Riksdagens protokoll
2008/09:25
Tisdagen den 11 november
Kl. 13:30 - 23:00

1 § Avsägelser

 
Tredje vice talmannen meddelade att Per Bolund (mp) avsagt sig uppdraget som suppleant i EU-nämnden och att Johan Pehrson (fp) avsagt sig uppdraget som suppleant i riksbanksfullmäktige. 
 
Kammaren biföll dessa avsägelser. 

2 § Anmälan om kompletteringsval

 
Tredje vice talmannen meddelade att Miljöpartiet de grönas riksdagsgrupp på grund av uppkommen vakans anmält Tina Ehn som suppleant i EU-nämnden och att Folkpartiet liberalernas riksdagsgrupp på grund av uppkommen vakans anmält Carl B Hamilton som suppleant i riksbanksfullmäktige. 
 
Tredje vice talmannen förklarade valda till  
 
suppleant i EU-nämnden  
Tina Ehn (mp) 
 
suppleant i riksbanksfullmäktige  
Carl B Hamilton (fp) 

3 § Ledigheter

 
Tredje vice talmannen meddelade att Roger Tiefensee (c) ansökt om ledighet under tiden den 24 november 2008–1 februari 2009. 
 
Kammaren biföll denna ansökan. 
 
Tredje vice talmannen anmälde att Christina Andersson (c) skulle tjänstgöra som ersättare för Roger Tiefensee. 
 
Tredje vice talmannen meddelade att Maryam Yazdanfar (s) ansökt om ledighet under tiden den 14 december 2008–1 februari 2009. 
 
Kammaren biföll denna ansökan. 
 
Tredje vice talmannen anmälde att Jan Emanuel Johansson (s) skulle tjänstgöra som ersättare för Maryam Yazdanfar. 

4 § Anmälan om fördröjda svar på interpellationer

 
Till riksdagen hade inkommit följande skrivelser: 
 
Interpellation 2008/09:75  
 
Till riksdagen  
Interpellation 2008/09:75 Omställningsavtal  
av Berit Högman (s)  
Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 25 november 2008. 
Skälet till dröjsmålet är tjänsteresa.  
Stockholm den 3 november 2008 
Arbetsmarknadsdepartementet  
Sven Otto Littorin (m) 
Enligt uppdrag 
Karin Renman  
Expeditions- och rättschef 
 
Interpellation 2008/09:81  
 
Till riksdagen  
Interpellation 2008/09:81 Varsel i Örebro län  
av Eva-Lena Jansson (s)  
Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 25 november 2008. 
Skälet till dröjsmålet är tjänsteresa.  
Stockholm den 3 november 2008 
Arbetsmarknadsdepartementet  
Sven Otto Littorin (m) 
Enligt uppdrag 
Karin Renman  
Expeditions- och rättschef 
 
Interpellation 2008/09:84  
 
Till riksdagen  
Interpellation 2008/09:84 Forskningspengar till Södertörns högskola  
av Mikael Damberg (s)  
Interpellationen kommer att besvaras fredagen den 21 november 2008. 
Skälet till dröjsmålet är att jag befinner mig på resa i USA t o m den 19 november. 
Stockholm den 4 november 2008 
Utbildningsdepartementet 
Lars Leijonborg  
 
Interpellation 2008/09:85  
 
Till riksdagen  
Interpellation 2008/09:85 Arbetsförmedlingens resurser för dem som står längst från arbetsmarknaden  
av Sylvia Lindgren (s)  
Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 25 november 2008. 
Skälet till dröjsmålet är tjänsteresa.  
Stockholm den 3 november 2008 
Arbetsmarknadsdepartementet 
Sven Otto Littorin (m) 
Enligt uppdrag 
Karin Renman  
Expeditions- och rättschef 

5 § Svar på interpellation 2008/09:61 om Sverigedemokraterna och regeringsfrågan

Anf. 1 Statsminister FREDRIK REINFELDT (m):

Fru talman! Luciano Astudillo har frågat mig hur jag kommer att förhålla mig till Sverigedemokraterna och om Moderaterna som parti kommer att göra sig beroende av Sverigedemokraterna vid ett regeringsbildande. 
Att föra spekulationer utifrån att Sverigedemokraterna sitter i riksdagen gynnar endast Sverigedemokraterna. Det finns därför inget skäl till att föra en sådan diskussion. 
Sverigedemokraterna är ett parti som försöker profitera på problem som vissa människor upplever finns i samhället. Sverigedemokraterna ger uttryck för en människosyn som jag inte vill ska få fotfäste i svensk politik. De värderingar Sverigedemokraterna står för och de värderingar jag står för är oförenliga. 
Jag och Moderaterna kommer att med kraft verka för att de värderingar som Sverigedemokraterna står för inte ska få en ökad representation i Sverige.  
Jag och Moderaterna kommer att fortsätta att angripa de samhällsproblem som Sverigedemokraterna försöker dra nytta av.  
Jag och Moderaterna söker stöd för en fortsatt majoritetsregering med partierna i Allians för Sverige. 
Detta är de tre besked som vi kommer att vara fortsatt tydliga med. De partier som söker andra parlamentariska lösningar, som inte före valet vill ge besked om sin politik, vilka de vill regera med, eller som önskar regera i minoritet är däremot svaret på Astudillos fråga skyldiga. 

Anf. 2 LUCIANO ASTUDILLO (s):

Fru talman! Jag vill tacka statsministern för svaret. Men svaret är undfallande och otydligt, vilket är beklagligt. Jag frågade inte vare sig om Moderaterna avser att verka mot Sverigedemokraternas värderingar eller hur man avser att bemöta de samhällsproblem som detta parti hämtar sin näring från. Inte heller frågade jag om han önskar bilda en majoritetsregering 2010. 
Min fråga var enkel, nämligen om Fredrik Reinfeldt och Moderaterna i något läge avser att göra sig passivt eller aktivt beroende av eller samarbeta med Sverigedemokraterna om de kommer in i riksdagen. 
Frågor kring regeringsbildning kan lätt reduceras till taktik. Fokus blir det politiska spelet, inte de politiska alternativen. Men frågan om Sverigedemokraterna är viktigare än så. Den är principiellt viktig. Den handlar om vilka krafter och idéer vi väljer att legitimera. 
Reinfeldts svar är också anmärkningsvärt. Han tillhör nämligen en ny generation politiker som sett det Sverige vi i dag lever i växa fram.  
Han är uppväxt i ett Sverige som först under 50- och 60-talen öppnade sina gränser för arbetskraftsinvandring och som sedan, under 70-talet och framåt, övergick i en solidaritetshandling som än i dag väcker respekt och beundran världen över. Från Turkiet, Chile, Bosnien, Irak och många andra länder har människor tvingats fly undan förtryck och förföljelse. I vårt land har de fått en fristad och en chans att börja om. 
Han är uppväxt i ett Sverige där kvinnorna på allvar tog sig in på arbetsmarknaden och då abortlagstiftningen moderniserades – en tid då strävan efter jämställdhet blev en självklar del av vår svenska självbild. 
Han är uppväxt i den tid då Sverige gjorde upp med en gammalmodig och unken syn på kärlek. Snart ska vi tillsammans här i Sveriges riksdag avskaffa de sista diskriminerande elementen i vår äktenskapslag. 
Vi är många som älskar Sverige, som omfamnar det Sverige som vi i dag är. Sverige är ett land som lyckats kombinera öppenhet och ekonomisk utveckling. Sverige är ett land där individuell framgång samexisterar med gemensamt ansvarstagande. Grundläggande värden såsom alla människors lika värde och lika rätt är självklara fundament i vår demokrati.  
För mig handlar debatten om Sverigedemokraterna och regeringsfrågan om just detta. Sverigedemokraterna är nämligen en antites till allt det jag nämnt. Det är ett parti som pekar finger åt den som uppfattas vara annorlunda och ett parti som vill skicka kvinnorna tillbaka till 50-talets Sverige och vars budskap handlar om att förstärka människors rädsla. 
Fram till debatten mot Mona Sahlin under superveckan i oktober har Reinfeldt haft ett närmast fläckfritt förflutet i den här typen av frågor. Han har till och med vid svåra tillfällen haft modet att inte tumma på viktiga principer om människovärdet.  
När förre statsministern, min partivän och socialdemokraten Göran Persson i samband med östutvidgningen använde det grumliga begreppet ”social turism” valde oppositionsledaren Reinfeldt att inte spela med. För det förtjänar Reinfeldt all respekt. Men det ställer också högre krav på statsminister Reinfeldt.  
Därför vill jag igen ställa frågan: Avser Fredrik Reinfeldt och Moderaterna att passivt eller aktivt göra sig beroende av eller samarbeta med Sverigedemokraterna om de kommer in i riksdagen – ja eller nej? 

Anf. 3 CARINA HÄGG (s):

Fru talman! Det har, statsministern, blivit alltmer nödvändigt att den här interpellationsdebatten kommer till stånd utifrån att vi ser allt vagare svar. Jag vill säga att det är medvetet vaga svar när frågor ställs. Frågor ställs ute i kommunerna och i regionerna, och frågor ställs nu också här i riksdagen på allvar. Det är viktigt att få ett klarläggande på den här punkten. Vilka kan alltså Moderaterna tänka sig att samarbeta med, och på vilka grunder kan man vila på Sverigedemokraterna? 
Vi är en del av den nordiska gemenskapen. Vi är en del av den europeiska gemenskapen. Vi är en del av den internationella gemenskapen. Det är klart att man granskar oss. Det är viktigt att vi i handling är tydliga, och det är viktigt att man kan se att vi har en tydlig linje i de här frågorna och att vi står upp för mänskliga rättigheter och gemensamma värden. 
Från den här riksdagens sida har vi ofta kunnat vara eniga när det handlat om att stå upp för kvinnors rättigheter i en omvärld där trycket även på oss att ändra uppfattning har varit stort. När det gäller kvinnors rättigheter är aborträtten en fråga där vi i dag inte är eniga i EU. Jag hoppas att den här riksdagen också kan driva de frågorna under ordförandeskapet. Men nu börjar man svikta och ludda till det i de här frågorna. 
Jag noterar att i min kommun, Värnamo, håller framträdande moderater dörren öppen för en samverkan med Sverigedemokraterna. Jag har frågat om detta lokalt, och jag har frågat min moderata kollega här i riksdagen Magdalena Andersson, som också är ordförande för moderatkvinnorna. Vad hon svarar mig är att jag likt Don Quijote slåss med väderkvarnarna. Hon förstår inte och tycker att frågan är märkligt ställd. Jag tycker att frågan är väldigt relevant, och den blir ännu mer relevant när man läser Fredrik Reinfeldts svar här. 
Vi kan gå tillbaka till 1991 då Ny demokrati kom in i riksdagen. Bengt Westerberg reste sig, förtjänstfullt, från den berömda tv-soffan efter valet men satt sedan tillsammans med Moderaterna i knäet på Ny demokrati under den mandatperioden. Man blev därmed beroende av att söka stöd för att styra landet. Hellre gjorde Moderaterna det än sökte en bredare samverkan eller funderade på andra lösningar. Makten var alltså viktigare. 
Vi ser detta i flera kommuner. Makten har fått gå före ideologin. Då har jag ställt mitt hopp till att Kristdemokraterna, som ofta vill framställa sig som att de har ett särskilt moraliskt mandat, skulle ta debatten med Fredrik Reinfeldt som statsminister och partiledare för Moderaterna, som en del av den samverkan man har i regeringen. Men den har uteblivit. 
På mina frågor svarar man med tystnad, vilket jag tycker är väldigt oroväckande. Det tyder på att man inte vill ha en debatt. Det tyder på att man har några gemensamma talarregler. Därför är det bra att vi får dem klarlagda i den här så oerhört viktiga frågan. Man måste våga diskutera den här frågan. Jag tycker att det är rimligt att vi här i riksdagen, men också allmänheten, kan få ett svar på en så grundläggande fråga: Kan man tänka sig från statsministerns sida att vila även i riksdagen på Sverigedemokraternas eventuella mandat, på samma sätt som vi ser har skett i allt fler kommuner och i någon region? 

Anf. 4 FINN BENGTSSON (m):

Fru talman! Först vill jag tacka statsministern för svaret och säga att jag absolut delar den del i svaret där statsministern uttrycker det oförenliga i hans uppfattning, det vill säga också min uppfattning, med vad just Sverigedemokraterna står för. Med detta sagt vill jag också säga jag att delar statsministerns bedömning av hur man ska bemöta det här problemet. 
När vi tittar lite grann på vad Valmyndigheten har lyft fram ser vi att vid valet 2002 utgjorde andelen osäkra eller övriga partier som inte kom in i riksdagen 3,12 procent. Detta hade ökat till nästan det dubbla till valet 2006. Det finns betydligt fler partier som kan göra anspråk på att äntra denna kammare, om det vill sig så – bland annat Feministiskt initiativ, Piratpartiet, Sveriges pensionärers intresseparti, Junilistan, Sjukvårdspartiet, Nationaldemokraterna, Enhets- och nationalsocialistisk front, Ny framtid, Rättvisepartiet, Socialisterna, Folkets vilja och Kommunisterna. Samtliga dessa hade mätbara procenttal i förra valet. 
Frågan är alltså, och jag riktar mig nu till interpellanten, om han och hans parti och oppositionen möjligen anser att man från deras sida behöver ta ställning, eftersom man har tagit ställning för ett parti, till att den här typen av andra partier bildar koalition och skapar valpakter så att de har möjlighet att äntra denna kammare. Hur förhåller sig i så fall det socialdemokratiska partiet till den typen av frågeställningar då man från början vill ha uttalat och försäkra sig om att det inte finns någon chans att få in någon annan okänd politik? 
Jag vill också, fru talman, ansluta mig till statsministerns sista fråga till interpellanten. Man är skyldig att ge oss ett svar på den viktiga frågan om vilket mest realistiskt regeringsalternativ som kan ställas mot alliansen. Därvid svävar uppenbarligen svaret alldeles i luften. Här silar man mygg och sväljer kameler. 
Jag skulle avslutningsvis vilja titta lite grann på hur interpellanten uttrycker sig; ibland är semantik ganska viktigt. 
I den första frågan beskriver interpellanten att det efter riksdagsvalet 2010 finns en risk att det Sverigefientliga partiet Sverigedemokraterna kommer in i Sveriges riksdag. Med tanke på det uttryckssättet måste man fråga: Ska vi inte låta den här typen av partier figurera i allmänna val? Är det detta som är interpellantens åsikt? Risker ska man naturligtvis försöka motverka. Är risken sådan att man inte ska tillåta dem att ställa upp i allmänna val? Jag misstror inte att det är det som är ingången i interpellantens frågeställning. Men när jag hörde interpellanten vid sidan av den kort skrivna interpellationen uttrycka en rad olika synpunkter på statsministerns väldigt kloka svar blir det lite besvärande att behöva notera att det finns en viss aggression i att från början utesluta den typen av röster i samhället som uppenbarligen vill göra sig hörda.  
Jag tror, allra sist, fru talman, att det är viktigt att man låter ett demokratiskt samhälle ha och härbärgera den här typen av åsikter som vi kan möta på olika sätt i olika debatter. Ibland kan det vara väldigt klokt att ta den debatten när tillfället bjuds i stället för att från början avskärma sig från att möta den typen av motstånd genom att säga att man inte på några villkor eller under några omständigheter kommer att överväga vad folkets vilja eventuellt vill att vi efter ett allmänt val ska förhandla om som ett regeringsalternativ. 

Anf. 5 MATS PERTOFT (mp):

Fru talman! Jag vill tacka statsministern för svaret på interpellationen. Till att börja med vill jag säga att jag anser att det är ett bra svar på så sätt att det är ett halvt steg framåt. Det är ett halvt steg framåt i fråga om tydlighet om hur man från Moderaternas håll kommer att hantera Sverigedemokraterna.  
Däremot är det inte ett helt steg framåt. Det är ett tydligt svar på vad statsministern anser om Sverigedemokraternas värderingar. Men det är inte alls ett svar på frågan hur man ska hantera dem vid en regeringsbildning.  
Jag fastnade för en mening här som jag tycker stämmer helt och hållet. Statsministern skriver: Att föra spekulationer utifrån att Sverigedemokraterna sitter i riksdagen gynnar endast Sverigedemokraterna. Javisst, det ger dem utökat utrymme i medierna, i debatterna, och inte minst i deras interna överläggningar och ränksmidande. 
För att avfärda detta och för att definitivt sätta ett lås på denna diskussion är det väldigt viktigt att ge klara besked. Miljöpartiet har tillsammans med Socialdemokraterna gett klara besked. Frågan om en moderatledd regering aktivt eller passivt kan göra sig beroende av Sverigedemokraterna, en fråga som enkelt kan besvaras med ja eller nej, är inte besvarad. Statsministern har svarat vad han anser om Sverigedemokraternas värderingar, och jag är helt överens i den frågan, men han har inte svarat vad detta definitivt innebär för en regeringsbildning. Det skapar ytterligare utrymme, det öppnar utrymme, för fortsatta spekulationer om att någonting typ det som hände med Ny demokrati kan upprepa sig.  
Därför är min fråga till statsministern fortfarande: Kommer en moderatledd regering att aktivt eller passivt göra sig beroende av Sverigedemokraterna i riksdagen – ja eller nej? 

Anf. 6 HANS WALLMARK (m):

Fru talman! Ärade statsminister! Jag tänkte lite gnetigt börja med att – det är absolut inte någon kritik mot talmannen eller talmanspresidiet – för vår egen skull återge grunderna för interpellationsdebatt allmänt. Rätten för en riksdagsledamot att framställa interpellationer och frågor till statsråd är reglerad i regeringsformens 12 kap. 5 §. Rätten betraktas främst som ett medel för parlamentarisk kontroll. Interpellation eller fråga ska avse en angelägenhet som angår statsrådets tjänsteutövning.  
Fru talman! Som frågan här är formulerad finns det ett antal antaganden som jag tycker inte är riktigt uppfyllda vad gäller statsministerns tjänsteutövning. Sverigedemokraterna finns inte i Sveriges parlament och kommer inte att göra det fram till 2010 därför att utsikterna för ett extra val är rätt begränsade, fru talman, för vi har en majoritetsregering, en koalitionsregering i Allians för Sverige. Det innebär att frågan inte gäller statsministerns tjänsteutövning nu utan möjligtvis senare, det vill säga efter valet 2010. Då måste tre faktorer vara uppfyllda. Sverigedemokraterna måste sitta i Sveriges riksdag. Fredrik Reinfeldt måste vara regeringsbildare, och det förutsätter att alliansen har ett bra valresultat men inte tillräckligt för att nå majoritetsregering som vi har nu.  
Fru talman! Då kan frågan falla väldigt enkelt genom att vi tar bort två av de här tre faktorerna. Inga sverigedemokrater i Sveriges riksdag, och då föreligger inget problem. En fortsatt alliansmajoritet även efter 2010 med Fredrik Reinfeldt som statsminister och regeringsbildare, och då har problemet också fallit.  
Fru talman! Det andra är – och jag vill jag fortfarande vidhålla att detta inte ska ses som kritik, utan jag läser bara innantill ur vårt eget regelverk – att en interpellation ska ha ett bestämt innehåll och vara försedd med motivering, 6 kap. 1 §. 
Fru talman! Jag läser hela interpellationen: ”Efter riksdagsvalet 2010 finns det risk att det Sverigefientliga partiet Sverigedemokraterna kommer in i Sveriges riksdag och därmed blir en vågmästare vid ett regeringsbildande.” – punkt, slut. Interpellationen är färdig. Jag är inte säker på att jag tycker att motiveringen är fullgod, men jag tänker ändå följa upp en del av de frågor som interpellanten har ställt. 
För det första tycker jag att statsministern har varit väldigt tydlig med värderingsgrunden. Fredrik Reinfeldt är som vår statsminister, som företrädare för alliansen och som företrädare för Moderata samlingspartiet väldigt tydlig med värderingsgrunden i förhållande till Sverigedemokraterna. 
För det andra tror jag att det är farligt att vi betraktar politik som ett sällskapsspel, oavsett om vi ser politik som Fia med knuff eller som Löjliga familjen, därför att den här typen av vem ska ta vem gynnar bara den som är den andre. Jag tror, fru talman, att det är mycket effektivare med tydlighet, politisk tydlighet. 
Låt mig avslutningsvis ta ett exempel från Skåne, från Landskrona kommun där Sverigedemokraterna gjorde ett väldigt framgångsrikt val 2006. Man fick ungefär 22 procent av rösterna, i rätt stor utsträckning på Socialdemokraternas bekostnad. Socialdemokraterna föll, Sverigedemokraterna gick fram. 
Sedan dess finns det en minoritetsministär i Landskrona kommun bestående av Folkpartiet, Moderaterna och Miljöpartiet. Den leds av kommunstyrelsens ordförande Torkel Strandberg, tidigare riksdagsledamot för Folkpartiet i denna kammare. 
Man har varit oerhört tydlig. Man har försökt göra rätt saker. Man har lyssnat på medborgarna, man har svarat mot medborgarnas behov. Och i den senaste lokala mätningen som lokaltidningen Landskrona Posten gjorde kunde man se att Sverigedemokraterna är på kraftig tillbakagång, medan det gynnar bland annat Folkpartiet och till viss del i någon mening Socialdemokraterna. 
I stället för att vi ska ägna oss åt politiskt sällskapsspel i kammaren – Fia med knuff eller Löjliga familjen – tror jag att politisk tydlighet är budskapet i förhållande till Sverigedemokraterna. 

Anf. 7 PATRIK BJÖRCK (s):

Fru talman! Tack, statsministern, för svaret! 
Hans Wallmark ägnar sin tid åt att kritisera talmännen. Jag tänker inte lägga mig i den diskussionen. 
Finn Bengtsson ägnar sin tid åt att svara ja på interpellationen. Det vill säga: Det går inte att tolka Finn Bengtsson på något annat sätt än att han är beredd att göra sig beroende av Sverigedemokraterna i en framtida regering. Vad man ska lägga för värde i det är väl en annan fråga, för det var inte Finn Bengtsson som var interpellerad. Finn Bengtsson och statsministern ställer dessutom motfrågor till interpellanten. 
Har statsministern då svarat i egentlig mening? Det kan man ju diskutera. Jag skulle i så fall vilja säga att svaret är som svaret från oraklet i Delfi. Det kräver verkligen en tolkning, en uttydning. 
Börjar man skärskåda svaret kan man konstatera att statsministern är emot de värderingar som Sverigedemokraterna står för, alltså att de är oförenliga med statsministerns uppfattning. Det skulle man möjligen kunna tolka som: Nej, statsministern vill inte samarbeta med Sverigedemokraterna. Det är ju inte rimligt att samarbeta med någon som har uppfattningar som är oförenliga med ens egna. Men det är som sagt någonting som man får tolka, eftersom statsministern vägrar att svara klart och tydligt. 
Statsministern kommer att verka mot att Sverigedemokraterna ska få en ökad representation i Sverige. Det skulle möjligen också kunna tolkas som ett nej, att statsministern inte vill samarbeta med Sverigedemokraterna. Det är det här som någonstans är bekymret. 
Då kommer man till den inledande diskussionen från statsministerns sida om att det var fel att ställa interpellationen, inte, som Hans Wallmark säger, av formella skäl utan av politiska skäl, eftersom den på något sätt skulle motverka sitt syfte. Så tolkar jag i alla fall statsministern. Här tror jag att statsministern gör en fundamentalt felaktig bedömning. Just att statsministern under lång tid har vägrat att svara på frågor om statsministern är beredd att göra sig beroende av Sverigedemokraterna är det som gynnar Sverigedemokraterna, som håller dem vid liv, som håller glöden i brasan brinnande. Det ger nämligen en möjlighet för Sverigedemokraterna att hävda att en röst på Sverigedemokraterna inte är en bortkastad röst, att man tillhör ett framtida borgerligt regeringsunderlag. Statsministern har faktiskt vid flera tillfällen vägrat att svara tydligt ja eller nej på den här frågan. 
Det är de punkter i svaret som jag tog upp som jag tycker är mest bekymmersamma. Skulle man vara positiv och gå in för att tolka svaret skulle man kunna hitta en del delar av svaret som glider mot ett nej, att statsministern inte vill samarbeta med Sverigedemokraterna. Men statsministern har nu i den fortsatta debatten här en möjlighet att reda ut detta och faktiskt svara klart och tydligt nej, om min tolkning av statsministerns svar är riktig, att det glider mot ett nej, att värderingarna är oförenliga och att statsministern inte vill att Sverigedemokraterna ska få en ökad representation. Det tenderar att glida mot ett nej. Skulle inte statsministern då kunna ge oss det svaret här? I så fall blir den diskussionen överflödig och vi kan gå vidare och diskutera andra intressanta saker som också finns med i svaret men som inte alls hör till interpellationen, nämligen hur de olika regeringsalternativen från den borgerliga sidan och från vänstersidan skulle kunna se ut. Sedan kan vi fortsätta att puckla på varandra i den diskussionen. Men jag tror att det skulle kännas mer spännande för svenska folket att få ett klart och tydligt ja eller nej, så att vi slipper tolka. Det är vad jag skulle önska. 

Anf. 8 GUNNAR ANDRÉN (fp):

Fru talman! Även jag vill tacka statsministern för det svar som han har avgett på den mycket hypotetiska frågan. Han har svarat med en stark värdegrundsförklaring, och det tror jag är det allra viktigaste i det här sammanhanget. 
Jag vill också till kammarens protokoll få infört att jag som ensam riksdagsledamot hade tillfälle att åhöra statsministern i Budapest förra veckan där han talade om den svenska modellen på ett för alla partier mycket förnämligt sätt, enligt mitt sätt att se det. Särskilt lyfte han fram det stora svenska engagemanget i världspolitiken för miljöfrågorna. Det tror jag var väldigt viktigt. Man kunde höra ett sus genom den totalt, i motsats till denna kammare, fullsatta salen med en församling om 300–400 personer som tyckte att det var väldigt intressant att höra de aspekterna från ett så litet land som Sverige. 
Frågan här är, fru talman, vad som är huvudproblemet. Är det Sverigedemokraterna som parti eller är det de väljare som väljer att rösta på Sverigedemokraterna? Det är en väldigt viktig fråga. Jag tror att Hans Wallmark snuddade vid detta när han tog upp exemplet Landskrona. Det är väldigt tydligt i Landskrona vad som hände i kommunalvalet. Det var en stor framgång för Folkpartiet, och det är jag glad för. Men det var också en stor framgång för Sverigedemokraterna. Det var stora bakslag för Moderaterna och för Socialdemokraterna. Nu är det, som Hans Wallmark sade, en koalition som utesluter inflytande från Sverigedemokraterna på den förda politiken. 
Jag tror att det är väldigt viktigt att komma ihåg att om olyckan skulle vara framme, att så många väljare skulle välja in Sverigedemokraterna i denna riksdag, är det viktigaste att se till att de inte får inflytande på politiken, vare sig det blir en vänster- eller högermajoritet. Den värdegrund som Sverigedemokraterna står för får inte på något sätt ge inflytande på politiken. 
Det är väldigt tydligt, fru talman, att de egentligen bara har en enda fråga – det är också den som intresserar deras väljare – och det är invandringsfientlighet eller -skepticism. Det är det som är deras värdegrund. Tyvärr appellerar detta till väldigt många människor. Då måste man göra som man har gjort i Landskrona, nämligen beskriva verkligheten och ta itu med problemen. Det finns ingen genväg till detta. Jag menar att när man har att göra med ett enfrågeparti som detta är det just de sakliga resultaten som talar för hur man ska komma till rätta med detta. Invandrarfamiljer vill absolut ha samma trygghet som alla andra människor. Det finns ingen skillnad mellan människor.  
Fru talman! Också på andra ställen har vi sett att Sverigedemokraterna genom de väljare som de har fått har försökt att få inflytande. Både i Trelleborg och i Upplands Väsby finns goda exempel på hur man över partigränserna har sett till att minimera Sverigedemokraternas inflytande och att den värdegrund som de står för inte får något inflytande i vare sig budgetpolitik eller någon annanstans. 
Till slut kommer man inte ifrån att om Sverigedemokraterna får många röster är det något fel på våra riksdagspartiers svar på de frågor som de ställer, nämligen att de är så kritiska till invandrare. Vi måste se till att föra en bra integrationspolitik och se till att den stora kunskapspotential som invandringen tillför Sverige tas till vara på allra bästa sätt. 

Anf. 9 Statsminister FREDRIK REINFELDT (m):

Fru talman! Varenda morgon i drygt 20 år har jag vaknat i akt och mening att gå upp och tjäna den svenska demokratin därför att jag i grunden tror väldigt mycket på demokrati och tycker om idén att representera väljare och försöka påverka samhällsutvecklingen. Jag har gjort det i en miljö i Sverige som har varit annorlunda på det sättet att vi inte har sett framväxten av den typ av främlingsfientliga krafter som har vunnit stöd i andra delar av Europa och världen. Jag har varit mycket stolt över det. Jag hoppas att det ska fortsätta att vara så. Jag inser dock att det finns risk för att detta kan komma att förändras 2010. 
Jag tror att detta hämtar sin kraft ur samhällsproblem som är på riktigt och som finns för den som är nyfiken och intresserad, som jag är, av hur Sverige ser ut att hämta inför oss alla och att försöka förhålla oss till. Jag tror att det är tre saker som är särskilt viktiga. 
Det första är att den stolta liberala asylsyn som Luciano Astudillo beskrev, och som jag i mångt och mycket delar, fick problem från 70-talet och framåt. Många vittnar om att vi ändrade attityd lite grann. Vi gick från att bereda plats till mer av ett omhändertagande. De som kom till Sverige fick inte komma in på arbetsmarknaden utan träffade människor som snarare lärde ut hur man skulle söka olika former av bidrag. Det skapade ett stort utanförskap i det svenska samhället. Det var inte bra för dem som kom till Sverige. Det var inte heller bra för de människor som stod vid sidan om och såg på och blev kritiska till att människor kom till Sverige för att bli bidragsberoende. 
Det andra – här talar man oftast om unga människor – är känslan av att det kan begås ganska många brott i Sverige, till och med rätt allvarlig misshandel, utan att det följer ett straff på brottet. I många fall görs inte ens en utredning. När rättsstaten inte fungerar, när brott inte utreds och straff inte utdelas tar djungeltrummorna över. Då diskuterar man sådant man hört av kompisarna om någon som blev utsatt för något: Hörde ni vad som hände? Micke har fått stryk. Min kompis är hotad. 
Har man som jag talat med brottsoffer som ensamma har mött invandrargäng – så beskrivs de – som har hotat och slagit dem finns det en stor risk att dessa personer lyssnar till locktoner från främlingsfientliga krafter som en följd av sin erfarenhet som brottsoffer. Det händer i Sverige. Det är inte hela sanningen. Det innebär inte att det inte finns annan typ av misshandel och våldsanvändning som vi har anledning att reagera på, men det växer i en miljö där brott kan begås utan att det följer straff och utan utredning. 
Det tredje är någon sorts värderingsmässig vilsenhet som vi ägnar oss åt. Vi vet inte vad vi ska stå upp för och vad vi ska vara emot. Vi har ibland en tro att vi måste tolerera det som är rena brott mot mänskliga rättigheter, att man inte respekterar svensk lagstiftning i Sverige, att man inte betraktar män och kvinnor som jämlika, att man kommer till Sverige och underordna kvinnor och män på ett sätt som vi inte accepterar här i Sverige. Då står vi inte alltid upp på det tydliga sättet.  
Å andra sidan blir en del livrädda när man vill bygga en moské eller utöva sin religion också i det här landet, trots att man inte omfattas av det som är majoritetsreligionen. Vi vet inte hur vi ska förhålla oss. När ska vi vara tydliga, när ska vi inkludera? 
Ur detta växer en känsla av ett samhälle som för en del inte upplevs fungera. Det är grunden för att främlingsfientliga krafter kan rycka fram. Det är där vi måste söka svaret. Det är där vi måste stå upp gentemot dessa krafter. 
Partistyrelsen i Moderaterna gjorde ett uttalande efter förra valet – då vi såg en lång rad sverigedemokrater komma in i kommunerna – där vi sade att vi inte ska samarbeta med eller göra oss beroende av Sverigedemokraterna. Vi har ett sådant partistyrelsebeslut. Det grundades på valresultatet 2006. Jag har försökt vara tydlig i min värdegrund men samtidigt inte försökt spekulera i förhållande till ett valresultat som ännu inte föreligger. Jag ska återkomma till varför jag inte tror att det är en klok linje att följa. 

Anf. 10 LUCIANO ASTUDILLO (s):

Fru talman! I mångt och mycket delar jag Fredrik Reinfeldts beskrivning av vilka faktorer som gör att denna typ av politiska krafter hämtar näring och växer sig starka. En del andra politiker från den borgerliga sidan som varit uppe här borde lyssna på Reinfeldt och den diskussionen. Man kan inte blunda för att fenomenet finns, inte minst i min hemregion Malmö och Skåne. 
Hade Reinfeldt på allvar menat något med integrationspolitiken och flyktingmottagningen hade han, tillsammans med de andra borgerliga partierna, tagit den utsträckta hand vi haft i två år för att få en bättre ordning på flyktingmottagningen och få en bättre diskussion om hur vi möter upp människor när de kommer hit och hur vi tar till vara den resurs som dessa människor är. Mycket lite har gjorts, och det som har gjorts har varit verkningslöst. 
Nu ser jag att den moderata gruppen lägger förslag på detta område som nästan är blåkopia av vår gamla politik som vi ville införa och gick till val på 2006. Den utsträckta handen finns fortfarande i viktiga och angelägna frågor. 
När det gäller brottsligheten har jag många gånger varit tydlig i de frågorna. Det är klart att vardagsbrottsligheten är en sådan fråga som måste hanteras. Det gäller att vara tydlig med var toleransgränsen går. 
Vi har varit tydliga. Statsminister Reinfeldt fortsätter att vara otydlig. Det är inte trovärdigt. Om Moderaterna inte delar Sverigedemokraternas människosyn, om man inte delar dessa krafters fotfäste måste man bli tydligare och svara på den enkla frågan ja eller nej. Det är inte svårare. Problemet kommer inte att försvinna. Reinfeldt kan inte i två år till låtsas att det inte existerar. Reinfeldt och de borgerliga partierna kommer att jagas fram till valdagen av medierna och andra och ställas mot väggen: Kommer man att legitimera dessa krafter eller inte genom att söka ett passivt stöd av dem?  
Efter det kan vi ta den andra debatten om hur vi återinför framtidstro och hopp i Sverige, om hur vi möter sveket som borgerligheten står för mot småföretagen när man höjt skatten och ökat regelkrånglet, sveket mot en hel ungdomsgeneration där man satsar mindre än någonsin på högre utbildning när vi ser att ungdomskullarna ökar och sveket mot dem som står längst från arbetsmarknaden när man låser in dem i garantier som inte ger någonting. Vi kan också ta diskussionen om hur man skuldbelägger arbetslösa sjuka genom att försämra allas trygghet.  
Drivkraften i Sverige kommer efter 2010 att åter bli framtidstro och möjligheter – inte rädsla och strypta chanser. Det ska vi se till, den rödgröna alliansen för framtiden. Det kan Fredrik Reinfeldt vara lugn för. Men nu måste han bli tydlig. 
För Reinfeldt finns en sak som förpliktar ännu mer. Även om det inte syns har vi en sak gemensamt. Reinfeldt är lång och ståtlig, jag är lite kortare, men vi har båda spelat basket – Reinfeldt i Tensta Tigers, jag i Malbas i Malmö. Den beskrivning av det Sverige som Reinfeldt mötte i Tensta Tigers – att samlas kring ett gemensamt mål, svettas och kämpa bortom bakgrund – är den beskrivning jag har av min tid i Malbas. Lagspelaren Reinfeldt, moderatledaren Reinfeldt måste ge ett tydligt svar – också till sina gamla kompisar i klubben Tensta Tigers. Hur blir det med Sverigedemokraterna? Vilket Sverige vill han ha? 

Anf. 11 CARINA HÄGG (s):

Fru talman och herr statsminister! Ju mer jag lyssnar på debatten, desto mer framkommer det hur viktigt det är att vi har fått till stånd en sådan här debatt – även om det så här långt inte har gett det resultat jag hade önskat. Utifrån den diskussion som finns i dessa frågor, inte minst i min valkrets men också på många andra håll runt om i landet, trodde jag att Moderaterna och statsministern skulle ha haft tid att fundera igenom detta och kommit med ett annat, klargörande svar. Återigen möts vi dock av dimridåer. Det är samma dimridåer som jag har mött i Värnamo kommun, på länsplanet och som vi tidigare mötte i biståndsminister Gunilla Carlssons svar under frågestunden häromveckan. 
Jag tycker att det är djupt olyckligt. Det är viktigt att vi är klara över att de värderingar vi står för måste omsättas i konkreta handlingar. Det är inte onaturligt eller konstigt att det ställs frågor i Sverige.  
Visst är det så att vi inför val och politiska utvecklingar i andra länder frågar oss hur det kan utveckla sig i det landet. Vilka kan de tänkas samarbeta med? Vilka kan de politiska lösningarna bli utifrån det samarbetet? 
Sådana överväganden gör vi ju när vi betraktar vår omvärld, så det är klart att vi måste göra det även här hemma. När jag betraktar den politiska utvecklingen här blir jag bekymrad när jag hör den här otydligheten. 
Jag hoppas att statsministern inte delar Magdalena Anderssons bild av att man när man tar upp de här frågorna är som Don Quijote som slåss mot väderkvarnar, utan att han ser på dem lite mer allvarligt. 
Jag träffar många invandrarkvinnor. Sverigedemokraterna har en politik som riktas mot invandrare, fackföreningar och kvinnor. Om man är en av de ofta nya medlemmar i LO, som har strömmat till under senare år, kvinna, invandrare och dessutom facklig medlem har man tredubbel anledning att fundera över den här politiken. 
Vi har alla ett ansvar för att utforma politiken – det gör vi ju i alla andra debatter här i kammaren – så att vi tror att den ska möta och skapa de bästa förutsättningarna för individen och en bra samhällsutveckling. Alla de frågorna kan vi inte ta upp här, men vi kan vara tydliga med var vi står och vart vi vill. 
Jag ser att statsministern i sitt svar, som är knapphändigt, skriver att man vill fortsätta att angripa de samhällsproblem som Sverigedemokraterna försöker dra nytta av. Det tror jag är viktigt. Men menar han då att det är de samhällsproblem som jag vet att även tidningen Dagen har lyft upp där man pekar på att det mumlas i flyktingfrågan och att det gynnar Sverigedemokraterna? I tidningen Dagen framför man att man reagerar mot de olustiga uttalandena om socialbidrag och flyktingar som statsminister Fredrik Reinfeldt strör omkring sig. Om det är det han menar i det svar som han har lämnat till interpellanten här i dag tycker jag att det är bekymmersamt. 
Jag tror att det är oerhört viktigt att få utklarat vad statsministern menar med de orden. 

Anf. 12 FINN BENGTSSON (m):

Fru talman! Jag blev lite förvånad över den här kanonaden från Socialdemokraterna. Den blir svår att bemöta. 
Det är viktigt att konstatera att statsministern uttryckligen säger, och att vi från alliansen – inte minst från Moderaterna – fyller på, att vi har oförenliga åsikter med Sverigedemokraterna. Ändå väljer några i interpellationsdebatten att elda på detta och misstänkliggöra oss för att inte ha den typen av åsikter. Av alla retoriska knep är det värsta att pådyvla någon en annan åsikt och tala om vad någon egentligen har sagt när han inte har sagt det. Jag uttryckte redan i inledningen av min del av debatten mitt uttryckliga stöd för att mitt partis åsikter är oförenliga med åsikterna hos det parti som nämns i interpellationen. Att då få höra från en interpellantkollega att jag skulle förespråka ett ja till interpellationen är att elda mot det gemensamma mål vi vill uppnå. 
Jag vill väcka några frågor hos oss som deltar i debatten. Med syftet att inte göra ett problem till en verklighet har vi sagt att det finns rätt stor risk att de vi tycker har en väldigt farlig attityd till vårt samhälle gynnas otillbörligt av att det diskuteras alltför mycket i den här kammaren. 
Jag räknade själv och fann att jag nämnde namnet på det här partiet två gånger. Den som anklagade mig för att vara för interpellationen nämnde namnet betydligt fler gånger. Man kan då ställa sig frågan: Är det meningen att vi i den här debatten ska försöka misskreditera varandra för att stå för något annat än ett gemensamt mål, trots att vi har olika vägar att uppnå det målet, eller är syftet att vi ska kämpa för den demokrati och de åsikter vi har för att vinna förtroende från väljarna? Precis som statsministern uttryckte det och som Hans Wallmark nämnde är tydlighet i vår politik det bästa sättet att motverka att främlingsfientliga åsikter kommer in i denna kammare. 

Anf. 13 MATS PERTOFT (mp):

Fru talman! Jag vill tacka statsministern för den fortsatta utvecklingen av värdegrundstankarna om hur man kan bemöta Sverigedemokraterna. Jag känner igen mig i den här diskussionen eftersom jag för den debatten hemma i Södertälje, inte med sverigedemokrater utan med nationaldemokrater. 
Det är viktigt att föra den här debatten. Den är svår. Vi ska inte ta för lätt på den. 
Det är ju inte det som den fråga vi diskuterar i dag handlar om, som jag påpekade i mitt inlägg tidigare. Det handlar om detta – jag citerar statsministerns svar: ”Att föra spekulationer utifrån att Sverigedemokraterna sitter i riksdagen gynnar endast Sverigedemokraterna.” 
Jag håller med. Det är därför vi måste sätta stopp för det. Det finns ett sätt att sätta stopp för det, och det är att ge besked – ett klart besked från Fredrik Reinfeldt om hur man tänker hantera det. Kommer man definitivt att stänga dörren för en moderatledd regering som aktivt eller passivt stöds av Sverigedemokraterna?  
Ett enkelt ja eller nej på den frågan – jag förutsätter att det blir ett nej – vill jag höra. I stället för att diskutera hur deras politik ser ut och hur vi ska bemöta den måste man klart och tydligt säga ifrån med ett nej, så att vi, Sveriges väljare och framför allt Sverigedemokraterna vet att de inte kan spela med denna tärning och inte kan inbilla sina väljare att de kan spela med denna tärning. 

Anf. 14 HANS WALLMARK (m):

Fru talman! Låt mig börja där Patrik Björck slutade. Jag vill påstå att jag tycker att jag var rätt tydlig. Nu ska jag vara övertydlig. 
Min kritik var inte på något sätt riktad mot talmannen eller talmanspresidiet. Den var riktad mot Luciano Astudillo vad gäller interpellationens, i mitt tycke, rapsodiska motivering. Jag menar att interpellationen inte handlar om statsministerns tjänsteutövning – i alla fall inte tjänsteutövningen fram till 2010, möjligen 2010–2014. 
När det gäller den grundläggande frågan tycker jag att det finns all anledning att komplicera den. Jag tror att, som en del av talarna i dag har varit inne på, Sverigedemokraternas framväxt i vissa kommuner – vi har berört några av dem – beror på att väljare uppfattar att politiker inte i alla stycken har svarat mot medborgarnas krav och önskemål. 
Jag tror att vi alla här i kammaren, oavsett politisk hemvist, tycker att Sverigedemokraterna klart har en ifrågasättbar politik. Jag tror inte att vi ska säga att de i alla stycken har ifrågasättbara medborgare som har röstat på dem, inte minst av det skälet att många socialdemokrater har gjort det. Jag har stor respekt för de socialdemokraterna. För oss som på olika sätt oroas för Sverigedemokraterna gäller det nu att försöka svara mot medborgarnas krav och önskemål i deras vardag. 
Jag tror inte att man gör det genom att hålla på med politikens sällskapsspel om vem som tar vem, utan genom att vara tydlig i sina politiska förslag. 
Precis som har sagts tidigare gör man det genom att lämna klara besked. Klara besked när det gäller politikens sakinnehåll tror jag är den bästa lösningen. 

Anf. 15 PATRIK BJÖRCK (s):

Fru talman! Först vänder jag mig till Hans Wallmark. Om han inte är kritisk tycker han alltså att det var helt relevant med den här interpellationen. Jag kan inte tolka det på annat sätt.  
Till Finn Bengtsson vill jag säga att om man inte svarar klart och tydligt på en fråga får man tåla att bli utsatt för en tolkning. Jag gjorde en tolkning av statsministerns svar, och sade att det drog åt att statsministern ville svara nej på frågan. Jag tyckte att statsministern uttryckte sig på ett sådant sätt. 
Jag tolkade Finn Bengtssons svar som att Finn Bengtsson inte ville stänga dörren, och inte ville säga nej utan drog åt ett ja när det gällde att hålla dörren öppen för ett samarbete. 
Om Finn Bengtsson hade svarat klart och tydligt hade jag sluppit tolka. Det är här någonstans som problemet uppstår i denna diskussion. 
Tyvärr hann statsministern inte kommentera mitt påstående om vad som gynnar respektive missgynnar Sverigedemokraterna. Där håller jag helt och hållet med Mats Pertoft. Jag tycker att det ändå är en intressant del av statsministerns svar. Det som statsministern använder som argument genom att inte svara är att man på något sätt skulle kunna stoppa huvudet i sanden som strutsen och hoppas att problemet försvinner. Nu tycker inte jag att det är riktigt så.  
Tyvärr har jag inte rätt till något mer inlägg efter att statsministern har förklarat hur han ser på detta. Men jag ska stanna kvar och lyssna, och jag ser fram emot hur statsministern ska motivera att man inte vill göra som Mats Pertoft säger, nämligen att ta död på debatten genom att ge ett tydligt svar. Som jag har tolkat statsministern när han har debatterat här förutsätter jag att detta tydliga svar egentligen bara kan landa på ett nej. Och statsministerns svar är, som tur är, viktigare än partikamraternas, som har varit ett ja.  
Men ge ett klart och tydligt svar, och ta död på debatten! Då kan vi gå vidare och diskutera saker som är viktigare för Sveriges framtid. 
Jag ska lyssna på motiveringen till att statsministern inte vill ge detta klara och tydliga svar.  

Anf. 16 GUNNAR ANDRÉN (fp):

Fru talman! Även jag har lyssnat noga, och jag har kommit fram till en ståndpunkt som är rakt motsatt den som Patrik Björck och Luciano Astudillo har kommit fram till, nämligen att statsministern har givit ett väldigt klart besked i denna fråga: nämligen att Sverigedemokraternas värdegrund och Moderaternas, Folkpartiets, Centerns och Kristdemokraternas värdegrund är oförenliga. Det är det som är själva värdegrunden. Jag tror att det gäller för alla partier som finns i riksdagen att värdegrunderna är oförenliga. Man ser på människor på olika sätt. Därför kan man inte ge något annat svar än det som statsministern har givit här genom att beskriva den värdegrund som skiljer oss åt.  
Ändå tycker jag att denna debatt är värdefull. Man kan ta olika exempel ur verkligheten. Jag vill gärna återvända till Mats Pertofts Södertälje. Vi tillhör samma valkrets. Jag har naturligtvis varit där ett stort antal gånger. Men det var väldigt intressant att besöka dem som läser svenska för invandrare. Där träffade jag på så otroligt många duktiga människor – akademiker, civilingenjörer, läkare och så vidare – som absolut inte lämpade sig för att bara bli taxichaufförer i vårt land. Det är jag tvärsäker på.  
Jag ska ta ett ännu bättre exempel när det gäller vad man kan göra. Det handlar om när jag besökte ABF i Södertälje. Frågan var: Hur ska vi ta hand om väldigt små barn, förskolebarn? ABF där tyckte att man skulle anordna läsecirklar och lära dessa barn att sjunga Björnen sover och liknande som de inte har i sin kultur. Det blev ett stort gensvar även bland många föräldrar. Jag tror att denna typ av ganska små saker spelar en väldigt stor roll för integrationen i verkligheten. Vi tar hand om dessa människor i stället för att bara ge dem bidrag, vilket jag såg i Bredäng under den förra mandatperioden. Där satt 100 utländska kvinnor av fem timmar varje dag för att kvalificera sig för en ny bidragsperiod. Det är ingen bra politik.  

Anf. 17 EVA-LENA JANSSON (s):

Fru talman! Jag tackar för svaret. Jag kan hålla med Gunnar Andrén om att vårdnadsbidrag inte är bra. Det är bättre att barnen är i barnomsorg.  
Jag skulle vilja gå tillbaka till den interpellation som Luciano Astudillo har ställt därför att jag tycker att den är relevant om man tittar på historien. Det tysta samarbete som de borgerliga partierna hade 1991–1994 med det borgerliga partiet Ny demokrati väcker naturligtvis frågor. Det är därför som flera av oss undrar hur ett framtida samarbete kan se ut om Sverigedemokraterna skulle komma in i riksdagen 2010. Det är ett högerparti som är främlingsfientligt, kvinnofientligt och fackföreningsfientligt. Det är klart att det där finns beröringspunkter med andra högerpartier ute i Europa. Det är ett parti som inte står bakom FN:s deklaration om mänskliga rättigheter. Om man gjorde det skulle man inte kunna göra skillnad på människor utifrån etnisk bakgrund. Därför tycker jag att det är relevant att ställa den fråga som Luciano Astudillo ställer. Det är också relevant om man tittar på vår omvärld. 
I Danmark har Moderaternas systerparti Venstre ett samarbete med Dansk folkeparti. Venstre är alltså systerparti till Moderaterna, och Dansk folkeparti är systerparti till Sverigedemokraterna. Då är det inte så konstigt att fundera på följande om man i olika sammanhang samarbetar: Hur kan det då komma sig att man från Venstre, som är systerparti till Moderaterna, kan tänka sig detta samarbete? Det är därför som vi tycker att det är viktigt att man här i riksdagens talarstol talar om att vi aldrig kommer att kunna samarbeta med ett parti som inte står bakom FN:s deklaration om mänskliga rättigheter.  
Det är klart att vi väcker frågan. Vi har uppfattat att Moderaterna med sin regeringspolitik har ställt människor mot varandra i Sverige. Man har ställt dem som arbetar mot dem som är sjuka eller arbetslösa och säger att de som är sjuka eller arbetslösa hotar välfärden. Därför måste man sänka deras ersättning, och därför ger man dem som arbetar skattesänkningar. Man har ställt arbetande mot pensionärer. Det är klart att det i ett sådant samhälle inte känns främmande att sedan börja ställa människor med olika etnicitet mot varandra. Det är därför som jag tycker att det är så viktigt att Luciano Astudillo får svar på sin interpellation i dag. Kan man tänka sig ett framtida samarbete? 1991–1994 var det faktiskt ett samarbete med Ny demokrati som gick till val på precis samma frågor som Sverigedemokraterna har lanserat och säger sig stå bakom. Det är klart att vi riksdagsledamöter som tycker att alla människors lika rätt och lika värde också ska gälla är intresserade. 
Fru talman! Jag insisterar i alla fall på att vi skulle kunna få ett svar på Luciano Astudillos berättigade fråga. 

Anf. 18 Statsminister FREDRIK REINFELDT (m):

Fru talman! Luciano Astudillo har läst på och noterat att jag har spelat basket i min ungdom. Det är en väldigt viktig erfarenhet. Jag ber att få påpeka att även jag var för kort. Jag fick därför bli gard. Sedan kunde jag inte riktigt hävda mig i alla fall. Men det som var mer intressant var att jag, född i Sverige med svenska föräldrar, var i ett sammanhang där jag var i minoritet. De övriga, som inte kom från samma etniska bakgrund men hade det gemensamt att de hade en eller två föräldrar som var födda utomlands, var i majoritet. Men den mest bestående känslan var att det inte fanns ett vi-och-de-tänkande utan att vi var grabbar som höll ihop med ett gemensamt mål: att vinna matcher. Och i omklädningsrummet hade vi väldigt likartade drömmar om framtiden. Människor vill helt enkelt leva bra liv och komma till sin rätt.  
Det samhällsproblem som vi nu diskuterar handlar om att grupper i vårt samhälle inte upplever att de kommer till sin rätt och att de odlar ett vi-och-de-tänkande och ett misstänkliggörande.  
Om jag förstår frågorna som de ställs här i dag är det någon sorts utgångspunkt att nu försöka misstänkliggöra mig, Moderaterna och alliansen för att detta är någonting som vi skulle vara otydliga inför eller på något sätt försöka stryka medhårs. Det vore naturligtvis mig främmande. Det framgår också av mina svar.  
Jag tror att vi möjligen har samma mål men lite olika tillvägagångssätt. Jag tror helt enkelt att det är fel metod att försöka mota Sverigedemokraterna. Jag tror alltså inte som någon påstod här att det bara är att svara på frågan så är det över. Jag tror nämligen att politiska impulser kommer ur verkliga samhällsproblem. Det är det som gör att detta gror. Det är de verkliga samhällsproblemen som vi måste göra något åt.  
Jag delar inte Luciano Astudillos beskrivning av vad vi har gjort. Vi har mycket konsekvent försökt föra en politik som leder till att utrikes födda får jobb. Det är en arbetslinje som möter den känsla av bidragsberoendet, som jag nämnde, som en första utgångspunkt. Vi rustar ett rättsväsen som reagerar på brott – fler poliser. Jag har suttit med dem på utbildningar, och jag har suttit med dem som har kommit ut som nya poliser. De tar tag i brottslighet som vi tidigare såg mellan fingrarna med. Jag hoppas att det ska få fortsätta och att det leder till en känsla av att det finns en vuxenvärld, att det blir en reaktion och att det inte är djungelns lag som ska ta över.  
Jag initierar värdediskussioner i mitt parti och jag uppmuntrar andra att föra sådana. Vad är det för typ av grundläggande värden som vi slår vakt om i Sverige? När ska vi betona det som är gemensamt, till exempel jämställdhet mellan män och kvinnor? När ska vi tolerera det som möjligen är avvikande och lite grann låta oss uppmuntras och inspireras av olikheter? Det är någonting som vi inte alltid är så bra på i Sverige, vill jag påpeka. En viktig grund för att man ska kunna skapa ett inkluderande samhälle är inte alltid att säga: Ni måste bli som vi. I stället kan man säga: Ni kan ha er särart, men vi kan sida vid sida leva tillsammans i ömsesidig respekt.  
Jag tror helt enkelt att det är genom att lösa väsentliga samhällsproblem som vi håller detta partiet borta, inte genom att svara på er fråga. Jag har sagt att vår utgångspunkt är att söka stöd för en majoritetsregering. Jag ber att få påpeka att det är många i denna riksdag som inte kan ge det klara svaret på en enkel fråga vem de ska regera tillsammans med. Det är mycket enklare för mig. Jag kan till och med berätta vad partierna heter. Det är det inte alla som klarar. Det är fyra partier som söker majoritetsstöd för en ny mandatperiod. 
Jag redovisade vad vår partistyrelse drog för slutsats efter förra valet. Då var det påtagligt, med det valresultat vi hade. Jag svarar mer som partiordförande, knappast i min tjänsteutövning som statsminister, som Hans Wallmark har påpekat. Grundpolicyn, antagen av Moderaternas partistyrelse, är att vi inte ska samarbeta med eller göra oss beroende av Sverigedemokraterna. Jag tänker göra allt jag kan för att hålla dem borta. Jag tror att min metod är mer verkningsfull och klok än den som man försöker göra sig till tolk för här i dag. Det allmänna försöket att misstänkliggöra varandra menar jag bara ger ökat utrymme åt det här fenomenet, som jag som sagt tror att man ska hålla borta med andra metoder. 

Anf. 19 LUCIANO ASTUDILLO (s):

Fru talman! Jag vill avslutningsvis tacka statsministern för diskussionen. Det vore mig helt främmande att misskreditera statsminister Fredrik Reinfeldt och Moderaterna. Jag tror att han har en del av lösningen själv. Man måste söka svar på de frågor som väcker rädsla och oro bland människor. Det här är bara början på någonting vi kommer att se framöver. Globaliseringen, migrationsströmmarna och allt det där kommer att väcka många frågor och utmaningar i vårt land. 
Det finns viktiga verktyg att hantera detta med: att se alla och ha en politik vars utgångspunkt är framtidstro och möjligheter, inte den vi har i dag, där rädsla och strypta livschanser har blivit drivkraften. 
Lika viktigt är att omfamna och vara stolta över det svenska – vårt språk, vår svenska flagga och våra traditioner – men också att vara väldigt tydliga om mänskliga rättigheter och lika villkor och skyldigheter för alla. 
Jag är övertygad om att vi i Sverige kan välja en annan väg än många andra europeiska länder har valt. Det är därför jag tog diskussionen med statsministern, partiledaren för Moderaterna, i denna viktiga fråga. Precis som man i Tensta Tigers kunde mötas kring ett gemensamt mål och inse att det trots olikheter finns någonting som är större och viktigare är jag helt övertygad om att Sverige kan mötas kring ett gemensamt mål. Vi svenskar har delvis olika värderingar men har ändå allt att ge för att göra Sverige ännu bättre. 
Tyvärr är ett icke-svar också ett besked. Att välja att inte svara ja eller nej på frågan är inget annat än att lämna ett besked. Man lämnar dörren öppen för att göra sig beroende av Sverigedemokraterna i Sveriges riksdag. Det är djupt olyckligt. Det är ett besked som jag önskar att vi hade kommit undan från. Fredrik Reinfeldt kommer att bli jagad med den här frågan fram till valet. 

Anf. 20 EVA-LENA JANSSON (s):

Fru talman! Jag noterar att Fredrik Reinfeldt väljer att inte kommentera det faktum att Venstre, Moderaternas systerparti i Danmark, har ett regeringssamarbete med Dansk folkeparti, som är systerparti till Sverigedemokraterna. Man går där till val och gör gemensam sak när det gäller hur man hanterar människor utifrån etnicitet och behandlar människor på olika sätt. Därmed för man en politik som inte kan vara i linje med FN:s deklaration om mänskliga rättigheter. 
Jag har också poängterat att man vid flera tillfällen har sett den här politiken. Man ställer människor mot varandra, sjuka och arbetslösa mot dem som har arbete, och säger att de som är sjuka och arbetslösa hotar dem som har jobb, hotar deras framtida välfärd. I stället för att säga att vi ska försöka hjälpa dem att komma tillbaka sänker man deras ersättningar. 
Det är viktigt att man talar om var man står. Tre borgerliga partier har tidigare samarbetat med Ny demokrati. Det är klart att det är bekymmersamt. Ny demokrati gick till val med samma typ av politik och samma typ av frågor som Sverigedemokraterna. Har man inte tagit avstånd har man inte varit tydlig. Med all respekt för att Fredrik Reinfeldt gärna vill lyfta ljuset mot oppositionspartierna vill jag betona att interpellationen är ställd till honom. Det är han som blir svaret skyldig. Han säger inte nej till Sverigedemokraterna. Det är i alla fall så vi kan uppfatta det. Men det är jätteskönt att kunna säga att vi socialdemokrater har varit tydliga. Vi kommer aldrig att samarbeta med Sverigedemokraterna i Sveriges riksdag. 

Anf. 21 Statsminister FREDRIK REINFELDT (m):

Fru talman! Jag utgår alltid från att man har en ärlig avsikt med en interpellation. Jag tror att Luciano Astudillo har haft det. Han tror att ett svar på en fråga gällande förmodad uppställning i riksdagen under nästa mandatperiod ska lösa ut frågan och få den åt sidan. Det tycker jag är en felaktig ingång. Jag är helt övertygad om att detta är ett växande fenomen som inte är kopplat till hur matematiken bland de här stolarna ser ut utan till de väsentliga samhällsproblem som det reflekterar. 
Inte så mycket Luciano Astudillo, men en del av hans partivänner, har försökt att göra det klassiska att leda in en del annat som är klassiska vänster–höger-frågor och på det sättet försöka misstänkliggöra mig kopplat till en lång rad länkar till den här frågan. Luciano Astudillo säger att han ska jaga mig med frågan. 
Jag tycker att ni ska tänka på vem som egentligen vinner mest på det. Jag är ganska säker på att jag vet svaret. Jag tror att ni ger utrymme åt krafter ni inte vill ge utrymme åt. Jag har varit ganska tydlig när det gäller värdegrunden, hur jag ser på regeringsalternativ och hur mitt parti har reagerat på det valresultat vi fick 2006. Vi darrar inte på någon manschett. Jag är inte otydlig. Jag kan inte säga att jag inte har varit tydlig med min avsikt eller i min syn på Sverigedemokraterna. 
Det ni gör är att ni leker med tänkta valresultat. Ni har ingen aning om vilket valresultat vi får 2010. Vi kanske får in något annat parti. Vi kanske får nya partier som får 35 procent av väljarna. Vad vet vi om detta? Vi har ingen aning. Vi förutser tänkta lägen, och utifrån det försöker vi misstänkliggöra varandra. Därute uppfattas det som att eliterna står och pratar om småsaker och inte förhåller sig till verkliga samhällsproblem. Men det lovar jag att göra. Jag lovar att fortsatt vara mycket tydlig i att rätta till de samhällsproblem som dessa krafter profiterar på. Det har jag möjlighet att göra – det har jag ansvar för – och det tänker jag fortsätta att göra. 
 
Överläggningen var härmed avslutad. 

6 § Svar på interpellation 2008/09:55 om ekonomiska skillnader mellan kvinnor och män vid skilsmässa

Anf. 22 Justitieminister BEATRICE ASK (m):

Fru talman! LiseLotte Olsson har frågat mig vad jag avser att vidta för åtgärder för att kvinnors obetalda arbete med hem och barn ska tillmätas värde vid en bodelning på grund av äktenskapsskillnad. Hon har också frågat mig vad jag avser att göra för att tillmötesgå Cedawkommitténs uppmaning att Sverige bör bedriva forskning om vilka ekonomiska konsekvenser en skilsmässa får för kvinnor respektive män. 
De svenska bestämmelserna om bodelning bygger på att äktenskapet reglerar en samlevnad mellan två självständiga och jämbördiga individer som båda har förmåga att försörja sig själva och bidra till familjens underhåll. Bodelningsreglerna är därför könsneutrala och ger kvinnor och män samma rättigheter och skyldigheter. Bestämmelserna bygger på den nordiska principen om likadelning. Principen om likadelning innebär att makars giftorättsgods – vare sig det har förvärvats före eller under äktenskapet – som huvudregel ska delas lika mellan makarna sedan deras skulder har betalats. Vid oönskade effekter av en bodelning enligt likadelningsprincipen finns det givetvis skyddsregler som träder in. Erfarenheterna visar att likadelningsprincipen är den delningsprincip som i ekonomiskt hänseende är mest gynnsam för kvinnor som grupp betraktad. 
LiseLotte Olsson hänvisar till att Cedawkommittén i sin kommentar anför att svensk lagstiftning om fördelning av egendom vid skilsmässa kanske inte i tillräcklig utsträckning tar hänsyn till ekonomiska skillnader mellan makar. Kommittén synes mena att en make som har varit hemma med barn regelmässigt ska kompenseras för det i efterhand om makarna skiljer sig. Detta återspeglar en uppfattning som är vanlig i en del länder. Med hänsyn till utvecklingen i Sverige skulle en sådan ordning här riskera att driva utvecklingen tillbaka mot minskad ekonomisk självständighet för kvinnor. 
Anledningen till att privata pensionsförsäkringar och pension på grund av privata pensionssparavtal ska ingå i bodelning vid skilsmässa är att de innehåller mer av sparande och mindre av försäkringsskydd. De liknar alltså rättigheter som i princip bör delas lika mellan makarna på samma sätt som banktillgodohavanden och andra tillgångar av ekonomiskt värde. I en situation där en kvinna efter en skilsmässa har dåligt pensionsskydd och otillräckliga möjligheter att själv förbättra skyddet finns bestämmelser om möjlighet till underhållsbidrag för anskaffande av pensionsskydd. 
Vid Uppsala universitet pågår ett forskningsprojekt som bland annat har till syfte att genomföra en grundläggande analys av ändamålen bakom delningsrätten som tillämpas vid bodelning. Den forskning som LiseLotte Olsson efterfrågar bedrivs alltså redan i dag. 
Jag vill också peka på Vetenskapsrådets betydelse för att finansiera genusforskning. Vetenskapsrådet är landets största forskningsfinansiär. Enligt regleringsbrevet för år 2008 ska minst 22 miljoner kronor av Vetenskapsrådets anslag användas till just genusforskning. 
Jag vill också lyfta fram att regeringen i den nyligen presenterade forskningspropositionen föreslår att universiteten, högskolorna och de forskningsfinansierande myndigheterna, inklusive Vetenskapsrådet, ska få mer forskningsmedel. 

Anf. 23 LISELOTTE OLSSON (v):

Fru talman! Jag vill först börja med att tacka för svaret. Av svaret framgår det tydligt att ministern verkar vara nöjd med att läget är som det är. 
Beatrice Ask konstaterar också att likadelningsprincipen är mest gynnsam för kvinnor som grupp. Det skulle kanske kunna vara sant om vi levde i den perfektaste av världar med perfekt jämställdhet mellan kvinnor och män, men det gör vi inte. 
Vänsterpartiet är inte heller ensamt om att tycka så. Det är precis som Beatrice Ask säger här. När FN:s kommitté om avskaffande av diskriminering av kvinnor, kallad Cedaw, rapporterade från Sverige år 2008 uttryckte man oro över svensk lagstiftning och fördelningen av egendom vid skilsmässa. 
Man menar att Sverige inte tar tillräcklig hänsyn till ekonomiska skillnader mellan makar baserade på kön. Man menar vidare att det beror på att det finns en könsuppdelning på arbetsmarknaden och att kvinnor i högre grad utför obetalt arbete. Det är precis vad Vänsterpartiet säger. 
Grunden till att kvinnor är stora ekonomiska förlorare vid en skilsmässa är att kvinnor och män lever i olika verkligheter när det gäller arbete, lön, arbetstider, ansvaret för barn och hem och så vidare. Det är dessutom skillnader som regeringen själv i sin politik har förstärkt. 
Jag ska ta några exempel. Inkomstskillnaden mellan kvinnor och män har ökat med 1 000 kronor per månad de senaste två åren. År 2006 var mäns nettoinkomst 3 400 kronor högre än kvinnors, och nu är den 4 400 kronor högre. 
Av de totala skattesänkningar som påverkar individers inkomst går 57 procent till män. Av den avskaffade fastighetsskatten tillfaller 56 procent män, och av den avskaffade förmögenhetsskatten tillfaller 60 procent män. 
Män gynnas också av jobbskatteavdraget eftersom män som grupp har högre inkomst än kvinnor som grupp. Samtidigt har regeringen infört stora försämringar i arbetslöshetsförsäkringen, sjukförsäkringen och föräldraförsäkringen. 
Dessa nedskärningar i socialförsäkringssystemet slår särskilt hårt mot kvinnor eftersom kvinnor oftare är visstidsanställda, deltidsarbetslösa, föräldralediga, ensamstående med barn eller långtidssjukskrivna. 
I jämställdhetsbilagan till höstens budget konstaterar regeringen att den ojämlika fördelningen av resurser mellan kvinnor och män har sin grund i arbetsmarknaden. Regeringen säger också att transfereringarna i socialförsäkringssystemet utjämnar inkomstskillnader samt att män har högre förvärvsinkomst och större överskott av kapital än kvinnor. 
Trots den klarsyn som finns i regeringens budget gör man ingenting för att angripa orsakerna till ojämlikheten. Ni gör precis tvärtom. Er skattepolitik gynnar högavlönade män på bekostnad av lågavlönade kvinnor. Samtidigt har transfereringarna i socialförsäkringssystemet skurits ned. 
Kvinnor har i alla tider fått bära de kostnader som är förenade med förmågan att föda barn. Kvinnor förväntas fortfarande ta huvudansvar för både det betalda och det obetalda omsorgsarbetet med både barn och gamla. Alla dessa förväntningar samspelar. Det leder till ett ojämlikt samhälle. Det i sin tur leder förstås till att kvinnor även får stå för de ekonomiska skillnaderna vid en skilsmässa. 
Jag skulle vilja veta hur ministern tänker kring detta. Håller Beatrice Ask med om orsakerna till de orättvisor jag redogjort för? Vad tänker Beatrice Ask och regeringen i så fall göra åt det? 

Anf. 24 Justitieminister BEATRICE ASK (m):

Fru talman! Först måste jag säga att jag är väldigt förvånad över Vänsterpartiets inställning i den här frågan. Vi ska i Sverige vara oerhört stolta över att vi har regler som syftar till att se män och kvinnor som självständiga och jämbördiga individer. Vi anser också att båda ska ha en möjlighet att försörja sig och ska ha samma rättigheter och samma skyldigheter. Sedan vet vi att verkligheten ser lite annorlunda ut. Därför finns det skyddsregler och skyddsmekanismer som jag redogjorde för i mitt svar. 
Grundprincipen är väldigt viktig. Att det finns en kommitté som uppenbarligen har fastnat i ett tänkande som finns i många länder må vara en sak. Men jag är inte beredd att ändra på regelverket för att tvinga kvinnorna tillbaka till spisen, barnskötsel eller vad det nu kan vara. Problemet är i stället att kvinnors arbete alltid har värderats lågt. 
Det som vi gör väldigt mycket av till skillnad från många män är hushållsarbete, skötsel av barn och annat. Det har inte varit värt någonting. Det är fortfarande så att vi har en vänster i det här landet som inte anser att hushållsarbete ska ha något värde. 
Det är först när vi äntligen börjar få in ett avdrag för hushållsnära tjänster som man försöker att sätta något slags pris på de insatser som måste göras för att ett hem och en familj ska fungera. Det underlättar att vi får en värdering av kvinnors arbete. 
Den här konstiga attityden har genomsyrat utvecklingen generellt och är antagligen också över tiden orsak till att vi fortfarande har löneskillnader. Det är beklagligt om skillnaderna mellan mäns och kvinnors löner har ökat. Jag har inte sett statistiken och gått igenom den. Man måste studera den mer noggrant. Man kan inte jämföra deltidsarbete med heltidsarbete. Män och kvinnor ska ha lika mycket betalt för samma arbete. Men även där har det tyvärr funnits diskrepanser. 
Ni satt inte i regeringsställning. Men ni stödde i varje fall en regering som under lång tid inte lyckades reda ut problemen ens på departementsnivå. Jag är inte säker på att vi har rett ut dem full ut än. Men ambitionerna är väldigt höga. 
Min uppfattning är att män och kvinnor ska ha lika mycket betalt för lika arbete. Vi ska ha regler som inte skiljer på män och kvinnor utan som är könsneutrala. Vi ska dessutom ha skyddsmekanismer så att den som absolut inte klarar sig har en möjlighet att få kompensation i händelse av skilsmässa, vilket är vad frågan handlar om. 
Det har vi i dag. Det är viktigt att vi gör en analys av att de reglerna fungerar i ett modernt samhälle. Det är väldigt bra att det pågår en forskning om sådana frågor. Men jag är inte beredd att köpa åtgärder som innebär att vi ska ta steg bort från kvinnors och mäns lika rättigheter och skyldigheter eller en lagstiftning som ser båda individerna i ett äktenskap som självständiga individer. Det vore verkligen att gå åt helt fel håll. 
Jag tycker att vi har hyfsade regler, om man får säga så i riksdagen. De svarar upp mot många behov. Det är klart att de aldrig blir perfekta. Men vi följer upp dem hela tiden. Det finns säkert mer att göra. Men den kovändning som Vänsterpartiet uppenbarligen förordar kan jag inte ställa mig bakom. 

Anf. 25 LISELOTTE OLSSON (v):

Fru talman! Jag håller inte med om att jag har gjort en kovändning. Det har vi verkligen inte gjort. Jag menar att vi måste debattera detta. 
De här reglerna kunde verka hyfsade och bra om man levde i ett perfekt samhälle där det rådde jämställdhet mellan män och kvinnor där män var hemma för vård av barn, kvinnorna jobbade heltid och tjänade lika mycket som män och så vidare. Då hade reglerna fungerat perfekt, och det hade varit hur bra som helst. 
Självklart vill även vi att kvinnor ska vara egna individer och att de ska kunna försörja sig själv. Men vi lever inte i den verkligheten. Verkligheten ser ut så att kvinnor deltidsarbetar, och kvinnor är hemma för vård av barn. Den senaste siffran jag såg för vård av sjukt barn visar att männens uttag har minskat. Det beror mycket på regeringens försämringar i föräldraförsäkringen. 
Vi lever i ett samhälle där det är kvinnor som får ta det här ansvaret. Det slår tillbaka även efter en skilsmässa. Då står kvinnorna som förlorare. Det finns också studier som säger att kvinnors inkomst ofta minskar dramatiskt efter en skilsmässa och att männens inkomst ofta blir högre. 
Jag menar att vi måste diskutera det samhälle och den verklighet vi har i dag. Verkligheten och kvinnors situation ser ju ut precis som jag har beskrivit den i mitt förra inlägg. Skillnaden mellan män och kvinnor och våra olika situationer har förstärkts i regeringens politik. Män får exempelvis högre jobbskatteavdrag. Män får större förmögenhetsskattesänkning eftersom de har större förmögenheter. Kvinnor förlorar då man gör försämringar i socialförsäkringssystemet. Ensamstående kvinnor med barn är några av de stora förlorarna i regeringens politik. 
Jag menar att vi måste titta på den verklighet vi lever i. Vi kanske kan vara överens om den beskrivningen; det vet jag inte. Men vi måste försöka rätta till det hela så att de hyfsade reglerna kan användas på ett bra sätt. För att nå dit måste man ha en verklighet där män och kvinnor lever jämlikt. Grundproblemet med regeringens politik och dagens samhälle är att klyftan mellan män och kvinnor håller på att vidgas. 
Jag skulle vilja ha svar på de frågor som jag ställde tidigare. 

Anf. 26 Justitieminister BEATRICE ASK (m):

Fru talman! Diskussionen handlar om bodelningsreglerna, och jag vill gärna hålla mig lite grann till det först. Menar Vänsterpartiet verkligen att det vore ett steg framåt för jämställdheten om kvinnor även efter en skilsmässa skulle vara försörjda av sina exmän? Är det verkligen det som ska vara framtidens melodi för Vänsterpartiet? Ska vi inte i stället ha ett regelverk som ser individer som självständiga och där det finns skyddsmekanismer när något oförutsett inträffar eller där det finns uppenbara snedsitsar? Grundprincipen ska väl ändå vara att alla är självständiga parter. Om man drar ut den tanken i dess förlängning hamnar vi i ett samhälle som är långt ifrån särskilt modernt, vad jag kan förstå. 
Jag tror att det är viktigt att hålla fast vid den nordiska princip som gäller i dag, det vill säga en likadelningsprincip där man ser de jämbördiga individerna. Det kan inte sättas i motsatsställning till de problem med att göra framsteg när det gäller jämställdheten som vi samtidigt ser. Men jag menar att det framför allt beror på att man under lång tid har vägrat värdera kvinnors arbete likadant som man värderar mäns arbete. Om man ägnar sig åt att konstruera någonting i hemmen är priset lågt, men konstruerar man någonting någon annanstans är priset högt. 
Jag försökte peka på ett steg mot detta, där vi faktiskt försöker sätta ett pris på och värdera typiskt kvinnligt arbete, om man får uttrycka sig så. Det handlar om ett avdrag för hushållsnära tjänster. Det finns mer att göra på det området, men det är först när mäns och kvinnors arbetsinsatser värderas lika och när arbetsinsatser inom vård och omsorg värderas lika mycket som insatser inom industri och annat som det händer något. Vi har den konstiga ordningen att för arbetsuppgifter som är fullt jämförbara både när det gäller utbildningskrav, teknisk nivå och vad det nu kan vara är det fortfarande så att det som är typiskt kvinnligt är lägre värderat än det som är typiskt manligt. 
Men man kan inte använda den typen av problem för att hävda att vi ska ändra på de grundläggande korrekta reglerna för bodelning. Det tycker jag är direkt felaktigt, och det kommer jag aldrig att medverka till eftersom det verkar vara att ta ett kliv rakt tillbaka. 
Det är inte sant att regeringens politik skulle slå hårdast mot ensamstående kvinnor med barn. Jag råkar vara en sådan själv, men jag är ju väldigt privilegierad med tanke på det uppdrag jag har precis som riksdagsledamöterna är. 
Jag kan konstatera att fokus i de skattesänkningar som regeringen har genomfört ligger på att sänka skattetrycket framför allt för låg- och medelinkomsttagare. Vi har i hög grad riktat oss till att få en bättre sits bland annat för ensamstående med barn, vilket jag tycker är en helt riktig princip. Vi kommer att fortsätta med den politiken, för det är viktigt att människor kan stå på egna ben oavsett familjesituation. Det är också grundprincipen för att se män och kvinnor som lika självständiga. Det gör man inte med den typ av förslag som Vänsterpartiet har presenterat i den här interpellationen. 

Anf. 27 LISELOTTE OLSSON (v):

Fru talman! Det fanns många trådar att nappa på här – vårdnadsbidrag, hushållsnära tjänster med mera. Men jag tänker inte diskutera det, för det blir en helt annan debatt. 
Vi är inte alls överens om verklighetsbeskrivningen och vilka som har gynnats av jobbskatteavdragen. De 10 procent som är rikast, den högsta inkomstdecilen, har fått 5 000 kronor mer i månaden i skatteavdrag och den lägsta decilen har fått mindre än 100 kronor per månad. Det är sanningen. De rika har fått mer och de fattiga har fått mycket mindre. 
Jag vill självfallet inte att kvinnor ska vara försörjda av sina exmän efter skilsmässorna. Men de regler som vi har i dag fungerar inte riktigt på grund av att vi lever i en helt annan verklighet än den drömvärld som Beatrice Ask tror att vi lever i. Det ser ut som det jag har berättat om; kvinnor tjänar mindre, kvinnor är deltidsarbetande och kvinnor är ofta sjukare än män. I och med det får de en lägre livsinkomst och svårare att försörja sig efter en skilsmässa. Jag tycker att vi ska våga se det med öppna ögon och försöka tänka ut hur vi ska kunna rätta till det här. Min lösning är förstås att man ska öka jämställdheten på samhällets alla plan. Den dag kvinnor och män tjänar lika, den dag kvinnor och män jobbar lika och den dag kvinnor och män tar lika stort ansvar för barn och gamla föräldrar kanske man kan diskutera de här reglerna och säga att de är bra. Då lever vi jämställt, och då fungerar reglerna. I dag lever vi inte i den verkligheten, och då fungerar inte heller reglerna. 
Jag känner till det forskningsprojekt i Uppsala som Beatrice Ask tar upp. Jag har läst lite grann om det. Jag undrar om Beatrice Ask kan lova att man kommer att lyssna. Jag vet ju inte vad forskarna kommer att säga, för de är inte klara än. Men en av frågeställningarna i forskningsuppdraget handlar just om min fråga. Kommer Beatrice Ask att titta på den lösningen och se över det här? 

Anf. 28 Justitieminister BEATRICE ASK (m):

Fru talman! Regeringen bygger mycket av sitt arbete på just forskning, kunskap och erfarenheter av den verklighet som vi lever i. Jag skulle aldrig lyfta fram ett forskningsarbete om jag inte tyckte att det fanns anledning att tillmäta det betydelse. Vi vet inte riktigt när vi får fram resultaten och vad de kommer att ge, men det är naturligtvis ett viktigt underlag. 
Men det är också centralt att påpeka att de erfarenheter som finns i dag är sådana att likadelningsprincipen som delningsprincip i ekonomiskt hänseende är det som generellt gynnar kvinnor mest av de varianter som kan finnas. Den typ av regler vi har för bodelning har också visat sig fungera bra. 
De nordiska länderna är i många avseenden föregångare när det gäller jämställdhet. Jag tror att det beror på att vi har en lagstiftning och regler som ser även gifta par som självständiga och jämbördiga individer. Man ser det som ett andrahandsalternativ med kompensation där man gör åtskillnader utifrån det synsättet. 
Att vända på kuttingen och säga att nu lever vi i den här världen och att vi i stället borde se till att alla som har varit hemarbetande blir kompenserade om de skulle skilja sig någon gång skulle omedelbart, inte minst i den arbetsmarknadssituation som råder i dag, innebära att ännu fler kvinnor skulle ställas vid sidan av arbetsmarknaden. 
Jag är mycket väl insatt i kvinnors arbete och kvinnors situation. Det är alldeles riktigt att det finns stora skillnader och mycket ojämlikhet i dag – detta efter decennier av socialistiskt styre. Jag är övertygad om att vi kommer att åstadkomma bättre resultat med alliansregeringen och den politik som vi bedriver. 
 
Överläggningen var härmed avslutad. 

7 § Svar på interpellation 2008/09:70 om ökad brottslighet

Anf. 29 Justitieminister BEATRICE ASK (m):

Fru talman! Roland Bäckman har mot bakgrund av statistiken för 2007 som gäller antalet anmälda brott frågat mig när regeringens utlovade krafttag ska få genomslag och generera en minskning av brottsligheten. 
Sambandet mellan antalet anmälda brott och den faktiska brottsligheten i samhället är komplext och inte entydigt. Ökningen av antalet anmälda brott under 2007 bestod till största delen av skadegörelse- och bedrägeribrott. En stor del av dessa anmälningar är konsekvenser av Försäkringskassans insatser mot bidragsfusk samt Storstockholms Lokaltrafiks införande av nolltolerans mot klotter. Ändrade rutiner kan alltså delvis förklara ökningen av antalet anmälda skadegörelse- och bedrägeribrott. En del andra brott, som till exempel trafik- och narkotikabrott, upptäcks nästan uteslutande av polisen i deras spanings- och ingripandeverksamhet. Ökningen av dessa brott hänger därför i hög grad samman med polisens insatser. Ökade insatser ger fler anmälningar. Det är konsekvensen. Vidare kan ett ökat förtroende för polisens förmåga att bekämpa vissa brottstyper, som till exempel vålds- och sexualbrott mot kvinnor och barn, leda till att fler övergrepp anmäls. 
Slutligen beskriver kriminalstatistiken bara den brottslighet som registreras av myndigheterna. För att kunna bilda sig en mer korrekt uppfattning om brottslighetens omfattning och utveckling är det därför viktigt att komplettera den officiella kriminalstatistiken med alternativa informationskällor som den nationella trygghetsundersökningen, brottsofferunderökningar och undersökningar av ungdomars delaktighet i brott. 
Att förebygga, ingripa och utreda brott hör till några av samhällets viktigaste uppgifter. För regeringen är det viktigt att antalet brott som klaras upp ökar, och inom polisen pågår ett arbete med att öka antalet uppklarade brott. Regeringens förstärkning av polisens resurser, med målet att det 2010 ska finnas 20 000 poliser, bidrar till att ytterligare förbättra polisens förutsättningar att klara upp fler brott och pressa tillbaka brottsligheten. 

Anf. 30 ROLAND BÄCKMAN (s):

Fru talman! Jag har skrivit en interpellation till justitieminister Beatrice Ask angående ökad brottslighet på grund av den utveckling som har skett på området. Brottsligheten minskade i rask takt tre år i rad under den föregående mandatperioden. Dessvärre visar statistiken för 2007 någonting helt annat. Det har skett en kraftig ökning av antalet anmälda brott. Skadegörelse, bedrägerier, butiksstölder, snatterier, ofredanden, narkotikabrott, bostadsinbrott och olaga hot är exempel på områden där det har skett en ökning. 
Fru talman! Jag blir mycket orolig över justitieministerns oförmåga att motverka en ökad brottslighet i vårt samhälle. Inför valet 2006 talade de borgerliga partierna, och Moderaterna i synnerhet, om krafttag mot brottsligheten. Resultatet för 2007 pekar, som sagt, på något helt annat, nämligen en ökad brottslighet och en ökad otrygghet. Samtidigt ser resurserna inom bland annat tull- och polisverksamhet ut att minska i vissa delar av vårt land. Det känns som om vallöftet från den nuvarande regeringen om minskad brottslighet var en aning förhastat. 
Jag får inte ihop den moderata regeringens upplägg för en minskad brottslighet i vårt samhälle, justitieminister Beatrice Ask. Vad är det som ska hända, och när? Justitieministerns svar på min interpellation övertygar knappast någon om att en förändring är på gång. Ingenting annat pekar heller på att vi kommer att närma oss den nedåtgående trend med en minskad brottslighet som uppvisades under åren 2004–2006. 
Jag tror inte att minskade resurser inom tull- och polisverksamhet leder till minskad brottslighet. Jag tror inte att det räcker att man pratar om att brottsligheten ska minska. Justitieministern måste också presentera en väl förankrad handlingsplan för brottsförebyggande åtgärder och sedan gå från ord till handling. 
Det krävs också en samverkan mellan många olika aktörer för att motverka en ökad brottslighet. Inte minst måste kommunernas brottsförebyggande råd få resurser till sitt arbete och på något vis även känna av en viljeinriktning från staten på det här området. 
När tänker sig justitieministern egentligen att de utlovade krafttagen ska få genomslag och generera en minskning av brottsligheten och en ökning av tryggheten i vårt samhälle? 

Anf. 31 RAIMO PÄRSSINEN (s):

Fru talman! Jag tänkte att jag skulle delta i den här interpellationsdebatten för att höra efter vad justitieministern och regeringen egentligen har för planer när det gäller polisen och polisverksamheten i Gävleborg. Det är en fråga som är väldigt angelägen för många av oss från Gävleborg. 
Jag har själv åkt ut med polisen och varit med och studerat deras arbete under kvällar och nätter. Jag kan konstatera att det pågår en generationsväxling hos polisen. När jag tittar på åldersstatistiken över polisen i Gävleborg ser jag att genomsnittsåldern är relativt hög. TV 4 gjorde ett reportage i regional-tv om polisen i Gävleborg. Där kunde man konstatera att det finns ett behov av en erfarenhetsöverlämning, om jag får uttrycka mig på det sättet. Har man ett yttre befäl som har varit i tjänst länge märker man vilken erfarenhet som finns, och på så vis kan man få en lugnande effekt i lite störande situationer. 
Regeringen med justitieministern i spetsen har sagt att man kommer att satsa väldigt mycket på att det ska bli fler poliser också. Det är någonting som också förenar oss. Det finns en stor konsensus här i riksdagen om att det behövs fler synliga poliser ute, dels i förebyggande syfte, dels i direkt brottsbekämpande syfte. Därför har jag hört mig för när det gäller Polismyndigheten i Gävleborg. Där hoppas man på att man ska få en tillströmning av nya aspiranter och att man ska kunna föra över den här erfarenheten i god tid och i lugn och ro för bästa verksamhet. 
Men jag blir lite oroad, justitieministern, när man i samtal med poliser kan höra att det kanske inte är riktigt så klart med finansieringen av nya aspiranter. 
Då blir min fråga: Det kan väl inte vara så att man får ställa polisbilar för att ha råd att ta in nya aspiranter? Det måste väl vara så att pengarna ska räcka till all verksamhet och all utrustning som finns runt omkring de nya aspiranterna också? Det kan väl inte heller vara så, justitieministern, att om man får en tilldelning av nya aspiranter betyder det att man måste krympa verksamheten på andra håll och kanter? Då får vi inte ut den fulla effekten, som jag är övertygad om att vi båda vill ha, med fler poliser, större resurser och bättre verksamhet. 
Min fråga är: Kommer Polismyndigheten i Gävleborg att få resurser motsvarande 60–70 nya aspiranter utan att det i sin tur kommer att leda till att polisen måste spara på andra verksamheter såsom viktig utbildning för till exempel familjevåldsutredare och så vidare? Jag tror att det är en viktig signal som justitieministern kan ge till oss i Gävleborg. 

Anf. 32 FINN BENGTSSON (m):

Fru talman! I förstone kan det tyckas vara en intressant interpellation som Roland Bäckman har väckt, men jag tycker nog att statsrådets svar är mer intressant. Det lyfter fram en väldigt stor komplexitet när det gäller just brottsstatistik och tolkning av brottsstatistik. På Brottsförebyggande rådets hemsida finns det ett flertal länkar direkt till upplysningar om hur man ska försöka tolka statistik innan man gör ett alltför stort nummer av vad den egentligen står för. Man betonar här, fru talman, just när det gäller brott och brottslingar, att detta är en ytterst grannlaga uppgift beroende på vad syftet är med att använda sig av den här statistiken. Det är säkert så att det finns många goda syften med detta, men icke desto mindre är felanvänd statistik ett av de farligaste redskap vi har för att förvanska bilden av verkligheten. Då blir naturligtvis insatserna inte heller de som är de givna. 
Det framgår av interpellationen och även av det resonemang som interpellanten liksom hans partikamrat förde gentemot statsrådets enligt min bedömning omdömesgilla svar att det skulle föreligga en kaotisk ökning av brottsligheten. Tittar man på brottsstatistiken nedbruten är det faktiskt på det viset att det sedan 2002 har varit en avstannande ökning av registrerad brottslighet, och sedan har det fluktuerat något upp och ned.  
Jag roade mig med att titta lite på statistiken efter det förra borgerliga regeringsinnehavet då Socialdemokraterna tog vid, 1995–1997, och den ser ganska identisk ut med statistiken för åren 2005–2007 på de punkter som finns uppräknade. Man kan alltså inte beskriva detta som en våldsam acceleration av brottsligheten om man ska försöka måla upp en total, övergripande bild. 
Att det sedan på en del områden har ökat är naturligtvis oroväckande, och det kan man försöka dra lärdom av och se om det är något särskilt som har hänt just i den typen av brottslighet eller inte. Men låt mig då, fru talman, påminna om att om man tittar på 2005, ett år som Socialdemokraterna och stödpartierna uppenbarligen har ansvar för, ser man de allra högsta siffrorna i närtid, då bland annat bankrånen ökade med 71 procent och grova våldtäkter med 44 procent jämfört med året dessförinnan. Att det här skulle vara något nytt fenomen som efter två års regerande av en borgerlig regering efter tolv års socialdemokratiskt regerande skulle antyda att det sker en våldsam utveckling av brottsproblematiken i Sverige håller jag absolut inte med om. 
Tvärtom tycker jag att statsrådet i det svar hon avger markerar väldigt tydligt hur man tar fram instrument för att möta brottsligheten. Vi kan naturligtvis med inte så lite sannolikhet komma att läsa av det här längre fram, och jag ska inte ge mig in på att försöka förutspå vad detta kommer att visa, men det finns en god chans att tro att de ambitioner som nu finns hos justitieministern och alliansregeringen kommer att leda till att man på olika effektiva sätt kan motverka en accelererad ökning av brottsligheten. 
Avslutningsvis, fru talman, skulle jag vilja ställa en fråga, kanske i första hand till justitieministern men även till interpellanten att fundera över. Brottsförebyggande rådet instiftades efter vad jag förstår 1974 och har sedan under majoriteten av sin verksamhetstid haft direktiv från socialdemokratiska regeringar. Huvudpoängen för Brottsförebyggande rådet, den allt överskuggande uppgiften, är målet att antalet brott ska minska och antalet brottsoffer därmed bli färre. Man måste då förundras lite. Om den statistik som redovisas av interpellanten stämmer, vad har då egentligen Brottsförebyggande rådet haft för uppgift under de här långa åren om man har en ökning snarare än en minskning när det gäller det huvuduppdrag man fått? 

Anf. 33 Justitieminister BEATRICE ASK (m):

Fru talman! Låt mig upprepa till Roland Bäckman att antalet anmälda brott inte nödvändigtvis är en effekt av att det begås fler brott. Dels vet vi att vi har ett stort mörkertal, dels är det så att polisinsatser påverkar antalet anmälda brott. Jag har försökt förklara det. 
När man då påstår, vilket interpellanten gjorde, att det under några år med socialdemokratiskt styre var så att antalet anmälda brott minskade kan man säga att det kanske berodde på att polisen gjorde för lite de åren.  
Det vi kan se när vi analyserar ökningen 2007 är att två tredjedelar av ökningen beror på arbete mot bidragsfusk och att Stockholms Lokaltrafik inte accepterar klotter. Jag tror att Socialdemokraterna möjligen tycker att det är rätt bra att man angriper den typen av brott på allvar. 
Jag är övertygad om att fler poliser har betydelse för att bekämpa brottsligheten. Där är jag inne på det Raimo Pärssinen tar upp, nämligen att det har stor betydelse att det finns folk därute som förebygger samt ingriper och arbetar med brottsutredningar.  
Den beskrivning av Gävleborg som man ger känner jag väl till. Det är en hög medelålder, och det är väldigt viktigt att vi får en generationsväxling som både gör att vi tar vara på erfarenheterna från de poliser som har varit med ett tag och att vi kan få in nya. Därför är det oerhört viktigt med den kraftsatsning som regeringen har gjort. Vi har varit väldigt tydliga med den ökning som ska leda till att vi har 20 000 poliser år 2010. 
Jag vill påpeka att det inte är så att vi har konsensus i riksdagen om det här. Hade vi genomfört den socialdemokratiska skuggbudgeten hade vi inte haft de pengar vi har haft hittills för det här arbetet. Därtill kan man säga att Vänsterpartiet, som ju Socialdemokraterna vill samarbeta med, vill spara på polisanslaget varje år. Nu har jag inte följt med riktigt när det gäller den socialdemokratiska budgeten, men jag tror att man ligger någon krona över oss när det gäller nästa års satsning, och det är en ny förändring som känns väldigt bra. 
Låt mig säga så här: Regeringen inledde mandatperioden med en rekordstor satsning på rättsväsendet och inte minst polisen. Just nu pågår det en ordentlig genomlysning av polisverksamheten för att säkerställa att varje skattekrona används effektivt. Sedan kommer regeringen att återkomma med besked om vilka ytterligare resurstillskott som behövs för att föra den här regeringens reform i hamn. 
Vi menar allvar med de regeringslöften vi har ställt ut. När vi pratar om att det ska vara 20 000 poliser har vi inte tänkt att de ska promenera omkring eller cykla, utan det är klart att de måste ha de verktyg och möjligheter att arbeta effektivt som krävs. 
När det gäller budgetprognoserna, som oroar på många håll, är det så att de enskilda myndigheterna i dag gör en annan bedömning än vad Rikspolisstyrelsen har gjort, och det är Rikspolisstyrelsen regeringen måste lita till. Så har det varit under de senaste sex sju åren. Det är skillnader som man hela tiden får väga mot varandra, men så är det. Just nu pågår det naturligtvis en diskussion om detta. 
Vår ambition är att vi ska kunna fullfölja det regeringslöfte som vi avgav i regeringsförklaringen, men vi gör samtidigt en ordentlig genomlysning och har också i budgetpropositionen varit noga med att påpeka att vi är beredda att återkomma när vi har alla fakta på bordet. Sedan varierar det något mellan myndigheterna också, men det är en sak för Rikspolisstyrelsen att hantera. 
Jag ser de här rapporterna, och det är klart att vi följer detta noga. Det viktiga är att vi har poliser som kan bekämpa, utreda och ingripa mot brottsligheten. 

Anf. 34 ROLAND BÄCKMAN (s):

Fru talman! När jag läste svaret från Beatrice Ask på min interpellation fick jag en känsla av att när statistiken visade att det har skett en ökning av antalet anmälda brott i Sverige under 2007, ja, då är det fel på statistiken. 
Jag tycker att det är viktigt, det som Finn Bengtsson säger: Tolkning av statistiken är viktigt. Jag vill understryka att det är det. Det är väldigt viktigt, det här med statistik. Själv arbetar jag med utbildningsfrågor här i riksdagen, så jag har en del erfarenhet av hur man kan tolka statistik. 
Stockholms Lokaltrafiks införande av nolltolerans mot klotter, som jag i och för sig tycker är bra och absolut nödvändigt, är en bidragande orsak till att antalet anmälda brott har ökat enligt Beatrice Ask. Hur i hela friden, fru talman, har Stockholms Lokaltrafiks nolltolerans mot klotter kunnat leda till en ökning av antalet anmälda brott i Gävleborgs län? Jag skulle gärna vilja ha svar på det från justitieministern. Frågan gäller alltså kopplingen mellan Stockholm och Gävleborgs län på det viset. 
Gävleborgs län var inget undantag när brottsligheten minskade under förra mandatperioden, förutom att den minskade under fyra år. Men 2007 såg vi plötsligt en ökning av antalet anmälda brott. 
Det är bra att justitieministern nu tar krafttag för att minska brottsligheten och öka tryggheten i vårt samhälle. Det tror jag att vi är synnerligen överens om allihopa ska ske. Det jag funderar på är vilket år eller vilken månad som det ska få genomslag, det som nu eventuellt ska göras. 
Beatrice Ask avslutar sitt interpellationssvar med att fler poliser ska anställas och fler brott därigenom klaras upp, vilket låter väldigt bra. Det tror jag att vi är överens om. 
En fundering som jag har, och som jag gärna vill ha svar på, är hur många fler poliser det blir i Hälsingland och min hemkommun Ljusdal där resurserna ser ut att minska framöver. Jag vill också ha svar på om justitieministern tycker att det är rätt att vissa delar av Sverige under vissa tider på dygnet, och även vissa dygn, inte har någon tillgång till poliser. 
Jag skulle vilja veta om det även i fortsättningen blir så att man i glesbygden måste inrätta byavakter i avsaknad av närvarande polis. Byavakterna gör ett fantastiskt bra arbete, som dessutom är ideellt, men är det meningen att byavakter ska ersätta polis i glesbygd? Det skulle jag vilja veta. 

Anf. 35 RAIMO PÄRSSINEN (s):

Fru talman! Först vill jag säga att jag tycker om tonen i debatten. Sedan, om jag får påminna justitieministern, råder det kanske inte konsensus när det gäller mer resurser till polisen, men jag kan säga att det råder ganska stor samstämmighet. Däremot kan det skilja sig lite grann när det gäller hur mycket mer. Nu håller jag som politiker inte på med justitiefrågor, men jag tror att skillnaden mellan Socialdemokraterna och regeringen var 100 miljoner. 
Det jag vill ha fram i diskussionen med justitieministern är att om polisen i Gävleborg ska ha möjlighet att klara av den stora generationsväxling som nu krävs – eftersom medelåldern är så pass hög är behovet stort att få in nya aspiranter i jobbet – måste Polismyndigheten i Gävleborg också få resurser till det. Det handlar alltså inte bara om att få nya aspiranter, utan det måste också finnas pengar för att klara av den kringutrustning som finns. Annars hamnar vi i det läget att vi har fler poliser, men polisen har sämre förutsättningar. 
Visst är det så att Rikspolisstyrelsen gör en avvägning mellan de olika myndigheterna, men jag tror att det är viktigt att vi har en justitieminister som också kan ha ett ord med i laget. Om det är som ministern säger, att resurserna kommer att följa med aspiranterna till Gävleborg, är jag ganska nöjd med svaret. Jag vill dock få det bekräftat. Det räcker inte att bara säga att justitieministern inte har så mycket med det hela att göra eftersom Rikspolisstyrelsen är den som bestämmer. Det svaret brukar jag få av andra statsråd när det gäller myndigheterna. 
Det vore angeläget att få höra justitieministern säga ja, nya aspiranter till Gävleborg och ja, pengarna följer med dem. 

Anf. 36 FINN BENGTSSON (m):

Fru talman! Jag delar Raimo Pärssinens åsikt om en trevlig ton i debatten, men låt oss då komma tillbaka till huvudfrågan för interpellationen, nämligen att statistiken skulle ligga till grund för en långtgående tolkning av vad som egentligen sker med brottsutvecklingen kontra det politiska incitamentet att med olika politiska medel försöka motverka brottslighet. Jag är glad att återigen kunna konstatera att statsrådet utifrån min utgångspunkt gett ett mycket tillfredsställande svar beträffande den ansats som alliansregeringen har för att mota Olle i grind, att motverka brottsligheten. 
Vi får nog lite grann återgå till interpellantens siffror, för här nämns ett antal exempel på sådan brottslighet som enligt Brottsförebyggande rådet ökat. Samtidigt kan man titta på ett antal andra brott som under exakt samma tidsperiod minskat i ganska stor omfattning. Det gäller till exempel postrånen, som minskat med 74 procent, stöld och snatteri ur bilar, som minskat med 11 procent, och vad gäller biltillgreppen är nedgången 12 procent. 
Det sker fluktuationer inom brottsligheten, de olika brotten går upp och ned, och därför är det viktigt att statistiken används i rätt syfte och inte som ett slagträ i en debatt som om det inte fanns goda initiativ att motverka brottslighet. 
Brottsförebyggande rådet, som gör ett förtjänstfullt arbete, har som huvuduppdrag att motverka en brottsutveckling som ökar. Under större delen av den tid som Brottsförebyggande rådet verkat, alltså sedan 1974, har Socialdemokratiska regeringar haft ansvar för myndigheten. Jag vill därför, fru talman, fråga: Är det vettigt att investera nästan 60 miljoner kronor om året på någonting som enligt interpellanten har en tendens att öka vad avser problem? Borde man inte fundera på om den typen av uppgifter kunde läggas ut på universitet och andra lärosäten som har hög kompetens när det gäller brottsförebyggande forskning? 

Anf. 37 Justitieminister BEATRICE ASK (m):

Fru talman! Låt mig först vända mig till Roland Bäckman. Man kan läsa statistik, men det är också viktigt att tolka den. Fler anmälda brott kan ibland vara någonting bra. Till exempel kan fler anmälda övergrepp i hemmen bero på att fler kvinnor vågar gå till polisen och berätta om det hemska därför att polisen blivit duktigare på att möta dessa kvinnor eller för att kvinnorna uppfattar att de får mer hjälp än tidigare. Man måste alltså lägga ihop lite olika aspekter. 
Jag tycker inte heller att man bara ska titta på antalet anmälda, och sådana aspekter, utan också på uppklaringen. Där sker det i många avseenden en förbättring över tid, men vi är långt ifrån nöjda med de resultat som finns när det gäller uppklaring av brott. Det är klart att folk vill veta att man får reda på exakt vad som hänt och att man också kan lagföra dem som begått brott. 
Det var en rolig krumelur när det gällde hur klotter i tunnelbanan påverkar statistiken i Gävleborg; jag gillar den typen av torgmötesslängar. Det är klart att det inte påverkar statistiken i Gävleborg, men den nationella statistiken påverkas av det som händer i Stockholms tunnelbana eftersom det finns mycket klotter där. Två tredjedelar beror på just klotterarbetet och Försäkringskassans arbete mot bidragsbrott. 
Det har skett en ökning av ett antal brott i Gävleborg. Jag vågar inte analysera det utan att ha sett den aktuella statistiken. Det finns många bekymmer i Gävleborg, det vill jag gärna ha sagt. Det är mycket allvarligt, inte minst när det gäller den organiserade brottsligheten. Där har polisen gjort en del insatser som säkert också visar sig i form av en del resultat. 
När vi diskuterar polisens insatser kontra antalet anmälda brott vill jag säga: Tänk på att om vi inte upprättar några nykterhetskontroller har vi inte heller några anmälda fall av rattfylleri. Men är det någon, ens Roland Bäckman, som tror att folk därmed till hundra procent är nyktra i trafiken? Nej, tyvärr är det inte så. Fler trafikkontroller, fler nykterhetskontroller, visar ofta högre tal i statistiken, men över tid kan det vara sättet att bringa ned droganvändningen bland dem som sätter sig bakom ratten, vilket är väldigt angeläget. 
När det gäller nya aspiranter kan jag säga följande: Ja, det kommer nya aspiranter till alla myndigheter, och reformen ska finansieras. Jag försökte tidigare beskriva tågordningen. Eftersom vi gör en rekordstor ekonomisk satsning på polisen – och gjorde det redan inledningsvis – finns det anledning att noga genomlysa verksamheten. Därefter, säger vi i budgetpropositionen, är vi beredda att tillföra ytterligare tillskott. Skälet är – det är lite grann som med latte – att man inte vill att dessa extraresurser ska lägga sig som skummet uppe vid ytan samtidigt som man inte har någon aning om hur det ser ut i övrigt. Det är viktigt att verksamheten som helhet är effektiv. Vår avsikt är att nå bättre resultat, stärka rättsväsendet och ha fler poliser som, givetvis, kan arbeta. Det gäller både Gävleborg och andra polismyndigheter. 
Sedan blir jag alltid frestad när man tar upp Ljusdal eftersom jag tillbringade mycket av min barndom och ungdom där. Ja, det behövs många fler poliser i Ljusdal. Det händer mycket där, och mycket blir aldrig anmält. Om vi lyckades få en förstärkning av polisverksamheten där skulle vi nog se antalet anmälda brott öka i statistiken. Tyvärr är det så på landsbygden att många fortfarande själva måste klara upp sådana problem, och det är inte acceptabelt. 
Fördelningen av resurser görs inom varje myndighet. Jag invigde ett nytt kontor i Svenljunga förra veckan. Det skedde tack vare regeringens satsning. Kontoret där lades nämligen ned under den tidigare socialdemokratiska regimen. 

Anf. 38 ROLAND BÄCKMAN (s):

Fru talman! Finn Bengtsson säger många kloka saker, som å ena sidan att postrånen har minskat. Det är mycket bra; där är vi helt överens. Å andra sidan finns det inte många postkontor kvar, så det är kanske därför rånen minskat. 
För egen del skulle jag aldrig gå ut och lova att jag ska se till att brottsligheten minskar. Däremot skulle jag kunna säga att jag ska arbeta och göra allt för att den ska minska. 
Men Beatrice Ask, ni vann ju ett val bland annat på löften om minskad brottslighet, och nu har brottsligheten ökat, som jag ser det, enligt antalet anmälda brott. 
Hur blir det, Beatrice Ask? Kommer utarmningen av antalet poliser i glesbygd och landsbygd i förlängningen att leda till minskad brottslighet och ökad trygghet? Jag tror inte det. Jag tror inte heller att det är realistiskt att tro att vi uppe i Norrland klarar oss utan poliser och att byavakter ska göra det jobb som polisen ska göra, även om de som sagt var gör ett bra jobb. 
Jag vill höra lite kommentarer om det. Jag kände det som ett visst löfte att vi skulle få fler poliser till Ljusdal, och det tycker jag är bra, till Hälsingland också tolkade jag det nästan som. 
En fråga jag har är: Kommer det någon form av handlingsprogram för att bromsa den ökade brottsligheten? Kommer justitieministern att ta några initiativ för samarbete med kommuner och andra aktörer i brottsförebyggande syfte? Där tror jag nämligen att man kan göra ganska mycket. 
Avslutningsvis vill jag, som sagt var, när det gäller regeringens vallöfte om minskad brottslighet veta när vi kommer att få uppleva en nedgång igen och komma tillbaka till den trend som var på gång under den föregående mandatperioden, de tre senaste åren. 

Anf. 39 Justitieminister BEATRICE ASK (m):

Fru talman! Får jag börja med Finn Bengtsson som flera gånger har varit inne på Brottsförebyggande rådet. Jag vill bara säga att jag inte tror att vi ska skylla utvecklingen på Brottsförebyggande rådet när det gäller flera anmälda brott utan möjligen på socialdemokratiska regeringar. Därtill har den här regeringen gjort en förändring av Brottsförebyggande rådets verksamhet. I stället för att man har en mer politisk styrelse är det numera de rättsvårdande myndigheterna som utser representanter för att kunna få forskningsstöd för sin verksamhet genom det arbete som bedrivs inom Brå. Det tror jag är en bra ordning. 
När kommer nedgången i kriminaliteten? frågar Roland Bäckman. Jag önskar verkligen att jag visste när alla människor skulle bli hederliga i grunden och inga fler brott skulle begås. Jag tror att vi får vänta ganska länge på det. 
Däremot är jag helt övertygad om att fler poliser och bättre verktyg för polisverksamheten måste ge resultat så att vi kan klara upp fler brott. Det är ett komplext arbete, men jag menar att man kan se resultatet. Inte minst gäller det förebyggande insatser. 
I Stockholm inte så långt härifrån har vi exempel på insatser med synlig närvarande polis på två ställen. Där har man genom en mycket målmedveten insats som ligger helt i linje med regeringens politik faktiskt pressat ned våldsbrotten med 33 procent. Det är ett bra exempel på att närvaro och insatser gör att färre drabbas av brott. Jag tror att det är viktigt. 
Till sist när det handlar om samarbete mellan poliser och kommun finns det ett uppdrag i dag till alla länspolismästare att upprätta avtal med varje kommun. Man sätter sig ned och blir överens om hur situationen ser ut i kommunen, vem som har ansvar för vad, och försöker se till att myndigheterna drar åt samma håll så att vi inte har hål där saker inte blir gjorda utan att man får mer kraft. Det gäller all polisverksamhet. 
Jag tror att det är oerhört viktigt att skola, socialen och andra samverkar på ett bättre sätt. Det finns många bra exempel på det. Det går bra att titta in på regeringens hemsida. Där har vi en del av dem. 
 
Överläggningen var härmed avslutad. 

8 § Svar på interpellation 2008/09:36 om försenade utbetalningar från Försäkringskassan

Anf. 40 Statsrådet CRISTINA HUSMARK PEHRSSON (m):

Fru talman! Veronica Palm har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att komma till rätta med Försäkringskassans sena utbetalningar. 
Jag delar Veronica Palms oro vad gäller Försäkringskassans långa handläggningstider inom vissa ärendeslag. Jag är den första att beklaga detta, och det är en fråga som löpande diskuteras med Försäkringskassans styrelse och dess generaldirektör. 
Regeringen har i flera steg stärkt Försäkringskassan och gett myndighetens ledning möjlighet att på ett bra sätt genomföra regeringens reformer och myndighetens förändringsarbete. Under 2007 gjorde regeringen en engångsvis satsning om 700 miljoner kronor på Försäkringskassan. Detta gav Försäkringskassan 548 miljoner kronor mer 2008 än vad Socialdemokraterna planerade i sin sista budget. 
Regeringen föreslår i 2008 års andra tilläggsbudgetproposition (prop. 2008/09:2) samt budgetpropositionen för 2009 (prop. 2008/09:1) att Försäkringskassans anslag ska stärkas med 250 miljoner kronor under 2008 respektive 2009 med anledning av reformerna inom sjukförsäkringsområdet. Detta är mer än vad Försäkringskassan begärt. Vidare kommer regeringens sänkning av arbetsgivaravgiften 2009 att minska Försäkringskassans kostnader med 36 miljoner kronor årligen. 
Regeringen har också gett Statskontoret i uppdrag att granska om Försäkringskassan är en fungerande myndighet ur ett medborgarperspektiv. 
För mig handlar socialförsäkringen i hög grad om rätt ersättning till rätt person, också i rätt tid. Denna regering har gett Försäkringskassan förutsättningar att uppnå detta. 

Anf. 41 VERONICA PALM (s):

Fru talman! Jag vill först tacka statsrådet för svaret. Det som föranledde den här interpellationen är alla de människor som jag och många av oss möter som är oroliga. De är oroliga för förändringar i sjukskrivningsreglerna, om de över huvud taget kommer att ha rätt att få någon ersättning, om deras sjukdom kommer att räknas, om det som de upplever kommer att spela någon roll när de talar med Försäkringskassan, om de kommer att få den hjälp och det stöd att komma tillbaka till arbete som man behöver när man är sjuk och har varit långvarigt sjuk. 
Till detta kommer en oro som borde vara obefogad. Den oron kan jag ha sympati med. Jag känner också oron kring sjukskrivningsreglerna. Men detta är en oro som borde vara obefogad. Det handlar om att inte ens få de pengar man har rätt till, de pengar som man har ett beslut på, de pengar som borde vara på ens konto den dag man ska betala räkningarna. Det blir en dubbel fråga. 
Det handlar om alla de människor som i augusti och september inte kunde betala sina räkningar, inte kunde göra rätt för sig som man naturligtvis vill. Framför allt handlar det om unga föräldrar som inte hade fått sin föräldrapenning och pensionärer som inte hade fått sitt bostadstillägg i tid. Det är människor som är sköra och som inte är vana vid den här situationen. 
Jag har kritiserat sjukskrivningsreglerna tidigare. Det är ingen hemlighet att Socialdemokraterna har varit djupt kritiska mot dem och röstat emot dem. Men jag skulle vilja ställa en fråga till statsrådet. Om man inför nya regler som gör det svårare för människor att få den ersättning som de behöver, som har snäva tidsgränser och är ensidigt riktade mot individen, vore det inte än viktigare att då se till att de som har rätt att få sina pengar får dem och får dem i tid? 
Det är slarv i behandlingen av och införandet av de nya sjukskrivningsreglerna. Många av de följder som kommer har vi inte sett än, som vad som händer med de som blir utförsäkrade. Men man borde ha resurser nog på Försäkringskassan – det är bra att man tillskjuter extra medel nu – att kunna lugna de människor som ändå har rätt till sin ersättning. 
Det gör mig lite orolig. Jag vill ställa frågan till socialförsäkringsministern: Borde det inte utifrån ditt perspektiv vara än viktigare att pengarna som ska betalas ut betalas ut i tid? 

Anf. 42 JASENKO OMANOVIC (s):

Fru talman! Jag vill också tacka ministern för svaret. Försäkringskassan är en organisation som är under ombyggnad, kan man säga. Man förändrar organisationen väldigt kraftigt. 
Samtidigt bygger man om och möblerar om, och det gör man för att man fått reformkrav från riksdagen. Den här kammaren har fattat en hel del beslut om förändringar i de regler som Försäkringskassan ska tillämpa. 
Ekonomin kan man också titta på. Försäkringskassan har kanske fått 10 miljoner mer, men man ska ha i åtanke att under de senaste två åren har personalstyrkan på Försäkringskassan minskat med drygt 3 000 anställda. Det lämnar också sina spår. 
De här kraven som riksdagen genom nya lagar och förändringar ställer på Försäkringskassan kräver samtidigt att de 13 900 anställda som är kvar ska internutbildas. Det måste också till. 
Dessutom besöker 2 000 medborgare, dem som Försäkringskassan egentligen finns till för, Försäkringskassan varje dag. Dessas behov ska också tillgodoses. 
Det handlar alltså om väldigt omfattande förändringar, och därför är jag inte förvånad över att det som händer händer. En organisation som ska omorganiseras och som tappar 3 000 anställda, som ska internutbilda för de nya krav som ställs på myndigheten och som dessutom ska hantera 2 000 människor om dagen i konkreta besök – det säger sig självt att det är näst intill omöjliga krav man ställer på organisationen. 
Därför händer sådant som hände under sommaren: att småbarnsföräldrar inte fick föräldrapenning och därför inte kunde köpa mat till sina barn. Pensionärer vände sig till socialkontoret och kyrkan för att kunna klara sitt uppehälle. Detta har varit oerhört svårt för många under sommaren. 
Riksdagsmajoriteten har fattat beslut om att man ska kräva ränta från dem som får mer pengar än vad de är berättigade till utbetalda av Försäkringskassan. De ska betala tillbaka pengarna med ränta. 
Jag har en fråga till statsrådet: Skulle det inte vara på sin plats att de som under sommaren har tvingats ta lån hos banken för att klara sitt uppehälle faktiskt får ränta tillbaka? Det skulle jag vilja ha ett svar på. 

Anf. 43 Statsrådet CRISTINA HUSMARK PEHRSSON (m):

Fru talman! Vi är helt överens om att det är oacceptabelt att man får vänta på utbetalningarna. 
Men när jag tittar på hur väntetiderna har sett ut några år tillbaka ser jag att det är bättre i dag än det var 2005. Vi kan titta på handläggning av sjukpenning inom 30 dagar. År 2005 var det 71 procent som fick det inom 30 dagar. År 2007 låg det ännu högre, och i dag är det 72 procent. 
I dag är det alltså lika korta eller långa handläggningstider som det var när ni satt i regeringen 2005, trots att man gjort en omorganisation och trots att man gjort reformer. 
Jag förstår därför inte kritiken. Jag tycker att det här är oacceptabelt. Tyckte ni att det var oacceptabelt 2005 när 71 procent handlades inom 30 dagar? 
Tittar jag på föräldrapenningen 2005 ser jag att 82 procent fick den inom 30 dagar. Nu är det 81 procent, så vi ligger ungefär lika där också. Jag tycker dock inte att detta är acceptabelt. Tyckte ni att handläggningstiderna var acceptabla 2005? 
Jag har ständiga kontakter med Försäkringskassan, generaldirektören och dess styrelse. Senast i torsdags hade vi ett möte där jag också påtalade vikten av att detta är Försäkringskassans kärnuppgifter. Jag vet också att vi har gett Försäkringskassan ungefär 548 miljoner kronor mer än vad Socialdemokraterna tyckte att Försäkringskassan skulle ha i sin budget. Dessutom är det faktiskt styrelsen som har bestämt hur personalsituationen ska se ut. 
Vi har alltså gett mer pengar än vad Socialdemokraterna gjorde i sin budget, och Försäkringskassan har själv bestämt hur personalsituationen ska se ut. De har också sagt att det som skedde under sommaren var olyckligt. Om vi tittar på bottennoteringen – det kan vi kalla det, det var inte acceptabelt i sommar – ser vi att folk fick vänta väldigt länge. Jag tycker att det är oansvarigt. Att inte få sina pengar ger en dålig tillit till Försäkringskassan. 
Men nu ser vi att vi är uppe i nivå med, och i många siffror över, det som Socialdemokraterna hade i sin budget 2005. Jag tycker alltså att det kunde vara på sin plats att ta med också det i diskussionerna. 
Jag har ständig kontakt med Försäkringskassan, jag vet att deras personal arbetar väldigt hårt, och jag vet att man också fått vänta väldigt länge i callcenter på service. Men den senaste medelväntetiden är två minuter. 
Jag tycker att vi ska ge Försäkringskassan all kredit för det hårda arbete som de har bedrivit sedan i somras. De säger själva att det var olyckligt med sommarplaneringen under semestertiderna. Men mer pengar har de fått, och siffrorna är desamma som under Socialdemokraternas tid – i många fall bättre. 

Anf. 44 VERONICA PALM (s):

Fru talman! Detta är viktigt, och jag vill än en gång betona att vi är överens om att en av Försäkringskassans kärnuppgifter är att se till att de människor som är berättigade till ersättning också ska få den. 
Men det som har hänt under det senaste året är att Försäkringskassan har fått massor av nya uppgifter – detta i en tid när man genomför den största omorganisation som någon myndighet i Sverige någonsin har gjort, vågar jag nästan säga. Jag tycker att det är bra att man framför allt fokuserar på att möta människor snabbt och att få ut pengarna snabbt, men det finns också en del där man tar hand om människor som har det tuffast att komma tillbaka, det vill säga en satsning på rehabilitering. 
Rätt prioriteringar och bra att man gör en omorganisation, men samtidigt som detta sker införs en jämställdhetsbonus som ger pengar senare, är svår och krånglig att förklara för föräldrarna och som är svår att handlägga. Vi har vårdnadsbidraget som tack och lov inte speciellt många har utnyttjat men där det ändå krävs av Försäkringskassan att de ger information om hur man kan få vårdnadsbidraget, trots att det är kommunalt. 
Vi har de nya sjukskrivningsreglerna som är omöjliga att förklara på ett enkelt sätt för människor som berörs av dem. Inte nog med att reglerna är dåliga, de är också fruktansvärt krångliga med massor av undantag. Vid sidan av detta har vi en kontroll av tillfällig föräldrapenning, där man kräver nya intyg från skolan, skolbarnsomsorgen eller förskolan. Detta har också ökat administrationen på Försäkringskassan. 
Detta är nya uppgifter som så klart gör att Försäkringskassan får ett tuffare uppdrag samtidigt som man genomgår en omorganisation. 
Pengarna till den enskilde är viktiga, inte bara symboliskt utan också för att det handlar om att kunna betala sina räkningar, att inte stå i skuld, att inte behöva ligga efter med dagisavgiften. Men det är också viktigt för att ha en legitimitet i hela socialförsäkringssystemet. Det är glädjande att socialförsäkringsministern är så tydlig med att vi inte ska lägga skulden på Försäkringskassan, att Försäkringskassan som myndighet har ett uppdrag som är viktigt och att det är vi som politiker som beslutar om vilka ramar de får. 
Det här var under sommaren, och det var säkert som ministern säger en del problem i semesterplaneringen. Men jag vill inte tro att det är så enkelt att dessa djupa hack i utbetalningsstatistiken bara kan bero på sommarproblem och semesterplanering när det inträffar direkt efter en vår och direkt efter det halvårsskifte då man införde stora nya förändringar i sjukskrivningsreglerna som sög kraft ur organisationen. De var tvungna att utbilda sig, att lära sig ett nytt datasystem, att helt enkelt kunna administrera den politik som den här kammaren har beslutat om. 
Vi inför nu nya regler som ger människor som har sjukersättning ökade möjligheter att gå vidare in i arbete med en steglös avräkning. Det tycker vi är bra båda två, och vi hoppas att många människor ska ta möjligheten att komma tillbaka till arbete. På vilket sätt kan ministern säkerställa att den här nya pålagan på Försäkringskassan inte också kommer att leda till julplaneringsproblem med utbetalningarna, för det är ett nytt åtagande och det kommer samtidigt som det blir semestertider. Hur kommer vi att kunna säkerställa att människor också i juletid får de ersättningar som de är berättigade till? 

Anf. 45 JASENKO OMANOVIC (s):

Fru talman! Jag kan konstatera att jag inte har fått svar på min fråga, men jag kan ju ställa den en gång till. Nu när myndigheten ska få pengar, är människorna inte värda att få ränta utbetald utöver det som de är berättigade till? Kan inte de människor som i somras inte fick betalt utan var tvungna att låna pengar få kompensation för det som staten inte kunde leva upp till? Det hoppas jag att ministern svarar på. 
Sedan kan jag tänka mig att bemöta det ministern sade om statistiken. Statistiken, fru talman, är ungefär som hår. Man kan liksom klippa, förlänga och frisera lite grann. Så är det med statistiken, ungefär som med håret. Man kan klippa statistik rakt av och säga att 2005 var det så här många och 2007 var det så många som fick sjukpenning. 
Då får man också ta hänsyn till att ohälsotalen sedan 2003 stadigt minskat. Det innebär att det 2005 var fler personer som hade behov av att nyttja tjänster hos Försäkringskassan. Behovet var mer omfattande, vilket innebär att belastningen på Försäkringskassan var högre då än den är i dag. Ohälsotalen var alltså mycket högre än vad de är i dag. Därmed var belastningen på Försäkringskassan när det gällde att få ut utbetalningarna i tid högre än i den är i dag. 
Jag hoppas få svar på frågan. 

Anf. 46 Statsrådet CRISTINA HUSMARK PEHRSSON (m):

Fru talman! Jag litar i alla fall på Försäkringskassans statistik. Det är den som jag har framför mig. Jag kan bara instämma i att 2005 var det otroligt många sjuka. Det har aldrig funnits, vare sig i Sverige eller i Europa, så många sjuka, och ingenting gjordes. 
Socialdemokraterna tillsatte en utredning, och det är analysen i den som vi bygger den sjukförsäkringsreform på som vi presenterar. Vi tyckte inte att människor skulle få gå i långa passiva sjukskrivningar utan att få hjälp och stöd i tid. Det är ju er utredning och analys som vi bygger vårt förslag på. Ni har aldrig lyckats förklara för mig varför ni inte litar på er egen utredning som ni tillsatte tvärtemot riksdagens beslut. 
Vi är alltså uppe i samma nivå just nu trots alla reformer. I handläggningstider är vi till och med förbi där ni var 2005. Men det ni gjorde som jag inte kan förstå – förklara gärna detta för mig – var att när omorganisationen till Försäkringskassan beslutades i denna riksdag lades Riksförsäkringsverket ned som tillsynsmyndighet över Försäkringskassan, och det fanns ingen oberoende tillsynsenhet. Jag vet inte om ni glömde bort detta. 
Nu har jag tillsatt en utredning som har kommit fram till att vi behöver en oberoende, stark tillsyn över socialförsäkringarna vad gäller effektivitet och rättssäkerhet. Men en sådan tillsyn har ni inte utövat en enda gång. Ni lade ned Riksförsäkringsverket och gjorde en ny stor myndighet, gav den myndigheten fullt eget ansvar och en styrelse med fullt eget ansvar, så vi får bara gå in och styra med budget, regleringsbrev och uppdrag att utvärdera. Det är det enda någon av oss kan styra Försäkringskassan med. Sedan kan vi populistiskt tycka vad vi vill. 
Det jag vill säga är att den här tillsynsfunktionen, som har varit ute på remiss och som jag hoppas att snart kunna presentera, ju är nödvändig för att skapa en rättssäkerhet och en effektivitet. Försäkringskassan har gjort en väldigt bra internkontroll. Men det är inte så bra att utöva kontroll över sin egen myndighet. 
Många reformer har genomförts. Det är vi helt överens om. Mycket har hänt. Det borde ha hänt långt innan, men nu äntligen händer det att vi levererar en aktiv sjukskrivningsprocess och också låter dem som är förtidspensionerade och inte fick komma tillbaka tidigare nu få den möjligheten. Jag hoppas att Socialdemokraterna tar bort sin skrivning om att det är ett tillfälligt försök eller projekt som ska utvärderas. Jag säger åtminstone att vi lovar att aldrig ompröva rätten till sjukersättning för denna grupp. 
Detta har ju Försäkringskassan klarat av genom att man förutom att man har fått extra pengar från tillfälliga föräldrapenningen och intyget – man har fått pengar för det – har fått 548 miljoner kronor mer än ni sade att de skulle ha i sin budget. De har klarat reformerna. De har klarat att driva igenom detta tack vare att de har fått mer pengar och resurser. Vi är alltså uppe i samma nivå som ni var 2005. Jag tycker att det är helt anmärkningsvärt. Det är fantastiskt av Försäkringskassan att klara upp detta. 
Vi kommer nu att skapa en tillsynsmyndighet, som har utretts, för att säkerställa rättssäkerhet och tillgänglighet. Det är inte rätt att människor ska behöva vänta på pengar. Jag var inte nöjd med de procent ni hade under er tid. Jag är inte nöjd med de procent vi har under vår tid heller. 

Anf. 47 VERONICA PALM (s):

Fru talman! Jag vill i det sista inlägget tacka statsrådet för att hon har kommit hit och för att vi har haft den här viktiga diskussionen om Försäkringskassans legitimitet och kärnuppdrag, att se till att de som är berättigade till en ersättning också får den utbetald i tid. 
Vi möter människor varje dag, i telefon, genom mejl och också live, öga mot öga, som är oroliga. De är oroliga för sin rätt till ersättning, om det kommer att finnas en sjukförsäkring när de kanske behöver den. Det är en annan diskussion, men den oron möter vi. Vi möter oron för om man ska få pengar, oron för att nu anmäler jag mig sjuk, kommer jag att kunna betala mina räkningar i slutet av den här månaden? 
Detta minskar legitimiteten både för sjukförsäkringssystemet och socialförsäkringarna som helhet och som struktur för ett samhälle där vi säger att vi löser de här viktiga sakerna om inkomstbortfall vid frånvaro från arbetet tillsammans. Men det skapar också en brist på legitimitet för Försäkringskassan. Därför är det så viktigt att vi tar det här ansvaret. 
Jag vill återigen tacka för diskussionen. Socialförsäkringarna är för viktiga för att bara tas i korta debatter och i återkommande propositioner. Det behövs ett samlat grepp. Jag vet att det i budgetpropositionen nu finns en skrivning om att tillsätta en parlamentarisk socialförsäkringsutredning. Det gläder mig mycket. Jag vill med en drucken papegojas envishet upprepa att jag hoppas att regeringen tillsätter den så att vi får möjlighet att diskutera alla socialförsäkringsfrågorna i ett bredare perspektiv. 

Anf. 48 Statsrådet CRISTINA HUSMARK PEHRSSON (m):

Fru talman! Vi är överens om att det inte är acceptabelt att behöva vänta på sin ersättning. Det tillhör Försäkringskassans kärnuppgifter. Då gäller det också att se till att Försäkringskassan får resurser för detta. Det har regeringen tillsett genom att ge 700 miljoner kronor i tilläggsbudgeten för 2007–2008, och nu får Försäkringskassan ännu mer pengar. Försäkringskassan får till och med mer pengar än vad man har begärt. Det kan också vara på sin plats att notera. 
Jag har full tilltro till att Försäkringskassan och dess styrelse kan åstadkomma en bra service och tillgänglighet, men jag tror också att tillsynsmyndigheten är viktig. 
Det ska vara så enkelt att om jag är sjuk och inte har någon arbetsförmåga ska jag vara fullständigt trygg med att jag ska få sjukpenning, sjukersättning eller genom handlingsplan och samverkan med Arbetsförmedlingen möjlighet att komma in i olika typer av projekt och aktiviteter. Om jag är sjuk och inte kan arbeta ska jag ha min sjukpenning. Det kan alla känna sig trygga med. 
Det är lite märkligt att Veronica Palm säger att hon med en papegojas envishet upprepar behovet av en socialförsäkringsutredning. Det beslutades 2005 i denna kammare. Socialdemokraterna gick emot riksdagens beslut. För det blev ni KU-anmälda. Jag kommer inte ihåg om ni blev fällda, men ni blev anmälda för att ni inte gjorde vad riksdagen begärde, nämligen en parlamentarisk utredning. Ni tillsatte i stället en enmansutredare som lämnade över en utredning till mig. Det är på analysen i den utredningen som vi bygger en aktiv sjukförsäkringsreform för att människor inte ska lämnas åt sitt öde. 
 
Överläggningen var härmed avslutad. 

Ajournering

 
Kammaren beslutade kl. 16.01 på förslag av andre vice talmannen att ajournera förhandlingarna till kl. 18.00. 

Återupptagna förhandlingar

 
Förhandlingarna återupptogs kl. 18.00. 

9 § Svar på interpellation 2008/09:60 om service efter nedläggningen av Svensk Kassaservice

Anf. 49 Statsrådet ÅSA TORSTENSSON (c):

Herr talman! Carina Adolfsson Elgestam har frågat mig vilken service som kommer att ersätta kassatjänsts service vad gäller betaltjänster. 
Den grundläggande kassaservice som tidigare tillhandahållits av Posten AB genom Svensk Kassaservice ersätts nu av ett statligt åtagande att tillhandahålla grundläggande betaltjänster. Post- och telestyrelsen har genomfört en upphandling på 15 orter och 73 landsbygdsområden där betaltjänsterna inte tillhandahålls av marknaden. I dessa orter och områden är det nu klart att det är Icabanken och Kuponginlösen som kommer att tillhandahålla betaltjänsterna. En successiv avveckling av Svensk Kassaservice har pågått sedan den 1 juli 2008, och verksamheten kommer att vara avvecklad vid årsskiftet då den ersätts av det statliga åtagandet. 
I de 15 orter som omfattas av upphandlingen kommer betaltjänsterna att tillhandahållas i samarbete med bland annat butiker. Butikerna kommer att sätta upp skyltar som tydligt talar om att man erbjuder tjänsten ”betalservice”, det vill säga möjligheten att betala räkningar och ta ut kontanter. Det kommer att finnas möjlighet att betala räkningar med kontanter och kort samt ta ut kontanter från kort och från plusgiroavi. Målsättningen är att de nya tjänsterna ska vara på plats i samband med att servicen genom Svensk Kassaservice upphör. Information kommer att lämnas bland annat genom annonser i dagspress. 
I de 73 landsbygdsområden som omfattas av upphandlingen och som i dag täcks in av Postens lantbrevbäring kommer tjänsterna att vara i gång från och med den 1 december. Kunderna kommer att kunna ta ut kontanter via plusgiroavi samt betala räkningar med kontanter genom tjänsten ”brevgiro”. Detta kommer att ske med hjälp av lantbrevbäringen. Särskild information har lämnats bland annat brevledes till kunder med detaljerad information om hur detta kommer att fungera. 
För äldre personer och personer med funktionsnedsättning som bor i glesbygd pågår en särskild upphandling. Upphandlingen syftar till att ge tillgång till motsvarande tjänster som tidigare. 
Jag vill understryka att övergången från kassaservice till betaltjänster inte alls påverkar postservicen i lantbrevbäringen. 
I syfte att underlätta övergången till det nya systemet har Post– och telestyrelsen fått ett särskilt uppdrag att informera om de alternativ som kommer att finnas i stället för Svensk Kassaservice. Regeringen har även sett till att länsstyrelserna bevakar att de upphandlade betaltjänsterna motsvarar samhällets behov. I länsstyrelsernas bevakningsuppdrag ingår särskilt att bedöma tillgängligheten till tjänsterna för både äldre personer och personer med funktionsnedsättning. Skulle det vid återrapporteringen visa sig att tillgängligheten i någon del inte motsvarar det statliga ansvaret kommer jag naturligtvis att överväga nödvändiga åtgärder. 

Anf. 50 CARINA ADOLFSSON ELGESTAM (s):

Herr talman! Tack, ministern, för svaret! 
Vid en första genomläsning av svaret kände jag att det här nog blir bra, att det nog kommer att fungera väl, utifrån att det framför allt finns en upphandling på 73 landsbygdsområden. Det gäller främst möjligheten för dem som bor i gles- och landsbygden att ta ut kontanter men också om behovet skulle finnas att sätta in pengar. Jag tänker främst på de pensionärer som många gånger bor lite avsides på landsbygden. 
När jag hade läst svaret ringde jag till pensionärsorganisationen hemma i Kronoberg, som skickat ett brev till mig om att de känner oro för detta, och frågade efter det brev som ska ha gått ut, vilket ministern skriver om i sitt svar. Då sade de till mig: Nej, vi har inte fått något brev. Nehej. Då blir man ju lite fundersam, för det är 19 dagar till den 1 december, och det är ganska tajt. 
De som är berörda av detta – vi har ju sagt att alla i hela Sverige ska ha tillgänglighet – har ännu inte fått något brev. Det kan vara bra för ministern att känna till detta utifrån det som står i svaret. 
När pensionärerna hade sagt detta till mig ringde jag till några lantbrevbärare och frågade dem. Jag fick samma svar: Vi vet inte hur det kommer att bli. Vi vet bara att efter den 27 november kommer vi bara att få sälja frimärken. 
Då blev jag lite orolig, och detta fick mig att gå in och kolla lite närmare på PTS. Där kan man konstatera, precis som ministern skriver i sitt svar, att det finns en upphandling och att det finns dessa möjligheter till betalservice, bland annat via butiker. Den biten är inget problem för dem som är friska och för dem som har tillgång till bil, men det är inte den gruppen det här handlar om i grund och botten. Det handlar om de äldre som bor på landsbygden, som inte har någon bil eller inte klarar att köra bil, som kanske inte klarar att gå ut ur huset speciellt ofta över huvud taget. 
När jag då läser på PTS hemsida kan jag konstatera att den som bor så att man har mindre än 30 kilometer till en bank inte kommer att få något erbjudande om någon form av kassatjänstservice via lantbrevbäringen. 
Jag började fundera på hur det ser ut i Småland, i Kronobergs län. Det är klart att de flesta i Kronobergs län har någon form av Icabutik eller bank på 30 kilometers avstånd. Det är naturligtvis därför de inte har fått något brev, ministern. Detta oroar mig. 
Därtill kunde man gå vidare på PTS hemsida och titta på vilka som avtalet gäller. Jag gratulerar dem i Norrbotten och i Västerbotten, och jag kan fortsätta genom Sverige. Det finns en och annan i Östergötland också, men sedan är det stopp. I övriga delar, det vill säga i södra Sverige, kommer man som pensionär inte att ha möjlighet att ta ut pengar om man bor på landsbygden flera mil från en tätort – det kan handla om både två och tre mil. 
Det är oroande, ministern, och därför blir jag inte lugnad av svaret. 

Anf. 51 Statsrådet ÅSA TORSTENSSON (c):

Herr talman! Först och främst vill jag backa tillbaka lite. Jag tror att det är viktigt för den debatt som Carina Adolfsson Elgestam har lyft upp. All förändring skapar naturligtvis oro, men det är också viktigt att vi backar tillbaka och ser på varför det lades fram en proposition om förändring för Svensk Kassaservice. 
Svensk Kassaservice hade under flera år varit under debatt, och det hade under flera år skett förändringar av efterfrågan på Svensk Kassaservice runt omkring i hela landet. Det är därför som staten nu så tydligt har gått in och gjort den upphandling som har gjorts, som Carina Adolfsson Elgestam nu mycket riktigt upprepar, på 15 orter och 73 landsbygdsområden där marknaden inte fungerar. Men sedan ska vi också se att Nordea i sin tur har tagit över ett stort antal av Svensk Kassaservices tidigare kontor och i Nordeas namn arbetar vidare med verksamheten. På det sättet möter marknaden detta. 
Inte desto mindre är jag precis som Carina Adolfsson Elgestam mycket noga med att vi gör den uppföljning som nu länsstyrelsen har fått i uppdrag. Man ska följa upp och analysera om detta de facto är tillräckligt och vad övergången får för effekter.  
Det är viktigt att komma ihåg hur tider och service hos Svensk Kassaservice har förändrats över tid. Förändring innebär ju inte i sig att det ska bli sämre. Det finns ingen automatik i detta. När Ica och bensinstationer kan erbjuda denna service kanske det till och med skapas förutsättningar för bättre service i de områden som Carina Adolfsson Elgestam talar om. 
Jag har full förståelse för att vi sitter i en situation där det finns oro när man inte kan identifiera hur och var betalservice framöver kommer att finnas. Men därmed är inte sagt att alla de områden som Carina Adolfsson Elgestam identifierar inte ska ha betalservice. Det kan eller bör vara så att marknaden i de här områdena fungerar, och då är det tillfyllest. 

Anf. 52 CARINA ADOLFSSON ELGESTAM (s):

Herr talman! Jag kan inledningsvis upplysa ministern om att marknaden inte fungerar i de områden som jag avser. Där handlar det om att man bor två eller kanske fyra mil från en tätort där det finns en Icabutik och i bästa fall en bensinmack, om den nu finns kvar. Vi ska komma ihåg att också de försvinner på vissa ställen i glesbygden. 
Det känns som om ministern och jag pratar om helt olika saker. När det gäller vad ministern tar upp om kassatjänstservice och den förändring som den har genomgått vad gäller efterfrågan kan vi vara överens. Det är inte detta som jag nu är orolig för.  
Det jag är orolig för och har försökt beskriva och som också finns i min fråga är det som gäller pensionärer och funktionshindrade som bor på landsbygden och som i dag omfattas av kassatjänstservice fram till den 28 november. Efter den 28 november vet de inte hur det blir.  
I ministerns svar låter det som om allt är frid och fröjd. Men man kan se på hur PTS har gjort upphandlingen. På PTS hemsida skriver man: ”Om du har mindre än 30 km till en bank får du post och paket av din lantbrevbärare som vanligt. Däremot har du inte möjlighet att betala räkningen och ta ut pengar via lantbrevbäraren, eftersom Svensk Kassaservices tjänster inom lantbrevbäringen avvecklas den 28 november.” Det är ju detta som jag påpekar, ministern! 
I den upphandling som ministern hänvisar till i sitt svar kommer det inte att finnas sådan service efter den 28 november nedanför Östergötland. Den upphandling man har gjort gäller främst orter i Västerbotten, Norrbotten och ned till Östergötland. Det är bra att de får den servicen, men det finns pensionärer och äldre människor i hela Sverige som bor utan att ha tillgång till Internet. Alla har inte barn och barnbarn som kan hjälpa dem med betalningar, utan man måste och har hittills haft möjlighet att sköta sina bankaffärer via lantbrevbäringen. Efter den 28 november kommer man i Småland och Kronobergs län, där jag bor, enligt vad jag har fått fram inte att kunna få denna möjlighet. Jag menar att alla äldre människor som bor på landsbygden ska ha rätt till denna möjlighet. 
Efter vad jag vid en snabbläsning har kunnat utläsa i den proposition som regeringen har lämnat och som har bäring på detta finns det inget förslag om detta med en gräns på 30 kilometer, för då tror jag att det skulle ha funnits motioner i den frågan. Det är nog en överraskning för många att det är så här.  
Jag tror att ännu fler kommer att bli ännu oroligare för hur det ska bli när de inte får tillgång till detta. I grund och botten är det de äldre som kommer i kläm. Det finns inga allmänna kommunikationer, så de kan inte heller ta bussen in till tätorten. Det är denna kategori människor som det handlar om. 
Som politiker måste vi väl ändå ha ett ansvar för att människor får tillgång till dessa tjänster när marknaden inte fungerar? 

Anf. 53 Statsrådet ÅSA TORSTENSSON (c):

Herr talman! Det hela beror lite på vilka som innefattas i Carina Adolfsson Elgestams definition av pensionärer. När det gäller de som är funktionshindrade och de som i dag har rätt till utsträckt lantbrevbärarservice ska Post- och telestyrelsen säkerställa att servicen också fortsättningsvis fungerar precis som i dag.  
Den upphandlingen är inte avklarad. Därmed kan jag inte säga av vem eller hur tjänsterna kommer att utföras, men det kommer naturligtvis Post- och telestyrelsen att informera om så snart avtalet är klart. Det åligger Post- och telestyrelsen att lämna den informationen så snart som möjligt.  
Anbudstiden har gått ut, och det är ett pågående arbete hos Post- och telestyrelsen i dag om dessa anbud, som just riktar sig till dem som har rätt till utsträckt kassaservice, alltså funktionshindrade och människor som är över 80 år. 

Anf. 54 CARINA ADOLFSSON ELGESTAM (s):

Herr talman! Då har alltså de pensionärer eller äldre som bor på landsbygden att se fram emot att det här avtalet ska bli klart. Det är 19 dagar kvar.  
De lantbrevbärare i Kronobergs län som jag har pratat med vet ingenting om hur det ska bli efter den 28 november, precis som den pensionärsorganisation som jag också har haft samtal med. De vet ingenting, men förhoppningsvis omfattas de av dessa utsträckta tjänster. Då kommer de att gälla även i Kronobergs län. Men man kan ändå känna att det brinner i knutarna och att det kanske inte har varit den allra bästa planeringen.  
Jag hoppas att det som ministern nu säger kommer att gälla alla äldre i hela Sverige som då kommer att få tillgång till betalningstjänster via lantbrevbäringen, och att den andra upphandlingen av någon anledning bara berör vissa delar av Sverige. Det sista ministern sade ska i så fall klargöra att även folk som bor på landsbygden i Småland och är äldre får möjlighet att ta ut och sätta in pengar, så att de äldre inte kommer i kläm.  

Anf. 55 Statsrådet ÅSA TORSTENSSON (c):

Herr talman! Jag vill upprepa att när det gäller dem som i dag har rätt till utsträckt lantbrevbärarservice, alltså de som är över 80 år och de som har funktionsnedsättning och som i dag har rätt till kassaservice genom så kallad utsträckt lantbrevbärarservice, är anbudsförfarandet avklarat. Post- och telestyrelsen arbetar just nu med avtal, men det är inte klart än. Jag är den första att beklaga att det inte är klart än, för jag förstår den oro som situationen har lett till.  
I dag är det ca 1 700 personer som har rätt till utsträckt lantbrevbärarservice, och det är detta som Post- och telestyrelsen just nu arbetar med. Av vem och hur den tjänsten kommer att utföras kan jag inte svara på i dag. Det arbetet pågår, men det ska lösas.  
 
Överläggningen var härmed avslutad. 

10 § Svar på interpellation 2008/09:82 om tågtrafiken på Ostkustbanan

Anf. 56 Statsrådet ÅSA TORSTENSSON (c):

Herr talman! Hans Stenberg har frågat mig vilka åtgärder jag kommer att vidta för att det ska upprätthållas en väl fungerande tågtrafik på Ostkustbanan. 
Jag håller med Hans Stenberg om bedömningen av Ostkustbanans stora betydelse och vikten av att tågtrafiken fungerar väl mellan Stockholm och Sundsvall. Under senare år har efterfrågan på spårkapacitet på Ostkustbanan ökat påtagligt på grund av att allt fler vill resa och transportera gods. Den förbättrade persontrafiken på järnväg har till exempel lyckats konkurrera mycket väl med flygtrafik längs Norrlandskusten upp till och med Sundsvallsregionen. Denna positiva utveckling sätter dock fokus på de brister som Ostkustbanan har. Det är speciellt brist på kapacitet och framkomlighet mellan Gävle och Sundsvall där banan är enkelspårig. 
Regeringen har i budgetpropositionen för 2009 föreslagit en närtidssatsning som innebär att projekt successivt kan startas under 2009 och 2010. Vissa av dessa finns på Ostkustbanan. Exempelvis kan Banverket sätta i gång med att bygga dubbelspår mellan Skutskär och Furuvik. De kan också genomföra kapacitetshöjande åtgärder mellan Gävle och Sundsvall med hjälp av närtidssatsningen. Investeringarna på Ostkustbanan i närtidssatsningen inleds 2009 och 2010 och slutförs efter 2010. Den förbättrade kapaciteten är mycket viktig för att på ett tillfredställande sätt klara den kommande efterfrågeökningen på spårkapacitet till och från Norrland. Den ökade efterfrågan uppstår bland annat på grund av att Botniabanan och Ådalsbanan öppnas för trafik om några år. 
I infrastrukturpropositionen Framtidens resor och transporter presenterar regeringen en ekonomisk ram på totalt 417 miljarder kronor som under åren 2010–2021 ska avsättas för infrastrukturåtgärder. Nu följer att de regionala företrädarna och trafikverken inom den givna ramen ska presentera förslag på åtgärder och prioriteringar. Regeringen beslutar sedan vilka konkreta åtgärder som ska ingå i respektive planer. 
När det gäller SJ:s planer är det inte regeringens uppgift att uttala sig om vad som är det rätta utbudet på en viss sträcka där kommersiell trafik bedrivs. Regeringens fokus ligger i stället, vid sidan av att förbättra infrastrukturen, på att förbättra marknadens sätt att fungera. När tjänsterna utformas bör det vara resenärernas behov som ska stå i centrum. Regeringen har av den anledningen för avsikt att under nästa år till riksdagen lämna förslag till ökad konkurrens mellan kommersiella aktörer på persontrafikmarknaden för järnväg. Det betyder att fler företag än SJ ska kunna bedriva företagsekonomiskt lönsam trafik, samtidigt som resenärernas krav på kvalitet och tillgänglighet inte ska få stå tillbaka. Det är min övertygelse att fler producenter på marknaden ökar antalet kreativa lösningar, vilket i sin tur gynnar ett mer hållbart resande.  
 
Då Hans Stenberg, som framställt interpellationen, anmält att han var förhindrad att närvara vid sammanträdet medgav talmannen att Raimo Pärssinen i stället fick delta i överläggningen. 

Anf. 57 RAIMO PÄRSSINEN (s):

Herr talman! Tack, ministern, för svaret! Det här är en sådan där underbart konkret interpellation. Det är inte alltid man har möjlighet att ställa sådana direkta frågor. 
Jag kan konstatera att när jag frågar om ministern är bekymrad över SJ:s planer på att dra in kvällstågen mot Norrland svarar ministern med en lång utläggning om infrastrukturplaner på 417 miljarder kronor och en plan som sträcker sig till 2021. Det kan i och för sig vara tjusigt. 
Det första jag vill säga är att jag håller med ministern om bedömningen att Ostkustbanan är väldigt viktig, och att det är oerhört viktigt att trafiken fungerar väl också norröver från Stockholm. 
Men frågan var ganska enkelt ställd. Vi har fått reda på att SJ planerar att dra in eller ställa in tåg. Det ska inte gå längre än till Gävle från 20.00 från Stockholm. Man kommer dessutom att minska antalet vagnar. Det blir en förstaklassvagn mindre på morgonen och en på eftermiddagen. Det här kommer då att ske när man ändrar tidtabellen. Det blir väl någon gång i december. 
Jag och många andra åker tåg på den här sträckan. Den är väldigt vältrafikerad. Det är mycket folk som åker. Det är också en lönsam sträcka för SJ. 
Men då blir frågan: Är ministern bekymrad över det här? Är det acceptabelt att man försämrar tågtrafiken norrut? 
Om det inte är det undrar jag vad vi ska göra för att man ska kunna upprätthålla en trafik även norrut. 
Man kan ju tänka sig att det är många som är nere i Stockholm i affärer – det kan handla om politik eller annat. Då måste de åka hem redan vid 18-tiden för att ta sig norrut. Det här är inte bra. 
Jag tror självklart att ministern håller med om att det här inte är bra. Därför kan det inte heller vara ett bra svar när ministern säger att hon inte har någon anledning att uttala sig om SJ:s planer. Självklart har hon det. Det finns också ett ägaransvar. 
Det är kapacitetsbrist på den här järnvägssträckan. När får vi ett annat tåg som ska ersätta det som SJ drar in? Det vet vi inte heller. Det är därför jag säger: Om jag ska åka till Söderhamn vill jag kanske ha en anslutning in i landet, eller om jag ska åka till Hudiksvall och ta mig in till Delsbo, och då måste jag lämna Stockholm ganska tidigt. 
Det här borde rimligtvis även minister Torstensson vara intresserad av att kunna lösa på ett hyfsat sätt. 
Det är många gånger som vi norrlänningar har fått stå här, oavsett regering, höll jag på att säga, och ifrågasätta SJ:s planer på att dra in tåg. Det kan vara tåg mot Östersund, eller det kan vara tåg mot Sundsvall. Nu är vi återigen i den situationen. 
Våra kommuner är också väldigt angelägna om att den här möjligheten att röra sig finns. Vi har också större arbetsmarknadsområden. Jag känner kvalificerade duktiga människor som dagpendlar. Ibland kan det hända att man måste jobba över och så vidare. Möjligheten att röra sig är oändligt viktig. 
Jag frågar igen om det är acceptabelt att man genomför en sådan här förändring. Dessutom gör man det på det viset att man inte har någon som helst dialog med kommunerna eller med länsstyrelser. Vad kan man göra från regeringens håll för att se till att det blir en sådan här dialog? Man kan ju inte bara gömma sig och säga att det är SJ som styr det här. Det måste finnas en vilja också från regeringens sida. 
Snälla Åsa Torstensson, se till att vi norrlänningar kan få behålla det här tåget! 

Anf. 58 LARS LINDÉN (kd):

Herr talman! Jag vill verkligen understryka det som Hans Stenberg tar upp i interpellationen. Det här är en angelägen fråga. 
Vi som ofta åker på den här sträckan måste med rätta ställa oss frågan varför det så ofta är förseningar. Det är fler än någonsin. Det handlar om signalfel. Det handlar om lokfel. Det är elledningar som inte fungerar med mera. Man funderar på om det inte är just konkurrens som behövs – ministern lovade att det ska bli större konkurrens på de här linjerna. 
Men allt det här skapar förseningar. Med bristen på dubbelspår blir det dessutom svårt att köra i kapp om det är kortare förseningar. Det blir snarare värre och värre utmed sträckan. 
Senast var jag stående i Gävle i två och en halv timme för att de skulle ordna fram ersättningsbussar. Man tycker att det borde gå att ha bättre beredskap än så. 
Många av passagerarna på de här tågen reste för några år sedan med bil och flyg, för det var det smidigaste. De har i takt med ökad miljömedvetenhet gått över till tåg, och det är väldigt positivt. Man har dessutom upptäckt att när man åker tåg så tar det inte 3 timmar och 20 minuter till Sundsvall, utan man får 3 timmar och 20 minuter. Det är skillnad, om man jämför med bil och flyg, som inte är så nyttigt. 
Den här utvecklingen har varit positiv ur miljösynpunkt, som jag sade, och gett resenärerna en bättre livskvalitet, resekvalitet, jämfört med att sitta och åka bil och flyga. 
Att man nu dessutom varslar om att det ska bli färre avgångar i bägge riktningar gör inte situationen bättre för oss som är beroende av att kunna resa på de här sträckorna. 
Jag förutsätter att statsrådet verkligen tar den oro på allvar som interpellanten och vi övriga framför och ser till att det snarast satsas på att tågen ska bli ännu snabbare och punktligare och att det blir fler avgångar. 
Vi i Medelpad är glada åt att statsrådet har satsat på infrastrukturen när det gäller E 4:an genom Sundsvall och bron där. Det blir väldigt bra på många sätt. Nu hoppas jag också att järnvägen ska få en chans att fungera, för blir det sämre och sämre med järnvägen är det risk att folk återgår till bilar och flyg, och det är väl inte det bästa. 
Att vi släpper loss konkurrensen på sträckan tror jag är viktigt, för ibland har man känslan av att de tror att de kan bete sig hur slarvigt som helst och ändå få passagerare. 

Anf. 59 JASENKO OMANOVIC (s):

Herr talman! Jag tackar ministern för svaret. Vi har behov av att investera i infrastruktur fram till 2021. Det är vi överens om. Vi har i vår budgetmotion lagt ytterligare 40 miljarder utöver det som regeringen lägger. Vi är överens om att behovet finns. 
Vi pratar om sträckan Sundsvall–Stockholm. Men man åker inte bara fram till Sundsvall. Det finns anslutningar vidare till Härnösand, Kramfors, Sollefteå och Långsele. Det är alltså inte bara fram till Sundsvall man åker, utan det finns även de som åker längre bort och använder sig av det här tåget. 
Jag kan instämma i det som Lars Lindén säger när det gäller både förseningar och att man får de här 3 timmarna och 20 minuterna. Det är många statsanställda som åker tåg. Det är mycket glädjande att statsanställda föregår med gott exempel och åker tåg. 
Men vi kan inte stå här i kammaren och säga till den som vill åka till Sundsvall eller längre norrut den 19 december kl. 20: Vi håller på att bygga. Till 2021 ska det vara klart. 
Det kan vi inte göra. Vi måste se till att behålla tågpassagerare på de lönsamma sträckorna – även Lars påpekar att det här är lönsamt. Vad händer annars? Man byter transportmedel. Man kanske kan använda bil i stället. Man kan använda flyg. 
Dessutom står det i samma infrastrukturproposition att Midlanda, Sundsvall–Härnösands flygplats placerad i Timrå, inte längre ska subventioneras av staten. Regionen drabbas dubbelt. Flygplatsen drar man undan benen för, och man ska också dra in möjligheten att resa ned till Stockholm. Man borde se över detta. Jag hoppas att statsrådet tar våra funderingar på allvar. Vi norrlänningar står inte alltid i främsta position och har inte alltid strålkastaren på oss. Vi måste många gånger kämpa för att bli hörda och sedda. 
Det är viktigt också ur ett annat perspektiv. Det finns ett ganska stort näringsliv i regionen. Handelskammaren i Sundsvall har bara för någon vecka sedan påpekat hur viktigt det ministern säger är, och Socialdemokraterna har som sagt anslagit 40 miljarder mer i infrastrukturbyggande. Vi vill att fler ska åka tåg. Vikten av främst tåget men även flygplatsen för näringslivet i regionen är ofantligt stor. Jag hoppas att statsrådet i debatten kan komma med ett lite mer konkret svar på en konkret fråga. 

Anf. 60 Statsrådet ÅSA TORSTENSSON (c):

Herr talman! Jag uppskattar verkligen interpellationen, som har med tågtrafiken på Ostkustbanan att göra. Men det är förvånande att Raimo Pärssinen försöker tolka om vad interpellanten, som inte ville vara närvarande här, egentligen efterfrågar. Det står rakt upp och ned i interpellationen: ”Jag vill därför fråga statsrådet vilka åtgärder hon kommer att vidta för att det upprätthålls en väl fungerande tågtrafik på Ostkustbanan.” 
Här och nu gör jag precis det som ni socialdemokrater har missat under tolv år. Jag lägger dit nya resurser, för Banverket har tidigare inte fått tillräckligt mycket pengar för drift och underhåll. Vi ålägger Banverket att 2009 och 2010 vidta åtgärder för att komma till rätta med det som ni beskriver: signalproblem och kapacitetsbrister. Det handlar om ordinarie underhåll som borde ha utförts tidigare – då hade ni inte behövt sitta i den situationen. Jag tror nog att båda socialdemokratiska debattörer ska vara lite försiktiga med sin kritik mot vilka åtgärder som här och nu läggs på kapacitetshöjning, till exempel mellan Gävle och Sundsvall. 
Jag är förvånad över Raimo Pärssinen. Jag tror att Raimo Pärssinen som interpellant vet att SJ AB är ett bolag som ska skötas med avkastningskrav. Regeringen styr inte, utom via ägarstyrning. Däremot har jag som infrastrukturminister ambitioner att i närtid lägga resurser till Banverket som riksdagen under hösten kommer att hantera i ordinarie budget. En stor del av de nya 10 miljarderna 2009 och 2010 läggs på kapacitetshöjning och bättre underhåll för att modernisera banorna. Det krävs i dag för att ni som pendlare och järnvägsresenärer inte ska behöva vara så frustrerade som ni beskriver. 

Anf. 61 RAIMO PÄRSSINEN (s):

Herr talman! Jag hade inte tänkt höja rösten, ta i och kritisera. Jag har ställt en konkret fråga som handlar om tågavgångar norrut. Får SJ göra som de har tänkt och vill göra kommer det att ställa till stora bekymmer som är kopplade till möjligheten att resa. Resor är alltid kopplade till möjligheter att göra affärer, jobba eller studera. 
Vi får höra att det minsann är Socialdemokraternas fel att SJ håller på och ställer till det. Visst kan vi ha en interpellationsdebatt om infrastruktur. Det har jag gärna med ministern. Men just nu har jag en oerhört konkret fråga som handlar om det minskade antalet avgångar norrut, mot Norrland efter ostkusten. 
Jag är helt övertygad om att det finns konsensus i hela riksdagen om att järnvägen är en transportmöjlighet som måste bli bättre och mer tillgänglig för att vi ska klara klimat och annat. Det är jättebra, och det råder inget tvivel om den saken. Men just nu är jag väldigt konkret och nära. 
Jag undrar om ministern anser att det finns möjlighet att låta den gamla devisen bli en hedersparoll igen: Låt hela Sverige leva! Varför ska inte vi kunna ha de möjligheterna här? Är det så att vi har en infrastrukturminister som säger att det inte är regeringen som styr? Visserligen har man ett ägaransvar, men det är inte regeringen som styr. Är det det vi ska gå ut och berätta i morgon? 
SJ har de här planerna på försäljning, men man har inte gått ut och haft någon dialog med berörda kommuner eller länsstyrelser om detta. Ska vi nöja oss när vi står i riksdagens kammare och säga: ”Nej, det här är ingenting som vi styr; det är SJ som gör det”? Jag tänker inte på något vis föra någon typ av polemik eller retorik, men jag blir, herr talman, lite trött på att olika statsråd säger att det finns en egen styrelse som sköter Försäkringskassan eller vad det nu månde vara. Det måste finnas möjligheter för politiken att balansera upp de ojämlikheter som finns i Sveriges avlånga land. 
Därifrån kommer den gamla devisen: Låt hela Sverige leva. Ge dem och oss samma förutsättningar. Låt inte SJ själv få ställa till så att det blir sämre för de kommuner som finns utefter Ostkustbanan. Låt oss inte nöja oss med att säga: Okej, det styr och gör som det vill. Jag är inte nöjd med det. Jag tror inte heller att minister Torstensson innerst inne är nöjd med det. 
Frågan är: Kan vi göra någonting åt det? Jo, vi kan belysa det här i kammaren och lyfta upp en diskussion om det. Vi kan gå ut brett och säga att de här planerna finns och att vi har fått reda på dem. Låt oss ta en diskussion med alla berörda utefter Ostkustbanan och se vad de tycker om det. 
Skulle de nöja sig med beskedet att regeringen inte styr? Ministern och även talmannen får faktiskt ursäkta mig, men det här duger inte som svar. Vi måste gemensamt kunna göra någonting åt det. Det är något som jag tror att vi norrlänningar känner att vi kan göra över partigränserna. 
Återigen: Visa lite större intresse för den konkreta frågan. Jag ber er om det. 

Anf. 62 LARS LINDÉN (kd):

Herr talman! Jag håller med statsrådet om att det finns brister och att de har blivit allt större. Det har som orsak att den förra regeringen inte satsade tillräckligt. Jag håller med om det. Men nu är vi där vi är. Vi kan inte bara peka ut vem som har gjort fel, utan nu har vi ansvaret och måste göra någonting åt det. 
Det är på underhållssidan som det finns brister på många håll. Ta bara en så enkel sak som att lyssna på radio när man åker. Det är så fint att man får låna en grej att stoppa i öronen och koppla in. Då hör man alla tre kanalerna på en gång. Efter fem minuter orkar man inte lyssna något mer. 
Hur tänker de egentligen? Det verkar som att allting bara får rasa. Det finns ägarstyrning, fastän det inte är statsrådet som står för den. Vi måste påverka dem som företräder staten i SJ:s styrelse så att de verkligen prioriterar rätt. Det måste vara något fel när man låter det förfalla så här. Vi som åker ofta känner att det blir allt sämre på flera punkter. 
Jag vill uppmuntra statsrådet att snabbt satsa på att det blir konkurrens på de här linjerna. Det borde egentligen vara rena guldlinjerna med så många människor som reser. Att man inte avsätter en del av överskottet för att hålla standarden är en skandal. 

Anf. 63 JASENKO OMANOVIC (s):

Herr talman! Det är mycket intressant. I propositionen säger regeringen att man föreslår att Midlanda flygplats, det vill säga Sundsvall–Härnösands flygplats, inte längre ska vara statlig med motiveringen att det finns andra fungerande kommunikationer. Är det bil eller buss man menar? Förmodligen menar man inte tåget, eftersom tåget dras in. 
Oron för att tåget dras in är inte obefogad. Vi vet hur det var tidigare. Flera X 2000-tåg gick tidigare till Härnösand. Man drog in dem, och nu finns det bara ett par tåg som går till Härnösand. Nu är det Sundsvalls tur att få ett par linjer till och från indragna. 
Menar regeringen när nu tågtrafiken försämras att vi kan ta tillbaka den delen av infrastrukturen, och säga att Midlanda flygplats inte ska vara statlig? Är det meningen när statsrådet säger: Det är SJ:s problem? 
Det blir uppenbarligen ett infrastrukturproblem och ett transportproblem för oss i regionen. Om vi inte får någon flygplats, inget tåg och inte får möjligheten att ha bra flygkommunikationer och tågkommunikationer, hur ska då regionen kunna växa och utvecklas vidare? 

Anf. 64 Statsrådet ÅSA TORSTENSSON (c):

Herr talman! Jag har varit i Sundsvall av flera andra anledningar. Det har till exempel handlat om att skapa bra förutsättningar för effektiva transporter på väg. Det är naturligtvis en viktig del som många också efterfrågar. 
Jag vänder mig återigen till Raimo Pärssinen, som inte har ställt interpellationen. Jag vill ändå till den som läser protokollet hänvisa till att svaret jag ger är svar på frågeställningen. 
Regeringen satsar nya miljarder på järnvägsinfrastruktur för att förbättra till exempel tågtrafiken på Ostkustbanan. Det är en åtgärd just för att de resenärer som Raimo Pärssinen hänvisar till inte ska bli frustrerade över ständiga signalavbrott eller andra problem. 
Det är de åtgärderna som Banverket har att direkt börja arbeta med under år 2009 och 2010. Jag tror också att Raimo Pärssinen i interpellantens ställe förstår när jag säger att SJ AB är ett kommersiellt bolag med avkastningskrav. Regeringen styr via sedvanlig ägarstyrning. 
Sedan vill jag vända mig till Jasenko Omanovic. Jag har inte sagt någonting om att SJ är ett problem. SJ har enligt den information jag har kunnat ta del av själv valt att göra detta. Man hänvisar till att det är relativt få som reser norr om Gävle den sista turen. 
Man vill optimera sina resurser på andra ställen via de fordon som man har tillgång till. Det är SJ:s eget ställningstagande att göra den värderingen med hänvisning till att man kan använda sig av fordonen på ett effektivare sätt någon annanstans. 
Jag är den förste att bejaka, Raimo Pärssinen, att det finns utrymme för fler än SJ just för att möta resenärernas behov. Det handlar om att mycket tydligt sätta resenären i fokus. 
Även om inte ärendet hör hemma i den här interpellationsdebatten kan jag nämna att Norrtåg är ett praktexempel. Där vill man nu gå vidare och hitta former där SJ inte har varit intresserat av att köra persontrafik på spår. Det ska bli mycket intressant att följa det. Det sätter just resenären i fokus. 

Anf. 65 RAIMO PÄRSSINEN (s):

Herr talman! Tack för diskussionen, ministern. Jag försöker att hålla den på en mycket konkret nivå. Jag har tidigare sagt att det finns stor konsensus om att satsa på järnväg för att klara klimatet framöver. 
Ministern Åsa Torstensson talar om att sätta resenären i fokus. Det är jättebra om regeringen gör det. Men det vore ännu bättre om också SJ gjorde det och på så vis kunde garantera att vi kan ha sena avgångar från Stockholm som går norrut. 
Det är relativt få som åker. Då kan man ha marknadsmässiga principer. Man kan räkna ut något delningstal som säger att det måste vara över ett visst antal som åker tåg, annars slår vi igen. 
Eller så säger man att det också är stora möjligheter för Norrland att utvecklas så att det blir fler som åker, med tanke på att det är bra för klimatet och så vidare. 
Nog borde det rimligtvis finnas också en tanke från regeringens sida när man har samtal med SJ och andra och också med de kommuner som finns efter Norrlandskusten och säger att det är klart att vi ska försöka att gemensamt se till möjligheter finns även för er. 
Min konkreta fråga är om ministern är beredd att finnas med i ett sådant arbete och inte bara säga: Detta är en sak för SJ, det är inte regeringen som styr. 
Det är inte roligt för Söderhamns och Hudiksvalls kommuner att få höra att det faktiskt är SJ som bestämmer det här helt och hållet. Vi tror faktiskt att politik kan göra skillnad, och politik ska också göra skillnad. Låt hela Sverige leva och låt också hela Norrland leva! Men se då till att SJ inte får genomföra de här försämringarna för oss. Det är tredje gången nu jag står i talarstolen här i riksdagens kammare och säger: Snälla ministern, lyssna på oss! 

Anf. 66 Statsrådet ÅSA TORSTENSSON (c):

Herr talman! Jag tror att det återigen är viktigt att jag upprepar det Raimo Pärssinen säger om att det är för få personer som åker tåg till Sundsvall. Det är inte jag som säger det. Det är bäst att upprepa detta. Det finns en förmåga hos socialdemokratiska interpellanter att lägga ord i min mun som jag inte har sagt eller ens har tänkt att säga. Det här är en hänvisning till SJ:s egna prioriteringar och egna val. 
Mitt starka fokus – vilket jag hoppas att vi har tillsammans med Socialdemokraterna även om det inte har visat sig tidigare vad gäller investeringar på järnvägssidan – är just att både sätta resenären i fokus och skapa förutsättningar att ha en modern järnvägsinfrastruktur och en modern struktur som möter resenärerna. Anledningen är att jag tror att man med en mångfald operatörer också skapar förutsättningar att möta resenärerna på det sätt som Raimo Pärssinen efterlyser. 
Jag tycker att det är oerhört viktigt att vi för den debatten. Det är klart att resenärer har olika behov beroende på hur de pendlar och på vilken generation de tillhör. Det är viktigt att möta alla generationer i dag, så att människor inte väljer att lämna tåget. 
Det är därför jag sätter fokus i närtidssatsningen på att vidta åtgärder för att förbättra banan så att de tåg som går i dag via SJ:s regi blir bättre och har större punktlighet. Det beror ofta på spåren eller spårkapacitet. Allt detta har vi satt fokus på när vi har lagt pengar till Ostkustbanan i närtidssatsningen. 
 
Överläggningen var härmed avslutad. 

11 § Svar på interpellation 2008/09:49 om växande vårdköer

Anf. 67 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (kd):

Herr talman! Tommy Waidelich har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att omgående minska vårdköerna. 
Landstingen har ett lagstadgat krav på sig att se till att alla medborgare får den vård de behöver i rimlig tid. 
Den förra socialdemokratiska regeringen slöt 2005 en överenskommelse med Sveriges Kommuner och Landsting om en nationell vårdgaranti. Vårdgarantin gäller från och med den 1 november 2005 och omfattar all planerad vård. Den innebär ett åtagande för landstingen att erbjuda behandling inom 90 dagar från det att beslut om behandling har fattats. 
Baserat på de uppföljningar som Socialstyrelsen och Sveriges Kommuner och Landsting har genomfört kunde vi i alliansregeringen snabbt konstatera att den överenskommelse om vårdgaranti som den Socialdemokratiska regeringen slutit inte fungerar. Överenskommelsen ställer alltför vaga krav och kräver ingen tydlig motprestation av landstingen för de pengar som de får. Detta har lett till att väntetiderna i vården inte minskar, att flera landsting inte uppfyller garantin och att variationerna är stora, både mellan landstingen och mellan olika specialitetsområden. 
Vi i regeringen anser inte att detta är en acceptabel utveckling. Patientens möjligheter att få vård i tid och att själv välja vårdgivare och vårdtillfälle behöver snabbt förbättras. Väntetiderna och köerna måste kortas. 
Regeringen har därför tagit flera initiativ för att korta köer och få vårdgarantin att fungera. 
Under 2007 tillsatte regeringen en utredning med uppgift att lämna förslag på hur den nationella vårdgarantin och det fria vårdvalet kan regleras i lag. Utredningen kommer att presentera sitt slutbetänkande med lagförslag i december 2008. 
I budgetpropositionen för 2009 aviserar regeringen också en särskild tillgänglighetssatsning om 1 miljard kronor per år från och med 2010. 
Syftet med satsningen är att stimulera en snabb tillgänglighetsförbättring liksom ett långsiktigt hållbart effektiviserings- och kvalitetsarbete för att åstadkomma bestående förbättringar av tillgängligheten. Dessa pengar kommer att fördelas efter prestation. De resultat som landstingen uppnår under 2009 kommer att premieras under 2010. Regeringen avser att ingå en överenskommelse med Sveriges Kommuner och Landsting om de kriterier som landstingen ska uppfylla för att få del av tillgänglighetspengarna. 
Regeringen stöder dessutom redan landstingen i deras arbete med att korta köer och genomföra vårdgarantin. Under 2007 tillfördes landstingen 750 miljoner kronor extra och för 2008 och 2009 tillförs 500 miljoner kronor per år för detta arbete. 
Som framgår tar regeringen väntetiderna i vården på största allvar och arbetar långsiktigt för att hjälpa landstingen att korta köerna i vården och för att vårdgarantin ska fungera så att alla patienter kan känna trygghet i att få vård i tid. 

Anf. 68 TOMMY WAIDELICH (s):

Herr talman! Jag vill tacka för svaret, även om jag hade hoppats på ett annat svar. Vi har sett under de senaste åren hur vårdköerna ökar. Särskilt här i Stockholms läns landsting har vårdköerna ökat dramatiskt. Vi har i dag totalt sett 66 000 patienter som väntar på vård bara i Stockholms läns landsting. 
Ökningen av det antal patienter som ska omfattas av vårdgarantin motsvarar 156 procent. Om man tittar bara på barnsjukvården ser man att antalet barn som väntar på att komma till barnmedicinsk mottagning har ökat med över 200 procent bara under 2007 och 2008. 
Jag tycker att socialministern gör det väldigt lätt för sig genom att säga att detta beror på att den gamla regeringen hade en vag eller diffus vårdgaranti. Så är det inte. Om man tittar på utvecklingen sedan den vårdgarantin sjösattes i november 2005 ser man att köerna minskade det första året. Men sedan ni tog över har de ökat. 
Jag tycker att det är viktigt för en regering att verkligen ta ansvar för den situation man är ansvarig för. Ni har ändå suttit och styrt i två år, så det är lättvindigt när ni skyller ifrån er på en tidigare regering. 
Man ska också komma ihåg att vad som samtidigt har hänt är att till exempel här i Stockholms läns landsting har man öppnat upp och fattat beslut om att tillåta försäkringspatienter på alla sjukhus. På det här sättet skapar man en gräddfil för dem som har råd att betala för sig. Man blandar offentliga och privata pengar. Det är inte speciellt svårt att se vad konsekvensen kommer att bli i en situation när vårdköerna ökar kraftigt och det samtidigt skapas en gräddfil. Då kommer de som inte orkar stå och köa att betala privat, och vi kommer att få de här så kallade gräddfilerna i vården. 
På så sätt tycker jag att situationen med de ökade vårdköerna är dubbelt allvarlig. De drabbar inte bara dem som väntar på operation, utan de skapar också gräddfiler i vården och en mer orättvis sjukvård. 
Jag vill fråga socialministern: Är det egentligen regeringens lösning på de ökade vårdköerna att privat kunna beta av en del av köerna och slippa skattefinansiera? 

Anf. 69 FINN BENGTSSON (m):

Herr talman! Man får först tacka för socialministerns svar. Det är rätt så utförligt vad gäller alla de åtgärder som alliansregeringen vidtar för att mota ett problem som interpellanten beskriver en bakgrund till. Det är en bakgrund som jag över huvud taget inte kan förstå. 
Två år anses nu vara en ocean av tid jämfört med alla de tolv sammanhängande år som Socialdemokraterna tidigare har styrt. Under dessa år har man ackumulerat problem som har gjort att Sverige har blivit världsmästare i att vara sämst på att leverera sjukvård till sina medborgare. Detta bygger i grunden på en socialdemokratisk idépolitik som väl i sin tur närmast bygger på ett socialistiskt filosoferande om att man ska ha ett maximalt offentligt utförande och möjligtvis så få alternativ som möjligt. 
När nu alliansregeringen tar grepp för att bryta upp detta måste lagprocessen rimligen ta sin tid. Sedan kommer effekterna. Trots detta har, som socialministern också har belyst, många idéer från vårt valmanifest överförts till praktiska handlingar. 
Herr talman! Det som är extra störande i den här interpellationen är att läsa den sista meningen: Det är viktigare för regeringen att sänka skatter än att investera i vården. 
I ett radioprogram i går hörde jag en framträdande socialdemokratisk politiker i Umeå säga att det finns en väldigt dålig koppling mellan investeringar av skattemedel och resultat i välfärden. Det handlar mycket mer om att titta på kvalitetsarbete än att bara investera pengar rakt av. 
Är det då skattehöjningar som ska lösa problemet? Vi kan se vad som har lett fram till de här ofantliga vårdköerna som vi lider av och dignar under och som vi borde skämmas för inför patienter och inte minst när vi tittar utanför landet. Socialdemokraterna satte fler i utanförskap än vad som var rimligt under en högkonjunktur. 
En explosion av förtidspensionärer uppstod, och det leder naturligtvis till ökade utgifter från samhällets sida, vilket i sin tur leder till ökade skatter. Detta är klassisk socialdemokratisk politik. Men när man förtidspensionerar folk visar man att man också är hänsynslös inför förtidspensionärernas risk att drabbas av ökad sjuklighet. Detta ställer alltså ökade krav på sjukvården. Här ökar man utgifterna ytterligare, vilket leder till ytterligare skattehöjningar. På de allt färre som arbetar och är friska läggs en större börda. Sedan undrar interpellanten om lösningen inte är att återgå till att höja skatterna och sedan investera i samma dödfödda filosofi som har lett fram till denna stora massa av människor som väntar på att få vård. 
Jag undrar om inte socialministerns, alliansregeringens och majoritetens i denna kammare förslag att bland annat införa en skärpt nationell vårdgaranti och samtidigt arbeta med ett valfrihetssystem för patienterna, som också kräver ett ökat utbud av utförare, på ett mycket mer konkret och långsiktigt sätt äntligen kommer att börja beta av dessa köer. Det är inte trovärdigt när man hör från denna talarstol att alliansmajoriteten belastas för detta och att man under en så kort tid som två år ska rätta till flera år, för att inte säga decennier, av socialdemokratiskt vanstyre när det gäller hälso- och sjukvården. 

Anf. 70 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (kd):

Herr talman! Jag tycker att den fråga som vi nu diskuterar är en av de allra viktigaste att åtgärda för oss som politiker. Här har vi som politiker ett ansvar. Men det här är självfallet också någonting som fordrar en ständig samverkan med människor inom professionen för att kunna möta det här problemet med den enskilda patienten i centrum. Det handlar om att göra väntan så kort som möjligt och behandling som så effektiv som den någonsin kan vara. 
Det har gjorts mängder av jämförelser i olika internationella sammanhang. Det visar sig att vi står oss väldigt väl när det gäller kvaliteten, men tillgängligheten är utan tvekan ett bekymmer. 
Detta är någonting som vi har levt med under en lång följd av år. Det är alltså ett resultat av många års försummelser. Vi arbetar, precis som Finn Bengtsson sade, med en mängd olika åtgärder för att ge vårdpersonalen mer möjlighet att ägna sig åt de enskilda patienterna och för att den enskilda patienten ska känna att han eller hon befinner sig i centrum hela tiden. En väldigt viktig sak är jämförelser där vi mäter, värderar och jämför insatser. Det tror jag i sig är ett viktigt instrument för att förbättra vården. 
Jag tror att åtgärder som vårdval i hela Sverige är betydelsefulla. Tommy Waidelich är förstås inne på Stockholm en hel del. Det är hans hemort. Av de mätningar som har gjorts kan vi se att andelen patienter som anser att väntetiderna i vården är rimliga har ökat från 76 till 82 procent på bara ett halvår. Andelen som har ett stort förtroende för vården har ökat från 63 till 66 procent på ett halvår. Det har också öppnats 21 nya vårdcentraler i länet, vilket gör att tillgängligheten ökar. Det är betydelsefullt, men det kommer att behöva göras mer. 
Tommy Waidelich frågar om den egentliga lösningen som regeringen förordar är att man får privata vårdgivare som utan offentliga pengar betar av köerna. Svaret på den frågan är förstås entydigt nej. Lösningen är att vi får en offentligt finansierad vård och omsorg med den självklara grunden att ge människor vård efter behov – ingenting annat. Det handlar om att få den vården att fungera så väl som möjligt så att vi, så långt det över huvud taget kan tänkas, kan onödiggöra privata försäkringar. Jag tycker inte att människor ska behöva betala för sin vård en gång till utöver det som de har gjort på skattsedeln. 
Vad är då lösningen? En lösning är förstås mer pengar, men jag tror inte att det i sig ensamt löser problemen, utan det handlar väldigt mycket om organisation. Jag har sett mig om mycket i Landstings-Sverige och sett både de lyckade exemplen och de exempel som kanske har fungerat mindre väl. Jag har till exempel kunnat se hur man i Kalmar län sedan många år tillbaka jobbar politiskt med ständig återrapportering till toppnivån för att man ska känna att detta har sanktion från den yttersta ledningen, sätta press på de här frågorna och se till att de är i fokus. 
Jag har sett utvecklingen i Stockholm, som jag har dragit här helt kort. Där ökar tillgängligheten bland annat genom många nya vårdcentraler som kan bidra till att människor söker vård på rätt nivå. I stället för att söka till den mer specialiserade sjukhusvården vänder de sig i första hand till vårdcentralen om det är där som behoven möts bäst, och det är det många gånger. 
Jag har följt möten med läkarna på Gotland som diskuterar hur man ska kunna korta köerna på ett extremt konkret sätt. Det är verkligen hands on. Jag tycker att det är ett fantastiskt sätt att arbeta. Jag tror att det går att föra de här erfarenheterna vidare. Huvudsaken i svaret är egentligen rätt organisation, men pengar kan spela roll för att smörja systemet. 

Anf. 71 TOMMY WAIDELICH (s):

Herr talman! Jag noterar att socialministern har en något skeptisk inställning till de privata gräddfiler som nu skapas i Stockholm. Jag tycker också att det är ett ansvar för regeringen att ta itu med. Det kan inte anses vara en ren landstingsfråga, utan även enligt hälso- och sjukvårdslagens intentioner ska målet för hälso- och sjukvården vara en god hälsa och vård på lika villkor för hela befolkningen. Det håller på att upprättas en sjukvårdsmarknad i Stockholms län på offentligt finansierade sjukhus med gräddfiler för patienter med privata försäkringar. Kan jag tolka statsrådet så att statsrådet kommer att göra någonting åt den här situationen? Som jag ser det strider den mot hälso- och sjukvårdslagens intentioner. Det är min fråga. 
Sedan har jag en kommentar som rör beskrivningen av situationen i Stockholms län med många nya vårdcentraler. Det är inte alls den verklighet jag ser. Visserligen har det öppnats många nya vårdcentraler i Stockholms innerstad, i välbeställda områden, men det beror på att man har tagit bort behovsstyrningen av resurser. Många vårdcentraler, familjecentraler och annat har i stället lagts ned i områden med sämre folkhälsa eftersom pengarna inte längre fördelas efter behov. Det kan vi återkomma till i nästa interpellationsdebatt som handlar om just de ökade klyftorna som finns inom vården. 
Det här handlar, som sagt, om köer. Vi hörde också Finn Bengtsson ställa frågor till mig. Jag trodde att interpellationsinstitutet var ett sätt för riksdagen att kontrollera regeringen, men uppfinningsrikedomen är ibland stor bland ledamöter. När det gäller den beskrivning av de tidigare socialdemokratiska åren som Finn Bengtsson och Göran Hägglund ägnar sig åt vill jag säga att den är grovt missvisande. 
Under den förra perioden satsades det en hel del på sjukvården. Antalet läkare ökade med 4 000 och antalet sjuksköterskor med 12 000. Det ser jag som kraftigt ökade resurser. Finn Bengtsson ställer den retoriska frågan: Ska ni nu höja skatten för att få mer resurser till sjukvården? Ja, vi tvekar inte om det behövs. 
Men problemet i dag är att ni sänker skatten. Ni avstår från flera hundra miljoner, miljarder skulle jag vilja säga, om man tittar över hela landet. Bara här i Stockholms län har ni sänkt skatten så att ni avstår från 700 miljoner kronor som skulle kunna användas i sjukvården. Där tycker jag att vi har grundproblemet. Ni avstår från resurser som skulle kunna användas till satsningar på sjukvården. 
Sedan håller jag med om att allt inte bara handlar om resurser. Det handlar också om organisation. I Kalmar, som dessutom är ett s-styrt landsting, har man också de bästa resultaten. Det beror mycket på organisationsmodellen. Man jobbar lite enligt den så kallade – jag vet inte vad som kom först och vilket man borde välja – Kalmar- eller Toyotamodellen. Man lyfter upp problemen till ytan och försöker åtgärda dem. Det visar också att det finns en annan väg än den väg som man använder sig av i Stockholmsregionen, en väg där man inte heller har blandat in pengar i fördelningssystemet. Genom att bara konkret se till att ha en bra organisation och förena valfrihet med rättvisa kan man uppnå goda resultat. 
Än en gång: Är socialministern beredd att göra någonting åt den tudelade sjukvård som håller på att utvecklas i Stockholmsregionen med gräddfiler i sjukvården? 

Anf. 72 TALMANNEN:

Jag vill bara säga att en interpellationsdebatt tar sin utgångspunkt i interpellationen. Sedan gäller vanlig ärendedebattskultur, det vill säga att alla kan angripa alla. Detta sagt så att inga missförstånd föreligger. 

Anf. 73 FINN BENGTSSON (m):

Herr talman! Jag vill plocka upp talmannens tråd. Det är nog Tommy Waidelich som inte riktigt har förstått att jag också granskar och kontrollerar regeringen varje dag. Till skillnad från Tommy Waidelich kommer jag dock fram till den glädjande uppfattningen att regeringen sköter sitt uppdrag. Det är kanske någonting som förvånar Tommy Waidelich, men inte den majoritet som har röstat fram den här regeringen. Det är någonting att tänka på i vissa sådana här sammanhang när vi debatterar. 
Vi fick också av Tommy Waidelich ganska tydliga indikationer på att man inte tvekar om skattehöjningar. Då kan vi också konstatera att man inte tvekar att lägga ned jobblinjen, det som ska försörja oss och långsiktigt skapa ett välfärdssamhälle som är offentligt finansierat och kan garantera oss just den vård och den möjlighet att expandera utgifterna för sjukvården som bygger på att flera arbetar som vill och kan och inte försätts i passivt utanförskap, det som Socialdemokraterna lyckades åstadkomma efter ett tolvårigt innehav av regeringsmakten och som ärvdes av den här regeringen. 
Till sist vill jag ta upp det här med orättvisa enligt hälso- och sjukvårdslagen. Ja, det är intressant att se att ett av de landsting som har lyckats allra bäst också har haft det mest långvariga borgerliga styret, nämligen Hallands läns landsting. Man är outstanding på många sätt när det gäller att leverera tillgänglighet till vården och också en vård som man uppskattar som medborgare. Dessutom har man infört valfrihetssystem och varit en föregångare för detta. Tommy Waidelich säger inte någonting om att detta är ett av de ledande landstingen. 
Han nämner Kalmar läns landsting som ett framstående exempel, där Socialdemokraterna övertog makten från det att borgerligheten hade styrt under tidigare mandatperioder och således lyckats åstadkomma det som nu Socialdemokraterna säger sig njuta frukterna av och lyfter fram sig själva som de som har löst problemet. 
Det går inte ihop, Tommy Waidelich, att först klanka på regeringen för att den efter två år är skyldig till de vårdköer som Socialdemokraterna har skapat och sedan ta ett exempel på det motsatta där borgerligheten de facto skapat förutsättningar som Socialdemokraterna försöker förvalta. Jag hoppas att de lyckas. 

Anf. 74 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (kd):

Herr talman! Jag ska börja med frågan, så att jag inte glömmer bort den, alltså: Kommer statsrådet att göra något åt det som strider mot hälso- och sjukvårdslagen? 
Är det så att någonting strider mot hälso- och sjukvårdslagen har vi myndigheter som följer upp det. 
Man ska komma ihåg att det som är självklart för mig som minister med ansvar för skattebetalarnas pengar och med ansvar framför allt gentemot alla de människor som väntar på hälso- och sjukvård är att det är ett samarbete med landstingen. Landstingen är huvudmän för vården. Min uppgift är att försöka vidta de åtgärder som regeringskretsen kan vidta för att förstärka det arbetet för att korta väntetiderna. Där gör vi som sagt var väldigt mycket redan nu. 
Finn Bengtsson strök under det som jag hade tänkt säga om Kalmar. Där var det så att den borgerliga alliansen tog över makten efter valet 2002 i ett av de landsting som var bland de allra sämsta i landet i flera avseenden. Man hade en ekonomi som var rejält nedkörd i botten och var en av de allra skraltigaste i landet. Man vände utvecklingen, låg i topp när det gäller så kallad kundnöjdhet och man fick en ekonomi i balans. Det fortsätter, och det gläder mig. 
Varje landsting, oavsett vem som styr, som lyckas väl gläder mig, men vi kan tyvärr konstatera att variationerna är väldigt stora över landet, och landsting som lyckas bra på ett område lyckas kanske lite sämre på ett annat område. Inget landsting är i dag i position att slå sig själv för bröstet och säga att man lyckas med allting. 
Tommy Waidelich säger att grundproblemet är resurser, men jag tror faktiskt inte att det är det. Ändå har vi tillfört extra pengar som alltså baserar sig på de prestationer som landstingen gör under nästa år och som siktar på att mäta en förändring och förbättring för patienterna. För det betalas en premie ut i början av 2010. Det handlar om att med de resurser och de möjligheter vi har försöka styra fokus till det som handlar om tillgänglighet, naturligtvis utan att för den skull tappa kvalitetsaspekten. 
Vi vidtar en lång rad åtgärder som handlar om till exempel effektivisering av patientinformation och när det gäller att underlätta för sjukvårdspersonalen att ägna sig åt det som är vårdens innehåll och kanske avstå från andra delar som man ägnar mycket tid åt. Det finns väldigt mycket att göra i det avseendet. 
Vi kan se att de landsting där vi lyckas få en anda som genomsyrar verksamheten från alla dem som befinner sig på sjukhusgolvet till sjukvårdsadministratörer och till det politiska systemet är de som lyckas – det har bland annat Socialstyrelsen visat – medan de som kanske har mer pengar men som inte lyckas organisera eller åstadkomma den andan hamnar längre ned i den här statistiken. 
Återigen: Regeringen vidtar en lång rad mått och steg. Jag vill stryka under den så kallade kömiljarden, ytterligare pengar till landstingen för att jobba med vårdgarantin, planer för att lagstifta om vårdgarantin för att stärka fokus på de här viktiga frågorna, det som rör öppna jämförelser och en ständig uppföljning av kösituationen. Jag tror att det här kommer att ge ett gott resultat, herr talman. 

Anf. 75 TOMMY WAIDELICH (s):

Herr talman! Regeringen vidtar många åtgärder, säger socialministern. Men köerna ökar. Ni sade inför valet att ni gick till val på att korta köerna, och därför har jag en fråga. Halva tiden av mandatperioden har gått. Kan socialministern åtminstone nu lova att det löfte som gavs kommer att förverkligas? Kommer vårdköerna att ha minskat under den andra halvan av den här mandatperioden? Så här långt har de ju gått upp. 
Jag vill ställa en annan fråga, för att vara ännu tydligare, när det gäller de nya gräddfilerna i sjukvården här i Stockholmsregionen. Är socialministern beredd att gripa in för att förhindra att det skapas gräddfiler i sjukvården? Det här var också något som sades i valet, där inte minst statsministern i en partiledardebatt gick ut och sade att man inte skulle komma att öppna för privata akutsjukhus och privat driven vård inom akutsjukvården. Där står vi nu i dag. Det här är verklighet här i Stockholmsregionen. 
Nu förlitar sig socialministern på myndigheter, men Socialstyrelsen konstaterar ju att det finns ett antal ökande klyftor inom vården. Det kan vi återkomma till sedan. Om Socialstyrelsen också skulle uppmärksamma det här, är ministern först då beredd att göra någonting? Kommer ministern bara att passivt titta på när partivännerna i Stockholms läns landsting genomför det här systemskiftet inom sjukvården, eller står den tveksamhet som vi hörde i de första inläggen för att ministern är beredd att agera? Det vore väldigt intressant att veta. 
Jag vill göra en kort kommentar om Kalmar och Halland. Halland har ett borgerligt styrt och Kalmar ett socialdemokratiskt styrt landsting. Problemet med den fria etableringsrätt som ni nu vill införa, såväl Finn Bengtsson som Göran Hägglund, är att den slår sönder de vårdvalssystem som finns där, och det är ingen tillfällighet att det borgerligt styrda Halland till exempel är emot det ingreppet. Det var mer en kommentar till de angrepp som gjordes mot mig. Men som sagt: De två frågorna vill jag gärna ha svar på. 

Anf. 76 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (kd):

Herr talman! Tommy Waidelich beskriver inte i detalj vad han tycker är upprörande i Stockholm. Det kanske kommer i en senare debatt. Det barnsjukhus som kallas för Martina är till exempel en verksamhet som sker utan offentliga pengar. 
Vi har tidigare haft debatter i kammaren då vi har diskuterat om det här är en positiv utveckling eller om det här är en utveckling som något parti vill förbjuda. Jag kan möjligen föreställa mig, utan att veta det, att Vänsterpartiet kanske vill förbjuda det. Men socialdemokratiska företrädare har tidigare sagt att man inte tänker förbjuda den här verksamheten. Man har snarare ställt upp på den linje som jag har gått på, nämligen att vi hela tiden måste arbeta med den offentliga vården på ett sådant sätt att vi inte nödvändiggör försäkringar. 
Människor ska känna sig trygga i att vården har en kvalitet och en tillgänglighet som gör att det inte ska finnas skäl att lägga ytterligare pengar på hälso- och sjukvården, utöver det som man betalar över skattsedeln. Det är fortfarande min linje i dessa sammanhang. 
Om sjukhus, som i övrigt bedriver sin verksamhet och sköter sitt uppdrag utifrån de beställningar de har, har överkapacitet i form av lokaler, personal och annat, tar vissa uppdrag åt andra kommer jag inte att motsätta mig det. Det handlar om att de ska utföra den uppgift de har och som de fått beställningar på. Det är självklart det primära, men om det finns överkapacitet kan de utnyttja den för att dra in ytterligare resurser till oss som skattebetalare. 
Jag syftar absolut inte, och det tror jag inte heller att Tommy Waidelich tror, till att åstadkomma gräddfiler. Tvärtom ska varje patient veta att vi arbetar för att alla, om någon, använder gräddfiler, alltså att vi har samma gräddfil för alla in i vården. Det handlar om förbättrad tillgänglighet genom en lång rad åtgärder som jag beskrivit här. 
Kommer vi att kunna korta köerna? Ja, det är naturligtvis min ambition. Jag har en del av ansvaret för det. Jag delar det ansvaret med vårdens huvudmän, och vi gör allt vad vi kan för att öka trycket på landstingen så att de ska kunna tillmötesgå de behov som många människor har och som väntar på vård. 
 
Överläggningen var härmed avslutad. 

12 § Svar på interpellation 2008/09:50 om ökade klyftor i vården

Anf. 77 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (kd):

Herr talman! Christina Zedell har frågat mig vilka initiativ jag avser att ta för att minska klyftorna i vården samt vilka åtgärder jag avser att vidta för att sjukvårdslagens intentioner om lika vård ska uppfyllas. 
Jag vill först och främst betona vikten av att alla som behöver hälso- och sjukvård, oavsett ålder, kön, socioekonomisk bakgrund och etniskt ursprung, ska kunna känna trygghet i att uppsöka vården. Målet för hälso- och sjukvården ska vara en god hälsa och en vård på lika villkor för hela befolkningen. 
Frågan om utnyttjande av vården hos olika grupper i befolkningen är emellertid en fråga som på många sätt sträcker sig utanför den verksamhet som hälso- och sjukvården arbetar med. I praktiken är det ofta inte enbart vårdbehovet som styr vårdutnyttjandet. Även andra faktorer såsom ekonomi, utbildningsnivå, kunskaper och förväntningar på hälso- och sjukvården kan påverka benägenheten att söka vård. Dessa faktorer handlar om hur samhället fungerar i ett större perspektiv, vilka attityder som råder och vilka förväntningar som finns på det offentliga. Invånarnas förtroende för det offentliga samt deras delaktighet i samhället har därmed stor betydelse för i vilken grad de utnyttjar vården. 
En av hälso- och sjukvårdens viktigaste uppgifter är att garantera att personer som behöver vård lätt kan nå denna och att det finns god information om vad vården kan erbjuda och om vårdens tillgänglighet och kvalitet. Varje enskild person ska vid behov få individanpassad information om det egna hälsotillståndet och om de metoder för undersökning, vård och behandling som finns. Att medborgarna bemöts på ett bra och respektfullt sätt är också viktigt för att de ska känna ett fortsatt förtroende för vården. 
I oktober överlämnade regeringen en remiss till Lagrådet där vi föreslår att alla landsting ska införa vårdvalssystem. Därmed ges medborgarna rätt att välja mellan olika vårdgivare i primärvården. Avsikten är att stärka patientens roll i vården och att förbättra tillgängligheten. Jag är övertygad om att systemet med vårdval kommer att gynna alla grupper i samhället, oavsett utbildningsnivå och födelseland. Grundregeln i ersättningssystemet ska vara att pengarna följer patientens val och att offentliga och fristående vårdgivare behandlas lika. Utöver det beslutar landstingen själva om hur ersättningen för vården ska utformas. 
Förutom förslaget att införa vårdval har regeringen under de senaste två åren initierat ett omfattande förbättringsarbete inom hälso- och sjukvårdsområdet som ska stärka patientens ställning och skapa nya möjligheter att mäta vårdens kvalitet och effektivitet genom öppna jämförelser. Ny lagstiftning, ökade investeringar i kvalitetsregister samt nationella och regionala IT-stöd är exempel på insatser som möjliggör informationsutbyte samt förbättrar förutsättningarna för en stärkt uppföljning av såväl vårdkvalitet som väntetider. Utöver de här insatserna vill jag även nämna den särskilda satsning om 1 miljard kronor per år från och med 2010 som syftar till att stimulera en snabb tillgänglighetsförbättring liksom ett långsiktigt hållbart effektiviserings- och kvalitetsarbete för att åstadkomma bestående förbättringar av tillgängligheten. 
Herr talman! Genom dessa insatser har regeringen skapat goda förutsättningar att nå målet om att befolkningen ska erbjudas en behovsanpassad, tillgänglig och effektiv vård av god kvalitet. 
 
Då Christina Zedell, som framställt interpellationen, anmält att hon var förhindrad att närvara vid sammanträdet medgav talmannen att Tommy Waidelich i stället fick delta i överläggningen. 

Anf. 78 TOMMY WAIDELICH (s):

Herr talman! Jag tackar för svaret även om jag tycker att svaret har en lite väl passiv hållning till de växande orättvisor vi ser i sjukvården och till de växande klyftor som inte minst Socialstyrelsen i sin årliga rapport om läget i hälso- och sjukvården pekat på. Rapporten har överlämnats till regeringen. 
Socialstyrelsen pekar bland annat på att utbildningsnivå och födelseland har stor betydelse för tillgången till sjukvård och att betydligt fler lågutbildade till exempel dör i sjukdomar som kan förebyggas och behandlas. Jag skulle vilja säga att den borgerliga politiken, såväl på riksnivå som på landstingsnivå, åtminstone i Stockholm, bidrar till att öka dessa klyftor. 
Det vårdval som det borgerliga styret använt sig av i Stockholm är kombinerat med fri etableringsrätt. Effekten av de fördelningssystem man har, sättet att styra resurserna, har blivit att man tagit pengar från områden med sämre folkhälsa och flyttat dem till områden med bättre folkhälsa. Därmed missar man den slutsats som Socialstyrelsen drar, nämligen att betydligt fler lågutbildade dör i sjukdomar som kan förebyggas och behandlas. Den neddragning som gjorts vid vårdcentraler i mer utsatta områden, med sämre folkhälsa, har bland annat lett till att sjuksköterskor och annan personal inom förebyggande vård försvunnit. 
Vi har också sett exempel på att familjecentraler lagts ned. Det beror på att man i Stockholm inte längre fördelar efter behov, utan man får en peng per skalle och får sedan så att säga röra sig fritt. Därmed får vi detta problem som bidrar till att de klyftor som Socialstyrelsen pekar ut förvärras. 
Det är inte den modell man valt ute i landet. I många landsting har man gjort upp över blockgränserna i form av olika vårdvalssystem, och man styr fortfarande efter behov. Det förslag som regeringen nu lägger fram, med fri etableringsrätt i hela landet, innebär att det inte längre går att styra efter behov, något som även era borgerliga partivänner reagerat mot. 
Vi har hört kommentarer från Halland, som är borgerligt styrt. Henrik Hammar, landstingsråd i Region Skåne och ordförande i Sveriges Kommuner och Landstings sjukvårdsdelegation, sade senast under Almedalsveckan i somras att han var emot förslaget. Per-Olof Jacobsson, ordförande i Gotlands hälso- och sjukvårdsnämnd, instämde och ville ha så lite tyglar som möjligt. De goda valfrihetsexempel som finns ute i landet, och som är kombinerade med rättvisa, slås nu sönder av den fria etableringsrätt som den borgerliga regeringen vill införa i hela landet. 
Vi ser konsekvenserna av den i Stockholmsregionen, inte minst gäller det konsekvenserna av en modell där man inte låter resurserna styras efter behov utan låter dem följa individen rakt av. Det medför ökade klyftor i vården. Socialstyrelsen har konstaterat detta. Ernst & Young har i sin första utvärdering av den modell som finns i Stockholm, Vårdval Stockholm, konstaterat att den medicinska kvaliteten i områden med dålig folkhälsa på sikt riskeras med dagens system. 
Jag skulle vilja fråga socialministern om han inte tar intryck av Socialstyrelsen, Ernst & Young och egna partivänner runt om i landet vad gäller den här frågan. 

Anf. 79 FINN BENGTSSON (m):

Herr talman! Jag ska börja med att uppfylla mitt konstitutionella ansvar genom att kommentera svaret från socialministern och säga att jag är mycket tillfreds med svaret som belyser hur mycket alliansregeringen sätter patienten i centrum. Det gör man genom att visa på en behovsanpassad vård utifrån individens unika behov. Den tidigare socialdemokratiska majoriteten, nuvarande oppositionen, förstår inte detta med behovsanpassad vård – utifrån ett kollektiv som ju är en omöjlig ingång i en diskussion om något så unikt som det egna hälsoproblemet. 
Jag vill därför tacka socialministern för svaret och fylla på med alla de kloka åtgärder som nu kommer som ett radband från regeringen för att hanteras i framför allt socialutskottet. 
Interpellanten själv är inte närvarande. Jag måste ändå ta upp en fråga på det tredje stycket som interpellantens ersättare här betonade som en konsekvens och något slags bevis för tesen som Socialdemokraterna enligt mitt tycke helt har missat: Införandet av vårdvalet i Stockholms län har starkt bidragit till den negativa utvecklingen.  
Hur vet man det? Det regnar mycket i april, och det regnar ute i dag. Alltså befinner vi oss i april månad. Det är precis samma resonemang. Det finns ingen som helst koppling mellan att införa ett vårdvalssystem och de konsekvenser som man påstår att detta visar i dag. 
När det handlar om gräddfiler, herr talman, har även där Socialdemokraterna på ett traditionellt socialistiskt manér missförstått att om man har ett konkurrensbefriat utförande av vården leder det med nödvändighet till en monopolistisk problematik i utförarledet, nämligen ett passiviserande av intresset att göra lite bättre än någon annan. När också Socialdemokraterna har nått upp till skattetaket övergår man som traditionen bjuder i de monopolistiska systemen till en ransoneringssjukvård under förespeglingen att ett kollektivs behov ska vägas mot ett annat kollektivs behov och så ska hela tiden någon individ få ramla ifrån. 
Det är klart, herr talman, att i ett sådant system kommer alltid den starkaste fram. Paradoxen har infunnit sig, nämligen att Socialdemokraterna som påstår sig värna de svaga har en politik som gynnar de starka. Det är framför allt genomgående på välfärdsområdet när vi nu har en parlamentarisk samsyn kring att den ska vara offentligt finansierad. 
Det finns också anledning att ta upp frågan om den regionala skillnaden och igen påtala det som jag nämnde vid den förra interpellationen, nämligen att Hallands läns landsting – återigen som borgerligt styrt – inte bara har lyckats med bedriften att ha den bästa tillgängligheten och den största patientnöjdheten i så måtto utan också den lägsta landstingsskatten. Det innebär att man i princip inte har kopplingen mellan resurser på det sättet och kvalitet. Precis som socialministern betonade handlar det mycket om att titta på kvalitetsaspekter. 
Då kommer vi tillbaka till politiken igen. Tror vi att alternativet är den lösning som Socialdemokraterna har föreslagit under väldigt lång tid? Då talar vi inte om år utan om decennier. Den har lett till fram till en situation med både dålig tillgänglighet och den typ av klassklyftor i en offentligt finansierad vård som mycket riktigt strider mot hälso- och sjukvårdslagens intentioner. Det är gräddfiler som skapas utifrån en socialistisk föreställning om motsatsen. 
Alternativet kommer nu i ett radband av kloka reformer från alliansregeringen som vi kommer att kunna utvärdera när vi närmar oss valet 2010. Jag ser fram emot, herr talman, att titta på dessa förhoppningsvis väldigt positiva resultat om ett antal år. 

Anf. 80 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (kd):

Herr talman! Jag ska påminna om de siffror som jag nämnde tidigare, där det visar sig att bland patienterna i Stockholm anser en andel att väntetiden i vården är rimlig. Andelen har ökat från 76 till 82 procent på bara ett halvår. Andelen som har ett stort förtroende för vården har på ett halvår ökat från 63 till 66 procent. 
Jag tycker också att det är alldeles fantastiskt att man i primärvården har lyckats ta emot ytterligare 200 000 patientbesök. Det handlar om personer som tidigare har tvingats söka upp en tungt belastad akutvård eller som har blivit helt utan läkarkontakt. Det är något som i sig är väldigt betydelsefullt. 
Som minister tror jag mig ibland vara förflyttad till landstingshuset i Stockholm för att ständigt diskutera den politik som bestäms av politiker i Stockholm. Ibland diskuterar jag även andra landstingsområdens angelägenheter. Ändå vill jag med några ord säga något om det som Tommy Waidelich tar upp.  
När vi ser på till exempel mödravårdscentraler kan väl knappast Tommy Waidelich vara särskilt upprörd över att det har tillkommit en ny sådan i Rinkeby-Kista eller vara särskilt arg över att det har tillkommit en ny barnavårdscentral i Farsta, Rinkeby-Kista eller Södertälje. Jag tror att det är sådant som bidrar till att öka tillgängligheten. Sådana uppgifter tar jag naturligtvis till mig. 
Jag har talat om från början att jag är en varm anhängare av vårdvalssystem eftersom jag tror att det bidrar mycket till en kvalitetsutveckling och en tillgänglighetsutveckling som är väldigt positiv. Det inkluderar den fria etableringsrätten. 
När det gäller ersättningssystemen som är nyckeln till effekterna av vårdvalssystemet – vårdvalssystem kan ju se ut på många olika sätt – har allianspartiernas företrädare här i Stockholm skrivit artiklar där de har beskrivit att de vill förstärka när det gäller till exempel invandrares behov av vård för diabetes och hjärt- och kärlsjukdomar. Man säger att man sannolikt har underskattat enskilda patienters faktiska vårdbehov. Man vill förstärka när det gäller invandrares ålderssjukdomar. Det gäller till exempel diabetes och hjärt- och kärlsjukdomar. 
Man har beskrivit att man bättre ska uppmärksamma medelålders invandrare och ge en högre ersättning till mottagningar i kommuner som Botkyrka, Upplands-Bro och Nykvarn. Man höjer tolkersättningen med 50 procent, vilket innebär betydande förbättringar för till exempel Skärholmen, Tensta och Rinkeby. 
Nu lämnar jag Stockholm för ett ögonblick och pratar lite i stort. Vi kanske missar den väldigt viktiga diskussion som jag var inne på lite i mitt svar. Hur möter vi den utmaning som ligger i att människor som kanske har kommit från ett annat land, som kanske har en lägre utbildningsnivå än de flesta, som kanske drabbas av ett slags stigmatisering i form av arbetslöshet ändå vänder sig till vården när de har behov? Och hur får vi vården att möta dem och deras behov på precis samma sätt som man möter alla andra människor? Här fordras säkert en hel del forskning och en hel del diskussioner inom professionen för att hitta nya vägar men också att vi som politiker funderar på det här. 
Vi kan ta ett enkelt exempel som mammografi där vi vet att vissa inte kommer på kontrollerna. Det gör det svårare att uppnå den tidiga upptäckt som är jätteviktig för att man ska kunna bekämpa den cancer som några av dem som inte är undersökta tyvärr drabbas av. 

Anf. 81 TOMMY WAIDELICH (s):

Herr talman! Det är inte diskussionen om det fria valet som är min poäng och som är problemet, att vi som patienter får välja. Det har vi haft under en längre tid. Problemet är den fria etableringsrätt som ni vill införa för producenterna i hela landet och som finns i Stockholmsregionen. I Stockholmsregionens fall är den kombinerad med en omfördelning av resurser som visserligen leder till att det öppnas en del vårdcentraler, som socialministern säger. Men det dras ju ned på resurser i många områden. 
Jag kan ta flera exempel på vårdcentraler som har fått dra ned med flera miljoner. Det handlar om Hässelby vårdcentral, Fittja vårdcentral, Storvretens vårdcentral, Hallonbergen, Rissne. Det finns ett otal exempel. Det är en omfördelning av resurser där man tar från områden där folkhälsan är sämre och för över resurser till områden där folkhälsan är bättre. 
Detta kombineras med den fria etableringsrätten. De nya vårdcentralerna som har öppnats i Stockholmsregionen är 21 stycken. Av de nya mottagningarna ligger 9 i Stockholms innerstad. Det är det som är problemet. Den politiska styrningen där man kan styra efter behov och där det krävs förebyggande insatser för att förbättra folkhälsan slår ni isär. 
Finn Bengtsson pratar sig varm om modellen i Halland. Om den är så bra, varför vill du slå sönder den? Det är precis det som den fria etableringsrätten leder till och som också dina borgerliga vänner i Halland har motsatt sig. 
Så än en gång: Varför inte ta intryck av vad som sägs? Socialstyrelsen varnar för de ökade klyftorna. Ernst & Young har pekat ut den modell som finns i Stockholmsregionen och som ni nu försöker att införa i övriga landet, indirekt via den fria etableringsrätten, även om det fortfarande finns en annan ambition när det gäller fördelningspolitiken lokalt eller regionalt. Men det riskerar att slås sönder. Det handlar också om de egna borgerliga politikerna. Varför inte ta intryck av vad de säger och göra något åt det här? 
Det finns en annan kommentar när vi ändå är inne på det. Socialministern sade i ett annat inlägg att om vi har en överkapacitet kunde socialministern tänka sig att offentligt finansierade sjukhus fick sälja operationer till privata försäkringsbolag. Men problemet är att vi inte har överkapacitet. Vi har vårdköer som har ökat. Problemet blir då att om vi skapar en möjlighet att köpa operationer privat och samtidigt har köer finns det drivkraft för privata försäkringsbolag och också för människor som inte orkar vänta att betala lite extra för att få operationen. 
Det är då vi får den tudelade sjukvården. Det är då vi får gräddfilerna. Det är precis det som håller på att införas i Stockholms läns landsting. 
Det här var inte något som ni gick till val på, och därför hoppas jag att socialministern tar intryck även i den frågan och agerar för att göra något åt den tudelade vård och de gräddfiler som håller på att uppstå i Stockholmsregionen vid sidan av alla de klyftor som ökar och som förvärras av er fria etableringsrätt. 

Anf. 82 FINN BENGTSSON (m):

Herr talman! Det här är en i vissa stycken bedräglig interpellation av den anledningen att man använder sig ett retoriskt knep som har många namn. 
Ett av namnen är falsk auktoritetsförstärkning. Det innebär i det här fallet att man först hänvisar till Socialstyrelsens mycket riktiga iakttagelse att det finns orättvisor i vården som ska bekämpas och som också alliansregeringen har många goda förslag för att åtgärda. Vi påstår dock att många av dem är upplupna av en misskött sjukvård under tidigare regeringars försorg. 
Sedan knyter man ihop detta med att införandet av vårdval i Stockholms län starkt har bidragit till denna negativa utveckling. Jag frågade: Var visas detta orsakssamband? Jag kan inte föreställa mig att det är Socialstyrelsen som har påstått att det är så, utan här gör man alltså en överkoppling till den egna filosofin som vi menar inte är riktig. 
Därmed blir hela interpellationen ganska bisarr. Vi måste kämpa för att lösa ett problem, och det gör vi helst tillsammans men att peka ut en politik som har varit i kraft i två år som orsak till alltings elände finns det inget som helst stöd för. 
Går man över till den andra viktiga frågan som socialministern lyfter upp, nämligen vårt gemensamma intresse av ett vårdvalssystem som gagnar patientens fria val, har vi i dag preliminärbehandlat just denna proposition i socialutskottet. 
Till min förvåning finns det reservationer från vänsterblocket, och jag undrar i stillhet när jag läser reservationerna. Vänsterpartiet vill inte ha någon som helst valfrihet, utan man trycker hårt på den socialistiska knappen och säger att här bestämmer politikerna bättre vad folket vill ha. Miljöpartiet har i grunden ett stort intresse för en ökad mångfald vad gäller utförare i de flesta system – jag hoppas även inom hälso- och sjukvården. Var Socialdemokraterna kommer att landa i detta är för mig helt oklart, mer än att uppfattningen att man lutar sig åt vänster och motsätter sig vårdvalssystem kan vara förgörande för en bredare samsyn på en förändring som är så nödvändig för att patienterna ska få en bättre tillgänglighet. 

Anf. 83 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (kd):

Herr talman! Jag beskrev med några exempel nya kliniker som hamnar ute i områden som ibland beskrivs som lite tyngre. Jag tror inte att det är särskilt konstigt eller ens dåligt att det blir fler mottagningar i innerstaden. Många bor lite utanför staden och åker in till sitt arbete på dagen. För många passar det ganska bra att kila i väg från jobbet en stund för att träffa sin doktor, eller vad det nu kan vara, för att sedan kunna åka hem på kvällen. 
Det är en del av förklaringen till detta, och det tror jag ökar tillgängligheten, underlättar för människor och sänker tröskeln för det där läkarbesöket som annars kanske inte blir av. 
Tommy Waidelich undrar om jag tar till mig de kritiska synpunkter, de påpekanden och de förslag till förbättringar som dyker upp. Det gör jag alldeles självklart. Själva idén med en öppen debatt och med att ta in synpunkter från myndigheter och oberoende granskare är att genomföra det här ständiga förbättringsarbetet som behövs. Jag tror inte att det finns några väldiga alexanderhugg som kan möta varje problem vi har i vården, utan det handlar om ett gnetande och ett prövande, att man prestigelöst utvärderar och ser om det går att förbättra eller om något behöver justeras. Det är så jag tror att man åstadkommer de förbättringar vi alla vill se. 
Jag vänder mig också lite emot diskussionen. Jag hade hoppats att vi utifrån själva interpellationstexten skulle få en diskussion om sådana här viktiga frågor som handlar om hur vi kan underlätta för människor som kommer från en annan kultur, ett annat samhälle, till det svenska. Hur kan vi nå dem på ett bättre sätt? Hur kan vi tala ett språk som gör att de känner att detta är en vård även för dem? Hur kan vi förbättra när det gäller kallelser så att fler människor kommer för att få den nödvändiga eller viktiga undersökning som kanske gör att vi tidigt upptäcker det som kan åtgärdas enkelt i stället för att vänta tills det blir en väldigt stor operation som ibland tyvärr inte slutar lyckligt? 
Det finns stora saker att fundera över som den stora retoriken inte lyckats möta riktigt. Här blir det så att allt detta är ett resultat av de mått och steg som en ondskefull majoritet i riksdagen eller möjligen i Stockholms läns landsting har vidtagit i syfte att försöka försvåra för människor. 
Men jag kan försäkra Tommy Waidelich att ambitionen och arbetets inriktning är att förbättra för människor, att öka tillgängligheten, att kunna nå de grupper som tillhör de allra svåraste att nå för att de ska kunna få bästa möjliga vård och omsorg och att vi arbetar väldigt aktivt för att hitta de system som möter de behov som människor har i sin vardag. Det är det som är uppgiften för svensk hälso- och sjukvård. 

Anf. 84 TOMMY WAIDELICH (s):

Herr talman! Jag kan också hålla med om att vi hela tiden behöver ha en diskussion om hur vi utvecklar sjukvården och hur vi gör den mer tillgänglig. 
Vi har också ute i landet, över blockgränserna, kommit överens om olika valfrihetsmodeller som kombinerar valfrihet med rättvisa. Men vi har inte det här i Stockholmsregionen. Jag betvivlar inte socialministerns engagemang i de här frågorna, men det är väldigt trist att se att Kristdemokraterna som står för etik och moral lägger sig platt för en moderatledd politik som vi har i Stockholms läns landsting när man i stället borde ha satsat på att hitta blocköverskridande lösningar där man styr efter behov och inte drar bort resurser från områden med sämre folkhälsa och öppnar för etableringar i innerstadslägen där det redan finns överetableringar. 
Jag har ingenting emot att folk ska kunna gå till läkare i innerstaden om man jobbar där. Det kanske till och med är bra att ha specialister i innerstaden. Jag har själv gått till specialister i innerstaden och är väldigt nöjd – privatpraktiserande dessutom även om Finn Bengtsson kanske tror något annat. 
Men det är inte det som är poängen här, utan poängen är det förebyggande arbete som bedrivs ute i bostadsområdena, inte minst det arbete som riktar sig till nya svenskar från andra kulturer och andra länder. Där krävs det också förebyggande resurser i närområdet. Då får man också ned trösklarna och kan öka tillgängligheten och kontakten med de här grupperna. 
Jag hoppas alltså verkligen att socialministern studerar det som nu händer i Stockholmsregionen och också tänker efter vad man håller på att genomföra här i riksdagen med den fria etableringsrätten. Man håller på att slå sönder valfrihetsmodeller runt omkring i landet som har tillkommit i blocköverskridande överenskommelser och där man kombinerar valfrihet med rättvisa. 
Det är inte konstigt att borgerliga politiker runt omkring i Landstings-Sverige protesterar. Jag hoppas att regeringen tar intryck av detta. 

Anf. 85 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (kd):

Herr talman! Vore det så att problemen löstes genom populism och demagogi från oppositionen skulle alla problem vara lösta vid det här laget. 
Jag tror att vårdvalsmodeller är en del av lösningen. Inte hela lösningen, för det kan se ut på väldigt många olika sätt, bland annat utifrån hur man ordnar ersättningssystemen, och det är en väldigt viktig nyckel i sammanhanget. 
Jag är väldigt glad över det arbete som pågår, såvitt jag förstår i samförstånd över blockgränser bland annat i Skåne. I Västra Götaland är det en socialdemokratisk ledning som, tror jag, tillsammans med Folkpartiet och Centerpartiet håller på att arbeta fram en vårdvalsmodell. 
Jag är väldigt glad över den här utvecklingen, för jag tror att detta stärker patientens ställning. Vi kommer alltid att behöva diskutera ersättningssystem, men jag tror att etableringsfrihet är ett viktigt led i att attrahera fler läkare till primärvården. Primärvården har nämligen traditionellt haft ett slags underläge gentemot den mer specialiserade sjukhusvården. Men detta ger en möjlighet att få fler läkare att söka sig till primärvården, se spännande uppgifter och utveckla verksamheter. 
Det ska alltid finnas en väldigt tydlig uppföljningsverksamhet, en tydlig tillsyn och kontroll och ett prestigelöst hanterande från landstingsledningarna som gör att man hela tiden justerar det som behöver justeras. Vi kommer nämligen inte att hitta det perfekta systemet omedelbart, kanske aldrig, men med de möjligheter som finns kan man ändra och anpassa så att man kan möta hela befolkningens behov. Det är så jag tror att vi utvecklar svensk hälso- och sjukvård. 
 
Överläggningen var härmed avslutad. 

13 § Svar på interpellation 2008/09:63 om den nya tandvårdsreformen

Anf. 86 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (kd):

Herr talman! Lennart Axelsson har frågat mig vilka åtgärder jag tänker vidta med anledning av de problem som uppstått med den nya tandvårdsreformen. 
Det nya tandvårdsstödet ska ge ersättning vid förebyggande tandvård och tandvård som syftar till att åstadkomma frihet från smärta och sjukdomar, förmåga att äta, tugga och tala utan större hinder eller ett utseendemässigt godtagbart resultat. De konkreta ersättningsreglerna har utformats med utgångspunkt i detta och ger uttryck för en medveten prioritering som gjorts för att kunna kontrollera statens utgifter och samtidigt tillgodose de mest angelägna tandvårdsbehoven. 
När en reform av den här omfattningen införs är det svårt att undvika att vissa problem uppstår i samband med övergången. I detta fall infördes reformen under sommaren, när belastningen på Försäkringskassans system var lägre. Efter semestrarna ökade trycket på Försäkringskassan och det blev då tydligt att det fanns brister i Försäkringskassans funktioner för information, rådgivning och stöd till vårdgivarna. 
Reformen ställer krav på vårdgivarna på flera sätt. De ska lära sig tillämpa ett regelverk som till sin grundläggande utformning skiljer sig från det tidigare. De nya ersättningsreglerna bygger på ett nytt sätt att tänka, där ett tillstånd eller en diagnos hos patienten avgör vilka tandvårdsåtgärder som är ersättningsberättigande. En annan viktig förändring är att alla vårdgivare ska rapportera in de uppgifter som är av betydelse för det statliga tandvårdsstödet till Försäkringskassan på elektronisk väg. 
Det är rimligt att tro att problemen kommer att minska när vårdgivarna fått mer erfarenhet av det nya regelverket och de nya administrativa rutinerna. Därtill har vissa förändringar genomförts redan under november 2008. Bland annat har kravet på vårdgivarna att dokumentera genomförda åtgärder tagits bort i vissa fall. 
För att hantera den situation som nu föreligger behövs det dock flera åtgärder. Regeringen gav till exempel nyligen Försäkringskassan i uppdrag att inkomma med en åtgärdsplan för tandvårdsstödet. I den åtgärdsplan som gavs in till Socialdepartementet den 6 oktober redovisas ett flertal vidtagna och planerade åtgärder. När det gäller IT-stödet avser åtgärderna bland annat samverkan med vårdgivarnas systemleverantörer, en förbättrad gemensam stödfunktion för teknisk support, rådgivning och stöd till vårdgivarna, analys av landstingens och systemleverantörernas problembild samt förbättrad information på Försäkringskassans webbplats. I fråga om rådgivning och stöd till vårdgivarna redovisar Försäkringskassan bland annat förstärkningar av bemanning och kompetens hos Försäkringskassans kundcenter för partner samt inrättande av en odontologisk stödfunktion. 
Regeringen anser att det är viktigt med åtgärder på alla dessa områden och kommer att följa Försäkringskassans insatser noggrant. Det finns också en beredskap för att överväga ytterligare åtgärder om så bedöms nödvändigt. 

Anf. 87 LENNART AXELSSON (s):

Herr talman! Tack för svaret! Tyvärr berör inte socialministern med ett enda ord den frustration och besvikelse som många patienter som har besökt sin tandläkare efter den 1 juli känner. Den reform som av borgerliga politiker runt om i landet har framställts som den här mandatperiodens viktigaste har visat sig ha precis så stora brister som många förvarnade om och var rädda för. 
Hur besvärligt det än har blivit för tandläkarna är det naturligtvis den enskilda människan som alltid blir den som drabbas hårdast när det inte fungerar som det ska. Det handlar till exempel om pensionären från Vretstorp hemma i Örebro län som tvingas konstatera att hans regelbundna besök hos tandläkaren nu kostade honom 500 kronor mer varje år. 
Det handlar om den ensamstående tvåbarnspappan i Göteborgs hamn som skadade sina tänder i jobbet och nu tvingas ligga ute med pengar han inte har. Hans arbetsgivare ställde tack och lov upp med lån, men han själv ligger nog sömnlös i väntan på att Försäkringskassan ska avgöra om han är berättigad till ersättning eller inte. Något förhandsbesked gick inte att få. 
Det handlar också om kvinnan i de södra delarna av landet som fick rådet att invänta reformen eftersom hennes ingrepp skulle kosta runt 60 000 kronor. Hon står nu med en beräknad kostnad på ca 90 000 kronor som inte ersätts genom reformen. 
När Göran Hägglund och hans borgerliga kamrater presenterade sin satsning på tandvården, det man kallat en tandvårdsreform värd namnet, glömde man att nämna att tidigare subventioner skulle tas bort och att närmare 40 procent av tänderna inte omfattades. Det innebär i sin tur att runt 80 procent, alltså åtta av tio tandläkarbesökare, får betala ett lika högt eller högre pris än tidigare. Det talas om generella ökningar på 10–15 procent. 
För andra med stora kostnader blir det en chock när de får veta att tänderna de har problem med inte omfattas av Göran Hägglunds löften om att alla kostnader över 3 000 kronor skulle subventioneras med 50 procent, eller 85 procent för kostnader över 15 000 kronor. Varför, Göran Hägglund, var det ingen i borgerligheten som talade om det? Nu byggdes det upp stora förväntningar som inte kan infrias. 
Ett väldigt viktigt argument för reformen var enligt borgerliga debattörer att var femte vuxen avstod från att gå till tandläkaren av ekonomiska skäl. Särskilt oroande var det att det gällde unga vuxna också. Jag tycker också att det är ett av de viktigaste argumenten för en tandvårdsreform, men vad har skett efter den 1 juli? 
Nu visar helt nya undersökningar att den av regeringen förväntade anstormningen av patienter har uteblivit. Tandvårdsreformen är långt ifrån den succé som regeringen räknade med, konstaterar tidningen Riksdag & Departement i sitt senaste nummer. Vilka slutsatser drar Göran hägglund av det? Kan en förklaring vara att era löften om lägre kostnader visade sig vara tomma löften för många? Eller är det bara för att tandläkarna numera tvingas använda 40 procent mer av sin tid åt administration i stället för åt patienterna? 
Det senaste faktumet, att administrationen har ökat kraftigt, gjorde att Örebro läns landsting skickade en räkning till regeringen på sammanlagt 6 miljoner kronor för uteblivna intäkter. Jag skulle tro att varje landsting och privatpraktiserande tandläkare runt om i landet skulle kunna presentera liknande krav. 
Är förresten den räkningen betald, Göran Hägglund? 

Anf. 88 FINN BENGTSSON (m):

Herr talman! Jag får också tacka socialministern för ett uttömmande svar om just ett inkörningsproblem som jag tror det är alldeles riktigt att vi har drabbats av, precis som det beskrivs i interpellationssvaret. 
Jag känner Lennart Axelsson som en väldigt klok socialdemokratisk kollega i socialutskottet. Det var därför lite förvånande när alliansregeringen tidigare beskylldes för att alla vårdproblem som har uppdämts under två år skulle vara orsakade av just den här regeringen, när det kanske beror på tillkortakommanden från tidigare regeringar. Nu skiftar Axelsson fokus och säger att på fyra månader ska allt elände ha uppammats. 
Låt mig påminna om att det här är en historisk satsning från alliansregeringens sida. Det känner Lennart Axelsson säkert till. Det var kanske ett av Lennart Axelssons tidigare partiledares största misstag, ångerköpt därtill, att han inte lyckades införa just en nödvändig tandvårdsreform under den långa tid som han satt som statsminister för det är landet. 
Här har man alltså utökat den tidigare ersättningen från staten från 3 miljarder till hela 6 miljarder. Därför håller jag inte med, herr talman, om den beskrivning som görs av Lennart Axelsson av ett problem ute i landet av den digniteten. 
Jag har också lyssnat in och fått väldigt många positiva kommentarer till det hela, framför allt av medarbetarna i tandvården som med intresse har satt sig in i de här problemen. Det är ingen hemlighet att just folktandvårdsdirektörerna var kritiska till den här reformen redan innan den lanserades. Men då vill jag också påminna den här kammaren om att detta var en idé som lades fram i ett gemensamt valmanifest för alliansen. 
Sedan följdes det av en utredare med mycket hög kompetens som landade i ett förslag utifrån den idéskiss som hade lagts upp av alliansen och som sedan i laga ordning genomfördes som en reform som också vann utskottets majoritet och så småningom denna riksdags majoritet. Den är alltså prövad i ett val och genomförd efter ett val. Därför tycker jag att det är lite svårt att smälta Lennart Axelssons väldigt negativa utmålning av en del inkörningsproblem. 
Det är riktigt nog så att man kan fundera lite grann över de tänder som inte tas in, de så kallade sjuorna. Där har ett argument varit att de tidigare egentligen inte ingick i den nödvändiga förbättringen utan var av mer kosmetisk karaktär. Det är nog så att tandläkarkåren också där håller på att fundera på en möjligen mer modern inställning till bettfysiologin och att också sjuorna, som tänderna heter, ska inkluderas. Det här får framtiden utvisa. Man har inte vid införandet av en sådan här reform bundit sig vid att inte utvidga den. 
Lennart Axelssons alternativ, herr talman, hade väl varit att efter den passivitet som den tidigare regeringen visade på området fortsätta att ha en långbänk och inte genomföra en reform som satte ett helt spann av människor från övergång till vuxen ålder fram till ålderns höst utanför ett rimligt stöd för att åtgärda deras tandstatus. Det hade, herr talman, på alla sätt förskjutit problemet till att göra just de som har blivit äldre ännu sämre rustade att möta sin pensionering och fortsatta levnad med sämre tandstatus än vad som nu är möjligt. 
Herr talman! Interpellationen är viktig för att belysa ett problem med inkörningssvårigheter. Socialministern har på ett uttryckligt sätt förstått detta. Vi försöker alla, naturligtvis, att hitta sätt att komma till rätta med att stödja Försäkringskassans arbete att bli effektivare. Det handlar också om att stödja dem som vill ha en förändring, vilket tyvärr inte är något som alliansregeringen har upplevt att särskilt många har varit intresserade av initialt. Jag är helt förvissad om att resultatet ger prov på att det var nödvändigt att införa en sådan förändring. 

Anf. 89 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (kd):

Herr talman! Det kanske kan finnas skäl att dra sig till minnes denna frågas långvariga behandling. Den har diskuterats under en lång följd av år, inte minst den tidigare statsministern talade många gånger om behovet av att genomföra förbättringar. 
Utgångspunkten för den tillträdande regeringen var att gå från ord till handling, från munväder till något med mer bett i. Den utredning som så småningom fanns på bordet och som remissbehandlades fick ett gott stöd. Det handlade bland annat om att ge en check till alla och envar som en delfinansiering och en puff för oss att komma i väg till tandläkaren. Vi tror att regelbundna kontroller har ett stort värde för att göra tidiga insatser. Det handlade också om ett högkostnadsskydd, det vill säga om att ta en betydande andel av de kostnader som det offentliga tidigare aldrig har burit utan som den enskilde har fått bära. 
Jag har fått mängder av brev från enskilda personer som har beskrivit det dilemma de har hamnat i. Jag önskar att jag hade tagit med mig några brev hit från dem som har beskrivit sin egen situation och hur de nu har kunnat genomföra de förbättringar som de länge har väntat på och som den tidigare regeringens politik inte räckte till för att möta. 
Vi tillförde i ett slag 3 miljarder kronor till tandvårdsreformen – alltså från tidigare 3 miljarder till 6 miljarder. Vi har sett irriterande inkörningsproblem som har skapat mycket frustration hos naturligtvis den enskilda patienten och hos dem som hamnar mellan hötapparna – om man kan använda uttrycket – nämligen tandläkarna. De ska lära sig ett system och har tvingats göra investeringar i datateknik så att det kan bli en elektronisk överföring av informationen. 
Omläggningen innebär generellt uttryckt att för dem som har fått en större kostnad har kostnaden blivit mycket lite större. Det är alltså en liten kostnadshöjning som beror på att man har varit felprissatt tidigare. Här har gjorts ett gediget arbete när det gäller att hitta en bra grund för de ersättningssystem som fungerar. För dem som får sänkningar innebär det oftast dramatiska sänkningar. Nästan alla av oss kommer någon gång under livet att drabbas av den situationen att vi kommer att behöva vidta stora åtgärder i munnen, och det kommer att bli kostnadskrävande. Få människor har pengar undanlagda för att möta den kostnaden. Genom detta system, som också Lennart Axelsson redogör för, får man en stor subvention, och det tror jag är en lättnad för många. 
Lennart Axelsson nämner den ökade administrativa belastning som faller på tandläkaren. Så är det. Mycket av det är en lärosak. När man har lärt sig hur systemet fungerar kommer det att fungera oerhört mycket smidigare. När det har gått lite tid kommer det att vara mycket enklare för den enskilde tandläkaren än i det gamla systemet. Då kommer vi att på elektronisk väg ha tillgång till informationen, som kommer att förbättra mycket för tandläkaren och – ännu viktigare – för den enskilda patienten. 

Anf. 90 LENNART AXELSSON (s):

Fru talman! Vi socialdemokrater har sagt att vi tycker att det är bra att en tandvårdsreform har genomförts. Det finns ingen anledning för mig att kritisera i de delar där vi tycker att det är bra. I fråga om högkostnadsskyddet tycker vi att det är bra att de människor som har stora kostnader får hjälp att klara dem. 
Om vi hade haft tillgång till Finn Bengtssons och Göran Hägglunds plånbok efter valet hade vi genomfört en annan typ av tandvårdsreform som vi tycker hade varit mer rättvis än den nuvarande. Vi har också presenterat förslag i samband med att reformen antogs som har en annan inriktning, framför allt en inriktning mot mer förebyggande tandvård än vad den reform som har genomförts innebär. 
Vi är inte ensamma om att kritisera denna reform. Vi har kunnat läsa i många tidningar om detta. I Svenska Dagbladet står det att alla är missnöjda med de nya reglerna. Patienter upplever att de får betala lika mycket eller ännu mer hos tandläkaren än vad de har gjort tidigare. De är naturligtvis missnöjda eftersom de har fått uppfattningen att det skulle bli billigare för dem. Det är naturligt. 
Tandläkarna är upprörda och argsinta över att de inte får ägna sig åt patienterna, det vill säga vad de har utbildat sig för, utan i stället får ägna sig åt administration. Det är inte heller konstigt. 
Det här är inte kritik som vi själva har hittat på, utan det är en långt gående kritik där folk över hela landet är upprörda. Efter att jag har framställt denna interpellation har människor kontaktat mig och talat om hur de har upplevt kontakterna med sina tandläkare.  
Kommunalarbetaren skriver att det är dyrare att laga tänderna än vad ministern har lovat och att tuggtänderna kan falla helt utanför högkostnadsskyddet. Varför var det ingen som talade om det? Det hade väl varit smartare om man hade varit öppen i presentationen av vad som skulle gälla. Då hade inte människor gått i förhoppning om att de skulle få något som de sedan inte kunde få. 
Det måste någon gång vara dags för den borgerliga regeringen att ta ansvar för sin egen politik. Man återkommer ständigt till vad som inte gjordes tidigare. Vi hade en reform som var färdig att sättas i sjön om vi hade fått chansen. Den beskrivning som framför allt Finn Bengtsson ägnar sig åt är helt felaktig. 
Jag hade tänkt att använda denna del av interpellationsdebatten till att gå igenom lite grann tandläkarnas syn på reformen. Jag försöker hinna en bit. I den första rubriken som jag har fått tillsänd mig står det att det nya tandvårdsstödet är en dålig och omodern reform som inte gynnar munhälsan. Det är en professor, en docent och en övertandläkare som har goda kunskaper i hur tandvården fungerar. De pratar inte om inkörningsproblem eller om saker som måste läras in utan de pratar om grunderna i reformen. De anser att huvudsaken blir att producera ett papper att sätta i patientens hand med en åtgärdsplan med alternativ så att hon eller han kan gå ut och shoppa tandvård. De anser att varje tandläkare vet att ett sådant tankesätt är en omöjlighet. Vård kan aldrig jämställas med att fylla en varukorg på stormarknaden. Det vore intressant att höra Göran Hägglunds synpunkter på den delen. 

Anf. 91 FINN BENGTSSON (m):

Fru talman! Ja, nu var det lite andra ord från Lennart Axelsson, med beröm för att man behövde genomföra reformen. Men det var också ett påstående att man hade en helt annan, om än helt oprövad, reform om vilkens möjliga inkörningsproblem vi inte får veta någonting. Kanske är det bra, för nu har vi ett aktuellt problem att ta hand om. 
Det här är en väldigt viktig reform, som inriktar sig på de eftersatta åtgärder som borde vidtas. Det är riktigt, som Lennart Axelsson säger, att Socialdemokraterna har haft mer inriktning på förebyggande tandvård. Det är då inte heller konstigt att folktandvårdsdirektören, som i mångt och mycket finansierar sin verksamhet genom så kallad abonnemangstandvård, vill ta in pengarna på förhand för att garantera en vård i efterhand. 
Vi har upplevt att den här reformen har varit viktig för att åtgärda de problem som har ackumulerats hos den stora mängd människor som från ungdomsåren upp till pensioneringen har skjutit på sitt behov av tandvård. Vi kan träta om huruvida det är rätt eller fel. 
Viktigt är trots allt att konstatera att Lennart Axelsson i sin interpellation påstår att man har drabbats av längre behandlingstider, felaktiga kostnadsförslag och tandbehandlingar som inte kan sättas i gång. Nå, om ni nu hade riktat in er reform enbart på förebyggande åtgärder är det väl rimligt att tänka sig att vi trots allt med vår reform, som riktar in sig på åtgärder och behandling, har en bättre chans att just attackera de problem som Lennart Axelsson i sin skrivna interpellation nu målar upp som några av de saker som helt har misslyckats. 
Jag uppfattade Lennart Axelssons senaste inlägg som att han trots allt är väldigt nöjd med att vi kom till skott och gjorde den reform som man inte var förmögen att införa under hela Göran Perssons långa regeringsperiod, vilket han djupt ångrar. I stället kritiserar man en genomförd reform som tar sin utgångspunkt i några av de saker som också kritiseras av Lennart Axelsson, utan rimligt stöd efter så kort tid av utvärdering, alltså knappt fem månader. 

Anf. 92 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (kd):

Fru talman! Det vore intressant att höra om Lennart Axelssons reform hade kunnat genomföras utan några administrativa inkörningsproblem. I så fall är han att gratulera. 
Jag tycker att detta är ett problem, och ett problem som vi har en tydlig plan för att åtgärda. Jag är ändå glad att kunna säga att vi nu ser tydliga förbättringar. Vi kommer inte att ge oss förrän vi ser att allt det administrativa omkring detta fungerar på ett tillfredsställande sätt, för den enskilde patienten men också för den tandläkare som har att utföra väldigt mycket av detta arbete. 
Varför var det ingen som talade om de här bekymren för oss, undrar Lennart Axelsson, som har varit med och berett den här frågan och, antar jag, varit med och formulerat den socialdemokratiska motionen och varit med i utskottet som har bearbetat detta. Lennart Axelsson, som jag tror är en väldigt kunnig person, hade alla möjligheter att vara med och styra och ställa omkring de beslut som har fattats. 
Lennart Axelsson tycker att vi ständigt återkommer till vad Socialdemokraterna inte gjorde. Ja, det kanske är så att det är lätt att kritisera den som gör något, medan den som inget gör i varje fall inte riskerar någon kritik för det man gör. Lennart Axelsson får nog finna sig i att vi konstaterar att man under den långa följd av år som Socialdemokraterna hade makten inte kunde samla sig till en reform som innebar någon förbättring. Vi har gjort det. 
Lennart Axelsson hänvisar till en expert som är kritisk mot att det kan tänkas att det oerhörda inträffar att patienterna börjar jämföra priser mellan olika tandläkare. Jag tycker att det är en bra utveckling. Självklart är det bra med kontinuitet inom tandvården, precis som inom hälso- och sjukvården, men jag tror att det när det gäller tandvården kan vara bra att då och då tänka efter, titta på andra tandläkare och inte med nödvändighet gå till den som man har gått till under alla tider. Det kan vara bra att se sig omkring en del, för det kan handla om väldigt mycket pengar. 
Alternativet till den utvecklingen är det som jag inte tror att Lennart Axelsson vill, nämligen att vi ska ha en prisreglering där vi spikar exakt vad allting ska kosta, och sedan kommer det att kosta det vare sig vi vill eller inte och det blir absolut inget tryck nedåt på det som är ganska kostnadskrävande. 
De patienter och tandläkare som jag möter har en nyanserad syn på den här frågan. Man inser att de pengar vi har lagt till ytterligare, 3 miljarder kronor, inte räcker till att åstadkomma allting. Det här är en del som underlättar för framför allt dem som har väldigt stora kostnader. Vi har varit väldigt tydliga med detta fokus att vår uppgift är att framför allt förbättra för dem som har kostnader som blir näst intill oöverkomliga för den enskilde med normal eller liten inkomst. 
När jag möter tandläkare är en och annan irriterad, och en och annan har synpunkter. Men det finns en tillförsikt om att det här kommer att lösa sig och att vi delvis är inne i en läroperiod som innebär att de administrativa rutinerna så småningom kommer att kräva mindre och att fördelarna med reformen kommer att bli allt tydligare i takt med att vi lär oss att hantera systemet i praktiken. Och fler och fler personer kommer att kunna genomföra de tandvårdsåtgärder som de under socialdemokratiskt regeringsinnehav aldrig hade råd att genomföra. 

Anf. 93 LENNART AXELSSON (s):

Fru talman! 3 miljarder kostade reformen. 80 miljarder har skatterna sänkts med under de här två åren. Politik handlar om att välja, och visst hade man kunnat välja att sänka skatterna med 79 miljarder och göra en bättre reform för tänderna. Det valet har man alltid som politiker. Göran Hägglund valde inte detta alternativ. 
Det var inte jag som kände att jag hade behövt information om hur reformen skulle kunna användas av mig när jag gick till tandläkaren, utan det är naturligtvis alla de som har gått till tandläkaren och är besvikna över att man inte har fått det man trodde att man skulle få. 
Innan reformen genomfördes var Göran Hägglund på en konferens för Sveriges Kommuner och Landsting och pratade om det som skulle komma. Då sade han som följer: 
”Regeringens kommande tandvårdsreform innebär en omfattande förändring för tandvården och ska förberedas noga. Införandet ska ske ordnat och på ett sätt som gynnar både patienter och vårdgivare.” 
Han sade också vid samma tillfälle: 
”Det övergripande målet är att komma bort från dagens situation som innebär att många avstår från tandvård av ekonomiska skäl – det är hälsovådligt och helt orimligt.” 
Det är vackra ord. 
Socialministern! Åtta av tio har fått dyrare eller lika dyr tandvård som tidigare, och reformen har enligt dem som jobbar i branschen skapat kaos. Tycker verkligen Göran Hägglund att han har lyckats med de målsättningar som han så målande beskrev inför Sveriges Kommuner och Landsting före den 1 juli? 

Anf. 94 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (kd):

Fru talman! Ja, det tycker jag. Det är oundvikligt när man genomför en stor reform, en reform som har varit efterlängtad under lång tid, att det uppstår ett eller annat inkörningsproblem. Vi arbetar mycket medvetet med att ta itu med de bekymmer som uppstår, och jag är säker på att det här kommer att kunna lösa sig. Man genomför knappast en reform av den här omfattningen utan att det uppstår ett eller annat problem av administrativ karaktär. 
Lennart Axelsson läser upp en del formuleringar som jag lär ha gjort mig skyldig till. Jag står för de formuleringarna, att vi ska komma bort från en situation där människor avstår från tandvård av kostnadsskäl. 
Lennart Axelsson säger att det för åtta av tio är lika dyrt eller dyrare. Jag bestrider de siffrorna, för jag tror mig kunna belägga att han har fel. Men även om det skulle vara så gäller det att komma ihåg: Vår idé har varit att framför allt se till att de personer som har de riktigt höga kostnaderna ska kunna gå till tandläkaren och få de här åtgärderna genomförda. 
Och de här åtta av tio, eller två av tio om vi vänder på det – jag menar att Axelssons siffror är felaktiga – varierar. Det är inte samma personer över tiden. En dag är det jag som kommer att behöva gå till tandläkaren. En annan dag är det Lennart Axelsson, och en tredje dag kanske det är Finn Bengtsson. Och så har vi Lars som är tandläkare, som förmodligen kommer att kunna åtgärda sig själv. Vi drabbas av detta någon gång, och då kommer det att vara väldigt värdefullt att känna att vi har det här stödet. 
Vi har gått från en situation där människor känner det alldeles övermäktigt, där de på grund av räkningar på flera tiotusentals kronor i sikte har avstått från att göra det. Vi har genomfört en reform som gör det möjligt för människor att gå igenom de åtgärder som behövs för att de ska kunna ha en god tandhälsa. 
 
Överläggningen var härmed avslutad. 

14 § Svar på interpellation 2008/09:46 om allvarliga arbetsmiljöbrott

Anf. 95 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Fru talman! Torbjörn Björlund har frågat mig om jag är beredd att verka för skärpta sanktioner och straff och om jag är beredd att verka för tillgång till bättre utredningskapacitet vid överträdelser av arbetsmiljöregler och vid arbetsmiljöbrott. 
Arbetsmiljön kan påverkas genom olika styrmedel. Det handlar om ett samspel mellan information, tillsyn av Arbetsmiljöverket, straffrätt och andra styrmedel. 
Det arbete som pågår med en förnyad arbetsmiljöpolitik har som utgångspunkt dels att stödja åtgärderna mot utanförskap, dels att nyttja arbetsmiljöns potential för ökad konkurrenskraft. Som en del i detta arbete föreslår regeringen i budgetpropositionen en satsning för de närmaste tre åren med 125 miljoner kronor för att förstärka Arbetsmiljöverkets insatser. Detta syftar bland annat till att skärpa verkets information och kunskapsspridande insatser. Jag har vidare tillsatt en utredning för att utreda frågan om sådana styrmedel som innebär att arbetsmiljöstandarden på olika verksamheter bedöms och att verksamheter med ett bra arbetsmiljöarbete eller en god arbetsmiljö pekas ut.  
I fråga om byggnadsarbete har regeringen nyligen framlagt en proposition som på sikt kommer att ge bättre grund för arbetsmiljöarbetet. När det gäller skogs- och jordbruk har regeringen initierat en omfattande informationssatsning för att motverka arbetsskadorna.  
Jag anser att vid sidan av andra styrmedel har fortfarande ingripande med tvångsmedel av Arbetsmiljöverket liksom straffrättsliga sanktioner en viktig roll att fylla. När det gäller de straffrättsliga sanktionerna har ett mångårigt arbete bedrivits för att stärka insatserna. Bland annat har i allt större omfattning särskilda åklagare och utredare avsatts för arbetsmiljöbrott.  
Arbetsmiljöbrott kan bestraffas med fängelse i upp till sex år. Straffskalan ger alltså redan utrymme för stränga straff. Ansvarsbilden vid arbetsmiljöbrott är ofta komplicerad med många inblandade. Det är därför väsentligt att regler om företagsbot ger möjligheter att rikta sanktioner mot det företag som svarar för verksamheten.  
Mot denna bakgrund avser jag inte att ta något särskilt initiativ när det gäller lagföring av arbetsmiljöbrott. 

Anf. 96 TORBJÖRN BJÖRLUND (v):

Fru talman! Tack för svaret, arbetsmarknadsministern! 
Svaret gör mig inte särskilt förvånad. Jag hade faktiskt hoppats att jag någon gång skulle bli åtminstone lite överraskad av ministern, men det blev inte så. Det är lite tråkigt, men så är det. Det kan faktiskt bli ett problem att man inte kan bli överraskad.  
I min interpellation tar jag upp det ökande antalet olyckor på arbetsplatserna. Vi ser i dag en oroväckande utveckling. I den hearing som genomfördes för ett tag sedan konstaterades att det vardagliga seriösa arbetsmiljöarbetet är centralt för en bra arbetsmiljö. Problemet är att många står utanför denna typ av seriöst arbetsmiljöarbete. Det finns alltså inte kunskap om problemen. 
Arbetsmiljöolyckor är också överrepresenterade på arbetsplatser utan kollektivavtal. Det visar hur viktigt det är med ordning och reda på arbetsmarknaden för att undvika ohälsa och olyckor. 
Det finns ett antal exempel på att kurvan går åt fel håll. I tidningen Arbetarskydd nr 11 och 12 det här året – jag tror att det också har varit infört i andra fackliga tidningar också – kan man läsa att allt fler byggarbetare dör i fallolyckor från tak. Det är en specifik uppgift som finns, och det går att verifiera. Enligt Arbetsmiljöverket är det ofta samma arbetsgivare som brister i säkerheten.  
Regeringen har i ett antal beslut nedvärderat arbetsmiljöarbetet, både direkt genom nedskärningar på Arbetsmiljöverket men också indirekt genom olika åtgärder som framför allt har försvagat facket och minskat möjligheterna att arbeta seriöst med arbetsmiljö och följa upp de brister som finns. De pengar som nu förs till i budgetar och så vidare räcker inte på långa vägar.  
I svaret på min interpellation tar arbetsmarknadsministern återigen upp detta att belöna de goda arbetsgivarna. Om det är de berömda smileymärkena som är på tapeten igen vet jag inte, men jag tror att det är rätt säkert att det inte räcker till. Det är en bra sak att uppmuntra. Jag tycker att man ska ha något slags uppmuntran för människor som gör bra saker, men det leder tyvärr inte till bättre arbetsmiljöarbete. 
Det som behövs är just mer resurser för att fånga upp dem som inte sköter sig. De medlen måste i dag tillföras för att det ska räcka till. Enligt den statistik jag har tagit del av är det fortfarande ingen som har dömts till fängelse för arbetsmiljöbrott. Vi har också den senaste tiden kunnat konstatera att polisen är alldeles för dålig på att utreda arbetsmiljöbrott. Det måste alltså till en förändring.  
Då är min fråga igen: Varför inte skjuta till ordentliga resurser, ge arbetsgivarna incitament via hårdare sanktioner och se till att man följer upp mer och bättre för att komma till rätta med det här? Någonstans måste vi vända trenden och kurvorna. Det är min fråga. Varför kan inte detta vara ett sätt att göra det på? 
I svaret på min interpellation tycker jag inte att jag har fått något bra svar på min fråga.  

Anf. 97 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Fru talman! Torbjörn Björlund och jag kan säkert vara överens om att ingen ska behöva gå till jobbet och riskera liv, lem eller hälsa. Det förefaller rimligt att man har den utgångspunkten. Därför är det glädjande med några trender som ser fortsatt bra ut.  
När det gäller arbetsrelaterade sjukdomar har antalet sjukdomsfall inte varit så lågt sedan det nuvarande statistiksystemet infördes 1979. Antalet arbetsplatsolyckor med frånvaro som följd har minskat med en tiondel sedan 2003, och en stor del av minskningen har skett under det senaste året. Det är naturligtvis glädjande siffror.  
Samtidigt finns det en tendens till ökning av antalet dödsfall som är arbetsplatsrelaterade. Därför tycker jag att det var mycket bra att Arbetsmiljöverket tog initiativ till en genomgång av de arbetsplatsolyckor som har skett, vad det finns för samband och vilka orsaker som finns bakom. Den redovisades den 1 september i år. 
Arbetsmiljöverket pekar framför allt på två branscher. Dels är det jord- och skogsbruk, dels är det byggsektorn. Man konstaterar samtidigt att den som löper störst risk på svensk arbetsmarknad för att råka ut för dödsfall i arbetet är en äldre ensamarbetande man. Det ligger rätt mycket i linje med det som Torbjörn Björlund säger, nämligen att det oftast är fråga om arbetsplatser utan kollektivavtal, för det handlar inte sällan om enmansföretag eller om väldigt små företag i just jord- och skogsbruket. Där ser man också en åldersfördelning som ligger i linje med den statistik som Arbetsmiljöverket redovisar. Det är just många äldre män som arbetar där. 
Därför är det där vi har satt in huvuddelen av de resurser som vi nu tillför. Det är resurser i två delar. Dels är det beslutet från den 1 februari förra året, nämligen att man från Jordbruksdepartementet tillförde 10 miljoner kronor under 2008 och 2009 för att minska olycksfallen inom just lantbruket – 5 miljoner kronor att användas i år för att stärka rådgivning gentemot lantbrukare i syfte att minska olycksfallen, 3 miljoner kronor som betalas till Sveriges lantbruksuniversitet för att utbilda rådgivare och 2 miljoner som utbetalas till Institutet för jordbruks- och miljöteknik för att stödja den utbildningssatsning som SLU ska genomföra på det här området. Det är ett viktigt bidrag för att informera bättre till de enmans- eller fåmansföretag som det handlar om inom jord- och skogsbruket. 
När det gäller byggsektorn är det klart att propositionen om att införa byggplatsdirektivet i svensk lagstiftning, med ett tydligare arbetsmiljöansvar på våra byggarbetsplatser, är en viktig dimension för att komma till rätta med en del av de problem vi har sett i byggsektorn. Tydligt ansvar gör också att Arbetsmiljöverkets insatser blir lättare att följa upp och genomföra. 
När de 125 miljonerna tillfördes i den budget som presenterades för någon månad sedan var det också i syfte att underlätta informationsgivning, inte minst till de mindre företagen i de båda branscher som vi nu pratar om.  
Vi kan då återgå till det som var Torbjörn Björlunds utgångspunkt i interpellationen. Torbjörn Björlund kräver skärpta sanktioner och straff. Då vill jag påminna om att det på senare tid har gjorts en rad förändringar.  
Bland annat har Åklagarmyndigheten beslutat att samla miljöåklagarna till en nationell åklagarkammare för bekämpning av både miljö- och arbetsmiljöbrott. Det är en ganska nyligen genomförd förändring. Den bygger på en omfattande samverkan mellan polis och åklagare och Arbetsmiljöverket. 
År 2006 ändrades dessutom reglerna om företagsbot. Maximibeloppet höjdes från 3 miljoner kronor till 10 miljoner kronor. 

Anf. 98 TORBJÖRN BJÖRLUND (v):

Fru talman! De här ansvarsfrågorna är intressanta. I morgon kommer vi att diskutera betänkandet om EG-direktivet. Det finns faktiskt saker där också som vi inte är överens om. Det gäller kryphål och olika saker. Det handlar just om att man inte har ett samlat arbetsmiljöansvar, vilket är en kärna i det seriösa arbetsmiljöarbete som vi lyfter fram. 
För att få det här att fungera ska man ha ett tryck på den som är ansvarig. Man ska ha ett tydligt ansvar hos en arbetsgivare eller hos en person för att det ska fungera på ett riktigt bra sätt. 
När det gäller pengar och resurser har den här regeringen hoppat fram och tillbaka. Man har dragit undan väldigt mycket pengar från själva arbetsmiljöarbetet, från Arbetsmiljöverkets arbete, från fackföreningar när det gäller utbildning och sådana saker. Man har också tagit bort forskning och sådana saker. Man har dessutom slopat kravet på att skriftligt redovisa incidenter och sådant. Allt det som på något sätt har haft en betydelse för statusen för arbetsmiljöarbetet är borttaget. 
Det här tycker jag kanske är det mest allvarliga, att man faktiskt ger signaler om att det här inte är så viktigt. Man kan alltså ta det på mindre allvar. Det är just den biten som kanske är den springande punkten i det här, framför allt i min interpellation. Vad ska man göra för att få det här att bli något som man verkligen tar på allvar? 
Då handlar det kanske just om olika straffsatser eller möjligheter att markera med sanktioner mot arbetsgivare som inte sköter sig. 
Jag vet att vi i ett antal interpellationsdebatter och andra debatter har lyft upp arbetsmiljöns betydelse för konkurrenskraften, att företagen på något sätt skulle se det som en tillgång ur konkurrenssynpunkt. Men det finns faktiskt inga siffror som visar att det är så, i alla fall inte vad jag har sett. 
Det är tvärtom så att man, när man har en chans att spara pengar, gärna gör det på arbetsmiljön. Det är ett dilemma. Det hjälper tyvärr inte att på något sätt lyfta upp goda exempel. Jag önskar att det vore så, för det vore mycket enklare, men så är det inte. 
Det här handlar om kunskap hos arbetsgivarna. Det finns alldeles för dålig kunskap. Det är de som har ansvaret. Kan man hjälpa dem genom att ge fackföreningarna mer pengar, utbilda skyddsombud och få ett samarbete mellan arbetstagare och arbetsgivare så att man faktiskt får ett bra arbetsmiljöarbete och får statusen att höjas kommer också de här kurvorna att sjunka. 
Dödsolyckorna tycker jag är ett bra exempel på att det faktiskt går illa när man inte har tillräckligt tryck på att det ska finnas förebyggande arbete så att folk vet vad som gäller. 
Byggplatsolyckor syns naturligtvis väldigt tydligt. Det gäller även skogs- och jordbruk, där det är hårt utsatta miljöer. Men det finns även andra exempel på ställen där man upplever sådana här saker. Där borde man ha ett mycket hårdare tryck på att arbetsgivaren ska ta ett stort ansvar och så vidare. 
Jag tror att samspelet mellan skyddsombud, arbetsgivare och arbetsmiljöverk är centralt. Då måste det till resurser. Det måste läggas mer pengar på det här. 125 miljoner kommer inte att räcka långt i det här arbetet när man har tagit bort ett antal hundra miljoner, inte minst från Arbetsmiljöverket. 
Jag tror att det här kommer att vara det som är framöver, under kommande år. Jag tänker på lågkonjunktur, finanskris och allt det som kommer att slå hårt mot delar av arbetsmarknaden, där företagen faktiskt måste titta på sina tillgångar och sina pengar mycket mer. Det kommer att vara en tydlig markering under 2009 när det gäller vart vi tar vägen. Då kommer inte de här pengarna som läggs in, 125 miljoner, att räcka speciellt långt. 
Jag tror också att den här sanktionsvägen är det som vi nu behöver sätta i gång för att få det att bli bra. 
Vore det så att man kunde klistra på smileys på företagens dörrar och allting sedan skulle lösa sig vore ingen gladare än jag. Men så fungerar det inte, utan det måste till sanktioner. 

Anf. 99 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Fru talman! Man kan konstatera att en utredning för åtta år sedan visade att den samhällsekonomiska kostnaden för en dålig arbetsmiljö var ungefär 50 miljarder i Sverige. Den är säkert mer vid det här laget. 
Det är kostnader direkt för sjukskrivningar. Det är också kostnader för produktionsbortfall. Det är naturligtvis en summa som vi inte kan acceptera. Det är ett misslyckande för den tidigare förda arbetsmiljöpolitiken att vi uppenbarligen aldrig kan se en högkonjunktur utan att till exempel dödsolyckorna i byggsektorn ökar. Det är ett traditionellt konjunkturmönster som vi ser. 
Naturligtvis är utgångspunkten att den som begår ett lagbrott ska lagföras. Vi kan utgå från interpellationen. Den handlar ju om sanktionsmöjligheterna och straffrättsligt ansvar. Där menar jag ändå att vi har en god grund att stå på. 
De här reglerna är skärpta. Reglerna för företagsbot är skärpta, och det finns utrymme att göra mer. Åklagarmyndigheten har, som sagt, samlat både miljö- och arbetsmiljöbrotten i en nationell åklagarkammare, vilket borde stärka möjligheterna att lagföra den som begår lagbrott. 
Sedan är det så att resurserna ska gå dit där de behövs bäst. Vi kan då konstatera att antalet arbetssjukdomar inte har varit så här lågt sedan 1979 när statistiken började föras och att arbetsolyckorna med frånvaro som följd har minskat med en tiondel sedan 2003, och en stor del av denna minskning har skett under det senaste året. Det är just när det gäller dödsfallen som statistiken hittills i år ser mörk ut. 
Då är det inte onaturligt att vi fokuserar på just de områden där de största problemen finns. Det är de mindre företagen. Det är jord- och skogsbruk, och det är byggbranschen. 
Certifieringsutredningen har tillsatts. Det är Bertil Remaeus som är överdirektör för Arbetsmiljöverket som kommer att arbeta med detta. Hans uppdrag, som det står formulerat i direktiven, är att försöka hitta styrmedel, att visa att det faktiskt är lönsamt också för arbetsgivarna att erbjuda en god arbetsmiljö. 
Det är därför bra, tycker jag, att Torbjörn Björlund indirekt, eller nästan direkt, erkänner att dagens styrmedel tydligen inte är tillräckligt goda. Den bedömningen delar jag.  
Jag tror att det är bra om vi tydligare kan visa för arbetsgivare att det är en god idé att erbjuda en bra arbetsmiljö. Det är naturligtvis en god idé för den enskilde som ska kunna känna trygghet i att gå till jobbet utan att behöva råka illa ut. Det är naturligtvis en samhällsekonomisk vinst, men det är också en företagsekonomisk vinst. 
Det inträffar säkert att man gör den bedömning som Torbjörn Björlund pekar på, att man tycker att man kan tjäna på att cut some corners, ta några genvägar. Man erbjuder en sämre arbetsmiljö för att man tjänar på det kortsiktigt. Det ska inte gå att göra på det sättet. Vi ska visa att det också kortsiktigt faktiskt innebär en vinst att erbjuda en god arbetsmiljö. 
Certifieringsutredningen har nu ett tag på sig att gå igenom detta och se vad vi kan lära av andra länder. Finns det några sätt att tydligare visa detta? Det har ju diskuterats, och då har man fått höra det här om de gröna klistermärkena. 
Jag menar inte att man omedelbart ska införa det danska systemet, men det finns en del att lära av Danmark. Det handlar nämligen om just det faktum att det har blivit ett konkurrensmedel när man ska rekrytera nya medarbetare, att man kan visa att man erbjuder en god arbetsmiljö. 
Kan vi på något sätt hitta motsvarande styrmedel som fungerar på den svenska arbetsmarknaden kan det på ett positivt sätt bidra till att vi får se ett minskat antal dödsolyckor och en godare och bättre arbetsmiljö på svensk arbetsmarknad. 

Anf. 100 TORBJÖRN BJÖRLUND (v):

Fru talman! Jag ska börja i slutet. Danmark är ett intressant exempel. Där har man lyckats på något sätt. Det som Danmark har lyckats med handlar om att de har fler arbetsmiljöinspektörer. De har bättre kontroll. De har bättre sanktioner. Det är ett bra exempel på hur man borde arbeta med mer resurser också i Sverige. 
Sedan gällde det styrmedel och att försöka hitta saker som ska visa arbetsgivarna att det är bra för företagets ekonomi och sådana saker. Det är säkert jättebra, men man kan titta på det som har kommit fram. 
Vi hade en arbetsmiljöriksdag här för några veckor sedan där vi hade en rätt bra debatt med ett antal intresserade människor som diskuterade det här. 
Det kom där fram ett antal kommentarer. En kommentar från en forskare var att den här regeringen ägnar sig åt mycket snack och lite verkstad. Det är sådana där uttryck som man brukar köra med. Och så är det. Det är bra retorik. Det är mycket goda intentioner. I ord och skrift kan det vara saker som är jättebra, men i praktisk handling blir det faktiskt tvärtom på grund av att man i stället har dragit ned på resurserna. 
Det haltar. Det här är någonting som den här regeringen kommer att få leva med, speciellt nu när vi kommer in i en lågkonjunktur. Det kommer att hända mer saker. Det kommer att vara svårare för företagen att se denna förmåga. De kommer att kapa hörnen mycket mer. Vi kommer att få fler olyckor, men också en sämre arbetsmiljö över huvud taget hos våra företag. Det är en farlig utveckling som vi måste motverka. 
Att både uppmuntra och sätta hårt tryck genom bättre sanktioner mot företagen är den väg vi måste gå. Man ska inte tro att alla är goda. De flesta har en reell verklighet att leva upp till när det gäller företagsekonomi. Det är tyvärr så att många kommer att välja de kapade hörnen. 

Anf. 101 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Fru talman! Det hårda trycket finns genom lagen. Det är egentligen svaret på interpellationen. Det som saknas är de goda incitamenten och stödet för att visa att det är en bra idé att göra rätt. 
Jag noterar att Torbjörn Björlund ger den borgerliga regeringen i Danmark beröm. Jag har varit i Danmark och tittat på deras arbete och är precis som Torbjörn Björlund imponerad av det. De jobbar just på det här sättet: De försöker hitta de goda incitamenten. Jag kan inte utesluta att vi går en motsvarande väg och möjliggör instruktioner och diskussioner mellan Arbetsmiljöverket och de mindre företagen, och då menar jag alla mindre företag. Det tror jag hade kunnat vara en bra idé. 
Jag hör Torbjörn Björlund säga att det är mycket snack och lite mindre verkstad. Men först och främst måste man ta reda på var problemet egentligen ligger. Därefter måste man fokusera på att hitta de lösningar man tror fungerar bäst. I tredje steget ska man fokusera resurserna på att leverera det som efterlyses och som man tror ger bäst resultat. 
Problemet är som jag ser det att den hittills förda arbetsmiljöpolitiken nästan uteslutande har varit fokuserad på kontroll och inspektioner, på lagregler för att jaga de dåliga, men har varit sämre på att uppmuntra de goda och framför allt dem som borde vara goda – det är en lönsam affär att erbjuda en god arbetsmiljö. 
Mycket snack och lite verkstad? Vi är inne i verkstaden just nu. Vi jobbar med certifieringsutredningar, det arbetsmiljöpolitiska kunskapsrådet och en nationell arbetsmiljöstrategi som jag hoppas kunna återkomma till inom kort. 
 
Överläggningen var härmed avslutad. 

15 § Svar på interpellation 2008/09:47 om jobb- och utvecklingsgarantin

Anf. 102 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Fru talman! Luciano Astudillo har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta så att alla som har rätt att ingå i jobb- och utvecklingsgarantin får delta i densamma. Vidare har han frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att löftet om ett individuellt bemötande av dem som hamnar i jobb- och utvecklingsgarantin ska infrias. Slutligen undrar han vilka åtgärder jag avser att vidta för att utbildningsinsatser som erbjuds långtidsarbetslösa i jobb- och utvecklingsgarantin ska öka. 
Arbetsförmedlingen ansvarar för att genomföra jobb- och utvecklingsgarantin utifrån de riktlinjer regering och riksdag har fastställt. Arbetsförmedlingen har därtill möjlighet att på egen hand anpassa resurserna inom garantin efter deltagarnas behov. Jag har fullt förtroende för Arbetsförmedlingens arbete med implementeringen av garantin och med att säkerställa kvaliteten inom garantin i enlighet med intentionerna. 
Låt mig vidare poängtera att en ökning av antalet personer i arbetsmarknadsutbildning inte nödvändigtvis är ett bevis på kvaliteten i jobb- och utvecklingsgarantin. Vi måste komma ihåg att deltagarna inte är en homogen grupp utan att behoven varierar utifrån individens förutsättningar. Det finns dessutom andra effektiva insatser för att upprätthålla kompetensen hos de arbetslösa. Det gäller till exempel arbetspraktik, arbetsträning och arbetslivsinriktad rehabilitering. 
Jobb- och utvecklingsgarantin har nu funnits i drygt ett år. Det faktum att drygt 22 000 personer av de drygt 36 000 som hittills lämnat jobb- och utvecklingsgarantin har fått jobb eller påbörjat reguljär utbildning anser jag är en god indikation på att insatsen håller kvalitet. 
Regeringen avser att noga följa utvecklingen av jobb- och utvecklingsgarantin. Institutet för arbetsmarknadspolitisk utvärdering, IFAU, har också initierat en studie där målet är att studera genomförandet av programmet samt dess arbetsmarknadseffekter. 
Jag kan lova Luciano Astudillo att regeringens politik även framöver kommer att inriktas på att hitta nya angreppssätt för att bryta utanförskapet för dem som av olika anledningar befinner sig eller riskerar att hamna utanför arbetsmarknaden. 

Anf. 103 LUCIANO ASTUDILLO (s):

Fru talman! Sverige går in i en lågkonjunktur. De som står längst från arbetsmarknaden kommer att placeras allt längre bort och ställas längst bak i kön. Nu måste de konkurrera med alla dem som varslas. Under de senaste 30 dagarna har 20 000 personer varslats enligt Arbetsförmedlingen. 
Sverige står betydligt sämre rustat att möta de här sämre tiderna. Under två år har vi haft en regering som försummat näringspolitiken. Under två år har vi haft en Littorin som urholkat den aktiva arbetsmarknadspolitikens smörjmedel för att få människor från ett arbete till ett annat. Vi har en minister som sätter som sin uppgift att paja den inkomstförsäkring som är så viktig nu i sämre tider. 500 000 människor har tvingats lämna den, och endast 25 procent får 80 procent av sin tidigare lön. 
Orättvisorna har byggts in i vårt land. Orättvisorna har drabbat dem som står utan arbete. Men det har inte gett fler jobb för dem som står längst bort. När det gäller dem som står sämst rustade, längst bort från arbetsmarknaden, är sveket som mest påtagligt i den politik som hittills har förts. 
Jag är inte alls nöjd med svaret. Arbetsmarknadsministern svarar inte på frågorna. Littorins löfte var att jobb- och utvecklingsgarantin skulle omfatta inte bara dem som uppbar a-kassa utan också alla som hade till exempel försörjningsstöd eller sjukförsäkring, så länge man kvalificerade sig under en period av 18 månader. I dag är det endast 2 procent av de dryga 40 000 som uppbär försörjningsstöd som ingår i a-kassan. Men det är så mycket som över 90 000 personer som har varit inskrivna i Arbetsförmedlingen i över 18 månader. 
Littorin gömmer sig bakom myndigheten i sitt svar. Han säger att han inte tänker göra något, att han förlitar sig på att myndigheten kommer att göra sitt jobb, trots att förordningen säger något annat. 
Littorins löfte var att resurserna skulle prioriteras till dem som står längst bort från arbetsmarknaden. Det är sant att arbetsmarknadsutbildning inte är det enda verktyget. Det kan finnas andra. Samtidigt vet vi, för IFAU har utvärderat olika verktyg, att just arbetsmarknadsutbildning är ett effektivt verktyg för att få ut dem som står längst bort från arbetsmarknaden. Så många som 75 procent av dem som har genomgått en arbetsmarknadsutbildning får jobb efter det. Det är väsentligt mycket bättre än de insatser som den borgerliga Amspolitiken består av. 
Littorins löfte var att förstärka den individuella coachningen för dem som står längst från arbetsmarknaden, dem som finns i jobb- och utvecklingsgarantin. Max 15–20 arbetslösa per handläggare var löftet. Men långt mindre än hälften av de av landets arbetsförmedlingar som jobbar med garantin har den arbetsbelastningen. 
Nu vet vi alltså att vi har sämre tider framför oss. Fler kommer att tvingas söka hjälp av Arbetsförmedlingen. De som står längst bort kommer att hamna längst bak i kön. Vem kan lita på Littorin och den borgerliga regeringen när de löften man gav inte har verkställts? 

Anf. 104 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Fru talman! Låt mig försöka bli ytterligare lite tydligare i svaren på de tre frågorna. 
Fråga 1: Vilka åtgärder avser ministern att vidta så att alla som har rätt att ingå i jobb- och utvecklingsgarantin får delta i densamma? 
Alla som har rätt att delta får delta. Det svaret är ganska enkelt. 
Fråga 2: Vilka åtgärder avser statsrådet att vidta för att löftet om ett individuellt bemötande av dem som hamnar i jobb- och utvecklingsgarantin ska infrias? 
Återigen: Enligt de regler som finns ska alla få det individuella bemötande som man har rätt att få. 15–20 personer per coach finns budgeterat. Jag ger naturligtvis Luciano Astudillo rätt i att inte alla har fått precis det de ska få. Det har varit inkörningsproblem. Så är det med vilken förändring man än gör. Men vi följer noga upp tillsammans med Arbetsförmedlingen hur det ser ut och att de resurser som finns, de 12,9 miljarder som finns avsatta för jobb- och utvecklingsgarantin och jobbgarantin för unga, används på det sätt som vi gemensamt har bestämt. 
Fråga 3: Vilka åtgärder avser statsrådet att vidta för att utbildningsinsatser som erbjuds långtidsarbetslösa i jobb- och utvecklingsgarantin ska öka? 
Resurser finns för en individuell bedömning som ligger till grund för den insats som senare ska genomföras. Utbildningsinsatser ska naturligtvis gå till dem som så behöver. 
I dag visar statistiken för vecka 40, den senaste statistiken jag har, att 86,6 procent av de 47 545 personer som befinner sig i jobb- och utvecklingsgarantin har någon typ av aktivitet. Det är arbetslivsinriktad rehabilitering, arbetspraktik, arbetsträning, förberedande insatser, fördjupad kartläggning, vägledning, förstärkt arbetsträning, jobbsökaraktivitet med coachning, kartläggning, projekt, start av näringsverksamhet, utbildning eller aktivitet som finns hos någon kompletterande aktör. 
När det gäller dem som inte har aktivitet just i vecka 40 säger Arbetsförmedlingen att det finns personer som är sjuka eller föräldralediga och personer som är deltidsarbetande där man har svårigheter att hitta matchande aktiviteter till arbetad tid. Det finns även de som väntar på arbete eller som har fått en aktivitet men inte påbörjat den. Det gäller till exempel personer som är på väg att lämna FAS efter att ha fått ta del av praktik eller arbetsträning. Ibland kan det bero på ett glapp mellan aktiviteterna vid själva uppdateringstillfället i statistiken, det vill säga att en aktivitet slutar på fredagen och nästa börjar på måndagen. 
Det innebär att svaret på de tre frågorna är ganska tydligt. Det finns resurser, det finns resurser för individuellt bemötande, och det finns resurser för att den som har fått en utvärdering ska få den typen av insatser han eller hon behöver för att komma vidare i ett annat jobb. Dessutom kommer IFAU att fortsätta att utvärdera effekterna på det sätt som vi vill att det ska göra. 

Anf. 105 LUCIANO ASTUDILLO (s):

Fru talman! Beskedet är att det finns resurser, det finns resurser och det finns resurser. Detta är ett läge där Sverige går in i en lågkonjunktur och där den budget som Anders Borg lade fram inte längre har någon verklighetsförankring. 
Vi har en lågkonjunktur som slår in och jobbkrisen med alla de varsel som finns. Efter det fick vi också finanskrisen, som man förvisso inte kan beskylla den borgerliga regeringen för. Men den fördjupar och förvärrar krisen. 
Littorin står ändå här i dag och säger: Det finns resurser, det finns resurser och det finns resurser. Samtidigt vet vi att det fortfarande är väldigt många som står långt från arbetsmarknaden. 
Vi vet att mer än hälften av dem som har rätt till jobb- och utvecklingsgarantin utifrån att de har varit inskrivna 18 månader hos Arbetsförmedlingen inte har fått ta del av jobb- och utvecklingsgarantin. 
Om det finns resurser, varför händer inte detta, Littorin? Det borde på något sätt föranleda en insats av arbetsmarknadsministern och leda till att man ställer frågor. 
När det gäller det individuella bemötandet säger Littorin återigen att det finns resurser. Å andra sidan medger han här att han svikit sitt löfte om 15–20 arbetslösa per handläggare. 
Han säger ingenting om att det verkar finnas en resursbrist för att nå upp till det viktiga målet att ha en individuell coachning för de människor som står längst från arbetsmarknaden. 
Vi känner till de erfarenheter som gjorts av det arbetssättet. Att ge dessa människor ett väldigt individuellt och intensivt bemötande är det som gör jobbet och många gånger löser frågan. 
Det finns inga löften om mer resurser för att nå det mål och uppfylla det löfte som Littorin hade om det individuella bemötandet. 
När det gäller utbildning väljer Littorin lite retoriskt att baka ihop allting och säga att si och så många är aktiva i utvecklingsgarantin. 
Genom tiden har det inte varit de nivåerna som Littorin har valt att beskriva här. Dessutom är det många av de personerna som inte är i vidare aktiva insatser. Det vet också Littorin. 
Det är väldigt lite insatser som handlar om direkta arbetsmarknadsutbildningar som leder till arbete, som IFAU konstaterar. 
Den politik som Littorin representerar ger inte fler jobb för dem som står längst från arbetsmarknaden. Ökade orättvisor leder inte till fler jobb. 
Att ha en politik vars essens har varit att öka otryggheten och strypa människors livschanser har inte lett till fler jobb. 
Vi socialdemokrater har en helt annan politik. Vi tror på människors förmåga. Vi tror att man till exempel genom möjligheter till en arbetsmarknadsutbildning kan få jobb. 
Här finns en jättestor skillnad mellan den borgerliga passiva och cyniska hållningen och den som vi tror på. 

Anf. 106 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Fru talman! Det viktigaste är väl att långtidsarbetslösheten har sjunkit ordentligt sedan valet. Det är 180 000 personer som har lämnat utanförskapet. Aldrig tidigare har så många arbetat på svensk arbetsmarknad som just nu. Det är en god utgångspunkt när vi nu står inför en allvarlig situation med höga varseltal som följer på den internationella finanskrisen. 
Jag vill återigen påminna om att 22 000 personer av de 36 000 som har varit inskrivna i jobb- och utvecklingsgarantin har lämnat densamma för arbete eller för studier. Av dem som i dag är i jobb- och utvecklingsgarantin finns 86,6 procent i olika typer av aktiviteter som är individuellt bedömda. 
Det finns resurser. Det finns 12,9 miljarder för uppföljning och för insatser i olika delar i jobb- och utvecklingsgarantin och i jobbgarantin för unga. Vi följer naturligtvis tillsammans med Arbetsförmedlingen regelbundet upp måluppfyllelsen och det individuella bemötandet. 
Det ska vara 15–20 individer per coach. Finns det övergångsproblem när man genomför en stor förändring? Självklart är det så. Det är precis som jag hörde tidigare socialministern resonera om tandvårdsreformen. 
Det är naturligtvis så att vi under en övergångsperiod måste se till att i det här fallet Arbetsförmedlingen följer och når upp till de mål som vi har satt upp. Det kommer vi att fortsätta att göra. 

Anf. 107 LUCIANO ASTUDILLO (s):

Fru talman! Vi vet att verkligheten drastiskt förändrats under hösten. Littorin fortsätter att hävda att det finns resurser. Vi vet att Sverige står sämre rustat att möta jobbkrisen. Det har den borgerliga regeringen ett ansvar för. Finanskrisen kan man inte skylla på regeringen, men jobbkrisen. 
Man har under två år urholkat den aktiva arbetsmarknadspolitiken och dragit undan resurser. Ändå står Littorin här och hävdar att det finns tillräckliga resurser. Men de är uppenbarligen inte tillräckliga för att hjälpa de människor som står längst från arbetsmarknaden. 
Man har till och med inte låtit alla kvalificera sig till jobb- och utvecklingsgarantin som har rätt till det. Man har också pajat a-kassan. Det är också en viktig del av att människor nu känner otrygghet och rädsla inför den varselvåg vi har. 
Vi socialdemokrater har all anledning att vara självkritiska på området. Långtidsarbetslösheten har ökat under lång tid. Det är ett område där vi i dag förstärker, förbättrar och förnyar vår politik. 
Vi är helt övertygade om att den politik som vi har presenterat som alternativ till den högerpolitik vi just nu har i landet hade varit bättre för att möta varselvågen och de människor som står långt från arbetsmarknaden. 
Det handlar om rejäla investeringar på bristyrkesutbildningar och en rad andra insatser för att möta de människor som nu riskerar sitt arbete. 
Vi kommer att fortsätta att förnya och förbättra vår politik på området. Inget annat än arbete åt alla och full sysselsättning är målet på området. 

Anf. 108 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Fru talman! Långtidsarbetslösheten har sjunkit kraftigt sedan valet. Det är 180 000 personer som har lämnat utanförskapet, fått ett jobb att gå till, lön att leva på och en framtid att se fram emot. Det är 22 000 av 36 000 inskrivna i jobb- och utvecklingsgarantin som har lämnat den för arbete eller studier. Det är 70 procent av dem som har lämnat jobbgarantin som har lämnat för arbete. 
Det är 86,6 procent av dem som finns i jobb- och utvecklingsgarantin som har olika typer av aktiviteter. Det finns 12,9 miljarder budgeterat för jobb- och utvecklingsgarantin och för jobbgarantin för unga. Det är budgeterat för 15–20 personer för varje coach. Vi kommer naturligtvis att fortsätta att följa upp gentemot Arbetsförmedlingen att de resurser som är avsatta utnyttjas på det sätt som de är avsedda för. 
 
Överläggningen var härmed avslutad. 

16 § Svar på interpellation 2008/09:58 om Arbetslivsinstitutets nedläggning och det arbetsmiljöpolitiska kunskapsrådet

Anf. 109 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Fru talman! Raimo Pärssinen har frågat mig om min avsikt med att tillsätta ett arbetsmiljöpolitiskt kunskapsråd. I detta sammanhang ställer Raimo Pärssinen frågan om avsikten är att återskapa Arbetslivsinstitutet (ALI) och om forskare från det tidigare Arbetslivsinstitutet är välkomna att ingå i rådet eller utföra forskning för det. Raimo Pärssinen undrar också vilken styrning jag avser att utöva kring rådets ämnesval och inriktning. 
Eftersom Raimo Pärssinens frågor till viss del tyder på missförstånd när det gäller syfte och uppdrag för det arbetsmiljöpolitiska kunskapsrådet vill jag börja med att klargöra vad kunskapsrådet är och vad det inte är. 
Det arbetsmiljöpolitiska kunskapsrådet är, just som namnet antyder, tänkt att vara en rådgivande resurs inom kunskapsområdet arbetsmiljö. 
Rådets uppdrag är i detta sammanhang att lyfta fram och belysa viktiga utvecklingstendenser inom arbetsmiljöområdet. Detta ska göras utifrån den forskning som redan finns. Uppdraget är att lyfta fram värdefull kunskap oavsett var eller av vem den är framtagen. 
Något uppdrag att bedriva forskning ligger inte i rådets direktiv. Forskningen ska även fortsättningsvis bedrivas vid universitet och högskolor. Något återskapat ALI är alltså inte aktuellt. Frågan om forskare från den tidigare myndigheten är välkomna att utföra forskning för rådet är heller inte relevant eftersom rådet varken ska bedriva eller beställa forskning. 
När rådets ledamöter har tillsatts har ambitionen varit att få en så bred kunskapsöverblick som möjligt. De välmeriterade forskare som nu ingår har också genom sina respektive kontakter och nätverk tillgång till en mycket stor kunskapsmassa som har tagits fram av såväl svenska som internationella forskare. I detta nätverk ingår naturligtvis även de forskare med bakgrund från Arbetslivsinstitutet som nu finns inom universitet och högskola. Jag hyser inga tvivel om att deras kunskap likaväl som annan värdefull kunskap kommer att tas till vara. 
Som jag vid ett stort antal tidigare tillfällen har framhållit har denna regering inte haft någon annan åsikt än att forskning av hög kvalitet inom arbetslivsområdet är viktig. Jag är också angelägen om att ta del av den kunskap som forskningen har tagit fram, och jag är övertygad om att arbetsmiljöpolitiken måste vila på en vetenskaplig grund. 
I arbetet med att förnya arbetsmiljöpolitiken har jag därför självfallet behov av att kunna efterfråga forskningens syn på särskilda frågeställningar. Det är min uppfattning att rådet självt ska ha stor frihet att utforma sitt arbete och att ta initiativ till den kunskapsöverföring från forskningen till politiken som man finner lämpligt. Till viss begränsad del kan jag alltså styra frågorna, men aldrig svaren. 

Anf. 110 RAIMO PÄRSSINEN (s):

Fru talman! Då kan vi konstatera att statsrådet Littorin har beställt fyra möten med arbetsmiljöforskare. I en tidigare interpellation här i kammaren har vi försökt belysa arbetsmiljöproblemet. Då lovade Littorin att han skulle vända på alla stenar. 
Vi kommer ihåg hur det var för något år sedan, när Littorin lade ned Arbetslivsinstitutet. Det var 16 professorer, 119 forskare, 19 forskarassistenter och 29 doktorander som sysslade med det som Littorin nu skriver i direktiven till detta arbetsmiljöpolitiska kunskapsråd – att arbetsmiljöns beskaffenhet har stor betydelse för att uppnå målet om att alla som vill och kan arbeta också ska kunna göra det. Brister i arbetsmiljön får inte leda till att människor drabbas av ohälsa. Jag nämner här det samhällsekonomiska perspektivet, då det är viktigt och kan leda till stora kostnadsbesparingar. En arbetsrelaterad ohälsa kan minska och då leda till minskade kostnader i socialförsäkring och arbetslöshetsförsäkring. Det finns en stor potential i förbättring av arbetsmiljön för ökad produktivitet. 
Alla de här sakerna kan jag och Socialdemokraterna instämma i. Men regeringen och Littorin lade ned Arbetslivsinstitutet. I den budgeten skrev man att man skulle minska byråkratin. Så stod det ordagrant i den första budgeten från den här regeringen. Man har sparat 374 miljoner kronor. Nu ska ni ersätta detta viktiga institut, som var världsledande. Det finns två länder i Europa som är utan sådana institut – Sverige och Portugal. Nu ersätter ni detta med fyra möten, och ni skriver kommittédirektiv till ett arbetsmiljöpolitiskt kunskapsråd. 
Fru talman! Jag blir självfallet hemskt nyfiken på vad de här fyra mötena ska kunna ge och göra. Jag tycker nästan att det är en skymf att på detta flagranta sätt förstöra ett världsledande forskningsinstitut och sedan ersätta det med fyra möten. Då, när det begav sig när det gäller Arbetslivsinstitutet, fick vi höra Littorin säga här i kammaren att politiken inte ska styra någon forskning. Forskningen ska vara fri. Regeringen ska inte lägga sig i, sade han. 
Nu låter han ett sådant här kunskapsråd uppstå och sitter själv och ställer frågor som ska vara relaterade till arbetsmiljön. På så vis ska ministern själv skaffa sig stor kunskap. Själv kallar han det för att vända alla stenar för att vi ska få bättre arbetsmiljö. 
Utanförskapet, som Littorin så gärna pratar om, har sin främsta orsak i dålig arbetsmiljö. Där sker en stor utslagning. När vi hade denna världsledande forskning kunde vi också över det breda spektrumet inom arbetsmiljö visa på olika resultat. Men Littorin valde att lägga ned det hela. Nu tycker han att han har hittat en bra lösning när han ska sitta i fyra sammanträden fram till hösten 2010 för att resonera med forskare om frågor som han själv kan vara beredd att ta upp. 
Det är därför jag har ställt interpellationen och frågorna. Är forskare från det gamla Arbetslivsinstitutet välkomna att ingå i rådet eller att utföra forskning för det? Vilken styrning avser statsrådet att utöva för ämnesval och inriktning? Först lägger man ned institutet och säger att det är byråkrati, och sedan ersätter man det med fyra sammanträden. 

Anf. 111 PETER HULTQVIST (s):

Fru talman! Nedläggningen av Arbetslivsinstitutet innebar för det första en nedklassning, för det andra en stor omställning och för det tredje en förändring som är dramatisk för hela arbetslivsforskningen i Sverige. 
Från att ha legat i fronten i världen förvandlades den svenska positionen till att i Europa vara ett av två länder som saknar ett samlat statligt forskningsinstitut för arbetsmiljöfrågor. Sverige och Portugal är de två länder det handlar om nu, och det känns definitivt inte bra. Läget för arbetsmiljöforskningen som det ser ut just nu i Sverige är högst osäkert. 
Det kanske är för tidigt för att avgöra utfallet av Arbetslivsinstitutets nedläggning. Men en sak är definitivt säker: Den samlade kraften och utfallet av arbetslivsforskningen har tydligt försämrats. Det är ett stort avbräck att den öronmärkta finansiering av arbetslivsforskningen som ALI innebar har försvunnit. Lönekostnaden för de 140 forskare som har lämnat arbetsmiljöforskningen som en konsekvens av nedläggningen handlar om ett bortfall på ca 100 miljoner kronor. Räknar man dessutom in kostnaderna i år för de 145 forskare som fortfarande finns kvar i fält men vilkas projekt är kortsiktiga och osäkra kan resursminskningen bli kring 200 miljoner kronor inom de närmaste åren. 
De nya forskningsmiljöer som har uppstått vid en del universitet och högskolor är det i dag svårt att bedöma hållfastheten i. Den långsiktiga finansieringen är inte säkerställd. Från att ha haft en stabil, kompetent och fungerande organisation genom Arbetslivsinstitutet har vi i dag kortsiktiga och osäkra finansieringar som inte garanterar en långsiktig hållfasthet i arbetslivsforskningen. Det är mycket beklagligt. 
Nu talar statsrådet Littorin om det arbetsmiljöpolitiska kunskapsrådet. Man vet inte om det är skrattet eller eventuellt gråten som ska tränga fram i lägen som dessa. Mannen och regeringen som har genomfört en dramatisk försämring av arbetsmiljöforskningen och som har skurit ned rejält i Arbetsmiljöverket ska nu inrätta ett kunskapsråd. Gör gärna det då, men inse de dramatiska misstag och felgrepp som har gjorts! Tyvärr kan de inte göras ogjorda, men man kan åtminstone försöka lära sig av misstagen. 
Det ska bli intressant att höra statsrådets svar på Raimo Pärssinens frågor. Det ska också bli intressant att höra eventuella svar på mina frågor. Tror statsrådet att initiativet att inrätta ett kunskapsråd kommer att uppfattas som trovärdigt mot bakgrund av de dramatiska försämringarna av arbetsmiljöforskningen och den neddragning i Arbetsmiljöverket som statsrådet och regeringen själv är orsaken till? 
Kommer det här rådet att ha någon praktisk inverkan på och betydelse för arbetsmiljöarbetet? Eller blir det bara en institution som ytligt sett kan vara bra att visa upp för allmänheten ibland och hänvisa till men som i praktiken bara blir ett meningslöst diskussionsorgan utan praktisk betydelse? 

Anf. 112 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Fru talman! Låt mig upprepa de tre frågorna i interpellationen. 
Den första fråga är: Avser statsrådet att med det arbetsmiljöpolitiska rådet försöka återskapa den oberoende och kritiska forskning kring arbetslivs- och arbetsmiljöfrågor som i stora delar försvann då ALI avvecklades? 
Svaret på den frågan är att den inte försvann alls. Den finns nu i stora delar på universitet och högskolor där den hör hemma, precis som tidigare fyra femtedelar av arbetsmiljö- och arbetslivsforskningen fanns. 395 av de 420 personer som fanns på Arbetslivsinstitutet har övergått till annat arbete eller finns i andra forskarmiljöer. Det är bra. 
Den andra frågan är: Är forskare från gamla ALI, enligt statsrådets avsikter, välkomna att ingå i rådet eller utföra forskning för det? 
Låt mig återigen säga att rådet inte ska utföra forskning. Därför är den frågan inte relevant. Däremot har tre av de ledamöter som finns i rådet bakgrund från ALI. Det gäller Eva Vingård som är professor och läkare på institutionen för medicinska vetenskaper vid Arbets- och miljömedicin i Uppsala. Hon är ordförande i kunskapsrådet. Det gäller Eskil Wadensjö som är professor vid Stockholms universitet. Och det gäller Svend Erik Mathiassen som är forskningschef vid Centrum för belastningsskador vid högskolan i Gävle och som är sekreterare i kunskapsrådet. 
Den tredje frågan är: Vilken styrning avser statsrådet att utöva kring rådets ämnesval och inriktning? 
Vi styr inte forskningen, men regeringen måste väl ändå få ställa frågor som är relevanta nu när vi arbetar med den nationella arbetsmiljöstrategin och när vi för partssamråd och annat som syftar till att göra det som Socialdemokraterna underlät i 30 år, nämligen att se till att ha en arbetsmiljöpolitik som faktiskt leder till färre olyckor och färre dödsfall och en bättre arbetsmiljö. 
Det är också bra att ha ett kunskapsråd för att till exempel agera bollplank i arbetet med Certifieringsutredningen, bara för att nämna några exempel. 

Anf. 113 RAIMO PÄRSSINEN (s):

Fru talman! Jag måste fråga statsrådet Littorin om han är stolt över nedläggningen av den sammanhållna, världsledande forskningen. Han skriver i direktiven att områdets, det vill säga arbetsmiljöområdets, bredd och spridning dock innebär en svårighet att få en överblick och att det finns behov av att få en bred och aktuell överblick av forskningsläget och så vidare. 
Allt detta hade vi. Vi var världsledande i denna forskning. Nu står han här, efter att ha gjort kraftiga nedskärningar i Arbetsmiljöverket och efter en total nedläggning av Arbetslivsinstitutet, och säger att han satsar på arbetsmiljöområdet. Det ska han göra genom att ersätta detta med fyra sammanträden då statsrådet Littorin får ställa relevanta frågor, för det borde åtminstone regeringen få göra. Detta är alltså ett exempel på hur statsrådet Littorin vänder på alla stenar för att idogt arbeta på arbetsmiljöområdet. Jag kan inte säga annat än att jag blir upprörd. 
Det är 395 forskare som har gått till annat arbete, säger han. Det är strålande. Vad är det för slöseri med kunskapsresurser? Det ska han nu ersätta med fyra sammanträden. Vilket krafttag! Jag undrar verkligen, statsrådet Littorin, vem som blir imponerad av detta. Ska vi fråga några ute i världssamfundet, i andra länder, vad de tycker om detta gigantiska krafttag som han tar för att få en överblick över forskningsläget så att han kan ställa några relevanta frågor? Jag tycker att det är uppseendeväckande att med detta säga att nu skapar denna högerregering en ny arbetsmiljöpolitik. Man skär ned i Arbetsmiljöverket, försämrar möjligheterna till skyddsombudsutbildning och lägger ned världsledande forskning. Det är facit av statsrådet Littorins härjningar inom detta område. Det ska han nu klara ut genom att säga att han nu har skrivit direktiv för att tillsätta ett arbetsmiljöpolitiskt kunskapsråd. Med det kan han skaffa en överblick. 
Fru talman! Ursäkta om jag höjer rösten, men jag tycker att det är uppseendeväckande. Det är 395 personer som har gått till annat arbete. Som jag sade tidigare lade man ned den världsledande forskningen för att man skulle minska byråkratin. Sedan må Littorin stå här och skaka på huvudet och säga att det inte var så, men så stod det faktiskt i budgetpropositionen. 
De debattörer som skrev i de borgerliga tidningarna sade, precis som Timbro, att man äntligen lägger ned denna sosseforskning. Man relaterade de viktiga frågorna som hade med arbetsmiljö och villkoren i arbetslivet att göra till socialdemokratisk forskning, och med det strök man detta och ströp denna viktiga verksamhet. Nu ska den ersättas av ett arbetsmiljöpolitiskt råd som ska träffa statsrådet fyra gånger. 
Om detta är en ny arbetsmiljöpolitik kan jag bara ställa frågan igen, fru talman. Är verkligen statsrådet Littorin stolt över detta? Är det detta som är det stora greppet för att bekämpa utanförskapet och den utslagning som sker i arbetslivet? 

Anf. 114 PETER HULTQVIST (s):

Fru talman! Efter att ha lyssnat på statsrådet Littorin kan jag inte dra någon annan slutsats än att statsrådet egentligen inte har något grepp om hur det ser ut med arbetsmiljöforskningen i dag. Jag frågade riksdagens utredningstjänst om vad som händer. De hänvisade till en analys som ATK Arbetsliv har gjort på uppdrag av bland annat Vinnova för att se vad som händer. Man konstaterar att det i rapporten sägs att det är svårt att bedöma hur hållbara de nya forskningsmiljöerna vid universitet och högskolor i praktiken kommer att bli eftersom den långsiktiga finansieringen inte är säkerställd. 
Det säger väldigt mycket om det aktuella läget. Det finns ingen säkerställd finansiering. Det är läget efter det att ni har lagt ned en världsledande forskningsorganisation på arbetslivsområdet. Då tycker jag inte att man har särskilt mycket att slå sig för bröstet för. 
Sedan säger Littorin att de här forskarna har fått andra jobb, men det är andra jobb i andra sektorer. Poängen med allt detta är ju att här har arbetsmiljöforskningen graderats ned rejält i Sverige, och det är mycket negativt i kombination med neddragningarna på Arbetsmiljöverket, som är helt obegripliga, särskilt som ministern hänvisar till Danmark ibland. 
Det finns alltså en stor osäkerhet om hela den här utvecklingen. Då inrättar man den här nya, rätt uddlösa instansen som inte ska fatta beslut utan vara någon sorts råd där man diskuterar så kallade relevanta frågor. Min uppfattning och mitt intryck är att det här inte kommer att ha någon som helst betydelse för det praktiska arbetsmiljöarbetet ute i företagen. Däremot har skyddsombud och utbildning av skyddsombud relevans, men det är ju någonting som man kommer att dra ned på genom era neddragningar inom Arbetsmiljöverket. 

Anf. 115 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Fru talman! Av tonläget att döma måste Socialdemokraterna vara lite störda av opinionsutvecklingen den senaste tiden, annars hade man inte agerat på det här sättet när man hör debatten. 
Låt mig återigen konstatera att fyra femtedelar av arbetsmiljöforskningen fanns redan tidigare, före nedläggningen av ALI, vid universitet och högskolor. Det var på sin plats att den var just där. Efter avvecklingen har 395 av 420 anställda på ALI gått vidare till högskolor och universitet eller till annat arbete, i huvudsak inom det område som man forskade på tidigare. 
Sedan sade Raimo Pärssinen att det är ett slöseri med kunskapsresurser att forskning sker vid universitet och högskolor. Det är naturligtvis en bedömning som jag inte alls delar. Det är precis där den hör hemma. 
Vi hörde Peter Hultqvist prata om långsiktig finansiering. Med all respekt, men det finns aldrig en garanterad finansiering för någonting. Forskning måste meritera sig på akademiska meriter och inte vara avhängig av att man har tumme med politiker i riksdag och departement. Men det är naturligtvis så att Socialdemokraterna hellre vill se och har en väldigt stark förkärlek för myndighetsdriven och myndighetsorganiserad forskning för att det är så man resonerar, och det förefaller väldigt märkligt. 
Arbetsmiljöforskningen är viktig. Den är betydelsefull, och den är god i Sverige. Den bedrivs nu vid universitet och högskolor, där den meriterar sig med akademiska meriter och där den avgörs, inte av politiker utan av forskare själva. Det är där den hör hemma. 
Vi styr inte den här forskningen. Det är också bra, för det handlar helt enkelt om att vi ska kunna få det bredaste möjliga underlaget för diskussion och beslut i det som Socialdemokraterna underlät att göra någonting åt under decennier, nämligen att se till att man inte bara hade en kontrolldriven och sanktionsdriven arbetsmiljöpolitik utan en politik som faktiskt agerar för att minska olyckorna och förbättra arbetsmiljön på våra arbetsplatser. 

Anf. 116 RAIMO PÄRSSINEN (s):

Fru talman! Jag vet inte vad jag ska säga till statsrådet, men nog börjar det väl bli lite strunt i talarstolen. När vi kritiserar regeringen för att man har lagt ned Arbetslivsinstitutet och när vi kritiserar regeringen för att man totalt har slagit sönder en världsledande forskning säger man: Nu börjar Socialdemokraterna bli skakiga på grund av opinionssiffror. 
Hör det hemma i den här talarstolen och debatten? 
Littorin tar ett krafttag nu genom att beställa fyra möten med ett kunskapsråd. På så vis tror han att han kan visa för omvärlden att han tar arbetsmiljöfrågorna på allvar. Men det är faktiskt genom den praktiska handlingen som den här regeringen och Littorin har visat sitt handlag – genom nedläggning av världsledande forskning och genom starka nedskärningar på Arbetsmiljöverket. Detta gör att när det gäller forskning är det vi och Portugal som står utanför och inte har någon. När det gäller antalet inspektioner på arbetsplatserna och antalet inspektörer ligger vi under väldigt många andra länder. Och så står han här och talar om att han tar arbetsmiljöfrågorna på största allvar. 
Jag tror faktiskt inte, statsrådet Littorin, att det är så många som tar just den här åtgärden på allvar. Det gäller fyra sammanträden då Littorin själv får ställa de relevanta frågorna. Han får fråga vad det är för tendenser som finns på arbetsmiljöområdet just nu. Det är ju strålande! 
Och jag tror att forskarvärlden håller med mig när jag säger att det är rena löjan. Det är ingenting annat än ett skyltfönster som Littorin öppnar och säger: Titta vad vi tar saken seriöst och allvarligt! 
Fyra sammanträden – men 395 forskare försvann med vinden. 

Anf. 117 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Fru talman! Att Socialdemokraterna kritiserar oss för nedläggningen av ALI är ju ingen nyhet. Vi har debatterat detta många gånger i kammaren. Det jag vände mig emot var tonläget och ordvalet. Jag förstår att ni inte tycker om att vi lade ned ALI, men jag vill också återigen påminna om att redan när vi startade bedrevs fyra femtedelar av forskningen vid universitet och högskolor. Nu bedrivs hela forskningen vid universitet och högskolor där den får meritera sig på akademiska grunder, precis som all annan forskning i Sverige. Det är en god idé att det är på det sättet. 
Vi arbetar med en nationell arbetsmiljöstrategi som vi håller på att utveckla tillsammans med parterna i partssamråd där det finns många olika verksamheter. Kunskapsrådet är en viktig del för att få inspel, för att få testa av och för att kunna ha en god relation till forskarvärlden. Vi jobbar också, som vi har debatterat tidigare här i kammaren i dag, med certifieringsutredning, och vi försöker på olika vis se vilka strukturer och incitament vi kan komplettera dagens arbetsmiljöpolitik med. 
Det här är ett viktigt arbete, och jag hade hoppats att Socialdemokraterna kunde ha deltagit i det på något slags konstruktivt sätt, men så verkar inte vara fallet. Nu gör inte det så mycket ändå, ska jag säga, därför att vi kommer att göra det tillsammans med parterna på arbetsmarknaden och gör det redan i dag, och det är nog ändå trots allt det som ger resultat. 
 
Överläggningen var härmed avslutad. 

17 § Svar på interpellation 2008/09:25 om skatt efter ålder

Anf. 118 Finansminister ANDERS BORG (m):

Fru talman! Peter Hultqvist har frågat mig om jag avser att vidta några åtgärder som utjämnar eller avskaffar skillnaderna i beskattning när det gäller inkomster från lön kontra inkomster från pension. 
Som jag nyligen framhöll i mitt svar till Peter Hultqvist på en fråga med samma innehåll är det centrala målet för regeringens ekonomiska politik att bryta utanförskapet och att öka den varaktiga sysselsättningen. Fler i arbete är nämligen en förutsättning för att säkra välfärden för en befolkning med allt fler äldre. Med fler människor i arbete skapas således förutsättningar för att finansieringen av välfärden säkras långsiktigt. Fler i arbete är därför av stor betydelse för att kunna tillhandahålla en god ekonomisk situation för bland annat sjukskrivna, arbetslösa och pensionärer. Ett betydelsefullt medel i denna politik utgör jobbskatteavdraget som ges till personer med arbetsinkomster oavsett ålder och som är extra stort för dem över 65 år. 
Mot denna bakgrund är en förändring av jobbskatteavdraget till att omfatta pensionsinkomster inte aktuell. En annan sak är att regeringen, som Peter Hultqvist känner till, för 2009 föreslår en skattesänkning för det stora flertalet pensionärer eftersom det är angeläget att förbättra den ekonomiska situationen för framför allt pensionärer med låga inkomster. Det innebär att beskattningen av pensioner år 2009 blir lägre än den var under den tidigare socialdemokratiska regeringen. 

Anf. 119 PETER HULTQVIST (s):

Fru talman! Tack för svaret. 
Vad är den principiella grunden för att skatten på pensioner ska vara högre än skatten på arbete? Jag tycker inte att jag har fått något svar på det. 
Aldrig tidigare har vi haft ett system som i princip innebär skatt efter ålder inom ramen för det svenska skattesystemet. Aldrig tidigare har inkomster värderats olika på det sätt som sker nu, och jag tycker att det här är diskriminering av pensionärer. 
Läget är sådant att en pensionär som har en pension på 228 400 kronor per år betalar ca 10 000 kronor mer i skatt än en person som arbetar med samma inkomst. Vad finns det för principiell grund för det här? Regeringen påstår att det handlar om att den ena arbetar och den andra inte. Pensionärer har i regel arbetat hela livet. Deras pensionsnivå bygger också på inkomstnivåer i det tidigare arbetet. 
PRO har gjort en undersökning tillsammans med Världsbanken om skatten på pensioner och arbete i 53 länder. I inget av de här länderna finns ett system som liknar det svenska. Ingenstans betalar pensionärer mer i skatt än de som har arbete. Ingenstans försöker man dra en skiljelinje mellan pensionärerna och det övriga samhället. Men i högerns, de så kallade Nya moderaternas, Sverige drar man skiljelinjen. Där markeras skillnaden mellan de närande och de tärande, som det förr hette i högerpropagandan. Är pensionärerna tärande, Anders Borg? Är det därför de ska straffas med högre skatt? 
Anders Borg försöker ge bilden av att den högre pensionärsskatten ger nya jobb. Vilka nya jobb är det som har tillkommit genom att pensionärerna betalar högre skatt? Jag tycker inte att jag har fått någon redovisning på den punkten. Jag är rädd för att de siffrorna, de konkreta, exakta exemplen och de sambanden inte existerar. Argumenten på den här punkten är nog bara en luftballong. 
Och nu kommer verkligheten med lågkonjunktur. Varslen ökar vid företag efter företag runt om i Sverige. Jag tror att finansministern känner till den delen av verkligheten. Arbetslösheten kommer successivt att öka. Varken den sänkta a-kassan eller det förhållandet att pensionärerna betalar högre skatt har gett några fler jobb i den märkliga sysselsättningspolitik som högerregeringen tror sig bedriva. 
De riktiga motiven till att pensionärerna ska betala högre skatt måste vara något annat, någonting som hittills är dolt. Eller är det så enkelt som att era analyser om olika åtgärders riktighet och betydelse för samhällsutvecklingen är lite väl grunda och lite tunna i substansen? 
Jag vill nu, Anders Borg, ha svar på principfrågan varför pensionärer ska betala högre skatt än andra. Varför ska ålder vara avgörande för skattenivån? Vilka nya jobb har tillkommit – räkna upp dem – genom att pensionärerna betalar högre skatt? Kommer lågkonjunkturen att bromsas upp och varslen att bli färre genom att pensionärerna betalar högre skatt än andra? Jag skulle vilja ha en redovisning på dessa punkter. 

Anf. 120 RAIMO PÄRSSINEN (s):

Fru talman! Vi i skatteutskottet blev uppvaktade av pensionärsorganisationerna. Det var PRO, SPF, RPG, Kommunalpensionärerna med flera, och alla var överens om att det var lite konstigt att Sverige var det enda av de 53 länder som Världsbanken undersökte som straffbeskattade pensionärerna. Samtidigt redovisade de den opinionsundersökning som Synovate gjort där de ställt frågan hur svenska folket mellan 18 och 64 år såg på detta med skatt på pensionerna. 58 procent tyckte att pensionärerna borde betala mindre, 38 procent tyckte att de skulle betala lika, 3 procent svarade vet ej och 1 procent tyckte att de skulle betala mer. 
Den stora fråga som pensionärsorganisationerna och även vi ställer är varför Anders Borg och den moderatledda regeringen inte ser pensionen som inarbetad lön. Jobbkrisen kommer nu över oss, vilket Peter Hultqvist också nämnde. När man befunnit sig i arbetslivet och slitit ihop till sin pension, som det heter, råkar man sedan ut för en högre skatt. Anders Borg brukar, åtminstone försöka, hävda att han står på vetenskaplig grund. Bland de undersökta länderna är det bara Sverige som har den typen av straffbeskattning. Var i vetenskaplig forskning hämtar han kraften när det gäller detta? 
Pensionärerna förstår inte detta. Om man är ute i arbetslivet, är 40 år, har normal inkomst och tror att man ska kunna ha samma relation mellan pension och lön när man går i pension som man hade per den 31 december 2006 betyder det att man måste lägga undan en massa pengar. LO:s chefsekonom Dan Andersson har räknat ut att om man har en lön på ungefär 24 000 kronor och är 40 år måste man spara 250 000 på ett konto. Var det så det var tänkt? 
Svara på den principiella frågan varför man inte kan se pensionen som inarbetad lön. Den frågan har ställts många gånger, och nu är det ett ypperligt tillfälle för finansministern att svara på den. I så fall kan vi gemensamt gå ut och tala om hur svaret lät i denna kammare i kväll. Det kan vi göra i morgon när vi träffar dem från SPF eller PRO eller andra pensionärer som ställer frågan varför man inte kan betrakta pensionen som inarbetad lön och vari drivkraften ligger nu när jobbkrisen kommer. Kommer jobben att öka för att pensionärerna straffbeskattas? Svara mig när jag nu ställer frågan ytterligare en gång. Ursäkta att jag är tjatig, fru talman, men varför kan Anders Borg inte se pensionen som inarbetad lön? Kan vi få ett rakt svar på den frågan? 

Anf. 121 Finansminister ANDERS BORG (m):

Fru talman! Det är svårt att värja sig för intrycket att Peter Hultqvist och Raimo Pärssinen är av uppfattningen att pension är uppskjuten lön och att pensionärerna i ett socialdemokratiskt Sverige skulle betala samma skatter som de som förvärvsarbetar. Det är lätt att förledas att få det intrycket, men alla som läst den socialdemokratiska partimotionen vet att det inte är sant. Vi har ett jobbavdrag som för en normal löntagare uppgår till något över 1 000 kronor i månaden. En del av det vill Socialdemokraterna höja, och sedan vill man sänka skatten något för pensionärerna. 
Sanningen är att om vi genomför Socialdemokraternas politik kommer det att vara mycket stor skillnad i skatt mellan förvärvsarbetande och pensionärer. Det är ingen slump att det ser ut på det sättet. Under den förra mandatperioden sänktes skatterna genom kompensation för egenavgifter med sammantaget 60 miljarder kronor. Inte en enda krona, inte 10 öre, inte ett öre av de 60 miljarderna i skattesänkningar gick till pensionärerna. Det blir därför lite märkligt om man från socialdemokratins sida nu vill ge intryck av att man ska ha samma skatt för pensionärer som för förvärvsarbetande, samtidigt som man själv lade fram skattesänkningar på 60 miljarder som bara kom de förvärvsarbetande till del. 
Låt oss titta på den socialdemokratiska partimotionen. Jag kan omdisponera den åt er lite grann så kan ni sänka skatten. Det är inte några stora krafter som krävs. Om vi tar bort era dramatiska förstärkningar av a-kassan, sjukförsäkringen och de andra bidragssystem som ni har som kärnpolitik får vi kanske ihop sisådär 10–15 miljarder, och då skulle vi ha råd att sänka skatten för pensionärerna. 
Det föreslår emellertid inte Socialdemokraterna, utan de hävdar att de står för en princip som jag naturligtvis delar, nämligen att pension är uppskjuten lön, och vi vill givetvis sänka skatten för pensionärerna. Det vill vi alla göra. Men när dessa brösttoner kommer fram och man sedan tar fram motionen ser man att det är 2 700 kronor per år och pensionär som skatten ska sänkas. Det betyder att skillnaden kvarstår. Det betyder att ni gör en skattesänkning på 5 miljarder för pensionärerna den här mandatperioden, när ni är i opposition. Under den förra gjorde ni en skattesänkning på 60 miljarder för de förvärvsarbetande och inte en krona, inte ett öre gick till pensionärerna i form av skattelättnader. Det är klart att Sveriges pensionärer kommer ihåg det, och därför kommer er kritik på den här punkten aldrig att bli trovärdig. 
Vi har nu sänkt skatten för pensionärer. Från den 1 januari sänks skatten för pensionärerna. Det är självklart att alla partier i alliansen vill gå vidare och i nästa budget, om ekonomin tillåter och finansieringen kan säkras, sänka skatten för pensionärerna igen. Det är en viktig åtgärd. 
Låt oss vara klara över att man med Socialdemokraternas politik sänkte skatten för förvärvsarbetande under den förra mandatperioden. Det man nu föreslår är inte att sänka skatten för pensionärerna i den utsträckning att man kunde säga att en princip om att det var uppskjuten lön skulle gälla. Det man i stället gör är att lägga sina pengar på att förstärka bidragssystemen, vilket gör att det lönar sig sämre att arbeta, så att färre kommer i arbete, och därmed undergräver man välfärdssystemen. Det är Socialdemokraternas ekonomiska alternativ. Kärnan i Socialdemokraternas politik är inte att sänka skatten för pensionärerna, utan den är att höja bidragen som gör att människor inte arbetar. 

Anf. 122 PETER HULTQVIST (s):

Fru talman! Det var ett mycket tramsigt inlägg av finansministern. Samma inkomst, samma skatt gällde under den förra mandatperioden. När den borgerliga regeringen kom till makten införde man jobbskatteavdraget som gjorde att skillnaden uppstod. Här försöker finansministern genom olika retoriska grepp och hänvisningar vrida det till att handla om någonting annat än det i själva verket handlar om för att dölja att han inte vill diskutera den principiella grunden. 
Vi har mycket tydligt sagt att vi vill tillbaka till ett system där man betalar samma skatt för samma inkomst. Gapet mellan dem som i dag har jobbskatteavdrag och dem som har pension har blivit så stort att det kostar mycket pengar för att kunna genomföra principen om samma skatt. Det kommer att ta ett antal år, om vi får makten, att komma tillbaka till det läget. Vi har dock bestämt oss för att vi, om vi vinner valet 2010, ska tillbaka dit. Det kommer inte att ske på ett år, det kommer inte att ske på två år, utan det kommer att ta tid. Det är dock målet och det som vi ska jobba för. 
Vi tar därför det första steget i vår alternativbudget och påvisar att en annan utveckling är möjlig genom att vi lägger en genomsnittlig sänkning på 2 700 kronor per år för pensionärerna. Det kan man jämföra med de 68 eller 70 kronor i månaden som ni delar ut till pensionärerna för att ge intryck av att ni gör något. 68 eller 70 kronor motsvarar möjligen en del av dagens rätt på någon lämplig restaurang eller liknande. Ni tycks alltså inte ha särskilt stora ambitioner. 
Min fråga är om pensionärers hyror är lägre än andras hyror. Är pensionärers mat och kläder billigare? Är det billigare för pensionärer att leva än för andra? 
Det vardagliga livet gäller ju också för pensionärsgrupperna. Det man möjligen kan se är att kostnader för medicin och sjukvård är högre i de grupperna. 
Men oavsett det måste man ha en principiell syn på inkomstskatten. Vår syn är samma inkomst samma skatt. Uppdelningen mellan närande och tärande, mellan dem som arbetar och inte arbetar, tycker vi är osund. 
Fler i arbete har varit det motiv som man har angett för det här. Men vi ser att varslen ökar. Arbetslösheten ökar i regeringens egna prognoser. Man räknar till och med i budgetpropositionen med ökade socialbidragsutbetalningar. Så den effekt som ska bli av att pensionärerna ska betala dramatiskt högre skatt uteblir. Den finns inte. Det är bara en bluff alltihop. 
Jag tycker att Anders Borg stampar runt med en konstruerad, lite bluffartad, ihålig argumentation och försöker ge bilden av att han kan trolla. Men det genomskådas av både PRO och SPF som är rasande över den här utvecklingen. En gammal borgerlig minister, centerpartist och numera ordförande i en av de organisationerna har mycket klart sagt att vi ska ha samma skatt för samma inkomst. Jag vet inte om ni har tagit debatt med honom. 
På något vis känns det som att här vill Borg och regeringen att Sverige ska vara unikt. Det är klart att nu är vi unika på att betala skatt efter ålder. Det kan man väl knappast kalla för en merit. Det är mycket intressant med den utredning som PRO tog initiativ till där man tittade på 53 länder ihop med Världsbanken. Vi var ensamma om den här orättvisa märkliga innovationen som ni har hittat på. 
Svara nu! Vilka nya jobb är det som har kommit fram genom att pensionärerna betalar högre skatt? Blir det en bromsande effekt på lågkonjunkturen av att vi har det här? Blir det färre varsel? Upp till bevis! 

Anf. 123 RAIMO PÄRSSINEN (s):

Fru talman! Låt mig säga så här till Sveriges finansminister: Konjunkturinstitutet räknar med att budgetöverskottet är bortslarvat i slutet av 2009. Han säger om ekonomin tillåter. 
Sedan undviker han frågan varför inte pensionen kan ses som en inarbetad lön. Det är en uppskjuten lön som han själv säger. 
Jag säger i denna kammare: Det är så skönt att veta att verkligheten alltid kommer i kapp retoriken. För när jag ställer den enkla principiella frågan pratar Anders Borg om vår budget. Hade inte olyckan varit framme när ni vann valet hade vi haft ett likformigt skattesystem, då lika inkomst oavsett var den kom ifrån skulle beskattas lika. 
Men nu har ni infört en straffskatt när man blir pensionär. Det är pensionärsorganisationerna mycket medvetna om och mycket kritiska till. Då börjar Borg att säga: Titta på Socialdemokraternas motion! Det är precis som Peter Hultqvist säger: Det kommer att ta lång tid. Men vi står fast vid principen att det ska vara ett likformigt skattesystem. 
Svara på frågan, snälla Anders Borg! Varför kan man inte se pensionen som en inarbetad lön? Alla pensionärer ställer den frågan. Varför ska jag efter att jag har slitit hela mitt liv när jag går i pension betala högre skatt? Varför är Sverige det enda land som har det så här? 
Vilken grund bygger han det på? Nu är jobbkrisen över oss. Ska jobbskatteavdraget ökas ännu mer för att det ska bli ännu mer jobb? Hur tänker han göra? Svara på frågan! Jag kommer att ställa den hundra gånger till tills jag får ett svar. Varför kan man inte se pensionen som inarbetad lön? 

Anf. 124 Finansminister ANDERS BORG (m):

Fru talman! Det är lite svårt att förstå den här socialdemokratiska upprördheten. Man får nästan känslan av att den är påklistrad. Det räcker ju med att ta fram den egna socialdemokratiska politiken och läsa innantill. Då ser man att beskedet är att om Socialdemokraterna skulle få bestämma skulle skatten på förvärvsinkomster vara betydligt lägre än skatten på pensionen. 
Varför är det så? Jo, det är för att ni darrar inför en valrörelse där väljarna ska ställa sig frågan om de vill ha en skattechock med Socialdemokraterna. Ska vanliga löntagare, vårdbiträden, metallarbetare, byggnadsarbetare, få höjda skatter för att betala för bidragen? 
Då försöker man få till att man skulle ha en princip där Socialdemokraterna ska vara det stora skattesänkarpartiet. Socialdemokraterna skulle gå till val på 15 miljarder i sänkt skatt för Sveriges pensionärer. Det är ju ingen som kan tro på det. Ni föreslår inte det. Ni har utgifter på långt över 15 miljarder, på a-kassan, på sjukförsäkringen, på Ams. 
Ta de pengarna! Lägg dem på pensionärerna! Då vore den här kritiken riktig. Då skulle man kunna ta den på allvar. Då skulle man kunna tro på det här. 
Men låt oss titta bakåt. Låt oss titta på det socialdemokratiska värvet under regeringsåren. Det blir facit för trovärdigheten i vad man vill göra för pensionärerna. 
Är ni inte medvetna om vad ni gjorde? Vet ni inte om att kompensationen för egenavgiften enbart gick till förvärvsarbetande? Tänkte ni aldrig på att inte ens ett öre av det, inte en krona, inte en femkrona, inte en tia, ingenting av det gick till pensionärer? Av det stora skatteprojektet under det socialdemokratiska regeringsinnehavet, det enkom största man gjorde på skatteområdet, gick inte en enda krona till pensionärerna. 
Nu vill man göra sig trovärdig på att man skulle föreslå 15 miljarder i skattesänkningar för pensionärerna. Det finns inte i förslagen. Det kommer ju aldrig att inträffa. Det förstår väl vem som helst. Det här är den klassiska socialdemokratiska oppositionsretoriken som sedan aldrig någonsin i regeringsställning skulle genomföras. 
Det är självklart att ni aldrig kommer att lägga fram en skattesänkning av den dimensionen för pensionärerna. Det vet pensionärerna. 
Socialdemokraterna tycker att det är häftigt att betala skatt. Man är för höga skatter. Man är emot skattesänkningar. Det gäller förvärvsarbetande. Det gäller för dem som jobbar i tjänstesektorn. Det gäller för ungdomarna. Det gäller för hela svenska ekonomin, och det gäller naturligtvis också för pensionärerna. 
Vi vill sänka skatten. Vi har tagit ett första steg för att sänka skatten för pensionärerna nu. Vi kommer naturligtvis i den takt ekonomin tillåter och finansiering kan säkras att gå vidare med de lättnaderna. 
Det är självklart att vi gärna vill sänka skatten för pensionärer. Vi är en allians som är för skattesänkningar. 
Sedan undrar Hultqvist och Pärssinen om jobben. Den frågan har vi diskuterat några gånger, och här har vi två alternativ. Vi har utanförskaps-Socialdemokraterna som lämnade efter sig något mellan en miljon och en och en halv miljon människor i utanförskap, en totalt misslyckad sysselsättningspolitik. 
Vi tog över. Utanförskapet har på två år minskat med 180 000 när man mäter det som helårsekvivalenser och i ungefär samma takt om man tittar på lite andra mått. 
Det råder det en bred enighet om. LO-ekonomerna har räknat fram siffror på jobbavdraget som är i precis samma härad som KI:s och Finanspolitiska rådets. Anders Forslund, forskare vid Institutet för arbetsmarknadsutvärdering, har gjort gällande att våra förändringar i jobbavdraget och a-kassan minskar arbetslösheten på sikt med 1–2 procentenheter, långsiktigt i jämvikt 80 000 fler människor i jobb. 
Det är den sysselsättningspolitik vi står för. Vi står för full sysselsättning. Socialdemokraterna står för att det inte ska löna sig att arbeta och för att man ska återbygga bidragssamhället. 
Det är väl bättre att ni är ärliga och säger det till väljarna än att ni håller på att låtsas att ni skulle vara för sysselsättning eller pensionärer. Ni är för höga skatter, ni är för höga bidrag och ni tror inte på arbetslinjen. Stå för det! 

Anf. 125 PETER HULTQVIST (s):

Fru talman! Anders Borg är en alldeles utomordentligt usel expert på socialdemokratisk politik. Det finns inte mycket i det han säger som har någon substans eller relevans i den här debatten. 
Om vi säger att vi ska jobba bort skillnaden mellan pensionärernas skattenivå och de arbetandes skattenivå menar vi det. Vi vill ha ett skattesystem med samma inkomst – samma skatt. Så har det varit. Det är ni som har genomfört jobbavdraget. 
Vi hade aldrig haft den här debatten om inte olyckan hade varit framme och ni hade vunnit valet. PRO och SPF hade aldrig haft anledning att vara upprörda över den här saken. Vi hade inte haft genomgången av 53 länder där vi är unika i det här avseendet. Ni har hittat på någon egen trollformel om att det ger fler jobb att pensionärerna skulle betala mer i skatt än andra. 
Du har inte kunnat redovisa vilka nya jobb som har kommit till. Du har inte kunnat tala om hur långkonjunkturen bromsas upp av det här systemet som ni har. Du har inte kunnat visa på hur det blir färre varsel. Det är bara mytbildningar och luftbubblor som du sysslar med. 
Det är självklart att det kommer att ta tid. Det är ärligt att säga. Det kommer att ta tid att jobba bort den skillnad som ni har ställt till med. Det kommer att tid, men det ska vi göra. Det är vårt besked. Vi tar första steget och påvisar att det är möjligt i vår budgetmotion. 
Men eftersom finansministern i grunden inte har en seriös inställning till det vi säger försöker han plocka ut något ur sitt sammanhang, fast han vet hur vår argumentation och strategi ser ut. 
Det är klart att politiken är en helhet. Vi ska återställa a-kassan, vi ska förbättra sjukförsäkringen; allt detta får vägas in och tar också sin tid. Det är mycket som ska göras för att reparera Sverige efter er vanskötsel, urgröpning av trygghetssystemen, skruvade sysselsättningspolitik och konstiga skattesystem. 

Anf. 126 Finansminister ANDERS BORG (m):

Fru talman! Det här är en intressant debatt. Det får jag tacka Peter Hultqvist och Raimo Pärssinen för. 
Det är strålande att se hur tydligt det visas upp att Socialdemokraterna inte menar allvar med att sänka skatten för pensionärer. Hade man menat allvar med det hade vi sett det den förra mandatperioden. Då hade det inte varit så att man i den stora skattesänkningen – 2 procent av bnp, 60 miljarder kronor, fem barnbidrag i skattesänkningar – inte lade en krona, inte ett öre på pensionärerna. Alltihop gick till de förvärvsarbetande. 
Nu står man här och antyder att man skulle vilja sänka skatten med 15 miljarder för pensionärerna. Men ni har ju pengarna! Förklara för pensionärerna varför det är så mycket viktigare att höja a-kassan än att sänka skatten för dem. Pengarna finns ju. Om ni menar allvar med dessa 15 miljarder är det bara att ta dem från den ena kolumnen och flytta dem till den andra så har ni 15 miljarder där. 
Men det är inte det ni vill. Ni vill ha höga skatter, höga bidrag och ni är emot arbetslinjen. Det är kärnan i den socialdemokratiska politiken. Det vet väljarna, och det är det den valrörelse vi har framför oss ska handla om. 
Vi är trovärdiga när vi säger att vi ska gå vidare med skattesänkningarna. Vi tycker att det är viktigt att sänka skatten, men det är inte det enda som är viktigt. Det är viktigt med välfärd, skola, bra arbetsmarknadspolitik – det är viktiga saker. Men vi vill också sänka skatten, både för dem som arbetar och för dem som är pensionärer. 
Där är vi trovärdiga, för vi har visat att vi kan sänka skatten och hålla ordning i våra offentliga finanser på samma sätt som vi har visat att vi menar allvar när vi talar om full sysselsättning. Vi har steg för steg, kanske mer konsekvent än någon annan regering i Europa, återupprättat den fulla sysselsättningen. Genom att det ska löna sig bättre att arbeta, bli billigare att anställa och vara fler som driver företag har vi steg för steg lagt grunden för att komma tillbaka till full sysselsättning. 
Detta är vad valdebatten handlar om. Det är det vi ska gå till val på. Ska vi ha full sysselsättning eller ska vi ha höga skatter och bidrag? Det är naturligtvis här vi har skiljelinjen i svensk politik. 
 
Överläggningen var härmed avslutad. 

18 § Svar på interpellation 2008/09:32 om demokratiskt inflytande och kontroll över finanskapitalet

Anf. 127 Finansminister ANDERS BORG (m):

Fru talman! Jacob Johnson har frågat mig vilka initiativ jag avser att ta för att säkerställa det demokratiska inflytandet och kontrollen över finanskapitalet. 
Under den senaste tidens oro på de globala finansiella marknaderna har ett flertal funktionsbrister uppmärksammats. Bland annat har genomlysningen av riskerna i vissa instrument varit för dålig och incitamentsstrukturer har bidragit till kortsiktighet och ett alltför stort risktagande. Detta ställer krav på både akuta krisåtgärder och en mer långsiktig reformering av lagstiftningen för att finansmarknaderna ska fungera bättre i framtiden. 
För att säkerställa stabiliteten i det finansiella systemet har regeringen, med EU:s handlingsplan som utgångspunkt, lagt fram en stabilitetsplan för Sverige. Ett garantiprogram införs för bankernas och bostadsinstitutens medelfristiga finansiering. En stabilitetsfond upprättas för att hantera framtida solvensproblem i svenska institut. Regeringen kommer att säkerställa erforderligt inflytande i den mån staten stöder utsatta kreditinstitut samt begära restriktioner för bland annat bonusar och avgångsvederlag under garantiperioden. 
Regeringen har gett Finansinspektionen i uppdrag att se till att de åtgärder som vidtas för att stödja kreditinstitut också kommer hushåll och företag till del. 
Regeringen arbetar samtidigt aktivt med åtgärder mot skatteparadis genom att söka få till stånd ett fungerande internationellt informationsutbyte. 
Tobinskatten har tagits upp i tidigare interpellationer. Då framfördes flera invändningar mot förslaget. En Tobinskatt skulle försämra effektiviteten i ekonomin och därmed leda till lägre långsiktig tillväxt. En omsättningsskatt leder vidare till försämrad likviditet. Skatten skulle därmed minska möjligheten att skydda sig mot risk. En Tobinskatt kräver dessutom en global överenskommelse mellan länderna i det finansiella systemet. Därmed är Tobinskattens införande i praktiken en omöjlighet. 

Anf. 128 JACOB JOHNSON (v):

Fru talman! Jag börjar med att tacka finansministern för svaret. 
Bakgrunden till min interpellation är naturligtvis den internationella finanskrisen som sådan vars konsekvenser nu sprider sig runt jorden i form av fördjupad lågkonjunktur, varsel och uppsägningar och helt nya bedömningar av situationen på arbetsmarknaden. Konjunkturinstitutet bedömer att arbetslösheten i Sverige kommer att öka med ca 100 000 personer fram till 2010. 
Jag noterade i min interpellation att Anders Borg i finanskrisens inledning sagt till TT att det är rå girighet som ligger bakom den internationella finanskrisen. I mitt utkast till dagens interpellation använde jag just ordet ”girighet”. Jag tänkte fråga finansministern vilka initiativ han tänker ta för att stävja det giriga finanskapitalet, men jag avråddes från detta av vårt kammarkansli. Det var en väl stark eller provocerande formulering. Därav den fråga Anders Borg läste upp. 
Men eftersom både finansministern och jag har funderingar på det här med girigheten vill jag inledningsvis uppehålla mig lite vid detta. Man kan se girighet som ett överdrivet begär, att samla ägodelar förenat med vinningslystnad och snikenhet. Det stämmer ganska bra in på högavlönade bankdirektörer som ovanpå sina otroliga löner, motsvarande kanske finansministerns årslön per månad eller 50 gånger en kvalificerad yrkesarbetares lön, också har kunnat plocka ut höga bonusar från en finanssektor där vinstnivån nu legat högt över vinstnivån inom industri och handel. 
Min första fråga till finansministern är: Hur ser finansministern på girigheten? Är det i finanskrisens fall exempel på personliga tillkortakommanden hos bankdirektörer och andra ledande befattningshavare eller är det också inbyggt som grundelement i dagens spekulativa, globala kapitalism? 
Anders Borg säger i sitt svar att ett flertal funktionsbrister har uppmärksammats hos finansmarknaden, till exempel dålig genomlysning av riskerna med vissa instrument och att incitamenten, exempelvis bonusarna, har bidragit till kortsiktighet och ett alltför stort risktagande. Han hänvisar naturligt nog till stabilitetspaketet. 
Även jag och Vänsterpartiet ställer oss bakom dessa kortsiktiga och nödvändiga åtgärder, men vi menar att det krävs en ordentlig samhällelig diskussion om hur vi kan undvika att hamna här igen. Därför föreslog vi att det ska tillsättas en finanskommission som ska ta fram förslag på hur vi kan utforma en ny finanssektor där de inneboende riskerna åtminstone är färre än i dag – en kommission med deltagande från politiska partier, akademisk forskning och arbetsmarknadens parter. 
Det finns många frågor som söker svar. Hur hantera girigheten? Hur kan vi hitta sätt att ge bankerna bättre incitament? Vilka internationella förslag bör Sverige driva? Hur ska vi agera när det gäller reformering av Bretton Woods-institutionerna? 
Vore det inte på sin plats, Anders Borg, mot bakgrund av finanskrisen och den internationella debatt som nu har påbörjats att skapa ett forum som kan leda en sådan framtidsinriktad debatt i Sverige? Varför avvisa förslaget om en finanskommission? 

Anf. 129 Finansminister ANDERS BORG (m):

Fru talman! Vi har nu arbetat nära nog i konstant tvåskift i Sverige för att hantera finanskrisen sedan den 15 september. Det är klart att man efter den här perioden känner en betydande trötthet över vad dessa marknader har för effekter. 
Det vore väl en sak om det här inträffade, som man en gång i tiden sade, en gång per generation, alltså vart trettionde eller vart femtionde år. Men så är inte vår historia. Vi hade denna kris i Sverige 1992. Den gick vidare över Europa in i 1993. År 1994 small det till, som ni säkert alla minns, med de amerikanska räntehöjderna som ledde till en kedjereaktion genom världen där Sverige drabbades mycket påtagligt. År 1995 hade vi Mexikokrisen, 1997 Asienkrisen, 1998 Rysslandskrisen, 2001 IT-kraschen och några år senare sitter vi nu i detta. 
Det är alldeles uppenbart att de finansiella marknaderna inte fungerar på ett sätt som man kan vara nöjd med. Man kan naturligtvis diskutera vad de här konvulsionerna beror på. Jag har tagit mig friheten att tro att en bidragande orsak är girighet. 
När jag betraktar dem som nu har påverkats av detta, AIG, Bear Sterns eller Lehman Brothers, ser jag att det är företag som har haft en intern kultur där kortsiktig lönsamhet har varit det enda riktmärket. Det har inte funnits några starka ägare. Det har inte funnits någon långsiktighet utan det har funnits en girighet som har präglats av att skaffa sig själv så mycket pengar som möjligt på kort sikt. Det har funnits en ansvarslöshet. Man har inte haft ägare och man har lekt med andra människors kapital. 
Jag tyckte dock när jag läste Finansinspektionens yttrande över Carnegie i går att det kom i en ny dimension, därför att det där inte är fråga om girighet och ansvarslöshet. Girighet och ansvarslöshet är att man tar för stora risker med andra människors pengar. Man tar de här riskerna och förlorar pengarna. Här är det fråga om någonting värre, vad som måste bedömas som ren omdömeslöshet. Man har gjort grova övertramp när det gäller regler. Man har gjort mycket avancerade transaktioner för att dölja de här övertrampen. Det är klart att det gör att det inte bara i Sverige utan i varenda huvudstad i Europa växer fram en trötthet över att vi ska behöva hantera detta ständigt pågående fallissemang i olika verksamheter. 
Det vi har försökt göra är att skapa en relativt tuff ordning för de här bankerna. I en mening kan man säga att det möjligtvis skulle kunna beskrivas som en Tobinskatt som vi har lagt på bankernas inlåning för att därmed skapa en fondering som gör att vi kan hantera bankkriser utan att det ska drabba skattebetalarna. 
Jag vet att det är mycket komplicerat, och vi har inte nått fram. Men det är naturligtvis så att man allra helst skulle vilja lägga de här pengarna utanför det finansiella sparandet, utanför statens budget, så att vi kunde vara säkra på att bankerna fick hantera sina egna kriser med sitt eget kapital så att vi slapp känna en oro för att barnomsorg, skola och skattehöjningar skulle bli resultatet av de här kriserna. 
På sikt tror jag att vi måste försöka hitta en sådan ordning. Vi måste ha en ordning där vi utkräver ansvar av dem som tar risker, begår omdömeslösheter på basis av ren girighet eller vad det nu kan vara för motiv som ligger bakom. Den ordningen tycker jag att vi börjar få på plats i Sverige. I sin allra tydligaste form blev det så att vi tvingades ta över Carnegie i går. 
Jag tror att vi också på sikt måste hitta en gemensam ordning för bonusar och ersättningssystem. Jag har i många debatter här framhållit att jag tror att ekonomiska drivkrafter spelar roll för människor. Jag tror att om man belönar människor på ett extremt sätt för att ta risker med andra människors pengar kommer de att ta extrema risker. Det är alldeles uppenbart i de här företagen att personer har kunnat tjäna fruktansvärt stora belopp på att ta risker med andra människors pengar. Här måste vi globalt hitta en ordning. Vi ska naturligtvis ha goda löner och bra villkor i banksektorn, men vi måste hitta en ordning som ger en större stabilitet på sikt. 

Anf. 130 JACOB JOHNSON (v):

Fru talman! Jag tolkar finansministerns svar som ett halvt medgivande av att vi har en girighet inte bara hos enskilda personer utan den är inbyggd i dagens internationella finanssystem. Det tycker jag är en god insikt och talar för mer av offentliga ingripanden och offentligt ägande också inom dessa system, som jag ser det. 
Däremot svarade inte finansministern på min fråga om vårt förslag om en finanskommission. Det är väldigt stora frågor. Vi behöver en bred debatt. Även om jag förstår att finansministern har jobbat i tvåskift för att lösa de kortsiktiga frågorna gäller det också att lyfta blicken på längre sikt och få ut den här frågan brett i samhället. 
Carnegieaffären är det senaste resultatet av finanskrisen här i Sverige. Svenska Dagbladet har som rubrik: Staten räddare i nöden. I Dagens Nyheter är det en stor bild av Reinfeldt med rubriken: Sveriges nye bankdirektör. Bland andra liknande rubriker tror jag att det var någon om socialisering med en bild på Odell. 
De här skyhöga bonusarna har också tidigare betalats ut till de anställda på Carnegie. De sticker naturligtvis i ögonen på vanliga människor som ska försörja sig på vanliga löner och betala vanliga hyror. Tyvärr är det väl så att den girighetskultur och omdömeslöshetskultur som finns hos Carnegie inte är någonting som bara finns hos dem utan nog tyvärr finns brett utbrett inom finanssektorn. Det kanske är förklarligt med de höga vinster som denna sektor har kunnat ta ut, som – det har jag sagt tidigare – är väsentligt högre än inom industri och handel. Det kanske inte är rimligt. 
Det är egentligen ett klassiskt exempel på att de som sitter där uppe berikar sig. Det måste bli ett stopp för det. Kanske är det dags för Finansinspektionen, som för övrigt behöver förstärkas för att klara sitt uppdrag, att ordna studiecirklar i samhälleligt ansvar för dem som verkar inom finanssektorn. Finanssektorn är ju en del av vårt samhälles gemensamma infrastruktur och måste stå under strikt demokratisk övervakning. Staten kan visa föredöme genom eget ägande inom sektorn. 
Jag skulle vilja höra lite mer, om Anders Borg kunde utveckla vilka initiativ han tänker ta för att få till en förändring av denna kultur inom finanssektorn. 
Sedan vill jag lyfta blicken något till det internationella också. Vi har ju toppmöte i Washington nu till helgen. EU har ställt sig bakom vissa principer om att inga finansinstitut, marknadssegment eller någon jurisdiktion ska undgå proportionerlig adekvat reglering. Det systemet ska vara grundat på principer om ansvar och insyn. Det är väldigt allmänt formulerade principer som man kan ställa sig bakom här, men jag tror att regeringen har bromsat de här skrivningarna lite grann. De var skarpare från början. Det är väldigt viktigt att komma till rätta med de skatteparadis som finns runt jorden. Jag vet också att regeringen arbetar på det. 
Jag vill också ta upp de olika instrumenten. Om jag går till marknaden på Vaksala torg i Uppsala kan jag välja till exempel billiga kantareller av okänt ursprung eller dyra från Uppland. I den valsituationen fungerar den marknadsekonomiska liknelsen väl. Men hur är det med dessa instrument, dessa hedgefonder, dessa derivat? Anser ministern att den marknadsekonomiska modellen är tillämpbar på derivat och hedgefonder? Bör inte det internationella samfundet överväga att rensa ut dessa ur denna flora? 

Anf. 131 Finansminister ANDERS BORG (m):

Fru talman! Jacob Johnson och jag har en grundläggande principiell skillnad i våra synsätt. Jag anser att man ska plocka sina kantareller själv, inte köpa dem. 
Jag försökte få ihop detta i det förra inlägget. Tyvärr blev det kanske för mycket engagemang i början. Men jag tycker att vi lever i en värld där girigheten spelar en sådan roll att vi vart och vartannat år har mycket omfattande problem i hela samhällsekonomin. 
Problemet är inte att lönerna i den här sektorn är höga. Där har Jacob Johnson och jag olika syn. Jag tycker inte att det generellt sett är ett problem att man i vissa sektorer har höga löner. Problemet är att de här lönerna bidrar till att skapa en samhällsinstabilitet. Man belönar ett risktagande som vartannat, vart tredje eller vart femte år leder till bekymmer och svårigheter som inte banksektorn i första hand bär utan som samhällsekonomin i olika länder bär. 
I Sverige kostade bankkrisen 2 procent av bnp. I Indonesien kostar den 50 procent av bnp. Island går från att ha en skulsättning på noll kronor till 120 procent av bnp. Varje islänning skulle behöva betala 2 500 kronor mer i månaden i skatt för att betala för banker som man inte längre äger. 
Det är naturligtvis det som är systemproblemet, som är ett globalt problem. Jag tror inte att det är så enkelt att det hjälper med offentligt ägande. Nordbanken var en del av vår förra kris. Det är alldeles uppenbart att en av våra AP-fonder har funnit det skäligt att gå in som mycket stor ägare i Carnegie och dessförinnan i Northern Rock.  
Däremot tror jag, om jag får skoja med Jacob Johnson i denna allvarliga fråga, att socialismen kan spela en viktig roll som vakthund över kapitalismen. Det enda som de här människorna förstår och blir bekymrade över är om vi hotar att ta över företagen, om vi hotar att tvångsinlösa dem om de låter det egna kapitalet gå i botten. Det är därför den ordning vi har är byggd med den grundbulten. Det är för att det i slutändan är det enda som är tillräckligt skarpt för att de i goda tider ska känna att de inte tar de risker som startar dessa systemkriser. 
Jag kan naturligtvis förstå att det finns en koppling med skatteparadis och global stabilitet. Vad Island belyser är att ett land med 300 000 invånare måste ha ett banksystem som står i rimlig proportion till det. Det finns ett antal länder med banksystem. Jag tror att det är 400 eller 500 banker som har sitt huvudkontor i en enda byggnad på Cayman Islands. Nu har ingenting inträffat där, men det är alldeles uppenbart att det finns ett antal skatteparadis som skulle kunna ställa till en oerhörd global instabilitet därför att det inte finns en proportion mellan deras förmåga att sköta ett finansiellt system och den finans- och skattesektor de har. 
Vi ska göra något gemensamt. Ekofinrådet har givit The Financial Stability Forum uppdraget att arbeta fram gemensamma regelverk om bonusar och ersättningar. Det ska ske i samråd med IMF. Detta ska sedan inkorporeras i en del av det regelverk som finns för hur bankerna ska sköta sin verksamhet. Det handlar inte primärt om att sänka lönerna för bankdirektörerna, utan det handlar primärt om att skapa någon typ av koppling mellan långsiktig lönsamhet, långsiktig stabilitet och den ersättning man får. 
Jag vill korrigera Jacob Johnson på en punkt, nämligen vad Sverige hade för ståndpunkt och synpunkt inför Europeiska rådet. Fransmännen hade två positioner. Jacob Johnson nämner den ena, nämligen den som inte var den problematiska. Det vill jag understryka. Det mer problematiska var att man ville undergräva hårdheten i de kapitaltäckningskrav vi har och de redovisningsregler vi har. Det skulle bli ökade möjligheter att omvandla kapital från sin handelsbok till sitt eget kapital, och det skulle bli ökade möjligheter att variera kapitaltäckningskraven. Det hade inte varit bra för den finansiella stabiliteten. 

Anf. 132 JACOB JOHNSON (v):

Fru talman! Finansministern har fortfarande inte utvecklat sitt svar på frågan varför ni inte stöder vårt förslag på en finanskommission som skulle kunna jobba långsiktigt med frågorna och lyfta upp dem till debatt i Sverige. 
Sedan var det frågan om det statliga ägandet inom finanssektorn, banker och så vidare. Visst har det varit problem tidigare med statliga banker, men jag tror att i den situation som har uppstått att ett utvecklat statligt ägande skulle ha en betydelsefull roll för att bland annat visa att bankväsendet kan drivas med lägre vinster. Vinsterna inom företag skulle gå till dem som lånar, företagare och låntagare, och inte till aktieägarna i så stor utsträckning. Det skulle också bli fråga om att pressa andra banker. 
Jag vill avslutningsvis tacka finansministern för debatten. Jag tror inte att det är den sista. Frågan hur vi kan öka det demokratiska inflytandet och kontrollen över finanskapitalet måste hållas levande. Finansministern sade nyss, och har även sagt tidigare, att han ser socialismen som kapitalismens vakthund. En bättre liknelse, inte minst mot bakgrund av Carnegieaffären, är att socialismen kan vara kapitalismens befriare. 

Anf. 133 Finansminister ANDERS BORG (m):

Fru talman! Jag ska försöka tydliggöra mitt svar på Jacob Johnsons frågeställning. 
Min uppfattning är att vi i första hand på det internationella planet via det arbete som Ekofin har initierat inom detta forum för finansiell stabilitet och IMF ska försöka få fram ett ramverk för ersättningar och bonusar inom hela det globala finansiella systemet. Jag tror att det finns en betydande fördel om vi hanterar denna fråga globalt. Det skulle vara mycket svårt att hitta ett alldeles eget svenskt regelverk i detta. Det måste vi kanske göra som en del av det globala. Även om svenska banker sköter sig som scouter varje dag kan vi inte komma undan att vi lever i en värld där denna globala instabilitet återkommer med en periodicitet, en vana och en frekvens som man bara kan känna trötthet och upprördhet över. 
Vi ska inte förenkla diskussionen och säga att det skulle vara större risk för felaktigheter i Nordea eftersom de delvis ägs av staten. Det tror jag inte ett ögonblick på. Det finns risker med både statliga och privata verksamheter. Men vi ska vara medvetna om att det ligger i den mänskliga naturen att drabbas av hybris, Ikarostanken att vi ska flyga till himlen, att alla priser går upp och att man tar större och större risker. Därför ska vi se till att vi har en kraftfull riksbank som kan marknaderna, som följer verksamheten noggrant och som har hårda nypor när det krävs för att gripa in. Vi ska ha en finansinspektion som kan se igenom bolagen och konstruktionerna. Vi ska ha ett riksgäldskontor som har möjligheter och resurser att gripa in om så är fallet.  
Det här är grunderna för en ordning, men jag har ingen naiv syn på vad en marknadsekonomi skulle leda till. Jag är övertygad om att vi kan stå här om fem år eller tio år, kanske är det jag och Jacob Johnson eller andra personer, och så kommer vi att diskutera nästa finansiella kris. Vi kan vara helt säkra på att om fem eller tio år har vi en till. 
 
Överläggningen var härmed avslutad. 

19 § Svar på interpellation 2008/09:48 om utgiftstak

Anf. 134 Finansminister ANDERS BORG (m):

Fru talman! Bosse Ringholm har frågat näringsministern vilka regler som hindrar oppositionen att föreslå egna utgiftstak. Bakgrunden är att Socialdemokraterna i sin budgetmotion föreslår egna, högre, utgiftstak och att näringsministern kritiserat detta och hävdat att Socialdemokraterna inte följer de budgetpolitiska regelverken.  
Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som ska svara på interpellationen. 
Jag vill påminna om syftet med att använda utgiftstak. Utgiftstaket medför att helheten är utgångspunkten i budgetprocessen och understryker därmed behovet av prioriteringar mellan olika utgifter. Utgiftstaket förebygger att tillfälligt höga inkomster används för att finansiera varaktiga utgifter. Vidare förhindrar utgiftstaket att skatteuttaget stegvis måste höjas till följd av bristfällig utgiftskontroll. Slutligen är utgiftstaket ett medel för att uppnå överskottsmålet i de offentliga finanserna.  
Sammantaget är utgiftstaket ett viktigt åtagande som stärker budgetdisciplinen och är därmed en hörnsten i upprätthållandet av en trovärdig ekonomisk politik.  
Men utgiftstaket är en självpåtagen restriktion och dess värde avgörs av hur det används. 
Trovärdigheten bygger dels på att utgiftstaket bestäms tre år i förväg, dels på att det inte ändras. Först då binder regeringen sig verkligen vid masten och visar att den värnar om långsiktigheten i de offentliga utgifterna. 
Socialdemokraterna aviserar nu att de inte vill skriva under dessa fundamentala normer för att skapa trovärdighet för den ekonomiska politiken. Det gör de genom att föreslå att höja de redan beslutade utgiftstaken för 2009 och 2010. Under förra mandatperioden valde den socialdemokratiska regeringen dessutom att minska antalet år med utgiftstak, och vid regeringsskiftet fanns endast utgiftstak för det kommande året men inte för det därpå följande året. Det fanns inte heller ett beräknat tak för tredje året. 
Ett utgiftstak blir inte den fungerande restriktion det är avsett att vara om det höjs för att anpassas till en högre utgiftsnivå. Det har inte heller hänt tidigare att riksdagen beslutat om högre tak. Den politiska viljan att behålla utgiftstakets strama utformning är viktig för trovärdigheten för taket och för det finanspolitiska ramverket. Det politiska stödet är extra viktigt för det svenska ramverket eftersom det i stort är just ett politiskt åtagande och inte ett lagstadgat ramverk.  
Det finns inga formella hinder för riksdagen att besluta om ändrade utgiftstak. Det finns inte heller några regler som tvingar regeringen att använda utgiftstak i utgångsläget. Det är frivilligt. Utgiftstaken är ett stöd som står till buds för varje regering som vill föra en ansvarsfull ekonomisk politik. Dagens budgetprocess, där taken är en central del, infördes i slutet av 1990-talet för att förhindra en okontrollerad ökning av statens utgifter som tidigare varit ett problem. 
Den centrala politiska frågeställningen handlar inte om regelverket utan om trovärdigheten för den ekonomiska politiken. Att höja ett utgiftstak innebär att restriktionen sätts ur spel, och det är inte tanken med det budgetpolitiska ramverket. 

Anf. 135 BOSSE RINGHOLM (s):

Fru talman! Jag har ställt en interpellation till vice statsminister Maud Olofsson med anledning av att hon vid ett flertal tillfällen har hävdat att oppositionen, framför allt Socialdemokraterna, bryter mot de budgetregler som än så länge finns i riksdagen. 
Jag kan inte se statsrådet Olofsson närvarande i kammaren. Jag kan förstå att hon inte vill vara närvarande i kammaren. Det är klart att det är lite pinsamt att vara vice statsminister och bli ihågkommen som en person som inte kan budgetreglerna.  
Jag hade gärna velat tacka Anders Borg för svaret på interpellationen om Anders Borg på ett enkelt sätt hade svarat på min fråga: Kan statsrådet redovisa vilka regler som förhindrar oppositionen att föreslå egna utgiftstak? 
Anders Borg kunde ha sagt ungefär så här: Det finns inga regler som förhindrar oppositionen att föreslå egna utgiftstak. 
Nu lindar Anders Borg in sitt svar och trasslar in sig rätt ordentligt i ett försök att se till att kollegan Maud Olofsson inte blir tagen på bar gärning, det vill säga att ha bluffat, talat osanning eller vilket skäl hon nu har haft till att hon har lämnat felaktiga uppgifter. 
Anders Borg säger visserligen i sitt interpellationssvar att det står riksdagen fritt att ändra utgiftstaket. Men det är inte riktigt det som det handlar om. Det handlar om att jag har frågat om oppositionen har rätt att fastställa egna utgiftstak. Svaret är: Ja, det har oppositionen. 
Då kunde Anders Borg ha nöjt sig med det och bett om ursäkt för att hans kollega Maud Olofsson, och för övrigt Göran Hägglund, inte kunde budgetreglerna. Det är naturligtvis lite genant att vice statsministern inte kan budgetreglerna, och jag förstår därför att hon inte ville komma till kammaren och ta den diskussionen. Men statsrådet, som ändå som finansminister har ansvaret för budgetreglerna, kunde ha varit tydlig på den här punkten. 
Jag tycker också att det är lite egenartat att Anders Borg inte vill vara tillräckligt korrekt utan tycker att man ska taktisera, politisera och tro att man med strategin att dölja saker och ting på något vis lyckas komma billigare undan. Så enkelt är det inte. 
Maud Olofsson och Göran Hägglund är tagna på bar gärning. De har bluffat. Om de har talat osanning medvetet eller omedvetet vet inte jag, men de har lämnat felaktiga uppgifter. 
Det är ännu pinsammare för landets vice statsminister när riksdagens finansutskott i en promemoria som nyligen publicerades och som handlar just om det budgetpolitiska regelverket för det första ställer frågan: Innebär då det faktum att riksdagen har fastställt ett tak även att riksdagen har bundit sig själv eller att oppositionspartier i sina skuggbudgetar är bundna att hålla sig under det fastställda utgiftstaket? Svaret på detta är nej, skriver finansutskottets kansli. Det är naturligtvis pinsamt att bli tillrättalagd på det sättet. 
För det andra skriver utskottets kansli: Oppositionen kommer regelmässigt att vilja föreslå en annan ekonomisk politik än den regeringen vill föra. Oppositionen kan följaktligen förväntas vilja formulera andra nivåer för de finanspolitiska målen än regeringen. Vissa tider kommer därför oppositionen att vilja att utgiftstaken sätts lägre än regeringen vill, andra att de sätts högre. 
Slutligen konstaterar utskottet för det tredje att det faktiskt förekom även under den förra mandatperioden att oppositionen, exempelvis Centerpartiet, föreslog andra, alternativa utgiftsnivåer och andra, alternativa formuleringar på utgiftstaken och målformuleringar än vad dåvarande regering gjorde. Det visar att Maud Olofsson själv alltså har tillämpat det som hon nu kritiserar andra för. 

Anf. 136 JACOB JOHNSON (v):

Fru talman! Eftersom jag var närvarande och detta är en aktuell debatt vill jag gärna konstatera, precis som Bosse Ringholm sagt, att utgiftstaken enligt budgetlagen är frivilliga, och om de används får de avse längre tid än ett budgetår men behöver inte göra det. 
I årets budgetdebatt har regeringen, Socialdemokraterna och Miljöpartiet föreslagit utgiftstak på olika nivåer medan vi i Vänsterpartiet, fullt i enlighet med budgetlagen, inte har föreslagit något budgettak. Däremot har Vänsterpartiet föreslagit inkomster och utgifter som sammantaget ger ett finansiellt sparande på 1 procent, det vill säga i enlighet med överskottsmålet. 
Låt mig även påpeka att kraven enligt EU:s stabilitetspakt är att underskotten inte får vara högre än 3 procent av bnp och den ackumulerade offentliga bruttoskulden max 60 procent av bnp. I Sverige har vi en betydligt bättre situation än vad EU kräver, bland annat efter ett åttaårigt s-, v- och mp-samarbete. Och alla partier i Sveriges riksdag lägger fram budgetförslag med finansiellt överskott, även om det är före finanskrisen. 
Jag vill bara säga att jag tycker att vi ska sluta med övertolkning av budgetlagen och se till helheten i de olika budgetförslagen och deras innehåll. 

Anf. 137 Finansminister ANDERS BORG (m):

Fru talman! Jag vill tacka Jacob Johnson för hans inlägg. Han belyser väldigt tydligt vad som är kärnan i den här diskussionen när han säger att det inte finns någonting i budgetlagen som hindrar Vänsterpartiet från att väcka en budgetmotion som inte innehåller något utgiftstak. Det finns ingenting som hindrar en regering från att ändra utgiftstaket, höja det eller sänka det, eller inte lägga fram utgiftstak. Vi har inte detta inskrivet i grundlagen. Vi har detta i allt väsentligt som ett politiskt åtagande och som handlar om att vårda den långsiktiga uthålligheten i de offentliga finanserna. 
Varför har vi utgiftstaken? Jo, det är därför att vi tvingar fram ett övervägande kring helheten. Vi vet alla hur en budgetförhandling fungerar. Det handlar om att varje fackminister ska se till sina intressen. Hade vi i Sverige en arbetsmarknadsminister som inte var intresserad av mer resurser till arbetsmarknadspolitik, en kulturminister som inte ville göra reformer, en skolminister som inte ville lägga mer pengar på studiemedel eller en forskningsminister som inte ville satsa på universitet och högre utbildning var det ju inget problem. Varje fackminister vill naturligtvis göra det bästa för sitt område – det är därför de är ministrar för de områdena, och det är en självklarhet att de ska brinna för dem. 
Men vi måste ha någonting som också gör att vi klarar helheten, någon som gör att vi tar ansvar för att plus och minus ska gå ihop. Där har vi utgiftstaken. De är en nyckel för att vi ska klara överskottsmålen. 
Det här är ingen liten politisk fråga. Jag är övertygad om att det viktigaste försvaret en liten öppen nation kan ha i tider av oro och finansiella härdsmältor är god ordning på sina offentliga finanser. Överskott i de offentliga finanserna är den viktigaste trygghetsinstitutionen för ett litet, exportberoende land i en mycket brutal finansiell värld. 
Jag tycker på många sätt att Lars Ohly och Vänsterpartiet har beskrivit den socialdemokratiska förskjutningen väldigt väl. När Lars Ohly i tv får frågan om han kan acceptera att hålla sig under utgiftstaket säger han: Ja, det gör ju inte Socialdemokraterna själva. De lägger en budgetmotion där de höjer utgiftstaken. Han fortsätter: Det är alltså inte en del av budgetlagen, utan vi använde utgiftstaken när vi samarbetade och höjde dem för att få utrymme för de reformer vi tyckte var nödvändiga, så utgiftstaken ser jag inte som ett hinder. 
Han fortsätter i en annan intervju, där han understryker att Socialdemokraterna och Vänsterpartiet har samma syn i den här frågan därför att Socialdemokraterna nu har lagt ett tak som är 35 miljarder högre än de som regeringen har. Det handlar alltså inte om utgiftstakens höjd och inte om något fastlagt tre år tidigare som man ska följa slaviskt. 
Lars Ohly visar här att det Socialdemokraterna har kritiserat Vänsterpartiet för, att de inte vill hålla sig till utgiftstaken, är det som är kärnan i den här diskussionen. Det här är inte en politisk diskussion mellan två jurister. Bosse Ringholm är politiker, och jag är politiker. Vi ska stå för det som är våra politiska utgångspunkter. Det är därför den svenska ordningen ska vara grundad i politiska uppfattningar, inte i grundlagar och inte i regler. 
Vi vill strama upp budgetordningen. Vi vill ha en god ordning på offentliga finanser. Vi har lagt treåriga budgetramar. Vi har hållit stora marginaler. Vi har fört undan det som har varit skatteutgifter. Vi har sett till att lånefinansieringen har minskat. Det är för att vi ska ha god ordning i offentliga finanser, därför att det är den lilla mur av sandsäckar vi kan bygga när de globala tsunamivågorna från de finansiella kriserna kommer och slår in mot det svenska samhället. 
Jag tror att det är grundläggande att vi har denna goda ordning. Den som i det här läget lånar pengar är beroende av dessa marknader, och det tror jag att man ska vara utomordentligt försiktig med. 
Det är därför jag tror att den politiska uppbackningen för utgiftstaken, för hela den här ordningen, inte för en juridisk diskussion utan den politiska uppbackningen för de goda offentliga finanserna, är kärnan i detta. Då blir jag orolig när Lars Ohly är så uppenbart nöjd med Socialdemokraternas partimotion. 

Anf. 138 BOSSE RINGHOLM (s):

Fru talman! Anders Borg tillhör en regering som har två partiledare, Maud Olofsson, centerpartist, tillika vice statsminister, och Göran Hägglund, som båda två offentligt flera gånger har hävdat att oppositionen, framför allt Socialdemokraterna, bryter mot det ekonomiska regelverket, mot budgetlagen, genom att föreslå egna utgiftstak. 
Jag har ställt den enkla frågan till Maud Olofsson, som naturligtvis inte vill svara eftersom hon vet att hon har fel: Kan statsrådet redovisa vilka regler som förhindrar oppositionen att föreslå egna utgiftstak? 
I stället för att Anders Borg säger att det inte finns några sådana regler, punkt slut, talar han om helt andra saker. ”Bättre fly än illa fäkta.” I det här fallet kan man säga att Anders Borg både flyr och illa fäktar, vilket är en prestation. 
Det är en realitet att det hade varit ganska enkelt att hantera den här interpellationsdebatten om Anders Borg bara hade konstaterat att två av hans kolleger i regeringen har farit med osanning. Det är väl inte de första, varken i nuvarande regering eller i politiken, som kanske har tagit fel. De kan ha misstagit sig, kunde de ha sagt. De kunde ha bett om ursäkt och sagt att de inte visste att budgetlagen skulle tolkas på det sättet. 
Men det hade varit ännu märkligare om Maud Olofsson hade sagt att hon inte kände till att budgetlagen var sådan. Av finansutskottets kanslis promemoria framgår ju att Centerpartiet liksom övriga oppositionspartier förra mandatperioden gjorde precis det som oppositionen nu gör, nämligen att föreslå egna utgiftstak. Jag ber att få citera, för att det ska vara exakt och korrekt: ”Oppositionen förordade, då liksom nu, även andra tak för den offentliga sektorns utgifter än vad regeringen gör.”  
Det hade varit mycket enkelt om du hade velat hålla dig till sanningen, Anders Borg, att säga att din kollega tyvärr hade fel, att hon hade glömt av det hon visste förra mandatperioden eller att hon försökte vara taktisk och hade inget annat att angripa Socialdemokraterna för och därför försökte hitta på det här om att man inte får föreslå egna utgiftstak från oppositionen. Du hade kunnat hitta vilken förklaring som helst. Någon förklaring finns det väl hos Maud Olofsson? Jag vill inte tro att hon rakt ut skulle ha ljugit och vetat att det hon sade var fel.  
Någon förklaring hade hon väl ändå kunnat skicka med Anders Borg till interpellationsdebatten, och så kunde Anders Borg ha nöjt sig med att säga: Det finns inga hinder för oppositionen att föreslå egna utgiftstak.  
Nu väljer Anders Borg att tala om helt andra saker, för han vet om att det är pinsamt. Det är pinsamt inte bara för Maud Olofsson och för Hägglund utan det är naturligtvis pinsamt också för regeringen och inte minst för finansministern att ha sådana statsråd som kolleger, som inte ens kan budgetlagen. De försöker ge intryck av att de kan budgetlagen, men de har alldeles fel.  
Anders Borg kanske läser Svenska Dagbladet. Där hade man för ett par veckor sedan med anledning av det här ärendet rubriken: ”Minister hade fel om budgetlag. Finansutskottet bannar Hägglund och Olofsson för kritik mot socialdemokraternas utgiftstak.” Man skriver: ”Statsråden Maud Olofsson och Göran Hägglund var fel ute när de hudflängde socialdemokraternas Mona Sahlin för att slarva med budgettaken. Det framgår av en rapport från finansutskottet.” 
Det är märkligt att vi i politiken tyvärr har en sådan situation att man gör så fel att det blir fel flera gånger om, som Maud Olofsson har gjort här, och inte kan be om ursäkt. Hon hade kunnat skicka med en ursäkt med finansministern och bett honom säga att hon tog fel, tala om vad skälet var och att hon inte ska göra om den här dumheten en gång till. Anders Borg kan fortsätta prata om något annat. Det kommer han att göra i det kommande inlägget också, efter vad jag förstår. 

Anf. 139 Finansminister ANDERS BORG (m):

Fru talman! Jag har inte för vana att fly. Jag har uppfattat att jag har stått kvar här under hela diskussionen. Jag ska gärna försöka komplicera det här lite till. 
Socialdemokraterna har en historia av att ta stort ansvar för svenska offentliga finanser. Det har jag många gånger påpekat. Allra tydligast var det under åren 1994–1998 eller 1999, då man gjorde denna mycket omfattande budgetsanering. Det var nödvändigt för Sverige. Det har vi haft mycket stor nytta av därefter, för det är en av grunderna till att vi i dag står lite bättre rustade än andra länder. 
Vad var kärnan i den här budgetordningen? Vi har inte höjt utgiftstaken. Vi har inte överstigit utgiftstaken. Erik Åsbrink sänkte dem en gång. Vi har sänkt dem en gång. Varje år har vi hållit utgiftstaken. Det är en mycket central del i den ordningen. Det var en av de saker som Socialdemokraterna under förra regeringsperioden ansträngde sig mycket för att försöka klara av.  
Fanns det en enda paragraf i budgetlagen som förhindrade att man överskred utgiftstaken, att man helt övergav idén med budgeteringsmarginaler och att man tog bort utgiftsområdena? Nej. Dels kan riksdagen naturligtvis skriva om budgetlagen, dels är lagen skriven så att den ger regeringen en möjlighet att göra detta åtagande. Detta åtagande har regeringen gjort, och vi har varit mycket tydliga med att det är vår hållning. 
Därför är det precis som Lars Ohly understryker i Svenska Dagbladet – jag får väl erkänna att jag då och då läser även den tidningen: ”Socialdemokraternas syn på att utgiftstaken kan förändras utifrån vilken politik som ska bedrivas, den stämmer med vår.”  
Socialdemokraterna och Vänsterpartiet har i dag alltså samma syn på utgiftstaken. Så var det inte tidigare. Då ville Vänsterpartiet avskaffa utgiftstaken och Socialdemokraterna ville upprätthålla dem. Här har vi politiska skiljelinjer. De handlar inte om paragrafer utan om att vi vill få ordning på budgetordningen. 
Vi har sett till att vi har fått tillbaka de treåriga utgiftstaken, för det ska vara bindande i förhandlingarna att man har en restriktion och att man prövar offentliga utgifter noggrant. Vi har minskat skatteutgifterna. De var 13 miljarder när vi tillträdde. Vi räknar med att de nu är på väg ned till 100 miljoner. Vi har plockat ned en mycket omfattande lånefinansiering, inte minst på infrastruktursidan. 
Vi har varje år sett till att vi har marginaler på över 10 miljarder när budgetåret är slut. Det är för att det är viktigt med en god ordning på de offentliga finanserna.  
Kärnan i vår budgetordning är utgiftstaken, och jag tycker att det är bekymmersamt när Socialdemokraterna försöker bortse från att det är problematiskt att höja dem – inte för att det strider mot någon specifik paragraf utan för att vi under de gångna åren har slitit för att hålla ordning på just detta. Det har gällt att se till att vi har hållit oss under utgiftstaken och att utgiftstaken upprätthålls. Det tycker jag är en viktig utgångspunkt för en ansvarsfull ekonomisk politik. 

Anf. 140 BOSSE RINGHOLM (s):

Fru talman! Min enkla fråga i interpellationen till Maud Olofsson var: Finns det någonting i regelverket i budgetlagen som hindrar oppositionen från att föreslå egna utgiftstak? Nej, säger riksdagens finansutskotts kansli.  
Det hade varit enkelt för finansministern att säga att det inte finns några sådana hinder. Då hade vi inte behövt ha debatten. Men i stället säger finansministern att han ska komplicera diskussionen. Det är han duktig på av det enkla skälet att han inte vill erkänna att hans kollega, vice statsminister Maud Olofsson, hade fel.  
Jag begär inte att Anders Borg ska spekulera om varför Maud Olofsson hade fel, om det var medvetet, omedvetet, om det var av okunnighet eller av något annat skäl. Den diskussionen hade det möjligtvis varit intressant att ha direkt med Maud Olofsson. Om hon hade fel på den här punkten – och det är ganska graverande att en vice statsminister är så okunnig – måste man ställa frågan om hon är lika okunnig på en massa andra områden. Måste man granska vad hon säger på alla andra områden med utgångspunkten att hon kanske bluffar där också?  
Det är klart att jag inte kan anklaga Anders Borg för Maud Olofssons okunnighet eller om hon bluffar och ljuger på andra områden, men det hade varit klädsamt om Maud Olofsson hade sagt till Anders Borg: Hälsa Bosse Ringholm att jag hade fel och att jag ber om ursäkt! Det kan man faktiskt kosta på sig även i politiken.  
Man kan ha fel, som Maud Olofsson. Vi behöver inte spekulera om orsaken till att hon hade fel, men hon kunde kosta på sig en enkel ursäkt. I stället skickar hon hit Anders Borg för att han ska försöka komplicera det hela och tala om något annat, så att hon ska slippa bli påmind om att hon hade fel. Sådant är Anders Borg skicklig på, men jag tror att det är ganska meningslöst att tro att han kan snacka bort det faktum att Maud Olofsson helt enkelt lämnade felaktiga uppgifter gång på gång. 
Det är rätt pinsamt för en borgerlig regering. 

Anf. 141 Finansminister ANDERS BORG (m):

Fru talman! Vi har goda offentliga finanser för att det har funnits ett politiskt ansvarstagande från tidigare regeringar och denna regering och för att vi har en budgetordning med överskottsmål, utgiftstak och budgeteringsmarginaler. De ger en stadga åt processen. 
Vi hade tidigare kanske Europas sämsta budgetordning, och det bidrog till brister i vår hushållning med offentliga medel.  
Finns det något i budgetlagen som hindrar Socialdemokraterna från att överge överskottsmål, flytta utgiftstak, inte sätta utgiftstak eller att inte ha budgeteringsmarginaler? Nej, för det är inte paragraferna som styr budgetordningen, det är den politiska inriktningen. Det är därför vi år efter år kämpar med överskottsmålen, utgiftstaken och budgeteringsmarginalerna. Det är den principiella innebörden av den här diskussionen. 
Vi har inte en juridisk diskussion mellan advokat Ringholm och advokat Borg om vilka paragrafer i budgetlagen som är tillämpliga när Socialdemokraterna väcker motioner, utan diskussionen gäller vilken vikt vi vill tillmäta budgetordningen och hur stort ansvar vi vill ta för offentliga finanser. 
Jag kan bara beklaga att Socialdemokraterna ansluter sig till Vänsterpartiets hållning när det gäller utgiftstaken, om man nu får tro Lars Ohly. Jag kan hoppas att det är Lars Ohlys tolkning snarare än Socialdemokraternas tolkning.  
 
Överläggningen var härmed avslutad. 

20 § Svar på interpellation 2008/09:59 om propositionen om personalliggare och oannonserade kontrollbesök

Anf. 142 Finansminister ANDERS BORG (m):

Fru talman! Hans Olsson har frågat mig när, enligt mina intentioner, propositionen om personalliggare och oannonserade kontrollbesök beräknas komma och om jag avser att ge besked om vad det är som hakat upp sig i beredningsprocessen samt vilka andra åtgärder mot det inhemska skattefusket jag förbereder och om Socialdemokraterna kan förvänta sig mitt stöd för de förslag som de fört fram i opposition. 
Låt mig inleda med att säga att vi har funnit att vissa förslag som den förra regeringen framförde var värda att fortsätta att driva. Det har vi också gjort med reglerna om personalliggare i restauranger och hos frisörer. Enligt Skatteverket har det förslaget varit framgångsrikt. Vi har också fört vidare förslaget om omvänd skattskyldighet för moms i byggsektorn. Vidare har vi, efter en viss modifiering, gått vidare med idén om certifierade kassaregister i kontantbranschen. 
Ytterligare exempel på våra åtgärder är de propositioner som nu behandlas i riksdagen, där vi bland annat föreslår åtgärder för att förhindra skatteplanering med så kallade räntesnurror eller genom att förpacka fastigheter i handelsbolag, det som kallas Pandoras ask. Räntesnurrorna beräknades enligt Skatteverket medföra ett minskat skatteuttag med ca 7 miljarder kronor om året. Pandoras ask-transaktionerna beräknades för taxeringsåren 2005–2007 uppgå till 54 miljarder kronor i förluster på handelsbolagsandelar och ytterligare 6,7 miljarder kronor för nedskrivning av lagerandelar. På det internationella planet har vi just tecknat avtal om informationsutbyte med Guernsey och Jersey. 
Vi har agerat kraftfullt mot orsakerna till skattefusket. Genom att införa avdragsrätt för hushållstjänster har vi gjort det möjligt för en ny sektor i ekonomin att bedriva sin verksamhet vitt. Vi har infört jobbskatteavdrag som ett led i att få rimlig beskattning på arbetsinkomsterna. Vi har tagit bort förmögenhetsskatten, som var konstruerad så att de förmögnaste undantogs från skatten medan vanliga inkomsttagare som äger sin bostad ofta var de som drabbades. Först när samhällsmedborgarna anser att beskattningen är rimlig kan vi förvänta oss att acceptansen för skattesystemet ökar och skatteundandragandet minskar. 
Det är några av de åtgärder vi vidtagit mot skattefusket. 
När det gäller en eventuell utvidgning av systemet med personalliggare och oannonserade kontrollbesök har Finansdepartementet tillsatt en utredare för att utvärdera systemet och se om och i så fall hur det bör utvidgas. Uppdraget ska redovisas i september nästa år. 

Anf. 143 HANS OLSSON (s):

Fru talman! Tack för svaret! Jag tror att det skakade om oss lite grann när Skatteverket för ungefär ett år sedan – det är kanske mer än ett år sedan – kom med den här skattefelskartan, som visade att det fattades ungefär 133 miljarder. Det var alltså pengar som på olika sätt försvann. 
Vi hade väl lite till mans talat om att det är ett ganska stort skattefel i Sverige. Vi borde ha in mycket mer skattemedel än vad vi får in, men vi kanske inte visste exakt hur mycket det var. 
Jag vet också att många av oss känner en stor upprördhet över att firman plötsligt inte bär sig längre för till exempel småföretagare, elektriker och målare därför att de har blivit utkonkurrerade av andra killar och tjejer som kör med osjysta medel, fuskar och sådant. 
Det måste kännas väldigt hopplöst att befinna sig i en sådan situation. Man tycker att man är en duktig målare, men det funkar ändå inte. Man kanske vill köra med sjysta medel och så. 
Jag tror att just de där 133 miljarderna skakade om oss. Nu fick vi liksom svart på vitt att det måste göras någonting. 
Jag vet att regeringen ville göra lite krafttag och sådant. Jag har här ett pressmeddelande från december 2007. Där står det faktiskt: Så ska Borg stoppa fusket. 
Där står det bland annat så här: Oannonserade kontrollbesök ska kunna göras i bygg-, tvätteri- och taxibranschen. Ett system med personalliggare ska undersökas för bygg- och tvätteribranscherna, liknande det som finns inom restaurangbranschen. Det ska göras. 
Sedan var finansministern hos oss i skatteutskottet i januari. Tro det eller ej, men jag sparade diabilderna. Där står det: Nu går vi vidare, åtgärder mot skattefusk. 
Då kommer möjligheterna till oannonserade kontrollbesök och sådant. 
Det här var alltså i januari i år. Jag tror att jag till och med sade till finansministern att det här kändes bra. Det kändes liksom lite som att nu jäklar tar vi tag i det här. 
Men vi väntade, och vi väntade. Därför skrev jag den här interpellationen. 
Ibland funderar man över om folk vet vad vi pysslar med här. Men när jag hade skrivit den här interpellationen fick jag ett brev från byggbranschen där man verkligen tyckte att det här var viktigt. Man sade så här: 
Förslagen stöds av Skatteverket, Ekobrottsmyndigheten och Brå. Även skatteutskottet är positivt till förslagen. I dagsläget bereds frågorna på Finansdepartementets bord. Vi är dock inte imponerade av hastigheten i beredningsprocessen. Jag hoppas att din interpellation kan vara ett sätt att skynda på den lagstiftningsprocess som vi eftersträvar. 
I går, inför den här debatten, kom det ett pressmeddelande från Finansdepartementet om att man nu skulle sätta till en utredning som ska titta på det här och vara klar i september. 
Jag vill gärna inbilla mig att det var min interpellation som fick detta att hända, men det dröjer väldigt länge. Frågan är om finansministern hinner lägga fram en proposition före valet. 

Anf. 144 Finansminister ANDERS BORG (m):

Fru talman! Jag ska nu avslöja de inre hemligheterna i Finansdepartementet för Hans Olsson. 
I december fick vi den så kallade Industrivärdendomen från Regeringsrätten. Därmed blev det i praktiken lagligt att göra räntesnurror. Jag tror att det var en överdriven beräkning, men Skatteverket varnade oss för att detta kunde resultera i ett skattebortfall på, tror jag, 60 miljarder. 
Vi visste att det fanns ett skattebortfall på 7 miljarder, och det fanns en påtaglig fara i dröjsmål, att detta skulle växa. Samtidigt hade vi Pandoras ask som vi också hade uppmärksammat under ett antal år. Detta pågick naturligtvis även under tidigare regeringar utan att man lyckades samla sig till att göra detta. 
Vi valde då i våras att lägga all den kraft vi kunde uppbåda på att klara av de här två sakerna, Pandoras ask och räntesnurrorna. 
Framför allt var räntesnurrorna akuta. De krävde ett mer betydande beredningsarbete. Och efter den relativt omfattande diskussion som vi har haft inte minst med olika delar av svenskt näringsliv kring den frågan vill jag säga att detta naturligtvis är en komplex fråga. Men vi kan aldrig acceptera att vi tappar viktiga svenska skattebaser. Det är inte rimligt att det finns näringar i Sverige som knappt betalar skatt medan det finns andra näringar som betalar mycket stora skattebelopp. 
Detta gjorde att vårt beredningsarbete under våren mycket kom att inriktas på att klara av dessa förändringar. Det är också ett antal andra skatteförändringar som lades fram i budgetpropositionen. Men jag ska villigt erkänna att det som krävde mest arbete framför allt var räntesnurrorna. 
Jag hade naturligtvis önskat att vi kunnat komma fram tidigare med en utredning kring personalliggarna och hur vi ska gå vidare med de här frågorna. Nu har vi inte hunnit det. Men jag är trots detta mycket imponerad, till skillnad från byggbranschen, av beredningsarbetet av juristerna på skatteavdelningen på Finansdepartementet. Det är nämligen två väldigt omfattande stängningar av skatteundandragande som vi har gjort. 
Jag tror att det sammantaget uppgår till 12 eller 13 miljarder på det här området med Pandoras ask och räntesnurrorna. 
Tyvärr orkar man inte, kan inte och har inte resurser att göra alla saker samtidigt. 
Jag kan däremot dela Hans Olssons tillfredsställelse över att vi nu tar oss framåt i den här frågan. Jag är nämligen övertygad om att bra konkurrens mellan företag bygger på att alla följer spelreglerna. 
Jag är också övertygad om att våra skattebetalare kräver att alla delar av samhället är med och betalar skatt. Jag är lika övertygad om att vi, om vi ska ha goda offentliga finanser, måste vårda våra skattebaser. Därför är det viktigt att vi jobbar vidare med de här frågorna genom att höja skatter, strama åt regelverk och sänka skatter som gör att fler vitt och öppet vill redovisa sina inkomster och sina vinster i Sverige. 
Jag kan bara välkomna att Hans Olsson har ställt denna interpellation och att vi nu genom bland annat de här diskussionerna har bidragit till att föra frågan framåt. Jag är övertygad om att vi med denna utredning ska hitta vägar för att förbättra systemet. Jag skulle väl också kunna göra prognosen att jag tror att vi på denna punkt så småningom kommer att kunna få en rätt betydande blocköverskridande enighet, för det är viktiga och bra förslag, som vi har all anledning att ta fram i det tempo vi klarar. 

Anf. 145 HANS OLSSON (s):

Fru talman! Det kanske är så att man får börja skriva lite fler interpellationer om man vill ha något gjort. 
Det är okej att det är som det är. Det är klart att allt hade kunnat gå snabbare, men nu är det som det är, och det är bra att det är på rulle i alla fall. 
Jag tänkte ägna lite tid åt att titta mer på svaret som jag fick av finansministern. Jag vill gärna kommentera lite grejer där. Det är möjligt att jag upplevs som lite elak, men i grund och botten är jag en snäll man. Det får bli vad det blir. 
Finansministern skriver: ”Vi har agerat kraftfullt mot orsakerna till skattefusket. Genom att införa avdragsrätt för hushållstjänster har vi gjort det möjligt för en ny sektor…” att växa fram och så vidare. 
Jag är från Borås. Jag är inte säker på de exakta siffrorna, men man redovisade i Borås Tidning hur många som hade ansökt om avdrag för hushållsnära tjänster. Det var då halvårsvis, från 2007. Det var ungefär 440 personer. 
Det kan vara lite farligt att beskriva det så här. Egentligen skulle man då kunna ställa sig frågan: De 440 som har ansökt om avdrag för hushållsnära tjänster, är det gamla skattefuskare? Om man använder det här som ett sätt att komma åt skattefusk måste det betyda att en betydande andel av de 440 från Borås har skattefuskat. Man måste kunna tolka det så. Det är klart att man ska vara lite försiktig. 
Jag läser om jobbskatteavdraget och borttagningen av förmögenhetsskatten. Jag kan inte frigöra mig från känslan att de medel mot skattefusk som finansministern hänvisar till vänder sig till folk som har det ganska bra ställt i livet och är ett litet bidrag de får för att sluta med skattefusk. 
De hushållsnära tjänsterna är ett sätt att komma åt skattefusket. Det är väl de som har det bäst ställt som använder det. Det är samma sak med förmögenhetsskatten. Det är de som har det bäst ställt som betalar förmögenhetsskatt. Nu slipper de det. När det gäller jobbskatteavdraget är det så att de som tjänar bäst har fått mest i skattesänkning. 
Jag kan inte frigöra mig från känslan att de killar och tjejer som har det bra får ett litet bidrag för att de inte ska behöva skattefuska. Jag hoppas att jag har fel, men det känns så. 

Anf. 146 Finansminister ANDERS BORG (m):

Fru talman! Många från svenskt näringslivs sida hävdar att vi har ett mycket dåligt näringslivsklimat i Sverige och att svenska företagare tillhör de sämst ställda i samhället. Jag delar inte den hållningen. Jag tror att många företagare, inte minst några av stora vinstgivande bolag, har det relativt gott ställt. 
Jag vill påtala att det vi har gjort med ränteavdrag och Pandoras ask är de mest kraftfulla åtgärder som har gjorts under de senaste tio åren för att strama upp skattebaserna. Det handlar om sammantaget strax under ½ procent av bnp. Det är ett mycket viktigt steg för att hålla det svenska skattesystemet i gott trim och konkurrenskraftigt internationellt. 
Däremot är det naturligtvis så att vi jobbar med flera strategier. Stramare regler är bra. Pandoras ask är ett typexempel på det. Ränteavdragen är också ett bra exempel. Det finns ytterligare åtgärder att göra. Vi ska gå vidare i arbetet med skatteavtal. Inte minst efter Guernsey och Jersey har vi lärt oss att det här finns ytterligare steg att ta tillsammans med de nordiska länderna. EU har ett viktigt arbete kring sparandedirektiven, som ska föras vidare, så att vi får god ordning på detta. 
Men det handlar inte bara om stramare regler. Det handlar också om att göra skatter rimliga, så att de betalas. Det kan inte Hans Olsson vara helt främmande för. Jag har starka minnen av att det när man avskaffade arvs- och gåvoskatten från Socialdemokraternas sida var godtyckligheten i tillämpningen av den och risken att man skulle undandra den och att det skulle leda till skatteplanering som var argumenten för att göra detta. Precis på samma sätt är det när vi tar bort arbetsgivaravgifterna för unga människor. Det tror jag kommer att bidra till att många unga människor slipper börja sitt arbetsliv med extraknäck där lönen betalas ur kaffekassan. Det blir riktig lön med riktig skatt, riktiga sociala rättigheter och trygga villkor. Precis på samma sätt fungerar naturligtvis jobbavdraget. 
Det tredje benet ska naturligtvis vara enklare regler. Det ska vara strama regler, låga skatter och lätt att göra rätt. Även där har vi gjort en del insatser. Det har vi säkert också anledning att gå vidare med. Det går inte att bara säga att det handlar om att strama åt regelverk. Vi måste göra skattesystemet gynnsammare, effektivare och stramare, så att vi kan vårda våra skattebaser och svensk ekonomis konkurrenskraft. 

Anf. 147 HANS OLSSON (s):

Fru talman! Jag tycker att det här med Pandoras ask är jättebra. Jag kommer ihåg när Skatteverket redovisade det här för oss i utskottet. Finansministern ska ha en eloge för att det är gjort. Man kan bli väldigt upprörd när man ser upplägget när det gäller Pandoras ask. 
Det måste nog finnas lite ordning och reda om man ska klara det här. Resonemanget är: Vi har här ett problem, skattefusk. Lösningen är att ta bort skatten, till exempel förmögenhetsskatten, eller sänka skatten. 
Man kan fullfölja resonemanget: Ett stort område som det fuskas mycket med är momsen. Ska vi ta bort momsen eller sänka momsen? Det finns en ihålighet i resonemanget. Det fungerar inte så. Folk måste veta vilka regler som gäller. 
Jag tror att vi i vår budget har 60 miljoner mer per år till Skatteverket. Någonstans där finns också en nyckel till det här. Det kommer mer skarpa förslag, som vi nu hoppas att finansministern hinner lägga fram proposition om före valet. Dessutom får man extra pengar till Skatteverket. Jag förstod i förra debatten att finansministern läst vår skuggbudget. Där finns också några skarpa förslag som man skulle kunna gå vidare med. Det här borde vi kunna enas oss om över partigränserna och blockgränserna. Detta är jättebekymmersamt. 

Anf. 148 Finansminister ANDERS BORG (m):

Fru talman! Jag vill tacka Hans Olsson för interpellationen och för debatten. Det är en viktig diskussion, som kommer att fortsätta. Det handlar om grundläggande värderingar och hur vi vill att den svenska modellen ska fungera. Vi behöver skatteintäkter för att klara starka offentliga finanser och de åtaganden vi har för välfärden. Vi behöver låga skatter som gör att människor arbetar och gör att investeringar kommer Sverige till del. Ska vi klara av låga skatter måste de också betalas. Då måste vi ha ett effektivt skattesystem som gör att bolag och privatpersoner gärna redovisar sina inkomster i Sverige. 
Vi har haft en diskussion om ett antal punkter där vi har tagit oss framåt. I några av fallen, personalliggare, moms för byggsektorn och certifierade kassaregister, handlar det om ett arbete där vi har fört vidare den tidigare regeringens förslag. På en del av områdena, nu när vi har kommit framåt med till exempel Pandoras ask och ränteavdrag, har vi också haft stöd från Socialdemokraterna i riksdagsmotionerna. 
Jag är övertygad om att vi i delar av områdena kan hitta samsyn. Sedan kommer vi säkert att fortsätta en hård och djup ideologisk debatt inför valrörelsen i många andra frågor. 
 
Överläggningen var härmed avslutad. 

21 § Hänvisning av ärenden till utskott

 
Föredrogs och hänvisades 
Framställning 
2008/09:RRS5 till försvarsutskottet  
 
Redogörelser 
2008/09:RRS7 till näringsutskottet 
2008/09:RRS8 till finansutskottet 
 
Motioner 
2008/09:Sk7–Sk10 till skatteutskottet  
2008/09:Sf7 till socialförsäkringsutskottet  
2008/09:T5 till trafikutskottet  
2008/09:Sf8 och Sf9 till socialförsäkringsutskottet  
2008/09:N4 och N5 till näringsutskottet  

22 § Förnyad bordläggning

 
Föredrogs och bordlades åter 
Trafikutskottets betänkande 2008/09:TU5  
Arbetsmarknadsutskottets betänkanden 2008/09:AU3–AU5  
Konstitutionsutskottets betänkande 2008/09:KU2 
Finansutskottets betänkanden 2008/09:FiU7 och FiU15  
Justitieutskottets betänkanden 2008/09:JuU9–JuU11 
Civilutskottets betänkanden 2008/09:CU5–CU7  
Socialförsäkringsutskottets betänkande 2008/09:SfU3  
Socialutskottets betänkanden 2008/09:SoU3 och SoU11  

23 § Bordläggning och beslut om förkortad motionstid

 
Anmäldes och bordlades 
Proposition 
2008/09:73 Överlåtelse av aktier i Venantius AB till AB Svensk Exportkredit samt åtgärder för förstärkt utlåning från AB Svensk Exportkredit och Almi Företagspartner AB 
 
Kammaren biföll regeringens förslag att motionstiden för denna proposition skulle förkortas till torsdagen den 13 november
 
Motion 
med anledning av prop. 2008/09:59 Immunitet och privilegier för Organisationen för gemensamt försvarsmaterielsamarbete (Occar) 
2008/09:Fö1 av Gunilla Wahlén m.fl. (v) 
 
Justitieutskottets betänkanden 
2008/09:JuU5 Ändring av rambeslut om bekämpande av terrorism 
2008/09:JuU7 Dataskyddsrambeslutet 
 
Näringsutskottets betänkande 
2008/09:NU8 Ändring i lagen om elcertifikat 
 
Arbetsmarknadsutskottets betänkande 
2008/09:AU6 Ändrad sammansättning i Arbetsdomstolen i diskrimineringstvister 
 
Miljö- och jordbruksutskottets betänkanden 
2008/09:MJU5 Förbud mot utsläppande på marknaden av päls av katt och hund m.m. 
2008/09:MJU6 Skyldighet för kommunerna att lämna uppgifter om djurskydd m.m. 

24 § Anmälan om interpellationer

 
Anmäldes att följande interpellationer framställts 
 
den 11 november  
 
2008/09:106 Åtgärder för att etanol inte ska vara dyrare än bensin 
av Peter Pedersen (v) 
till miljöminister Andreas Carlgren (c) 
2008/09:107 Könsblind regeringsform 
av Amineh Kakabaveh (v) 
till justitieminister Beatrice Ask (m) 
2008/09:108 Felaktig läkemedelsanvändning 
av Thomas Nihlén (mp) 
till socialminister Göran Hägglund (kd) 
2008/09:109 Krisens verkningar i Skaraborg 
av Patrik Björck (s) 
till arbetsmarknadsminister Sven Otto Littorin (m) 
2008/09:110 En samlad politik för de hemlösa 
av Ann Arleklo (s) 
till statsrådet Maria Larsson (kd) 
2008/09:111 Varslen i Tidaholm och regeringens agerande 
av Monica Green (s) 
till näringsminister Maud Olofsson (c) 
 
Interpellationerna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 18 november. 

25 § Anmälan om frågor för skriftliga svar

 
Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts 
 
den 10 november  
 
2008/09:231 Samordning av samhällets insatser vid varsel i Jämtlands län 
av Berit Andnor (s) 
till näringsminister Maud Olofsson (c) 
2008/09:232 Kvinnliga rattfyllerister 
av Lars-Ivar Ericson (c) 
till statsrådet Maria Larsson (kd) 
 
den 11 november  
 
2008/09:233 Information till nyanlända asylsökande 
av Mats Pertoft (mp) 
till statsrådet Tobias Billström (m) 
2008/09:234 Forskningspropositionen och de nya universiteten 
av Ameer Sachet (s) 
till statsrådet Lars Leijonborg (fp) 
2008/09:235 Västsaharas självständighetsfråga under svenskt ordförandeskap 
av Ameer Sachet (s) 
till statsrådet Cecilia Malmström (fp) 
2008/09:236 Tillgänglighet till tolkning 
av Eva Olofsson (v) 
till statsrådet Maria Larsson (kd) 
2008/09:237 Diskriminering av ledarhundsförare 
av Elina Linna (v) 
till statsrådet Maria Larsson (kd) 
2008/09:238 Stöd till renovering samt till om- och tillbyggnad av hus 
av Gunnar Sandberg (s) 
till statsrådet Mats Odell (kd) 
2008/09:239 Framtida väg- och järnvägsinvesteringar i Värmland 
av Lars Mejern Larsson (s) 
till statsrådet Åsa Torstensson (c) 
2008/09:240 Framtagandet av en EU-strategi för barnets rättigheter 
av Monica Green (s) 
till socialminister Göran Hägglund (kd) 
2008/09:241 Information mot prostitution 
av Carina Hägg (s) 
till justitieminister Beatrice Ask (m) 
 
Frågorna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 18 november. 

26 § Anmälan om skriftliga svar på frågor

 
Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor inkommit 
 
den 11 november  
 
2008/09:154 Säkerhetspolitisk risk med gasledningen 
av Hans Wallmark (m) 
till försvarsminister Sten Tolgfors (m) 
2008/09:167 Klimatkonsekvenser av motorvägar 
av Karin Svensson Smith (mp) 
till miljöminister Andreas Carlgren (c) 
2008/09:184 Utfasning av perkloretylen 
av Tina Ehn (mp) 
till miljöminister Andreas Carlgren (c) 
2008/09:193 Utsläppsminskningar utomlands 
av Wiwi-Anne Johansson (v) 
till miljöminister Andreas Carlgren (c) 
2008/09:195 Småskalig vedeldning 
av Sven Gunnar Persson (kd) 
till miljöminister Andreas Carlgren (c) 
2008/09:214 Gränshinder i Norden 
av Krister Hammarbergh (m) 
till statsrådet Cristina Husmark Pehrsson (m) 
2008/09:224 EU-kommissionen och second hand 
av Birgitta Eriksson (s) 
till statsrådet Cecilia Malmström (fp) 
 
Svaren redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 18 november. 

27 § Kammaren åtskildes kl. 23.00.

 
 
Förhandlingarna leddes 
av tredje vice talmannen från sammanträdets början till och med 7 § anf. 33 (delvis), 
av andre vice talmannen därefter till ajourneringen kl. 16.01, 
av talmannen därefter till och med 13 § anf. 89 (delvis) och 
av tredje vice talmannen därefter till sammanträdets slut. 
 
 
Vid protokollet 
 
 
LISBET HANSING ENGSTRÖM  
 
 
/Eva-Lena Ekman