Riksdagens protokoll
2003/04:48
Fredagen den 12 december
Kl. 09:00 - 14:17

1 § Anmälan om fördröjt svar på interpellation

 
Till riksdagen hade inkommit följande skrivelse: 
 
Interpellation 2002/03:185  
 
Till riksdagen 
Interpellation 2003/04:185 av Chatrine Pålsson (kd) om villkoren för svensk kycklingnäring 
Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 20 januari 2004. 
Skälet till dröjsmålet är resa till Bryssel. 
Stockholm den 10 december 2003 
Jordbruksdepartementet 
Ann-Christin Nykvist 
Enligt uppdrag 
Anders Perklev  
Expeditions- och rättschef 

2 § Svar på interpellation 2003/04:170

 
Talmannen meddelade att kulturminister Marita Ulvskog på grund av sjukdom var förhindrad att vid dagens sammanträde besvara interpellation 2003/04:170 av Gunilla Tjernberg (kd) om utlokalisering av statliga myndigheter. 

3 § Svar på interpellation 2003/04:95 om fördelningen av ekonomiska resurser mellan kvinnor och män

Anf. 1 Statsrådet MONA SAHLIN (s):

Herr talman! Gudrun Schyman har frågat statsministern om han delar hennes beskrivning av maktordningen i samhället, om han anser det vara acceptabelt samt vilka initiativ statsministern är beredd att vidta. Arbetet i regeringen är så fördelat att det är jag som svarar. 
Regeringens jämställdhetspolitik vilar på en förståelse av att det råder en maktordning mellan kvinnor och män i vårt samhälle, där kvinnor som grupp är underordnade män som grupp. Denna maktordning kommer till uttryck inom alla samhällsområden, i kvinnors och mäns vardag och i olika faser i livet. Jämställdhetspolitiken syftar till att bryta denna maktordning för att kvinnor och män ska ha samma rättigheter, skyldigheter och möjligheter på livets alla områden. 
Den bilaga till finansplanen om fördelningen av ekonomiska resurser mellan kvinnor och män som Gudrun Schyman i delar citerar är ett av många möjliga sätt att visa att samhället inte är jämställt och att det råder en stark obalans mellan kvinnor och män i fråga om ekonomi. Sett till kvinnor och män som grupper i samhället har kvinnor genomgående lägre inkomster än män. 
Jag instämmer i Gudrun Schymans konstaterande att förändring av kvinnors ekonomiska ställning i relation till mäns är en komplex och departementsöverskridande fråga. Den griper in i många politikområden. 
Att öka kvinnors inkomster från avlönat arbete är centralt för att minska skillnader i inkomster. Till att börja med handlar det till exempel om att bekämpa osakliga löneskillnader, att se till att fler kvinnor kan gå från deltids- till heltidsarbete, att bryta den könssegregerade arbetsmarknaden och att minska socialbidragsberoendet hos ensamstående kvinnor med barn. Vidare handlar det om att se över normer, strukturer och system och hur de offentliga insatserna kommer kvinnor och män till del. 
Att tala om fördelningen av det betalda arbetet kräver ofrånkomligen också att frågan om det obetalda arbetets fördelning mellan kvinnor och män diskuteras. Kvinnor och män ska kunna kombinera förvärvsarbete med att ha familj och inte vara tvingade till att välja det ena eller det andra i sina liv. Kvinnor och män finns i nästan lika stor utsträckning på arbetsmarknaden – föräldraförsäkring och en bra barnomsorg har varit centralt för detta. Men fortfarande arbetar kvinnor deltid, och det råder en ojämn fördelning av det obetalda arbetet. Om män skulle ta ett större ansvar för det obetalda arbetet – för hushållsarbetet och för omsorgen om barn och anhöriga – skulle vi inte bara se en förändring i familjerna, utan det skulle också minska riskerna för diskriminering av kvinnor i arbetslivet. 
De reserverade månaderna i föräldraförsäkringen har inneburit steg på vägen för att öka mäns uttag av föräldrapenningen. Regeringen avser att tillsätta en utredning som ska se över föräldraförsäkringen, och ett av syftena är att se hur föräldraförsäkringen bättre kan bidra till att barnen får tillgång till båda sina föräldrar. 
Men parallellt med att se hur själva försäkringssystemet kan bidra till ökad jämställdhet måste också andra insatser göras. Det finns ett tydligt samband mellan de informationsinsatser som försäkringskassorna gör och mäns ökade uttag av föräldrapenning. Hur försäkringskassorna arbetar har med andra ord betydelse för resultatet. 
På socialförsäkringsadministrationens område finns det tecken som tyder på att kvinnor inte får samma tillgång och möjlighet till rehabilitering som män. Studier har visat att kvinnor kommer in senare i rehabiliteringen än män och att rehabiliteringen av män tillåts kosta mycket mer än den som riktas till kvinnor. Om detta är ett genomgående mönster är det inte själva sjukförsäkringen det är fel på, utan hur de offentliga resurserna för att få människor tillbaka i arbete används. Detta är ett skäl till att det pågår ett förändringsarbete på försäkringskassorna. Regeringen kommer att följa detta arbete genom att varje halvår följa upp vilka effekter detta har för kvinnors sjukfrånvaro. 
Dessa två exempel visar på vikten av att ett jämställdhetsperspektiv genomsyrar hela regeringens politik och alla politikområden. Men det visar också vikten av att kunnandet om jämställdhetsfrågor inte stannar inom Regeringskansliets väggar, utan att det även genomsyrar myndigheternas arbete, ända ut i mötet med varje medborgare. Även i vardagliga handlingar och beslut skapas ojämställdhet. Dessa vardagliga handlingar bildar sammantaget ett mönster, och det mönstret blir väldigt tydligt i bilagan om fördelningen av ekonomiska resurser mellan kvinnor och män. 
Slutligen, herr talman, är det viktigt att poängtera att välfärdssystemet har en omfördelande effekt mellan kvinnor och män. Bidrag och ersättningar från de offentliga försäkringssystemen bidrar till att stärka både kvinnors och mäns ekonomiska ställning, men de bidrar också till att minska inkomstskillnaderna mellan kvinnor och män och innebär därmed att kvinnors ekonomiska ställning i relation till män stärks. 

Anf. 2 GUDRUN SCHYMAN (v):

Herr talman! Jag tackar så mycket för svaret. Jag kan konstatera att vi på en del punkter är överens. 
Jag ställde tre frågor, och den ena var om vi är överens om att det finns en könsmaktsordning i vårt samhälle som konsekvent underordnar och diskriminerar kvinnor – en ordning vi brukar kalla den patriarkala maktordningen. Vad jag förstår av svaret, även om orden inte finns här, är vi överens om detta. 
Jag frågade också om det här var acceptabelt. Vad jag förstår är vi överens om att det inte är acceptabelt. 
Jag ställde de här frågorna till statsministern, och jag vill passa på att säga att jag tycker att det är väldigt beklagligt att han inte svarar. Jag säger inte det för att på något sätt förringa jämställdhetsministerns insatser och åsikter i den här frågan, utan för att jag tycker att det vore klädsamt för en feministisk regering att också ta fullt ut ansvar för sina åsikter och ställa upp med det främsta som man har i ledet – det är väl statsministern. 
Det här är dessutom frågor som är departementsöverskridande, och det försvårar diskussionen att de finns spridda på så många olika departement. Det här är den fjärde interpellationsdebatten jag har på detta tema, och det är med olika ministrar varje gång. 
Jag tycker att det faktum att den här frågan har blivit degraderad i regeringen – vilket jag anser att den har blivit det när den har flyttats från en minister med eget ansvar och flyttats från Statsrådsberedningen – är ett mycket oroande tecken. 
Tillbaka till interpellationen: Vi är alltså överens om hur det ser ut. Vi är överens om att det inte är acceptabelt. Frågan är om vi är överens om vad som behöver göras. Där är jag mycket mera osäker. Det här interpellationssvaret ger inte alls vid handen vad som behöver göras. Det finns inte alls något konkret om hur någonting ska göras. Svaren är de jag har fått tidigare, att det som man inte tycker om ska bekämpas, att vi ska se till att fler kvinnor går från deltid till heltid, att vi ska se över strukturer, följa upp och analysera och så vidare. 
Jag menar att vi har alldeles tillräckligt med kunskaper. Verkligheten ger oss alldeles tillräckligt med kunskaper. Universiteten ger oss alldeles tillräckligt med kunskaper. Kvinnojourerna ger oss alldeles tillräckligt med kunskaper. 
Den offentliga hearing som arbetsmarknadsutskottet hade om lönediskriminering, som finns i en utmärkt rapport, där Medlingsinstitutet, Konjunkturinstitutet, Statistiska centralbyrån och JämO fanns med – som samtliga pekade på att lönediskrimineringen fortsätter och till och med ökar på en del håll – ger oss tillräckliga kunskaper för att göra någonting. Det är det som jag hade hoppats att det här svaret skulle ha utvecklat.  
Vad är det vi ska göra när det gäller föräldraförsäkringen, lönediskrimineringen, de ofrivilliga deltiderna, den ökande otryggheten för kvinnor på arbetsmarknaden och arbetstidsfrågan? Alla de här områdena är kopplade till förhandlingen om tid och liv, på arbetsmarknaden och vid köksbordet. Det är ju när det gäller detta komplex, skärningspunkten för den patriarkala ordningen, som vi måste se till att göra någonting. Vi ska inte bara avvakta och analysera och samla på oss ytterligare kunskap, för den har vi. Nu gäller det att ta konsekvenserna av kunskapen, och jag vill höra hur jämställdhetsministern ser på det. 

Anf. 3 Statsrådet MONA SAHLIN (s):

Herr talman! Gudrun Schyman! Först och främst vill jag säga att vi absolut gör mer än att bara analysera och fundera. Det ageras väldigt mycket. Men jag vill också börja med att instämma i det som Gudrun Schyman sade i början. Jag tycker verkligen att vi är överens, inte bara om orden utan också om beskrivningen av de patriarkala strukturerna, av mäns överordning och av kvinnors underordning. Vi är också mycket överens om att detta inte är acceptabelt. Det har det aldrig varit, är det inte i dag och kommer inte att vara det i framtiden. 
Jag hoppas också att vi är överens om att det inte är en degradering att jag står här i dag och svarar på frågorna. Jag är jämställdhetsminister. Precis som mina föregångare är jag därmed ansvarig för samordningen av jämställdhetsarbetet. Jag tycker nämligen inte att det är ett problem, som Gudrun Schyman uttryckte det, att frågorna ligger på så många olika håll. Jag tycker att det är själva poängen med att integrera jämställdhetsarbetet, att alla ministrar har ett ansvar för sina respektive områden. 
Jag hoppas också att vi är överens om att det är väldigt bra att Göran Persson just i dag inte är här utan i Bryssel och bland annat kämpar för att jämställdhet ska vara en viktig del i EU-fördraget, som man nu diskuterar. 
Sedan är det mängder av frågor, som Gudrun Schyman också är väl medveten om, som nu hanteras runtom i Regeringskansliet. Jag vill också bidra till att försöka föra den här diskussionen på ett kanske ännu mer feministiskt sätt än vad som har varit fallet genom åren, därför att det behövs en annan struktur och beskrivning av varför kvinnors villkor ser ut som de gör. De frågeställningar som det jobbas med nu är bland annat de som Gudrun Schyman nämnde. 
Det handlar om att inte bara i ord utan i handling röra sig från deltid till heltid, om att kvinnor ska ha möjlighet att kombinera ett arbete som går att försörja sig på och göra karriär i med att vara mamma och om att det måste vara en helt annan fördelning mellan män och kvinnor när det gäller uttag av föräldraförsäkringsdagar. Den mycket svåra men mycket centrala frågan ska nu en utredning jobba med. Man ska inte se om utan hur en annan fördelning mellan män och kvinnor när det gäller uttaget ska kunna se ut. 
Lönediskrimineringen är också en mycket central fråga. På den hearing som Gudrun Schyman nämnde fanns bland annat kunskap just därför att regeringen har sett till att Medlingsinstitutet har detta mycket viktiga uppdrag att titta på hur löneförhandlingarna och lönesystemen ser ut och hur man ska kunna bidra till att öka jämställdheten i fråga om löner och inte minska den, som i många fall har skett. 
När Gudrun Schyman säger att vi vet vad vi ska göra och att vi måste gå vidare tycker jag att det är viktigt att komma längre med att ”vi” i det här sammanhanget inte bara är vi här i riksdagen och inte heller bara vi i regeringen. Parterna måste också ta ett annat och tydligare ansvar för att minska löneskillnaderna mellan kvinnor och män. Det handlar om de centrala parterna när det gäller avtal, men det handlar också om de personer på varje arbetsplats, privat som offentlig, som faktiskt sätter lönerna och som faktiskt lägger upp hur karriär- och utvecklingsmöjligheter ska kunna se ut. Så jag vill nog ändå påstå dels att frågan inte är degraderad, dels att jag ska fortsätta med det som Margareta Winberg på ett så utmärkt sätt har gjort, att mycket otåligt men tålmodigt arbeta vidare för lika villkor för män och kvinnor. 

Anf. 4 GUDRUN SCHYMAN (v):

Herr talman! Jag vidhåller att det är en degradering av frågan, och det är ingen som helst recension av statsrådets kapacitet. Jag är alldeles övertygad om att statsrådet kommer att driva den här frågan med stor otålighet och energi. Men jag tycker att det är mycket märkligt att en regering som säger sig vara feministisk flyttar ned en sådan viktig fråga som jämställdheten från ett enskilt ministeransvar till en ministerpost där det också finns många andra frågor inom ansvarsområdet. Det kan inte tolkas som någonting annat än att man lägger mindre vikt vid denna fråga nu. Eller så får man tolka det som att den nyordning som gjordes efter valet bara var ett spel för gallerierna. Så kan man också se det. Jag vet inte vilket som är bäst. Jag är i alla fall otillfredsställd med tingens ordning. Men det är, som sagt, handlingen som avgör. Nu är det bara upp till bevis. 
Det är självklart att de här insikterna om könsmaktsordningen och den patriarkala maktstrukturen ska genomsyra samtliga politikområden, men så är det ju inte. Därför behövs det någon som håller i frågan och driver på. Det finns i den här frågan en tendens att smita undan. Man lägger ut ansvaret på så många att det inte märks. Det är samma förhållningssätt tycker jag när statsrådet här talar om att vi är överens om det här – och det är vi – och att det ser ut så här. Men det är också så att det är andra som har ett ansvar, och väldigt mycket av ansvaret läggs på parterna på arbetsmarknaden. Det är klart att de har ett ansvar, men vi ska vara väldigt medvetna om att inte minst där är den patriarkala ordningen cementerad. Det gäller i väldigt hög grad både på arbetsgivarsidan och inom facket. Det är därför som det inte händer någonting. Det är ju därför det avgörs tvister i Arbetsdomstolen som JämO driver till den klagandes nackdel. Man säger att det är så här det ser ut på arbetsmarknaden, att vi har den lönesättningen, och då är det så. Då kallar man det inte för diskriminering. 
Det finns väldigt många exempel på att arbetsmarknadens parter inte klarar av den här frågan, för där är inte medvetenheten så stor eller viljan så brinnande. En regering som vill bära fram en feministisk politik måste alltså gå före och våga komma med förslag och lagändringar. 
Det finns fackförbund som också är väldigt medvetna och kloka när det gäller de här frågorna och som verkligen driver dem. Jag vill gärna referera till ett möte som jag hade med Handelstjänstemannaförbundet för några dagar sedan där vi diskuterade de här frågorna. Vi har arbetat tillsammans med dem tidigare. Då handlar det om arbetstidsfrågan kopplad till föräldraförsäkringen. Det gäller anställningstryggheten under graviditet. Det gäller att ta bort undantagsregeln. Det gäller att få tillsvidareanställningar i stället för visstidsanställningar och att förhindra uppsägningar under graviditeter. Ett minskat övertidsuttag är också kopplat till det här.  
Det är mycket konkreta frågor som man inom vissa fackförbund, där man är medveten om den här könsmaktsordningen, har drivit i många år, och man är mycket otålig. Det är inte bara jag som är otålig. 
Här kan en regering som vill någonting inte bara skjuta ifrån sig ansvaret och säga att det ligger på arbetsmarknadens parter, utan här måste man göra någonting konkret. Jag menar att det också gäller diskussionen om föräldraförsäkringen. Jag hörde till min förskräckelse i går – och jag har hört det tidigare – familjeministern tala om att det är barnens bästa, inte jämställdheten, som ska stå i centrum. Man målar alltså upp en falsk motsättning. Detta skulle jag också vilja att ministern kommenterar. 

Anf. 5 NINA LUNDSTRÖM (fp):

Herr talman! Jag ska vara med i en annan interpellationsdebatt efter den här, men jag kan inte motstå möjligheten att gå in i en jämställdhetsdebatt eftersom jag i dag tänkte tala om de politiska besluten som rör utjämningssystemet. Det är nämligen en interpellation som var ställd till statsrådet Mona Sahlin men som kommer att besvaras av statsrådet Lars-Erik Lövdén. 
Jag tycker att det är intressant att komma in i debatten eftersom jag saknar ett perspektiv. Jag saknar perspektivet kring de politiska beslut som rör ekonomiska strukturer. Jag hävdar att utjämningssystemet är en sådan intressant struktur ur ett jämställdhetsperspektiv, inte minst på grund av att dem som det berör ytterst i mycket hög grad är kvinnor inom offentlig sektor. Jag hävdar att utjämningssystemet också är negativt för jämställdhetsarbetet.  
Löneskillnaderna är ju stora som vi alla vet. De är speciellt stora bland kvinnor och män inom landstingets verksamhet. Där tjänar kvinnor i genomsnitt 71 % av det som männen tjänar. Det är en könssegregerad arbetsmarknad. Det drabbar kvinnornas löneutveckling. 
Min fråga till statsrådet Mona Sahlin är vad statsrådet i egenskap av jämställdhetsminister kan tänka sig att göra för att få med ett jämställdhetsperspektiv när det handlar om att belysa de politiska beslut som berör tunga ekonomiska strukturer. Om det är som jag hävdar att det är, att utjämningssystemet faktiskt är negativt för jämställdheten och löneutvecklingen för kvinnor, borde väl det vara ytterst intressant att belysa. Vad tänker statsrådet Mona Sahlin göra åt det? 
Jag skulle också vilja passa på att lyfta fram att jag och Folkpartiet är helt övertygade om att den här segregerade arbetsmarknaden drabbar kvinnor specifikt illa. Jag tycker att det vore intressant att höra Gudrun Schymans uppfattning om varför man inte kan tänka sig att släppa in entreprenörer inom välfärdssektorn. Varför är det så fel att kvinnor startar företag inom vård, förskola med mera? Då skulle man också kunna få alternativa arbetsgivare och en karriärutveckling för kvinnor inom områden där man besitter en mycket hög kompetens. Varför inte göra upp med Florence Nightingale och kallet inom de här yrkena? Se det som en möjlighet för kvinnorna att utveckla sin professionalism och att tjäna pengar på det! 

Anf. 6 Statsrådet MONA SAHLIN (s):

Herr talman! Gudrun Schyman säger hela tiden att hon hyser stort hopp om att jag inte ska bidra till att degradera jämställdhetsfrågorna. Men hon återkommer ändå hela tiden till att det är en degradering det handlar om. Jag vill med skärpa protestera mot det. Hon talar om att flytta ned jämställdhetsfrågorna.  
Jag hade just den posten för tio år sedan, både jämställdhets- och vice statsminister, och har nu äntligen rollen att vara samordnare. Det är äntligen så att det är samtliga statsråd i regeringen som är jämställdhetsministrar för sina områden. Det tycker jag har varit en enorm framgång och ett enormt genombrott för synen på att jämställdhet inte kan vara en enda ministers ansvar, precis som andra diskrimineringsområden måste vara en genomgående del i alla politikområden. Ett stort ansvar ligger på mig som samordnare att visa att det här arbetet är framgångsrikt.  
Gudrun Schyman säger flera gånger att jag försöker smita undan och att lägga över ansvaret på andra är att smita undan. Vem säger det? Inte jag, inte regeringen. Jag försökte peka på det som jag tror är mycket strategiskt viktigt, att det är för många som hela tiden tittar uppåt och säger: Det är regeringens ansvar. Det är bara riksdagens ansvar. Det är Mona Sahlins och Gudrun Schymans ansvar, men inte vårt. Vi har ingen makt, vi som sitter och är personalansvariga, löneförhandlare eller chefer på företag.  
Det måste handla om att dela ansvaret. Mitt och regeringens ansvar är självfallet mycket stort. Jag har inte minsta ambition att frånträda det ansvaret en enda liten millimeter. Däremot leder min feministiska hållning mig till att säga att det inte finns någon annan väg än att ändra just i de strukturer som bär upp den ojämlika maktfördelningen. De strukturerna måste också ta sitt eget ansvar för att förändras. Därför menar jag att det är så viktigt att betona att den handlingsplan som regeringen och samarbetspartierna har kommit överens om att lägga fram för riksdagen om hur man ska komma åt de ojämställda lönerna också måste handla om parternas ansvar, om lönesättarnas ansvar. Det är inte att smita ifrån. Det är att visa på just de strukturer som måste förändras. 
Vi arbetar nu hårt i Regeringskansliet för att förbättra jämställdhetsintegreringen i både Regeringskansliet och i våra myndigheter, vilket vi kommer att återkomma och rapportera om här. Det är också ett sätt att gå före. Där delar jag Gudrun Schymans beskrivning. Där har staten ett stort ansvar att agera. 
När det gäller föräldraförsäkringen är jag mycket övertygad om, som jag har sagt många gånger, att jämställda familjer är det allra bästa för barnen. Det som är bra för barnen är också bra för familjerna. Ju mer vi kan dela på ansvaret för det fantastiskt spännande underbara arbete det är att vara förälder desto bättre blir förutsättningarna för både män och kvinnor senare i livet men också för barnen. Det är det som den här utredningen bland annat ska titta på.  
Nina Lundström tar upp det som hon ska diskutera sedan med min kollega Lars-Erik Lövdén. Jag vill ändå säga att utjämningssystemet syftar till att ge lika tillgång till service i hela landet, för kvinnor och män och barnfamiljer, i både rika kommuner och i glest bebyggda delar av landet. Det tror jag är bra för jämställdheten. 
Vad jag har kunnat se har aldrig privatisering av offentliga tjänster lett till mer jämställda löner. Det är nys, och det är politisk retorik som handlar om att man tror på privatisering mer än att det någonsin skulle visa att det blir mer jämställda villkor. 

Anf. 7 GUDRUN SCHYMAN (v):

Herr talman! Jag instämmer med det sista som ministern sade när det gäller privatisering. I offentlig sektor och i privat sektor ser det lika ut. Det ser till och med värre ut inom den privata sektorn. Det där är bara floskler, myter och retorik. Det tycker jag att vi avfärdar snabbt. 
Vi går över till ansvaret. Visst är det intressant vems ansvaret är. Det är allas naturligtvis. Vi är alla en del av den patriarkala maktstrukturen. Vi lever alla i den. Vi har vår identitet i den. Det som gör det så spännande, så intressant och så hoppfullt är att vi alla kan vara med och ändra, på alla nivåer. Det är självklart. Därför ska vi också på alla nivåer i samhället, inom samhällets samtliga institutioner, arbeta med den här frågan, synliggöra maktordningen och tydliggöra patriarkatets destruktiva konsekvenser. Det är ett jättelikt folkbildningsarbete som behöver göras. 
Ingen ska kunna säga: Jag kan inte göra någonting här. Kräv där du står! gäller som motto. Det innebär också att regeringen har möjligheter och ansvar när det gäller politiska förslag, reformer och lagstiftning. Det var det som jag frågade om. Hur ser det ut på den fronten? Är statsrådet beredd att kämpa för lagändringar, en individualiserad föräldraförsäkring, lagändringar om kortare daglig arbetstid och andra arbetsrättsliga frågor som stärker kvinnors position och som försvårar diskriminering? Det var just det som jag frågade om. 
När det gäller föräldraförsäkringen hoppas jag att vi är överens om att det är bra och att det är för barnens bästa som vi ska konstruera föräldraförsäkringen så att det är föräldrarna, var och en för sig som har ett ansvar. Vi ska inte vända en specifik social försäkring till en patriarkal familjebild som så många mår så illa av att trängas in i. 

Anf. 8 NINA LUNDSTRÖM (fp):

Herr talman! Mona Sahlin svarar att utjämningssystemet syftar till att ge likvärdig service över hela landet. Den uppfattningen delar jag naturligtvis i vissa avseenden. Det handlar om hur man ska finansiera servicen. 
Men jag tycker att det är viktigt att komma ihåg att när vi talar om service handlar det faktiskt om att det finns händer som utför ett arbete. De händer som utför arbetet i välfärdssektorn i Sverige är till största delen kvinnors. Det handlar om den löneutveckling som vi ser framför oss. 
Min följdfråga är: Om det skulle finnas ett uns av sanning i det som jag påstår, att det finns ett jämställdhetsperspektiv på utjämningssystemet, är Mona Sahlin beredd att titta på det?  
Jag vill också informera Mona Sahlin om att hennes statsrådskollega i det interpellationssvar vi ska debattera längre fram säger att utvecklingen mot ett mer jämställt samhälle i första hand måste ske inom andra politikområden. Då är man ju inne på att göra jämställdheten till en stuprörsfråga och till något som alltså inte kommer att genomsyra allt arbete som pågår i regeringen och i Sveriges riksdag. 
Jag menar att det är oerhört väsentligt att titta på detta. Jag menar att utjämningssystemet faktiskt kommer att påverka jämställdheten i landstingen utifrån ett löne- och karriärperspektiv. 
Gudrun Schyman säger att det är floskler att påstå att alternativa arbetsgivare skulle förbättra karriärmöjligheterna och löneutvecklingen. Vem står för flosklerna? Så är det ju. Titta på hela den privata sidan! Titta på männens möjligheter inom yrkeslivet i jämförelse med kvinnorna inom offentlig sektor. Självfallet är det så att alternativa arbetsgivare och också privata kontra offentliga alternativ påverkar karriärmöjligheterna och löneutvecklingen. Det hävdar jag bestämt. 

Anf. 9 Statsrådet MONA SAHLIN (s):

Herr talman! Först vill jag vända mig till Nina Lundström som säger att ett problem är att händerna försvinner från Sveriges inland. Det är ju det som är utflyttningen. Vi måste se till att hela Sverige kan ha tillväxt. Det är det som gagnar kvinnor, och det är därför det är så viktigt att ha ett utjämningssystem. 
Sedan vet jag inte om jag ska bli förtvivlad eller bara sucka uppgivet när jag hör detta med att bara man får lite alternativa arbetsgivare så löser det sig. Sätt dig då, Nina Lundström, med exempelvis Handelstjejerna! Det dräller av alternativa arbetsgivare om man vill jobba i handel, i butik. Fråga dem hur deras löneutveckling, deras karriärmöjligheter och deras arbetstider är! 
Det är inte så. Det är en floskel som handlar om att alltid se privat som bättre än offentligt. Jag tror inte på det. Jag tror att den offentliga sektorn har varit och kommer att fortsätta att vara en oerhört viktig del för att möjliggöra den jämställdhet som vi diskuterar. 
Sedan tycker jag att Gudrun Schyman uttryckte detta med allas del i strukturen väldigt bra. Vi är alla en del av strukturer på många olika plan i våra liv. Vi har därmed också en fantastisk möjlighet, och också ett ansvar, att förändra var vi än står. Kräv där du står, sade Gudrun Schyman – mycket bra! Man kan möjligen lägga till: Gör där du står! Förändringarna och kraven måste finnas där ojämställdheten finns. Jag håller verkligen med om den beskrivningen. 
Jag vill också understryka att jag kommer att fortsätta debatten om föräldraförsäkringen. Det är en debatt jag måste föra eftersom inte alla är överens om den, långtifrån alla här i kammaren heller. Jag tror dock att det är en viktig del av den politiska debatten att beskriva hur viktigt det är att dela på villkoren överallt, både för männens och kvinnornas och barnens skull. 
Därför, herr talman – allra sist – är det inte bara folkbildning vi nu måste ägna oss åt. Det är en del av jämställdhetsarbetet, men vi måste också bli bättre på att visa resultat, som Gudrun Schyman också sade. Regeringen strävar verkligen nu mot att mycket tydligare kunna visa resultat. Vår skrivelse är också ett sätt att våga utmana, att tydligt sätta upp mål och kunna utvärdera dem och därmed också ta kritik om de inte uppfylls. Så borde fler orka jobba i de manliga strukturer vi nu diskuterar. 
 
Överläggningen var härmed avslutad. 

4 § Svar på interpellation 2003/04:138 om löneskillnader mellan könen

Anf. 10 Statsrådet LARS-ERIK LÖVDÉN (s):

Herr talman! Karin Pilsäter har frågat vilka insatser jämställdhetsministern planerar för att få utjämningssystemet att uppmuntra, inte motverka en utveckling mot minskade löneskillnader mellan könen. Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som ska besvara interpellationen. 
Givetvis måste vi ha ett utjämningssystem som inte motverkar en ökad jämställdhet mellan könen. Utjämningssystemet syftar till att skapa likvärdiga ekonomiska förutsättningar att bedriva verksamheter. Det är alltså förutsättningarna som ska göras likvärdiga. Kommuner och landsting väljer själva hur de vill väga olika verksamheter mot varandra och vilken service- och utbudsnivå de ska ha. Samma sak gäller kvaliteten på verksamheterna. Utjämningssystemet ska vara neutralt i dessa frågor. Utvecklingen mot ett mer jämställt samhälle måste i första hand ske inom andra politikområden. 
Jag anser att kostnadsutjämningen ska utjämna för strukturella kostnadsskillnader mellan kommuner och mellan landsting. Kostnadsutjämningen måste emellertid baseras på för de enskilda kommunerna och landstingen opåverkbara faktorer som mäter strukturella kostnadsskillnader. En analys ska därför göras om det finns strukturella kostnadsskillnader som inte beaktats i utredningen. 
Flera av de förändringar Utjämningskommittén föreslår tar sikte på den kritik som förekommer mot systemet och är därför värda att noga övervägas. Jag ser därför fram mot de synpunkter som kommer fram i remissvaren till betänkandet. Remisstiden går ut den 10 februari 2004. Det är därför för tidigt att göra några ställningstaganden. 
Avslutningsvis vill jag påpeka att man i utjämningssystemet beaktar både mäns och kvinnors behov av service vilket kan innebära strukturella kostnadsskillnader mellan kommuner och mellan landsting. Där så varit befogat, till exempel inom äldreomsorgen och sjukvården, bygger kostnadsutjämningen på separata behovsberäkningar för kvinnor och män. 
 
Då Karin Pilsäter som framställt interpellationen var förhindrad att närvara vid sammanträdet medgav talmannen att Nina Lundström i stället fick delta i överläggningen. 

Anf. 11 NINA LUNDSTRÖM (fp):

Herr talman! Jag vill börja med att å Karin Pilsäters vägnar tacka för svaret. 
Med tanke på att vi också nyss hade en debatt om jämställdhetsfrågor vill jag nu återkomma till de siffror jag har kring hur det ser ut med utjämningssystemet och dess jämställdhetseffekter. Som statsrådet säger ska utjämningssystemet skapa likvärdiga ekonomiska förutsättningar över landet. Sedan kan vi ha olika uppfattningar om hur man ska uppnå detta, och det har vi i Folkpartiet kontra regeringen. 
Det står också i statsrådets svar att utvecklingen mot ett mer jämställt samhälle i första hand måste ske inom andra politikområden. Jag vill påstå att det är väldigt synd om statsrådet anser det. Jämställdhetsarbetet och jämställdhetsperspektivet måste ju rimligen finnas med i alla de beslut som vi tar som politiker, även från regeringens sida. Det här handlar om stora ekonomiska system. Om det är som jag påstår, att utjämningssystemet faktiskt kan påverka negativt, skulle jag vilja höra hur statsrådet ser på detta och om det inte är en viktig frågeställning att ha med i det fortsatta arbetet. 
Statsrådet säger också att det är opåverkbara faktorer och strukturella kostnadsskillnader som ska vara grunden i det här systemet. Tittar vi på statistiken kan vi konstatera att kvinnor generellt sett tjänar mindre än män. I snitt tjänar kvinnor 82 % av det männen tjänar. I offentlig sektor är skillnaden oerhört mycket större. 
I exempelvis Stockholmsregionen finns det väldigt stora löneskillnader. Samtidigt ska man veta att löneökningarna i Stockholmsregionen har varit högre än i andra regioner, vilket bland annat beror på möjligheten att rekrytera arbetskraft. Det har varit svårt att få tag i folk. Detta är viktigt att ha med sig i den här diskussionen. 
Vad är det nämligen som händer när man har ett utjämningssystem som drabbar jämställdheten? Jo, den löneutveckling som har skett inom exempelvis vårdsektorn blir då negativ sett i ett utjämningssystem. Detta kan ändå inte vara rimligt. 
När det gäller Stockholmsregionens löneutveckling i övrigt kan vi se att ingenjörerna i genomsnitt tjänar 10 ½ % mer än ute i landet. Byggnadsarbetarna tjänar över 10 % mer. I vårdsektorn är det ungefär 6 %. Är det då som jag påstår, att utjämningssystemet kommer att drabba jämställdheten därför att det inte beaktar det faktum att även kvinnolönerna har gått upp i den här regionen, borde det väl vara väsentligt för regeringen att titta på det. 
Därför skulle jag vilja höra från statsrådet Lövdén, trots det han skriver om att det uppenbarligen är något annat politikområde som egentligen har hand om detta: Finns det inte skäl för regeringen att också beakta jämställdhetsperspektivet när man tittar på utformningen och konsekvenserna av det utjämningssystem som finns och råder? Är det som jag påstår, nämligen att det drabbar jämställdheten, borde väl det om något vara en viktig faktor att ha med i det fortsatta arbetet. 

Anf. 12 Statsrådet LARS-ERIK LÖVDÉN (s):

Herr talman! Det är klart att regeringen ska beakta jämställdhetsaspekter i alla de förslag som vi lägger fram för riksdagen. Det ingår också i direktiven till de kommittéer som är tillsatta att de ska beakta jämställdhetsaspekterna och göra jämställdhetsanalys. Det har funnits med i Utjämningsutredningens arbete. Inte ens Folkpartiets representant i utredningen föreslog att man skulle ha någon sorts lönekostnadsingrediens i utjämningssystemet. 
Det är viktigt att se utjämningssystemet för vad det är. Det handlar om att inom de givna ekonomiska förutsättningarna just momentant se till att alla kommuner och landsting har likvärdiga ekonomiska förutsättningar. Det problem som Nina Lundström tar upp och som jag också är medveten om, nämligen de stora löneskillnaderna mellan könen, är en annan sak. Det handlar om vilket utrymme vi totalt sett kan skapa för kommunsektorn som kan göra det möjligt för kommunsektorn att också successivt få upp kvinnolönerna generellt inom det viktiga vård- och omsorgsområdet. Men utjämningssystemet handlar om förutsättningarna i dag, alltså hur vi ser till att alla kommuner och landsting utifrån de ekonomiska förutsättningar som finns har likvärdiga förutsättningar att klara sina välfärdsuppdrag. 
Jag tycker att det är väldigt angeläget att vi framöver skapar ett utrymme generellt för kommun- och landstingssektorn under de kommande åren så att det är möjligt att fortsätta på vägen att utjämna löneskillnader och höja kvinnolönerna i den offentliga sektorn. Men det menar jag är en annan fråga än den som gäller utjämningssystemet. 

Anf. 13 NINA LUNDSTRÖM (fp):

Herr talman! Likvärdiga ekonomiska förutsättningar – men varför ska då inte kostnader beaktas som faktiskt belastar de ekonomiska möjligheterna? Det tycker jag är en viktig frågeställning att ha med sig i arbetet. 
Det är nämligen så att verksamheterna i den här delen av offentlig sektor består av händer. De består av människor som utför den så kallade service som vi ska se till att alla får del av ute i landet. Det handlar om sjukvårdsbiträden, undersköterskor, sjuksköterskor, barnmorskor, förskolepersonal i kommunerna och lärare. Det här handlar om att det faktiskt är människor som så att säga skapar den service som vi alla värnar, tycker är viktig och behöver ta del av. Då handlar det om att det faktiskt är en kostnad för de offentliga arbetsgivarna. Man ska betala löner och arbetsgivaravgifter med mera. 
Det allmänna kostnadsläget i Stockholm gör exempelvis att boendekostnaden är oerhört mycket högre. Det vet statsrådet, som arbetar med bostadsfrågor. Vi vet också att matpriserna är mycket högre. Den generella kostnadsnivån är mycket högre. Det har ju påverkat allas löneläge i den här regionen. Men plötsligt plockar man ut offentlig sektor och landstingen, specifikt Stockholms läns landsting, och skapar ett system som faktiskt inte bidrar till en ökad jämställdhet. Just landstinget som offentlig arbetsgivare ska inte få beakta de kostnader som finns. Där handlar det om att kostnaderna för de här händerna, de här kvinnorna, vilket det ju främst är som utför arbetet, ska man inte kunna beakta i själva utjämningssystemet. Den här enorma accelerationen av vad utjämningssystemet drar ut från landstinget innebär att man måste spara pengar. Det sparas på kvinnolöner, och det ska sparas på antalet händer i verksamheten.  
Sedan ska man komma ihåg att statsrådet Lövdén ofta påtalar att det skulle ha varit en icke ansvarsfull politik och att man har låtit kostnaderna öka. Men det är fortfarande lönekostnader vi talar om. Därför menar jag att det är viktigt att höra i dag från statsrådet att den här faktorn beaktas i det fortsatta arbetet, för det som händer i dag är att det påverkar jämställdheten. Jag skulle ändå vilja höra från statsrådet om han inte någonstans kan hålla med om att det de facto är det som det handlar om. Det påverkar faktiskt lönerna för kvinnorna i offentlig sektor, och det handlar om vilket synsätt man ska ha på den offentliga arbetsgivarens möjligheter att bidra till jämställdheten. 
Tittar vi närmare på de olika grupper som jag räknade upp ser vi att byggnadsarbetare är en mansdominerad sektor. Det tror jag att statsrådet kan hålla med om. Vi vet också att den största andelen av ingenjörerna är män. De har ett löneläge som ligger 10 % över övriga landet. Därför menar jag att det är väldigt viktigt att man belyser också konsekvenserna just ur ett jämställdhetsperspektiv.  
De siffror som finns och som visar att kvinnor i offentlig sektor i genomsnitt tjänar 73 % av de manliga genomsnittslönerna bör rimligen skicka med en oerhört viktig signal om att någonting måste göras. Men jag tycker fortfarande att jag saknar en tydlig signal från statsrådet om vilket sätt man kommer att beakta detta på. För de facto är det så att i svaret står att jämställdheten är någonting för andra politikområden att arbeta med. 

Anf. 14 Statsrådet LARS-ERIK LÖVDÉN (s):

Herr talman! Det finns löneskillnader mellan kvinnor och män på hela arbetsmarknaden, och löneskillnaderna är också väldigt tydliga inte bara i Stockholmsområdet utan i alla delar av landet. Det är ett problem som vi måste rätta till. Det är ett problem som arbetsmarknadens parter har ett stort ansvar för.  
Men när det gäller offentlig sektor handlar det också om vilket generellt utrymme vi kan skapa för den offentliga sektorn att också ta sig an de löneskillnader som finns mellan kvinnor och män. Men än en gång, det där ligger utanför utjämningssystemet. Utjämningssystemet handlar om att vi utifrån givna förutsättningar momentant ska se till att alla kommuner och landsting har samma ekonomiska förutsättningar att klara sina åtaganden. Nina Lundström är precis som jag besjälad av att rätta till de orättvisa löneskillnaderna. Den diskussionen handlar om vilket utrymme vi kan skapa för sektorn generellt under de kommande åren så att man har möjlighet att rätta till de löneskillnader som finns. 
Sedan är det klart att det har funnits en skillnad i lönekostnader mellan Stockholmsområdet och övriga landet. Den är inte så påtaglig i landstingssektorn som i den primärkommunala sektorn. Framför allt de senaste två åren har löneläget i Stockholmsområdet ökat ganska kraftigt. Går man tillbaka till 1997 ser man att löneläget i Stockholmsområdet var ungefär på riksgenomsnittet.  
Det är ju en diskussion som pågår i vad mån vi i utjämningssystemet ska ta hänsyn till det särskilda kostnadsläget i Stockholm. Men det är inte alldeles enkelt att göra det – det tyckte inte heller Folkpartiets representant i utredningen – därför att systemet måste bygga på opåverkbara faktorer. En enskild kommun eller ett enskilt landsting ska alltså inte kunna påverka utfallet i systemet. Då får övriga kommuner och landsting vara med och betala det. Det är viktigt generellt för utjämningssystemet att man inte kan påverka utfallet för den enskilda kommunen därför att det då handlar om att andra kommuner får vara med och betala det. 
Vi håller på och analyserar om det finns strukturella kostnadsskillnader som inte beaktas av utredningen. Det arbetet pågår alltså. Sedan får vi se vad det leder till. 

Anf. 15 NINA LUNDSTRÖM (fp):

Herr talman! Jag kan meddela att vår partiordförande Lars Leijonborg i går ställde sig positiv till Centerns förslag att dagens kommunala skatteutjämning ska frysas och att man ska försöka hitta en möjlighet för partierna att nå en bred överenskommelse om ett nytt system. Det skulle konkret innebära att staten får en kostnad på ungefär 3 miljarder kronor som avlastar de kommuner som drabbats hårdast av systemet, främst kommuner i Stockholmsregionen och Norrland. Det medskicket vill jag göra till statsrådet. 
Men det blir så väldigt teoretiskt på det sätt som statsrådet lägger fram detta. Det handlar om faktorer som ska räknas hit och dit. Men de facto handlar det ytterst om att man som arbetsgivare ska ha råd att betala ut löner för sina anställda. Och det handlar om att man ska se till att ha råd att ha anställda. 
Jag vill bara påminna om – statsrådet kan ju de här siffrorna ganska väl – att exempelvis Stockholms läns landsting, när vi nu talar om vårdsektorn och löneläget i vårdsektorn, 1996 betalade 1,3 miljarder i utjämningsskatt. År 2006 kommer man att betala 5,8 miljarder. Totalt sett från 1996 till 2006 enligt det befintliga regelverket kommer man att betala 22 miljarder. Med den skattehöjning som har gjorts har man nu också den högsta landstingsskatten.  
Någonstans måste man höja blicken och se vilka konsekvenser ett sådant system får när vi vet att de som producerar den service vi alla behöver är människor. Det handlar om händer. Då måste konsekvenserna tas med i regeringens överväganden. Jag hoppas att jämställdhetsperspektivet kommer att finnas med i statsrådet Lövdéns arbete. 
 
Överläggningen var härmed avslutad. 

5 § Svar på interpellation 2003/04:146 om räntebidragen

Anf. 16 Statsrådet LARS-ERIK LÖVDÉN (s):

Herr talman! Marietta de Pourbaix-Lundin har frågat mig om jag avser att föreslå en översyn av räntebidragen. 
Marietta de Pourbaix-Lundin hävdar i sin fråga att avsikten en gång i tiden var att avveckla räntebidragen. Så var inte fallet. Den successiva nedtrappningen av räntebidragen enligt de så kallade Danellreglerna innebar att bidragsandelen skulle sänkas till den nivå som motsvarar den skatteminskning som en egnahemsägare kan få för sina ränteutgifter. Avsikten var att uppnå neutrala förhållanden mellan upplåtelseformerna. 
Bostadsmarknaden är en sektor som sedan lång tid varit föremål för offentliga ingripanden såväl vad gäller regleringar som olika former av subventioner. Orsakerna till detta står att finna bland annat i de särdrag som tillskrivs bostadsmarknaden och som gör att den till exempel fungerar trögare än många andra marknader men också ger fastighetsägarna ett övertag gentemot de boende och de bostadssökande. Bostaden anses också ha en speciell roll – den står för hemkänsla och trygghet. 
Samhällets ingripanden har särskilt motiverats med de bostadspolitiska mål som riksdagen fastställt. Målformuleringarna har varierat över tiden men har i sin kärna varit tämligen oförändrade. De nu gällande målen lyder enligt följande. 
Målet för bostadspolitiken är att alla ska ges förutsättningar att leva i goda bostäder till rimliga kostnader och i en stimulerande och trygg miljö inom långsiktigt hållbara ramar. Boende- och bebyggelsemiljön ska bidra till jämlika och värdiga levnadsförhållanden och särskilt främja en god uppväxt för barn och ungdomar. Vid planering, byggande och förvaltning ska en ekologiskt, ekonomiskt och socialt hållbar utveckling vara grund för verksamheten. 
De bostadspolitiska målen är med nödvändighet generellt formulerade, men följande aspekter är viktiga att framhålla när målen ska uttolkas:  
Även resurssvaga hushåll ska ha möjlighet att efterfråga en god bostad anpassad efter de egna behoven. 
Goda bostäder avser till exempel bostadens utformning och tekniska standard, men också den inre och yttre miljön. 
Alla bostadsområden måste underhållas och vara attraktiva, oavsett de boendes bakgrund eller enskilda betalningsförmåga. 
Integration ska främjas. 
Det långsiktiga livscykelperspektivet har företräde framför en allmän önskan att boendet ska vara billigt nu – kvalitet och hållbarhet ger långsiktigt lägre kostnader än kortsiktig fokusering på låga utgifter ”i dag”. 
Bostäder tillhandahålls på och genom marknaden. Vikten av väl fungerande bygg-, bostads-, fastighets- och kreditmarknader kan därför inte underskattas. Kompetenta byggherrar, beställare och förvaltare samt effektiva bygg- och förvaltningsföretag som konkurrerar för att möta kundernas behov är förutsättningar för att de uppsatta målen ska kunna uppnås. 
Informerade och starka konsumenter är ett nödvändigt inslag i en väl fungerande marknad för att behovet av goda bostäder till rimliga kostnader ska kunna tillgodoses. Mycket av den lagstiftning som berör boendet har också kommit till i syfte att förbättra marknadens funktionssätt genom att förstärka konsumenternas, i synnerhet hyresgästernas, ställning gentemot fastighetsägare och andra aktörer.  
Mot denna bakgrund har de statliga bostadssubventionerna, däribland räntebidragen, som ett kompletterande mål att verka för och upprätthålla fungerande och effektiva bygg-, bostads-, fastighets- och kreditmarknader. Det finns dock anledning att se vilka medel som är lämpligast för att nå de bostadspolitiska mål som är uppsatta. Regeringskansliet kommer därför att genomföra en översyn av medlen, och målsättningen är att till 2007 optimera statens stöd utifrån det övergripande målet för bostadspolitiken. 

Anf. 17 MARIETTA DE POURBAIX-LUNDIN (m):

Herr talman! Jag vill börja med ett citat: ”Det är därför nödvändigt att, sedan reformen varit i kraft en tid, göra en avstämning inför den fortsatta avvecklingen av bostadssubventionerna. En sådan avstämning, som bör göras efter år 1995, anses nödvändig för att vid behov kunna ta hänsyn till utfallet.” Detta är ett citat ur bostadsutskottets betänkande 1991/92:BoU23 Statens stöd för bostadsfinansieringen. Riksdagen beslutade också enligt förslaget i betänkandet. 
Varför börjar jag med att citera detta? Jo, det är för att Lars-Erik Lövdén påstod i sitt svar att jag har fel i min fråga när jag hävdar att avsikten var att avveckla räntebidragen. Det här citatet – och jag har fler citat – visar att jag har rätt och Lars-Erik Lövdén faktiskt har fel. 
När jag väl har sagt detta vill jag tacka för det positiva svaret på min fråga om en översyn av räntebidragen. Vi tycks vara helt överens om att de eviga räntebidragen måste ses över. Egentligen, herr talman, hade svaret från Lars-Erik Lövdén kunnat vara kort och koncist: Ja. 

Anf. 18 Statsrådet LARS-ERIK LÖVDÉN (s):

Herr talman! Vi kan tvista om vem som har rätt. Det är uppenbart att när Danellsystemet infördes var det med motivet att uppnå neutralitet i förhållande till den avdragsrätt villaägarna har för räntorna. Sedan kan vi tvista om andra uttalanden som har gjorts, men det var det grundläggande motivet för att införa Danellsystemet. 
Jag ser ett behov av att se över det subventions- och stödsystem som finns för byggandet. Den översynen kommer att påbörjas nu. De nu gällande reglerna med investeringsstöd gäller fram till och med 2006. Vi måste ha ett nytt system i sjön efter 2006. Då tar vi ett mer samlat grepp på hela systemet med bostadssubventioner. Det arbetet bedrivs enligt förutsättningen att vi ska ha en neutralitet mellan olika boendeformer, både när det gäller beskattning och när det gäller statens stöd i övrigt. Det är viktigt att beakta neutralitetsaspekten. 
Vi får återkomma till diskussionen lite längre fram. Vi måste ha ett nytt system i sjön efter 2006. Jag är väl inte alldeles övertygad om att vi på alla punkter kommer att bli eniga, men i varje fall kommer diskussionen att väckas till liv när vi kommer lite längre fram. 

Anf. 19 MARIETTA DE POURBAIX-LUNDIN (m):

Herr talman! Då får vi glädjas över den kortvariga enigheten, nämligen att vi vill se över räntebidragssystemet. Jag hoppas fortfarande på att vi kanske också ska bli eniga när väl översynen är gjord. Jag kan i och för sig undra varför det har tagit regeringen så lång tid att komma fram till att man behöver göra någonting eftersom riksdagen år 1992 beslutade att 1995 gå vidare och titta på hur avvecklingen skulle fortgå. Men, bättre sent än aldrig – som det heter. 
Jag är väl medveten om att det är flera faktorer som påverkar om man kan avveckla räntebidragen rakt av för flerfamiljshus. Småhusen är redan ute ur systemet. Där är vi också överens. 
Egentligen har jag inte så mycket mer att säga. Jag hoppas att regeringen framöver när budgetpropositionen läggs fram redovisar om de olika stödinsatserna, bland annat räntebidragen, verkligen har någon effekt på bostadsbyggandet. Som det är i dag går det absolut inte att utläsa. Man vet inte om det är omvärldsfaktorer eller regeringens förslag som riksdagen beslutar om som har någon effekt. Det är kanske bra att ta med detta när översynen görs. 

Anf. 20 NINA LUNDSTRÖM (fp):

Herr talman! Det finns ett perspektiv som jag saknar i statsrådet Lövdéns svar. Det var trevliga formuleringar. Det var också ett trevligt svar utifrån att statsrådet lyfte fram mycket av det som Folkpartiet faktiskt brukar lyfta fram – dock har vi olika metoder för att nå målet. 
Visserligen framgick det att det ska komma ett nytt system 2007, men vad är statens roll? Det vore en intressant fråga att diskutera. 
Det andra är: På vilket sätt kommer de här förslagen att syfta till att bli långsiktiga? Vi kan konstatera att här står det att Regeringskansliet kommer att göra en översyn av medlen och målsättningarna. Men det marknaden efterlyser är ju långsiktiga spelregler, att veta långsiktigt vad som kommer att gälla. Hittills har det ju varit kortsiktiga och snåriga bidrag som har legat till grund för regeringens politik.  
Den stora fråga som alla ställer sig är: Vad är statens roll? I de punkter som finns i svaret om de långsiktiga livscykelperspektiven vill jag ta upp ett exempel på vad som kan inträffa när man fattar beslut om bidrag som faktiskt kanske långsiktigt inte kommer att uppfylla målet. Det är de senaste investeringsbidragen, där man alltså har ett maxtak på hyra. I vissa regioner är det 1 100 kr per kvadratmeter, i andra är det 900. 
När byggföretag och byggherrar konstaterar att det här inte är görligt måste man hitta sätt för att komma runt denna prissättning per kvadratmeter. Vad man kan göra då är att anföra synnerliga skäl för att slippa ifrån den. Ett sådant synnerligt skäl är att man kan konstatera att markarbetena blir specifikt komplicerade och krångliga.  
Det är det jag menar att det är så oerhört viktigt att fundera över. Grundfrågan måste vara: Vad är statens roll i hela bostadsfinansieringssystemet? Det vore intressant att höra hur statsrådet Lövdén tänker sig det, för det kommer ju i sin tur att styra utformningen av de kommande förslagen. Framför allt är det också viktigt att se på vilket sätt det nya förslaget den här gången kommer att syfta till att bli långsiktigt, det vill säga så som marknaden helst vill se de här systemen. 

Anf. 21 Statsrådet LARS-ERIK LÖVDÉN (s):

Herr talman! Det var bra att Nina Lundström tyckte att det fanns väldigt bra formuleringar i mitt svar. Det är inte så konstigt, kan jag väl säga, för många av de formuleringarna har hämtats från riksdagens beslut och betänkanden. 
Sedan vill jag också säga att det är klart att ambitionen är att skapa ett långsiktigt finansieringssystem. Det är det arbetet som nu pågår. Det är, som också Nina Lundström vet, lätt sagt och kanske lite svårare gjort. Det händer ju saker över tiden som gör att man måste förändra. Men inriktningen är nu att vi ska försöka lägga fram ett långsiktigt finansieringssystem som kommer att gälla efter 2006. 

Anf. 22 MARIETTA DE POURBAIX-LUNDIN (m):

Herr talman! Det var faktiskt också en nyhet, att Lars-Erik Lövdén äntligen inser att man behöver ha långsiktighet när det gäller att få i gång bostadsbyggandet. Den här investeringsstimulansen, som vi har haft många debatter om, är ju allt annat än långsiktig. Den är fyra år, en mandatperiod, och skapar en enorm osäkerhet och ryckighet i bostadsbyggandet. Så det är bra att vi är överens om att det måste vara långsiktigt. 
För tydlighets skull vill jag återigen hävda, herr talman, att avsikten och tanken med riksdagens beslut som fattades 1992 var att det skulle vara en total avveckling av räntebidragen. Jag har rätt när det gäller det. Det finns i förarbetena. Det finns i betänkandet. Det finns så många citat som stöder min tes om detta. 
Jag vet inte om det här blir mitt sista inlägg i dag. Det kan hända att jag hoppar upp i någon annan debatt. Men jag vill igen tacka för svaret, och jag ser fram emot att vi får ett långsiktigt system där räntebidragen avvecklas. Jag vill passa på att önska Lars-Erik Lövdén en god jul. 
 
Överläggningen var härmed avslutad. 

6 § Svar på interpellation 2003/04:147 om underhåll av bostäder

Anf. 23 Statsrådet LARS-ERIK LÖVDÉN (s):

Herr talman! Margareta Pålsson har frågat mig om jag avser att föreslå några åtgärder för att stimulera ökad renovering av fastighetsbeståndet. 
Boverket har på regeringens uppdrag undersökt underhållsbehovet i bostadssektorn. Som Margareta Pålsson påpekar så är behoven stora för bland annat miljonprogrammets bestånd. Boverket har också lagt fram en del förslag i syfte att främja ombyggnader. Boverkets rapport Bättre koll på underhåll har skickats ut på remiss till ett stort antal aktörer för att dels undersöka om man delar Boverkets behovsanalys, dels också om man anser att de föreslagna åtgärderna är de bästa om man vill öka investeringarna i ombyggnader av bostäder. Oavsett om regeringen lägger något förslag till åtgärder med anledning av Boverkets undersökning så har rapporten det goda med sig att den lyfter fram underhållets och ombyggandets betydelse för att bevara fastighetskapitalets värde. 
Det är ett samhällsintresse att bostadsbeståndet är i gott skick men ansvaret för att bostäderna underhålls, renoveras och byggs om åvilar i första hand fastighetsägaren. Samhället ställer krav på att bostäderna håller en viss standard och kvalitet, men detta kan jämföras med att samhället inom de allra flesta områden tar ansvaret för att olika varor och produkter inte påverkar miljö och hälsa negativt. Bostadens grundläggande betydelse har gjort att samhället har uppvisat ett mycket stort engagemang i dessa frågor, vilket dock endast innebär att fastighetsägarens ansvar förtydligas. Ur ekonomisk synpunkt är det också fastighetsägaren som har störst intresse av att fastighetens värde inte urholkas. 
Samhället kan dock även påverka fastighetsägarens förutsättningar att ta detta ansvar. Det kan ske genom olika former av ekonomiska stöd, till exempel räntebidrag för vissa ombyggnadsåtgärder, men också genom regler som på olika sätt påverkar fastighetsföretagandets villkor. Det är inte självklart att det i första hand är ekonomiska stöd som måste till. I första hand bör fastighetsägarna själva ta sitt ansvar.  
Tanken med en remissomgång är att regeringen ska få ett ännu bredare beslutsunderlag bland annat när det gäller om det är möjligt att förändra olika regelverk på ett sådant sätt att underhåll och ombyggnad av bostäder främjas utan att andra intressen går förlorade.  
När remissvaren kommit in ska de grundligt analyseras inom Finansdepartementet. Frågan om vilka åtgärder jag tänker vidta är således för tidigt väckt.  

Anf. 24 MARGARETA PÅLSSON (m):

Herr talman! Statsrådet har lämnat ett ganska positivt svar, det vill säga han säger inte att det inte blir några ROT-avdrag. Men han kan inte svara på min direkta fråga eftersom Boverkets rapport nu är ute på remiss. Därför frågar jag statsrådet: När går remisstiden ut och när kan jag vänta ett besked? 
Sedan jag skrev interpellationen för några veckor sedan har ju inte behovet av ROT-avdrag blivit mindre utan snarare större. Varslen inom byggbranschen duggar tätt, och nedgången fortsätter i hela landet. Denna oro delar jag tydligen med vår finansminister, för han påtalar ju vikten av att något görs för att öka sysselsättningen. Arbetslösheten stiger för varje mätning, och det är tyvärr inte bara inom byggbranschen. 
Herr talman! Sverige har 4,3 miljoner bostäder. Ponera att de står i hundra år och att det behöver göras en grundlig renovering av dem efter 50 år. Det innebär att vi måste bygga 43 000 nya bostäder och att vi också måste renovera 43 000 bostäder varje år. Det är en låg uppskattning. Detta är för att behålla nuvarande nivå, och det är ingen av oss som är nöjd med den nivån. I stället bygger vi i år ca 18 000 lägenheter och renoverar ungefär lika många. Det måste alltså minst fördubblas. Enligt Boverkets rapport behöver mellan en halv miljon och 1,3 miljoner lägenheter i flerbostadshus renoveras inom de kommande 15–20 åren, det vill säga ungefär 65 000 per år.  
Herr talman! Statsrådet säger att det är fastighetsägarens ansvar att renovera. Jag delar den uppfattningen. Men man måste ju ge fastighetsägaren rimliga möjligheter att klara ansvaret. En stor del av de lägenheter som är i behov av renovering finns inom det så kallade miljonprogrammet. Majoriteten av dessa lägenheter ägs av kommunerna. Sveriges kommuner dras med stora ekonomiska problem för närvarande, och det ser snarast ut att bli värre de kommande åren. De har inga ekonomiska möjligheter att finansiera stora underhåll. På många håll dras dessutom de kommunala bostadsbolagen med många outhyrda lägenheter. En del av lägenheterna med renoveringsbehov ägs av privata fastighetsägare, men bruksvärdessystemet förhindrar dem att skapa nödvändigt ekonomiskt utrymme. 
Herr talman! Jag undrar om statsrådet kan svara på när remisstiden går ut. Och tror statsrådet att ett ROT-avdrag kan vara med i den julklappssäck som finansministern har lovat ska komma före jul? 

Anf. 25 Statsrådet LARS-ERIK LÖVDÉN (s):

Herr talman! Jag instämmer i stort i Margareta Pålssons beskrivning av behovet av åtgärder i fråga om renovering, ombyggnad och underhåll. Innan man fattar beslut om vilka åtgärder som är nödvändiga från statens sida är det väldigt viktigt att ha ett klart grepp om hur situationen ser ut och vilka åtgärder som är mest verksamma. Det var därför som vi gav Boverket uppdraget och att vi nu har en bred remissbehandling för att få in alla aktörers synpunkter på vad vi ska göra. 
Remisstiden går ut i början av våren, och regeringen kommer sedan att gå igenom materialet och lägga fast en strategi för hur vi ska hantera underhålls- och ombyggnadsbehovet.  
Det ser ut på lite olika sätt i olika delar i landet. Även inom en kommun kan det se ut på väldigt olika sätt. I vissa kommuner har de allmännyttiga bostadsföretagen haft en ganska stark ekonomi och därmed goda förutsättningar att successivt och fortlöpande underhålla sitt fastighetsbestånd. I andra kommuner har den ekonomiska situationen i de kommunala bostadsbolagen och kanske också i privata bostadsbolag varit en annan, och där har man inte haft tillräckliga ekonomiska förutsättningar för att underhålla bostadsbeståndet.  
Jag ser ett särskilt problem, vilket jag har pekat på i mitt svar, i delar av miljonprogramsområdena. Om vi ska kunna hålla det fastighetsbeståndet i skick och se till att vi bevarar det fastighetskapital och de fastigheter som vi har byggt en gång i tiden i ett skick som håller över tiden kommer det att bli nödvändigt att vidta åtgärder. Jag kan i dag inte ge besked om vilka åtgärder det handlar om och därmed inte ge någon julklapp heller. Men vi ser på den här situationen med stort allvar. Det är därför som vi har tagit itu med det på det sätt som vi har gjort genom Boverkets utredningsuppdrag och det breda remissarbetet. Remissvaren kommer in under början av våren, och sedan får vi bearbeta materialet.  

Anf. 26 MARGARETA PÅLSSON (m):

Herr talman! I dag hörde jag att arbetslösheten är 5,4 %. Det är även med ett socialdemokratiskt sätt att räkna en mycket hög procentsats. Om jag gör ett överslag innebär det att den är 35 % högre än ert mål. Vi brukar beräkna arbetslösheten på ett annat sätt och ta med lite fler grupper.  
Jag är också orolig över det omfattande svartarbete som förekommer, i synnerhet inom byggbranschen.  
Bristen på bostadsbyggande, det växande underhållsbehovet, den stigande arbetslösheten och det omfattande svartarbetet leder till att jag verkligen önskar ett ROT-avdrag. 
Det sägs också att byggmarknaden är en så stark motor på arbetsmarknaden att varje arbete i sin tur leder till fem andra arbeten. Det hävdar i alla fall facket. Jag ser därför verkligen fram mot ett ROT-avdrag. Jag ser också fram mot att vi skulle kunna få avdragsmöjligheter även på så kallade hushållsnära tjänster, inte minst på det område där vi kvinnor gör ett omfattande hemarbete.  

Anf. 27 MARIETTA DE POURBAIX-LUNDIN (m):

Herr talman! I oktober fick jag ett brev. Jag ska läsa en del av brevet. Där står det: 
Hej Marietta! Erfarenheterna från 1990-talets början visar att ROT-avdraget hade goda effekter och att många nya jobb skapades och att samhället faktiskt fick nettointäkter när arbetslösheten omvandlades till arbete. Dessutom visade det sig att antalet svartarbeten minskade under den här perioden. Flera utredningar anser därför att ROT-avdragen för bostäder bör permanentas. 
Brevet avslutas med vänliga hälsningar från Greger Hagström, som är inom måleribranschen.  
Med anledning av detta ställde jag en skriftlig fråga till finansministern om han var beredd att se till att vi fick ett ROT-avdrag igen. Det svar som jag fick var: Nej. Men det har kanske ändrats. Sedan dess har det visat sig, vilket Margareta Pålsson har varit inne på, att arbetslösheten ökar. Regeringens mål var att 80 % av alla mellan 20 och 64 år ska ha ett arbete, vilket skulle uppnås nästa år. Men det är ganska långt till det målet. Nu är vi nere på 76,6 % som har arbete, och det är en minskning från förra året. Förra året hade 77,5 % arbete. Och målet var 80 %. Regeringen har alltså en hel del att göra, och arbetslösheten ökar, även inom byggsektorn. Det finns därför väldigt starka skäl till detta. 
Jag fick i går den härliga boken Skatterna i Sverige från Riksskatteverket. Jag har naturligtvis inte hunnit läsa hela. Men jag läste just om svartarbete. Man konstaterar att 20–40 miljarder kronor i uteblivna skatteintäkter beror på svartarbete. Till stor del vet vi att det är inom denna sektor. Därför finns det väldigt många skäl till att göra någonting.  
Jag har ett tidningsurklipp från DN den 10 december som handlar om det här. Det står att byggsvängen är allt annat än trygg.  
I går, den 11 december, kunde vi också läsa att byggfacket önskar sig ett paket med ROT-avdrag. Fackförbundet Byggnads ordförande Hans Tilly uttalade sig om att det i och för sig är bra att det blir infrastruktursatsningar. Men han håller fast vid kravet på att ROT-avdrag, skatteavdrag för privatpersoner som anlitar yrkesmän för att renovera och bygga om, behövs. Han menar att när man bygger vägar går det inte åt lika mycket folk som när man bygger hus.  
Därför är det lite förvånande att statsrådet i dag inte kan ge oss mer besked. Det går alltid att hänvisa till att saker är ute på remiss och utreds. Men man måste någonstans ha en vision själv.  
Vi har pekat på tre skäl till detta. Det handlar om det stora underhållsbehovet, arbetslösheten som ökar, vilket borde bekymra regeringen rejält, och svartarbete, vilket innebär att man inte får in skatteintäkter som man borde få.  
Det gjordes en utvärdering av Riksdagens revisorer av ROT-avdragen som fanns tidigare. Där konstaterar man att avdragen har påverkat fastighetsägarna när det gäller att vidta åtgärder tidigare än vad som var tänkt. Det har också omvandlat svart arbetskraft till vit och så vidare. Den utredning, utvärdering, som Riksdagens revisorer gjorde för några år sedan är ganska positiv. Allt talar därför för att det här faktiskt är en bra åtgärd. Nu återstår det bara att regeringen också ska inse detta. Det bör den nog göra ganska snabbt och inte låta allt så att säga vandra i väg så att arbetslösheten ökar och så att underhållet blir mer och mer eftersatt. Men vi kanske får ett bättre svar från statsrådet i nästa inlägg.  
 
Överläggningen var härmed avslutad. 

7 § Svar på interpellation 2003/04:148 om kooperativa hyresrätter

Anf. 28 Statsrådet LARS-ERIK LÖVDÉN (s):

Herr talman! Peter Danielsson har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att ombildning av hyresrätter till bostadsrätter sker efter likvärdiga villkor utan att gynna en särskild upplåtelseform som kooperativa hyresrätter. 
Enligt lagen om allmännyttiga bostadsföretag gäller, som Peter Danielsson noterat, bland annat att vissa överlåtelser av allmännyttiga fastigheter kräver länsstyrelsens tillstånd. 
Bakgrunden till tillståndsplikten är att regeringen anser att det är ytterst angeläget att värna en rättvis och väl fungerande hyresmarknad, och därigenom också en fungerande bostadsförsörjning. De allmännyttiga bostadsföretagen spelar en avgörande roll på bostadsmarknaden, genom att vara ett icke vinstbaserat boendealternativ som är öppet för alla, genom deras betydelse för ett välfungerande hyressättningssystem, och genom deras särskilda möjligheter att utveckla de boendes inflytande och delaktighet. 
Ytterligare ett skäl för tillståndsplikten är att ge de boende i de allmännyttiga bostadsföretagen en möjlighet att göra sin röst hörd i de fall det ändå kan bli aktuellt med försäljning av fastigheter. Många har aktivt valt att bo just i en allmännyttig fastighet för att man vill ha en ägare som har andra motiv än att generera vinst. 
Regeringen har dock konstaterat att inte alla försäljningar av kommunalt ägda allmännyttiga fastigheter bör omfattas av tillståndsplikten. Till att börja med är försäljningar till andra allmännyttiga bostadsföretag undantagna från tillståndsplikten, eftersom bostäderna i de fallen blir kvar inom den icke vinstdrivande bostadssektorn. 
Regeringen har också bedömt att försäljningar till kooperativa hyresrättsföreningar bör undantas från tillståndsplikten. Den kooperativa hyresrätten är en boendeform som står nära den vanliga hyresrätten men som kan ge ännu bättre förutsättningar till boendeinflytande och delaktighet utan att för den skulle riskera de inslag av spekulation som i vissa fall gäller för bostadsrättsmarknaden. Inte minst i Stockholm har den extrema situationen på bostadsmarknaden medfört upptrissade priser vid försäljning av bostadsrätter, såväl på andrahandsmarknaden som i nyproduktionen. 
I kooperativ hyresrätt finns inte denna möjlighet till spekulation i boendet. I normalfallet förväntas dessutom medlemsinsatserna i en kooperativ hyresrättsförening ligga på en nivå som är tillgänglig även för bredare befolkningsgrupper. Man kan vidare konstatera att det är kooperativa hyresrätter snarare än bostadsrätter som förfördelas vid ombildningar. Den kooperativa hyresrätten är en ny och förhållandevis okänd upplåtelseform, vilket exempelvis kan innebära problem med att erhålla en attraktiv finansiering. 
Mot denna bakgrund anser jag att det finns goda skäl för att försäljningar till kooperativa hyresrättsföreningar även fortsättningsvis ska vara undantagna från tillståndsplikten. Jag avser således inte att verka för att ta bort det aktuella undantaget. 

Anf. 29 PETER DANIELSSON (m):

Herr talman! Först vill jag tacka statsrådet för svaret. Även om det inte direkt är ett svar som jag vill ha är det på många sätt väldigt upplysande. Det är ingen nyhet att regeringen är djupt misstänksam gentemot det privata ägandet, även om man oftast inte vågar säga det rent ut och dessutom hittar på skenmotiv för att exempelvis säga nej till ombildningar till bostadsrätt. 
I lagstiftningen om allmännyttiga bostadsföretag motiveras den så kallade tillståndspliktslagen av värnandet av bruksvärdessystemet. Lagen säger att länsstyrelsen ska avslå ansökningar om tillstånd om det kan befaras att de allmännyttiga bostadsföretagens hyror till följd av överlåtelsen inte kommer att få tillräckligt genomslag i tillämpningen och i bruksvärdesreglerna. 
Trots att ombildning till kooperativa hyresrätter ger exakt samma effekt på bruksvärdesprövningen som en ombildning till bostadsrätter krävs det inget tillstånd för dem. Det visar att värnandet av bruksvärdessystemet endast är ett skenmotiv. Det verkliga motivet återfinns snarare i statsrådets svar – misstänksamheten och rädslan för det privata ägandet. 
Statsrådets svar tyder också på en dålig verklighetsförankring. Det brukar heta att det finns två verkligheter: verkligheten som den är och verkligheten som den upplevs. Det är möjligt att statsrådets upplevelser har präglat hans svar. Det är kanske till och med så att det är den här bilden av verkligheten som hans medarbetare förmedlar till honom. Men det är inte den verklighet som de människor som står i bostadskö lever med. 
Statsrådet säger att tillståndsplikten ska värna en väl fungerande hyresmarknad. Jag konstaterar att vår hyresmarknad är allt annat än väl fungerande. Vi har bostadsbrist på tillväxtorter och överskott på andra håll. Vidare är det låg rörlighet, långa köer och en omfattande svarthandel. Jag skulle nog kunna hålla på ganska länge med den uppräkningen. 
Många människor, inte minst unga, tvingas i dag låna pengar och köpa dyra bostadsrätter eftersom statsrådets politik gör att det inte byggs några hyresrätter. Tycker verkligen statsrådet att det är en fungerande hyresmarknad? 
Statsrådet säger också att tillståndsplikten ska värna en rättvis hyresmarknad och antyder därmed att bostadsrätten inte skulle vara rättvis och att hyresrätten måste skyddas. Jag kan konstatera att den hyresreglering som statsrådet vurmar för har medfört det här låga byggandet av hyresrätter. Det är ju det som gjort att priserna på just bostadsrätterna, inte minst i tillväxtregioner, dramatiskt har ökat. 
Dessutom har hyresregleringen gjort det lukrativt att ombilda hyresrätter till bostadsrätter. Det är detta som också ökat byggandet av just bostadsrätter, så det är statsrådets egen politik som hotar hyresrätterna. I stället för att ändra roten till problemen – hyresregleringen – skapar regeringen en mycket tveksam lag som skoningslöst slår mot människor som vill ta ansvar för sitt eget boende. 
Statsrådet talar sig också varm för de kommunala bostadsbolagen, som enligt honom är något så fint som icke vinstdrivande och därför måste värnas av den här tillståndsplikten. 
Men jag kan konstatera att många kommuner har avkastningskrav på sina bostadsbolag. En del kommuner har till och med skapat särskilda koncerner för att undkomma skatt på den här avkastningen. Är avkastningskraven helt obekanta för statsrådet? 
Avslutningsvis: Statsrådet menar att den som köper en bostadsrätt spekulerar. Jag slog upp ordet ”spekulation” i en ordlista. ”Spekulation” betyder att ”göra affärer i syfte att utnyttja väntad prisförändring hos viss vara eller visst värdepapper”.  
Statsrådets uttalande tycker jag nästintill är ett direkt hån mot alla som tvingas låna pengar och köpa en dyr bostadsrätt eftersom de inte kan få tag i en hyresrätt utan att betala stora summor svart, eller också tvingas de kanske flytta mellan lägenheter med andra-, tredje- och ibland till och med fjärdehandskontrakt. Det är främst unga människor som drabbas av det här. Tror statsrådet på fullt allvar att de skuldsätter sig upp över öronen därför att de vill spekulera? 

Anf. 30 Statsrådet LARS-ERIK LÖVDÉN (s):

Herr talman! Peter Danielsson får noga läsa mitt svar. Jag säger ”riskera de inslag av spekulation som i vissa fall…”. Jag betonar att det gäller i vissa fall. Bostadsrätten tycker jag i många stycken är en väldigt bra boendeform. Men vi har i vissa fall sett en spekulation i boendet. Det såg vi inte minst under förra mandatperioden när den dåvarande regimen i Stockholms kommun sålde ut lägenhetsbestånd som sedan snabbt kunde så att säga kapitaliseras upp till betydligt högre värden vid vidareförsäljning. Detta är ett uttryck också för att här finns en möjlighet till spekulation. 
Om jag förstår Peter Danielsson rätt förespråkar han, vilket väl inte är överraskande, en övergång till rena marknadshyror. Moderaterna har många gånger tidigare varit ute på banan i det avseendet. Men det löser inte problemet för alla dem som i dag har problem med att hitta en bostad och som har låga eller måttliga inkomster. Marknadshyror är alltså ingen lösning på situationen för dessa. 
Det handlar om att lyfta bostadsbyggandet och bygga fler hyresrätter. Hitintills har, med de investeringsstöd som riksdagen på regeringens initiativ har beslutat om, 13 000 studentlägenheter och 7 000 hyreslägenheter tillkommit. Moderaterna har varit starka motståndare till den typen av stödform. 
Vi ser också nu runtom i landet att intresset för att bygga hyresrätter ökar väldigt kraftigt genom den byggmomsreducering som vi har infört. I Malmö finns det ett projekt där det nu byggs 1 200 hyreslägenheter. I Stockholmsområdet har de allmännyttiga företagen mycket långtgående planer och konkreta projekt för att kraftigt expandera byggandet av hyresrätter – och då hyresrätter till rimliga kostnader. 
Sedan ska jag gå över till själva frågan, för det här kan lätt spåra ur i en stor bostadspolitisk debatt. Men jag tänkte försöka begränsa mig i det avseendet och hålla mig till den konkreta frågan. 
Den kooperativa hyresrätten är en boendeform som inte ”tillåter”, inte möjliggör, att man använder boendet för spekulation. Den här boendeformen påminner väldigt mycket om hyresrätten men det finns ett inslag av egeninsats. Den kooperativa hyresrätten har inte någon stor omfattning i dag. I Stockholmsområdet finns SKB. De har varit väldigt framgångsrika under en lång följd av år, och det finns ett väldigt stort intresse. Jag har sett det som viktigt att försöka stimulera etablerandet av den kooperativa hyresrätten på den svenska bostadsmarknaden.  
Jag hoppas att det nu runtom i landet finns förutsättningar för att få ett större inslag av den kooperativa hyresrätten. Att vi undantagit den kooperativa hyresrätten när det gäller prövningen av tillståndsplikten beror på att vi nu ser en möjlighet för den kooperativa hyresrätten att växa fram. Vid ombildning handlar det när det gäller kooperativ hyresrätt ofta om enstaka fastigheter.  
Tillståndsplikten tar sikte på att vi ska säkra bruksvärdessystemet. Naturligtvis följer vi utvecklingen noga här. Skulle vi få en snabb utveckling mot att kooperativa hyresrätter tar över och vi därmed rubbar förutsättningarna för bruksvärdessystemet får man på nytt ta sig en funderare. 
Vi har många gånger här debatterat bruksvärdessystemet. Jag ska inte fortsätta den diskussionen. Det pågår nu ett utredningsarbete på initiativ av parterna på bostadsmarknaden. Jag vill behålla bruksvärdessystemet men ser ett behov av att reformera det. 

Anf. 31 PETER DANIELSSON (m):

Herr talman! Statsrådet säger att tillståndsplikten tar sikte på att säkra bruksvärdet; det är precis så den motiveras i lagen. Jag undrar hur statsrådet tror att de drygt 1 000 personer som bor i miljonprogramsområdet Östberga kände sig när de fick beskedet: Nej, ni får inte ombilda ute i Östberga, för då riskerar man att påverka bruksvärdesprövningar på er ort. Därför får ni inte ombilda era hyresrätter till bostadsrätter. 
De studerar det lite närmare, och då är det någon som säger: Ni kan ju ombilda dem till kooperativa hyresrätter. Det är en mycket bättre form, det är inte spekulation och det anses lite finare av regeringen. Då behöver man inte göra någon prövning via tillståndsplikten. Nej, tänker de, men ger inte det samma effekt på bruksvärdesprövningen? Jo, det gör den, exakt samma effekt. 
Hur tror då statsrådet att östbergaborna känner sig? Jo, de känner sig lurade. De tycker att regeringen har fört dem bakom ljuset. 
Anledningen till att det ibland blev lukrativt att ombilda från en hyresrätt till en bostadsrätt är Lars-Erik Lövdéns egen politik. När vi har en reglerad hyresmarknad ackumuleras ett värde i varje hyreshus som inte kan realiseras om man säljer fastigheten till en annan fastighetsägare. Men om man ombildar huset till en bostadsrätt som blir marknadsmässigt prissatt kan både ägaren och de boende tjäna på affären. Det är därför som det skedde en mängd ombildningar just i syfte att tjäna snabba pengar i stället för det egentliga syftet, det vill säga att ta ansvar för sitt boende och få äga sitt boende. 
När det gäller den här tveksamma lagen kan man säga att det är uppenbart att syftet var att stoppa ombildningarna till bostadsrätter. Det är också uppenbart att man skapade en politisk instansordning för att få en lyhördhet mot regeringen just i besluten och vid prövning av lagen, det vill säga att man valde länsstyrelsen och Boverket i stället för domstolsväsendet som en instansordning. Resultatet har blivit att lagstiftningen tillämpas relativt olika över landet. Jag frågade riksdagens utredningstjänst för några dagar sedan hur det hade fallit ut och hur man hade tillämpat lagen. Det visade sig att Länsstyrelsen i Stockholm har fattat beslut om 23 ansökningar. De har gett till 5 av dessa 23 bifall, 18 har fått avslag. Länsstyrelsen i Skåne har fattat 19 beslut, 18 har fått bifall och bara 1 avslag. I Länsstyrelsen i Västra Götaland har man behandlat 33 ansökningar som samtliga har fått bifall. Det är uppenbart att tillämpningar av den tillståndspliktslagen är allt annat än opartisk. 
Tycker statsrådet inte att det är ett problem att lagen tillämpas så olika över landet? 

Anf. 32 NINA LUNDSTRÖM (fp):

Herr talman! I dag har vi utifrån svaret från statsrådet kunnat konstatera: Att äga en bostad är att spekulera. Det här återkommer statsrådet till gång efter annan både i svaret och i den efterföljande diskussionen. Att äga är att spekulera, och därför ska politiska beslut syfta till att förhindra eller försvåra en viss typ av ägande, och andra former ska gynnas. Det är oerhört svårt att förstå. Borde inte bostadskonsumentens efterfrågan och önskemål stå i fokus? Varför ska politiker i regering och riksdag tala om att en boendeform är bättre än någon annan? Är det inte bra att de som absolut vill äga sin bostad har möjlighet att göra det och andra som vill bo i hyresrätt har möjlighet att göra det? Så menar jag att det ska vara, och så skulle det kunna fungera om vi faktiskt såg de alternativen som likvärdiga.  
Jag tycker att det är väldigt tråkigt att ta del av svaret och inte minst diskussionen av varför vissa väljer att bo i en allmännyttig fastighet i ett så kallat kommunalt bostadsföretag. Enligt svaret har man valt det därför att ägaren har andra motiv än att generera vinst. I ett läge när människor inte kan hitta en bostad, i ett läge som det som beskrivs i Dagens Nyheter i dag, att vuxna människor flyttar in hos sina föräldrar därför att det inte finns någon bostad att få eller därför att man inte blir godkänd ens hos allmännyttan, de kommunala bostadsföretagen, därför att man inte har fast inkomst, talar statsrådet om att folk väljer att bo hos en viss hyresvärd därför att ägaren har andra motiv än att generera vinst. Detta är dessutom inte sant. Vi har ett bruksvärdessystem som gör att hyressättningssystemet gäller för alla, oavsett om det är privat eller kommunalt bostadsföretag. Jag kan inte förstå varför man ska försvåra bostadsbyggande och människors valmöjlighet genom att pådyvla aktörerna på marknaden den här typen av idéer.  
Målet borde vara: Vad kan vi göra från riksdag och regering för att se till att bostadsbyggandet kommer i gång och att människor hittar den boendeform som passar dem bäst? Det borde stå i fokus även i dagens debatt. 
Sedan kan vi konstatera att kooperativ hyresrätt inte är den form som ökar spekulation i boendet. Vi kan konstatera att statsrådet i svaret säger att kooperativ hyresrätt inte är speciellt efterfrågad därför att den är en okänd upplåtelseform. Det är olika sidor av samma mynt. Det handlar om att den stora efterfrågan på det kanske inte finns. 
Återigen: Varför står inte bostadskonsumentens efterfrågan i fokus? Det man ska fråga sig är: Varför är det dyrt att bo? – vilket vi vet att det är. Varför byggs det så lite som det görs? Det vet statsrådet, för vi har haft den debatten förut. Varför välja ut en specifik form hellre än någonting annat? Jag skulle vilja att statsrådet svarar på det: Varför får inte människor själva välja hur de vill bo? Varför får de inte välja? tycker jag är en viktig fråga. 

Anf. 33 MARIETTA DE POURBAIX-LUNDIN (m):

Herr talman! Lars-Erik Lövdén säger att han inte vill ha en stor och allmän bostadspolitisk debatt. Ändå drar han faktiskt i gång en sådan själv genom att föra in massor med olika variabler i den här diskussionen. 
Jag undrar om han är medveten om vad han säger. Jag börjar ibland undra om Socialdemokraterna verkligen vill ha kvar hyresrätten, för ni bygger upp en massa hinder för att den ska ha en chans. Vi moderater vill att hyresrätten ska finnas. Samtidigt kan vi dra slutsatsen att man egentligen inte ska äga sin lägenhet heller, det är inte fint. Man får inte äga sitt boende. Var ska man då bo? börjar man faktiskt undra. Äga ska man inte göra, och hinder bygger vi upp för hyresrätter. 
När det gäller den lagstiftning som Peter Danielsson har frågat om tycker jag att statsrådet borde känna ganska mycket bekymmer över tillståndsplikten, eftersom det nu visar sig att lagen tillämpas så godtyckligt som Peter Danielsson redovisade. Det borde få statsrådet att tänka till rejält. Är det meningen att vi ska ha en lagstiftning som tillämpas så godtyckligt? 
Statsrådet säger att den förra majoriteten i Stockholms stad – det vet jag att Lars-Erik Lövdén älskar att ta upp och uttrycka så – sålde ut hyresrätterna. De såldes faktiskt inte ut. Folk efterfrågade att få köpa sina hyresrätter. Det finns ministrar i Lars-Erik Lövdéns egen regering som också gjorde det och stod i första ledet för att få köpa sin hyresrätt och omvandla den till en bostadsrätt. Det var ingen som sålde ut, utan det fanns en efterfrågan. Man ska vara lite försiktig med sina ord. 
Detta att spekulera när det gäller kooperativ hyresrätt: Vet statsrådet att det inte förekommer svarta pengar i det här sammanhanget? Kan statsrådet svara på det: Förekommer det inte svarta pengar? Det är vad som händer när man har sådana här system. Det finns svarta pengar, det är jag helt övertygad om. 
Självfallet ska alla upplåtelseformer finnas, och det ska vara efterfrågan som styr. Det ska inte vara statsrådet eller vi här i riksdagen som bestämmer vilken form som är den bästa, utan alla ska få finnas. Folk kan faktiskt avgöra detta själva. 

Anf. 34 Statsrådet LARS-ERIK LÖVDÉN (s):

Herr talman! Jag får väl be Nina Lundström, som jag bad Peter Danielsson, att läsa mitt svar noga en gång till. Jag talar om att riskera de inslag av spekulation som det i vissa fall gäller. 
Det är naturligtvis inte så att regeringen är motståndare till att man äger sitt egnahem eller har en bostadsrätt. Men vi är angelägna om att det finns ett brett spektrum av upplåtelseformer. Vi är angelägna om att skydda hyresrätten utifrån den utgångspunkten. Det vi såg i Stockholmsområdet under förra mandatperioden var förskräckande, om jag nu får ta det en gång till. 
En förutsättning för att köpa är att det finns en säljare. När Stockholms kommun går i fronten för att sälja ut hyresrättsbeståndet i framför allt de attraktiva lägena undandrar man hyresrättsbestånd för breda grupper. Där fanns också vissa spekulativa inslag. Om man säljer för 15 000 kr per kvadratmeter och dagen efter kan göra en ny försäljning av det man har köpt för 15 000 kr till det dubbla beloppet, 30 000 kr per kvadratmeter, är det naturligtvis en vinst som man gör på grund av spekulation på bostadsmarknaden. 
När det gäller tillämpningen av lagstiftningen ska ju lagstiftningen tillämpas utifrån de lokala förutsättningarna. Den bygger på principen att man ska kunna tillämpa hyressättningssystemet i den enskilda kommunen. Därmed blir det lite olika tillämpningar över landet. Man kan inte bara dra siffror på hur många tillstånd man har medgivit i Stockholm och jämföra med situationen i Skåne, för det beror helt på de lokala förutsättningarna. Bruksvärdessystemet bygger på att det ska finnas jämförelseobjekt i allmännyttan för att kunna sätta hyrorna. Jag tycker att lagstiftningen i det avseendet är ganska bra. Det är klart att vi får utvärdera den efter några år. Det är givet att det blir skilda tillämpningar i olika delar av landet därför att hyressättningen baseras på lokala förutsättningar. 

Anf. 35 PETER DANIELSSON (m):

Herr talman! Först och främst detta med tillämpningen av lagen. Det ligger nära till hands att tro att lyhördheten är större åtminstone här hos Länsstyrelsen i Stockholm när man ser de här siffrorna. De har också lite närmare till både regeringskansli och ministern själv. 
Jag vill tacka statsrådet för ett klargörande svar. Nu vet jag att statsrådet är nöjd med tillståndet på hyresmarknaden, att han tycker att den är välfungerande och rättvis. Nu vet jag att statsrådet vill styra människors val av boenden. Och jag vet att det som låg bakom tillståndsplikten egentligen inte var värnandet av bruksvärdessystemet, utan det är regeringens misstänksamhet mot det privata ägandet som ligger bakom lagen. Dessvärre är det en klen tröst för de drygt 1 000 människor i miljonprogramsområdet Östberga som förvägrats möjligheten att ta ansvar för sitt boende. 
Jag vill trots detta önska statsrådet en god jul. 

Anf. 36 NINA LUNDSTRÖM (fp):

Herr talman! Sålde ut hyresrätter, säger statsrådet Lövdén om det som hänt i Stockholm. Jag vill bara påminna om att här berodde det på bostadskonsumenternas efterfrågan. Låt oss komma ihåg att de privata värdarna till viss del har gett upp delar av storstadsregionerna, inte minst Stockholm. Och varför har man gjort det? Man ser ju maktlöshet vad gäller svarthandeln med kontrakt. Man ser också ett hyressättningssystem som gör att det är väldigt svårt att se en långsiktig förvaltning framför sig. Man ser också problem med att finansiera underhållsberget som växer. Det finns en rad skäl att fundera över varför det som har skett har skett. 
Det gläder mig att statsrådet i alla fall har modifierat sitt svar och säger att det är okej utifrån socialdemokratisk synpunkt att äga sin bostad. Det är bra för Sverige och bostadskonsumenterna att man får äga sin bostad. Det är viktigt, och man ska utgå från människors behov och ingenting annat. 
Det jag vänder mig emot i svaret, som jag inte hann ta upp i förra inlägget, är sättet att se på kommunala bostadsföretag. Varför gör man koncernbildning? Jo, därför att det finns skattemässiga fördelar. Varför har man en inkomstgräns för dem som kan tänkas bli hyresgäster? Jo, man har sina skäl för det. Varför har man krav på fast arbete? Det är svårt att få en bostad inom allmännyttan, om det över huvud taget finns några lediga bostäder. Varför är det tuffare tag för vräkningar? Och varför tas inget större socialpolitiskt ansvar? Det finns hemlösa i kommuner där det finns en stor allmännytta med hög vakansgrad. 
Jag tycker att det är viktigt att fundera över glorifieringen av vissa värdar, att de är så oerhört mycket bättre än andra. Jag menar att privata fastighetsvärdar är nog så goda fastighetsvärdar som många inom den kommunala sektorn. 
Jag väntar fortfarande med spänning på en reflexion från statsrådet. Jag passar också på att önska statsrådet en god jul. 

Anf. 37 MARIETTA DE POURBAIX-LUNDIN (m):

Herr talman! Ännu en gång får vi här från talarstolen höra att den borgerliga majoriteten sålde ut hyresrätter i attraktiva lägen i Stockholms innerstad. Detta är alltså inte sant. Det fanns en efterfrågan, och det vet statsrådet. 
Då kan jag fråga: Vad gjorde Socialdemokraterna när de kom till makten? Jo, de hindrade hyresgäster i förorterna från att ombilda sina hyresrätter till bostadsrätter. Det var Socialdemokraternas politik. Man hindrade folk som i flera år hade jobbat tillsammans med förberedelser för att kunna ombilda till bostadsrätter. Det var väldigt många som kom från andra länder som såg att de för första gången i sitt liv var delaktiga i samhället, att de betydde något och skulle göra något. De blev hindrade av Socialdemokraterna. Det var Socialdemokraternas politik. 
Motivet när det gällde Östberga, som vi ofta tar som exempel, var att det inte skulle finnas tillräckligt många jämförelseobjekt för att bruksvärdessystemet skulle fungera. Samtidigt blev de rekommenderade att bilda kooperativa hyresrätter, som vi nu vet ligger utanför bruksvärdessystemet. Det man sade var ju falskt. Man lurade folk med det motivet. Jag är faktiskt ganska upprörd över det. 
Nu när statsrådet har en chans till vill jag fråga, eftersom han nu säger att det ska finnas ett brett utbud av olika upplåtelseformer, hur det blir med ägarlägenheterna. Kommer de? 

Anf. 38 Statsrådet LARS-ERIK LÖVDÉN (s):

Herr talman! Denna typ av interpellationsdebatter tenderar att omfatta alla områden och lite grann gå vid sidan om ämnet. Jag beklagar att också jag kanske har bidragit till det. Jag ska försöka skärpa mig i det avseendet i fortsättningen, om interpellanterna också gör det. 
Tillståndslagen är tillkommen för att skydda hyressättningssystemet. Jag vill understryka att det är motivet för tillståndslagstiftningen. Skulle vi få en utförsäljning av hela eller delar av allmännyttiga bestånd i en kommun så att det inte är möjligt att tillämpa jämförelseprövningen, urholkas ju alla förutsättningar för ett fungerande hyressättningssystem. Nu vet jag att ni moderater inte är särskilt förtjusta i att vi ska ha ett hyressättningssystem som bygger på bruksvärdesprinciper och jämförelseprövning, utan ni vill snarare införa rena marknadshyror och låta marknaden sätta hyrorna. Jag är övertygad om att det skulle vara fullkomligt förödande för väldigt många människor som bor i hyresbeståndet i dag och också för förutsättningarna för många låginkomsttagare att efterfråga en bostad. 
Jag vill också passa på tillfället att önska er meddebattörer en god jul. 
 
Överläggningen var härmed avslutad. 

8 § Svar på interpellation 2003/04:163 om Sveriges möjligheter att uppfylla Schengensamarbetets krav

Anf. 39 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Herr talman! Beatrice Ask har frågat vilka åtgärder jag ämnar vidta för att säkerställa att Schengenavtalets krav kan efterlevas i samtliga svenska län. Hon tar upp frågan om nödvändigheten av en kontinuerlig utbildning inom polismyndigheterna och användandet av Schengens informationssystem, SIS. Beatrice Ask påstår vidare att Schengensamarbetet saknar nationell styrning och samordning. 
Först vill jag säga att jag delar Beatrice Asks synpunkt att det är regeringens ansvar att ingångna avtal ska hållas. Schengensamarbetet är ett mycket viktigt och omfattande samarbete där huvudansvaret för det operativa genomförandet vilar på polisen. Det är av stor vikt att Sverige lever upp till sina åtaganden, både för egen del men också för vårt ansvar gentemot övriga medlemsländer. 
I samband med att Sverige förberedde sig för att delta i det operativa Schengensamarbetet fick Rikspolisstyrelsen huvudansvaret för att genomföra nödvändiga operativa åtgärder. Bland annat genomfördes i Rikspolisstyrelsens och Polishögskolans regi ”utbildning av utbildare”, det vill säga att från varje polismyndighet fick ett antal instruktörer utbildning om Schengen och gränskontroll, och dessa instruktörer har sedan utbildat övrig personal vid sina respektive polismyndigheter.  
Gränskontrollen måste befinna sig på en hög och enhetlig nivå i landet. För att säkerställa det har jag och regeringen vidtagit flera åtgärder. Jag ska nämna några:  
Regeringen har ändrat förordningen (1989:773) med instruktion för Rikspolisstyrelsen och pekar där ut Rikspolisstyrelsen som samordningsansvarig för personkontrollen vid yttre gräns.  
Regeringen har vidare följt upp samordningsfrågan i budgetpropositionen för 2004 där vi säger: ”För att gränskontrollen skall hålla en hög och jämn standard i hela landet, med enhetlig arbetsmetodik och utbildningsnivå hos personalen, är det angeläget att Rikspolisstyrelsen undersöker möjligheten till nationell samordning av gränskontrollarbetet.” 
Även användande av SIS kommenteras i budgetpropositionen: ”Såsom också tidigare år konstaterats är det av stor vikt att informationen i SIS kommer till nytta i den brottsbekämpande verksamheten såväl vid de yttre gränserna som i samband med personkontroller inne i landet. Även om nyttjandet av SIS inne i landet har ökat, vore det önskvärt med ett ännu mer omfattande utnyttjande av SIS för sådan personkontroll.” 
Den 18 juni i år utsåg regeringen en särskild utredare för att bedöma vissa konsekvenser av Sveriges operativa inträde i Schengensamarbetet (Gränskontrollutredningen, 2003:7). Utredaren ska utvärdera Schengensamarbetet och se över nuvarande regler ur ett brottsförebyggande och brottsbekämpande perspektiv och beröra frågor om personkontrollen vid yttre gräns, den inre utlänningskontrollen och informationsutbytet mellan gränskontrollerande myndigheter. Denna utredning ska redovisa sitt uppdrag senast den 1 juli 2004. 
Jag vill även nämna det nu pågående arbetet med en gränskontrollbyrå inom EU. Denna byrå ska ha till uppgift att organisera och utveckla den nödvändiga samordningen av det operativa samarbetet vid den yttre gränsen, dock med bevarat nationellt självbestämmande över gränskontrollen. Jag tror att gränskontrollbyrån kan bidra till att utveckla gränskontrollarbetet och verksamt bidra till att detta genomförs med hög kvalitet i hela EU- och Schengenområdet. 
Avslutningsvis vill jag säga att jag delar Beatrice Asks uppfattning om vikten av att Sverige lever upp till Schengenkraven men kan samtidigt konstatera att jag och regeringen har vidtagit flera åtgärder som ska säkerställa att Sverige även fortsättningsvis gör så. 

Anf. 40 BEATRICE ASK (m):

Herr talman! Jag vill börja med att tacka justitieministern för svaret på den fråga som jag har ställt om vilka åtgärder som regeringen tänker vidta för att säkerställa att Schengenavtalets krav kan efterlevas i samtliga svenska län. Av redovisningen framgår att en särskild utredare har tillsatts för att utvärdera samarbetet och hur verksamheten fungerar i Sverige. 
Bakgrunden till att jag har ställt den här interpellationen är jag har fått veta att polismyndigheterna inte har visat något större intresse för att anmäla deltagare till den utbildning som Polishögskolan försökt ordna som uppföljning för att se till att Schengenkompetensen och förmågan att använda SIS fungerar över hela landet. Det är uppenbart att man har problem på en del håll. Det saknas kunskaper. Men myndigheterna visar inte att de är beredda att prioritera detta. Jag vet inget om orsakerna till att det är så, men med den dåliga ekonomi som polismyndigheterna brottas med ligger det nära till hands att tro att det handlar om att myndigheterna prioriterar mellan alla de olika uppgifter och mål som regeringen anger och att gräns- och personkontrollen får stå tillbaka. Det här är olyckligt. 
Den kommentar som finns i svaret till detta med brist på nationell styrning som jag skriver om gäller just detta med utbildning. Myndigheterna bestämmer ju själva vilken vidareutbildning som ges. Jag är inte generellt för att staten ska överta det ansvaret, men just i den här frågan blir det ett bekymmer. Det var därför jag undrade om justitieministern tänkte göra något. Det är ju regeringens ansvar att ingångna avtal kan hållas. Därför måste man inte bara följa utvecklingen utan också tillse att man håller hög kvalitet. 
Jag tycker därför att den tillsatta utredningen är bra. Men frågan är ju om man verkligen bara ska vänta på ett dokument och en rapport som bekräftar brister som vi redan känner till. Gränskontrollarbetet står ju inför nya utmaningar, och det tar tid att rätta till uppenbara brister. Anser ministern verkligen att man kan vänta på en utredning som kommer i juli? Det innebär att den utbildning som är nödvändig knappast kan genomföras ens under det här året. 
Jag blir också väldigt förvånad över att justitieministern i det här sammanhanget tar upp det pågående arbetet med en europeisk gränskontrollbyrå. Vad ska en sådan samordna om vi inte ens uppfyller elementära krav här hemma? Risken är dessutom uppenbar att dålig kvalitet i det nationella arbetet ger näring åt en utveckling där fler medlemsstater i EU tvingar fram europeiska gränspoliser, något som Sverige hittills på väldigt goda grunder bestämt har avvisat. 

Anf. 41 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Herr talman! Beatrice Ask och jag är överens om att det är väldigt viktigt att Schengensamarbetet fungerar. Det är därför som vi har vidtagit de här åtgärderna. De här initiativen togs alltså redan i juni. Med tanke på att vi trots allt inte har varit med i Schengen så länge var det inte möjligt flytta tillbaka den tidpunkten alltför långt. Det var därför vi tog dessa initiativ vid den tidpunkten. 
Jag kan självfallet inte säga att allting fungerar perfekt överallt, även om jag inte har samma bild som Beatrice Ask. Jag vet också att Rikspolisstyrelsen under hösten genomfört tre regionala gränskontrollseminarier där varje polismyndighet varit representerad. Särskild SIS-utbildning har också getts till polismyndigheternas instruktörer. 
Men jag vet också att RPS för närvarande planerar att göra en översyn av hur gränskontrollverksamheten bedrivs i landet. Om inte annat får vi då se huruvida det som Beatrice Ask säger är rätt eller inte. Enligt min uppfattning fungerar det generellt bra, men jag kan naturligtvis inte säga om alla poliser i hela Sverige har exakt samma intresse för saken. 
Jag ska inte göra det här till en budgetdebatt, men som Beatrice Ask vet har polisen fått nästan 2 miljarder i resurstillskott för perioden 2001–2004. Vid utgången av förra året hade man faktiskt ett överskott. Om det nu finns ett mindre intresse hos vissa poliser lär det knappast bero på den ekonomiska situationen. 
Vi vet inte alla svar ännu, men eftersom vi tycker att det här är en väldigt viktig fråga har vi vidtagit flera åtgärder, och det har även Rikspolisstyrelsen gjort. 

Anf. 42 BEATRICE ASK (m):

Herr talman! Nej, det är riktigt att man inte kan utvärdera hur tidigt som helst när man är ny i ett samarbete. Det förstår jag också. Det är utmärkt att det har ordnats kurser som det har varit deltagare på. Men de rapporter av folk som kan det hela som justitieutskottet fick när vi besökte Polishögskolan var att bristerna är uppenbara och att intresset har varit väldigt lågt. Det tycker jag är bekymmersamt. 
Därför är det naturligtvis bra om Rikspolisstyrelsen planerar en översyn av det hela. Jag menar att om det uppenbart brister i vissa myndigheter är man väl tvingad att erbjuda dem en kurs och tala om att detta är nödvändigt. Jag vet inte riktigt hur man formellt ska göra det, men det är ju viktigt att gränskontrollen och den inre personkontrollen kan fungera och att vi drar nytta av det som Schengensamarbetet ger. Detta är ju för vårt eget bästa, för att åstadkomma ett bättre resultat. 
Jag vet inte om ministern kommer att vara med i budgetdebatten på måndag. Visst ser resultatet just nu bra ut, men prognosen för de kommande åren är illavarslande. Tyvärr har vi prioriteringsproblem inom polisen. Jag tror att det är väsentligt att vi lever upp till de samarbetsmöjligheter och krav som finns inom Europasamarbetet för att få en bättre effekt av det hela. Därför är det viktigt att se till att vi åtminstone har grundläggande kompetens runtom i hela Sverige. Det är utmärkt att vi är överens om det. 
Sedan fick jag ingen kommentar om detta med gränspolisen. Det är ett sidospår, men det var ministern som ledde mig in på det i sitt svar. Jag vill i alla fall ha bekräftat att regeringen inte har ändrat uppfattning när det gäller frågan om huruvida gränskontroll ska vara en nationell angelägenhet eller inte. Vi har tidigare varit överens om att vi ska hålla den där byrån på en ganska begränsad nivå. Man hade kunnat samordna ändå, men om nu de andra tyckte att det var så nödvändigt med denna får det väl vara så. Men det får inte användas till ursäkt för att inte rätta till brister som vi borde se om i vårt eget hus. 
Min avsikt med den här interpellationen var faktiskt att uppmärksamma ministern, som kanske inte får all den information som behövs, på att det kommer signaler om att det inte fungerar tillräckligt bra på vissa håll i landet. Där har vi alla en skyldighet att hjälpa till. 

Anf. 43 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Herr talman! För att undvika att upprepa mig hänvisar jag till vad jag tidigare har sagt om de initiativ som regeringen tagit och de initiativ som Rikspolisstyrelsen har tagit. 
Anledningen till att gränskontrollbyrån togs upp var att jag försökte ge ett så fullödigt svar som möjligt och att Schengen har en internationell karaktär. Jag kan passa på att säga att regeringen inte har ändrat inställning. Det ska ligga på nationell nivå, men det är naturligtvis bra om man kan utveckla samarbetet. 
 
Överläggningen var härmed avslutad. 

9 § Svar på interpellation 2003/04:164 om prekursorsbrott i narkotikastrafflagen

Anf. 44 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Herr talman! Cecilia Magnusson har frågat mig vad jag avser att göra för att förslag till prekursorsbrott ska kunna läggas fram i samband med riksdagens antagande av ett rambeslut om minimibestämmelser för brottsrekvisit och påföljder för olaglig handel med narkotika.  
För drygt två veckor sedan träffade EU:s justitieministrar en politisk överenskommelse om innehållet i rambeslutet. Sverige höll en hög profil under förhandlingarna eftersom rambeslutets bestämmelser berör centrala delar av svensk narkotikapolitik. Den text vi till slut kunde enas om innebär att EU nu slår fast en gemensam miniminivå så att alla slags narkotikaöverlåtelser ska vara straffbara i medlemsstaterna. Vidare görs i rambeslutets påföljdsbestämmelser inte några undantag för små narkotikaöverlåtelser. I rambeslutet införs härtill en förstärkt uppföljningsmekanism som kommer att säkerställa att medlemsstaterna använder sina straffbestämmelser.  
Jag är mycket nöjd med den överenskommelse som träffats.  
Just nu pågår inom Justitiedepartementet en noggrann analys av hur den svenska lagstiftningen förhåller sig till rambeslutets bestämmelser. Den preliminära bedömningen är att rambeslutets straffbestämmelser om prekursorer, det vill säga kemiska ämnen som kan användas vid olaglig narkotikatillverkning, går längre än vad som följer av svensk lag. Det beror bland annat på att rambeslutet ålägger medlemsstaterna att kriminalisera vad som i Sverige kan betecknas som försök till försök till narkotikabrott, vilket inte är straffbelagt här. Om denna bedömning står sig kan ett självständigt prekursorsbrott komma att behöva införas i Sverige. Regeringen har för avsikt att återkomma till riksdagen så snart som möjligt i denna fråga. 
 
Då Cecilia Magnusson som framställt interpellationen var förhindrad att närvara vid sammanträdet medgav talmannen att Beatrice Ask i stället fick delta i överläggningen. 

Anf. 45 BEATRICE ASK (m):

Herr talman! Jag får börja med att tacka statsrådet för svaret. Cecilia Magnusson har blivit fast i flyget, och jag har med kort varsel fått träda in för att ta emot det här svaret och delta i debatten.  
Jag tycker att det är ett problem att Cecilia Magnusson inte får något riktigt svar på den fråga som hon ställer, nämligen vad regeringen tänker göra för att riksdagen ska kunna ta ställning till den nya lagstiftning som behövs för prekursorsbrotten när rambeslutet kommer att gälla. Vi har både i justitieutskottet och i EU-nämnden diskuterat den här frågan och där fått besked om att EU:s bestämmelser kommer att gå längre än vad som gäller i Sverige.  
Det är naturligtvis så att Sverige har haft goda skäl för den inställning som vi har haft. Nu får vi ändra oss, och det är klart att riksdagen, som har till uppgift att stifta lag, behöver information på ett så tidigt stadium som möjligt om vilka förändringar som ska ske. Därför undrar man när den här analysen blir klar. Det här är ju ingen nyhet. Frågan har varit på agendan ganska länge. 
Det är tyvärr så, och det är delvis det som den här interpellationen handlar om, att regeringen nästan har satt i system att inte komma till riksdagen med konsekvensändringar. Det är nonchalant och bekymmersamt, för på det sättet undergräver man riksdagens förmåga att ta sitt egentliga ansvar när det gäller lagstiftningen. Jag är övertygad om att det också är till men för svenska folkets inställning till Europasamarbetet när vi inte kan göra saker i rätt ordning. Därför är det viktigt att vi får förslagen till följdändringar så snabbt som möjligt. 
Jag förstår av svaret att ”så snabbt som möjligt” är det besked som man vill ge, men jag skulle önska att vi fick ett tydligare besked. Det är väl ändå riktigt att vi tvingas till lagstiftningsförändringar, och då är det lika bra att det kommer ganska snart. Man kan inte fundera hur länge som helst om vi ändå är med på det här EU-beslutet. 

Anf. 46 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Herr talman! Det är så att den här politiska överenskommelsen ingicks för två veckor sedan. Av naturliga skäl kan inte en analys av en överenskommelse göras förrän överenskommelsen har ingåtts – det ligger så att säga i sakens natur. Det har alltså precis påbörjats. Jag tror att Sverige har ett och ett halvt år på sig för att göra de förändringar som eventuellt kan behöva göras. Det är alltså alldeles för tidigt att i dag kunna säga exakt vad som ska göras.  
Vi ska ta den tid på oss som behövs för att kunna göra en noggrann analys och ska självklart sedan lägga fram de förslag till riksdagen som ska ligga till grund för riksdagens beslut. Vi arbetar alltså med den här överenskommelsen precis på samma sätt som vi har gjort vid tidigare rambeslut och som vi kommer att göra i fortsättningen, om nu inte de förhandlingar inom EU som pågår kommer att innebära att vi får ett annat system i framtiden. 

Anf. 47 BEATRICE ASK (m):

Herr talman! Ja, det träffades en överenskommelse för två veckor sedan. Ingen ska inbilla mig att departementet inte dessförinnan har känt till de frågor som har diskuterats. Det är klart att man måste göra en analys av konsekvenserna innan man går till förhandlingarna. Det kan ju vara så att analysen i en fråga kan leda till en bestämd ståndpunkt som man ska inta i förhandlingarna. Jag hoppas verkligen att det inte är så att regeringen först väntar och ser vad det blir i de politiska uppgörelserna och sedan går hem och funderar. Då förstår jag att allting kommer i efterhand. 
Vi måste ha en annan ordning, där man först tar reda på vad konsekvenserna kan vara och vilka lagförslag detta leder till. Då behöver man inte alls vänta i ett till ett och ett halvt år efter ett beslut innan man kan berätta för riksdagen vad som händer. Endera missuppfattade jag ministern vad gäller turordningen, eller också är det så att man bör fundera över vilken turordning man har. 
Jag vill vidare passa på att säga att rambeslutet om minimibestämmelser vad gäller narkotika i stora delar är mycket bra. Vi har varit helt överens om att det är positivt för Sveriges starka hållning i narkotikafrågor, där vi har en ganska tuff inställning, att vi får minimiregler som tvingar fram förbättringar också i en del medlemsländer där vi tycker att man har haft en alltför liberal inriktning. 
Det här är en mycket liten del av det beslut som är fattat, men det är ändå intressant eftersom det leder till krav på lagstiftningsförändringar i Sverige. Jag tycker att det är olyckligt att vi uppenbarligen ska behöva vänta väldigt länge på att få se vad de innebär. Det är kanske inte den största frågan av alla, men principiellt är det en viktig sak att se till att vi får en ordning som gör att riksdagen kan fatta de beslut och ta det ansvar som riksdagen har. Regeringen har en väldigt viktig nyckel till att det ska fungera. 

Anf. 48 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Herr talman! Som Beatrice Ask mycket väl känner till diskuteras inför ett rambeslut flera olika lösningar och saker, och många gånger leder det inte ens till en överenskommelse. Det är fullständigt omöjligt att man skulle göra analyser av varje enskilt förslag därför att det kanske leder till en överenskommelse senare. Det faller på sin egen orimlighet. Däremot är vi, som Beatrice Ask också väl känner till, mycket noga med att hela tiden se till att riksdagen får information på sådant sätt att man ska kunna känna till allt som händer. 
Beatrice Ask känner också väl till att de här ändringarna kommer ganska snabbt i förhandlingarnas slutskede, vilket vi inte alltid tycker är det bästa, men vi ser även då till att riksdagen genom EU-nämnden får den information som behövs. 
Det är en märklig diskussion som här har uppstått från Moderaterna, där man har lagt sig på samma sida som Vänsterpartiet och Miljöpartiet och nu kritiserar själva rambeslutets karaktär. Det blev en totalvändning år 2002 från Moderaternas sida, vilket inte Beatrice Ask på något sätt är skyldig till, eftersom hon inte var talesman i de här frågorna. Men Beatrice känner mycket väl till den totalvändning som Moderaterna gjorde när man försökte kuppa mot regeringen, så att den skulle stå ensam i arresteringszonen enligt terroristdefinitionen. Det pratades efteråt länge om detta bland riksdagens ledamöter. 
Jag beklagar verkligen det här, för vi hade tidigare ett väldigt bra samarbete när det gällde Europapolitiken. Nu har Moderaterna ställt sig utanför tillsammans med de EU-kritiska partierna och driver samma linje som de som är emot EU att vi ska ha ett helt annat system, ett system som är omöjligt, vilket förstås de EU-kritiska partierna inser. 
Detta är djupt beklagligt, för vi skulle behöva ha samma breda uppgörelse som vi hade tidigare. Jag skulle önska att Moderaterna kom in på banan igen när det gäller kriminalpolitik i Europasamarbetet. Men som det är nu gör man inte det utan lägger sig på samma sida som Vänsterpartiet och Miljöpartiet. 
Det pågår diskussioner om att man skulle kunna ändra systemet med kvalificerad majoritet. Jag har förstått att Moderaterna stöder det, och det är positivt, men det system som vi har nu kommer vi i alla fall att få ha några år till innan den eventuella nya överenskommelsen träder i kraft. Jag vill säga att det system som Sverige använder skiljer sig från många andra länders system, där överenskommelserna blir bindande för länderna genom att en överenskommelse träffas i ministerrådet. 
Vi tycker att det är viktigt att riksdagen både får besked före en överenskommelse och också får en möjlighet att fatta det formella beslutet om godkännande av den efter en proposition. 
Såvitt jag känner till har riksdagen vid samtliga tillfällen bifallit den proposition om godkännande som har lagts fram vid de olika rambesluten. Det är på så sätt det ska fungera. Regeringen förhandlar inte i någon fråga utan att ha riksdagens stöd i frågorna. 
Det är det enda möjliga systemet för att kunna fortsätta det Europasamarbete som så väl behövs i kampen mot den internationella brottsligheten. Återigen: Jag skulle välkomna om Moderaterna kommer tillbaka i den frågan med den inställning man hade tidigare. Då skulle vi få ett ännu bredare stöd. 

Anf. 49 BEATRICE ASK (m):

Herr talman! Det där är ju trams. Moderaterna är inte EU-negativa. Vi engagerar oss självklart mycket i de europeiska brotts- och rättsfrågorna. Däremot måste man kunna diskutera arbetsordning. Det finns mer än ett sätt att arbeta på. 
Det är inte så att det är omöjligt att se konsekvenser och att så snabbt som möjligt se till att man respekterar de grundläggande villkor som borde gälla för riksdagens möjlighet att stifta lag på ett anständigt sätt. Det är oerhört viktigt att ha den debatten, som är en demokratidebatt, för att stärka medborgarnas förtroende för EU-samarbetet, där vi tyvärr har uppenbara problem med opinionen i dag. 
Det handlar väldigt mycket om att diskutera sakfrågorna. Det var vad jag försökte göra i mina tidigare inlägg. Detta med prekursorer – jag ska erkänna att jag inte riktigt kan uttala ordet – är ingenting som har ramlat in helt plötsligt. Det är inte heller en debatt som är helt ny i Sverige. Det har diskuterats av och till. 
Det är lite besvärligt att förutse och skapa regler kring ämnen som kan komma att användas. Det är en ganska besvärlig fråga att hantera och hitta regelverk för. Jag tror att det är bakgrunden till att vi i Sverige har avstått. Där har man i flera andra länder haft en annan inställning. Nu ha vi att följa de regelverken. Då är det inte en helt ny debatt. 
Man kan inte komma undan med att säga att det ramlade in i sista svängen och att man inte har hunnit tänka. Vi har diskuterat detta i Sverige i omgångar. Det är en besvärlig fråga. Det kan vara ett skäl till att det inte är helt lätt att komma fram till slutsatsen och hur man ska göra det hela. 
Likväl ska inte ministern försöka ursäkta att man vill ha den andra arbetsordningen med att frågan kastades in på slutet. Så var det väl ändå inte riktigt. 

Anf. 50 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Herr talman! Det ska uttalas pre-kur-sor-er. Jag själv säger också fel ibland. 
Jag ursäktar inte det här systemet. Men detta är det enda möjliga system som finns. Analysen är en del av det tekniska lagstiftningsarbetet. Det kan inte påbörjas förrän man har ingått en överenskommelse. Som Beatrice Ask också väl känner till var det mycket som talade för att det inte skulle bli en överenskommelse över huvud taget. 
Vi förhandlade under väldigt lång tid, och länge trodde vi att det kanske inte skulle komma att lyckas. Vi vägrade med stöd av samtliga partier i riksdagen att ge upp den svenska linjen. Vi stod länge ensamma tillsammans med Frankrike, men vi stod på oss och lyckades. 
Vi börjar inte det tekniska lagstiftningsarbetet förrän vi ser att en överenskommelse ingåtts. Däremot gör vi en bedömning av vad det kan innebära när det gäller till exempel straffskalor och annat. 
Befattning med prekursorer som används till narkotika är i dag straffbart. Nu får vi se vilken juridisk-teknisk lösning som behövs. Frågan är om det ska bedömas som ett slags försök till försök eller om det ändå kan vara ett försök till narkotikabrott, och då behövs ingen förändring. Om det är så passar det inte i den svenska lagstiftningen. 
Hur det ser ut i andra länder kan vi inte svara på. Man måste i varje land själva se till att det passar in i det egna landets lagstiftning. Det är så det måste gå till. Det har kommit kritik som jag avvisar. Man säger att hela lagstiftningsarbetet måste ligga på bordet vid en överenskommelse. Men det ser inte likadant ut. 
Vi kan till exempel inte jämföra oss med Storbritannien, som har ett helt annat rättssystem. Hur de arbetar in det är deras sak. Det kan vi inte diskutera i riksdagen eller i Bryssel före en överenskommelse, som ibland lyfts fram från Vänsterpartiet, Miljöpartiet och Moderaterna. 
 
Överläggningen var härmed avslutad. 

10 § Svar på interpellation 2003/04:169 om barn i familjevåldssituationer

Anf. 51 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Herr talman! Cecilia Magnusson har frågat om jag avser att föreslå ändringar i lagstiftningen som innebär att barn i familjevåldssituationer ska anses som målsägande. 
Jag ser det som en mycket viktig uppgift för mig och regeringen att förbättra förhållandena och synliggöra de barn som lever i utsatta situationer. Det finns alltid saker att förbättra, och vi kan aldrig luta oss tillbaka och anse att vi gjort tillräckligt när det gäller dessa frågor. 
Inledningsvis vill jag framhålla att barn redan i dag har möjligheter till skadestånd för psykiskt lidande vid familjevåld och att beviskraven i skadeståndslagen i vissa situationer har lättats. Jag anser att de barn som bevittnar hot och våld i sitt hem utsätts för ett övergrepp och har behov av samhällets stöd och hjälp i samma utsträckning som de barn som själva drabbas av fysiskt våld. Ett ytterligare sätt att ge stöd till barnen som bevittnar våld i sin hemmiljö kan vara att ge dem ekonomisk ersättning. 
Målsägandebegreppet används i straffprocessuell lagstiftning. Att vara målsägande innebär en rätt att i domstol föra talan om ansvar för brottet. Även andra personer än målsäganden kan dock drabbas av ett brotts verkningar och alltså vara brottsoffer. Begreppet brottsoffer används i till exempel 5 kap. 11 § socialtjänstlagen, som handlar om socialnämndens ansvar för brottsoffer. 
Frågan om ett barn är att anse som målsägande eller inte är dock enligt min mening inte det avgörande. Att göra barnet till part i en rättslig process mot en närstående är inte heller nödvändigtvis det bästa för barnet. En sådan ordning skulle bland annat innebära att barnet kan bli betalningsskyldigt för rättegångskostnader. I stället bör utgångspunkten vara att barnet inte själv ska behöva agera rättsligt, utan att samhället ska uppmärksamma och stödja barnet i den uppkomna situationen. 
Jag anser dock, som tidigare nämnts, att det är viktigt att undersöka förutsättningarna för att ge de utsatta barnen ekonomisk kompensation. Justitiedepartementet kommer därför att utreda förutsättningarna för att ge barnen en ytterligare form av ekonomisk ersättning. Det ska ses som en ersättning för det övergrepp som barnet fått utstå och också uppmärksamma dess situation och behov av stöd och hjälp. Jag vill återigen understryka att ersättningen aldrig kan frånta samhället ansvaret att ge barnen övriga former av stöd och hjälp.  
 
Då Cecilia Magnusson som framställt interpellationen var förhindrad att närvara vid sammanträdet medgav förste vice talmannen att Beatrice Ask i stället fick delta i överläggningen. 

Anf. 52 BEATRICE ASK (m):

Herr talman! Jag vill börja med att tacka för svaret för Cecilia Magnussons räkning. Bakgrunden till interpellationen är naturligtvis en vilja och en ambition att stärka barnets ställning i familjevåldsprocesser. Det är viktigt och någonting som jag inte tror att någon inte är angelägen om att åstadkomma. Barn far väldigt illa när de bevittnar att närstående utsätts för övergrepp. Det får många gånger konsekvenser under väldigt lång tid för de barnen. 
Av svaret framgår att justitieministern prövar vägar för att stärka barnets ställning utan att barnet ska behöva agera rättsligt. Det finns naturligtvis skäl för det. Som belyses i svaret har rollen som målsägande både fördelar och nackdelar. Barns förhållande till och beroende av föräldrar och andra närstående är speciellt också efter ett familjevåldstrauma. Jag tycker därför att det är centralt att man ser den mycket speciella situationen och också söker lösningar som ger barnet det bästa stödet och den bästa hjälpen. 
En viktig aspekt i sammanhanget som man ska väga in är att man genom samhällets regelverk också tydliggör vuxnas ansvar visavi barn i den här typen av situationer. Jag tror inte att man alltid har klart för sig att barnen dras in när konflikter uppstår. Det är väldigt viktigt att man också visavi de vuxna markerar hur vi i samhället ser på detta. 
Det är bra att regeringen noga prövar frågorna. De är inte enkla. Från moderat sida har vi inte dragit någon självklar slutsats om var man ska landa. Frågan är alldeles för komplicerad för det. Men det är viktigt att pröva varje del. Jag ser denna interpellation och svaret som att det finns ett ömsesidigt engagemang att komma framåt i frågorna. Alldeles för länge har barnen på något sätt gömts undan i processerna och inte kommit till tals. Det har skapat bekymmer och lidande som skulle vara onödigt om vi hittade en ännu bättre ordning än den vi har i dag. 

Anf. 53 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Herr talman! Samma sak gäller naturligtvis för regeringen. Vi kan inte ge svar på exakt hur det i detalj ska se ut, men vi arbetar efter två principer. Dels ska barnet kunna betraktas som brottsoffer när det bevittnar våld i en närståendesituation, dels ska det ha rätt till någon form av ersättning för det. 
Vi vill alltså som princip inte ha in barnen i domstol mer än nödvändigt, där ju en normal skadeståndstalan skulle föras. Vår bedömning så här långt är att det i så fall är bättre att samhället, genom till exempel Brottsoffernämnden, står för ersättningen. Då behöver barnet inte heller processa. Dessutom finns risken för eventuella rättegångskostnader. Det skulle förstås vara ytterst olyckligt om ett litet barn, som inte har någon som helst möjlighet att kunna bedöma det hela, skulle bli betalningsskyldigt för att den som för barnets talan anser att det ska processas. I stället ska detta göras på det för barnet bästa och smidigaste sättet där barnet lyfts fram som brottsoffer och ska ha rätt till ersättning för den skada det lidit. 
Vi har precis påbörjat behandlingen av ärendet, och jag är övertygad om att det finns en bred samsyn i frågan. Vi kommer att få anledning att diskutera de tekniska detaljerna vid ett senare tillfälle. 

Anf. 54 BEATRICE ASK (m):

Herr talman! Jag ser fram emot de fortsatta utredningarna och diskussionerna i denna fråga. 
Låt mig bara säga att det finns en viktig sak som jag är angelägen om att regeringen har med i det arbetet. Det handlar om att man måste se på den lagstiftning som rör barnet i ett helhetsperspektiv. Jag är rädd för att vi ibland har lagar som inte riktigt stämmer överens. Jag tänker till exempel på familjelagstiftningen. Om ett barn varit utsatt för något kan det uppstå situationer där man måste se helheten ur barnets perspektiv. Att påpeka detta är kanske att slå in öppna dörrar, men jag vill ändå ha det sagt. 
 
Överläggningen var härmed avslutad. 

11 § Svar på interpellation 2003/04:152 om polisens användande av vapen

Anf. 55 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Herr talman! Jörgen Johansson har frågat om jag har gjort bedömningen att det är förenligt med en humanistisk grundsyn att inom den polisiära verksamheten använda en ammunition som tillfogar offret den skada som användandet av vad han kallar dumdumkulor gör. Han har vidare frågat om jag har gjort bedömningen att införandet av den nya ammunitionen underlättar bedömningen av vad som är lämplig nivå på våld i samband med polisiära ingripanden. Slutligen har Jörgen Johansson frågat vad jag avser att göra för att tilltron till svensk polis stärks vid vapenanvändning i extraordinära situationer. 
Inledningsvis vill jag slå fast att behovet och lämpligheten av ny utrustning inom polisen i första hand är en sak för Rikspolisstyrelsen att avgöra. 
Bakgrunden till ammunitionsbytet är att styrelsen gjort bedömningen att den gamla ammunitionen inte fungerade tillfredsställande. Bland annat bedömdes risken för skador på tredje part vara för stor. Jag har fått veta att beslutet att byta ut den tidigare polisiära tjänsteammunitionen mot den nya ammunitionen har föregåtts av en omfattande utredning. 
Delegationen för folkrättslig granskning av vapenprojekt har granskat förslaget till ny polisiär tjänsteammunition. Delegationen fann i beslut den 20 november förra året att användningen av ammunitionen inte strider mot några nu gällande folkrättsliga regler, detta förutsatt att den används av polisen för polisiära uppgifter i Sverige i den begränsade omfattning som avses med anmälan. Delegationen angav också att om ammunitionen anskaffas ska Rikspolisstyrelsen senast ett år efter det att den börjar användas lämna delegationen en skriftlig redogörelse om användningen och effekterna därav. 
När beslutet om ammunitionsbytet blev känt skapade detta en hel del debatt. Även jag reagerade när jag fick kännedom om planerna. Det är angeläget att människor känner förtroende för den utrustning polisen har för att lösa sin uppgift. Jag har därför, i min löpande dialog med Rikspolisstyrelsen, uppdragit åt styrelsen att undersöka om det för polisen finns en ammunition som är av en typ som får användas i väpnade konflikter. I det sammanhanget har jag bett styrelsen att genomföra en bredare internationell utblick. Styrelsen ska redovisa sin undersökning efter årsskiftet. 
Avslutningsvis vill jag säga att det är viktigt att polisen får alternativ till skjutvapen. Min uppfattning är att tilltron till polisens användning av skjutvapen ökar om det finns andra alternativ att använda i mindre farliga situationer. Det pågår ett intensivt arbete på detta område inom Rikspolisstyrelsen. Försök med att använda så kallad pepparspray har redan kommit långt. Arbete pågår också med att ta fram andra alternativ, som distansbatong och elpistol. Jag följer detta arbete noga. 

Anf. 56 JÖRGEN JOHANSSON (c):

Herr talman! Jag tackar för svaret på min interpellation. Svaret är detsamma som jag själv skulle ha gett om någonting skett inom mitt ansvarsområde som jag tyckte var felaktigt. Jag har med andra ord, när jag läser svaret, en känsla av att vi är tämligen överens. 
Som jag ser det är beslutet att införa den här ammunitionen mycket olyckligt. Jag skulle kunna stanna där och i stället avvakta de drastiska händelser som kommer att inträffa när den här ammunitionen används. Det är något som kommer att ske helt i onödan. 
Valet av en kula som expanderar och därmed vållar stor vävnadsskada, kraftig blödning och vid en träff i benpartier får direkt förödande effekter är underligt. Som jägare reagerar jag extra kraftigt. Vid jakt använder vi nämligen en liknande kula, men då är målet att snabbt och effektivt avliva djuret utan att det lider skada, alltså för att döda. Men målet för polisen är ju inte att döda utan att sätta våldsamma personer ur stridbart skick, och då fordras inte den typen av kula. I stället kan man fråga sig om man inte tillämpar mer våld än vad nöden kräver. 
I veckan hade Uppdrag granskning ett program om dumdumkulans effekter, och jag är övertygad om att de effekter av kulan som redovisades i programmet kommer att skapa en bred debatt kring frågan till dess att utredningen är klar. 
Den redovisning som gjordes i justitieutskottet är också intressant. Där redovisades tydligt att folkrättsjurister har samma uppfattning som den statsrådet nu redovisar, medan andra har en annan uppfattning. Jag kan konstatera att dumdumkulor förbjöds för drygt hundra år sedan i Haagdeklarationen, men det som förbjöds var alltså användningen av själva kulan kombinerat med den hastighet som kulan får – inte, som här har hävdats, vilket vapen som används. Som jag ser det är kulan inhuman oavsett om den används i krig eller av svensk polis anno 2003. 
Det har alltså gjorts ett misstag, och misstag bör rättas till. Man säger att skälet till användandet av kulan är att skydda tredje part. Då uppstår frågan vem som fört fram att det problemet finns. Det är knappast polisen på fältet. I stället bör man fråga sig hur den enskilde polismannen kommer att känna sig när han eller hon använder kulan och offret dör i onödan. Frågan är också om vetskapen om kulans effekter kommer att innebära att polisen drar sig för att använda vapnet när så skulle behövas. 
Som jägare konstaterar jag att om det är något som är farligt så är det att inte lita på det vapen man använder. Det medför osäkerhet, vilket i pressade situationer kan vara direkt skadligt. Så får vi inte hantera den här frågan. 
Jag delar inte heller den uppfattning som redovisats i justitieutskottet. Man refererar till händelsen i Malmö när polisen sköt mot den så kallade samurajmannen och då använde den gamla polispistolen 7.65. Den händelsen sägs ha inneburit att polisen övergick till ett annat vapen med grövre kaliber. Men detta kan inte ha gett anledning att gå över till den här kulan. 
Om man ser på statistiken i dag kan man konstatera att polisen hanterar sina vapen på ett ansvarsfullt sätt, och så ska det också vara i framtiden. 
Statsrådet hänvisar till att det här är en fråga för RPS att avgöra. Jag delar inte den synen, för här används en ammunition som klart kan ifrågasättas utifrån en deklaration som har en grundmurad ställning i folkrätten. Redan det är skäl nog att lyfta bort frågan från RPS. 
En relevant fråga i det sammanhanget är om inte detta innebär en uppluckring av Haagdeklarationen och att nästa steg kan vara införandet av kulan inom försvaret. Här sker alltså en glidning i grundvärderingarna. Från att ha haft en human syn när det gäller att sätta hotfulla människor ur stridbart skick har vi nu fått en situation där vi har som mål att döda. Det är en glidning som jag inte anser vara förenlig med vårt svenska samhälle. 
Jag ser fram emot utredningen, men jag ser också fram emot konkreta åtgärder. Som situationen ser ut i dag anser jag nämligen inte att det är acceptabelt att den kulan används. 

Anf. 57 BEATRICE ASK (m):

Herr talman! Jag är inte jägare men ledamot av justitieutskottet. Beslutet om att införa ny tjänsteammunition har föregåtts av ett omfattande beredningsarbete. Justitieutskottet har också begärt och fått en mycket utförlig redovisning av det arbete som gjorts och de slutsatser som har dragits.  
Ambitionen att skaffa ammunition som minskar risken för skador på tredje man tycker jag är riktig. När det gäller vapen är ju det avgörande för de skador som uppstår naturligtvis hur man träffar, men det är också så att den hastighet med vilken ammunitionen lämnar målet påverkar risken för att någon som man inte hade för avsikt att skada drabbas. Det är naturligtvis ingenting som man vill åstadkomma. 
Jag tycker att det är bra att man utreder och följer upp det här beslutet och ser vad som är rätt och riktigt, för jag kan inte bedöma ammunitioners kvalitet – det vore väl märkligt. Men jag har respekt för det beredningsarbete som har gjorts och den redovisning som har getts hittills. 
Det jag saknar i ministerns svar är påpekandet att det är viktigt att polisen har god utbildning och kontinuerlig uppföljning av detta med vapenanvändning. Det är ju ingenting som man tillgriper i första hand, utan det är viktigt att det sker med kunskap och gott omdöme. Det är också avgörande, och det låg i interpellantens fråga, för vilken inställning allmänheten kan komma att ha när vapen har använts av polis.  
Ett tuffare klimat och begränsade resurser ökar naturligtvis riskerna för att polisen hamnar i situationer där vapen används, och det är ingen lycklig utveckling. Därför är det väldigt positivt att man söker alternativ. Men jag vill ändå understryka i den här debatten – jag tänker inte återkomma i den – att jag tror att det är viktigt att man utöver att titta på ammunitionen faktiskt funderar över hur vi ska se till att våra poliser har rätt utbildning och rätt träning för att inte använda mer våld än nöden kräver. 

Anf. 58 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Herr talman! Jag är inte heller jägare, och mina brister är stora när det gäller kunskap om ammunition, för att inte säga att mina kunskaper om detta är närmast obefintliga. Däremot anser jag att det naturligtvis är väldigt viktigt att polisen får en ammunition som är rätt ammunition för att de ska kunna lösa sina uppgifter, men också för att det ska vara en ammunition som har allmänhetens förtroende. Det är väldigt viktigt. 
Jag har alltså begärt att få en utredning av det här, och jag tycker att det är viktigt att man också ser hur man har löst den här situationen i andra länder. Vi avvaktar alltså resultatet. Vi ska få det efter årsskiftet, och därefter måste vi naturligtvis ta ställning till sakfrågan. Vi har alltså inte tillräckliga kunskaper nu, och jag tycker att det är viktigt att man belyser detta från olika håll. 
Det talas om skador på tredje man. Det som de som förespråkar den här kulan säger är säkert riktigt: Om det står en person bakom så löper den tredje personen en större risk om man använder den gamla ammunitionen. Men om polisen missar och skjuter en tredje person som står bredvid så blir ju skadan värre med den nya ammunitionen. Det är alltså inte alldeles lätt att säga vad som är bäst för tredje man. Därför vill vi som sagt att det ska vara en ordentlig analys med en internationell jämförelse för att vi sedan ska kunna ta definitiv ställning. Det får inte bli så att vi håller på och utreder det här hur länge som helst. 
När det gäller utbildning håller jag förstås med Beatrice Ask om att det är viktigt. Av den information jag har fått framgår att man också har ändrat lite på utbildningen. Det handlar inte bara om att skjuta prick, vilket det förstås är viktigt att polisen gör. Det handlar också om hur och när man ska hantera ett vapen i stressade och snabbt uppkomna situationer. Det är nog så viktigt när det gäller det beslut som en polis måste ta under en tiondels sekund som kommer att få avgörande, bokstavligen livsavgörande, betydelse. Så visst, det kan inte nog sägas hur viktigt det är att man på olika sätt får rätt utbildning. 

Anf. 59 JÖRGEN JOHANSSON (c):

Herr talman! Det är bra att det här utreds och att alla kort kommer på bordet. 
Jag har en kommentar om det här med tredje man. Hittills har ingen sådan skada kunnat påvisas i Sverige. I veckan när rikspolischefen uttalade sig i frågan sade han att det skedde för ett antal år sedan i Tyskland. Jag tycker att med den befolkning som vi har och med den skillnad i brottsstatistik och tyngd på brott som vi har är det en mycket låg statistik för att ta ett så drastiskt steg som att införa den här typen av kula. 
När man tar jägarexamen, liksom i polisens utbildning, är det en grundregel att man aldrig skjuter på ett djur om det står ett annat djur bakom, därför att risken är uppenbar att, oavsett vilken kula jag använder, kulan kan gå igenom så att jag skadar ett annat djur. Samma sak gäller här: Man skjuter inte på en människa när det finns en risk att någon finns bakom. Så har heller inte skett. Den statistiken finns alltså inte. Det här är alltså en motivering som inte hör hemma i verkligheten. Dessutom är det så att i de situationer som uppstår avvaktar man så länge som möjligt innan man använder sitt vapen, vilket innebär att det ofta är korta avstånd. Oavsett om jag använder den nya kulan eller den gamla kulan så går kulan rakt igenom på de korta avstånd det ofta är fråga om. Med andra ord kvarstår risken i så fall för att någon bakom blir skadad. Jag hävdar alltså att detta inte är något skäl. 
Den stora frågan är i stället glidningen i grundsynen. Vad är målet? När använder vi vapnet? Jo, det är för att sätta en våldsam person ur stridbart skick. Det är inte för att döda, och det får heller aldrig vara att döda i ett samhälle som vilar på den värdegrund som vi har. Det är värdegrundsförskjutningen som jag anser vara den primära frågan i hela den här diskussionen. Jag tycker att det är viktigt att man också lyfter in den.  
Jag kan konstatera att Tyskland, med sitt hårdare klimat på det här området, inte tillåter den här typen av kula. Det är alltså bra att man gör den internationella utblicken. 
 
Överläggningen var härmed avslutad. 

12 § Svar på interpellation 2003/04:176 om utveckling av nätverksbaserat försvar

Anf. 60 Försvarsminister LENI BJÖRKLUND (s):

Herr talman! Allan Widman har frågat mig om vilka åtgärder jag vidtagit och avser vidta för att uppnå kostnadseffektivitet i vid bemärkelse när det gäller utvecklingen av nätverksbaserat försvar inom Försvarsmakten, och på vilket sätt jag är beredd att ge riksdagen bättre förutsättningar att väga detta projekt mot andra angelägna försvarsbehov. 
Låt mig först göra ett klarläggande avseende vad som menas med ett ”Nätverksbaserat försvar”. Jag uppfattar nämligen att interpellanten främst berör lednings- och informationssystem. Ett nätverksbaserat försvar består även av sensorer och system med vapen för precisionsbekämpning. Genom att bättre integrera lednings- och informationssystem med verkanssystem skapas synergieffekter för att snabbt kunna få verkan i mål som ska bekämpas. En övergång till ett nätverksbaserat försvar innebär helt nya möjligheter att, till exempel genom informationsöverläge, föra strid och hantera kriser. 
Enligt min uppfattning ligger Sverige vid internationella jämförelser väl framme i utvecklingen avseende nätverksbaserade lösningar, inte minst vad avser ett kostnadseffektivt utnyttjande av civil teknik. Vi bör därför utnyttja vår inhemska industriella kompetens för att utveckla våra framtida stridskrafter. Att bara avvakta utvecklingen i omvärlden förefaller mig vara en passiv och viljelös hållning. Framtida ledningssystem och övriga nätverksbaserade lösningar ska självklart utformas så att de kan användas internationellt och för kommunikation med civila myndigheter. 
Utvecklingen mot ett nätverksbaserat försvar ska ses som en naturlig del av utformningen av den framtida Försvarsmakten, och inte som ett separat projekt. Det går inte att särskilt skilja ut vad som är nätverksbaserade komponenter, eftersom samtliga delar ska kunna ingå i ett nätverksbaserat försvar. Det blir därmed inte alltid möjligt eller meningsfullt att försöka urskilja kostnader för nätverksbaserade lösningar. Kostnaderna för utvecklingen av ledningssystemets tekniska delar, Ledsyst T, är dock specificerade och föremål för regeringens uppföljning och successiva beslut. 
Utvecklingen av Ledsyst T utgör en viktig förutsättning för en samlad lägespresentation. För att vi ska utveckla system som medger en sådan presentation måste en gemensam teknisk grund skapas så att olika system kan kommunicera med varandra. För att, som interpellanten också menar, säkerställa kostnadseffektiva lösningar genomför Försvarsmakten ett antal demonstrationer årligen, det vill säga prövningar av om olika tekniska lösningar är genomförbara för framtidens tekniska ledningssystem. Större demonstrationer planeras genomföras 2005 och 2006. Om vi utan eftertanke enbart modifierar dagens system riskerar vi att få höga kostnader och liten effekt. 
Försvarsdepartementet har gjort en noggrann värdering av ledningssystemutvecklingen, som förutom tekniska ledningssystem även omfattar metoder för ledning, organisation och personalutveckling. Försvarsmakten har för regeringen redovisat vidtagna åtgärder avseende tidigare identifierade brister i organisation, projektledning, personalförsörjning, hantering av risker med mera. Enligt min mening har Försvarsmakten hanterat bristerna på ett tillfredsställande sätt. Det finns därför inte nu något som talar emot en fortsatt inriktning mot ett nätverksbaserat försvar eller mot metoden att genomföra en successiv demonstratorverksamhet. 
Jag menar att utvecklingen mot ett nätverksbaserat försvar ger just de förbättrade förutsättningar för ett kostnadseffektivt utnyttjande av system inom mark-, sjö- och luftkrigföringen såväl nationellt som internationellt, liksom för samverkan med civila myndigheter, som interpellanten efterlyser. Inriktningen mot ett nätverksförsvar kommer att vara en naturlig del i utvecklingen av Försvarsmakten oaktat framtida ekonomiska ramar. 

Anf. 61 ALLAN WIDMAN (fp):

Herr talman! Jag tackar försvarsministern för det svar som jag har erhållit på min interpellation. I nästan varje verksamhet bildas då och då ett mantra, ett nyckelord, kring vilket organisationen sluter upp och som reflexmässigt manar till fokusering. I den svenska Försvarsmakten är detta ord just nu NBF – det nätverksbaserade försvaret. 
Det speciella med NBF är att det inte låter sig definieras tekniskt, ekonomiskt eller operativt. I stället handlar det om en vision om att uppnå en god och säker kommunikation mellan våra förband och försvarsgrenar som genom en på sensorer baserad gemensam lägesbild och förståelse ökar tempo och effektivitet i krigföring. Av denna definition följer att utvecklingen i riktning mot NBF i någon mening alltid har pågått. Men samtidigt följer att det inte finns någon tydlig slutpunkt. Likt Christofer Columbus vet vi inte var vi ska hamna och vi vet inte heller när vi hamnar där. Men det värsta av allt är kanske att det även saknas uppgifter om den slutliga resekostnaden. 
Det är mot denna bakgrund som jag har ställt två principiella och, som jag tror, viktiga frågor. I första hand gäller det interoperabiliteten, det vill säga förmågan att med den teknik som Försvarsmakten väljer samverka med dels de så kallade blåljusmyndigheterna, dels med andra länders militära förband i samband med internationella insatser. 
På denna punkt blir jag inte på något sätt lugnad av ministerns besked att vår inhemska industri ”ligger långt framme” och därför bör utnyttjas för utveckling av tekniken. Det mest väsentliga, herr talman, är nämligen inte huruvida Sverige kan utveckla ett bra system. Avgörande är i stället om vårt system blir det som Natos och EU:s medlemsländer väljer. Om så inte blir fallet tvingas vi införskaffa också deras teknik alldeles oavsett om den som vi har utvecklat är bäst i världen. 
Mot denna bakgrund bör en försiktig hållning från vår sida inte uppfattas som passiv och viljelös utan som klok och kostnadsbesparande. Det finns skäl att understryka att Folkpartiet liberalerna är i ett försvarssammanhang teknikvänligt parti och att NBF sannolikt är en ofrånkomlig utveckling. Men den politik som regeringen för verkar mer förestavad av industripolitiska hänsyn än av att få bästa möjliga försvar till lägsta kostnad. Så långt handlade det om kostnadseffektivitet. 
Nu går jag över till riksdagens möjligheter att väga NBF mot andra behov i Försvarsmakten. Det enda som liknar ett svar på denna punkt är uttalandet att ”det inte alltid är möjligt eller meningsfullt att försöka urskilja kostnaderna för nätverksbaserade lösningar”. Svaret är inte tillfredsställande. Allt som försvaret företar sig och som är av samma dimension som NBF kostar miljarder. Kostnaderna kommer därför att få stor påverkan på förbandsproduktion, beredskap, förnyelse av annan materiel och möjligen också vår förmåga att medverka vid internationella insatser. 
Även om det kan vara svårt att definiera kostnaderna så måste regeringen finna vägar till detta. Ett sätt kan vara att bryta ned visionen NBF och skapa tydliga etappmål och delmål för de olika områdena. I detta sammanhang oroas jag över det utvecklingsarbete som gäller Ledsyst T. Det framgår indirekt av försvarsministerns svar att det har funnits problem med projektet, men att dessa nu är åtgärdade. 
Min fråga till ministern är om hennes slutsatser i denna del har dragits på grundval av Försvarsmaktens rapport till regeringen från den 1 oktober 2003. 

Anf. 62 Försvarsminister LENI BJÖRKLUND (s):

Herr talman! Riksdagen har bestämt att vi ska ha ett försvar som är ett modernt insatsförsvar där man ska arbeta tillsammans mellan de olika försvarsgrenarna för att också uppnå bästa effekt när det gäller att möta hot. Det är det nätverksbaserade försvaret; man ska arbeta i ett nätverk. Det betyder att all den materiel, all den utbildning och alla de hjälpmedel som man skaffar sig framöver hela tiden måste prövas. Man måste fråga sig: Hur fungerar de för att de olika försvarsgrenarna och de olika kunskapskomponenterna som vi har i försvaret ska kunna arbeta samlat och integrerat? 
Det är därför det är omöjligt att säga vad kostnaden och slutmålet för ett nätverksbaserat försvar är. Jag skulle kunna göra det enkelt för mig och säga att det är slutsumman av försvarskostnaderna varje år, och sedan konstatera att jag inte kan tala om vid vilket år vi ska upphöra med försvar och därmed räkna ut vad slutsumman blir. 
Detta är alltså en nödvändig och helt integrerad beståndsdel i hur vi bygger ut och utvecklar det svenska försvaret. Allt detta är baserat på att riksdagen har bestämt att det ska gå till på det viset. 
Sedan är det en annan sak att vi just nu diskuterar hur ett gemensamt ledningssystem ska se ut. Det är bara en liten del av det hela. I det sammanhanget kan vi inte i dag sitta och beställa ett ledningssystem. Det finns ledningssystem i de olika försvarsgrenarna som ska användas så långt som det är möjligt om man anser att de håller för en ansenlig tidsperiod framåt. Däremot behöver vi få en demonstrator och en demonstration av hur man ska få gemensamma gränssnitt så att vi kan koppla ihop dem. Vi behöver också veta om det finns någon komponent som behöver nyutvecklas så att vi får gemensamma lägespresentationer och kan inrikta de insatser som vi gör mot ett gemensamt uppfattat mål i olika delar. 
I det sammanhanget har Sverige en betydande kompetens. Men vi använder oss inte av den isolerat, utan Sverige deltar i en lång rad arbetsgrupper både inom EU och Nato för att se till att ibland påverka deras sätt men också emellanåt hämta hem lösningar ifrån dessa länder. Det är klart att ett sådant här projekt delvis innehåller risker. Men jag skulle vilja ställa en fråga till Allan Widman: Vad är egentligen alternativet för framtiden annat än ett försvar som arbetar i nätverk? 

Anf. 63 ALLAN WIDMAN (fp):

Herr talman! Det kan säkert intolkas i riksdagens olika beslut att Försvarsmakten ska arbeta med målet att skapa nätverksbaserade lösningar. Men jag tror inte att riksdagen har bestämt att de ska produceras i Sverige av svensk försvarsindustri och utvecklas av Försvarsmakten och industrin gemensamt. 
Det är viktigt att erinra om vad ministern sade i sitt svar. Jag brukar inte läsa innantill, men jag ska göra det kort: 
”Försvarsdepartementet har gjort en noggrann värdering av ledningssystemutvecklingen, som förutom tekniska ledningssystem även omfattar metoder för ledning, organisation och personalutveckling. Försvarsmakten har för regeringen redovisat vidtagna åtgärder avseende tidigare identifierade brister i organisation, projektledning, personalförsörjning, hantering av risker med mera. Enligt min mening har Försvarsmakten hanterat bristerna på ett tillfredsställande sätt. Det finns därför inte nu något som talar emot fortsatt inriktning mot ett nätverksbaserat försvar.” 
Herr talman! Regeringen uppdrog för över ett år sedan åt Statskontoret att göra utvärderingar och genomföra en granskning bland annat av utvecklingen av det ledningssystem som försvarsministern här har berört. Statskontoret levererade i en promemoria den 22 oktober 2003 en delvis annan bild när det gäller utvecklingen av ledningssystemet. Under rubriken Sammanfattning anför Statskontoret, som har regeringens uppdrag att granska detta, följande: 
”De förhållanden som redovisas i rapporten rör såväl strategiska frågeställningar som frågor av mer teknisk och projektadministrativ art. Detta tillsammans med rapporteringens omfattning leder till svårigheter att få en någorlunda heltäckande bild av uppnådda resultat i förhållande till uppställda mål och insatta resurser. Därtill saknas i rapporten en uppdaterad redogörelse rörande det ekonomiska utfallet. Det sammantagna intrycket blir att rapportens värde som underlag för regeringens styrning och förestående investeringsbeslut kan ifrågasättas.” 
Man fortsätter något längre fram: 
”Trots att åtgärder vidtagits måste det inledda utvecklingsarbetet på grund av bl.a. sin omfattning och komplexitet alltjämt bedömas som ett högriskprojekt. Statskontorets bedömningar av risknivån går i vissa avseenden längre än de som redovisas i Gartners senaste granskning.” 
De här sammanfattande raderna från Statskontoret i slutet på oktober 2003 ska jämföras med svaret att det finns ”inte nu något som talar emot fortsatt inriktning mot ett nätverksbaserat försvar, eller mot metoden att genomföra en successiv demonstratorverksamhet”. 
Herr talman! Jag vill påstå att antingen har regeringen inte läst den rapport som man har beställt från Statskontoret eller också har man inte förstått innehållet i den. Det är enligt min mening ställt utom allt tvivel att det finns mycket som talar emot den utveckling som nu pågår av ledningssystemen och som ifrågasätter både interoperabilitet och kostnadseffektivitet. 

Anf. 64 Försvarsminister LENI BJÖRKLUND (s):

Herr talman! Jag tror att vi nu börjar bli överens om att NBF inte är något mantra, utan det är en fråga om hur det svenska försvaret i alla dess komponenter ska utvecklas för att vi ska få ett fungerande försvar. 
Däremot: Hur ska ledningssystemet upphandlas? För detta finns både prislappar och allting i fråga om hur mycket den komponenten får kosta. 
Det är inte bara Statskontoret som har värderat. Regeringskansliet har använt Statskontoret. Vi i Försvarsdepartementet har haft det för att ha ett stöd, därför att frågan om ledningssystem visar sig många gånger vara en svårare sak. Försvarsmakten har också skaffat sig en egen konsult för att titta på det och få sitt stöd. 
Vi har läst både Statskontorets rapport, Försvarsmaktens rapport och deras egen konsultrapport, som också är en öppen handling. Vi kan då konstatera att det alltid finns risker i olika delar. Först kom en rapport som identifierade ganska många risker. I nästa rapport konstaterade man att man hade tagit hand om de riskerna på ett sätt som verkar tillfredsställande. 
Eftersom projektet går över från att bara handla om att skriva med papper och penna till att bli lite mer praktiskt arbete, uppstår naturligtvis nya risker, som man pekar på. Det har handlat om på vilket sätt de tas om hand. Det har vi i departementet försäkrat oss om innan vi har gett klartecken för nästa etapp. Även oktoberrapporten är beaktad, liksom ytterligare underlag, inför det ställningstagande som kommer. 
Själva metoden att göra det etappvis och att se till att man kan avbryta och göra det i demonstratorverksamhet använder vi för att vi inte ska plöja ned för mycket pengar på projekt som inte leder någonvart. 
Vi har också skaffat oss kunskaper från utlandet. Det är inte bara svensk industri som håller på med det här. I ett konsortium som består av svensk industri ingår även IBM och Boeing, för att man också ska tillvarata internationellt kunnande när vi framgent utformar vårt ledningssystem. 
Jag hoppas, Allan Widman, att jag ändå kan redovisa att vi vidtar åtgärder. Vi kommer i regleringsbrevet att se till att Försvarsmakten får en särskild inriktning för det här arbetet, så att vi kan följa det, därför att det är en viktig sak. 

Anf. 65 ALLAN WIDMAN (fp):

Herr talman! Bara för att man ska förstå dimensionerna på NBF och utvecklingen av ledningssystem kan jag säga att det för närvarande, medan vi fortfarande är i ett beredande och utredande stadium, är 260 personer som arbetar heltid med den här frågan. Då har vi ändå inte räknat in alla de officerare och annan personal ute på de militära förbanden som deltar i arbetet. 
Jag måste ställa en fråga. Försvarsministern gav i sitt svar mycket tydligt besked när det gäller ledningssystemutvecklingen, vilket står i det här stycket, att det finns ”inte nu något som talar emot fortsatt inriktning mot ett nätverksbaserat försvar, eller mot metoden att genomföra en successiv demonstratorverksamhet”. Hur går detta ihop med de sammanfattande slutsatser som regeringens eget granskningsorgan drar? De säger där att den rapport som Försvarsmakten tagit fram i oktober kan ifrågasättas som beslutsunderlag inför de kommande investeringsbesluten. Hur kan man säga att det inte finns någonting som talar emot när Statskontoret säger att detta är ett högriskprojekt? Det är, herr talman, ett högriskprojekt i mångmiljardklassen. Det går inte ihop. 
Jag tror avslutningsvis att risken är utomordentligt stor att de svenska skattebetalarna, som förr eller senare måste erlägga priset för NBF, först kommer att få göra detta i form av en egen i Sverige utvecklad version och sedan kommer att få betala för den version och den teknik som är nödvändiga för att Sverige ska kunna delta i internationella insatser. Vill det sig sedan riktigt illa, herr talman, kommer Sveriges skattebetalare också att få betala en tredje version, som innebär möjligheter för Försvarsmakten att kommunicera med blåljusmyndigheterna. 
Det är värt att notera att de i Statskontorets rapport också påpekar att Försvarsmakten i sin oktoberrapport inte nämner ett ord om samordningen med de civila delarna. 

Anf. 66 Försvarsminister LENI BJÖRKLUND (s):

Herr talman! Jag undrar egentligen vad jag ska svara för att Allan Widman ska bli nöjd. 
Det jag talar om är att vi måste ha nätverksbaserade lösningar för försvaret, och det verkar Allan Widman hålla med mig om. 
När vi nu ska utforma de komponenter som gäller ledningssystemet har vi försäkrat oss om att vi arbetar stegvis, så att vi inte styr in för mycket pengar i ett projekt, som alltid är riskabelt. Vi ser till att vi har ett antal konsulter som följer uppdraget, så att vi successivt kan anpassa oss. 
Vi utvecklar det här ledningssystemet – det är ju inga hemligheter, annat än i mycket begränsade delar – i internationella kontakter, i grupper både inom Nato och inom EU. Vi har vänt oss till industrin, och i industrin ingår inte bara svensk industri utan även, som jag sade, utländsk industri, med IBM och Boeing. Allt detta gör vi för att försäkra oss om att också utländska erfarenheter ska komma oss till godo. 
Vi har också sett till att den på Försvarets materielverk som arbetar med att utveckla kommunikationssystemet för blåljusmyndigheter finns med i arbetsgruppen som utvecklar det militära försvarsmaktssystemet, för att vi inte ska få två system också i Sverige som inte har gemensam kommunikation. Detta gör vi för att vara så noggranna som möjligt med skattebetalarnas pengar. Samtidigt vore det naturligtvis enklast att inte göra någonting – det är minst risker med det. Men nu har riksdagen bestämt att vi ska modernisera vårt försvar, och det är min uppgift att se till att det beslutet blir fullföljt. Därför ska vi också utveckla ett ledningssystem för det moderna försvaret. 
 
Överläggningen var härmed avslutad. 

13 § Svar på interpellation 2003/04:177 om omprövning av etablering av flygskolan

Anf. 67 Försvarsminister LENI BJÖRKLUND (s):

Herr talman! Mikael Oscarsson har frågat mig dels om jag avser att etablera den militära flygskolan på Malmen i Linköping trots att kostnaden är oacceptabel, dels om jag avser att ompröva beslutet att förlägga flygskolan på Malmen till förmån för F 20 i Uppsala. 
I propositionen Samverkan mellan civil och militär flygutbildning m.m. från november 2000, redovisade regeringen sin syn på den militära flygutbildningen (prop. 2000/01:35). Regeringen föreslog att F 20 skulle läggas ned den 31 december 2001. Flygstridsskolan, med verksamhet som innefattade F 20:s verksamhet samt den grundläggande flygutbildningen (GFU) och den grundläggande taktiska flygutbildningen (GTU), skulle inrättas i Uppsala den 1 januari 2002. Vidare föreslog regeringen att F 16 skulle läggas ned den 31 december 2003. I propositionen redovisade regeringen även inriktningen för det europeiska samarbetet om en gemensam europeisk flygutbildning. 
I sitt betänkande över propositionen (bet. 2000/01:FöU2) anförde försvarsutskottet bland annat att det inte var någon långsiktig lösning med militär flygverksamhet i Uppsala. Utskottet föreslog därför att riksdagen skulle besluta att lägga ned Upplands flygflottilj den 31 december 2003. Utskottet föreslog att fyra flottiljer borde vara kvar: F 4 i Östersund, F 7 i Såtenäs, F 17 i Kallinge och F 21 i Luleå. Försvarsmaktens samlade flygutbildning – både GFU och GTU – skulle förläggas till någon eller några av dessa flottiljer. Riksdagen beslutade i maj 2001 i enlighet med utskottets förslag (rskr. 2000/01:213). 
Med detta som grund utredde en arbetsgrupp inom Försvarsdepartementet var flygskolan med GFU och GTU skulle lokaliseras. I sin rapport redovisade arbetsgruppen möjligheterna att lokalisera flygutbildningen till någon av de fyra kvarvarande flottiljerna och fann att detta av olika skäl inte var möjligt. Gruppen föreslog att den militära flygutbildningen skulle lokaliseras till Malmen i Linköping. Mot bakgrund av försvarsutskottets tydliga ställningstagande mot militär flygverksamhet i Uppsala belyste arbetsgruppen inte närmare en lokalisering av flygskolan till Uppsala. 
Arbetsgruppens rapport utgjorde därefter ett av underlagen för regeringens beslut i december 2001, att flygskolan ska lokaliseras till Malmen i Linköping. I sitt beslut angav regeringen att en förutsättning för lokaliseringen är att tillstånd enligt bland annat miljöbalken lämnas. 
Miljöprövningen pågår genom Länsstyrelsen i Östergötlands läns försorg. Vidare pågår förberedelsearbetet för de byggåtgärder med mera som behövs på Malmen. Den första kullen GFU-elever inledde sin utbildning på Malmen under sensommaren i år. GTU, som hittills har bedrivits på F 16 i Uppsala, flyttas till Malmen före årsskiftet när F 16 läggs ned. 
I maj 2001 avslog riksdagen regeringens förslag om att lokalisera den militära flygutbildningen till Uppsala. Mikael Oscarssons parti bidrog aktivt till detta avslag. Jag bedömer att det inte finns förutsättningar för regeringen att lägga fram ett förslag om att ändra det riksdagsbeslutet. 
Enligt min mening, mot bakgrund av riksdagens beslut i maj 2001, är lokaliseringen av flygskolan till Malmen det bästa alternativet för den militära flygutbildningen. 

Anf. 68 MIKAEL OSCARSSON (kd):

Herr talman! Jag får tacka ministern för svaret. I sitt svar redogör försvarsministern för regeringens ursprungliga vilja att förlägga flygskolan till Uppsala. 
I regeringens försvarspolitiska proposition våren 2001 fanns det ett väl underbyggt förslag om lokalisering av flygskolan till Uppsala. Genom ett taktikspel i försvarsutskottet avstyrktes propositionen. F 16, som dåvarande försvarsministern och ÖB varit överens om skulle vara navet i flygvapnet, skulle helt plötsligt läggas ned. Majoriteten snickrade i stället ihop ett dåligt underbyggt förslag som sedan visade sig vara ogenomförbart. Det gick nämligen inte att förlägga flygskolan till någon av de kvarvarande flottiljerna. Till sist beslutade regeringen att flygskolan skulle flyttas till Linköping. Miljöprövningen, som skulle ha varit färdig i våras, är ännu icke klar. Där står vi nu. 
Försvarsministern avslutar sitt svar med att säga: Mot bakgrund av riksdagens beslut i maj 2001 är lokaliseringen av flygskolan till Malmen det bästa alternativet för den militära flygutbildningen. 
Låt oss först konstatera att förutsättningarna inte kom fram tillräckligt tydligt när beslutet togs 2001. På Malmen i Linköping finns det inte någon utvecklingspotential flygkapacitetsmässigt eller när det gäller övningsområden, bland annat eftersom det bara finns en bana att utnyttja av miljöskäl. 
Inte heller har det lagts fram vilka följdkostnader som kommer av flygskolans flytt. Det blir om- och tillbyggnad av matsal, förråd, och säkerhetsmaterielverkstad. Det blir nybyggnad av elevförläggning, breddning av taxibana med mera. 
Från början hade man en kostnadsram för flygskolan på 200 miljoner kronor. Den har man nu tydligen ökat, men följdkostnaderna är inte medtagna. Enligt de uppgifter som jag har fått kommer etableringen på Malmen i Linköping att kosta ca 500 miljoner kronor, inklusive följdkostnader. Är det siffror som försvarsministern kan bekräfta? Om inte undrar jag vilka Försvarsdepartementets beräkningar är. Jag är mycket tacksam om försvarsministern kan ge klara besked på denna mycket viktiga punkt. 
Det som också har hänt är att Sveriges ekonomi har försämrats. Som det ser ut kommer utgiftstaket att sprängas under nästa år. Därmed riskerar också Försvarsmaktens ekonomi att ytterligare reduceras. 
I det här läget är min enkla uppmaning till försvarsministern: Låt oss inte kasta pengar i sjön! Är försvarsministern överens med mig om att detta inte är ett vettigt och ansvarsfullt sätt att nyttja vårt lands skattepengar? 

Anf. 69 LENNART HEDQUIST (m):

Herr talman! Ministern säger i sitt svar att det inte finns förutsättningar för regeringen att lägga fram ett förslag om att ändra riksdagsbeslutet om lokalisering av flygskolan. Jag skulle vilja fråga ministern: Hur vet ministern det? 
Jag vill nog för egen del påstå att om regeringen lägger fram ett förslag i den riktningen, som det förslag som regeringen ursprungligen hade, så finns det tveklöst en tämligen stor majoritet här i riksdagen för det förslaget. 
Jag noterar vidare något när det gäller det utskottsutlåtande på vilket riksdagsbeslutet grundades, som faktiskt företrädesvis styrdes av Vänsterpartiet, där man sade att man inte skulle ha någon militär flygverksamhet i Uppsala. Det beslutet går inte att efterleva. Militär flygverksamhet kommer inom överskådlig framtid, vad jag kan bedöma, att finnas i Uppsala. Inte minst efter den 11 september 2001 blev det uppenbart att Uppsala och det förutvarande F 16 måste finnas kvar av beredskapsskäl för militär flygverksamhet. Därmed faller delvis den argumentation som det dåvarande utskottet gjorde. 
Jag vill i likhet med Mikael Oscarsson hävda att det i dag finns starka skäl att göra mittåt och förlägga flygskolan till Uppsala. Mikael Oscarsson har redan berört kostnaderna. Jag vill därutöver påpeka att Uppsalas roll för Sveriges flygförsvar kommer att bli kvar.  
Den tredje och viktiga argumentationen är möjligheten för Sverige att få en europeisk flygskola. Där finns det möjligen alternativ, Luleå till exempel, men det är alldeles uppenbart att om Sverige ska få en europeisk flygskola är det bra att lansera ett alternativ med möjlighet till olika typer av flygverksamhet. Det är också en stor fördel med en flygskola som har kontakt med den nationella militära flygskolan. En sådan europeisk flygskola kan inte förläggas till Malmen. Däremot skulle den kunna förläggas till Uppsala. En ändring av det tidigare riksdagsbeslutet med en lokalisering av flygskolan till Uppsala skulle också underlätta för Sverige att aktivt kunna visa på alternativ för en europeisk flygskola.  
Jag skulle vilja ställa frågan till försvarsministern om i vilken utsträckning man kan tänka i de banorna. Vad är det som hindrar att regeringen kommer tillbaka till riksdagen för att spara pengar och för att åstadkomma en bra både nationell och europeisk flygskola? 

Anf. 70 Försvarsminister LENI BJÖRKLUND (s):

Herr talman! När riksdagen ger regeringen bakläxa i en fråga krävs det väldigt mycket för att regeringen ska komma tillbaka och tala om för riksdagen att den har gjort fel bedömning. Riksdagen har sagt till oss att det inte finns något utrymme för fortsatt militär flygverksamhet i Uppsala.  
Då är frågan vad som händer med beredskapen. Vi vet alla att när beredskapsläge gäller har det blivit ett mycket allvarligt tillstånd så att väldigt mycket av civil verksamhet förändras och påverkas. Det är inte ett läge som man kan använda sig av när vi har vår flygverksamhet som vi nu har vid våra flottiljer. Det är faktiskt ett helt annat läge. 
Vi har diskuterat hela tiden. Det kommer ju propåer om Uppsala. Det kommer väl också beräkningar. Jag förutsätter att ni får ta del av den typen av underlag som verksamma från Uppsalaområdet. Den bedömning som har gjorts i samband med lokalisering av flygskolan till Malmen är att investeringarna kommer att handla om högst 174 miljoner. Det är högst. Sedan kommer kostnader för att flytta. De kommer ju varthelst man än flyttar verksamheten. Det är en ofrånkomlig kostnad eftersom riksdagen har sagt till regeringen att fortsatt militär flygverksamhet inte kan bedrivas i Uppsala. Det är det som är utgångspunkten. Det gör att regeringen måste pröva alla andra alternativ eftersom detta var en punkt där vi har fått bakläxa. 

Anf. 71 MIKAEL OSCARSSON (kd):

Herr talman! I min första replik återgav jag alla investeringar som måste göras på Malmen i Linköping till en kostnad av 500 miljoner kronor. Det är uppgifter som jag har fått från olika källor inom Försvarsmakten. Nu säger försvarsministern att det får vara maximalt 174 miljoner. Jag undrar om det är inklusive alla följdkostnader som jag räknade upp. Det vore intressant att få det belagt.  
Låt oss konstatera att allt finns i Uppsala. Dessutom finns närheten till Arlanda. Uppsala har haft flygskolor i 50 år. Kostnaderna för att behålla flygskolan i Uppsala är ca 20 miljoner för investeringar och 20 miljoner för underhållsåtgärder, det vill säga långt mycket mindre än för Malmen oavsett om de fantastiska siffrorna som försvarsministern nämner skulle stämma eller de uppgifter som jag har fått.  
I sin första replik säger försvarsministern att det inte nu finns förutsättningar för regeringen att lägga fram ett förslag och att ändra på riksdagsbeslutet. Jag tycker ändå att försvarsministern öppnar för det på ett intressant sätt. Jag är övertygad om att det är nu när vi alla har facit i hand och börjar se hur hemskt dyrt det kommer att bli i Linköping som det kommer att finnas en majoritet i riksdagen för att flygskolan ska vara kvar i Uppsala. 
Jag är i likhet med Lennart Hedquist förvissad om att både mitt parti Kristdemokraterna och Moderaterna kan stödja Socialdemokraterna i deras ursprungliga proposition att lägga flygskolan i Uppsala. Jag tror inte heller att det är omöjligt att få med sig både Centern och Folkpartiet. 
Min fråga är: Vågar försvarsministern ta upp handsken? Jag utmanar försvarsministern att kalla till samtal med riksdagens partier när vi nu vet mer om vad det kommer att få för konsekvenser för skattebetalarna. 
Låt mig också i likhet med Lennart Hedquist få påminna om att vi nästa höst har ett nytt försvarsbeslut att ta ställning till i riksdagen. De ekonomiska ramarna bör inte inrymma de helt onödiga kostnader som Malmenalternativet innebär. Dessutom beslutade regeringen i september 2002 om att gå in i ett europeiskt samarbete för en gemensam flygskola. Senare tog regeringen beslutet att aktivt verka för att en skola ska lokaliseras till vårt land. Om vi i Sverige menar allvar med att få hit en av dessa flygskolor bör vi naturligtvis positionera oss på rätt sätt. Sveriges möjlighet ligger i att erbjuda F 20 i Uppsala. Arlanda är inte minst viktigt med tanke på att elever ska flygas in från Europa. 
Det finns alltså en rad skäl att ompröva beslutet om en etablering av flygskolan på Malmen. Jag vill understryka att det inte är en omprövning av beslutet att lägga ned F 16 som jag vill åstadkomma. Mitt förslag är att man använder den flygvapenorganisation på F 20 som fortfarande finns kvar i Uppsala. Det är faktiskt så att när F 16 har lagts ned i slutet av månaden kommer OPIL, F 20 och övrig skolverksamhet att finnas kvar i Uppsala, vilket betyder att 400 officerare och 300 civilanställda finns på plats. Låt oss se till att flygskolan också hamnar där! 

Anf. 72 LENNART HEDQUIST (m):

Herr talman! Riksdagsbeslutet våren 2001 var ju synnerligen olyckligt och oövertänkt. Det tillkom efter en märklig nattlig övning i försvarsutskottet. Jag gjorde för egen del det mesta för att försöka stoppa det och åstadkomma att det ursprungliga regeringsförslaget i det läget hade kunnat gå igenom. Tyvärr nappade inte regeringen på den möjlighet som då fanns. 
Beslutet att det inte skulle vara någon militär flygverksamhet i Uppsala går inte att efterleva och efterlevs inte, redan på grund av omlokaliseringen av OPIL till Uppsala plus den omfattande militära verksamhet som försiggår där. De resurser som finns i Uppsala används och kommer att användas, inte bara i beredskapslägen. Det vore onaturligt med något annat. Det förmodar jag att försvarsministern inte kan motsäga. 
I dagsläget har ministern en stor chans att spara pengar genom att göra mittåt beträffande lokalisering av flygskolan. Jag tror att det både i det egna partiet och i andra skulle applåderas om hon gjorde det. Min fråga är också om inte ministern bedömer att möjligheten att få en europeisk flygskola till Sverige, vilket ju vore viktigt oavsett var den läggs, skulle förbättras om man kunde peka på ett alternativ som också innebar samordning med den nationella militära flygskolan. Beaktar man inte detta inför arbetet att få en europeisk flygskola till Sverige? 

Anf. 73 Försvarsminister LENI BJÖRKLUND (s):

Herr talman! Under det år som jag varit försvarsminister har jag lärt mig en sak, och det är att när de här besluten om omlokalisering ska genomföras kommer det väldigt mycket underlag om hur mycket pengar det kostar och hur enormt fördelaktigt alternativet att stanna kvar på befintlig ort är. Jag har ibland mött uppgifter som gjort att jag verkligen lyft på ögonbrynen och undrat hur beräkningarna har kunnat leda till sådana slutsatser. Närmare kontroller har också visat att det inte har stämt. Det blir ofta så att siffermaterialen blir partsinlagor därför att man tycker att det är svårt och tufft att genomföra en del av de förändringar som riksdagen har beslutat om. Jag tror att det gäller också i det här fallet. 
Jag tycker att 174 miljoner är en stor summa. Detta är ju en summa som ska lånefinansieras, och det sker inom Fortifikationsverkets ram. Det är så själva kostnaden betalas. Den är också invägd i kostnaderna framöver för att driva flygskoleverksamheten. 
Däremot har vi naturligtvis också funderat kring en europeisk flygskola. Då är det Luleå, Östersund och Söderhamn som är de alternativ vi har presenterat för att kunna få en europeisk flygskola till oss. 
Jag är klar över att en del beslut som tas kanske i efterhand visar sig vara mindre lyckade. Men jag tror faktiskt inte att det är ett dåligt beslut att förlägga flygskolan till Malmen. 
Dessutom har jag också lärt mig under det här året att en försvarsuppgörelse och ett försvarsbeslut är någonting stort som kräver bred uppslutning, inte bara om en liten del utan om helheten. Det kräver också att man står för inriktningen under hela perioden. Min avsikt är att försöka få en sådan inriktning inför ett kommande beslut att det förslag som regeringen lägger fram också ska vinna riksdagens gillande rakt av. Vi får se om jag klarar det, men det är ändå avsikten. 

Anf. 74 MIKAEL OSCARSSON (kd):

Herr talman! Låt mig få påminna om att riksdagsbeslut har ändrats förut med hänvisning till att kostnaderna blivit för stora. För tre år sedan skulle till exempel specialflyg flyttas, den gången från Malmen till Uppsala. Det skulle kosta 200 miljoner kronor. Då ändrade man det riksdagsbeslutet med hänvisning till bland annat kostnadsaspekten. 
Det är mycket pengar att tjäna och vinna. Jag är övertygad om att försvarsministern har andra hål inom Försvarsmakten att stoppa de här pengarna i. 
Jag vill vädja om att hon tittar på detta ännu en gång. Det är ännu inte för sent att låta, som jag ser det, förnuftet segra. Jag vädjar till försvarsministern att pröva om det finns en majoritet i riksdagen för att förlägga flygskolan till Uppsala. Jag är övertygad om att försvarsministern skulle lyckas, till lycka också för Sverige. 

Anf. 75 Försvarsminister LENI BJÖRKLUND (s):

Herr talman! Jag tackar för att den här frågan har kommit upp. Det har gjort det möjligt att gå in i den ytterligare en gång. Jag tycker att vi har mycket lärdom att hämta från hur försvarsbeslutet i sin helhet blev hanterat när vi studerar de här olika komponenterna. 
174 miljoner är som sagt mycket pengar; det är jag klar över. Men det är också så att vårt försvarspolitiska beslut omfattar en flerårsperiod och handlar om 40 miljarder årligen till det militära försvaret. Nu ser vi krav på neddragningar och moderniseringar, och för att åstadkomma ett sådant ställningstagande krävs det att man också har beslut och samstämmighet i en lång rad frågor. 
Som jag sade ska jag arbeta för detta i ett kommande beslut. Men det går inte att sedan plocka loss små bitar, och det blir extra svårt på de punkter där riksdagen har gett regeringen bakläxa. 
 
Överläggningen var härmed avslutad. 

14 § Svar på interpellation 2003/04:119 om polisinstruktioner för hämtning av asylsökande och rutiner för avvisning

Anf. 76 Statsrådet BARBRO HOLMBERG (s):

Herr talman! Lotta N Hedström har frågat mig om jag är beredd att allmänt skärpa kraven på efterlevnad av polisens instruktioner vid ingripande i asylärenden. Vidare har hon frågat mig om jag bedömt att det finns anledning att skärpa rutiner för informationsöverföring om den avvisades ålder, kynne och våldsbenägenhet. Lotta N Hedström har även frågat om jag är beredd att införa förändringar i instruktioner, rutiner och föreskrifter för att stärka familjesammanhållning vid verkställighet av avvisningsbeslut samt om jag gjort bedömningen att barnkonventionen blivit tillgodosedd när fem små barn hållits skilda från sin mor i över ett halvår för att modern skulle avvisas. Avslutningsvis har Lotta N Hedström frågat mig om jag är beredd att stärka möjligheten för Migrationsverket att aktivt arbeta med de sökandes och utvisningshotades psykiska och fysiska hälsa. 
Som Lotta N Hedström vet kan jag som minister inte uttala mig om handläggningen av enskilda ärenden. Rent allmänt kan jag dock säga följande. 
Rikspolisstyrelsen följer fortlöpande, bland annat genom inspektionsverksamhet, polismyndigheternas arbete med verkställighet av avvisnings- och utvisningsbeslut. För det fall felaktigheter begåtts är det även en fråga för rättsvårdande myndigheter. Jag finner för närvarande därför ingen anledning att vidta några åtgärder med anledning av Lotta N Hedströms första fråga. 
När det gäller nästa fråga avseende informationsöverföring vill jag förklara följande. I dag gäller i de ärenden som polisen fått överlämnade till sig för verkställighet att polisen har möjlighet att begära ut de uppgifter som behövs för att kunna genomföra verkställigheten. Sekretesslagen reglerar vilka uppgifter som får lämnas ut i utlänningsärenden. Det är alltid viktigt att polisen har tillgång till den information som behövs för att bäst kunna bemöta den enskilde utifrån de individuella förutsättningarna i dennes ärende. Härvid måste alltid en avvägning göras mellan sekretesskyddet för uppgifter om den enskildes personliga förhållanden och polisens behov av relevanta uppgifter inför verkställigheten. 
Frågorna om informationsöverföring mellan bland annat Migrationsverket och Utlänningsnämnden å ena sidan och polisen å andra sidan i utlänningsärenden och därtill hörande sekretessfrågor bereds för närvarande inom Regeringskansliet. Exempelvis har ett förslag lämnats till ny utlänningsdatalag som behandlar hanteringen av personuppgifter i verksamhet enligt utlännings- och medborgarskapslagstiftningen. Förslaget är för närvarande föremål för remissbehandling. Remisstiden går ut den 15 februari 2004. 
När det gäller frågan om jag är beredd att införa förändringar i instruktioner med mera för att stärka familjesammanhållning vid avvisningar samt frågan om jag har gjort bedömningen att barnkonventionen tillgodoses är grundprincipen att familjer inte ska splittras. När det gäller personer som ska avvisas eller utvisas arbetar Migrationsverket för att dessa ska återvända självmant i stället för att man ska behöva tillgripa tvångsåtgärder. 
Möjligheten till ett eventuellt återvändande genomsyrar hela asylprocessen. I de ärenden där avvisningsbeslut har meddelats erbjuds samtal om återvändandet. Om Migrationsverket överlämnar ett avvisnings- eller utvisningsärende som gäller en barnfamilj till polisen för verkställighet informeras vanligtvis polisen om barnets situation. Jag har erfarit från Migrationsverket att riktlinjer nu ska tas fram för arbetet med återvändande av barn i familj. Dessutom pågår samarbete mellan Migrationsverket och polisen avseende översyn av rutiner och riktlinjer för överlämnande av ärenden till polisen för verkställighet. Översynen avser alla ärenden, såväl barn som vuxna. 
Avslutningsvis vill jag svara på frågan om jag är beredd att stärka möjligheten för Migrationsverket att aktivt arbeta med de sökandes och utvisningshotades psykiska och fysiska hälsa. Asylsökande får hälso- och sjukvård med stöd av en överenskommelse mellan staten och Landstingsförbundet. Med utgångspunkt från denna överenskommelse avgör landstingen hur vården till de asylsökande bäst ska organiseras. Förutom omedelbar sjuk- och tandvård inkluderar överenskommelsen även vård som inte kan anstå. När det gäller barn som inte fyllt 18 år finns särskilda regler. De erbjuds i princip samma vård som i Sverige bosatta barn, och den inkluderar psykologisk och psykiatrisk vård.  

Anf. 77 LOTTA N HEDSTRÖM (mp):

Herr talman! Tack, ministern, för svaret! Dock är jag naturligtvis inte riktigt nöjd med det utan kommer att be om några preciseringar.  
Det finns väldigt mycket att diskutera, angripa och precisera i svensk asyl- och flyktingpolitik. Jag har tagit upp ett ärende som jag känner till personligen, så jag känner att jag har ganska gott på fötterna när det gäller hur det här ärendet har handlagts. Jag förstår väldigt väl och vet att ministern inte kan gå in i ärendet utan att vi ska hålla oss på den generella nivån. 
Det som det handlar om är hur polisen beter sig när man hämtar en människa för avvisning. Det har varit mycket upprörande i det fall som jag refererade till, och jag vet att det finns många fler med samma typ av vittnesbörd. 
Min första fråga handlade om hur efterlevnaden egentligen är av ett värdigt ingripande och tillsynen av det. Av ministerns svar förstår jag att det bara är rättsvårdande myndigheter som kan ingripa om någonting blir fel. Jag förstår inte riktigt, om Rikspolisstyrelsen fortlöpande följer detta, varför det inte finns preciserade anvisningar där informationsöverföringen naturligtvis ska gå ut på att polisen inte a priori ska tro att den de ska hämta alltid är våldsbenägen eller någon som man måste tillgripa ett övervåld för att få tag i. 
I det här fallet handlade det om en kvinna som över huvud taget inte är i närheten av att tillgripa våld mot någon. Jag menar att det var ett missgrepp från polisens sida. Jag skulle önska att ministern kunde säga att sådana här saker inte får ske, inte ska ske och att det finns möjligheter att fortlöpande korrigera sådana här övergrepp genom att det finns utbildning och instruktioner. 
Min andra fråga handlade just om informationsöverföringen. Ministerns svar tar emellertid fasta på sekretesslagstiftningen. Det är inte det jag avser. Det handlar inte om att få reda på saker om de avvisningshotades situation i övrigt utan det är just vad polisen behöver veta vid tillfället för ingripandet. Så svaret om vad som gäller sekretess menar jag inte är relevant. Det är inte den delen i hanteringen som jag är ute efter i det här fallet. 
Den tredje frågan handlar om barnkonventionen och familjesammanhållning. Personligen har jag inte sett hur man erbjuds samtal, och jag har tagit del av hyggligt många ärenden. Det känner jag inte till. Ministern får gärna berätta mer om hur det är tänkt att det ska uttryckas, om det är muntligt, skriftligt eller underförstått. 
Däremot står det i svaret att när det gäller barnfamiljer informeras polisen vanligtvis om barnets situation. Utmärkt! Det är precis en sådan informationsöverföring som jag var ute efter i fråga två, det vill säga att Migrationsverket säger: Det här handlar om en sådan här typ av familj, ett sådant här ärende, en sådan här människa. Var vänlig ta hänsyn till det! Långt ifrån alla asylsökande är ju kriminella, våldsbenägna eller skurkar på något vis, utan det är rädda, bekymrade och pressade människor som söker en fristad enligt de konventioner vi har i den här världen. Därför måste polisens första och viktigaste instruktion vara den som anges, nämligen ett värdigt ingripande. 
Jag nöjer mig så här långt och hoppas att ministern kan precisera svaren på de här tre första frågorna. 

Anf. 78 Statsrådet BARBRO HOLMBERG (s):

Herr talman! Först och främst vill jag säga att jag tycker att den fråga som Lotta N Hedström har tagit upp är en väldigt viktig fråga. Det handlar ju om hur vi ska åstadkomma ett värdigt återvändande. Det här är människor som har kommit hit och sökt asyl. Det är, precis som Lotta N Hedström säger, inte kriminella människor utan man söker sig en fristad.  
Det här är också människor som har fått sin sak prövad. Man har fått sin sak prövad av Migrationsverket. Man har överklagat och fått ett slutligt avvisningsbeslut. Då ska man ha rätt till ett värdigt återvändande. 
Här finns det flera saker att säga. Den ena är att det vi måste göra och vad inriktningen av arbetet måste vara är att förebygga att polisen över huvud taget ska få de här ärendena. Det är precis så arbetet är tänkt. Utlänningslagen är ingen tvångslag. Utlänningslagen utgår från och bygger på att när den enskilde får sitt beslut återvänder han eller hon självmant. I det ska man få Migrationsverkets stöd. 
Vi har ju ett väldigt bra system i Sverige, måste man säga. Jag tror att vi är det enda landet som faktiskt har en civil myndighet, nämligen Migrationsverket, som har huvudansvaret för återvändandet och där man arbetar just med självmant återvändande och motivation. 
Vi har också en väldigt hög återvändandefrekvens. Migrationsverket lyckas faktiskt i väldigt hög utsträckning motivera människor att återvända självmant. 
Lotta N Hedström frågade hur motivationsarbetet går till. Det är ju så att när en person får ett slutligt avvisningsbeslut kallas den personen till ett första förberedande motivationssamtal. Där går man igenom familjens situation. Hur ser det ut i hemlandet? Finns det släktingar kvar som man kan ta kontakt med? Hur kan man förbereda resan? Hur kan man förbereda återvändandet? Sedan kommer man överens om dag, tidpunkt eller om det är någonting som den avvisade vill göra innan han eller hon återvänder.  
Man kan tillsammans med handläggaren bestämma när man vill återvända. Sedan kallas man till nästa samtal. Då får man mer information om flygtider och hur själva återvändandet ska gå till. 
Det här är en process som jag tycker är väldigt bra. Hela den svenska politiken bygger just på att det ska vara ett självmant återvändande i första hand. 
Men sedan finns det människor som ändå inte rättar sig efter ett avvisningsbeslut. Om inte Migrationsverket lyckas i sina motivationssamtal, de kan ju inte pågå år ut och år in, utan man märker att det faktiskt inte går eller att personerna avviker så måste man ha en möjlighet att lämna över till polisen som sedan också fortsätter med motivationsarbetet. Tvångsåtgärder är någonting som man vidtar som en absolut sista åtgärd. 

Anf. 79 LOTTA N HEDSTRÖM (mp):

Herr talman! Jag tackar för det så här långt. 
Jag förstår att regeringen har ett starkt behov av att få människor att vilja återvända. Frågan är om det kanske är lyckligare att ha ett värdigt kvarstannande och om lyckade återvändanden alltid är så lyckade när man väl har kommit tillbaka. Det är naturligtvis det som ligger i botten för alltihop. Hur sker bedömningarna från början? Är det riktiga beslut som ska exekveras? 
Det står i ministerns svar att det ska ske en översyn av rutiner och riktlinjer för överlämning av ärenden till polisen för verkställighet. Så någonting är uppenbarligen på gång. Jag skulle vilja höra mer om vilka riktlinjer som präglar det här arbetet och om det är lika med den instans- och processöversyn som ska vara klar till nästa sommar. Det är här som jag vill gå in väldigt mycket eftersom det de facto handlade om poliser, fem man, som gick in till en ensam, värnlös kvinnlig analfabet och dunkade hennes huvud i golvet. Sådant får inte förekomma i vårt land, menar jag och väldigt många med mig, eftersom vi i alla skrifter i alla sammanhang bekänner oss till en värdig, humanitär och generös flyktingpolitik. Då får inte svensk polis tillåtas att spoliera den med ett sådant uppenbart inhumant beteende som skadar denna människas trygghet och förtroende för det land där hon med all rätt har sökt asyl – sökt skydd. 
Ministern har inte svarat på min fjärde och min sjätte fråga. Den näst sista handlar om hur möjligheterna till hälso- och sjukvård ska förbättras. Svaret innehöll en beskrivning av nuläget. Nuläget är sådant att det är svårt för läkare och landstingspersonal att tolka vad som menas med vård som inte kan anstå. De tycker att det är svårt att bedöma. Här finns ett stort fält där mer kan göras med utgångspunkt i konventioner om mänskliga rättigheter som till exempel regeringen har berömt sig av i skrivelsen om mänskliga rättigheter som vi har behandlat i riksdagen. 
Det finns alltså ett stort utrymme att göra mer. Det var det jag ville höra ministern utgjuta sig mer om. 

Anf. 80 Statsrådet BARBRO HOLMBERG (s):

Herr talman! När det gäller möjligheterna till sjuk- och hälsovård finns det inga tolkningssvårigheter i fråga om barn. Barn under 18 år har precis samma rätt till hälso- och sjukvård, tandvård och förebyggande vård som barn som är bosatta här. Asylsökande har rätt till akut sjukvård och vård som inte kan anstå. Vård som inte kan anstå är vård som måste sättas in för att det inte ska uppstå en akut situation. Det kan naturligtvis vara olika från fall till fall. Det är inte vi politiker, inte regeringen, som kan göra de bedömningarna. De måste göras av behandlande läkare. 
Vi ska komma ihåg att landstingen har ansvaret för den normala hälso- och sjukvården och också har ansvaret för sjukvården av asylsökande, både barn och vuxna. Några år tillbaka i tiden var mottagandet av asylsökande mer i form av asyler. Det var verkligen förläggningar. Där fanns allt: skola för barn, hälso- och sjukvård och så vidare. Under de senaste tio åren har det skett en normaliseringsprocess, det vill säga asylsökande ska använda precis samma serviceinstitutioner som övriga i samhället. Man kommer ut i samhället på ett bättre sätt. Ansvaret för hälso- och sjukvård ligger på landstingen. 
Sedan var det frågan om avvisningar av asylsökande. Jag vill återigen betona att det här handlar om människor som har sökt asyl. Det är en mänsklig rättighet att söka asyl. Alla kan komma hit och söka asyl. Men det är inte en mänsklig rättighet att få asyl. Man har fått sin sak prövad en gång, två gånger, och oftast också fler gånger. Det som är viktigt att göra är att se över hela processen. Ofta när det blir fråga om svåra avvisningsfall handlar det om människor som bland annat har mycket med sig i bagaget från sitt hemland, och detta förstärks under den tid de är här. Vistelsetiden i Sverige blir lång, och man har kanske varit här flera år. Det är något som bidrar till att göra situationen ännu mer akut. Här har vi ett system där man kan lämna in hur många nya ansökningar som helst efter ett slutligt avvisningsbeslut. Det leder till de oerhört långa vistelsetiderna i Sverige, och det blir särskilt svårt för barnfamiljer, där barnen har hunnit rota sig i landet, där barnen har lärt sig språket och gått i skolan. Då blir det akut. 
Om vi vill göra någonting verkligt åt den typen av dramatiska avvisningar måste vi också jobba förebyggande. Vi måste också se över hela systemet, så att vi får en effektiv asylprocess, och vi måste hela tiden bevaka att det blir ett värdigt återvändande. 

Anf. 81 LOTTA N HEDSTRÖM (mp):

Herr talman! Jag har tagit del av, bland annat i den artikel som ministern skrev i Dagens Nyheter i början av december, att det finns en medvetenhet om att ”få ordning i asylsystemet” och att ”var och en som riskerar förföljelse ska ges en fristad”. Någonstans förstår jag att det pågår ett arbete. 
Jag är dock fortfarande inte nöjd med svaren. Jag skulle vilja höra ministern deklarera att det kommer att vidtas fler och tydligare åtgärder för att styra upp landstingens åtaganden att säkra psykisk och fysisk hälsa. Det är fortfarande en beskrivning av nuläget. 
Det som bekänns av regeringen i olika sammanhang är non-reformant-principen. Den är naturligtvis grunden för allt. Det ska vara rätt från början. Processen ska inte utgå från att inte bevilja uppehållstillstånd. Här finns någonting som jag upplever att ministern slirar på. Återvändandet ska inte vara det givna svaret från början utan det ska vara en förutsättningslös prövning av rättigheten att stanna och en humanitär behandling under tiden i alla led. Det här är vad kritiken från mig, från mitt parti och andra partier och många alltfler medvetna svenskar handlar om. Systemet fungerar inte. 
I skrivelsen om migrations- och asylpolitik – vars motionstid gick ut i går – påtalas också att Lagrådet vill ha konkretiseringar för vad tillståndsgivning av humanitära skäl ska innebära. Det är där jag vill att ministern avslutningsvis ger lite mer riktlinjer. Vad skulle en sådan konkretisering för tillståndsgivning av humanitära skäl kunna innebära? 

Anf. 82 Statsrådet BARBRO HOLMBERG (s):

Herr talman! Jag tar först frågan om landstingen och sjukvården. Det är som sagt landstingen som har ansvaret för sjukvården. Det finns en utredning som har föreslagit att asylsökandes rätt till sjukvård ska lagstadgas. Utredningen har sett över asylsökandes rätt till sjukvård. Utredningen är ute på remiss. Det pågår en beredning på Regeringskansliet kring frågorna. 
Sedan var det frågan om vård som inte kan anstå. Det är någonting som vi på UD inte kan avgöra. Det är Socialstyrelsen som är den centrala myndigheten för vården. Där håller man på med ett arbete för att förtydliga detta. 
Det verkar nästan som att Lotta N Hedström utgår från att när det blir ett akut och dramatiskt avvisande betyder det att vederbörande faktiskt har asylskäl. Det kan jag inte hålla med om. Man får sin sak prövad, och man har ofta fått sin sak prövad en gång, två gånger, oftast fler gånger, och har befunnits inte ha asylskäl. Det är det som är problemet, samtidigt som man vill vara kvar i Sverige och har varit kvar i Sverige under lång tid. 
Vi har definitivt en rättssäker process i Sverige. Vi har myndigheter som arbetar på ett rättssäkert sätt. Där kan det bli bättre, och där pågår ett arbete – precis som jag skrev i DN-artikeln som Lotta Hedström har läst. Det finns ett arbete som pågår i både första och andra instans för att förbättra rättssäkerheten. Det är viktigt. 
Det pågår också en utredning som ser över frågan om humanitära skäl för att förtydliga vad det betyder. Här har vi ett område som är föremål för skönsmässiga bedömningar. Det måste man förtydliga. Det är vad utredningen arbetar med. 
 
Överläggningen var härmed avslutad. 

15 § Svar på interpellation 2003/04:131 om Migrationsverkets resurser för asylprövning

Anf. 83 Statsrådet BARBRO HOLMBERG (s):

Herr talman! Tomas Högström har frågat mig om regeringen kommer att verka för målsättningen om handläggningstid på sex månader i asylärenden. 
Det är riktigt som Tomas Högström säger att Migrationsverkets förvaltningsanslag minskar nästa år. Regeringen har i budgetpropositionen för år 2004 föreslagit att anslaget ska minska med 20 miljoner kronor. Denna minskning kommer dock inte att påverka handläggningen av asylärendena.  
Regeringen har de senaste åren förstärkt Migrationsverkets förvaltningsanslag i syfte att korta och effektivisera handläggningstiderna. Dessa förstärkningar har inneburit att verket år 2002 avgjorde 60 % fler asylärenden jämfört med år 2001. För innevarande år beräknar verket att avgöra ca 10 % fler asylärenden än år 2002.  
De senaste tre åren har antalet asylsökande ökat med 40 % per år. 
Enligt Migrationsverkets prognos väntas antalet asylsökande i år minska med drygt 6 % i förhållande till år 2002. Vidare gör verket bedömningen att antalet asylsökande kommer att minska med ytterligare ca 13 % år 2004. 
Migrationsverket arbetar kontinuerligt med att utveckla metoder och arbetssätt för att uppnå ökad kvalitet och effektivitet i asylprocessen som helhet. 
Handläggningstiderna hos Migrationsverket påverkas av flera faktorer. Asylärenden är många gånger mycket komplexa. Långa handläggningstider beror ofta på oklara identiteter och i många fall på bristande medverkan från den asylsökande när det gäller att klarlägga hans eller hennes identitet. År 2002 saknade 88 % av de asylsökande passhandlingar jämfört med 76 % året innan. För att i större utsträckning kunna se till att det finns giltiga handlingar har Migrationsverket tillförts resurser till den inledande fasen av asylprocessen. 
Regeringen följer utvecklingen och analyserar fortlöpande vilka konsekvenser antalet asylansökningar har på handläggningstiderna och de ekonomiska följderna därav för att bedöma behovet av åtgärder.  

Anf. 84 TOMAS HÖGSTRÖM (m):

Herr talman! Fru statsråd! Jag får tacka så mycket för svaret. Dock måste jag konstatera att vad statsrådet gör i sitt svar är att hon försöker bortförklara – ja, de facto ursäkta – att man inte lever upp till vad riksdagen har beslutat och vad regeringen själv säger att man vill göra. 
Det är ju ändå på det viset att i dag far människor illa i den svenska asylprocessen. Det är långa handläggningstider, och min erfarenhet är att just det förhållandet bryter ned människor. De slits mellan hopp och förtvivlan. De får inte besked. När de sedan får besked går de in i en ny fas och processen rullar vidare. 
Det är alldeles riktigt som statsrådet säger här, att många som kommer hit kommer med ofullständiga identitetshandlingar. 88 % av de asylsökande saknar passhandlingar, det är helt korrekt. Men det faktum att vi ser en förändring här borde ju också tas som ett incitament att tillgodose Migrationsverkets resurser i hela asylprocessen, för det här följs ju sedan åt. 
Det finns också, menar jag, en annan viktig fråga. Vilka är det som är utsatta för de långa handläggningstiderna? Ja, självklart är det de asylsökande. Men det är också de som är anställda av staten för att sköta de här uppgifterna. Och har de inte tillräckligt med resurser för att klara de uppgifter vi har ålagt dem – vem bär då ansvaret? Jag vill påstå att det i det här fallet i allra högsta grad är regeringen och i allra högsta grad också ansvarigt statsråd, som i dag är Barbro Holmberg. 
Sedan kan man ställa sig ytterligare en fråga. Det ska vara sex månaders handläggningstid. Det uttalar riksdagen. Det uttalar regeringen. Det återfinns i målformuleringar och regleringsbrev. Men när ska det vara uppfyllt? Det väntar jag fortfarande på besked om. Jag hoppas att jag får ett sådant besked nu. 
Ministern konstaterar att jag har rätt i att förvaltningsanslaget minskar. Sedan säger hon: ”Denna minskning kommer dock inte att påverka handläggningen av asylärendena.” Men här har ju Migrationsverket visat vid flera anslagsframställningar att otillräckliga resurser till verkets administration medför ökade kostnader, till exempel för fler personer i mottagandesystemet. Man har också försökt räkna på att en resursförstärkning till asylprövningen skulle medföra avsevärda besparingar när det gäller mottagandet av asylsökande. Riksdagens utredningstjänst har på uppdrag av socialförsäkringsutskottet genomfört en studie av Migrationsverkets resurser och kommit fram till samma slutsats.  
Det här borde man dra någon lärdom av, men det tycks inte statsrådet göra. Så jag upprepar min fråga: När ska målet vara nått? Enligt min mening krävs det att Migrationsverket garanteras nödvändiga resurser för att kunna fullgöra ett angeläget uppdrag som de har från Sveriges riksdag och Sveriges regering. Enligt mening är så inte fallet i dag. 

Anf. 85 ANNE-MARIE EKSTRÖM (fp):

Herr talman! I veckan läste jag en tidningsnotis i min lokaltidning, Borås Tidning, om att en familj från Bosnien skulle avvisas efter att ha vistats i Sverige i tre år. Det är i och för sig inget ovanligt att familjer med barn som gått flera år i svensk skola avvisas till en oviss framtid i sitt gamla hemland även om det är oacceptabelt att det får vara så. 
Jag vet att migrationsministern kommer att säga att långa handläggningstider beror på att man inte har handlingar med sig när man kommer eller att de asylsökande lämnar in nya ansökningar gång på gång. Visst är det så – men inte alltid. Och det har också sina skäl att man saknar handlingar eller gör nya ansökningar. 
Jag blev upprörd när jag läste om det här och började forska lite i fallet. Den familj jag talar om hade fått sitt första negativa beslut efter 27 månader. Utlänningsnämndens beslut kom nio månader senare. I familjen finns två barn. Dels är det en tioårig flicka som mår mycket dåligt och lider av posttraumatiskt stressyndrom, dels en pojke på fem år. Familjen har inte själv bidragit till att ärendet har tagit så lång tid. Anser migrationsministern att det är rimligt att det ska ta så lång tid? Denna långa väntan, som de inte har orsakat själva, borde i sig vara ett humanitärt skäl nog för att de ska beviljas uppehållstillstånd. Håller inte migrationsministern med om det?  
Enligt en uppgift som jag inte har kontrollerat lär det vara så att de som har sökt asyl år 2001 i Stockholm först nu kallas till asylutredning. Känner migrationsministern till om det är sant? Om det är sant är det mycket märkligt att migrationsministern alltid skyller långa handläggningstider på nya ansökningar och att de asylsökande saknar pass. 
Herr talman! Självklart måste handläggningstiderna bli kortare. En oviss väntan bidrar till att man mår ännu sämre än när man kom till Sverige. Handläggningstiderna måste bli kortare. Men de får inte bli det på bekostnad av rättssäkerheten. Folkpartiet lade i höstens budgetproposition 70 miljoner extra utöver regeringens budget för att man skulle satsa på att snabba upp asylutredningar.  
Jag ställer samma fråga som Tomas Högström: När kommer regeringen att uppfylla målet om sex månaders handläggningstid i asylärenden? 
Herr talman! Visst förlänger, som jag har sagt tidigare, nya ansökningar handläggningstiderna. Men så länge de asylsökande upplever att deras skäl inte tas på allvar i en rättssäker asylprocess kommer man att fortsätta inge nya ansökningar. Regeringen går fel väg. Först måste asylprocessen bli rättssäker. Sedan man kanske kan ta bort detta med ny ansökan.  
Det finns flera orsaker till att människor saknar handlingar eller har falska handlingar. Ett skäl kan vara att man kanske inte hinner eller ens vågar skaffa ett riktigt pass. Man kan inte gå till den som förföljer en och snällt be att få ett pass. 
Genom att det blir allt svårare att komma innanför Europas murar som flykting måste man förlita sig på smugglare som ofta tillhör kriminella grupper. Smugglarna uppmanar flyktingarna att slänga identitetshandlingar. Detta är självklart otillfredsställande, och jag och Folkpartiet välkomnar det förslag från regeringen som nyligen lagts fram om högre straff för dem som smugglar människor i vinstsyfte. 
Men det är också viktigt att påpeka att Sverige måste verka för en human flyktingpolitik i EU, så att det finns möjlighet att komma innanför Europas murar för att söka skydd. Vad kommer migrationsministern att göra för att uppnå detta? 

Anf. 86 Statsrådet BARBRO HOLMBERG (s):

Herr talman! Först och främst vill jag betona att sexmånadersmålet ska nås. Men jag tror att vi ändå måste se att det inte bara handlar om resurser utan att det också handlar om det som jag har nämnt ett antal gånger tidigare, nämligen att vi måste se till att få ett system som fungerar effektivt. Vi har faktiskt ett antal systemfel. Jag menar att nya ansökningar är ett sådant systemfel som bidrar till att locka in människor i en rundgång i systemet och som bidrar till att människor söker asyl om och om igen och att vistelsetiderna blir väldigt långa. Det är det ena som vi måste göra någonting åt för att sedan kunna få ned handläggningstiderna. 
Det andra är naturligtvis att 88 % saknar identitetshandlingar. Det leder till att personalen på Migrationsverket måste utveckla metoder, till exempel olika språkanalytiska metoder för att kunna ringa in från vilket land dessa människor kommer från. Man måste ta reda på vilket språk som de talar och vilken dialekt som de har för att på något sätt kunna ringa in varifrån de kommer.  
Migrationsverkets personal måste också utveckla metoder för att reda ut resvägar – hur har dessa människor åkt – för att sedan påbörja det arbete som man egentligen ska göra, nämligen att utreda asylskälen i förhållande till det ursprungsland som dessa människor kommer ifrån. 
Sedan måste man naturligtvis också, vilket regeringen gör, se på Migrationsverkets och myndigheternas resurser. Det följer regeringen fortlöpande.  
Resurserna till Migrationsverket, som jag sade inledningsvis, baseras mycket på Migrationsverkets egna prognoser av ett minskat antal asylsökande. Vi ser att antalet asylsökande i år har minskat med några procent. Migrationsverket räknar med att antalet asylsökande kommer att minska även nästa år.  
Jag tror att det finns mycket att göra när det gäller effektivitet inom Migrationsverket. Och jag vet att det pågår ett väldigt framgångsrikt arbete med att man satsar mycket på den inledande fasen av asylprocessen. Man har inrättat ett antal så kallade transitenheter som gör en snabbsortering av ärenden så att de lätta ärendena kan avgöras väldigt snabbt. Det finns alltså många människor som får sina beslut väldigt snabbt. 
Det som Anne-Marie Ekström säger om att vissa ärenden tar för lång tid är helt riktigt. Det är någonting som vi naturligtvis ska göra någonting åt.  

Anf. 87 TOMAS HÖGSTRÖM (m):

Fru talman! Det var ett traditionellt svar och ett traditionellt konstaterande från statsrådet Holmberg när hon konstaterar att målet om sex månaders handläggningstid ska nås. Vad jag efterlyste var ett besked om när det ska nås.  
Statsrådet Holmberg har också helt rätt i att det finns fel i den asylprocess som vi har. Moderaterna har också redovisat förslag om vilka åtgärder vi vill vidta och vilka lösningar som vi vill ha.  
Men det intressanta, med tanke på att statsrådet hävdar att det finns systemfel, är att målet om sex månaders handläggningstid är satt i det system som vi har i dag. Då blir det ganska intressant. Vi har satt upp målet om sex månaders handläggningstid i det system som vi har i dag. Då anser jag att det också ligger inom det som vi ska klara av.  
Det har skett en förändring när det gäller de människor som kommer hit och söker asyl. De saknar i större utsträckning än tidigare identitetshandlingar. Men den omständigheten borde leda till att man möter den förändrade verkligheten.  
Det är också ett faktum att både regering och riksdag ställer krav på att Migrationsverket ska beta av sina ärendebalanser. Det borde också få till följd att man inte går in och så att säga tuggar på Migrationsverkets anslag. Det faktum att Migrationsverket har försökt att leva upp till kraven på ökad rättsäkerhet genom att bland annat vidareutbilda sin personal och se över sin interna hantering borde också leda till slutsatsen att det handlar om att i detta läge trygga verkets resurser när man är på rätt väg. 
Det är mycket av gasa och bromsa i fråga om detta – alltför mycket, tycker jag. Det måste finnas någon långsiktighet. När man i dag ringer runt och talar med de olika enheterna då diskuterar de neddragningar och besparingar. När man går in och frågar varför enskilda asylsökande men också människor som har gift sig och försöker att få hit sina fruar eller sina män får vänta i sex månader, i nio månader, i tio månader eller i över ett år och ännu längre i vissa ärenden borde det också tas till intäkt för att verkligheten inte svarar mot det beslut som riksdagen på regeringens förslag har tagit när det gäller anslagsramarna. 
Nu säger statsrådet att hon avser att följa och noggrant analysera det här. Det känner vi igen från tidigare sammanhang också. Men menar man allvar med att man ska göra någonting åt de långa handläggningstiderna, då måste Migrationsverket kunna lita på att de resursramar som de får är långsiktigt hållbara, så att de inte hamnar i den situationen att de ena året anställer folk för att året efter vara tvungna att säga upp folk, och det med hänvisning till beslut som riksdag och regering har tagit på ansvarigt statsråds uppdrag. Det är dock inte samma statsråd i dag.  

Anf. 88 ANNE-MARIE EKSTRÖM (fp):

Fru talman! Jag håller med om att det behövs systemförändringar i asylprocessen. Vi behöver ha en rättssäker process. Det kommer att diskuteras i en annan interpellationsdebatt senare här i dag.  
Jag menar att innan man kan ta bort systemet med nya ansökningar måste man ha en rättssäker process där man kan lita på att det beslut som fattas är väl övervägt och väl underbyggt.  
Förra gången som statsrådet och jag hade en interpellationsdebatt sade statsrådet att frågan om att följa barnkonventionen var en fråga som vi alltid skulle hålla levande. Jag lovar statsrådet att jag kommer att hålla den frågan levande ända tills det blir en förändring och tills vi lever upp till det som sägs i barnkonventionen och till portalparagrafen i utlänningslagen.  
Statsrådet svarade inte på min fråga om en flyktingpolitik i Europa. För att man ska kunna stoppa dem som i dag i vinstsyfte smugglar människor hit måste det finnas en human flyktingpolitik i Europa – en politik som innebär att man inte utestänger människor från att söka asyl. Detta tror jag är väldigt viktigt. 
Statsrådet talade om inledningen av asylprocessen. Jag lyssnade också på den förra interpellationsdebatten där det talades mycket om sjukvård och psyksjukvård. Jag tror att det underlättar om man när man kommer till vårt land får en bättre hjälp med att bearbeta sina trauman. Det underlättar när man, efter att ha fått uppehållstillstånd, ska integreras. Det borde också underlätta vid ett eventuellt återvändande.  

Anf. 89 Statsrådet BARBRO HOLMBERG (s):

Fru talman! Jag vill återigen betona att vad vi talar om är en hel process – en asylprocess som börjar hos Migrationsverket, som börjar i mottagandet av den asylsökande hos Migrationsverket och där Migrationsverket ska pröva vederbörandes asylansökan. Processen fortsätter sedan hos Utlänningsnämnden som också ska göra en prövning. Om det blir avslag, vilket det blir i 80–85 % av fallen, går ärendet tillbaka till Migrationsverket som ska försöka avvisa vederbörande. 
Jag tror att det är oerhört viktigt att vi ser till hela processen. Inledningsvis tog jag upp detta med identitetslösheten, som ju får till konsekvens att Migrationsverkets prövningspersonal måste utveckla olika metoder för att reda ut vem personen är. Detta skapar långa handläggningstider. Men det får också en effekt i sista ledet av asylprocessen i form av svårigheter att verkställa eventuell avvisning då vederbörande inte har handlingar. 
Jag tror att det är viktigt att se till hela den här kedjan. Vi måste göra något åt de här grundproblemen i systemet. Men vi ska naturligtvis också se till att det finns tillräckliga resurser i systemet. 
Tomas Högström säger att det har skett stora förändringar i omvärlden. Ja, så är det. Det ser nu annorlunda ut än det gjorde för till exempel tio år sedan. För tio år sedan hade vi krig i Europa, och för tio år sedan fick de allra flesta som kom hit uppehållstillstånd. I dag ser det helt annorlunda ut. 80–85 % får alltså avslag på sina asylansökningar. Detta påverkar naturligtvis verksamheten hos myndigheterna. 
Som jag inledningsvis nämnde har Migrationsverket försökt att anpassa sig till detta, och har också gjort det. Tidigare lade man ärendena på hög så att säga och tog dem allteftersom de hade kommit in. Det betyder att man när man kom längst ned i högen plötsligt kunde hitta ett ärende som det egentligen tog bara fem minuter att avgöra – ett väldigt lätt ärende där det kanske var uppenbart att personen i fråga saknade asylskäl eller där det var uppenbart att vederbörande hade asylskäl. Den här personen hade då väntat kanske nio tio månader helt i onödan. Nu sorterar man ut de enkla ärendena så att de är för sig. Det betyder att 50 %, alltså hälften, av de asylsökande i dag får besked inom sex månader. 71 % får besked inom tio månader. 
Man måste alltså tänka på att det inte bara är långa handläggningstider för alla, utan många får faktiskt besked inom en ganska kort tid. 
Precis som Tomas Högström sade är detta en verksamhet som oerhört mycket påverkas av händelser i omvärlden. Det är klart att vi då måste ha ett system som är flexibelt, även när det gäller resurser och så vidare. Vi måste naturligtvis ha mer resurser om det är 33 000 asylsökande än om det är 10 000 asylsökande. Detta måste myndigheterna anpassa sig till. 
Är det någonting som Migrationsverket är väldigt bra på, så är det just detta med att anpassa sig till nya förhållanden, nya omständigheter och nya krav som kommer utifrån. Det är en väldigt omvärldspåverkad myndighet som har lärt sig att leva i en föränderlig värld. 

Anf. 90 TOMAS HÖGSTRÖM (m):

Fru talman! Det är trevligt att statsrådet och jag är helt överens om att det är en föränderlig värld. Men det ställer också särskilda krav på Migrationsverket att leva upp till det. Därför pågår ett omfattande utvecklingsarbete.  
Det jag har försökt visa på i min interpellation och i diskussionen här med statsrådet är att det också förutsätter att regering och riksdag tillförsäkrar en långsiktighet i fråga om de resursramar som Migrationsverket behöver för att kunna bygga upp sin kompetens. 
Som jag tidigare sagt är det alldeles för mycket av ”gasa och bromsa” från regeringens sida i detta avseende. Det har fått till följd att man år 2002 anställer och vidareutbildar personal för att under år 2003 börja säga upp personal. 
Det är intressant att studera vad man säger i sina olika roller. Vi kan konstatera vad Barbro Holmberg som statsråd säger med anledning av att jag i min interpellation poängterar att förvaltningsanslagen nästa år minskar: Denna minskning kommer dock inte att påverka handläggningen av asylärenden. 
Men när Barbro Holmberg var generaldirektör på Migrationsverket hävdade hon att besparingar först i sista hand skulle påverka asylprövningarna. Min fråga blir därför: Vad är det som gäller? 
När statsrådet Holmberg var generaldirektör fanns det alltså en beskrivning. Men när hon nu har blivit statsråd är det tydligen en annan beskrivning. Svaren varierar tydligen beroende på vilken stol man för tillfället sitter på. 
Det hade väl varit lämpligt att ge samma svar. Det hade i alla fall visat på en genomtänkt hantering av anslagsprövningarna av Migrationsverkets resursramar. 

Anf. 91 Statsrådet BARBRO HOLMBERG (s):

Fru talman! Avslutningsvis vill jag säga att vi faktiskt är överens om det mesta här. Vi är överens om att människor far väldigt illa av långa handläggningstider. Jag tycker att Tomas Högström inledningsvis väldigt målande beskrev hur människor bryts ned i avvaktan på beslut. Man kan inte riktigt rota sig. Ändå måste man göra det därför att barnen kanske börjar i skolan och så vidare. Det här med att få ett avvisningsbeslut är naturligtvis någonting som blir jobbigt, särskilt ifall det kommer om och om igen. Till slut har människor brutits ned i själva processen. 
Vi är också överens om att långa handläggningstider självklart påverkar den personal som arbetar på myndigheterna. Att varje dag gå till jobbet och se högarna med papper i skåpet är naturligtvis ingenting som är särskilt positivt. Personalen möter ju de människor som mår dåligt och måste hantera de svårigheterna. Därför är vi överens om att det ska vara korta handläggningstider. Vi ska nå målet sex månader. 
Om jag har uppfattat diskussionen rätt måste vi också göra en översyn av systemet som sådant. Vi ska titta på de systemfel som finns och se till helheten. Vidare ska vi tillföra de resurser som behövs. 
Väldigt kort vill jag också kommentera vad som nyss sades om att sitta på två stolar. Jag tycker att jag har sagt precis samma sak hela tiden. Asylprocessen ska inte påverkas, sade jag som generaldirektör, och det är precis vad jag säger också nu. De besparingar som görs ska göras på andra håll. Det finns ju flera andra processer inom Migrationsverket. Det finns mycket som man kan se över när det gäller förvaltningsdelar och som man förmodligen kan se över också rent effektivitetsmässigt. Det ska inte drabba asylprocessen. 
 
Överläggningen var härmed avslutad.  

16 § Svar på interpellation 2003/04:132 om den nya instansordningen för asylärenden

Anf. 92 Statsrådet BARBRO HOLMBERG (s):

Fru talman! Sten Tolgfors har frågat mig om jag har för avsikt att prioritera rättssäkerheten i asylsystemet och vad jag vill göra med instansordningen i asylärenden.  
Svaret på den första frågan är ja. Jag har för avsikt att prioritera rättssäkerheten i asylsystemet. 
Svaret på den andra frågan är att det pågår ett arbete med att reformera asylprocessen. 
I oktober 2002 avstyrkte Lagrådet det förslag till en ny instans- och processordning i utlännings- och medborgarskapsärenden som regeringen beslutade om den 6 juni 2002. Omkring julen 2002, efter att Jan O Karlsson avslutat sina samtal angående den uppkomna situationen med företrädare för riksdagspartierna, inleddes ett arbete för att ta fram direktiv till en parlamentarisk kommitté som skulle få i uppdrag att göra den för reformen nödvändiga översynen av utlänningslagen. Eftersom resultatet av kommitténs arbete bedömdes som avgörande för reformens genomförande, var utformningen av dessa direktiv av central betydelse. Omkring två månader senare beslutade regeringen den 6 mars 2003 att tillsätta nämnda parlamentariska kommitté, som fick i uppdrag att dels göra en genomgång av utlänningslagens materiella bestämmelser och anpassa dessa för överprövningen i domstol, dels se över formerna för Migrationsverkets beredning av ärendena och beslutsfattande. Den 25 april 2003 förordnade Jan O Karlsson ledamöter, experter och sakkunniga i kommittén, och formellt startade kommittén sitt arbete den 1 maj 2003. Regeringen beslutade förra veckan att ge kommittén förlängd tid för sitt uppdrag. Kommittén ska nu redovisa sitt uppdrag senast den 1 juni 2004.  
Samtidigt med kommitténs arbete pågår inom Regeringskansliet ett arbete där de organisatoriska och ekonomiska konsekvenserna av en reform analyseras.  
När det gäller det dokument med kostnadsberäkningar för en ny instans- och processordning i utlänningsärenden, som upprättades inom Regeringskansliet i början av oktober, har Sten Tolgfors vid tidigare tillfälle fått information om att detta upprättades på begäran av tjänstemän på Finansdepartementet som representerar regeringens samarbetspartier.  
I nämnda dokument presenterades inte några förslag till förändringar av en kommande reform, men det efterfrågades heller inte i det sammanhanget. 
De nya kostnadsberäkningarna bygger i huvudsak på det förslag som den tidigare parlamentariska kommittén, NIPU, presenterade i betänkandet Ökad rättssäkerhet i utlänningsärenden (SOU 1999:16), samt riksdagens beslut den 30 november 2001 då regeringen gavs i uppdrag att återkomma till riksdagen med ett förslag till en ny instans- och processordning i utlänningsärenden. När vi arbetat med reformeringen av asylprocessen har vi konstaterat att det finns en mängd faktorer som påverkar dimensioneringen och därmed kostnaderna för ett nytt system. Det beräknade antalet asylsökande är givetvis av central betydelse men även storleken på inneliggande balanser, var de asylsökande bor och var i landet ärendena ska prövas. I detta arbete ska ett flertal osäkerhetsfaktorer hanteras. 
Den tidigare parlamentariska kommittén NIPU beräknade att de totala kostnaderna för en reform skulle uppgå till ca 30 miljoner kronor. Vi ser nu att kostnaderna för domstolarna och Migrationsverket kan komma att bli betydligt högre – en halv miljard kronor per år eller ännu mer. 
Som Sten Tolgfors nämner i sin interpellation påverkas kostnaderna för en kommande reform av hur instansordningen och lagstiftningen utformas.  
Det är riktigt att det är två faktorer som mer än andra bidrar till de höga kostnaderna för de aktuella domstolarna och Migrationsverket, nämligen införandet av en tvåpartsprocess och den ökade muntligheten i förfarandet. Att sedan totalkostnaden för asylprövningen och flyktingmottagandet kan påverkas genom andra åtgärder stämmer givetvis, och regeringen arbetar parallellt med förslag som är avsedda att minska kostnaderna på såväl kort som lite längre sikt.  
På kort sikt är det nödvändigt att Utlänningsnämnden ges förutsättningar att fungera så bra som möjligt. Det förslag som regeringen presenterade i en lagrådsremiss i slutet av november, där det nuvarande systemet med prövning av nya ansökningar efter lagakraftvunna beslut föreslås avskaffas, är ett steg på vägen som underlättar en reform. Genom att prövningen av verkställighetshinder föreslås ske hos Migrationsverket avlastas Utlänningsnämnden väsentligt. Nämnden kan i stället ägna sig helt åt sin huvudsakliga uppgift, nämligen överprövning av Migrationsverkets beslut. Handläggningstiderna kommer därmed att minska och med detta också den oro och osäkerhet som en utdragen process för med sig, inte minst för barnen. Genom att Utlänningsnämnden kan avgöra fler överklagade ärenden minskar också balanserna hos nämnden. Det är av mycket stor betydelse, även ekonomiskt och organisatoriskt, att ärendebalansen den dag då Utlänningsnämnden läggs ned är så liten som möjligt. Det vore en högst olycklig start för ett nytt system om det skulle tvingas börja med att hantera en hög balans.  
Regeringens avsikt är att så snart som möjligt, efter det att den parlamentariska kommittén presenterat sitt förslag och detta förslag har remissbehandlats i sedvanlig ordning, återkomma till riksdagen med ett nytt förslag till hur en reform skulle kunna utformas.  

Anf. 93 STEN TOLGFORS (m):

Fru talman! Låt mig först konstatera att ministern utelämnade några viktiga saker i sin historiebeskrivning. Den 27 november, för mer än ett år sedan, accepterade Jan O Karlsson här i kammaren mitt krav på översyn av lagen. Den 4 juni kom utredningen i gång. Det innebär alltså att man får lägga ytterligare 2 ½ månader till den historiebeskrivning som ministern här gav uttryck för. 
Det är ingen hemlighet, fru talman, att vi är mycket kritiska till hur regeringen har hanterat frågan om den nya instansordningen. Det förtjänar att sägas att om regeringen har ytterligare information av vikt för frågans bedömning, förslag på andra lösningar eller förändringar i liggande förslag till ny instansordning måste riksdagens partier omedelbart ges tillgång till det eventuella underlaget. Resultatet riskerar annars att bli misstro mot hela hanteringen av migrationsfrågorna.  
Jag har begärt det här tidigare, men ingenting har hänt. Det måste dock rimligen finnas mer underlag för regeringens agerande än vad vi hittills har sett. Allt annat vore enligt min uppfattning anmärkningsvärt. 
Bakgrunden till interpellationen är dock att när Barbro Holmberg tillträdde som minister rapporterades att hon ville backa från sjupartibeslutet om att lägga ned Utlänningsnämnden. Hon sade: Utlänningsnämnden kan inte vara kvar i sin nuvarande form.  
Det var en annan sak än det riksdagen hade beslutat om, nämligen att Utlänningsnämnden skulle avvecklas och prövningen övergå till förvaltningsdomstol. Det är inget konstigt att detta uttalande spred oro. Jag noterar också att ministern inte heller i dag ger något entydigt besked om hur hon tycker att den nya instansordningen ska se ut. 
Jag är djupt kritisk också mot det sätt som saken hittills hanterats på. Regeringen gjorde – det här var mittemellan två ministrar med båda som ansvariga men med ett försök att det inte skulle vara någons ansvar – ett utspel med läcka i en odaterad icke undertecknad PM från Regeringskansliet till valda massmedier. PM:en lämnades alltså inte över till partierna, som berörda UD-tjänstemän hade gett uttryck för att de trodde skulle ske. Noterbart är att även Socialdemokraterna här i kammaren använt uttrycket ”läckt” om hur texten kom ut. Därefter mejlades PM:en över till några partier, och man förhörde sig via medier om samtal. Ordföranden i socialförsäkringsutskottet sade då: Det kan finnas andra billigare insatser för att få en effektivare och mer rättssäker asylprövning. 
Vilka då? undrar vi. Varför säger Socialdemokraterna inte vilka i så fall? Vi har också sett att man inför framtagandet av den PM som från början presenterades som en tjänstemannaprodukt över kostnaderna hade fått politiska direktiv. Hade regeringen menat allvar med att vilja resonera om andra lösningar hade ett bättre och mer genomarbetat underlag presenterats, och dessutom hade partierna kontaktats för en seriös diskussion. Därför tycker jag att det sätt som regeringen hittills hanterat frågan ger en något destruktiv eftersmak. 
Jag noterar också med viss förvåning att den siffra som ministern anger i dagens interpellationssvar för kostnaden är en helt annan än den som förekommer i den PM som har läckts. Det är en helt annan än den siffra som Jan O Karlsson använde i våras externt, och det är en helt annan än den som departementet hänvisade till så sent som i höstas. I PM:en talade man om en extrakostnad på 1,5 miljarder, och nu talar Barbro Holmberg om en halv miljard. 
Jag ska i senare inlägg återkomma till varför jag menar att de siffror som redovisas i PM:en starkt kan ifrågasättas och definitivt inte kan ses isolerade från hur hela mottagningssystemet fungerar. Till exempel är väntetider mycket dyra. 
Vi moderater vet att rättssäkerhet kostar, men också att dagens situation med bristande rättssäkerhet är humanitärt oacceptabel. Jag vill därför veta: När kommer regeringen att redovisa ytterligare underlag för riksdagen? Och när kommer ministern att ge besked om vad hon egentligen tycker själv? 

Anf. 94 ANNE-MARIE EKSTRÖM (fp):

Fru talman! I regeringens skrivelse Migration och asylpolitik, för vilken remisstiden gick ut i dagarna, står det i inledningen att de som söker asyl i vårt land ska få sin ansökan behandlad på ett rättssäkert sätt. De ska få ett bra mottagande och en rättssäker prövning. Några rader längre ned står det också att arbetet pågår. ”Det handlar om att reformera asylprocessen och förstärka rättssäkerheten i både första och andra instans.” 
Migrationsministern säger i sitt svar att ett steg tagits på vägen för att underlätta en reform genom förslaget att avskaffa rätten till nya ansökningar. Jag påstår fortfarande att det är att börja i fel ordning. Först måste asylprocessen göras rättssäker. Sedan kan man överväga om man ska ta bort möjligheten till ny ansökan. Jag håller med om att det förlänger asylprocessen. Men vad gör den asylsökande när han eller hon känner att han eller hon inte fått sin sak ordentligt prövad? 
Jag håller med om att det behövs en översyn av utlänningslagen. Men under tiden som man håller på att utreda kommer asylsökande att avvisas, och de upplever att de inte får göra sin röst ordentligt hörd. 
Jag instämmer helt i de synpunkter och den kritik som Sten Tolgfors framför mot sättet att hantera utredningen om och översynen av instansordningen. Jag frågar migrationsministern: När kan vi ha en ny instansordning i asylprocessen? 
Fru talman! Jag var närvarande vid det möte i socialförsäkringsutskottet där det nya underlaget för kostnadsberäkningen av vad en ny instansordning skulle kosta presenterades. Min spontana reaktion var att om kostnaderna blir så höga för att få en rättssäker process kan man fråga sig hur långt ifrån rättssäkra processerna är i dag. 
En av de punkter som jag reagerade på var den som handlade om tolkar. Det saknas rättstolkar, och det är brist på auktoriserade tolkar. Man sade vid presentationen att vid muntliga förhandlingar bör tolkkomptensen vara hög. Borde den inte vara det redan i dag? Det är ju ett direkt erkännande att det i dag inte fungerar tillfredsställande. 
Detta med tolkar har också uppmärksammats den senaste tiden i medierna. Det har framkommit uppgifter om att tolkar varit spioner åt sitt hemland. Migrationsverket har i många fall använt sig av tolkar som inte varit auktoriserade på grund av att det är brist på auktoriserade tolkar men också för att de har varit för dyra. Var finns rättssäkerheten där? 
Jag har läst på Migrationsverkets hemsida att det nu finns nya direktiv för hur man ska använda tolkar. Det är ett steg i rätt riktning. Men det finns fortfarande nödutgångar om det inte finns tillgång till auktoriserad tolk. Tolkning kan göras via telefon, eller så kan man få tolkning till ett annat språk än det egna hemspråket, om man behärskar ett annat språk. Detta är inte rättssäkert. Och så länge som vi inte har en rättssäker process tycker jag definitivt inte att man kan ta bort detta med nya ansökningar. Vad tänker migrationsministern vidta för åtgärder så att även tolkningen blir fullständigt rättssäker? 

Anf. 95 Statsrådet BARBRO HOLMBERG (s):

Fru talman! Jag kan konstatera att det här är en fråga där vi faktiskt är överens om väldigt mycket. Alla sju partier är överens om att asylprocessen ska reformeras. Vi är överens om att överprövningen av utlänningsärenden ska innehålla ökad muntlighet, en ökad öppenhet. Vi är också överens om att vi måste förkorta handläggningstiderna, att vi måste få ned vistelsetiderna och att rättssäkerhet också handlar om effektivitet i systemet. 
Vi är också överens om att vi måste se över utlänningslagens materiella bestämmelse för att utlänningslagen ska kunna användas och tolkas av domstol. Det är precis ett sådant arbete som nu pågår i den utredning som Sten Tolgfors refererade till. 
Vi är slutligen överens om att vi måste öka kvaliteten i Migrationsverkets hantering av ärendena, vilket är ett arbete som utredningen arbetar med men som också pågår fortlöpande på Migrationsverket. Det är ju inte så att tiden står stilla på Migrationsverket, utan Migrationsverket arbetar hela tiden med kvalitetssäkring, med att utöka och förbättra utredningsmetoder och förbättra rättssäkerheten. Det är alltså väldigt mycket som vi egentligen är överens om. 
Samtidigt har jag verkligen full förståelse för Sten Tolgfors och Anne-Marie Ekströms frustration i den här frågan, för jag känner delvis själv en sådan frustration. Det här är ju en fråga som har ganska många år på nacken. Utredningen lämnade sitt betänkande 1999, och vi är ännu inte riktigt framme. 
Samtidigt har det faktiskt hänt ganska mycket på vägen. Regeringen lämnade ett förslag till Lagrådet för granskning förra året, vilket har redovisats för utskottet vid ett flertal tillfällen. Vi vet också alla vad Lagrådet sade. Lagrådet avstyrkte definitivt förslaget med hänvisning till rättssäkerheten och ansåg därför att lagen måste ses över. Och det är precis där vi står just nu. Utredningen sitter, utredningen arbetar. Den information som jag har fått är att det ett väldigt komplicerat arbete. Det är också därför som man har begärt förlängd tid. Men man ser över och förtydligar lagstiftningen. Under tiden pågår ett beredningsarbete inom Regeringskansliet för att förbereda en övergång när det gäller instans- och processordningen. 

Anf. 96 STEN TOLGFORS (m):

Fru talman! Är vi överens? Vi hoppas ju det, men vi vet inte vad regeringen vill. Jag noterar att när regeringen talar om att vi är överens nämner man andra saker än just den nya instansordningen. Men låt mig ta upp några konkreta saker. 
Nya ansökningar är en sådan sak som Barbro Holmberg har valt att gå fram med på egen hand. Det ingick i det ursprungliga förslaget i en helhet som mycket riktigt avstyrktes av Lagrådet. Det handlade också om verkställighetshinder av humanitära skäl. Likväl valde Jan O Karlsson att bryta ut frågan från den totala lagöversynen och gå fram med den på egen hand. Det gör att den inte längre är en del i helheten av utlänningslagen. Den får inte samma översyn av en parlamentarisk utredning. 
Jag tycker att det är ett bakvänt tänkande att först avskaffa nya ansökningar som delvis har en koppling till bristande rättssäkerhet och sedan stärka rättssäkerheten. 
En sak som är problematisk i dagens system är att de ständigt nya ansökningarna läggs den nya instansordningen till last, bland annat enligt den PM som vi här diskuterar, i alla fall i något av alternativen. Det är också ett problem att regeringen valt att hantera dem på ett sätt som gör att man inte kan betrakta dem ihop med humanitära skäl, till exempel i utlänningslagens helhet. 
Grundorsaken till att utredningen som ser över utlänningslagen begär förlängd tid är att halva den tid som den från början hade till sitt förfogande, från det att jag fick Jan O Karlssons accept för utredningen, användes av regeringen för att tillsätta utredningen, från slutet av november till början av juni. Det är det halvår som utredningen nu begär förlängd tid med. 
Man har också kunnat se ett resursproblem i utredningen, bland annat när det gäller tillgången till erfarna medarbetare. Om man vill komma fram snabbare finns möjligheten, men hittills har vi inte riktigt sett det. 
Parallellt med översynen av utlänningslagen lovade Jan O Karlsson samtliga partiet att en organisationskommitté skulle hantera det praktiska i Utlänningsnämndens övergång i ny instansordning. Dessutom skulle departementet arbeta fram en proposition med förslag till riksdagen om hur helheten skulle se ut. Bakgrunden till det var att den nya instansordningen skulle kunna komma på plats så skyndsamt som möjligt efter det att den parlamentariska utredningen var färdig. 
Då vill jag fråga: Hur går det med detta? Hur långt har organisationskommittén kommit? Hur går arbetet med propositionen? 
Den PM som här refereras till många gånger tillkom tydligen på politiskt initiativ från samarbetspartierna och var således inte en del i organisationskommitténs arbete, såvitt jag har kunnat utröna, på det sätt som Barbro Holmberg uppgav i sitt tidigare svar. 
När det gäller kostnaderna kan man, utifrån det underlag som vi hittills sett, säga följande: Vi har alla varit överens om att ett ökat inslag av tvåpartsprocess och muntlig förhandling måste till. Huvuddelen av kostnadsökningen i den här beramade PM:en förklaras just med de här båda faktorerna. 
I Svenska Dagbladet erkände också en UD-tjänsteman, som är, just för sekunden, Barbro Holmberg nära sittande, att man för att minska kostnaderna måste minska ambitionen vad gällde just rättssäkerheten. Det är inte många politiker i andra partier som är intresserade av att göra det. 
Sedan jämför PM:en också kostnaderna i den nya instansordningen med dagens utlänningsnämnd, som alla partier är överens om inte fungerar väl. Det PM:en egentligen gör är att, som Folkpartiet var inne på, prissätta rättssäkerhetsbristerna i dagens system. Därför är den redan där inte så verkningsfull som verktyg för att titta på framtiden. 
I PM:en ingår i vissa alternativ kostnaden för att arbeta bort dagens köer. Det kan knappast läggas nästa instansordning till last. I kostnaderna för den totala asylprövningen ingår boende och också resurser för att tidigt kunna pröva asylärenden. Förtroendet för själva instansordningen, det vill säga benägenheten att överklaga, respekten för praxis och så vidare, påverkar också kostnaderna. 
Den sammanlagda bilden av kostnaderna är mycket mer komplex än vad som ges uttryck för i den här PM:en. 
Jag skulle gärna vilja höra om regeringen är för att införa förvaltningsdomstolar i stället för utlänningsnämnd. 

Anf. 97 ANNE-MARIE EKSTRÖM (fp):

Fru talman! Jag håller med om att det var viktigt att se över asylprocessen. Jag har också läst det svar som Lagrådet gav, men Folkpartiet vill ha en snabbare översyn av detta än vad som nu sker. Det drar ut på tiden. 
Allt som migrationsministern säger är att mycket är på gång. Men hur går det för dem som i dag finns i asylprocessen och som inte kommer att få ta del av en i framtiden förhoppningsvis mer rättssäker process? Hur ska man hantera det? Att förbjuda nya ansökningar kan väl inte vara det enda svaret? Så länge som vi inte har en rättssäker process måste möjligheten att göra nya ansökningar finnas kvar. 
Men det är ännu viktigare att regeringen och migrationsministern tar sig en ny funderare på hur Sverige ska behandla dem som i dag finns i asylprocessen så att vi verkligen lever upp till en human flyktingpolitik och följer barnkonventionen och portalparagrafen i utlänningslagen om barnens bästa. 
Den familj som bor i närheten av mig i Borås har varit i asylsystemet i tre år och har fått ett negativt beslut. De har inte själva orsakat att de har tvingats vara i systemet så här länge. Barnen har gått i skolan. Vad ska vi göra med den familjen och många andra familjer där människor mår dåligt? Det är jätteviktigt att man kommer till skott med en ny instansordning och får en helhet i den nya asylprocessen, men det hjälper inte dem. 

Anf. 98 Statsrådet BARBRO HOLMBERG (s):

Fru talman! Låt mig först säga något om detta med ny ansökan. Sten Tolgfors kritiserar mig för att jag vill ta bort möjligheten till ny ansökan, som ju är kopplat till rättssäkerheten. Ny ansökan, som det institutet ser ut i dag, är inte ett överklagandeinstitut. Ny ansökan är tänkt att vara ett väldigt extraordinärt rättsmedel om det skulle uppstå nya omständigheter. Anledningen till att jag vill ta bort möjligheten till ny ansökan är att det har kommit att uppfattas som en del av hela processen. Man ser inte längre Utlänningsnämndens slutliga beslut som någonting som är slutligt utan bara som ett led i en längre process där man har möjlighet att lämna in hur många nya ansökningar som helst. Detta slukar resurser på Utlänningsnämnden, och det innebär också att människor far oerhört illa i den här processen. Människor vistas i Sverige under oerhört lång tid. 
När man så småningom får ett beslut om uppehållstillstånd får man det oftast av humanitära skäl, och det är humanitära skäl som har uppstått i Sverige. Att jag säger det beror på att man får uppehållstillstånd av skäl som inte har förekommit i grundprocessen, det vill säga att det inte var skäl som man angav när man kom till Sverige. Det är anledningen till att jag vill ta bort möjligheten till ny ansökan. Jag vill göra processen tydligare, få en tydlig början och ett tydligt slut. Men man måste ändå ha den här säkerhetsventilen, och den säkerhetsventilen vill jag lägga i verkställighetsstadiet. 
Jag tror också att det är oerhört viktigt att göra den här förändringen för att göra det möjligt att genomföra en reformering av asylprocessen. Vi måste få ordning på asylprocessen. Vi måste få en möjlighet att arbeta ned de groteska balanser som finns. Utlänningsnämnden har burit med sig dessa balanser från första dagen 1992 när den tillsattes. Då fick man en massa ärenden med sig i bagaget. Vi vill ha en reform som är hållbar på lång sikt. 
Sten Tolgfors frågar hur det går med den proposition som utlovades av Jan O Karlsson. Det är precis den som vi pratar om. Det pågår en beredning inom Regeringskansliet för att förbereda en ny instans- och processordning. Det är i den beredningen vi ser att det finns en del problem. Ett av de problem som vi nu har stött på – och det är problem som man inte bara kan bortse ifrån – är att kostnaderna är betydligt högre än de kostnader som redovisades av NIPU. 
Att det är olika siffror som förekommer, som Sten Tolgfors sade, beror naturligtvis på vilka faktorer man räknar med, hur många asylsökande man ser och hur balanserna ser ut. Det finns väldigt många osäkerhetsfaktorer här. Det gör att man kommer fram till olika siffror beroende på vilka grundantaganden man gör. Det sade jag också inledningsvis i mitt svar. Men det är helt klart att vi talar om en reform på ½–1 miljard kronor när vi talar om genomförandet av NIPU:s förslag. 

Anf. 99 STEN TOLGFORS (m):

Fru talman! Jag kritiserar inte att Barbro Holmberg diskuterar reglerna för ny ansökan. Det jag kritiserar är att det sker vid sidan av diskussionen och utredningen om utlänningslagens helhet. Det jag kritiserar är att det är regeringens ständiga svar på allt inom migrationspolitiken, och det jag kritiserar är att resonemanget är ofullständigt. Jag säger inte att det är oviktigt. 
Även verkställighetshinder av humanitära skäl, som ju Barbro Holmbergs regering tidigare testat i Lagrådet, kan innehålla nya skäl och nya omständigheter som inte prövats i den första omgången. Därför kan jag inte heller fullt ut hålla med om den beskrivning som Barbro Holmberg här gjorde. 
Det är alldeles riktigt att dessa balanser finns, och de är ett problem. Det är skälet till att Moderaterna vill lägga 100 miljoner kronor mer än regeringen på den samlade asylprövningen för att bland annat kunna bli av med väntetider och börja jobba av balanser. 
Regeringen gör tvärtom. Den minskar anslagen och hänvisar sedan till att det skulle vara nödvändigt att vidta ganska drastiska åtgärder vad gäller till exempel nya ansökningar, så att säga i förtid. 
Fru talman! Jag vill gärna säga att jag har stor respekt för Barbro Holmbergs sakkunskap. Det som jag är kritisk till är hanteringen av den här frågan. Jag ser det närmast som att regeringen mellan två ministrar försökt sig på ett skrämskott för att testa hur hållbara de andra partiernas uppfattningar egentligen är. Det var fel väg att gå. Man skulle ha valt att lägga fram sakskäl och att resonera för att få djup på diskussionen. 
De skillnader i siffror som Barbro Holmberg refererar till förklaras inte av ett varierat antal asylsökande. Det har vi tittat på särskilt. 
Jag tror att vi har bara en chans att göra detta bra den här gången. Frågan om instansordningen har varit en riktig surdeg i politiken långt innan jag kom in i frågorna. Jag lämnar dem nu och tar över utbildningsfrågor, men frågan om instansordningen kommer att finnas kvar länge. Så kan vi inte ha det. Jag tror att ambivalensen är skadlig för allmänhetens förtroende såväl för den nuvarande som för den kommande instansordningen. Det får inte vara så att vare sig regeringen eller någon annan aktör ger intrycket att inte längre vilja prioritera rättssäkerheten i systemet. Jag menar därför att regeringen tydligare måste redovisa vad den egentligen vill inför framtiden med instansordningen för asylärenden. 

Anf. 100 Statsrådet BARBRO HOLMBERG (s):

Fru talman! Jag tänker fortsätta det inlägg som jag tidigare gjorde. Jag talade om den beredning som nu faktiskt pågår, och vi kan där se att kostnaderna är ett problem. Ett annat problem som vi kan se är antalet domare. För att kunna genomföra NIPU behövs det 100 nya domare, och dessa finns inte. Det är naturligtvis också ett problem som man måste hantera. 
Ett ytterligare problem, som togs upp av Anne-Marie Ekström, är antalet rättstolkar. Det är ett problem som vi har redan i dag, precis som Anne-Marie Ekström säger. Vi har i dag asylsökande från jordens alla hörn, och det är ett faktum att vi inte har riktigt tillräckligt med tolkar. Vad gäller rättstolkar kan nämnas att vi i Sverige har en rysktalande rättstolk. 
Det pågår alltså ett arbete inom Regeringskansliet, och jag är i färd med att träffa företrädare för alla partier, också Sten Tolgfors parti. Förmodligen hinner jag inte göra det före jul utan det kommer att bli efter jul. Jag tar där upp en rad olika frågor, bland annat den här frågan. Vi kan tillsammans titta igenom de problem som vi står inför. Det här är ju ett problem som vi delar. Jag tycker att det är oerhört viktigt att vi hittar en hållbar reform.  
Jag instämmer också helt i att vi måste komma fram till en reform som inte blir ett hastverk och som vi alla kan vara överens om. Det är fråga om ett slags konstitutionell reform inom asylrättens område, och därför tror jag att det är oerhört viktigt att vi hittar en lösning som vi alla gemensamt kan gå fram med. Då kan vi få en hållbarhet i framtiden. 
 
Överläggningen var härmed avslutad.  

17 § Svar på interpellation 2003/04:133 om vård av tortyrskadade asylsökande

Anf. 101 Statsrådet BARBRO HOLMBERG (s):

Fru talman! Cristina Husmark Pehrsson har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att förbättra de asylsökandes hälsa och därmed underlätta introduktionen i det svenska samhället. 
Vårt sjukvårdssystem är uppbyggt enligt principen att det är sjukvårdshuvudmännen som ansvarar för organisationen av hälso- och sjukvården.  
Hälso- och sjukvården för asylsökande med flera regleras i en särskild överenskommelse mellan staten och Landstingsförbundet. Enligt överenskommelsen erbjuds vuxna asylsökande omedelbar hälso- och sjukvård samt hälso- och sjukvård som inte kan anstå. I denna vård kan även psykologisk och psykiatrisk vård ingå. Asylsökande barn erbjuds vård på lika villkor som barn bosatta i Sverige. I den omfattning landstingen ger vård enligt överenskommelsen lämnas statlig ersättning för vården. 
Hälsoundersökningar och hälsosamtal innefattas i överenskommelsen. Hälsoundersökningarna är en viktig del i arbetet med att på ett tidigt stadium uppmärksamma eventuella problem, och det är därför angeläget att hälsoundersökningar genomförs. Under år 2002 redovisade landstingen att drygt 12 000 hälsoundersökningar genomförts, vilket motsvarar ca 37 % av alla nyanlända asylsökande. Det är inte tillfredsställande. Goda rutiner i utbytet av information mellan Migrationsverket och landstingen är en nödvändig förutsättning för att hälsoundersökningar ska kunna genomföras. Jag har erfarit att informationsutbytet mellan Migrationsverket och landstingen har förbättrats. 
Erfarenheter från krig eller andra oroshärdar påverkar asylsökandes psykiska och fysiska hälsotillstånd. Jag tror också att väntetiden på besked i asylärendet och oron för framtiden ytterligare kan förstärka problemen. I detta sammanhang är det särskilt viktigt att uppmärksamma barnen.  
För mig är det en prioriterad uppgift att verka för en effektivare asylprocess med minskade väntetider. I dag förlängs väntetiderna av asylutredningar som tar mycket tid bland annat beroende på att flertalet asylsökande saknar identitetshandlingar och inte alltid medverkar till klarläggande av identiteten. Jag avser inom kort att lägga fram förslag om åtgärder för att komma till rätta med detta problem. Vistelsen i Sverige förlängs också av att de allra flesta avslagsbeslut överklagas. Till detta kommer möjligheten att lämna in ett obegränsat antal nya ansökningar, efter avslagsbeslut från Utlänningsnämnden. Jag avser därför att lägga fram förslag till riksdagen om att avskaffa systemet med upprepade nya ansökningar. Ett förslag härom har remitterats till Lagrådet. 
Som jag redovisat i mitt svar görs insatser gällande asylsökandes fysiska och psykiska hälsa. Några ytterligare åtgärder är inte aktuellt för närvarande. 
 
Då Cristina Husmark Pehrsson som framställt interpellationen var förhindrad att närvara vid sammanträdet medgav tredje vice talmannen att Ulf Sjösten i stället fick delta i överläggningen. 

Anf. 102 ULF SJÖSTEN (m):

Fru talman! Först och främst vill jag å mina och Cristina Husmark Pehrssons vägnar tacka för svaret. 
Fysisk och psykisk ohälsa försvårar asylsökandens introduktion i det svenska samhället och medför stort lidande för många människor som har mist sin identitet, blivit berövade sin integritet och kanske mist anhöriga i omtumlande och plötsliga händelser. Lågt räknat en fjärdedel av de asylsökande är förhindrade att delta i den kommunala introduktionen på grund av ohälsa. 25 %! Detta förlänger vägen in i samhället, skapar olika former av sociala problem och leder till höga mänskliga och ekonomiska kostnader.  
Undersökningar visar att nästan fyra av tio flyktingar som nyligen anlänt till Stockholm från Irak lider av posttraumatiskt stressyndrom. Hälften av ensamkommande barn var i behov av barnpsykiatrisk vård.  
Fru talman! Asylsökande ska erbjudas både hälsoundersökning och hälsosamtal så snart efter ankomsten till Sverige som möjligt. Granskningar har visat att så inte är fallet. Migrationsministern säger i sitt svar på interpellationen att det under 2002 har genomförts hälsoundersökningar för 37 % av de nyanlända asylsökandena. Ministern säger också att det inte är tillfredsställande, och det är inte svårt för mig att instämma i det konstaterandet.  
Hälsosamtalen, kontakten öga mot öga mellan den asylsökande och kunnig personal, är särskilt viktiga för att spegla psykisk ohälsa och för att identifiera personer som ska erbjudas en mer individanpassad introduktion. Såren i själen syns ju inte utanpå. 
Fru talman! Trauman som inte identifieras och behandlas riskerar att förvärras under tiden i Sverige, och det finns ett samband mellan allmänna problem i psykvården och bristande traumabehandling för behövande flyktingar.  
Regeringen har uppenbarligen inga idéer om hur man ska förbättra vården av tortyrskadade och andra traumatiserade flyktingar. Svaret kan ju sammanfattas i konstaterandet att antalet hälsoundersökningar av nyanlända flyktingar är för lågt, samtidigt som ministern säger att några ytterligare åtgärder från regeringens sida inte är aktuella för närvarande. 
37 % hälsoundersökningar under 2002 är beklämmande lågt. Jag vet inte i hur stor utsträckning den psykiska hälsoundersökningen, alltså hälsosamtalet, har ingått i den här undersökningen. Men siffran i sig borde vara ett tydligt tecken på att konkreta åtgärder krävs. 
Vi moderater har föreslagit ett nationellt uppdrag i samverkan med organisationer som har kompetens på det här området, såsom Rädda Barnen och Röda Korset, för kunskapsutveckling och stöd på det här området, ett uppdrag som verkligen behövs och som behövs nu.  
Med tanke på det svar som vi har fått på interpellationen vill jag upprepa frågan: Vilka konkreta – med emfas på ”konkreta” – åtgärder avser statsrådet att vidta för att förbättra de asylsökandes hälsa och därigenom underlätta introduktionen i det svenska samhället? 

Anf. 103 Statsrådet BARBRO HOLMBERG (s):

Fru talman! Det här är ju en väldigt viktig fråga. Helt klart är det så att väldigt många av de asylsökande som kommer bär med sig upplevelser i bagaget som naturligtvis påverkar hälsotillståndet på olika sätt. En del har upplevt tortyr och omänsklig behandling på olika sätt och andra har andra typer av tragiska upplevelser med sig i bagaget. Det här är något som det är oerhört viktigt att man väldigt tidigt får ett grepp om, och det är också viktigt att människor som kommer till Sverige väldigt tidigt också får hjälp med de problem som de har.  
Det är ju också tanken med att alla asylsökande erbjuds hälsosamtal. Tanken där är ju att man just ska få en screening av de asylsökande så att man ser vad det är den enskilde individen har problem med och vad det finns för medicinska men också psykiska problem som man sedan kan hänvisa vidare till mera specialiserad vård. 
Helt klart är det inte tillfredsställande att enbart 37 % av de asylsökande får ett sådant erbjudande. Jag ska också säga att det där ser olika ut i olika delar av landet. Jag besökte alldeles nyligen Hallands län, och där var det väl närmare 100 %. I andra län är det likaså 100 % av de asylsökande som får det här erbjudandet, och där fungerar det också väldigt bra. Samtidigt fungerar det i vissa kommuner inte tillfredsställande på det sättet.  
Vad det handlar om är ju att informationsutbytet mellan Migrationsverket och landstingen inte alltid fungerar. Ibland är det också så att den asylsökande flyttar mellan olika landsting. Ungefär 40–50 % av de asylsökande bor i eget boende och har rätt att flytta precis som alla vi andra, och där är det någonting som inte fungerar i informationsöverföringen. 
När jag sade att jag inte vidtar några åtgärder så menade jag från regeringens sida. Det här kommer vi inte åt med lagstiftning. Däremot behövs det ju åtgärder från myndigheternas och landstingens sida för att se till att informationsöverföringen fungerar så att man verkligen får erbjudande om hälsosamtal som man faktiskt har rätt till. Där pågår det också ett arbete, och det har också visat sig att det har skett förbättringar på den punkten. 

Anf. 104 ULF SJÖSTEN (m):

Fru talman! Precis som migrationsministern sade här är det många människor som kommer till vårt land med ett fruktansvärt bagage av traumatiska upplevelser. De kan inte enbart själva ta ansvaret för bearbetningen av dessa upplevelser. Det ansvaret måste vi också vara med och ta.  
Det är viktigt att minska väntetiderna för asylsökande. Det har ju tidigare debatterats här i kammaren under dagen. De är oacceptabelt långa. Det är också viktigt att ge dessa människor en rimlig möjlighet att återvända till ett värdigt liv. Då räcker det inte med att konstatera att antalet hälsoundersökningar är för få, utan det krävs konkreta åtgärder, och jag tror att det finns en och annan som regeringen också kan bidra med. 
Ett nationellt uppdrag i samarbete med kompetenta organisationer skulle förbättra möjligheterna till en bra vård i hela landet – det är vi moderater övertygade om. 
Människor kommer till vårt land, går in i asylprocessen, familjer kommunplaceras runtom i landet och barnen går i skolan. Om ett barn mår dåligt kopplas ofta den lokala socialtjänsten in i ärendet. Många gånger saknas det både specialistkompetens och ekonomiska medel för den här typen av åtgärder ute i våra kommuner.  
Min avslutande fråga till migrationsministern blir: Vilka åtgärder avser migrationsministern att vidta för att säkerställa att det finns kompetens och ekonomiska medel för att på ett bra sätt kunna arbeta med tortyrskadade och traumatiserade flyktingar i hela landet? 

Anf. 105 STEN TOLGFORS (m):

Fru talman! Ansvaret för asylsökande och flyktingmottagning är statens. Vi ser här att just vad gäller tortyrskadade fungerar inte det ansvaret. Jag saknade helt i Barbro Holmbergs svar just resonemang om hur det offentliga Sverige ska hjälpa människor som har drabbats av tortyr i sina hemländer. Det är en väldigt speciell problematik.  
För det första handlar det om en kombination av fysisk och psykisk vård eftersom det är en kombination av fysiska och psykiska problem. Slaget träffade kroppen, men skadan uppstod i själen.  
Vi vet också att många av dem som har drabbats av tortyr i sina hemländer är rädda för myndigheter. Man kan vara rädd för att berätta med en gång. Man kan till och med vara rädd för att uppsöka offentliga myndigheter eller sjukhus. Men då vet vi att ideella organisationer, som har stor trovärdighet redan på plats i hemländerna, kan göra stora insatser och bryta barriärer.  
Jag kan se tre problem här.  
Det första är kunskapen i Sverige. Det är väldigt få som har kunskap. Det är långt ifrån alla inom landstingen som har det. 
Det andra är dimensioneringen. Vi ser till exempel en mycket stor platsbrist inom psykvården. Vi ser att det inte ens alltid finns platser i detta specifika avseende. 
Det tredje är finansieringen. Det är dyrt, och staten tar enligt min uppfattning där inte sitt ansvar, och inte heller gör alla landsting det. 
Vad skulle man då kunna göra? Ja, till exempel skulle man kunna söka betydligt närmare samarbetsformer vad gäller de ideella organisationer som har kunskap och har utvecklat kunskap och också jobbar konkret med de här frågorna. Röda Korset har till exempel fem sex sjukhus och Rädda Barnen har experter vad gäller just traumatiserade barn. Då borde det handla om att utveckla kunskap tillsammans med organisationen och att sprida kunskapen i hela Vård-Sverige och inom hela mottagandesystemet.  
Men det måste också handla om att vara med och finansiera konkret verksamhet. Vi har hört berättelser från olika ideella organisationer om hur man till exempel under krisåren snabbt blev de som utsattes för besparingar. Man hade väldigt svårt att finansiera verksamheten, alltså en verksamhet som alla inser är nödvändig men som ändå inte kan utföras. 
Frågan är dock om detta egentligen är en kostnad eller en investering. Jag tror mer på det senare. Vi ser i dag att ohälsan hindrar kanske en fjärdedel från att delta i introduktion. Man kan inte gå med i till exempel sfi av olika skäl, och det är klart att det skapar ett långsiktigt utanförskap. Vi vet också att den här typen av posttraumatiskt stressyndrom och olika trauman tenderar att förvärras och sätta sig djupare och djupare för var dag som går om man inte hanterar dem. Det blir alltså en långsiktigt mycket större kostnad om vi inte ser till att ställa upp med hjälp med en gång. 
Jag har hört berättelser från många om att inga relationer är så skadade, inga band så avklippta, som till exempel de band mellan barn och mammor som har blivit utsatta för gruppövergrepp. Där fungerar ofta inga relationer alls. Eftersom vi inte ställer upp med vård och hjälp i dag och inte förmår att kombinera vård som gäller det fysiska och vård som gäller det psykiska och allmän stöttning tillbaka i livet permanentas de här problemen många gånger. Resultatet blir inte bara en utan två generationer som har problem med introduktionen i Sverige. 
Vi moderater har på vår partistämma skisserat på ett tänkt nationellt uppdrag för samverkan mellan staten och de ideella organisationerna när det gäller kunskapsframtagning och finansiering. 
Jag skulle väldig gärna vilja höra några ord om hur ministern ser på en sådan lösning. Jag hoppas också att hon delar min uppfattning att det här är ett problemområde som det offentliga hittills egentligen inte fullt ut tagit sitt ansvar för. 

Anf. 106 Statsrådet BARBRO HOLMBERG (s):

Fru talman! Jag kan bara hålla med om nästan allt som Sten Tolgfors säger. Vi måste ha specialistkompetens, och den finns bland annat hos ideella organisationer. Röda Korset har, som sagt, ett antal centrum för just tortyrskadade. Det räcker dock inte. Här handlar det ju om människor som kommer till vanliga hälsocentraler och vanliga sjukhus runtom i landet. Därför måste det finnas en kompetens hos alla som arbetar inom framför allt hälso- och sjukvården. 
Naturligtvis kan det inte finnas kompetens att behandla i hela samhället. Däremot måste de som möter asylsökande och flyktingar runtom i samhället ha den kunskapen och kompetensen. Det gäller barnavårdscentraler, skolor och över huvud taget den samhälleliga service där man i sitt arbete möter asylsökande. 
Därför tror jag att det är oerhört viktigt att ha en kompetenshöjning i landstingen och inom övriga områden. För ett antal år sedan pågick ett arbete just för att höja kompetensen. En rad seminarier ägde rum inom de olika landstingen i landet för att utbilda människor i hur man uppmärksammar signaler hos dem som blivit torterade. Det handlar nämligen om att tortyren inte alltid märks på kroppen utan kanske endast framträder på ett diffust sätt. Man måste alltså lära sig att uppmärksamma de signaler som människor som drabbats av tortyr sänder. 
Jag håller helt med Sten Tolgfors om att de ideella organisationerna har en oerhört viktig funktion att fylla av de skäl som Sten Tolgfors nämner, nämligen att det finns en rädsla för myndigheter – och då är myndigheten inte bara polis utan det gäller alla som över huvud taget representerar samhället. Där kan också hälso- och sjukvårdspersonal ingå. Jag är därför klart intresserad av att på den punkten utveckla samarbetet med frivilligorganisationerna. 

Anf. 107 STEN TOLGFORS (m):

Fru talman! Tack, Barbro Holmberg! Jag tar verkligen fasta på det statsrådet säger när hon håller med om problembeskrivningen och avser att, som jag tolkar det, ta tag i frågan. 
Jag skulle egentligen bara vilja veta om hon kan ge något tidsperspektiv på när regeringen har ett program färdigt för hur man ska samverka med de ideella organisationerna både när det gäller kompetensspridning och finansiering av denna oerhört centrala verksamhet. 
Jag delar helt statsrådets uppfattning att det inte räcker att endast vissa har kompetens. Det finns somliga landsting som har kunnande vad gäller detta. Jag har förstått att till exempel Landstinget i Uppsala län hör till dem, kanske beroende på att de inom sitt område också har rätt stora flyktingförläggningar. Alla har det dock inte, även om de borde ha det. 
Det understryker ytterligare vikten av samverkan med de ideella organisationerna för att utveckla kunskap om hur man upptäcker, behandlar och stöder. Det handlar om att sprida kunskapen till alla berörda parter inom mottagningskedjan, bland annat vården. Men det handlar också om att vara med och finansiera konkret vårdverksamhet för dem som av olika skäl inte kan eller vill ha kontakt med offentliga myndigheter. Om man en gång blivit torterad av myndigheter kan det vara så att man också i det nya landet är rädd för myndigheter och därför avstår från att berätta om sin situation och ta tag i problemen. 
På basis av att ministern delade min och Ulf Sjöstens beskrivning skulle jag vilja avsluta med att fråga när regeringen avser att ta tag i detta och kontakta ideella organisationer för att forma det nationella uppdraget för kompetenshöjning, kompetensspridning och finansiering av vård för tortyrskadade. 

Anf. 108 Statsrådet BARBRO HOLMBERG (s):

Fru talman! Jag tror att samverkan med frivilligorganisationerna inte i första hand ska ske med regeringen, utan den samverkan måste ske ute i landstingen. Det finns redan en sådan samverkan med frivilligorganisationer, framför allt med Röda Korset. Dessa kontakter finns alltså redan. 
Men jag tror definitivt att man kan utveckla det samarbetet. Jag kan inte rakt upp och ned säga exakt hur, men jag ska studera frågan och återkomma till Sten Tolgfors framöver. 
Sammanfattningsvis kan man säga att vi alla är besjälade av ambitionen att asylsökande som kommer till Sverige, men också människor som stannar kvar här, naturligtvis ska ha den vård och det stöd som de behöver för att så fort som möjligt kunna bearbeta de trauman som de bär med sig. 
Den vård och hjälp som de asylsökande får påverkar naturligtvis också deras möjligheter att över huvud taget smälta in i samhället. Det påverkar givetvis också barnens förhållningssätt och möjligheter att integreras i Sverige. 
 
Överläggningen var härmed avslutad. 

18 § Anmälan om inkommen faktapromemoria om förslag från Europeiska kommissionen

 
Tredje vice talmannen anmälde att följande faktapromemoria om förslag från Europeiska kommissionen inkommit och överlämnats till utskott: 
2003/04:FPM35 En sammanhållen flyg- och rymdindustri – reaktioner på STAR 21-rapporten KOM(2003)600 till näringsutskottet 

19 § Hänvisning av ärenden till utskott

 
Föredrogs och hänvisades 
Motioner 
2003/04:Ju10 och Ju11 till justitieutskottet 

20 § Förnyad bordläggning

 
Föredrogs och bordlades åter 
Justitieutskottets betänkanden 2003/04:JuU1, JuU8 och JuU9, JuU7 samt JuU10 och JuU11 

21 § Bordläggning

 
Anmäldes och bordlades 
Motioner 
med anledning av prop. 2003/04:35 Människosmuggling och tidsbegränsat uppehållstillstånd för målsägande och vittnen m.m. 
2003/04:Sf9 av Ulla Hoffmann m.fl. (v) 
2003/04:Sf10 av Birgitta Carlsson m.fl. (c) 
2003/04:Sf11 av Per Westerberg m.fl. (m) 
2003/04:Sf12 av Bo Könberg m.fl. (fp) 
2003/04:Sf13 av Mona Jönsson (mp) 
2003/04:Sf14 av Sven Brus m.fl. (kd) 
 
med anledning av skr. 2003/04:37 Migration och asylpolitik 
2003/04:Sf5 av Per Westerberg m.fl. (m) 
2003/04:Sf6 av Bo Könberg m.fl. (fp) 
2003/04:Sf7 av Mona Jönsson (mp) 
2003/04:Sf8 av Sven Brus m.fl. (kd) 
 
Utrikesutskottets betänkanden 
2003/04:UU3 Sveriges politik för global utveckling 
2003/04:UU2 Utgiftsområde 7 Internationellt bistånd 

22 § Anmälan om interpellationer

 
Anmäldes att följande interpellationer framställts 
 
den 12 december  
 
2003/04:199 av Runar Patriksson (fp) till näringsminister Leif Pagrotsky  
Elnätets brister på landsbygden 
2003/04:200 av Jan-Evert Rådhström (m) till justitieminister Thomas Bodström  
Efterförtäring av alkohol 
2003/04:201 av Inger Lundberg (s) till finansminister Bosse Ringholm  
Införsel av alkohol och folkhälsoundantaget 
2003/04:202 av Rosita Runegrund (kd) till finansminister Bosse Ringholm  
Skatt för vissa stiftelser 
2003/04:203 av Elina Linna (v) till statsrådet Morgan Johansson  
Självmord bland sverigefinnar 
 
Interpellationerna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 16 december. 

23 § Anmälan om frågor för skriftliga svar

 
Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts 
 
den 12 december  
 
2003/04:457 av Liselott Hagberg (fp) till kulturminister Marita Ulvskog  
Radioskugga 
2003/04:458 av Cinnika Beiming (s) till näringsminister Leif Pagrotsky  
IUC:s framtid 
2003/04:459 av Margareta Sandgren (s) till statsrådet Ulrica Messing  
Statens ansvar för flygplatserna 
2003/04:460 av Cecilia Widegren (m) till justitieminister Thomas Bodström  
Skärpta straff för djurrättsaktivister 
2003/04:461 av Elina Linna (v) till socialminister Lars Engqvist  
Ungas läkemedelsbruk 
2003/04:462 av Catharina Bråkenhielm (s) till socialminister Lars Engqvist  
Kostnader för hemtjänst i vistelsekommun 
2003/04:463 av Annika Qarlsson (c) till socialminister Lars Engqvist  
Glutenintolerans 
2003/04:464 av Viviann Gerdin (c) till socialminister Lars Engqvist  
Hjärtinfarktspatienter 
2003/04:465 av Torsten Lindström (kd) till statsminister Göran Persson  
Rollfördelning mellan riksdagen och regeringen 
2003/04:466 av Cecilia Wikström (fp) till statsminister Göran Persson  
Statsrådets och mediernas oberoende 
2003/04:467 av Sven Brus (kd) till statsrådet Barbro Holmberg  
Flyktingkvoten 
2003/04:468 av Lars-Ivar Ericson (c) till utrikesminister Laila Freivalds  
Pressfrihet i Iran 
2003/04:469 av Carina Hägg (s) till utrikesminister Laila Freivalds  
Ambassadernas rapportering om övergrepp på flickor och kvinnor 
2003/04:470 av Torsten Lindström (kd) till utbildningsminister Thomas Östros  
Ersättningar till fristående skolor 
 
Frågorna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 16 december. 

24 § Kammaren åtskildes kl. 14.17.

 
 
Förhandlingarna leddes 
av talmannen från sammanträdets början till och med 9 § anf. 44 (delvis), 
av förste vice talmannen därefter till och med 15 § anf. 86 (delvis) och 
av tredje vice talmannen därefter till sammanträdets slut. 
 
 
Vid protokollet 
 
 
ULF CHRISTOFFERSSON 
 
 
/Monica Gustafson