Riksdagens protokoll
2003/04:127
Måndagen den 14 juni
Kl. 10:00 - 20:15

1 § Justering av protokoll

 
Justerades protokollen för den 28 maj samt för den 1 och 2 juni. 

2 § Avsägelse

 
Tredje vice talmannen meddelade att Ingela Thalén (s) anhållit om entledigande från uppdraget som ledamot av riksdagen från och med den 15 juni. 
 
Kammaren biföll denna anhållan. 

3 § Anmälan om återtagande av plats i riksdagen

 
Tredje vice talmannen meddelade att Rossana Dinamarca (v) återtagit sin plats i riksdagen från och med den 5 juni, varigenom uppdraget som ersättare upphört för Annica Jonsson. 

4 § Meddelande om frågestund

 
Tredje vice talmannen meddelade att vid frågestunden torsdagen den 17 juni kl. 14.00 skulle följande statsråd närvara: 
Statsrådet Pär Nuder, statsrådet Berit Andnor, statsrådet Lars-Erik Lövdén, justitieminister Thomas Bodström och statsrådet Carin Jämtin. 

5 § Meddelande om ändring i kammarens sammanträdesplan

 
Tredje vice talmannen meddelade att fredagen den 18 juni skulle interpellationer besvaras efter arbetsplenums slut. 

6 § Anmälan om fördröjt svar på interpellation

 
Till riksdagen hade inkommit följande skrivelse: 
 
Interpellation 2003/04:498  
 
Till riksdagen 
Interpellation 2003/04:498 av Stefan Hagfeldt (m) om lotsningsavgifter 
Interpellationen kommer att besvaras den 15 juni 2004. 
Skälet till dröjsmålet är tjänsteresa. 
Stockholm den 7 juni 2004 
Näringsdepartementet 
Ulrica Messing 
Enligt uppdrag 
Dag Ekman  
Expeditionschef 

7 § Svar på interpellation 2003/04:543 om kvinnolöner

Anf. 1 Statsrådet MONA SAHLIN (s):

Fru talman! Karin Pilsäter har frågat statsministern på vilket sätt han avser att leva upp till löftet om att de orättvisa kvinnolönerna ska försvinna och vad regeringen avser att göra för att kvinnor ska ha möjlighet att välja fler än en arbetsgivare inom vård- och omsorgssektorn samt vilka åtgärder han avser att vidta för att underlätta för kvinnor och män att dela ansvaret för hem och barn. Ansvaret i regeringen är så fördelat att det faller på mig att svara. 
Karin Pilsäter påpekar vikten av att stärka kvinnors ställning på arbetsmarknaden och att motverka de löneskillnader som finns mellan kvinnligt dominerade och manligt dominerade yrkesområden. Jag instämmer till fullo i detta. I ett modernt demokratiskt samhälle får löneskillnader som beror på kön inte förekomma. Regeringen försöker på olika sätt att angripa detta problem.  
Karin Pilsäter påstår att kvinnorna har svikits och att de orättvisa löneskillnaderna varken har minskat eller försvunnit och att de nya reglerna om kartläggning, analys och handlingsplaner förefaller ha saknat effekt. 
Jämställdhetslagen har sedan den 1 januari 2001 tydligt formulerade regler om lönekartläggning, vilket bör ha undanröjt de oklarheter som tidigare fanns. Lagen borde därmed kunna fungera som ett verkningsfullt verktyg för arbetsmarknadens parter i arbetet med att undanröja osakliga löneskillnader mellan kvinnor och män som utför lika arbete eller arbete av lika värde hos samma arbetsgivare. Enligt Medlingsinstitutet och JämO är det för tidigt att uttala sig om huruvida skärpningen av jämställdhetslagen har haft önskad effekt. Detta är lönediskriminering som regleras genom jämställdhetslagen. 
Jag tror dock att Karin Pilsäter och jag är överens om att de största orättvisorna är en följd av arbetsmarknadens struktur som ju står utanför jämställdhetslagens räckvidd. 
I den allmänna debatten har dessa två delar – lika lön enligt jämställdhetslagens mening och lönegapet mellan olika delar av arbetsmarknaden – ofta blandats ihop. Jag tror att det är dags för oss alla att tala klarspråk. Lönediskrimineringen kan åtgärdas med hjälp av jämställdhetslagen hos enskilda arbetsgivare, men löneskillnader på grund av kön i olika sektorer, branscher och yrkesområden kräver dessutom att man bryter strukturerna på arbetsmarknaden. 
Jag vill betona att det är arbetsmarknadens parter som kommer överens om lönerna. Regeringen har därför bland annat givit Medlingsinstitutet i uppdrag att i samråd med JämO överlägga med parterna om jämställdhet i lönefrågor. Medlingsinstitutet ska enligt regleringsbrevet för detta år vid sina överläggningar med parterna om kommande och pågående avtalsförhandlingar fästa uppmärksamhet på vikten av att de centrala kollektivavtalen konstrueras så att de främjar de lokala parternas arbete med lönefrågor ur ett jämställdhetsperspektiv. Detta uppdrag ska rapporteras till regeringen i december i år.  
För att ytterligare stödja arbetet med osakliga löneskillnader på grund av kön och lönediskriminering ska regeringen tillsammans med Vänsterpartiet och Miljöpartiet ta fram en nationell handlingsplan. Den kommer utöver lönebildningen att omfatta områden som har inverkan på lönerna, som föräldraansvar, arbetstider, kompetensutveckling, anställningsformer med mera. 
Karin Pilsäter framför uppfattningen att en privatisering av den offentliga sektorn skulle eliminera löneskillnader mellan kvinnor och män. Jag delar inte denna uppfattning. Privatisering av den offentliga sektorn är inget alternativ för att komma till rätta med orättvisa löner. Inom till exempel vård och omsorg är löneskillnaderna mellan kvinnor och män större för dem som arbetar i privat verksamhet än för dem som arbetar i offentlig. 
Karin Pilsäter påpekar att hemarbete och förvärvsarbete måste delas lika mellan kvinnor och män om man vill åstadkomma förändringar på arbetsmarknaden. Jag delar den uppfattningen. Regeringen har utsett en särskild utredare som ska se över reglerna för föräldraförsäkringen. Utredaren ska dels se över hur föräldraförsäkringen bättre kan bidra till att barnen får tillgång till båda sina föräldrar, dels hur försäkringen påverkar föräldrarnas möjlighet att delta i arbetslivet på lika villkor. 
Arbetet mot könsdiskriminerande löneskillnader måste omfatta många olika åtgärder. Ytterst handlar det om att bryta de könsdiskriminerande strukturer som undervärderar kvinnors arbete jämfört med mäns. 

Anf. 2 KARIN PILSÄTER (fp):

Fru talman! Jag ska naturligtvis börja med att tacka statsrådet för svaret, men jag ska inte göra som traditionen bjuder och inleda med att säga att jag dock inte är nöjd. Jag är väldigt nöjd med en punkt. Det är att Mona Sahlin nu säger tydligt att det är dags för oss alla att tala klarspråk och att lönediskriminering bara är en liten del av de orättfärdiga löneskillnaderna. Jag tror att det är där vi ska lägga hela fokus i den här debatten. Det som jag har tyckt varit ett problem under många år är just att hela fokus från den socialdemokratiska regeringen och deras stödpartier har handlat om att skärpa jämställdhetslagen. Därmed vilseför man kvinnorna. Man tror att man med hjälp av den lagstiftningen ska kunna få rättvisa löner, vilket naturligtvis är en omöjlighet.  
Lönediskrimineringen är fel. Det var mitt parti som införde den jämställdhetslag som Gudrun Schymans och Mona Sahlins partier på den tiden motsatte sig. Men lönediskrimineringen är bara en liten del av de orättvisa löneskillnaderna. Man kommer aldrig att kunna förändra detta bara med hjälp av den här lagstiftningen. Det krävs att man förändrar de underliggande stora strukturerna. Det är själva kärnan i det som nu är så populärt, att kalla sig för feminist och tala om de här strukturerna. När det kommer till att verkligen göra något åt dem måste man ge sig ut på andra områden.  
Anledningen till att jag ställde den här interpellationen till statsministern var dels att den berör frågeställningar som ligger på alla politikområden, dels att statsministern har gjort en utfästelse och lovat flera gånger att de orättvisa löneskillnaderna skulle vara avskaffade till 2004. Bland annat inför den 8 mars 2001 skrevs det debattartiklar där det gavs löften om att med hjälp av den här lagstiftningen skulle de orättvisa löneskillnaderna vara avskaffade nu. 
Jag tycker, som sagt var, att det är mycket bra att Mona Sahlin lyfter frågan till att det handlar om att löneskillnaderna beror på att vi finns i olika sektorer, branscher och yrkesområden och att detta kräver större förändringar. Det tycker jag är mycket bra. 
Då kommer man till nästa steg: Hur ska det gå till? Om en mycket stor andel av kvinnorna finns i den offentliga sektorn och att det där finns väldigt få arbetsgivare att välja på, att sjukskrivningarna är mycket höga och att trivseln inte alls är så bra som den borde vara blir det väldigt konstigt att man inte förmår ta nästa steg och tänka på att göra något åt det. Där är man fast i sina gamla strukturer.  
Jag tycker nästan att debatten blir lite slafsig när Mona Sahlin säger att ”Karin Pilsäter framför uppfattningen att en privatisering av den offentliga sektorn skulle eliminera löneskillnader mellan kvinnor och män”. Det har jag naturligtvis inte påstått. När man startar debatten med en sådan förvrängning kan man inte heller föra den framåt på något vettigt sätt. Jag har naturligtvis inte påstått att detta skulle eliminera löneskillnaderna, däremot att det kan vara ett bidrag till att förändra strukturerna på arbetsmarknaden. Eftersom vi alla vet att löner och arbetsvillkor hänger mycket tätt ihop blir det väldigt konstigt att föra den här diskussionen om man på detta sätt tar avstånd från, så att säga, den halva arbetsmarknad som kvinnor finns på i dag. 
Min fråga till Mona Sahlin inför nästa debattomgång är därför om vi ändå skulle kunna ta en diskussion om att göra någonting åt den kvinnodominerade offentliga sektorns struktur och därmed inverkan på både kvinnolöner och kvinnors arbetsvillkor. 

Anf. 3 GUDRUN SCHYMAN (v):

Fru talman! Också jag tycker att ett centralt avsnitt i det svar som jämställdhetsministern har lämnat är detta att vi ska tala klarspråk. Det är alldeles utmärkt att vi gör det. Då måste vi säga som det är: Lönerna sätts inte utifrån det arbete som ska utföras, efter den utbildning vi har eller efter den kompetens vi har, utan de sätts fortfarande i väldigt hög grad utifrån kön. 
Det är alltså inte arbetet som görs som värderas i lönesättningen. Det är snarare förväntningarna på vem som ska göra det som inte görs på arbetet som är vägledande i lönesättningen, vem som ska ha ansvar för det obetalda arbetet, det som handlar om familj, barn, relationer, släkten och alla sådana saker. Det är det som är skillnaden, och det är det som är strukturen, vill jag säga. 
Jag är inte ett dugg övertygad om att det handlar om de strukturer som bär upp vård och omsorg i termer av om det är offentligt eller privat. Det kan vi också se i lönesättningen: Det är ingen skillnad om det är privat eller offentligt. Det är inte ägarstrukturerna och den maktordningen det handlar om utan könsmaktsordningens strukturer. Det är föreställningen om vad det är att vara man respektive kvinna som finns så grundläggande i hela lönesättningen. 
Det innebär att den maktstrukturen går igen också i de organisationer som sätter lönerna, det vill säga arbetsmarknadens parter. Det är det som gör det så svårt att förändra. Det är det som gör att vi har avtal som är inbäddade i en maktstruktur som säger just att det som kvinnor gör är mindre värt – inte därför att vi gör det sämre eller därför att vi har mindre utbildning, utan därför att vi förväntas ägna mindre tid åt detta eftersom vi förväntas ägna mer tid åt andra saker som ligger utanför arbetets sfär. 
Det är denna maktstruktur vi måste komma åt. Och det är klart: Jämställdhetslagen kommer ju inte åt den. Jämställdhetslagen är alldeles utmärkt, tycker jag, men det är inte den vi kan använda oss av när vi ska komma åt den här patriarkala maktstrukturen. Då måste vi diskutera andra saker. Då måste vi diskutera just relationen mellan det betalda och det obetalda arbetet. Hur kommer vi ifrån föreställningen om att barn, familj och relationer är kvinnors ansvar och mäns fritidssysselsättning? 
Där är diskussionen om föräldraförsäkringen central, vilket också JämO, Medlingsinstitutet och andra som jämställdhetsministern refererar till i sitt interpellationssvar har gett uttryck för. Vid en utmärkt hearing här i riksdagen i höstas sade bland annat JämO uttryckligen – jag har protokollet med mig här – att den frågan är en nyckelfråga. Det är absolut en nyckelfråga när vi ska komma till rätta med lönediskrimineringen: ansvaret för det betalda och det obetalda arbetet och obalansen mellan könen. Det är den strukturen vi måste komma till rätta med. 
Jag är bekymrad – det vet jämställdhetsministern – över hur det ska gå med detta. Här säger jämställdhetsministern klart uttryckt att vi måste ändra på detta och att föräldraförsäkringen är en viktig del. Familjeministern säger någonting annat, och statsministern säger att han inte har förstått frågan. Hur ska det då gå? undrar jag oroligt. 
Min fråga kanske får bli: Vad behöver jämställdhetsministern för opinionsstöd och för uttryck för den åsikt som jag nu tror att vi delar, nämligen att föräldraförsäkringen måste individualiseras? 

Anf. 4 Statsrådet MONA SAHLIN (s):

Fru talman! Karin Pilsäter gör en väldigt viktig notering, det tycker jag också, när hon uppmärksammar detta i interpellationssvaret. Jag tycker verkligen att det är en viktig förändring i hur vi diskuterar om löneskillnaderna. Jag tycker att den är väsentlig på många olika sätt. 
Visst är jämställdhetslagen ett mycket viktigt verktyg. Det ska vi inte underskatta. Jag tror inte heller att vi har sett hela betydelsen av vad jämställdhetslagen, rätt använd, kan åstadkomma när det gäller delar av detta som är den mer rena lönediskrimineringen. Utan att undervärdera den betydelsen är det alltså viktigt att säga, och också dra slutsatser av, att det krävs väldigt mycket mer på väldigt många fler områden om vi ska komma åt det som i grunden handlar om de orättvisa skillnaderna i värdering av löner inom branscher som träffar män och kvinnor olika. 
Karin Pilsäter och jag kan dock se olika på vilka de strukturerna är. Några av dem tror jag att vi är väldigt överens om, som att anställningsformerna och hur de slår mellan kvinnor och män, inte minst unga kvinnor och män, är en oerhört viktig del i detta. Vi kan också vara överens om att arbetstidernas fördelning är en annan sådan struktur, att kompetensutvecklingens fördelning mellan kvinnor och män i arbetslivet också är en samt att den ojämlika fördelningen mellan mammor och pappor när barnen är små är en annan. Det finns säkert fler, men detta är ett antal sådana områden – jag ska återkomma till dem – som jag tror är nyckeln på många sätt. 
Däremot vill jag upprepa, även om den formulering som Karin Pilsäter blev arg på kanske var något överdriven, att jag är övertygad om att det inte handlar om offentligt eller privat. Jag är också övertygad om att det inte handlar om att lämna hela den privata sektorn åt sidan, som Karin Pilsäter uttryckte det. Det är inte det som det handlar om. 
Jag tror inte heller att det handlar om att har man bara många arbetsgivare att välja på löser det här sig mycket lättare. Jag tror att alla lågavlönade kvinnor inom Handels område kan bekräfta att detta verkligen inte hjälper ned skillnaderna i lön. Om man tittar på skillnaderna mellan kvinnors och mäns löner i den offentliga sektorn och den privata ser man att kvinnorna i den offentliga sektorn har 95 % av männens lön och i den privata sektorn 90 % av männens lön. Det går att gå in i många detaljer och jämföra olika branscher. Om vi alltså kunde lägga den debatten åt sidan och koncentrera oss på de andra strukturerna tror jag att det vore väldigt bra. 
Gudrun Schyman betonar också en av de kanske tydligaste frågeställningarna av alla: obetalt–betalt arbete. Det är den struktur som ligger i botten för allt detta. Den skeva fördelningen av föräldraledigheten mellan mammor och pappor är ett tydligt exempel på det. 
Vi har en mycket spännande utredning om detta. Jag har heller aldrig hymlat med att jag är övertygad om att om vi inte kommer åt en annan fördelning mellan män och kvinnor när det gäller barnen när de är små kommer vi inte heller att komma åt de strukturer som resulterar i lägre löner för kvinnor och så småningom lägre pensioner. Det följer med hela tiden i kvinnors liv. Jag uttrycker mig alltså så: Jag ser med spänning fram emot resultatet från denna utredning som nu sitter och jobbar. 
Jag tar också i hand på det som Karin Pilsäter önskade, nämligen att verkligen fortsätta den här diskussionen på ett djupare sätt. Kanske handlingsplanen och arbetet med den kan vara ett sådant verktyg – en mycket bredare genomgång av de strukturer som orsakar löneskillnaderna mellan kvinnor och män. Det handlar också om, som Gudrun Schyman på slutet så riktigt påpekade, parternas ansvar för hur lönerna sätts. 
Vi arbetar nu intensivt med handlingsplanen. Jag hoppas att det kan vara början på en bredare debatt än vad som har varit fallet hittills. 

Anf. 5 KARIN PILSÄTER (fp):

Fru talman! Det var bra att Mona Sahlin sade att det kanske var lite olyckligt formulerat, eller hur hon uttryckte det, men jag tycker inte att vi kan säga att vi ska lägga den frågan åt sidan. Det faktum att man inte som sjuksköterska eller förskollärare tjänar avsevärt mer om man jobbar i en privat offentligfinansierad verksamhet än om man jobbar direkt i kommunen är inget argument för att säga att det ska vara som det är nu. Det är ju samma pengar som finansierar verksamheten. Så länge de här verksamheterna är skattefinansierade har man inga andra pengar att röra sig med. 
Men ni kan inte komma runt det faktum att utredning efter utredning, undersökning efter undersökning visar att den personal som finns hos privata arbetsgivare inom den offentligfinansierade vården och skolan är mer nöjd med sin arbetssituation, har mer att säga till om när det gäller sin arbetssituation, har lägre sjukfrånvaro och så vidare, trots att man inte får upp lönerna direkt. Detta tycker jag är en mycket viktig just strukturfråga.  
Jag tror att det också hänger ihop med hur vi ska få en annan attityd till hur man ska värdera de här jobben i samhället. Vi kan inte fortsätta att ha attityden att här ska vi inte ta till vara personalens kompetens, här ska vi inte tro att kvinnor kan utan här ska vi ha de gammaldags hierarkiska strukturerna som man styrde arméregementen med på 1800-talet. Om vi inte kan tilltro dem som finns i verksamheterna att kunna sköta dem på ett bättre sätt om de inte har så mycket overhead kommer vi aldrig heller att kunna förklara att det arbete de gör faktiskt är värt mer pengar. 
Sedan vet vi alla att alla de år som barnmorskan i Örebro drev sitt case via JämO i Arbetsdomstolen inte resulterade i enda krona i löneförhöjning. När däremot barnmorskorna på Södersjukhuset i Stockholm kunde marschera ut därifrån och gå någon annanstans var de tvungna att höja lönerna. Visst finns den mekanismen, men den räcker inte. Jag kan inte förstå att vi ska säga att vi ska lägga det åt sidan. 
Det här handlar, precis som Mona Sahlin sade, om många frågor runtomkring. Det kan vara anställningsformer. Vilka är det som utnyttjar de här anställningsformerna? Jo, det är just kommuner och landsting. Arbetstiderna likaså, kompetensutveckling som inte sker och så vidare. Det här är oerhört centrala delar i den liberala politiken för jämställdhet generellt, där rättvisa löner är en väldigt viktig nyckelfaktor. Även kvinnor måste få makt över sin arbetstid, makt över sitt arbetsliv, makt över sin kompetensutveckling.  
Jag förstår varför det inte händer så mycket. Ni har ju försvurit er åt att samarbeta med Gudrun Schyman och hennes parti, som är emot alla vettiga reformer. Det är många år sedan det kom ett förslag om en ny arbetstidslagstiftning som skulle bidra till att människor kunde få mer makt själva. Men det har Vänstern blockerat. I stället för att man ska få bestämma själv vill Gudrun Schyman bestämma att alla ska jobba mindre, och då händer ingenting. Det är samma sak när det gäller den individuella kompetensutvecklingen. Där har ni helt klart ett problem. Jag kan inte ens ställa en interpellation till Gudrun Schyman, men jag kan ändå ta upp de här frågorna. De hänger väldigt mycket ihop.  
Det är väldigt bra att Mona Sahlin nu säger att man måste bryta upp från det rena lagstiftningstänkandet. Men så länge ni inte ens förmår tänka om så pass att ni kan diskutera att det faktiskt är ett strukturfel i de offentligt styrda verksamheterna handlar det fortfarande om den här ryggmärgsreaktionen. Vi har det lilla löjliga exemplet där ni skattesubventionerar manligt hemarbete, för ojojoj ROT-avdrag måste vi ha. Men om det är två personer som ska dela på hemarbetet ska de inte få lov att köpa sig den typ av tjänster som man måste utföra varje dag, som ju är det som kvinnor ansvarar för och som det faktiskt inte är så himla lätt att hinna med om båda två ska jobba. 

Anf. 6 GUDRUN SCHYMAN (v):

Fru talman! Jag tycker att det är väldigt bra om vi kan hålla oss kvar vid diskussionen om de strukturer som, oavsett var vi befinner oss i samhället, diskriminerar och underordnar kvinnor, det vill säga könsmaktsordningens tunga och massiva struktur. Den finns naturligtvis i de politiska organisationerna också. Den finns i de fackliga organisationerna. Den finns hos parterna.  
Jag tycker att det är bra att jämställdhetsministern tar upp parternas ansvar. Parterna är ju också staten. Staten är i allra högsta grad en part i detta mål och en part som har att ta ett mycket stort ansvar, tycker jag, för att göra det möjligt för parterna att på den nivå där man bedriver själva förhandlingen också ha någonting att förhandla om, det vill säga pengar. Det är ju en nyckelfråga i detta. Och det ansvaret lyser fortfarande med sin frånvaro, vad jag kan se. 
Jag tycker absolut att vi ska ha en organisering som innebär att anställdas kompetens, möjligheter och allt det som Karin Pilsäter pratar om ska tas till vara. Självklart ska det vara så. Men på samma gång kan vi se att inom varje område där kvinnor är i majoritet är det inte på det viset, oavsett vad det är för strukturer i ägandeförhållandena. 
Jag har en fråga till jämställdhetsministern. Jag brukar förvånas när jag får höra svaren. Det är tidsperspektiven när vi diskuterar löner. Väldigt ofta får man svar som handlar om att det kommer att ta flera generationer. Också högt uppsatta, ansvarsmedvetna män och kvinnor inom politik och facklig verksamhet talar om flera generationer. Varför, undrar jag? Vilket annat politiskt område skulle vi prata om på det viset? Arbetslösheten? Ja, ja, det tar ett par generationer innan det kanske är klart. Jag skulle gärna vilja höra vilka tidsperspektiv jämställdhetsministern har. 

Anf. 7 Statsrådet MONA SAHLIN (s):

Fru talman! Jag vill betona igen, Karin Pilsäter, att det självklart är så att kvinnor kan också i offentlig sektor. Kvinnor kan väldigt mycket mer, oavsett var på arbetsmarknaden vi befinner oss, om de strukturer vi nu diskuterar såg annorlunda ut. Jag tycker att den diskussion vi har här är välgörande. 
Självklart behövs det även inom offentlig sektor ett förnyelsearbete. Det är också självklart att det behövs kortare beslutsvägar många gånger, en annan struktur på hur arbetsmiljön och inflytandet ser ut.  
Jag påstår också att det de senaste åren har skett väldigt mycket när det gäller förnyelsen inom många delar av den offentliga sektorn. Inte minst handlar det här om en framtida överlevnadsfråga över huvud taget. För att kunna rekrytera medarbetare i framtiden måste vård- och omsorgsarbete, oavsett om det sker i privat eller offentlig regi, kunna erbjuda helt andra villkor om det ska locka och attrahera unga män och kvinnor.  
Men jag påstår ändå att det i slutändan, och det var det jag menade när jag sade lägga åt sidan, finns en värderingsskillnad mellan Karin Pilsäter och mig i synen på hur man fördelar statens inkomster, hur man ser på den offentliga sektorn som helhet, hur man ser på privatiseringslusten och ivern, som till och från är ganska stark inom Karin Pilsäters parti. Där tycker vi olika. 
Men i de andra strukturfrågorna hoppas jag att vi kan hitta mycket bredare former i riksdagen än vad som har varit fallet hittills, och kanske att arbetet med handlingsplanen kan vara en sådan bas. Jag erbjuder den i alla fall och tycker att det är intressant att gå vidare där. 
Sedan är inte, som Karin Pilsäter antydde lite, anställningsformerna och arbetstidsvillkoren, som inte är de mest lysande för många kvinnor, ett mer markant problem inom offentlig sektor än inom privat. Återigen, titta på handelns tjejer och säg till dem att orimliga anställningsvillkor och urusla arbetstider inte är en frågeställning som berör dem, trots eller tack vare den oerhörda mängd privata arbetsgivare som huserar på detta område. 
Gudrun Schyman underströk igen parternas stora ansvar. Självklart är staten en part. Jag ska inte för en sekund försöka undandra mig den delen av ansvaret, men som helhet i debatten om löneskillnaderna tycker jag nog att parterna har kommit ganska lindrigt undan. Därför har Vänsterpartiet, Miljöpartiet och vi, när vi arbetar med handlingsplanen, betonat att parterna ska vara en väldigt viktig del i det arbetet. De har ett ansvar de kan ta men inte har gjort; annars blir de strukturer vi är överens om här oändligt mycket svårare att komma åt. 
Sedan tänker jag inte falla i fällan att försöka sätta upp något datum för när allt detta ska inträffa. Jag har aldrig uttryckt att just att uppnå jämställdhet ska ta generationer. Däremot är vi nog överens om att de strukturer som har funnits i tusentals år sitter hårt och att det kräver både tålamod, ilska och otålighet för att kunna förändra dem. Men jag vägrar att sätta ett datum. Strukturerna har existerat länge nog, och det är det enda svaret jag kan ge. Ju fortare vi gemensamt kan och vågar ge oss på strukturer som förvisso innehåller föräldraförsäkringens fördelning likväl som parternas oförmåga att se på sin egen roll i könsmaktsordningen, desto fortare går det att komma åt orättvisorna. Men jag sätter inte något datum. 

Anf. 8 KARIN PILSÄTER (fp):

Fru talman! Det är helt riktigt att Mona Sahlins parti och mitt parti ibland har lite olika uppfattning om vad vi ska använda skattepengar till. Vi tycker inte att man ska använda skattebetalarnas pengar för att gräva ned bredband, se till att det kommer digitalboxar i alla hem eller till olika typer av byggstöd och så vidare. Det är helt klart att det är en skillnad. Men det tror jag inte är särskilt relevant här. 
Framför allt i fråga om många sektorer, satsningar på statligt företagande och olika typer av subventioner handlar det om att den socialdemokratiska regeringen, tillsammans med Vänsterpartiet, vill stödja just manligt dominerade verksamheter. Det är inte bara fråga om hjälp i form av ROT-avdrag, där män får bidrag för att få hjälp med sitt hemarbete. Det är naturligtvis en av förklaringarna till att värderingsfrågorna är så svåra att förändra när ledande politiker, som till exempel Gudrun Schyman, uttalar sig oerhört föraktfullt om de människor som på ett professionellt sätt skulle utföra det som traditionellt är kvinnors hemarbete. Det är klart att det är svårt att få det uppvärderat. Där finns det också en klar skillnad i förhållande till Mona Sahlin, som visserligen är motståndare till den typen av stöd men inte uttrycker sig föraktfullt om utförandet av dessa viktiga saker som behövs för att vardagslivet ska fungera. 
Jag tror att vi måste våga ta i den typen av strukturer, precis som vi måste våga ta i den typen av systemfel – strukturfel – som innebär att de enormt stora organisationerna, ibland visserligen styrda av kvinnor, till exempel landstingen, inte är funktionsdugliga för att i grunden förändra detta. Då är det ingen tröst att det även på den privata sidan ser illa ut, exempelvis inom handeln. Om man gör det så enkelt för sig att man raderar bort detta, gör man det lika enkelt för sig som den höger som säger att allt beror på att det är offentlig sektor och ingenting beror på andra saker. 
Det här är ett komplext problem. Det behövs förändringar på många områden. Det behövs konkreta förändringar, men det behövs också förändrade attityder och värderingar. Där har vi mycket kvar att göra. Jag ser fram emot att fortsätta det samarbetet. 
 
Överläggningen var härmed avslutad. 

8 § Svar på interpellation 2003/04:499 om bristande kunskaper om könsmaktsordningen

Anf. 9 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Fru talman! Gudrun Schyman har frågat mig vilka initiativ jag är beredd att vidta för att unga människor ska få tillräckliga kunskaper för att kunna förstå det omgivande samhällets maktstrukturer som grund för deras eget identitetsskapande. Gudrun Schyman har också frågat vilken roll jag kommer att verka för att skolan ska ha i upplysningen om demokratins nuvarande brister i vårt samhälle. 
Först vill jag knyta an till mitt svar i januari 2004 på Gudrun Schymans fråga om åtgärder för kunskap om könsmaktsordningen i skolan. Det är viktigt att lyfta fram och tydligt framhålla vad lagar och förordningar ställer för krav på skolan. Det är utifrån dessa som skolans kvalitet bedöms. De gäller och måste respekteras. Jag redovisade också många exempel på de åtgärder som regeringen vidtar för att ge arbetet i skolan en mer feministisk inriktning och öka personalens kunskap om och kompetens i jämställdhets- och genusfrågor. 
Regeringen anser att skolans jämställdhetsarbete både till innehåll och verksamhet kan synliggöras bättre och mer kraftfullt behöver inriktas mot att förändra könsmönster och bryta rådande maktordning. I skrivelsen till riksdagen (skr. 2002/03:140) Jämt och ständigt – Regeringens jämställdhetspolitik med handlingsplan för mandatperioden framhåller regeringen att det är bland annat inom utbildningspolitiken som jämställdheten skapar resultat och att jämställdhetsarbetet måste intensifieras och effektiviseras på alla nivåer i utbildningssystemet. Den stora utmaningen ligger i att såväl synliggöra könsmaktsordningen som att angripa de strukturer som upprätthåller den. En viktig grund i detta arbete är Skolansvarsutredningens lagförslag om förbud mot kränkningar av elever på grund av kön (SOU 2004:50).  
Regeringen har sedan 2002 satsat 2 miljoner kronor årligen på utbildning av så kallade genuspedagoger, och ambitionen är minst en genuspedagog i varje kommun 2004/05. Hittills har 117 kommuner deltagit och 236 genuspedagoger utbildats. Utbildningen har effekt. Flera genuspedagoger har satt i gång ett jämställdhetsarbete på sina skolor. Regeringen avsatte vidare 5 miljoner kronor 2002 för att stärka flickors självförtroende. En delrapport från Göteborgs universitet 2003 visar att projekt med utbildade genuspedagoger lyckas bättre i arbetet med såväl flickors som pojkars självbilder. I maj 2004 gav regeringen Myndigheten för skolutveckling i uppdrag att utveckla ett material med information om vad jämställdhet är och innebär för skolans uppdrag och åtagande.  
I flera av skolans ämnen ska könsmaktsordningen behandlas. I ämnet bild ska medievärldens sätt att framställa klass, etnicitet och kön granskas. Eleverna ska kunna analysera och kritiskt granska bilder för reklam och propaganda när de lämnar årskurs 9. I ämnet hem- och konsumentkunskap ska flickors och pojkars identiteter utvecklas genom erfarenheter av och kunskaper om sambanden mellan jämställdhet och arbetet i ett hushåll. De samhällsorienterande ämnena i grundskolan ska göra eleverna vana att i handling ta hänsyn till allas lika värde och rättigheter samt lyfta fram makt- och konfliktperspektiv i nutid. Internationella överenskommelser som FN:s allmänna förklaring om de mänskliga rättigheterna, antagen 1948, konventionen mot kvinnodiskriminering, antagen 1979, och barnkonventionen, antagen 1989, ska ligga till grund för eftertanke och reflexion. I ämnet samhällskunskap ska flickors och pojkars samt kvinnors och mäns lika rätt och möjligheter aktivt och medvetet tydliggöras. Ämnet ska vidare främja elevernas vilja att delta och påverka i frågor om demokrati, mänskliga rättigheter och om makt och förtryck i olika former. 
Jämställdhetsarbetet måste börja tidigt. Regeringen beslutade därför i augusti 2003 om en jämställdhetsdelegation för förskolan. Delegationen (U 2003:12) tilldelade 18 projekt sammanlagt 2,5 miljoner kronor i maj 2004 för jämställdhetsarbete i förskolan. Projekten är spridda över landet. En del berör en enstaka förskola och andra ett helt län. Även 2005 kommer delegationen att inbjuda förskolor att söka medel för arbetet med att förändra könsroller och utveckla förskolans kvalitet. 
Till sist: Skolans uppdrag att förändra och bryta könsmönster är omfattande och av stor betydelse för ett mer jämställt Sverige. Uppdraget kräver kunskap, uthållighet och medvetenhet om vad skolans mål innebär och kräver. Min uppfattning är att maktstrukturerna på sikt verkligen går att förändra genom ett målmedvetet och uthålligt arbete. 

Anf. 10 GUDRUN SCHYMAN (v):

Fru talman! Det sista ska jag naturligtvis instämma i. Det är självklart min uppfattning att det går att förändra. Politiken är ett verktyg för att göra detta. 
Jag ska naturligtvis tacka för svaret, men jag måste erkänna att jag är otillfredsställd både med det här svaret och med alla andra svar som jag under årets lopp har fått. Jag har ställt ganska många frågor till utbildningsministern om situationen på skolorna. Jag har tagit upp att många saknar kunskaper om könsmaktsordningen och inte har verktygen för att kunna analysera sin egen situation och vad som händer. Många unga människor känner en stor otillfredsställelse i detta och vill verkligen ha den kunskapen. Min erfarenhet av detta är stor eftersom jag har varit ute på många skolor på olika nivåer. 
Min erfarenhet är också att jag ser att frågan om jämställdhet i hög grad uppfattas som en fråga om förhållningssätt på skolan och inom utbildningsanstalterna. Det är många som säger: ”Här har vi inga problem, här är vi jämställda.” Det senaste beviset på det är frågan om genuspedagoger, som utbildningsministern tar upp. 
Det står så här i lärarnas tidning, det senaste numret: ”Få kommuner satsar på genuspedagoger. Mindre än hälften av landets kommuner har skickat deltagare till utbildningen.” 
Ett ganska vanligt svar på skolorna när de som vill att man ska anmäla sig har ställt frågan är i dag: Vi tycker att vi inte har några problem med jämställdheten här. Då ser man på sin egen skola som sin egen arbetsplats och konstaterar att där har de inga problem med det. Det är alltså inte en fråga som finns som en kunskap, som att det är någonting som man saknar kunskaper om, utan man relaterar det till det som någon form av förhållningssätt. 
Det är också det som väldigt mycket av det som händer i skolorna går ut på: Jo, men vi ska vara jämställda, och flickor och pojkar ska ha lika mycket att säga till om. Man tror att det är någon form av attityd till varandra, i stället för att man ser att detta är en kunskap om en maktordning som styr en relation. Där menar jag att skolan har ett otroligt stort ansvar, att undervisa om denna kunskap. 
Barnombudsmannen har också tagit upp det här i sin årsrapport och kritiserat hur man hanterar frågorna, när det gäller att man på många håll kopplar det så starkt till sex och samlevnad och tror att det handlar om sexualteknik, när det i själva verket handlar om en maktrelation. 
Kunskapen om detta lärs inte ut. Hur ska unga människor då kunna orientera sig i det enorma flöde som finns från de kommersiella krafterna, som alltmer tvingar in unga människor i stereotypa könsroller, som går allt längre ned i åldrarna, genom fixeringen vid kroppar och vid mode, som gör att så många mår så dåligt. 
Mot detta sätter regeringen kampanjer som att flickor ska lära sig att stärka självförtroendet. Det har med rätta blivit starkt kritiserat. Varför? Jo, då riktar man in sig på flickors reaktioner i stället för att rikta in sig på de krafter som försätter unga flickor i en situation där de utvecklar självhat. Så kan det gå om man inte är medveten om komplexiteten i könsmaktsordningens krafter. Och då kan det gå så fel att man i själva verket förstärker i stället för att man frigör. 
För att man inte ska hamna i den situationen i skolan att man förstärker könsroller måste man ha en samlad kunskap om könsmaktsordningen, komplexiteten i detta. Det är en kunskap som i dag saknas. 

Anf. 11 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Fru talman! Jag är glad att Gudrun Schyman är engagerad i skolfrågorna när det gäller jämställdhetsperspektivet och genusperspektivet. Jag tror att det är precis vad som behövs, att det finns väldigt många engagerade människor som bidrar till att förändra vardagen i skolan. Det gör också regeringen, genom rader av initiativ. 
Som Gudrun Schyman väl känner till har vi också bidragit till det som Gudrun Schyman pekar på, att många unga människor vill ha och törstar efter kunskap, kunskap om genusperspektiv och genusordning och kunskap som kan leda till att man kan förändra sin verklighet. Det gör vi bland annat genom att se till att stötta lokal verksamhet, stötta lokala initiativ. 
Genuspedagogerna, som nu finns i drygt hälften av landets kommuner och som jag räknar med kommer att vara mycket intressanta under det sista årets arbete för resterande kommuner, är ett sätt att bidra med professionell kunskap in i jämställdhetsarbetet lokalt i skolan. Våra erfarenheter hittills är att genuspedagogerna fungerar precis på detta sätt. 
Samtidigt stimulerar vi till att producera kunskapsmaterial som kan användas ute i skolorna av lärare och av andra professionella i skolan, för att bidra till förändring och användas inte minst av eleverna själva. 
Gudrun Schyman säger att det handlar om kunskap och inte om attityder. Jag menar att det absolut handlar om både–och. Det är klart att det också handlar om attityder. Skolan får inte abdikera från att påverka unga människors attityder. Det är viktigt när vi ser att attityder får fäste i skolan som vi inte kan acceptera, som handlar om ojämställdhet men också om avståndstagande från människor med annan etnisk bakgrund och annan sexuell läggning eller andra typer av diskriminerande attityder. 
Vi har i dag en kunskap om genusordningen, inte minst på grund av den genusforskning som har vuxit sig stark och som naturligtvis också bör prägla skolans undervisning. Det bör det göra genom att integreras in i ämnena. Precis som jag beskriver i mitt svar: När man diskuterar och lär sig om samhällskunskap, om historia och om andra centrala ämnen ska det naturligtvis finnas med ett genusperspektiv. 
Ett viktigt initiativ som vi har framför oss är att mycket starkt tydliggöra vad samhället anser om diskriminering och ojämställdhet på skolans område, genom det lagförslag som vi nu bereder om förbud mot diskriminering i skolan. Precis på samma sätt har vi gjort inom högskolan för ett par år sedan, där det har bidragit till att stärka arbetet mot diskriminerande behandling i högskolan. En sådan lagstiftning kräver inte bara att man ska ha någonstans att vända sig om man blir diskriminerad. Den kräver också ett aktivt förebyggande arbete ute på varje skola. Det tror jag blir ännu ett viktigt steg i arbetet för en jämställd skola. Där hoppas jag att vi får Gudrun Schyman med oss, inte bara som en advokat för att ingenting har hänt utan som någon som pekar på de goda exemplen och är med och bidrar till att förändra skolans arbete. 

Anf. 12 GUDRUN SCHYMAN (v):

Fru talman! Det är väl det som jag sysslar med. Jag ser det som en mycket stor och viktig folkbildningsuppgift. Jag skulle önska att också regeringen gjorde det och såg det som en särskild folkbildningsuppgift och lade energi och pengar på att genomdriva ett stort kunskapslyft i de här frågorna i samhället i stort. Men skolan har ett särskilt ansvar, eftersom skolan har ett ansvar inte bara att lära människor att räkna och skriva utan också att fostra demokratiska medborgare. 
Enligt min uppfattning har vi en grundläggande demokratibrist i vårt samhälle, och det handlar just om könsmaktsordningens konsekvenser, det faktum att könsmaktsordningen är där, att halva befolkningen underordnas och diskrimineras. På vilket sätt och vilka konsekvenser det får vet vi ju. Vi har väldigt mycket kunskap om detta. Men vi måste våga ta konsekvenserna av den kunskap som i dag finns. Det tycker jag inte att man gör. Vi måste våga se att detta är en kunskap i sig, inte bara någonting som ska genomsyra allting annat. Det är en kunskap i sig. 
Tänk om man behandlade miljöfrågorna på det här viset. Det gjorde man ganska länge. Man sade: Jo, vi tänker alla på miljön, och i alla sammanhang ska vi göra det. Det ska genomsyra allt vårt tänkande och handlande. Så gjorde det inte det förrän det blev ett eget kunskapsområde, en egen profession, en egen kunskap med en egen ansvarig minister och ett eget departement och egna myndigheter. Då blev det någonting annat, som också fick till följd att det kom att genomsyra politikens andra områden. Men det är någonting i sig.  
Jag tror att kunskapen om att vi lever i ett samhälle som har en sådan enorm demokratibrist, som könsmaktsordningen representerar, måste förmedlas för att man i de andra olika ämnena ska kunna förstå vad som händer. Jag tror inte alls att det är regeringens initiativ som gör att så många unga människor i dag efterfrågar kunskapen om könsmaktsordningen och patriarkatet. Det är deras egen upplevda verklighet av att bli så pressade av den verklighet som finns och som för dem innebär att de trängs in i alltmer stereotypa könsroller och som för många unga kvinnor innebär en utsatthet och en begränsning av handlingsmöjligheterna och livsvalen. Detta är mycket påtagligt för många unga kvinnor. Det är väldigt tydligt inte minst i skolan och i skolans korridorer. Det är en verklighet. 
Det finns många lärare som vittnar om detta och som till och med säger att lärarutbildningen utbildar lärare som blundar för konflikter. Det handlar ju om en konflikt. Det handlar om en relation som bygger på makt och maktlöshet. Har man inte kunskapen om detta kan man inte placera in enskilda förhållanden inom enskilda ämnen. Jag har mött många elever som ända upp på universitetsnivå visst redovisar en kunskap om till exempel löneskillnader, som vi diskuterade här innan. Så frågar jag dem: Vet ni om det? Ja. Vet ni hur mycket det är? Ja. Vet ni vad det beror på? Nej. 
Vad säger de unga studenter som är kvinnor? Jo, jag vet att man inte får mopsa sig. Man ska mopsa sig, men man får inte göra för mycket för då får man inte jobbet. 
Precis på samma sätt är det med regeringens initiativ att försöka stärka unga tjejers självförtroende – ändra på dig. Det är vad man säger och inte förklarar maktrelationen. Det är en brist här. Det är en brist på medvetenhet i regeringens politik som går igen inom många områden, anser jag. Det är bedrövande när man ser att den också visar sig inom skolans område. 

Anf. 13 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Fru talman! Jag tror att vi har väldigt likartad utgångspunkt, jag och Gudrun Schyman, när det gäller engagemanget för jämställdhet i skolan – det handlar om att spränga mönster, traditioner och förhållningssätt som egentligen bara hindrar pojkars och flickors utveckling. Men jag är inte alls säker på att Gudrun Schyman i övrigt, när hon talar om hur det ska gå till, är inne på helt rätt spår. 
Att säga att det inte handlar om attityder är detsamma som att säga till tusentals verksamma i skolan: Försök inte att ändra attityder genom att påverka, som man har möjlighet att göra som vuxen i skolan! Här handlar det om någonting helt annat. Det handlar om ett förvetenskapligande, något slags teoretisk grund som är alldeles för komplicerad för att en vanlig lärare ska kunna ta till sig den. 
Det handlar visst om attityder. Det tycker jag att Gudrun Schyman ska våga stå upp och säga, men det handlar också om kunskap som gör det tydligt vilket ojämställdhetsförhållande som finns ute i vårt samhälle, så också i skolan. 
Gudrun Schyman har en idé om att man inte ska föra in jämställdhetsperspektivet i alla ämnen, utan det ska behandlas för sig. Det är någonting som man gör på eftermiddagen, efter det att man har gått igenom alla andra kunskapsområden. Jag tror Gudrun Schyman har helt fel på den punkten. Det ska visst in. Det är klart att jämställdhetsperspektivet ska vara väldigt levande när man diskuterar samhällsekonomi. När man diskuterar historia måste man ha ett genusperspektiv med sig. Annars får man inte rätt bild av hur historien har förlupit. 
Jag menar att på de här punkterna är Gudrun Schyman fel ute. Det är ett bra engagemang, men tala inte om jämställdhetsfrågor på ett sådant sätt att det blir en handlingsförlamning ute på skolorna för att man inte ska påverka attityder. Gör det inte så att man, när man bearbetar olika ämnen ute i skolan, tänker: Nej, jämställdhet är någonting som vi har för sig, ett särskilt ämne i ett särskilt kunskapsfält. Det tror jag är helt fel väg att gå. 
Integrera detta och se till att det präglar skolans vardag. Det är en mycket bättre metod. Det ska finnas med i lärarutbildningarna. Det ska finnas med också när man läser sina ämnen på lärarutbildningarna, inte bara som ett specialområde, utan som någonting som finns med i hela vårt sätt att arbeta i skolan. Det ska också finnas med i ett starkare attitydskapande arbete för jämställdhet mellan pojkar och flickor. Inte minst handlar det om att börja i förskolan, om att hela tiden arbeta med att medvetandegöra och se vilka skillnader och klyftor som uppstår. De klyftorna förhindrar nämligen både pojkars och flickors utveckling. 
Jag skulle önska att Gudrun Schyman kunde ta till sig det perspektivet. Det tror jag vore mycket mer fruktbart ute i skolorna. 

Anf. 14 GUDRUN SCHYMAN (v):

Fru talman! Det var det mest torftiga inlägg jag har hört, måste jag säga. Jag talar inte om att det inte ska finnas med, utan jag talar om att det ska finnas med ännu mer. 
Det är klart att det är en fråga om attityder. Men vad är det som är grunden för attityder? Vad är det som gör att vi tycker som vi tycker i olika frågor? Ja, förhoppningsvis grundar vi vårt tyckande på kunskap. Mer och mer bör det vara så. Det är också det som är verktyget när vi ska ändra på de attityder som har varit så väldigt starka så väldigt länge. Det handlar om den föreställning som finns om att kvinnor ska vara underordnade på olika sätt. Det handlar just om kunskapen om att detta grundar sig på en föreställning som har sin struktur på en maktordning. Det handlar inte om någonting annat än just detta. Det är den kunskapen som måste till, och det är en kunskap i sig. Det är det som jag hävdar. Jag hävdar inte att den inte ska finnas med inom alla andra områden. Men för att den ska finnas där på ett sådant sätt att man förstår att sätta in den i sitt sammanhang måste man ha hela kunskapen med sig, och den måste läras ut. 
De flesta unga människor är i dag medvetna om att vi har ett samhälle som består av olika grupper utifrån ekonomi, att vi har ett klassamhälle. Det är de flesta medvetna om, likaså att det finns olika intressen och att det finns en konflikt mellan de olika intressena. Det måste också läras ut att det finns inom ramen för könsmaktsordningen, och den kunskapen borde vara en allmän kunskap i skolan. 
Vi ska naturligtvis börja i förskolan – absolut. Men som det är i dag – och det borde utbildningsministern veta – är just unga människor hänvisade till att ta till sig den här kunskapen på fritiden. Man får bilda en egen feministgrupp eller tjejgrupp eller vad man vill. Man får ta egna initiativ. På något annat sätt går det inte. Rektorn tar inte initiativen. Många lärare tar inte initiativen. Det är det beklagliga i dag. 

Anf. 15 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Fru talman! Jag är glad åt att Gudrun Schyman vågar ha den här mer vidgade synen på jämställdhetsfrågan, som någonting som ska prägla hela skolans arbete. Där pekar Gudrun Schyman också på rektors viktiga roll. 
Det som Gudrun Schyman beskriver är inte acceptabelt, att hon när hon resonerar med skolor får som svar: Här finns inga problem. Här behöver vi inte arbeta med jämställdhetsfrågor. 
Det finns ingen skola i landet som inte behöver arbeta med jämställdhetsfrågor. Det ska vara ett aktivt och engagerat arbete som grundar sig på den kunskap vi har om genusordningen i vårt samhälle, den ojämställdhet som den skapar och de problem den skapar för både pojkar och flickor i deras utveckling. 
Jag tror att vi kan driva på från regeringens håll genom att ta initiativ till att ta fram kunskap, sprida kunskap, vidareutbilda och se till att våra rektorer och lärare har en god kunskapsgrund att stå på men också genom att stötta enskilda initiativ för att visa på ett arbetssätt som kan fungera. Där är jag och Gudrun Schyman engagerade i att skapa en jämställd skola. Däremot är jag inte säker på att den metod som Gudrun Schyman här redovisar som mer handlar om ett vetenskapligt förhållningssätt till politik – det känner vi igen från Gudrun Schymans tidigare engagemang – är det enda rätta sättet. Det måste också handla om attityder, påverkan när det gäller unga människors förhållningssätt mot varandra, och där handlar det inte bara om vetenskap. Det handlar också om ett gott ledarskap ute på våra skolor. 
 
Överläggningen var härmed avslutad. 

9 § Svar på interpellation 2003/04:443 om högre utbildning till utländska studenter

Anf. 16 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Fru talman! Anne-Marie Pålsson har frågat mig hur jag ser på möjligheten att låta utbildningsplatser, avsedda för utländska studenter, finansieras med avgifter för att dels stärka universitetens ekonomi, dels göra det möjligt för fler studenter utanför EU att studera i Sverige. 
Regeringens grundläggande uppfattning är att utbildning bör betraktas som en social rättighet snarare än som en vara eller tjänst på en marknad. Högskolestudier ska vara en levande möjlighet i varje hem. Av det skälet har vi skapat ett system med starka, statligt finansierade och avgiftsfria universitet och högskolor. Att ge fler människor möjlighet att läsa på högskolan och minska den sociala snedrekryteringen har också varit ett viktigt skäl för att bygga upp minst en stark statlig högskola i varje län.  
På Anne-Marie Pålssons agenda står att införa avgifter för alla studenter i högre utbildning. Detta skulle verka i motsatt riktning. Det skulle stänga högskolan för stora grupper studenter och öka den sociala snedrekryteringen till högre utbildning. 
En projektgrupp inom Regeringskansliet som har sett över vissa examensfrågor i högskolan presenterade i februari sina förslag i slutrapporten Högre utbildning i utveckling – Bolognaprocessen i svensk belysning (Ds 2004:2). Förslagen syftar till att inrätta tydliga utbildningsnivåer och internationellt konkurrenskraftiga examina och därigenom öppna för en mer aktiv rekrytering av utländska studenter till Sverige. För att stärka de svenska universitetens och högskolornas konkurrenskraft är det också angeläget att lärosätena blir bättre på att samverka och profilera sig inom sina starka områden. 
För att utveckla svensk högre utbildning är det samtidigt angeläget att högskolan är öppen mot omvärlden och rymmer såväl svenska som utländska studenter. Vi vill också öka antalet utländska studenter i Sverige. Det är inte självklart att de svenska skattebetalarna ska betala detta. 
I dag är det möjligt för svenska lärosäten att sälja uppdragsutbildning till uppdragsgivare utanför EES-området. Köpare är då en offentlig eller privat organisation. Men för att rekrytera ännu fler utländska studenter till framför allt magister- och forskarutbildningar bör universitet och högskolor kunna erbjuda enskilda studenter från länder utanför EES utbildning mot betalning utan att avgiftsfriheten i övrigt hotas. Härigenom skulle vi kunna attrahera fler utländska studenter och ge de svenska högskolorna ytterligare ett incitament att öka internationaliseringen. Naturligtvis bör det finnas möjligheter att få stipendier, exempelvis genom utbytesprogrammet Linnaeus-Palme som är inriktat mot utvecklingsländer för att finansiera studieavgifter för studenter med små ekonomiska resurser. 

Anf. 17 ANNE-MARIE PÅLSSON (m):

Fru talman! Jag får väl börja med att tacka statsrådet Östros för svaret. Det var mycket intressant, och det tyder på en betydande flexibilitet hos statsrådet.  
Förra året då jag fick svar på en nästan identisk interpellation lät det helt annorlunda. Då sade statsrådet: 
”Till skillnad från moderaterna är jag inte beredd att verka för en uppdelning av studenterna i EU-medborgare eller EES-medborgare å ena sidan och övriga å den andra sidan samt skärpa reglerna för de senare. En sådan uppdelning skulle motverka internationaliseringen av högskolan och i första hand drabba studenter från länder med svagare ekonomi.” 
Över huvud taget var det svar som jag fick för ungefär ett år sedan fullt av indignation, en vämjelse över hur man kunde komma på ett så ohyggligt förslag som att ta betalt för utbildningen för studenter som kommer från länder utanför EES-området. 
Men nu är det, som sagt, annat ljud i skällan, och nu kan statsrådet tänka sig att ta betalt av studenter som kommer från länder utanför EES-området, men detta får inte hota avgiftsfriheten i övrigt. Hur detta kan gå till begriper jag inte riktigt. Antingen tar man betalt – och då är det inte avgiftsfritt längre – eller också tar man inte betalt. Men detta kanske jag kan få en förklaring till.  
Vad är det då som har hänt under det här året? Har statsrådet Östros möjligen tagit intryck av mina tankar? I så fall är jag väldigt stolt och tycker att det är mycket roligt att vi även från moderat håll kan komma med idéer som faller i god jordmån. Eller vad är det i övrigt? Det är naturligtvis ingen slump att det ser ut på det här viset. Det är inte heller någon felskrivning.  
När jag citerar så mycket annat kan jag kan också passa på att citera ur en artikel i Svenska Dagbladet den 19 april i år. Det är en artikel som handlar om Socialdemokraternas tillväxtkongress. Under rubriken ”Internt motstånd till sålda studier” står följande:  
”Utbildningsminister Thomas Östros fick i går s-kongressens stöd för sitt kontroversiella förslag att högskolor ska få rätt att sälja utbildningar till utländska studenter.” 
Det är mycket intressant att vi har fått se denna omsvängning. Jag skulle gärna vilja få en ordentlig förklaring från statsrådet här. Vad är det som gör att någonting som för ett år sedan var fullständigt groteskt och oacceptabelt i dag har blivit fullständigt acceptabelt, så acceptabelt att statsrådet till och med inför sin partikongress kan arbeta aktivt och tydligt för att vi ska ha möjlighet att ta betalt för de studenter som kommer från länder utanför EES-området och som vill ta del av den svenska högre utbildningen? 

Anf. 18 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Fru talman! Det finns en avgörande komplikation i att göra som jag gör, argumentera för att vi bör kunna få möjlighet att ta ut avgifter från studenter från länder utanför EES-området, och det är det debattklimat som finns i Sverige. Det handlar om att Anne-Marie Pålsson och ett antal andra företrädare för den svenska högern samtidigt vill införa avgifter för svenska studenter. Det är detta som oroar Sveriges Förenade Studentkårer, flera lokala kårer och en del andra också i mitt parti för att man kopplar ihop dessa två frågor. Detta har också varit ett av mina huvudargument för att under lång tid avvisa möjligheten att ta ut avgifter.  
Men jag har efterhand blivit övertygad eftersom jag själv är en benhård förespråkare för avgiftsfria studier för svenska studenter. Jag har själv drivit frågan om att knäcka den sociala snedrekryteringen som min profilfråga – den öppna högskolan – som nu faktiskt börjar ge resultat. Jag har upptäckt att det finns ett enormt starkt stöd i vårt samhälle för att värna avgiftsfriheten. I dag bedömer jag det därför snarare som att om man från högerhåll vågar driva frågan om avgifter för svenska studenter kommer det att bli en mycket stark valfråga för oss. Då känns den flanken tryggad och säkrad.  
Samtidigt har vi en utveckling då vi ser alltfler studenter som kommer från Kina, från Sydostasien och från rader av länder med stark ekonomisk utveckling där förhållandevis välmående familjer och förhållandevis rika familjer sänder ut sina ungdomar för att få en högre utbildning någonstans i världen. De kommer till Storbritannien, de kommer till USA, och de kommer till rader av länder – Australien, Nya Zeeland – och de kommer också i större utsträckning till Sverige. Och det är klart att det är någonting väldigt positivt. Vi vill att våra högskolor ska internationaliseras. Men det är klart att om den här studentgruppen ökar stort i antal kommer det inte att vara rimligt att finansiera det med svenska skattemedel.  
Därför öppnade regeringen redan för några år sedan för att sälja uppdragsutbildning till utländska studenter från länder utanför EES-området. Det gällde redan vid vårt förra debattillfälle. Men vi har också sett att det bör vara möjligt att öppna för enskilda avgifter utan att avgiftsfriheten för de svenska studenterna hotas, det som Anne-Marie Pålsson ser som ett av skälen till att införa avgifter för utländska studenter för att sedan kunna rulla in dem över de svenska studenterna.  
Sedan har vi ett par andra omständigheter som är viktiga för oss. För Sverige är utbytet med de baltiska länderna centralt. Det var det som debatten handlade om mellan Anne-Marie Pålsson och mig för ett år sedan – den litauiske fattige studentens möjlighet att komma till Sverige och studera. Nu är det säkrat. Litauen är sedan den 1 maj medlem i Europeiska unionen. Studenter därifrån studerar i Sverige på samma villkor som en svensk student. 
Dessutom börjar nu EU bygga upp utbytesprogram med länder utanför EU-området som har en sådan konstruktion att om en fattig student får ett stipendium till ett svenskt eller ett brittiskt universitet via det nya Erasmus Mundus-programmet ingår i stipendiet kostnaden för utbildningen. Den kan vi med dagens regelverk inte ta emot, utan den ersättningen stannar hos studenten och kommer inte våra universitet till del eftersom de inte får ta ut avgifter av enskilda studenter som kommer från länder utanför EES-området. Det är i sig ett praktiskt skäl för att öppna för dessa universitet och högskolor att ta den ersättningen. Det är nämligen redan våra skattebetalare som har betalat det stipendium som ska gå till utbildningens kostnad. 
Goda skäl talar alltså för att öppna upp för denna möjlighet. Men goda skäl talar också för att man ska vara mycket strikt och att man ska ha en mycket klar och tydlig debatt om att det aldrig får innebära att vi tar ut avgifter från svenska studenter. Det är ju Anne-Marie Pålssons uppfattning att vi ska göra.  

Anf. 19 ANNE-MARIE PÅLSSON (m):

Fru talman! Frågan om avgifter för svenska studenter berörs inte i denna interpellation. När jag ställer en sådan fråga ska jag gärna diskutera den. Men jag avstår från en debatt om den just nu av precis samma skäl som jag avstod från den debatten förra gången som vi debatterade den här frågan.  
”Företrädare för svensk höger” – det dryper av konservatism och något mörkt. Det är mörkermän med dunkla krafter som förgiftar tillvaron.  
Men om statsrådet i den här frågan säger att jag företräder den svenska högern är jag i ganska gott sällskap, därför att den uppfattning som jag på den här punkten ger uttryck för delas av företrädare för den engelska vänstern – Tony Blair. Vad som är höger i ett land är uppenbarligen vänster i ett annat land. Men det var en liten parentes. 
Jag tänkte att jag i stället skulle uppehålla mig vid en annan skrivning i det här svaret som är ganska intressant. Det står: 
”Regeringens grundläggande uppfattning är att utbildning bör betraktas som en social rättighet.” Det är intressant.  
Om det är en social rättighet får man börja med att resonera kring: Vad innebär denna rättighet, på vilka villkor och för vem? Det är inte en rättighet för alla att utbilda sig till läkare. Det är inte ekonomin som avgör om man kan utbilda sig till läkare eller till någonting annat utan snarare studieresultaten. Men man kan inte säga att det är en rättighet om inte alla har möjlighet att åtnjuta detta. Denna rättighet, den sociala rättigheten till utbildning, gäller inte alls alla utbildningar. Den som vill bli exempelvis pilot får betala själv, och den som vill bli arkitekt får utbildningen betald. Den som vill läsa till psykolog på ett svenskt universitet får utbildningen betald, men den som vill ägna sig åt att bli terapeut enligt några andra psykologiska metoder får betala den själv.  
Detta är alltså en rättighet som innebär ordentliga inskränkningar. Hur kan man då tala om en rättighet?  
Men det finns andra bitar i detta. Om vi talar om en rättighet finns det också en skyldighet. Och i det här fallet är det så att min rättighet eller din rättighet eller alla andras rättighet att få en utbildning motsvarar min rättighet, din rättighet och alla andras skyldighet att erbjuda en utbildning, närmare bestämt är det skattekollektivets skyldighet att via sina skatter finansiera utbildningen.  
Man kan tycka vad man vill om detta. Däremot är jag nog beredd att säga att jag inte är säker på att det svenska skattekollektivet ska ha skyldighet att finansiera utbildning för studenter, för ungdomar, som kommer från länder utanför EES-området. Skälet till att jag säger EES-området är att utanför EES-området finns inte den typ av program som finns inom EES. Det är därför som det är intressant. Jag kan inte se att det svenska skattekollektivet ska ha denna skyldighet. Är det så att statsrådet anser det kan det här bli väldigt dyrt för det svenska skattekollektivet.  
Vi är vana vid att tala om rättigheter. Detta finns i FN-konventionen för mänskliga rättigheter, i Europakonventionen för mänskliga rättigheter och i den svenska grundlagen. Men parallellt med detta har man också försökt att skapa ett resonemang kring mänskliga skyldigheter. Tyvärr har man inte kommit så långt på den vägen. 
Slutligen skulle jag gärna vilja höra hur statsrådet ser på det här med skyldigheten. Är det så att det är skattekollektivets skyldighet att utan inskränkningar stå till tjänst när det gäller att finansiera den här typen av utbildning? 

Anf. 20 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Fru talman! Regeringens ideologiska hållning till avgiftsfria studier är väldigt väl beskriven i vår proposition om den öppna högskolan, som är grunden för hela den expansion av högre utbildning som vi har gjort sedan Socialdemokraterna i mitten av 1990-talet kom till regeringsmakten – en kraftig expansion som har kostat drygt 8 miljarder kronor i nya resurser till högskoleutbildning och studiemedel. Skattebetalarna har ställt upp på detta. Det har man gjort därför att man tyckt att det är rimligt att vi alla solidariskt ställer upp och finansierar högre utbildning avgiftsfritt för våra studenter. Vi tror att det är bra inte bara för dem utan för oss alla. 
Om Anne-Marie Pålsson vill sätta i fråga utbildning som en social rättighet närmar sig Anne-Marie Pålsson precis det som det är väldigt viktigt att reda ut. Vill Anne-Marie Pålsson, ledamot i Sveriges riksdag, införa avgifter för svenska studenter när de läser på högskolan? Den åsikten har Anne-Marie Pålsson givit till känna i många olika sammanhang. Det vore bra om du också gjorde det här i riksdagen. 
Jag har dessutom sett att en av Svenskt Näringslivs främsta representanter, en av ekonomerna på deras huvudkontor, i debattartiklar ger till känna att Svenskt Näringsliv tydligen också vill införa avgifter för svenska studenter när det gäller högre utbildning. Det är i så fall en stor omsvängning och en omsvängning som kommer att möta en stenhård debatt.  
Jag är alldeles övertygad om att de partier som står för en avgiftsfri svensk högskola kommer att få ett mycket starkt stöd. Då kommer vi in på diskussionen om vad som är en social rättighet. Jag är alldeles övertygad om att svenska medborgare menar att det ska vara avgiftsfritt för våra studenter när de läser på högre utbildning. Alternativet är att vi får en mycket kraftigt ökad social snedrekrytering. 
Vad Labour gjort i Storbritannien menar jag är högerpolitik. Att införa avgifter, som dessutom höjs året därefter, är inte en klok politik när det gäller att se till att alla får möjlighet till högre utbildning. De lever i en annan verklighet. Där finns inte möjligheten att ta ut den typ av skatter som vi kan ta ut här – än så länge. Det är ingen bra politik, och detta kommer att innebära men för den brittiska utvecklingen när det gäller universitets- och högskolestudier. 
Vill Anne-Marie Pålsson ha avgifter? Jag vill inte det.  
Däremot är det rimligt att se till att också svenska universitet när vi nu får alltfler studenter från Kina, Sydostasien och andra viktiga delar av världen – studenter som reser ut i världen för att köpa sig en utbildning – kan ta ut kostnader för den. Annars blir resultatet, som någon av SFS:s företrädare sagt till mig, att man får hålla tillbaka antalet utländska studenter. Det vill inte jag göra. Jag tror att det är väldigt bra för våra universitet och högskolor att vi kan öka antalet utländska studenter. 
Men då kommer vi in på nästa viktiga del: Vi måste se till att höja biståndet och använda biståndsmedel till att erbjuda studenter från tredje världen att komma till Sverige och studera och svenska studenter att studera i tredje världen. För bara ett par år sedan bildade vi här ett nytt program, Linnaeus-Palme, som stärkt utbytet mellan Sverige och Indien och mellan Sverige och Sydafrika och flera olika för Sverige viktiga länder där vi har den här ömsesidigheten i samarbetet.  
Jag bedömer att den typen av utbytesprogram blir ännu viktigare när vi får möjlighet att ta ut avgifter från rika studenter från olika delar av världen. Det kommer vi med säkerhet att kunna erbjuda framöver. Studenter från fattiga länder kommer inte hit om de inte ingår i ett utbytesprogram. De behöver resurser och möjligheter att komma hit – få möjlighet att bo här för att kunna studera här. Då räcker det inte med bara avgiftsfriheten. 
Den stora ideologiska skillnaden mellan mig och Anne-Marie Pålsson gäller avgiftsfriheten för svenska studenter. Där vill jag ha ett svar också i den här diskussionen. 

Anf. 21 ANNE-MARIE PÅLSSON (m):

Fru talman! Vi kan väl enas om att utbildningsminister Thomas Östros och jag är överens om vissa saker. Vi är överens om att det svenska skattekollektivet inte har skyldighet att finansiera högre utbildning för ungdomar som kommer från länder utanför EES-området. Det tycker jag är bra och ett stort steg framåt sedan förra året. Det är vi alltså överens om. 
När det sedan gäller avgiftsfinansiering för svenska studenter och för studenter inom EES-området envisas Thomas Östros med sin fråga gång på gång. Men min interpellation handlar inte om den. Mitt partis linje är absolut glasklar i den här frågan: Man vill inte avgiftsfinansiera högre utbildning. 
Vad jag tycker i hemmet, i köket, är en sak som jag vet, och det vet också Thomas Östros eftersom Thomas Östros har läst vad jag skrivit. Men det är inte partiets linje. Ska jag företräda partiets linje så är den glasklar: Man vill inte ha avgifter. 
Vem vill då ha avgifter? Ja, uppenbarligen vill Svenskt Näringsliv ha avgifter, och universiteten vill ha avgifter. Jag läste ett utdrag ur en intervju med en professor nere i Lund som säger: Får vi inga avgifter får väl studenterna räkna med att det blir en ganska medioker utbildning. Problemet i dag är faktiskt att universiteten i Sverige har mycket stora problem. De har problem med att klara den internationella konkurrensen.  
Detta är just den andra sida av myntet som vi talar om. Vi talar ju om att öppna upp för utländska ungdomar att komma hit och för svenska ungdomar att åka någon annanstans. Jag tycker att det är en mycket bra linje att följa. Men för att vi ska vara konkurrenskraftiga och attraktiva även för engelska, tyska, amerikanska och franska ungdomar måste vi också ha utbildning och forskning som håller god internationell klass. Hitintills har jag inte mött en enda företrädare för universiteten som sagt att resurserna i dag är tillräckliga för att medge en sådan god konkurrensmiljö.  

Anf. 22 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Fru talman! Jag begär inte och tror inte heller att vi någonsin i någon verksamhet kommer i den situationen att man säger: Nej, några ytterligare resurser vill vi inte ha. 
Det är klart; det ligger i sakens natur. Men se på vad Sverige satsar på högskoleutbildning och jämför det med resten av världen! Då ligger Sverige tillsammans med Schweiz och USA högst i kostnad per student. Det syns rent fysiskt. Det är bara att besöka våra föreläsningssalar och seminarier och jämföra med vad vi ser i södra Europa till exempel. När det gäller kostnader och ersättning per student håller vi en mycket hög kvalitet. 
När jag blev utbildningsminister noterade jag en svaghet i den politik som hade bedrivits i kvalitetskontrollen av högre utbildning. Sedan dess har vi skapat kanske Europas allra tuffaste kvalitetsutvärdering av svensk högre utbildning. Högskoleverket bedriver ett mycket ambitiöst utvärderingsarbete där professorer tillsammans med studenter och ibland också arbetsmarknaden utvärderar de olika utbildningarna. I nästan alla av dem har vi också internationell expertis närvarande. Resultatet i Högskoleverkets rapport är mycket tydligt: Svensk högre utbildning står sig mycket väl i den internationella konkurrensen. Också det är ett tecken på att internationaliseringen för oss är någonting som vi ska vara glada över. 
Vi ser också att attraktionskraften i svensk högre utbildning finns där. Sett till EU-programmen är det fler som kommer till Sverige än svenska studenter som reser ut. Vi ser ett ökat intresse från Kina och Sydostasien för att komma hit och utbilda sig här i Sverige. Detta är mycket positivt. Men det är klart att vi måste ha en rimlig möjlighet att ta ut kostnaderna för det. Annars blir vi tvungna att begränsa det intresset. Det vore olyckligt för universitetens utveckling. 
Min bedömning är att i universitetsvärlden finns det ingen ledande opinion för avgifter. De vet vad som inträffat i alla länder där avgifter införts. Då dras nämligen också det statliga stödet in, för man upptäcker andra sätt att finansiera detta. Det vore en mycket dålig politik. 
 
Överläggningen var härmed avslutad.  

10 § Svar på interpellation 2003/04:444 om utbildning av entreprenörer

Anf. 23 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Fru talman! Berit Högman har frågat mig hur jag avser att agera för att skapa förutsättningar för och utbildning av nya entreprenörer. 
Dagens unga ska svara för framtidens tillväxt och skapande av en hållbar samhällsutveckling. Det är viktigt att vårt utbildningssystem lägger grunden för detta på alla nivåer. Företagsamma personer behövs som företagare, som anställda, i organisationslivet och i samhället i övrigt. Jag vill gärna lyfta fram några av de möjligheter till entreprenörskapsinriktad utbildning som redan existerar inom vårt utbildningssystem i dag. Sedan finns det utrymme för ytterligare förbättringar på området, vilket jag återkommer till. 
När det gäller utbildning av nya entreprenörer kan det för grund- och gymnasieskolans del handla om såväl att uppmuntra ungas kreativitet, initiativkraft och problemlösningsförmåga generellt som att ge mer specifika kunskaper i företagande. Som jag ser det lägger våra läroplaner för det obligatoriska skolväsendet och de frivilliga skolformerna en god grund för båda dessa varianter. Skolan ska bidra till elevernas utveckling till aktiva och självständiga individer som känner tillit till sin egen förmåga. Utbildningen ska utveckla elevernas förmåga att lösa problem, ta egna initiativ och eget ansvar, såväl självständigt som tillsammans med andra. 
Detta är färdigheter som skolan ska utveckla hos alla elever, som en grund för deras framtida aktiva arbets-, fritids- och samhällsliv. Till detta kommer den mer specialiserade entreprenörskapsutbildningen, som erbjuds på många skolor och som mer tydligt inriktas på att förbereda för ett framtida företagande. I gymnasieskolan finns kursen Projekt och företagande, vars mål är att stimulera intresset för och ge kunskaper om entreprenörskap, företagande och projekt som arbetsform. Det obligatoriska projektarbetet är också ett inslag i gymnasieskolan som syftar till att främja elevernas förmåga till planering, genomförande och uppföljning av ett eget projekt. 
Omkring 10 000 gymnasieelever på nära hälften av landets alla gymnasieskolor driver varje år ett övningsföretag inom ramen för Ung Företagsamhet. Ung Företagsamhet är en ideell organisation som erbjuder ett utbildningskoncept till skolor som innebär att eleverna i praktiken får prova på att planera, driva och avveckla ett företag. Denna erfarenhet ger eleverna värdefulla kunskaper och insikter inför ett möjligt framtida arbetsliv som entreprenör och företagare. För yngre elever finns andra utbildningsmaterial som stimulerar företagsamhet och kreativitet mer generellt. 
I propositionen Kunskap och kvalitet – elva steg för utveckling av gymnasieskolan (prop. 2003/04:140) har regeringen framhållit vikten av ett entreprenörskapsperspektiv i gymnasieskolan. Skolverket ska i sin kommande kursplansöversyn se hur detta och andra viktiga perspektiv kan göras tydliga i gymnasieskolans kurser. I propositionen framhåller regeringen också att gymnasieskolans grundläggande yrkesutbildning ska utveckla både generella nyckelkompetenser och specialistkunskaper av en sådan omfattning att elevens kompetens svarar mot arbetslivets krav för anställning eller verksamhet i eget företag. Regeringen har tillsatt en yrkesutbildningsdelegation med uppgift att arbeta för höjd kvalitet i yrkesutbildningen och en ökad samverkan mellan skola och arbetsliv. 
Även inom vuxenutbildningen finns utbildningsformer där entreprenörskapsfrämjande utbildning med fördel kan genomföras, till exempel inom den kvalificerade yrkesutbildningen. Genom att utbildningarna utformas i nära samarbete med det lokala arbetslivet finns goda möjligheter att skräddarsy utbildningarnas inriktning så att de svarar mot lokala behov. Redan i dag finns entreprenörskapsinriktad KY, kvalificerad yrkesutbildning, till exempel inom turism, gastronomi, vård och omsorg samt upplevelseindustri. Universitet och högskolor erbjuder också en lång rad kortare och längre kurser med inriktning mot entreprenörskap och företagande. De så kallade Drivhusen, som finns på nio universitet och högskolor runtom i landet, kan ge studenterna hjälp och stöd för att förverkliga sina idéer och starta ett eget företag. 
Entreprenörskapsinriktad utbildning bör kunna utvecklas ytterligare i regional samverkan, med utgångspunkt i de kompetens- och utvecklingsbehov som föreligger. Det svenska decentraliserade utbildningssystemet erbjuder goda möjligheter till regional och lokal anpassning, vilket till exempel kan användas till att utforma entreprenörskapsfrämjande utbildningar och inriktningar såväl inom gymnasieskolan och den kvalificerade yrkesutbildningen som inom högskolan. Regeringen uppmuntrar till detta och framhåller vikten av att i utbildning på alla nivåer främja ett företagsamt förhållningssätt och ta till vara och utveckla kreativiteten hos elever och studenter. 

Anf. 24 BERIT HÖGMAN (s):

Fru talman! Jag vill förstås tacka för det positiva svar som jag har fått på min fråga. Det visar att statsrådet och regeringen tar frågan på allvar och jobbar med den. 
Jag kommer från en del av Sverige som traditionellt sett har haft ett ensidigt näringsliv, med ett fåtal storbolag som ägt och drivit såväl skogsindustri som järnhantering. Detta har präglat människor, så just eget företagande och egen kraft är inte den första tanke man har haft genom tiderna. En sådan tradition gör man sig inte av med på en kafferast. 
Det krävs och kommer att krävas åtskilliga insatser för att eget företagande ska kännas som någonting som man kan överväga efter genomgången utbildning av något slag. Det krävs självtillit, självförtroende, kunskap, mod, idéer och kapital. 
Jag är övertygad om att både yngre och äldre i arbetskraften bär på idéer och kunskaper, medan de andra delarna, självtilliten, självförtroendet och modet, kan det vara sämre ställt med. 
På det sättet handlar entreprenörsutbildning inte bara om ekonomi, lagstiftning, marknadsföring och produktutveckling utan också om hur vi utvecklar det mänskliga kapitalet. Jag tycker att det är bra att Forum för småföretagarforskning i samarbete med Nutek, också i de nordiska länderna, ska titta på detta utbildningssystem. 
Ministern nämner Ung Företagsamhet som ett gott exempel. Det tycker jag också att det är. Men av de 60 UF-företag som finns i Värmland är 50 startade på studieförberedande eller teoretiska linjer och endast 10 på de yrkesförberedande. Ändå vet vi att det kommer att bli brist på hantverkare framöver. Vi behöver entreprenörer inte minst inom turism och besöksnäring. Vi behöver vita tjänster, inte svarta. 
En utmaning ligger också i att fånga upp dessa UF-företag när gymnasietiden är slut, för då uppstår det ett vakuum. Vem tar sig an? Vem coachar vidare? 
Jag har två frågor till statsrådet Östros. 
Är statsrådet beredd att ta dialogen med Ung Företagsamhet, Företagarna, Svenskt Näringsliv och utbildningsanordnarna om UF-verksamheten på de yrkesförberedande utbildningarna och även en diskussion om vad som kan hända efter gymnasietidens slut? 
Kan jag känna mig trygg i att också lärarutbildningen och lärarfortbildningen hänger med i den utveckling som vi bägge önskar inom detta område? 

Anf. 25 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Fru talman! Det är precis så, som Berit Högman säger, att i rader av orter i vårt land har man en helt annan tradition än entreprenörskapstraditionen. Stora företag i många av våra bruksorter har varit den dominerande arbetsgivaren, och det har naturligtvis påverkat förhållningssätt och kulturer, och också påverkat skolans förhållningssätt och kulturer. 
Jag tror, precis som Berit Högman, att det är väldigt viktigt att stimulera ett nytänkande och en nyorientering, att göra det tidigt bland våra ungdomar, att skapa intresse för entreprenörskap. Man måste inse, som Berit Högman säger, att det inte bara handlar om att lära sig bokföring eller ekonomiska förutsättningar. Det handlar också om ett förhållningssätt. Då spelar hela skolans arbete en stor roll – att uppmuntra individuell utveckling, att arbeta i projektform tillsammans med andra. Det traditionella grupparbetet i den svenska skolan kan också vara väldigt väl utformat för ett entreprenörskapstänkande. 
Det sker en förändring. Jag har också noterat det som Berit Högman pekar på, att vi ser en förändring kanske framför allt riktad mot fler av de studieförberedande utbildningarna och sedan på högskolan på de djupt teoretiska utbildningarna. Det är väldigt positivt. Det ska vi förstärka och verkligen ta vara på. Men vi måste se motsvarande utveckling på de yrkesförberedande utbildningarna. 
Det är ett intressant uppslag som Berit Högman har, att i dialog med Ung Företagsamhet och andra viktiga organisationer just diskutera hur man kan stimulera den här utvecklingen inom de yrkesförberedande utbildningarna. 
Vi har för någon vecka sedan genom ett regeringsbeslut inrättat en yrkesutbildningsdelegation. Jag menar att det är ett perspektiv som bör finnas med i deras diskussion. Här finns all anledning, när vi gör en ny gymnasieskola med nya kursplaner och med tätare samverkan med näringslivet, att också ha med entreprenörskapsperspektivet. 
Precis som Berit Högman nämner har vi en spännande rapport framför oss. Den 1 september 2004 kommer Nutek att lämna en rapport till regeringen om ett utökat nationellt entreprenörskapsprogram. Då ska man också titta på hur man ska stärka samverkan med det omgivande samhället. Det kan bli en bra grund för initiativ framöver. 
Sedan kommer regeringen att lägga fram en ungdomspolitisk proposition till hösten, och den kommer också att ha med entreprenörskapsperspektivet. 
När det till sist gäller lärarutbildningen är den ett viktigt perspektiv – det arbetssätt som främjar ett entreprenöriellt förhållningssätt. Jag räknar med att den nya lärarutbildningen stärker framtidens lärare i att kunna bidra till det när det gäller att vara en modern lärare i klassrummet tillsammans med elever som blir alltmer entreprenörsinriktade. 

Anf. 26 BERIT HÖGMAN (s):

Fru talman! I sitt svar tar statsrådet också upp KY som en bra utbildningsform för entreprenörskap, och det tycker jag också. Det känns väldigt bra att det står i svaret eftersom det tidigare har rått delade meningar om detta.  
KY ska garantera jobb efteråt. Men man kan inte garantera att det fungerar med ett eget företag, utan det måste man ju prova själv. 
Nu vet vi att det finns ett tiotal kvalificerade yrkesutbildningar i gång där ordet entreprenörskap ingår och att det är flera ansökningar på gång.  
Flera universitets och högskolors företagskuvöser, drivhus och samarbeten stöttar goda företagsidéer även om det inte är studenter som driver dem. Att dessa idéer och denna kreativitet tas till vara även när de uppkommer högre upp i åldrarna är en stor poäng för bredden i det hela. Inledningsvis kan det ju vara framtvingat av arbetslöshet och strukturförändringar, men det kan leda till någonting väldigt gott framöver. 
Kvalificerad yrkesutbildning är den bästa utbildningsform vi har beträffande samspelet mellan utbildning och arbetsliv. Det kommer in långt fler ansökningar än myndigheten kan bevilja. Då kommer det en fullständigt naturlig och avslutande fråga: 
Är statsrådet beredd att driva kravet på ökade resurser till KY såsom en av många åtgärder för fler jobb och högre tillväxt? 

Anf. 27 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Fru talman! Jag ser mycket positivt på de kvalificerade yrkesutbildningarna. De har verkligen fyllt ett stort behov genom att det är en utbildning som kombinerar en bra teoretisk utbildning med mycket arbetsplatsförlagd utbildning inom väldigt avancerade områden – alltifrån vård och omsorg till informationsteknik och också där det finns ett större inslag av entreprenörskap. 
Jag ser gärna att vi kan fortsätta att satsa på dessa utbildningar. Under de senaste åren har det varje år funnits ett visst anslagssparande på KY. För oss har det varit en signal om att man ska behålla den här nivån. Men det utvärderas vid varje budgetprocess om vi ska höja den eller inte framöver. 

Anf. 28 BERIT HÖGMAN (s):

Fru talman! Jag tackar för svaret och är nöjd med det. Jag känner också en trygghet i att det fortsättningsvis ska ske ett nära samarbete mellan utbildningen, samhället och näringslivet i övrigt, därför att det är nyckeln till framgång. 
 
Överläggningen var härmed avslutad. 

11 § Svar på interpellation 2003/04:497 om etablering av fristående skolor

Anf. 29 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Fru talman! Mariam Osman Sherifay har frågat vilka initiativ jag tänker ta för att skärpa kriterierna för etablering, kvalitetssäkring och uppföljning av fristående skolor. 
Villkoren för att fristående skolor ska godkännas respektive förklaras ha rätt till bidrag regleras i skollagen (1985:1100). Enligt denna ska en förklaring om rätt till bidrag inte lämnas om den fristående skolans verksamhet skulle innebära påtagliga negativa följder för skolväsendet i den kommun där skolan är belägen. För fristående skolor på gymnasial nivå gäller detta även följderna för skolväsendet i närliggande kommuner. 
Regeringen föreslog i propositionen Fristående skolor (prop. 2001/02:35) att skollagens bestämmelser om påtagliga negativa följder skulle förtydligas. Regeringen föreslog att det av lagtexten skulle framgå dels att Skolverket har att göra en helhetsbedömning, dels att skolans storlek och geografiska läge skulle anges som exempel på faktorer som ska beaktas vid bedömningen av om ett beslut om bidragsrätt kan leda till påtagliga negativa följder för skolväsendet i kommunen. En majoritet av riksdagens ledamöter gick dock emot detta. Det framgår dock redan av förarbetena till de nuvarande bestämmelserna om påtagliga negativa följder, i propositionen Fristående skolor (prop. 1995/96:200), att Skolverket ska göra en helhetsbedömning. 
I juni 2003 gav regeringen Statens skolverk (Skolverket) i uppdrag att utveckla och skärpa sina rutiner och metoder vid prövning av ansökningar om godkännande och rätt till bidrag för fristående skolor. Samtidigt skulle verket skapa nya och skarpa rutiner och metoder för inspektion av fristående skolor, liksom för tillsyn under deras andra verksamhetsår. Särskild vikt skulle läggas vid hur läroplanernas värdegrund och allmänna mål följs i verksamheten. Verket skulle även redovisa hur samverkan mellan tillståndsprövning och inspektion vidareutvecklades. Slutligen skulle Skolverket göra en särskild inspektion av fristående konfessionella skolor. I uppdraget ingick att redovisa vilka iakttagelser som gjorts och vilka åtgärder detta föranlett. 
I sin redovisning rapporterade Skolverket att man hade gjort en översyn av sina rutiner för prövning av ansökningar om fristående skolor och att vissa skärpningar hade genomförts. Till exempel kallas den sökande in för samtal i de fall då mycket svåra bedömningar är aktuella. Andra skärpningar som fordrade ytterligare utredning skulle genomföras på något längre sikt. 
Skollagen anger vissa kvalitetskrav för att en fristående skola ska godkännas respektive förklaras ha rätt till bidrag. Fristående grund-, sär-, special-, gymnasie- och gymnasiesärskolors utbildning ska ge kunskaper och färdigheter som till art och nivå väsentligen svarar mot de kunskaper och färdigheter som motsvarande offentliga skolor ska förmedla. En fristående skola ska även i övrigt svara mot de allmänna mål och den värdegrund som gäller för utbildning inom det offentliga skolväsendet. 
För att garantera att en fristående skola lever upp till ovan nämnda krav är det viktigt att det finns en fungerande uppföljning och utvärdering av kvaliteten i skolorna. Det är självfallet också viktigt att det finns en kontroll av att skolorna i övrigt lever upp till kraven i gällande lagar och förordningar. Det ligger i sakens natur att stor vikt måste fästas vid uppföljning och kontroll av själva verksamheten, eftersom Skolverkets prövning av ansökningar bygger på de teoretiska förutsättningarna för att leva upp till skollagens krav. 
I dag finns det 554 verksamma fristående grundskolor och 235 fristående gymnasieskolor. Tendensen har under en lång följd av år varit att antalet fristående skolor stadigvarande ökar. Skolverket arbetar i dag med uppföljningsbesök under nystartade skolors andra verksamhetsår. Vidare ingår de fristående skolorna i den inspektionsverksamhet som omfattar samtliga kommuner och skolor inom en sexårsperiod. Därutöver gör Skolverket särskilda inspektioner föranledda av anmälningar om brister eller missförhållanden. 
Skollagen ger dessutom den kommun där en fristående skola med offentligt bidrag är belägen rätt till insyn i skolans verksamhet. En sådan skola är skyldig att i den utsträckning som kommunen bestämmer delta i den uppföljning och utvärdering som kommunen gör av sitt eget skolväsende. 
Skollagskommittén har i betänkandet Skollag för kvalitet och likvärdighet (SOU 2002:121) föreslagit att de allmänna föreskrifterna för utbildningen ska gälla för alla skolformer inom skolväsendet. Vidare har kommittén föreslagit att utbildningen ska vila på vetenskaplig eller konstnärlig grund samt på beprövad erfarenhet. 
Förutsättningarna för en kontinuerlig uppföljning och kvalitetssäkring av verksamheten är beroende av det lokala engagemanget i den viktiga frågan om utbildningens kvalitet och om hur de demokratiska värderingar som skolans värdegrund vilar på tillämpas i praktiken. Jag ser det som angeläget att kommunerna aktivt integrerar de fristående skolorna i kommunens kvalitetsarbete. 
För närvarande pågår inom Regeringskansliet arbetet med att bereda Skollagskommitténs förslag. I detta sammanhang blir det aktuellt att ta ställning till förslag som ställer likvärdiga krav på alla skolor med offentlig finansiering. 

Anf. 30 MARIAM OSMAN SHERIFAY (s):

Fru talman! Tack, ministern, för svaret. Jag interpellerade ministern efter de senaste avslöjanden om en del friskolor som visades i SVT:s dokumentärfilm I skolans våld den 12 maj. I det programmet kunde man se att vissa friskolor inte lever upp till de riktlinjer som ministern hänvisar till i sitt svar. Det fanns brister på flera punkter som strider mot skolans värdegrund. Elever utsattes för kränkningar och fysisk bestraffning. Det fanns också elever som var inskrivna i skolorna fast de i själva verket befann sig utomlands. Min fråga är: Hur kan detta få ske obemärkt? Vems ansvar är det? 
Hur kan dessa skolor få fortsätta att driva sin verksamhet trots stora brister, missförhållanden och oegentligheter och detta trots upprepade anmälningar från föräldrar, elever och personal?  
Det saknas kuratorer på de flesta skolor. Utbildningen klarar inte de mål som är uppsatta i läroplanen – för att inte tala om undermåliga lokaler. Är inte alla elever värda en likvärdig utbildning oavsett vilken skola de går i? 
Även om det krävs en skärpning av Skolverkets kontinuerliga uppföljning och kvalitetssäkring vilar också ett stort ansvar på kommunerna för uppföljning och utvärdering av friskolorna på samma sätt som gäller för den kommunala skolan. På den punkten vill jag se en skärpning. 
Det är ändå så att kommunerna har det yttersta ansvaret för eleverna. Kommunerna måste skärpa sig vad gäller insyn i friskolors verksamhet som bedrivs med offentliga bidrag. 
Min fråga till ministern är: Finns det förslag i Skollagskommittén om hur kommunerna kan förbättra insynen i friskolans verksamhet? 

Anf. 31 ANA MARIA NARTI (fp):

Fru talman! Tack Mariam och tack utbildningsministern för en intressant diskussion. 
Jag skulle vilja börja med att ge en lite bredare blick över friskolornas historia, eftersom jag var en av de mycket få som på 80-talet kämpade för sverigefinländarnas rätt att bilda egna skolor. På den tiden betraktades de här minoritetsskolorna som ett hot mot demokratin. Nu vet vi att de i sig inte utgör något hot utan tvärtom är en stark stimulans och ett fantastiskt redskap för minoriteternas möjligheter att förstärka sin identitet och alltså bättre kommunicera med omvärlden, om allting fungerar bra. 
Men tyvärr är kommunikationen mellan majoritetsbefolkningen och minoriteterna oerhört bristfällig i Sverige. Jag rekommenderar meddebattörerna varmt att läsa, om de inte har läst den hittills, inledningen till utredningen om brandkatastrofen i Göteborg. Den visar med dramatisk tydlighet att det finns grupper i det svenska samhället som inte har en aning om hur det här samhället fungerar. Föräldrarna till de stackars barnen som dog eller blev så fruktansvärt drabbade av branden kunde inte ens ta reda på om barnen låg på sjukhus. Vad skulle man göra i en sådan katastrofsituation? Detta är faktiskt huvudproblemet för integrationen i dag, också i skolan. 
Om vi inte har grupper av människor som tillhör samma kultur som olika minoritetsgrupper, men som är starkt engagerade i demokratiarbetet, kommer vi aldrig att ha den bra kommunikation som vi behöver. Då kommer det att hända konstiga saker, därför att isolerade grupper kan mycket lätt i sin frustration vända sig åt fel håll. Detta kan mycket väl hända i skolan. Då är det väldigt svårt för en svensk skolinspektör eller en svensk kommunalpolitiker att verkligen förstå vad som händer. 
Vi behöver de aktiva demokratiskt inspirerade invandrargrupperna, minoritetsgrupperna, som själva ska bidra till att förbättra kommunikationen och öppna den här ytan. 

Anf. 32 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Fru talman! Också jag är glad över den här diskussionen, för det är en väldigt viktig debatt om skolfrågor. 
Låt mig börja med att vara mycket tydlig med att svensk lag gäller i alla våra skolor. De exempel som här har debatterats, och som har pekats på under våren, om kränkningar av barn, barnaga och misshandel är brott mot vår lag, och det måste hanteras av polis- och åklagarmyndigheter. Det är oerhört allvarligt att sådant sker i eller utanför skolan. Det påstås att det sker ren försnillning av kommunala medel. Också det är ett brott som måste utredas av de myndigheter som är till för att hantera sådana allvarliga brott. Jag kan naturligtvis inte uttala mig om enskilda fall, men för mig är det oerhört viktigt att den här typen av anklagelser och misstänkta missgrepp utreds. Det måste tas reda på om det har begåtts lagbrott eller inte.  
Jag är bekymrad över de kommentarer som ledande personer ger i de här skolorna. De kommentarerna har inte lugnat mig, för de visar inte att de förstår allvaret i detta. Jag hoppas att den verksamhet som nu pågår på våra myndigheter ändå skakar liv i dem, för det får icke vara så att man på något vis antyder att det här inte är så allvarligt som det är. 
Vi har en ganska liberal lagstiftning i Sverige kring fristående skolor. Jag själv och regeringen har en positiv hållning till fristående skolor. Vi menar att de också kan bidra till den kommunala skolans utveckling. Men vi har den mycket bestämda uppfattningen att likvärdiga regler måste gälla. Vi har också vid ett flertal tillfällen lagt fram förslag till riksdagen, men vi får inte majoritet för en skärpning för att skapa de likvärdiga förutsättningarna. Jag räknar med att vi antingen lyckas övertyga de partier som nu inte vill införa mer rimliga regler eller går till val 2006 och får ett stöd för att införa tydligare regler. 
Ett exempel är möjligheten att omedelbart stänga en skola om man upptäcker missförhållanden. Vi har i Sverige väldigt strikta lagar för hur restauranger måste bete sig när man upptäcker missförhållanden. Man har då möjlighet att stänga en restaurang omedelbart. Men riksdagen har inte gett regeringen medgivande att man ska kunna stänga en fristående skola där barnen far illa. Vi har haft exempel på överklaganden som gör att det går lång tid innan barnen befrias från detta, och det är för mig alldeles oacceptabelt. Också om detta kommer vi att återkomma till riksdagen, antingen med folkets stöd efter nästa val eller om något av riksdagens partier ändrar sig. 
Det nya Skolverket har en väldigt viktig roll. De är mycket tuffa och aktiva i sin inspektion och har fått fördubblade resurser för sin inspektion. Det är ett allt skarpare arbete som där bedrivs. Men det är klart att vi måste ha aktiva kommuner; annars får vi aldrig den dagliga relationen och, det som också Ana Maria Narti talar om, en dialog mellan skolorna i vardagen och mellan kommunala huvudmän och fristående skolors huvudmän. Här är ett stort arbete. Riksdagen har ju avvisat vårt förslag om att det ska vara en skyldighet för kommunerna, men vi får möjlighet att driva frågan lokalt. Vi kommer också i den frågan att återkomma till riksdagen. 
Låt mig säga till Ana Maria Narti att jag helt håller med om hennes beskrivning och om vad som är centralt, att skapa en bättre dialog och ett ökat samförstånd. Jag tror att det vore oerhört bra om alla kommuner i Sverige tog på sitt ansvar att påbörja ett sådant arbete för att just få en bättre dialog med samtliga skolor, inte minst de som vilar på konfessionell grund. 

Anf. 33 MARIAM OSMAN SHERIFAY (s):

Fru talman! Jag har faktiskt gått ut och uppmanat kommunerna att utreda just de fall av oegentligheter som gäller elever som var inskrivna i de här skolorna och som befann sig utomlands, men ingenting har hänt hitintills. Jag hoppas på och vill verkligen se en förändring där. Det är viktigt, för utbildning är en social rättighet, precis som du sade tidigare. Jag tycker inte att vi ska ha dåliga skolor, vare sig det är friskolor eller kommunala skolor. Alla skolor ska vara bra skolor för våra barn. 
Jag är också positiv till friskolorna, men ansvaret måste ligga hos alla oss vuxna, inte minst politiker och kommunansvariga. 
Jag vill passa på att tacka för svaret och ser fram emot Skollagskommitténs förslag. Jag välkomnar förslag som ställer likvärdiga krav på alla skolor med offentlig finansiering. 

Anf. 34 ANA MARIA NARTI (fp):

Fru talman! Det verkar bli en spännande diskussion i dag. Som ledamot i utbildningsutskottet skulle jag vilja understryka att alla är överens om att absolut alla skolor ska följa Sveriges lagar och att alla skolor, oavsett vilken sorts skolor det är, ska bygga sitt arbete på våra grundläggande etiska principer. Jag tycker inte om det krångliga ordet värdegrund. Det är enklare att prata om etik och moral. Det finns ingen fara i det. Vi vill inte uppfostra omoraliska unga varelser, eller hur? Men varför har förslaget om kommunal kontroll över fria skolor fallit flera gånger? Därför att kommunerna är konkurrenter till de fria skolorna. Deras makt skulle bli absolut och mycket lätt att hantera godtyckligt. Det är inte bra för någon – varken för kommunen eller för de fria skolorna. Framför allt är det inte bra för barnen och föräldrarna i kommunerna. 
Sedan måste jag också påminna om två saker. Vi ska inte drabbas av TV-panik. Det är väldigt farligt när vi tar det som visas i rutan för absolut sanning. Jag skulle gärna vilja ha en ordentlig undersökning av hur man hanterar de här frågorna. Stigmatiseringsfaran, att peka på invandrarna som ett slags hot för samhället, är faktiskt inte bra för debatten i samhället. 
När det gäller den goda kommunikationen mellan minoriteter och majoriteter finns det en enda metod: Låt människorna komma fram och utöva sina demokratiska rättigheter! Det händer ofta inte eftersom kommunerna sätter sig på invandrarna och tror att om de tar hand om invandrarna blir allting perfekt. Det är inte ett demokratiskt förfaringssätt.  

Anf. 35 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Fru talman! Jag och Mariam Osman Sherifay delar inställning till hur vi bör jobba vidare. Jag måste säga att jag också ligger väldigt nära de diskussioner som Ana Maria Narti har – om risken för stigmatisering och risken för att vi målar upp en bild av verkligheten som endast kommer att förstärka segregation och utanförskap. Men jag tror också att vi är överens om att det inte får förhindra en väldigt aktiv inspektion för att avslöja missförhållanden.  
Jag tror inte att det är särskilt fruktbart att som Ana Maria Narti ha uppfattningen att kommunerna är konkurrenter. Vi har ju valt att ordna vårt samhälle så att den demokratiska organisation som vi alla tillhör, som finns närmast oss i vardagen, är kommunen. Det är kommunen som vi här i riksdagen har givit ansvaret att se till att alla våra barn och ungdomar får en bra utbildning. Det har vi inte gjort för att vi har givit det till någon konkurrent eller någon särskild aktör utan för att det är den demokratiska organisation som kan ta det ansvaret. Vem ska annars ha det ansvaret om demokratin över huvud taget ska vara inblandad?  
Jag tror att det är oerhört ofruktbart att se det så. Vi ska i stället driva på våra kommuner och uppmuntra dem. Vi ska gärna genom riksdagsbeslut se till att de inser att det är en skyldighet att se alla skolor i kommunen som en gemensam angelägenhet, de kommunala skolorna och de fristående skolorna. Vi ska se till att involvera alla skolor i vidareutbildning, kvalitetsutveckling, uppföljning och utvärdering. Så kommer vi också ifrån den stigmatisering och de ökande klyftor som vi annars får.  
Det är också min idé när det gäller hur vi ska jobba med fristående skolor på konfessionell grund. Det är inte så att vi har någon möjlighet att förbjuda sådana skolor. De är tillåtna enligt internationella konventioner. Vår möjlighet att diskutera detta gäller om vi ska ge dem offentliga bidrag eller inte. Det finns en stark opinion i vårt samhälle som tycker att vi inte ska ge dem offentliga medel. Mitt argument mot det är att det skulle skapa ännu mer isolerade miljöer, mer av stigmatisering och större utanförskap. Vi riskerar åtminstone detta. Därför måste vi arbeta med öppna miljöer, mera dialog, mer av tuff inspektion från Skolverket men också mer aktiva kommuner, som är ansvariga för att alla barn och ungdomar ska ha samma rättigheter.  
Det är en väg som jag vill vandra. Jag har också sagt, vilket jag nu har blivit anmäld till konstitutionsutskottet för, för att uttrycka en politisk uppfattning, att det kan komma till en punkt där det politiska läget är sådant att vi måste säga att det inte går att finansiera skolor på konfessionell grund, för det gick inte att hitta ett sätt att göra det på som innebär att vi kan känna oss trygga med att barnen får en bra utbildning. 
Där är vi inte, men den här dialogen måste vi föra med människor, för det är det här människor funderar på: Är det rimligt? Det man är rädd för är vad som händer med världsbilden och vad som händer med respekten för andra om vi får alltmer av grupperingar på den kristna sidan, på den muslimska sidan och bland andra religioner som väljer att isolera sig från varandra. Om vi inte möter varandra längre från olika bakgrunder, religioner och kulturer – vad händer då med vårt gemensamma samhälle och vårt gemensamma ansvar för varandra?  
Det är en relevant diskussion som vi måste föra. Den är komplicerad. Det är lätt att det piskas upp väldigt starka opinioner. Men den måste föras. Och regeringens bidrag är att ett nytt skolverk arbetar på ett helt nytt sätt, mycket tuffare och mer aktivt, också med de skolor som pekas ut i de här debatterna, genom att genomföra inspektioner, genom att driva på för att få kommunerna att involvera alla skolor och ta ett ansvar för alla skolor inom sitt område och genom att föra en öppen dialog med människor om skolans utveckling och de fristående skolorna.  
Vi har inte majoritet i riksdagen för de förslag till skärpningar som vi vill genomföra. Det kommer vi naturligtvis att gå till val på, men jag utesluter inte att ett och annat parti också kan komma till sans när det gäller att införa rimliga skärpningar. 

Anf. 36 MARIAM OSMAN SHERIFAY (s):

Fru talman! Nu vänder jag mig till Ana Maria Narti. Panik är det inte tal om här. Det har sänts något liknande det här programmet, den här dokumentären, för ett år sedan. Jag måste faktiskt vara ärlig och säga att jag hoppas att du har förstått mig. Jag är inte ute efter att peka ut någon grupp här, och det skadar inte att vi är självkritiska. Vi kan inte bara prata om integration och segregation om vi inte är självkritiska och stannar upp och verkligen ser vad vi vill göra. Vi kan inte skylla ifrån oss. Det tycker jag är farligt. Det är inget jag vill vara med om eller bidra till.  
Däremot tackar jag verkligen för svaret än en gång, och jag ser fram emot allt som vi har tagit upp här. Det ser lovande ut. Jag hoppas på en majoritet så att vi kan driva en bra skolpolitik. Det behövs verkligen. 
 
Överläggningen var härmed avslutad. 

12 § Svar på interpellation 2003/04:501 om yrkesutbildning för vuxna

Anf. 37 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Fru talman! Cristina Husmark Pehrsson har frågat mig om vilka åtgärder jag ämnar vidta för att säkerställa att vuxna som vill omskola sig till ett hantverksyrke kan finna möjligheter till detta, garantera dem samma ekonomiska situation som andra vuxna som studerar på högskola samt säkerställa att elever på en yrkesförberedande linje kommer att kunna fullfölja sin utbildning efter gymnasieexamen. 
Jag vill först påpeka att statsrådet Lena Hallengren på senare tid besvarat likartade frågor från bland annat Cristina Husmark Pehrsson om vuxnas möjligheter till hantverksutbildning. I den delen ansluter mitt svar till det som statsrådet Hallengren har anfört.  
Utbudet av hantverks- och yrkesinriktad utbildning som vänder sig till vuxna är omfattande. Det finns gymnasieutbildning för vuxna, påbyggnadsutbildning, kvalificerad yrkesutbildning, kompletterande utbildning och folkhögskola. Yrkes- och hantverksutbildningar finns också i privat regi, och det är möjligt att gå som lärling och senare få yrkesbevis eller genomföra gesällprov. Enskilda individers yrkes- och hantverkskunnande kan också tas till vara och utvecklas genom validering av reell kompetens. Eventuella kompletterande studier kan ofta förkortas och yrkesutövandet komma i gång snabbare. Inte minst för personer med utländsk yrkes- och hantverksutbildning eller arbetslivserfarenhet kan validering ha stor betydelse. För att stödja utvecklingen av metoder och system för validering har regeringen för perioden 2004–2007 inrättat en valideringsdelegation.  
De yrkesinriktade yrkesutbildningarna i gymnasieskolan ska ge en god grund för ett modernt arbetsliv och för fortsatta studier. De kvalitetshöjande åtgärder som regeringen föreslår i propositionen Kunskap och kvalitet – elva steg för utveckling av gymnasieskolan ger en betydelsefull förstärkning av yrkeskunnandet. Behovet av fortsatt formell eftergymnasial yrkesutbildning varierar beroende på yrkesområde. Ett rikt utbud av eftergymnasiala yrkesutbildningar finns såväl inom som utanför högskolan, med offentliga såväl som privata huvudmän.  
För de yrkesområden där färdigutbildning sker i arbetslivet har arbetsmarknadens parter möjlighet att sluta avtal om färdigutbildning eller introduktionsutbildning vid inträde på arbetsmarknaden inom de sektorer av arbetsmarknaden som saknar sådana avtal. Detta underlättar och effektiviserar övergången mellan gymnasieutbildning och anställning.  
Vuxna studerande som följer en yrkesinriktad påbyggnadsutbildning som anordnas av kommunerna har lika goda möjligheter att finansiera sina studier med studiemedel som de som följer en utbildning inom högskola, kvalificerad yrkesutbildning, kompletterande utbildning eller en folkhögskoleutbildning. Studiestödsreformen som gjordes under 2001 innebar att ett sammanhållet studiemedelssystem lanserades. Ett enhetligt finansieringssätt infördes då med lika stort totalbelopp för alla studerande oavsett utbildningsnivå. Jag vill gärna understryka att detta system, i en internationell jämförelse, är mycket generöst och ger de allra flesta goda ekonomiska förutsättningar att studera. Det nya generella systemet innebär bland annat högre studiebidrag, högre fribelopp, möjlighet till tilläggslån och pensionsgrundande studiebidrag. Ett högre bidragsbelopp infördes också för prioriterade grupper på grundskole- och gymnasienivå. Det innebär till exempel att vuxna personer som vill följa en yrkesutbildning på gymnasial nivå har möjlighet att studera med en väsentligt högre bidragsnivå än studerande på högskolenivå. Skuldsättningen kan därmed hållas nere. En central princip i det nya studiemedelssystemet är att göra det möjligt för studerande att undvika en alltför stor skuldbörda. Detta, i kombination med att statens resurser är begränsade, gör det nödvändigt med vissa gränser i stödets konstruktion. 
Jag vill avslutningsvis understryka att rekryteringen till olika former av yrkesutbildningar är en viktig angelägenhet om Sverige ska fortsätta att utvecklas som kunskapsnation. Nyligen har en försöksverksamhet med lärlingsutbildning för vuxna till vissa hantverksyrken beslutats. Den syftar till att närmare pröva en utbildningsform som varvar teoretiska studier med lärlingskap hos hantverkare. Regeringen har också beslutat om direktiv för en yrkesutbildningsdelegation som ska arbeta för att samhällets intentioner för samverkan mellan skola och arbetsliv förverkligas i högre grad än för närvarande, till exempel att göra övergången smidigare mellan gymnasieutbildning och arbetsliv. Regeringen har vidare nyligen förordnat en arbetsgrupp med uppgift att närmare analysera utbudet av eftergymnasial yrkesutbildning. 
Det är angeläget att fortsatt uppmärksamma dessa frågor och nyttja de erfarenheter och resultat som pågående försök och andra insatser kommer att ge. 

Anf. 38 CRISTINA HUSMARK PEHRSSON (m):

Herr talman! Tack så mycket för det långa svaret, utbildningsministern. Min fråga handlade om yrkesutbildning för vuxna som har lämnat gymnasieskolan. Jag tycker ändå inte att jag får ett fullödigt svar från utbildningsministern. 
Jag ställde nyligen en fråga till statsrådet Lena Hallengren. Hon säger i sitt svar, som också utbildningsministern hänvisar till, mycket om gymnasieutbildningen och hantverksprogrammet. Men det var inte vad jag frågade efter. 
Det handlar om de elever som har gått ut gymnasieprogrammet. Hur ska de få en fortsatt utbildning för att verkligen kunna bli hantverkare och få ett yrke? Inom högskolan får man en lärarutbildning, blir legitimerad sjuksköterska, undersköterska eller någonting. Det måste finnas någon form av yrkesbehörighet också för hantverkare. 
Dessutom skriver både Lena Hallengren och utbildningsministern att kursplanen är omfattande för hantverksprogrammet. Det gäller de ungdomar som går på gymnasiet. Det kan väl hända. Men om det inte fungerar, eleverna inte går utbildningarna och de inte erbjuds över hela Sverige kvittar det hur fin och omfattande kursplanen än är. 
Med tanke på svaret och även Lena Hallengrens svar tycker jag det är på sin plats med en interpellation för att diskutera. Det är inte för att vi på något sätt skulle konfrontera varandra med olika typer av utbildningar utan för att rikta uppmärksamheten på att vi har ett gigantiskt stort problem med brist på hantverkare i detta land. 
När fick utbildningsministern tag på en murare senast? Alla behöver vi hantverkare någon gång, och det behövs hantverkare till våra kulturskatter. Jag försökte att få en hantverkare, en murare, att komma och rappa om en liten skorsten. Jag höll på i 14 dagar i en medelstor stad för att över huvud taget få tag på någon. När jag äntligen fick tag på en sade jag: Varför skriver du inte ut att du är murare i telefonkatalogen? Han svarade: Tror du inte att jag vill ha tyst på telefonen någon gång på dygnet? De har så fruktansvärt mycket att göra. De är så få. 
Sveriges tillväxt är beroende av att vi får en fullgod utbildning för hantverkare. Då menar jag i detta fall vuxna människor som har gått ut gymnasieskolan och som inte har gått ett hantverksprogram. Hur ska de fortsätta för att verkligen bli murare, takläggare eller kakelugnssättare? De måste få en legitimitet i sitt arbete. 
Sverige har i dag den lägsta andelen personer i yrkesutbildning i hela Europa. Bristen på yrkeskunnigt folk riskerar att minska tillväxten. Jag har vid många företagsbesök träffat företagare som säger: Jag skulle vilja bygga till, jag skulle vilja expandera, men jag får inte tag på VVS-montörer, folk som kan bygga, snickare, målare etcetera. Det är kris i det här landet. 
Det finns ungefär 300 yrken inom hantverksutbildningen. Inom ett par år kommer vi att behöva ungefär 100 000 nya hantverkare. I våra grannländer fungerar det med en bra utbildning för både ungdomar och vuxna. Men vi har inte det i Sverige. Min fråga till utbildningsministern är fortfarande: Vad gör vi för att få en god och attraktiv utbildning till hantverkare också i Sverige? 

Anf. 39 LARS-IVAR ERICSON (c):

Herr talman! Jag ser fram emot att om en stund få diskutera ungdomars hantverksutbildning med ministern. Men eftersom bristen på hantverkare är så stor i Sverige tyckte jag även att jag ville ansluta mig till Cristina Husmark Pehrssons interpellation om yrkesutbildning för vuxna. 
Jag har några siffror som belyser läget i landet. I en europeisk jämförelse utbildas alldeles för få hantverkare i Sverige. I åldersgruppen 20–29 år befinner sig 1,7 % av svenskarna i en yrkesutbildning. Det ska vi jämföra med det europeiska snittet på 13 %. Antalet gesällbrev är litet jämfört med övriga nordiska länder. Det blev en halvering av antalet gesällbrev mellan 1990 och 2003 i Sverige. 
En företagare i Skåne uttryckte problemet så här: I Europa är de stolta över sina yrkesskolor. Här gömmer man dem i arbetsmarknadspolitiska program. Talar man med etablerade hantverkare får man en bild av att yrkesutbildningarna på något sätt har behandlats styvmoderligt i svensk utbildningspolitik. Det gäller även möjligheterna att omskola sig. 
Cristina Husmark Pehrsson har talat om hur svårt det är att bli murare om man är ekonom. Men en murare kan bli ekonom. Jag vill illustrera detta genom att berätta om vad jag fann i en tidningsartikel under rubriken ”De har kämpat för sina utbildningar”. 
Reportaget handlade om två personer varav den ena var sjuksköterska. Efter 13 år i sjukvården tröttnade hon på neddragningar och stressen och ville göra någonting annat. Hon ville lära sig att snida smycken och skapa silverbägare. Men det var inte lätt att komma i gång. Först gällde det att hitta en lärlingsplats. Hon frågade många silversmeder innan hon fick tag i en som kände sitt ansvar för att det saknas välutbildade silversmeder. Så var det då finansieringen. Eftersom lärlingar inte kan producera fullt under utbildningstiden är det svårt för enmansföretag att anställa dem. Men genom att, som tidningen uttryckte det, tricksa löste sig finansieringen genom Kunskapslyftet och det EU-finansierade projektet Handkraft. 
Här löste det sig tack vare kvinnans envishet och en tillmötesgående silversmed. Men det är inte alla som har samma tur och skicklighet. Tycker inte ministern att ett sådant här fall skulle kunna lösas som i det vanliga skolsystemet, så att läraren får betalt för undervisning och handledning och eleven får ett studielån? 

Anf. 40 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Herr talman! De frågor som tas upp i interpellationen har uppmärksammats av regeringen vid ett flertal tillfällen inte minst under det senaste året. Det handlar om att stärka de yrkesförberedande programmen på gymnasieskolan och att stärka den eftergymnasiala utbildningen för dem, ofta ungdomar, som har valt ett yrkesförberedande program. 
Först är det fel att jämföra statistik på det sätt som både Cristina Husmark Pehrsson och Lars-Ivar Ericson gör. Vi har en gymnasieskola i Sverige som integrerar yrkesförberedande utbildningar. Därför går det inte bara att rakt av jämföra med länder som har ett gammalmodigt system där man exkluderar yrkesutbildningarna från gymnasieskolan. Det systemet har vi lämnat sedan lång tid tillbaka. 
Däremot behöver vi sätta in ett stort och engagerat arbete, nationellt och i varje kommun, för att stärka attraktionskraften hos yrkesförberedande program. 
Ungdomar i dag är också mycket känsliga för de signaler de får från arbetsmarknaden. Så är det när det gäller ett av de yrkesförberedande program som Cristina Husmark Pehrsson verkar vara särskilt intresserad av, nämligen byggprogrammet där snickare, murare och andra yrkesgrupper får sina förberedande utbildningar. I dag har vi ett högt intresse i många kommuner för den utbildningen. För några år sedan, när byggmarknaden var mycket svag och signalerna till ungdomarna var att inte söka till den utbildningen, var söktrycket mycket lågt. 
Det är viktigt att branscherna, små och stora företag, jobbar tillsammans med kommunerna för att attrahera och locka ungdomar till de här mycket viktiga utbildningarna. 
I dessa branscher har man också sedan lång tid tillbaka lyckats arbeta fram bra system för att ta emot ungdomarna ute på arbetsplatserna. Det finns färdigutbildningssystem i form av olika typer av lärlingsinriktningar som gör att man introduceras på ett bra sätt. Man har också avtal på arbetsmarknaden som ser till att de får goda villkor. Det är ett bra sätt att arbeta, och jag skulle gärna se att man gjorde detta inom fler branscher och inom fler yrkesområden. Då får vi en mottagning av unga människor med en bra grundutbildning som gör att de också kommer väl in på arbetsplatsen. 
Den yrkesutbildningsdelegation som vi har tillsatt har som en väldigt viktig uppgift att driva på utvecklingen i samband med den nya gymnasieskolan, till exempel med den nya lärlingsutbildningen, för att få en starkare samverkan mellan skola och arbetsliv. Jag tror att det kommer att lämpa sig väldigt väl för hantverksyrkena när man kan få grupper av företagare att jobba tillsammans med kommunen. Därmed kan vi fortsätta att utveckla hantverksutbildningarna. 
Sedan har vi nu en palett av eftergymnasiala utbildningar som lämpar sig väl för olika typer av yrkesutbildningar. Det gäller till exempel kompletterandeutbildningarna som nu är i omstöpning. Där får staten ett större ansvar eftersom det är det rimliga sättet att driva dessa vidare. Kvalificerad yrkesutbildning drivs väldigt starkt av arbetsmarknadens efterfrågan. Där krävs det ett arbete också från intressenterna för att driva idéer om kvalificerade yrkesutbildningar som skulle lämpa sig mycket väl för flera av de avancerade hantverksyrkena. Folkhögskolorna har också ett stort ansvar för att jobba fram fina utbildningar. Dessutom utvecklar vi nu nya yrkeshögskoleexamina på högskolenivå. 
Här finns en palett som lämpar sig väl för lokala och regionala initiativ där intressena, branschen, tillsammans med kommuner och stat kan fortsätta att stärka yrkesutbildningarnas utveckling. 

Anf. 41 CRISTINA HUSMARK PEHRSSON (m):

Herr talman! Då kan utbildningsministern och jag vara överens om att det är lite kris när det gäller hantverksutbildningar i Sverige och att mycket behöver göras för att vi inte ska vakna upp till ett dystert liv om några år. 
Även om det finns hantverksprogram på vissa skolor finns det inte på alla. Min fråga handlade i första hand inte om hantverksprogrammen utan om vad vi ska göra med de personer som vill omskola sig eller som ändrar sitt yrkesliv, till exempel från att vara civilingenjör till att bli kakelugnssättare eller någonting annat. Det är där det brister så kolossalt i dag. 
LO har gjort en undersökning som visar att många inte fullföljer gymnasieutbildningen, om vi ska lägga någon kraft vid detta också. Väldigt många hoppar av de yrkesutbildningar som finns på gymnasieskolan. Så många som 80 % av eleverna på ett fordonsprogram hoppar av. Jag undrar om utbildningsministern har tänkt på att de här programmen möjligtvis kan vara fel. 
Många av de här eleverna och många av de elever som går det individuella programmet är praktiskt intelligenta. De har kanske inte den teoretiska intelligensen som kanske krävs, eller de vill kanske inte ens lägga ned sin tid och kraft på att läsa vidare. De är praktiskt intelligenta. Jag menar att för dem är inte Sverige det goda land som vi skulle vilja ha. Vi värdesätter inte den praktiska intelligensen på det sättet. Regeringen och utbildningsministern pratar ofta om att 50 % ska gå vidare till högskolan. Men har ni tänkt på att det faktiskt finns yrkeshögskolor också? Har ni tänkt på att det också handlar om att bli legitimerad murare eller legitimerad elektriker också som vuxen? Jag tycker att Sverige på något sätt har sopat hantverksutbildning och praktiskt kunnande under mattan så länge och bara favoriserat teoretiskt kunnande. 
Jag har besökt Selandias tekniska skola i Danmark. Jag rekommenderar ett besök. Jag har sällan sett en skola där man blandar teori och praktik. Det sjuder av liv. Man kopplar ihop de här utbildningarna på ett fantastiskt sätt. Hantverksutbildningarna har en hög status. Man går vidare i lärlingsprogram. Om man inte lyckas få en lärlingsplats och en lön motsvarande 10 000 danska kronor i månaden anställer skolan eleverna eftersom man anser att detta är så viktigt. 
De andra 25 procenten måste få samma möjlighet till en god yrkesutbildning som teoretikerna. Jag frågar: Vad tänker utbildningsministern göra med de 25 % som i dag inte går vidare till högskolan? Det gäller alla de elever som inte klarar kraven i kärnämnena i det individuella programmet och alla de elever på yrkesutbildningar som inte klarar sin yrkesutbildning på grund av att det finns för stora krav på att man ska klara kraven i kärnämnena. 

Anf. 42 LARS-IVAR ERICSON (c):

Herr talman! Jag tror, precis som Cristina Husmark Pehrsson, att vi har mycket att lära av våra nordiska grannländer. I Danmark utfärdas det 30 000 gesällbrev per år och i Norge 22 000. I Sverige är det något mindre än 1 000. 
Sedan funderar jag fortfarande på en sak. Om det skulle vara så att jag skulle vilja omskola mig till vasstakläggare, hur ska jag klara ekonomin och hur får min handledare ersättning? 

Anf. 43 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Herr talman! Det verkar som om Cristina Husmark Pehrsson varken läser mitt interpellationssvar eller lyssnar på mina inlägg. Jag får väl tala för Lars-Ivar Ericson förhoppningsvis. 
Det är oerhört viktigt att det finns resurser från samhällets sida för både den grundläggande gymnasieutbildningen och vidareutbildningen. När Cristina Husmark Pehrsson går vidare förstår man vad det handlar om. Det är alltså minskade kunskapskrav i grund- och gymnasieskola som är Cristina Husmark Pehrssons idé om hur vi ska stärka utbildningen för våra ungdomar. Det handlar om kärnämnena. Bekymret är att man behöver lära sig engelska, samhällskunskap och matematik. Men se på ett modernt arbetsliv! Arbetsgivarna är ju mycket tydliga med att de här kraven finns ute i arbetslivet. Om man ska klara av att utveckla sig i sitt yrke behöver man också grundläggande kunskaper. Jag tror inte alls att det är vägen framåt att säga till ungdomarna att de ska strunta i kärnämnena så kan vi ordna en annan möjlighet på arbetsmarknaden för dem. Den arbetsmarknaden finns inte längre. 
Det handlar om att utveckla våra gymnasieutbildningar och våra yrkesförberedande program så att kärnämnena kopplas ihop med det intresse man har för en yrkesinriktning så att man ser att det behövs. Om man ska bli en bra fordonsmekaniker i framtiden med manualer och kunskapsfält som beskrivs på engelska behöver man sin engelska för att kunna både klara sitt arbete och utvecklas i sitt arbete. Man behöver sin matematik när bilmekanikers jobb i dag också handlar mycket om att via datorn ta reda på var felet ligger och lösa problemet med fordonet med avancerad teknik. 
Den typ av arbetsmarknad som Cristina Husmark Pehrsson ser framför sig, där människor inte längre behöver grundläggande kunskaper, finns inte. Men det är inte onaturligt för Moderaterna att driva detta. Det har man gjort i alla tider. De som har den praktiska intelligensen, som Cristina Husmark Pehrsson säger, behöver inte så mycket annat. Jag tror att det är alldeles fel syn. 
Där tror jag att jag har en gemensam uppfattning med Lars-Ivar Ericson. Centerpartiet har traditionellt sett ställt upp för att man behöver sina baskunskaper när man ska arbeta med ett hantverksyrke eller någon annan yrkesutbildning. Man behöver sina kunskaper i kärnämnena för att kunna leva ett fullgott liv som medborgare och för att kunna utvecklas på sitt arbete. 
Sedan blir det intressant när både Cristina Husmark Pehrsson och Lars-Ivar Ericson säger att det måste finnas möjligheter till omskolning för att klara den efterfrågan som vi nu har på yrkesarbetare. Hur går det ihop med Moderaternas stora program för att kraftigt minska på arbetsmarknadsutbildningen? Det handlar ju just om möjligheten att komma tillbaka till utbildning. Hur går det ihop med den generella synen att utbildning under Kunskapslyftets tid, som ju också kunde bidra till att utbilda yrkesarbetare, beskrevs som terapiverksamhet från Moderaternas sida? Det finns ju ingen som helst trovärdighet i Cristina Husmark Pehrssons tal om satsningar när det i själva verket är så att man drar ned på det här området.  
Jag tror att Centern och Socialdemokraterna kan hitta goda framkomstvägar i den nya lärlingsutbildningen, som kan fyllas med väldigt intressant innehåll med hantverksinriktning, i att fortsätta att stötta den kommunala utvecklingen av yrkesförberedande program så att vi också attraherar ungdomarna att vilja studera dessa yrkesinriktningar och i att få in mer av näringslivets och arbetsmarknadens intresse i gymnasieskolan så att ungdomarna ser att det också leder till ett gott yrkesarbete. 
Här finns mycket att göra framöver, men att Cristina Husmark Pehrsson utmålar sig som en vän av satsningar på utbildning, vidareutbildning och omskolning stämmer inte överens med de budgetförslag som ligger i riksdagen.  

Anf. 44 CRISTINA HUSMARK PEHRSSON (m):

Herr talman, utbildningsministern! 80 % av eleverna vid fordonsprogrammet lämnar utbildningen i förtid, skriver LO i en undersökning som också visar att mer än 50 % av de studerande på barn- och fritidsprogrammet, byggprogrammet och energiprogrammet hoppar av. Den visar också att de som gått ut yrkesprogrammen har svårare att få jobb än de som gått ut från de studieförberedande programmen. 
Det är inte jag utan LO-utredningen som säger detta. Kan inte utbildningsministern visa någon självkritik? Detta fungerar ju inte. Vi måste gå eleverna till mötes och ge dem en sådan utbildning att de klarar kraven. Sedan kan det ta flera år. Det kan gå i deras takt, och vi kan göra annat, men det är inget godkännande av regeringens utbildningspolitik när LO skriver att 80 % av eleverna hoppar av. 
Jag har besökt Selandias skola. Genom en överenskommelse mellan de nordiska länderna i Helsingforsavtalet 1987 har svenska elever möjlighet att utbilda sig i Danmark. Där har yrkeskunnandet en helt annan status än i Sverige. Jag träffade på denna skola, utbildningsministern, många svenska elever. De elever som då gick där var i 20–30-årsåldern och hade redan ett yrke som de dock inte trivdes med, och de ville bli något annat. Men för att få omskolning i Sverige och möjlighet att ekonomiskt klara en ny utbildning måste de först vara arbetslösa. 
I dag har man en ny ordning, och nu kommer det busslaster till de danska tekniska skolorna, som ger en fyraårig utbildning. Man får genomgå en så kallad svenneprøve, en lärlingsutbildning och en ersättning på 10 000 kr i månaden. Om de inte hittar någon plats får de en sådan av skolan, med datorer utrustade med talsyntes som ger översättning till danska språket och så vidare. Det är i dag till Danmark som de sydligt bosatta eleverna åker för att få en yrkesutbildning, även i de fall där de inte är arbetslösa. 

Anf. 45 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Herr talman! Den beskrivning som Cristina Husmark Pehrsson ger av de yrkesförberedande programmen är ju inte riktig. Det finns väldigt dåliga exempel, men det är inte den generella sanningen om fordonsprogrammet som Cristina Husmark Pehrsson ger. Dessa program behöver utvecklas.  
Cristina Husmark Pehrssons svar till LO och svenskt näringsliv är att säga att elever som går på fordonsprogrammet inte behöver kunna engelska och matematik, som är basala ämnen för dem som ska kunna hantera sin yrkesverksamhet. Cristina Husmark Pehrsson kommer under sådana förhållanden att se två saker inträffa: ett fallande intresse bland ungdomarna för att söka till de yrkesinriktningarna och ett näringsliv som omedelbart kommer att säga att vi inte kan ha det så här. Vi kan inte anställa unga människor som inte har de kunskaper som krävs på en modern arbetsplats.  
Lyssna till näringslivet! Det har varit mycket tydligt. Och lyssna till de fackliga organisationerna! De säger alla att vi måste se till att de här ungdomarna får också de teoretiska kunskaperna med sig. Annars klarar de inte utmaningarna på arbetsplatserna.  
Men Cristina Husmark Pehrssons idé är att om vi sänker kunskapskraven kommer det nog att bli bra. Det är klart att du kanske till och med kan få en och annan av ungdomarna att säga: Ja, det var väl skönt! Men vad händer när man har sin utbildning klar? Man upptäcker att man inte får något arbete och att man inte klarar kraven på arbetsmarknaden. 
Du möter då ett näringsliv som säger: Vad har ni gjort med utbildningarna? Delta i stället i vårt arbete för att stärka kvaliteten, utveckla innehållet, få ett bättre samarbete med näringslivet och införa en ny lärlingsutbildning, men sänk inte kunskapskraven! Jag tror att det vore ett väldigt omodernt sätt att hantera utmaningarna på det här området. 
 
Överläggningen var härmed avslutad. 

13 § Svar på interpellation 2003/04:508 om skolans finansiering

Anf. 46 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Herr talman! Christer Nylander har frågat mig vad jag avser att göra för att förändra finansieringen av skolan så att en likvärdig skola för alla möjliggörs.  
Låt mig först inleda med att säga att jag delar Christer Nylanders uppfattning att det är ytterst angeläget att alla barn och ungdomar, var de än bor i landet, erbjuds en likvärdig utbildning. Alla elever har unika behov som måste mötas utifrån vars och ens individuella förutsättningar. Detta är en av grundstenarna i regeringens skolpolitik.  
Skollagen och skolformsförordningar samt läroplaner och kursplaner beslutas nationellt och har till syfte att garantera likvärdigheten i skolan. Däremot är det sedan 1991 kommunerna som har det samlade ansvaret för genomförande av skolverksamheten. Syftet med decentraliseringen har varit att skapa en så effektiv skolorganisation som möjligt utifrån lokala förutsättningar och behov. Det är endast i kommunerna och i den enskilda skolan som kunskaperna om behoven finns. Likvärdig betyder inte likformig. De elever som är i störst behov av resurser måste också få mest resurser. De flesta kommuner gör en sådan behovsinriktad resursfördelning. Problemet är snarare en allmänt svår ekonomisk situation i våra kommuner.  
Att värna om skolan är dock ett gemensamt åtagande för staten och kommunerna. För att kunna ge bättre förutsättningar för en god kvalitet på skolverksamheten har kommunerna sedan 1997 tillförts ökade statsbidrag. Det riktade statsbidraget till personalförstärkning i skola och fritidshem, med målet att anställa 15 000 nya lärare och andra specialister, har visat sig mycket framgångsrikt. För läsåret 2002/03 hade 8 500 fler personer anställts jämfört med läsåret 2000/01. Detta innebär att när mindre än halva satsningen hade genomförts hade fler än hälften redan anställts.  
Från den 1 januari 2005 förändras satsningen genom att 3 miljarder kronor av bidraget inordnas i det generella statsbidraget. Kommunerna tilldelas även fortsättningsvis den utlovade ökningen av det särskilda statsbidraget med 1 miljard kronor nästa läsår och ytterligare 1 miljard kronor läsåret 2005/06. Med detta bidrag ges kommunerna förutsättningar att genomföra personalförstärkningar om ytterligare ca 6 000 personer i förhållande till läsåret 2003/04. 
Genom det kommunala utjämningssystemet ska alla kommuner tillförsäkras likvärdiga ekonomiska förutsättningar att bedriva sin verksamhet. Detta uppnås genom en långtgående inkomstutjämning och en utjämning av strukturellt betingade kostnadsskillnader mellan kommuner. Kommunerna kan på så sätt fördela resurserna så att de elever som har störst behov också får mest stöd. Genom att kommunen tar ansvar för att finansiera alla elevers undervisning kan olika elevers skiftande behov mötas med en gemensam finansiering.  
Att finansiera skolan med en statlig så kallad skolpeng, som Christer Nylander föreslår, vore att gå i fel riktning. En statlig skolpeng, om den är lika i alla delar av landet, skulle leda till mycket stora resursminskningar för skolor med höga skolkostnader, exempelvis i Stockholm eller Pajala. Detta skulle utgöra ett hot mot likvärdigheten. Hur ska en statlig skolpeng kunna möta de skiftande förutsättningarna för ca 5 000 olika grundskolor och mer än en miljon elever?  
Det som allra tydligast talar emot en statlig skolpeng är att vi riskerar att få en utveckling där elever som har behov som kräver mer resurser kommer att betraktas som en belastning. En sådan utveckling måste enligt regeringens uppfattning kraftfullt motverkas. 

Anf. 47 CHRISTER NYLANDER (fp):

Herr talman! Jag tackar för svaret. Likvärdigheten är en av grundstenarna i regeringens skolpolitik, säger statsrådet. Det må så vara, men det är i så fall i dagsläget en ganska spröd och söndervittrande grundsten som regeringen bygger sin skolpolitik på.  
Runt 1 miljon kronor per klass – så mycket kan det skilja mellan en kommun som satsar mycket och en kommun som satsar lite. Är det tecken på likvärdighet? 
I Lund går det 9 lärare på 100 elever. Några mil därifrån är nivån bara 7 lärare på 100 elever. De tre skånska kommunerna är ganska lika. Där gäller det att födas i rätt kommun. Är det ett tecken på likvärdighet? 
Vi ser också skillnader i resultat. I en kommun har man ett genomsnittligt meritvärde om 227. I en annan är meritvärdet 181. Är det ett tecken på att skolan är likvärdig? 
Läsåret 2002/03 avslutade var fjärde elev grundskolan utan att nå kunskapsmålen i ett eller flera ämnen. Det är självklart i sig en bedrövlig andel, men också här är skillnaderna väldigt stora. I en rad kommuner ligger man under 10 %, och i andra ligger man över 40 %. I Stockholms län, där vi nu befinner oss, har vi både Danderyd med 8 % och Botkyrka med 45 %. Är det ett tecken på att vi har nått en likvärdig skola eller ens är på väg dit? 
Likvärdighet måste väl ändå innebära att man har samma chans att klara skolan oavsett var föräldrarna har valt att bosätta sig. Men så är det uppenbarligen inte i dag. Det är väldigt stora skillnader mellan kommunerna, både vad gäller hur mycket man satsar på eleverna och vilket resultatet blir. Turen att födas i rätt kommun kan avgöra vilken chans man har att genomföra sina egna livsplaner och förverkliga framtidsdrömmar. 
Herr talman! Statsrådet tog också upp kommunernas kärva ekonomi i dagsläget. Det är nog tyvärr så att det inte bara är i dag som ekonomin är dålig, utan det kommer nog också att fortsätta på det viset och bli ännu sämre. Jag tror att det också kommer att innebära att skillnaderna mellan kommunernas skolsatsningar kommer att öka ytterligare. 
Lärarnas Riksförbunds enkät visade nyligen att åtta av tio kommuner skurit ned på skolan det senaste året. I veckan ska riksdagen besluta om tilläggsbudget för i år, och i det beslutet ligger bland annat regeringens förslag att dra in 2,6 miljarder kronor från kommunerna under pågående budgetår. Det innebär att under den här höstterminen ska kommunerna dra väck miljon efter miljon från sina verksamheter för att betala till staten. 
Jag skulle vilja att statsrådet kommenterar just detta. Är det regeringens uppfattning att denna dränering av kommunernas ekonomi bidrar till att utveckla skolan, till att minska skillnaden mellan kommunernas satsningar på skolan och till att minska skillnaderna i resultat i skolan, eller är det tvärtom så att när man drar in 2,6 miljarder så är risken ganska stor att de kommuner som redan i dag har dålig ekonomi och dåliga förutsättningar för att satsa på skolan får ännu sämre chanser att ge eleverna en bra skolgång? 
Vad tycker utbildningsministern att man måste göra för att likvärdigheten, som ju är en grundsten i regeringens politik, inte bara ska vara ett ord utan också ses i verkligheten? Inte kan det väl vara så att det är de stora skillnader som jag pekade på tidigare, både när det gäller resultat och när det gäller vilka satsningar kommunerna gör, som man menar med likvärdighet? 

Anf. 48 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Herr talman! För regeringen är likvärdig skola en verklig grundsten i politiken. Det är därför vi på många olika sätt arbetar för att stötta kommunernas förmåga att ge en riktigt bra skola. Det gör vi ekonomiskt. Vi har hittills fördelat 3 miljarder av de 5 miljarder som vi har utlovat till att anställa fler lärare och andra specialister i skolan. Det här följs upp väldigt noggrant. Det är bara att gå in på Skolverkets hemsida, så kan man se för varje kommun i Sverige vilka typer av lärare som har anställts och hur många som har anställts. Hittills är det 8 500 fler lärare, vilket är 3 000 fler än vad bidraget har räckt till, så det är en bra start i detta. Sedan är det många kommuner som nu har minskande antal barn i grundskolan som drar ned eller lägger ned någon skola där det inte längre finns barn och för över de pengarna till gymnasieskolan. Det ska de ju göra. Men det är klart att antalet lärare har vuxit mycket kraftigt sedan regeringen började sitt program. 
Det andra är en mycket tuffare skolinspektion och det nya skolverket med en fördubbling av resurserna för skolinspektion, som just ska vara den inspektion som hävdar likvärdigheten, följer upp resultaten och berömmer men också kritiserar och lyfter upp svagheter i kommunernas skolorganisation och skolpolitik. Också det blir ett kraftfullt instrument för att se till att höja ambitionerna i de kommuner som inte når upp till målen. 
Men vad är det Christer Nylander vill? I interpellationen får man intrycket av att en statlig skolpeng skulle vara ett alternativ till denna politik. Hur ska det gå till? På vilket sätt ska en statlig skolpeng kunna ta hänsyn till att kostnaderna varierar mycket kraftigt, till exempel hyreskostnader i Stockholm jämfört med hyreskostnaderna i Valdemarsvik eller kostnaderna för skolskjuts i Pajala kontra kostnaderna för skolskjuts i en tätort? Det är klart att sådana frågor är mycket svåra att lösa via statliga system. I stället kommer det att bli en generell skolpeng, vilket innebär att de kommuner som har den högsta kostnaden för skolan i dag – Stockholm och Pajala, som ligger vida högre än många andra på grund av strukturella skillnader – skulle få en drastisk neddragning av ersättningen per elev. Därmed skulle man i Stockholm vara tvungen att spara kraftigt på sina skolor. Vilken rättvisa finns i det? På vilket sätt skulle det underlätta Rinkebys och Tenstas utveckling att få en statlig skolpeng? 
En annan sak är ju detta: Hur ska man fånga upp elevers särskilda behov om man ska ha en statlig skolpeng? Då kommer Folkpartiet att svara: Det ska man ta hänsyn till när man fördelar. Men vilken myndighet ska klara av att veta att Stinas behov är lite annorlunda än Pelles behov under det kommande året? Vi kommer naturligtvis att få en schablonisering som innebär en skolpeng, ganska lika för alla, som kommer att leda till att skolor får svårigheter att ta emot elever som visar sig vara lite mer stödkrävande än andra. Vi riskerar också att få en opinion bland föräldrarna, de som får skolpengen skickad hem till sig och som ska gå ut och köpa skola, som går ut på att mitt barns peng ska gå helt och hållet till mitt barns undervisning, och jag vill inte ha något barn som är mer resurskrävande i den gruppen, för då riskerar min peng att naggas i kanten.  
Det är inget bra system, när det i stället handlar om att finansiera skolor så att de kan ta ansvar för varje elevs individuella utveckling och där det är gemensamma resurser som man hanterar. Den folkpartistiska skolpolitiken med en statlig skolpeng riskerar att förstöra möjligheterna att ge stöd efter behov. Kopplar man därtill den folkpartistiska skolpolitiken genom att sortera ungarna väldigt tidigt i skolan i dem som man uppfattar ha teoretiska begåvningar och dem som man uppfattar ha praktiska begåvningar, så kommer vi att hamna i ett läge där svensk skola halkar efter omvärldens.  
Jag menar att vi ska ta ett gemensamt ansvar och ha höga kunskapskrav för alla våra barn och gemensamma resurser till våra skolor. 

Anf. 49 CHRISTER NYLANDER (fp):

Herr talman! Utbildningsministern blandar självklart bort korten och försöker också göra så. 
Jag tror att det är viktigt att tänka nytt när det gäller skolans finansiering, för jag tycker inte att det resultat vi ser i dag när det gäller elevernas resultat i kommunerna och också när det gäller kommunernas satsningar är tecken på att vi har en likvärdig skola. Tvärtom tycker jag att skillnaderna är för stora. Då väljer utbildningsministern i stället att under i stort sett hela sin replik diskutera en schablonbild av vad Folkpartiet tycker. Jag tror att utbildningsministern är bättre påläst och vet om att vi väger in både geografiska resekostnader och särskilda resurser för barn, på samma sätt som kommunerna i dag gör. De kommuner som har ett pengsystem väger in olika behov som finns i olika skolor. Även i en kommun finns det ofta väldigt stor skillnad mellan olika skolor. 
I skollagens 2 § slås fast att utbildningen inom varje skolform ska vara likvärdig varhelst den anordnas i landet. Utbildningsministern sade precis i sin replik också att likvärdigheten är väldigt viktig för regeringens skolpolitik. Men jag menar att väldigt lite tyder på att det går åt det hållet. Om den ska vara likvärdig måste det ju innebära att det är lika stor chans att klara sig i skolan oavsett vilken kommun föräldrarna bor i. Jag tycker att de siffror som jag pekade på tidigare, vad gäller hur mycket man satsar på skolan men också vad gäller hur lärartätheten ser ut och vilka resultat som uppnås, visar att så inte är fallet i dag.  
Man kan också gå in på Skolverkets hemsida och titta på vilka som anställs. Där ser man att lärartätheten skiftar kraftigt, men man kan också konstatera att andelen lärare som är obehöriga skiftar kraftigt i olika kommuner. I Lomma och Skellefteå är nästan samtliga lärare pedagogiskt utbildade, men i andra kommuner som Filipstad är bara hälften pedagogiskt utbildade. Menar regeringen att detta inte spelar någon roll när man ska utvärdera om man har en likvärdig skolpolitik eller inte och om dessa kommuner ger likvärdiga chanser till sina ungdomar eller inte?  
Också resurserna skiftar, och jag måste ändå fråga utbildningsministern: Spelar det ingen roll hur mycket de olika kommunerna satsar? Spelar det ingen roll om man har en miljon mer eller mindre att satsa på en klass? 
Jag skulle också vilja att utbildningsministern svarar på min ganska tydliga fråga – den är ganska akut: Vad händer om riksdagen fattar beslut om att genomföra regeringens förslag att dra in 2,6 miljarder kronor från kommunerna denna hösttermin? Under höstterminen ska kommunerna prioritera om i liggande budget för att betala in 2,6 miljarder till staten. Är det så att utbildningsministern tror att man kan göra det utan att det påverkar skolans resurser? Är det så att utbildningsministern tror att man kan göra det utan att det påverkar skolans resultat? Jag tror att det snarare är så här: De kommuner som redan i dag har dålig ekonomi och därför inte kan satsa tillräckligt mycket pengar på skolan kommer att få det ännu jobbigare att se till så att varje elev har en chans att lära sig det som varje elev ska ha en chans att lära sig. De här 2,6 miljarderna blir ett stort problem för många elever. 

Anf. 50 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Herr talman! Regeringen har lagt förslag och kommer att återkomma i budgeten om ytterligare öronmärkta bidrag till skolan. Det gäller 1 miljard nästa år och ytterligare 1 miljard året därpå. Vi har alltså två år på oss att fortsätta stötta skolan med riktade öronmärkta statsbidrag som ska användas för att anställa fler lärare, det som hittills har varit en mycket stor framgång. Vi har 3 000 fler. Nu anställs 8 500 fler lärare sedan vi började programmet, och det är en väldig framgång också för skolans del.  
Skolan behöver mer resurser. Frågan är hur man tar ett gemensamt ansvar för skolan. Det är klart att man måste diskutera Folkpartiets förslag om statlig skolpeng, för det är det som är alternativet till att vi har en kommunal finansiering där staten stöder kommunerna för att de ska få resurser för att kunna satsa på sin skola. 
En statlig skolpeng blir med nödvändighet schabloniserad, det går inte att komma ifrån. Tro inte att det går att hitta ett statligt verk som gör att man kan ta hänsyn till varje elevs individuella behov. 
Och vad händer med det demokratiska inflytandet över skolan? Man kan göra det väldigt praktiskt: Vart vänder man sig om man som familj, som förälder, som far är missnöjd med resurserna till skolan för sitt barn? Är det en kommunal skola finns det en demokratisk instans som kan diskutera, debattera och fördela resurser. Men om vi har ett statligt skolpengssystem där mitt barns skolpeng har fastställts av ett statligt verk i Stockholm, vart vänder man sig då för att få till stånd en förändring? Inte kan riksdagen vara det forum där vi ska diskutera individuella elevers behov? 
Vi skapar system som det blir väldigt svårt att ha på ett annat sätt än starkt schabloniserade. Då får vi resurser som inte kommer att kunna användas för att fördela efter behov. Det är erfarenheten i alla våra kommuner: Vi kan inte fördela resurser lika. Vi måste låta behoven få ett större spelrum – som man gör här i Stockholm och i rader av kommuner. Man förändrar resursfördelningssystemet så att skolor som har större och svårare uppgifter får mer resurser till sitt förfogande. 
Vissa kommuner hamnar i speciella lägen som det skulle vara mycket svårt att ta hänsyn till med ett statligt skolpengssystem. I en kommun som Malmö med en stark flyktinginvandring finns elever som kommer till skolan i 12–13-årsåldern med mycket stora behov av särskilt stöd. Hur ska man ta hänsyn till det i ett schabloniserat, statligt skolpengssystem? 
I förra veckan var jag på en konferens i Berlin där Sverige och Tyskland tillsammans diskuterade erfarenheterna av OECD:s stora utvärdering av skolan. Tyskland har en modell som är nästan identisk med den som Folkpartiet förespråkar, med stark sortering av eleverna tidigt i skolan. Tyskland faller väldigt illa ut i de utvärderingar som gjorts när det gäller elevernas kunskapsnivåer men framför allt när det gäller klyftorna mellan eleverna och de kunskapsskillnader som finns. 
Sverige var med i seminariet för att vi lyfts fram som ett exempel. Vi är inte utan problem och svårigheter, men vi lyfts fram som ett av de länder inom OECD som bäst hanterar att både ge goda kunskaper som står sig internationellt och hålla klyftorna lägre än i de flesta andra länder. Det sistnämnda gäller särskilt om man jämför med andra länder med stor invandring. 
Det finns anledning för oss att ha självförtroende för att vår modell är en grundläggande modell som klarar sig bättre än de flesta andras. Vi måste bidra med mer resurser till skolan, starkare fördelning av resurserna till dem som behöver det bäst och en tuffare och tydligare utvärdering nationellt, för att också driva på de kommuner som inte gör tillräckligt bra ifrån sig. 
Nu har vi det nya skolverket. Vi stöttar skolorna, anställer fler lärare. Vi har fått bättre resultat i grundskolan. Vi är på väg åt rätt håll. Jag tror att en statlig skolpeng skulle innebära en stor risk för att den utvecklingen knäcks. 

Anf. 51 CHRISTER NYLANDER (fp):

Herr talman! Det har framgått att utbildningsministern inte gillar Folkpartiets politik. Det var inte särskilt oväntat. Men det vore nog nyttigt att se på den egna politiken också och våga vara självkritisk. Man kan inte som utbildningsminister vara nöjd med hur det ser ut, hoppas jag, när det gäller utvecklingen av likvärdigheten. Vi kan se på andelen elever som missar kunskapsmålen. Om man vill ha en likvärdig skola kan man inte vara nöjd med att det i den ena kommunen är 8 % och att det några mil bort är 45 %. Vi kan se på meritvärdesskillnaden mellan olika kommuner. Om man vill ha en likvärdig skola kan man inte vara nöjd som utbildningsminister om det genomsnittliga meritvärdet är 227 i den ena kommunen och 181 i den andra och att detta består år efter år. 
Jag vill också gärna ha svar på vad som händer med de 2,6 miljarderna. Hur kommer skolan att utvecklas under hösten och nästa år? Visst ger regeringen pengar till kommunerna. Man slår ofta på trumman när man ger med ena handen men samtidigt tar tillbaka med den andra. Stärker indragningen av 2,6 miljarder från kommunerna skolan? Stärker den möjligheten att nå målet om en likvärdig utbildning? Eller är det så att de kommuner som har det svårast i dag kommer att få det ännu kärvare när det gäller att se till att de elever som bor där, som råkar ha blivit födda där, får en chans att nå upp till kunskapsmålen? 

Anf. 52 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Herr talman! Det förvånar mig mycket om Christer Nylander verkligen fullt och fast tror att Folkpartiets förslag om statlig skolpeng skulle lösa utmaningarna för Tensta och Rinkeby. En statlig skolpeng, ett schabloniserat system skulle dra ned insatserna i Stockholm. De ligger över medel. De är bland de dyraste skolorna som vi har. Med en statlig skolpeng skulle man hamna mer på ett genomsnitt, och det skulle försvåra för de eleverna. 
Dessutom skulle det bli svårare att ge de eleverna de resurser de behöver. Också där blir det med ett statligt skolpengssystem mera så att alla får lika mycket i stället för att man går efter behoven. Så enkel är inte frågan att den går att lösa med ett statligt skolpengssystem. Jag har visat att det dessutom är risk för att klyftorna i stället ökar. 
Vi behöver ett engagerat arbete från kommunerna för att utveckla skolan, att fördela resurserna efter behov och stöd från staten. Därför är det viktigt att två ofördelade miljarder från statens sida återstår till skolan, för att anställa fler lärare. Vi räknar med att kunna nå de 15 000 fler lärare och andra specialister som vi har som målsättning. Det innebär i praktiken att man får fler lärare att sätta i arbete i de skolor som har de största utmaningarna. 
När det gäller barn som kommer hit från andra länder som flyktingar eller invandrare före 10-årsåldern är vi i Sverige väldigt duktiga på att ge dem samma kunskapsutveckling som de svenskfödda eleverna. Men det är svårigheter med de elever som kommer senare i livet, i 13–14-årsåldern. Det är klart att de får svårt att hinna lära sig svenska och engelska och dessutom hinna i fatt i de övriga ämnena. Här behövs mer insatser och mer resurser för att ge de ungdomarna den hjälp och den möjlighet som de har rätt till. Det tror jag sker bäst om vi tar ett gemensamt ansvar och inte inför pengsystem av olika sorter. 
 
Överläggningen var härmed avslutad. 

14 § Svar på interpellation 2003/04:509 om utbildning för hantverksyrken

Anf. 53 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Herr talman! Lars-Ivar Ericson har frågat mig vilka åtgärder jag avser vidta för att uppmuntra dagens ungdom att söka sig till hantverksutbildningarna och för att stödja företagsförlagd hantverksutbildning samt för att ta till vara den resurs som hantverksutbildade invandrare utgör. 
Jag vill först nämna att statsrådet Lena Hallengren den 28 april i år besvarat en fråga från Lars-Ivar Ericson om invandrares möjligheter att utöva hantverksyrken och att jag i den delen av frågan inte har något ytterligare att tillägga utöver det svar Ericson redan fått. 
Jag delar Lars-Ivar Ericsons åsikt om att det är av vital betydelse att samhällets behov av kunniga hantverkare liksom annan arbetskraft kan tillgodoses genom de utbildningsformer samhället erbjuder. I regeringens proposition 2003/04:140 Kunskap och kvalitet – Elva steg för utveckling av gymnasieskolan redovisar regeringen sin syn på den yrkesinriktade utbildningen i gymnasieskolan. I propositionen betonas vikten av en grundläggande yrkesutbildning av hög kvalitet. Den ska ge såväl generella nyckelkompetenser som specialistkunskaper av en sådan omfattning att elevens kompetens i huvudsak svarar mot arbetslivets krav. I propositionen betonas också vikten av samverkan mellan skola och arbetsliv för att säkra utbildningarnas relevans och kvalitet. Regeringen framhåller därför att lokalt samråd mellan kommun och arbetsmarknadens parter i frågor som rör yrkesinriktade program i gymnasieskolan åter bör göras obligatoriskt. 
Den gymnasiala yrkesutbildningen i Sverige har, till skillnad från i många andra länder, under de senaste decennierna till största delen varit skolförlagd. En förändring påbörjades i samband med gymnasiereformen i början av 1990-talet. Då infördes en obligatorisk arbetsplatsförlagd del i utbildningen genom APU. Inom LIA-försöket har ytterligare möjligheter till arbetsplatsförläggning av utbildningsdelar införts. 
Flera skäl talar för att ytterligare steg nu bör tas mot att utveckla en gymnasieutbildning ännu närmare arbetslivet. Ett lärande där teori och praktik stöder varandra blir djupare och mer motiverande för eleven. Regeringen förespråkar därför i den tidigare nämnda propositionen att en gymnasial lärlingsutbildning införs som ett valbart, attraktivt alternativ inom samtliga yrkesinriktade program. Regeringen avser att ge Statens skolverk i uppdrag att utreda och lämna förslag till närmare utformning och reglering av denna lärlingsutbildning. Regeringen avser också att ta initiativ till samtal med arbetsmarknadens parter för att diskutera förutsättningarna för att den föreslagna lärlingsutbildningen ska kunna etableras framgångsrikt. Det handlar bland annat om att klargöra hur ansvarsfördelningen mellan skolan och arbetslivet ska se ut. 
Regeringen har därutöver nyligen beslutat att tillsätta en yrkesutbildningsdelegation. Den ska bland annat verka för att samhällets intentioner med samverkan mellan skola och arbetsliv förverkligas i ökad utsträckning och därmed bidrar till att höja kvaliteten i och rekryteringen till gymnasieskolans yrkesinriktade utbildningar. 
Ungdomars intresse för olika yrkesområden och utbildningsvägar kan inte kommenderas fram. Ansvaret för att samhällets behov av utbildad arbetskraft inom olika yrkesgrupper tillgodoses delas av skolan och de olika branscherna. Med information och vägledning samt ökade möjligheter att få kunskap om vad olika yrken innebär kan elevernas intresse för olika utbildningar påverkas. Vidare ger regeringens förslag om så kallad frisökning eleverna ökad valfrihet och ökad tillgänglighet till attraktiva yrkesutbildningar. 
Genom de nämnda förändringarna av gymnasieskolan med bland annat en gymnasial lärlingsutbildning och en ökad samverkan mellan skola och arbetsliv finns goda möjligheter för att hantverksutbildningarna kommer att erhålla det elevintresse som är önskvärt. 

Anf. 54 LARS-IVAR ERICSON (c):

Herr talman! Jag vill börja med att tacka ministern för svaret och för att vi får ha detta samtal i ett angeläget ämne. 
Som nyvald i riksdagen handlade min allra första skriftliga fråga om framtiden för hantverksyrkena, och ingen annan av de frågor som jag ställt har väckt sådan respons. Det var många som efteråt hörde av sig med synpunkter. 
Varför då denna reaktion? Jo, för att frågan berör vardagen för flera av oss. Tänk er in i följande situation: strömavbrott, sträng vinterkyla, rörledningarna fryser sönder i sommarstugan. Du ringer efter en VVS-montör och får beskedet att han inte kan komma förrän om fyra månader. Eller tänk dig att du köpt ett gammalt hus med kakelugnar och stuckaturer i taket och behöver hjälp med reparationer. Du slår i telefonkatalogen och finner att närmaste kakelugnsmakare och stuckatör finns alldeles för långt borta. Frågan är om de över huvud taget finns om tio år. De har kanske gått i pension och inga nya har tillkommit. 
Vid en europeisk jämförelse visar det sig att det utbildas för få hantverkare i Sverige. Vi talade om detta för en stund sedan. En företagare uttryckte det så att synen i Sverige är att de som ”misslyckats” med skolan kan bli hantverkare. Vi måste tvätta bort den stämpeln. Om man inte har något på insidan av pannbenet kan man inte heller göra så mycket med händerna. 
Hur ska vi kunna få en uppvärdering av handens kunskaper? Ministern anger i sitt svar att ungdomars intresse för olika yrkesområden inte kan kommenderas fram. Jag blir orolig när jag hör om studievägledaren som säger till ynglingen som vill bli billackerare att med de betyg han har borde han gå samhällsprogrammet. Anser ministern verkligen att skolan gör tillräckligt för att propagera för utbildning i de yrken där vi i dag har brist på arbetskraft? 
Jag tyckte att det allra mest positiva i ministerns svar var orden om gymnasieutbildning närmare arbetslivet. Är vi möjligen på väg att närma oss övriga Europa där företagsförlagd utbildning är det naturliga inom många praktiska yrken? Kommer vi att få samverkansmodeller skola–företag, som också passar för de små och medelstora företagen? Eller kommer bara stora företag i fråga? 
Om även småföretagen är aktuella inställer sig frågan: Vem ska betala? En småföretagare som tar emot elever måste kompenseras. Han måste kanske själv vara handledare och upplåta verktyg och maskiner. Den utbildningsinsatsen kompenseras inte av den arbetsinsats som eleven utför i företaget. Utbildning kostar antingen den äger rum i skolan eller i företagen. 
Från Centerpartiet har vi fört fram tanken på ett system som bygger på en lärlingspeng. Då kunde vi få hög kvalitet på lärlingsutbildningen samtidigt som intresset bland både elever och företagare skulle stärkas. 
En annan intressant fråga är utbildningen av handledare. I dag har vi brist på utbildade handledare, och jag tror att handledarutbildningens kvalitet också varierar. Det borde finnas en grundutbildning med återkommande handledarträffar, där både nya och erfarna är ledare. 
Jag efterlyser ministerns syn på lärlingspeng och handledarutbildning. 

Anf. 55 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Herr talman! Jag välkomnar att Lars-Ivar Ericson uppmärksammat att jag, sedan jag blev utbildningsminister med ansvar för skolfrågor, prioriterat frågan om de yrkesförberedande programmen och deras utveckling. Jag menar att en av de mest centrala frågorna för framtiden är att öka attraktionskraften så att fler ungdomar upplever att det är ett intressant val när de i nian väljer till gymnasieskolan. Det handlar om att höja kvaliteten och att få en tätare samverkan mellan arbetslivet och lärlingslivet. Då gäller det inte bara stora företag. Jag ser mycket gärna att denna utveckling inte minst sker mot de små företagen. 
För några veckor sedan besökte jag Söderhamn. Där finns ett gott exempel på hur verkstadsindustri i samverkan närmat sig gymnasieskolan och skapat ett mycket fint samarbete kring några av våra viktigaste yrkesförberedande utbildningar. Man lägger ut delar av utbildningen på just arbetsplatserna. Det tror jag är ett sätt att verkligen både höja kvaliteten och öka relevansen – och dessutom attrahera fler elever. 
Nu fullföljer vi detta med gymnasiepropositionen. Den präglas ju av initiativ för att stärka de yrkesförberedande utbildningarna dels genom obligatorisk samverkan med arbetslivet, dels genom den nya lärlingsutbildningen som syftar till att skapa mer långsiktiga möten mellan gymnasieskolan och yrkeslivet. Jag ser därför gärna att kommunerna redan nu börjar förbereda den typen av utveckling. Jag tror att det för många klassiska hantverksyrken, men också för våra industriyrken – och inte minst för vård- och omsorgsyrkena inom offentlig sektor – är mycket intressant att få en tätare samverkan mellan arbetsliv och skola. 
Vi har också tagit initiativ som glatt intressena inom hantverksområdet. Det gäller exempelvis den försöksverksamhet med lärlingsutbildning för vuxna som vi startat för vissa hantverksyrken. Stockholms Hantverksförening är nu huvudman, och i budgetpropositionen gav vi också resurser för att detta skulle komma i gång. Det är alltså ett ytterligare initiativ där vi vill visa på vikten av goda yrkesförberedande program och ett försök att bland eleverna höja statusen, och därmed attraktionskraften, för dessa inriktningar. 
Här kommer det att behöva göras mycket mer, och jag välkomnar en diskussion även med Centerpartiet. Vi kommer att föra en sådan diskussion också i den yrkesutbildningsdelegation som vi bildat. Där ska vi samverka mellan flera olika intressen för att stärka de yrkesförberedande programmens framtid i gymnasieskolan. Det handlar om gymnasieutbildning, men det handlar också – vilket vi diskuterade i den förra debatten – om eftergymnasiala utbildningsformer. De kompletterande utbildningar och kvalificerade yrkesutbildningar – KY – som vi har passar mycket väl för flera olika hantverksyrken. Det gäller även de folkhögskolor som arbetar med detta. 
Det finns alltså god anledning att vara förhoppningsfull om att vi under de kommande åren får en mycket starkare utveckling på det här området. Däremot tror jag inte heller här på en statlig skolpeng. Vi har ett kommunalt huvudmannaskap. Det är viktigt, och det är det som vi utgår från. När vi sedan ser över möjligheterna för kommunerna att köpa utbildning på entreprenad öppnar sig större möjligheter för dem att köpa utbildning också av företagen. Det tror jag kommer att passa väl in i den här utvecklingen. 

Anf. 56 LARS-IVAR ERICSON (c):

Herr talman! Framtiden finns inom hantverksyrkena. Det kan vi konstatera. Man kan inte leva av populära yrken när det inte finns jobb inom dem. Vi får hoppas att många ungdomar tänker om när det gäller utbildning. 
Ett sätt att göra hantverksutbildningarna attraktivare kan vara att inte låta teorilektionerna bli så teoretiska utan i stället anknyta dem till hantverksyrket. Jag föreställer mig att till exempel engelska, svenska och matematik lätt kan kopplas till något hantverk. Hur ser ministern på den möjligheten? Ett annat sätt att rekrytera är att lyfta fram utvecklings- och försörjningsmöjligheterna inom just hantverksyrkena. Då ökar intresset, eftersom ungdomar är rationella. 
Syokonsulenter och studievägledare har betydelse, men jag tror att de bästa ambassadörerna är de ungdomar som genomgår, eller nyss genomgått, en hantverksutbildning. Tänk om vi kunde få dem som informatörer och inspiratörer! 
Frisökning är enligt ministern ett sätt att få fler hantverkare. Jag antar att den enskilde eleven därigenom ges möjligheter att söka till ett program i en annan kommun, även om programmet finns i hemkommunen. Det skulle betyda att den som bor i x kommun kan söka till floristutbildning i y kommun där inriktningen passar bättre än den som x kan erbjuda. Har jag uppfattat det rätt? 
Det skulle även betyda att ingen kommun längre kan vägra att betala för den som vill söka sig till Karolinaskolan i Höör. Där finns Sveriges enda gymnasium för dem med funktionshindren ADHD och DAMP. Denna gymnasieskola har ett unikt naturbruksprogram med trädgårdsinriktning. Problemet är att sedan flera år vägrar vissa kommuner – och i Malmö även vissa kommundelar – att betala kostnaden för elever som vill söka sig just till Karolinaskolan. Det är bekymmersamt. 
Alla goda krafter måste samverka för att lösa problemet med bristen på hantverkare. Eftersom jag representerar Skåne i riksdagen vill jag passa på att lyfta fram en god kraft i detta sammanhang, nämligen stiftelsen Skånes Hantverk & Yrkescenter. Det är en ideell stiftelse med syfte att verka för god tillgång på hantverkare. Stiftelsen har kommit med ett förslag om en treårig försöksverksamhet med lärlingsutbildning i nära samarbete med Danmark, som har kommit långt på området. 
I Centerpartiets Skånemotion förde jag förslaget vidare, men det blev avslag från utbildningsutskottets majoritet. Jag antar att ministern känner till förslaget och har reflekterat över om det ändå kan realiseras inom en snar framtid. Tanken är då att som i Danmark erbjuda någon form av lärlingsanställning där lön och utbildningskostnader delas mellan skolan och arbetsplatsen, på företaget eller hos hantverkaren. 
Jag tycker att detta verkar vara en intressant modell, och jag vill gärna höra om ministern kan tänka sig att ge detta uppdrag till stiftelsen Skånes Hantverk & Yrkescenter. 

Anf. 57 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Herr talman! Jag tycker att det låter på Lars-Ivar Ericson som om han har flera goda uppslag för hur man kan utveckla yrkesförberedande utbildningar och hantverksprogram. Flera av dem ligger väl i linje också med regeringens initiativ och tänkande. 
Ta det exempel som Lars-Ivar Ericson tog upp – kärnämnena, de teoretiska ämnena, som vi båda är så angelägna om att alla elever ska få med sig. Det gäller till exempel engelskan, som alla behöver i dag för att kunna leva ett gott liv och utvecklas i sitt yrke. När man lär sig engelska skulle det kunna färgas av att man är intresserad av en yrkesinriktning. Precis det tar vi upp som en av de elva punkterna i propositionen om den nya gymnasieskolan. Vi vill att man ska arbeta så. Det hela ska mer präglas av den yrkesinriktning som man har för att fånga det intresse som eleverna har för sitt framtida yrke. Därmed för man också in vikten av att kunna engelska, och de ord och de speciella förutsättningar som engelskan har i just den yrkesinriktningen. Det bör också gälla matematiken och fler ämnen. Jag tror att detta är ett framgångsrikt sätt, och det ser vi också tydligt i de kommuner som har varit framgångsrika. Då förbättras också resultaten. 
Jag tror att frisökning, det vill säga att man får söka gymnasieutbildningar också i andra kommuner, är ett bra sätt att stimulera utveckling av gymnasieskolan. Framför allt tror jag att de yrkesförberedande programmen behöver mer av regional samverkan. Om vi ska få uthålliga satsningar av bra kvalitet med goda resurser så behöver man i en region komma överens om vad man ska satsa på och hur man ska fördela ansvaret så att man erbjuder eleverna i regionen bra valmöjligheter. Då är det ofta vanskligt för en liten bräcklig kommun att satsa på något område där man inte är säker på att man får elevernas efterfrågan och intresse. Det behöver man kunna göra tillsammans, och det ser jag gärna framöver. 
Nu har vi diskuterat utbildning, som för mig är en angelägen fråga. Men vi måste också se att det handlar om en arbetsmarknad. Det är inte självklart att det bara är en utbildningsfråga. Låt mig ge ett exempel på ett yrke där vi har brist i dag, och där det sannerligen inte har varit problem med utbildningen. Det handlar om bussförare. Enligt Vägverket finns det i dag cirka tio gånger fler människor med busskörkort än yrkesverksamma bussförare. Ändå råder det brist. Det har naturligtvis att göra med arbetsvillkoren och en arbetsmarknad som behöver förändras för att locka människor också med specialistutbildningar att söka sig till de yrkena. Det måste vi ha med oss i en sådan här diskussion. Precis som Lars-Ivar Ericson säger följer ungdomar med i vad som händer i vårt samhälle. De ser vilka yrken som uppskattas och belönas och var man får ett gott och fint yrkesverksamt liv. Därför blir det så viktigt att branschen – små och stora företag – engagerar sig i att informera och stimulera ungdomar till att vilja läsa på de här viktiga utbildningarna. 

Anf. 58 LARS-IVAR ERICSON (c):

Herr talman! Skickliga hantverkare lade en gång grunden till den svenska industrin och byggde upp det välfärdssamhälle som vi nu lever i. Jag tror att både ministern och jag är medvetna om att framtiden för våra hantverksyrken finns i verkstäder och på andra arbetsplatser och om hur viktigt det är med samarbete mellan skola och företag. Det behövs en attitydförändring i samhället så att vi uppvärderar handens kunskaper. 
I detta mitt sista inlägg i debatten vill jag berätta en liten solskenshistoria om hur vi fick en ny hantverkare. Vår familj hade under tio år en pojke fosterhemsplacerad hos oss. En dag hade vi besök av rörmokaren eller VVS-teknikern. Fosterpojken såg hur mannen böjde rör och grejade med villapannan. Sedan sade han: Jag vill jobba med sådant där när jag blir stor! Jag svarade att det kan du gärna göra, för det är ett framtidsyrke och det finns en utbildning i Kristianstad. Men det fanns ett hinder; hans biologiska mamma tyckte att han skulle ha ett ”fint” yrke och i stället utbilda sig till läkare eller lärare. Pojken var envis, och vi som fosterföräldrar stöttade honom. Han blev rörmokare, eller som vi säger i vår tid: VVS-tekniker. Han var stolt över sitt yrke och trivdes bra med det. Kunde vi få fler att tänka som han gjorde så vore det ett sätt att råda bot på en del av ungdomsarbetslösheten och även ett steg på vägen att motverka den brist på 100 000 hantverkare som hotar om tio år. 
 
Överläggningen var härmed avslutad. 

15 § Svar på interpellation 2003/04:529 om likvärdiga betyg

Anf. 59 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Herr talman! Ulf Nilsson har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att stärka likvärdigheten i det svenska betygssystemet. 
Rättvisa och likvärdiga betyg är en grundbult i ett rättssäkert skolsystem. En rättvis betygssättning innebär att det betyg en elev fått i ett visst ämne eller en viss kurs ska visa elevens kunskaper och färdigheter enligt de mål och betygskriterier som anges i kursplanen. En likvärdig betygssättning innebär att måttstocken för att bedöma eleverna är densamma. När det nuvarande betygssystemet infördes 1994 utformades nationella betygskriterier för betygen Godkänd och Väl godkänd. För att stärka likvärdigheten i bedömningen infördes betygskriterier även för betyget Mycket väl godkänd från den 1 juli 2000 samtidigt som de reviderade kursplanerna för grundskolan och gymnasieskolan trädde i kraft. 
Grundläggande för en rättssäker och likvärdig betygssättning är att de som sätter betygen och som utfärdar betygsdokumenten, det vill säga lärare och rektorer, har tillräckliga kunskaper för att kunna tillämpa kursplaner, betygskriterier och andra bestämmelser på avsett sätt. Riksrevisionen har nyligen publicerat en rapport om statens insatser för likvärdiga betyg i grundskolan. I rapporten konstateras att det finns brister när det gäller likvärdigheten i betygssättningen mellan skolor. Riksrevisionen rekommenderar bland annat att huvudmannens ansvar tydliggörs och att ytterligare insatser görs för att få till stånd en ökad professionell samverkan. 
Redan 1999 gav regeringen Skolverkets kvalitetsgranskningsnämnd i uppdrag att granska hur betygssättning och bedömning genomfördes i den kommunala skolan och i fristående skolor. Dessa granskningar, liksom rapporter från Skolverkets inspektioner, visar att det finns brister i vissa skolors och i vissa kommuners sätt att hantera betygen. 
Regeringen gav av dessa skäl Skolverket i uppdrag att arbeta med kompetensutveckling på de områden som belystes i inspektörernas rapport. Bland annat gav verket 2001 ut ett kommentarmaterial, Bedömning och betygssättning, som fått stor spridning. Uppdraget överfördes till Myndigheten för skolutveckling vid delningen av myndigheterna och ska slutredovisas i november i år. Åtgärder som genomförts hittills är bland annat att presentera goda exempel på systematiskt arbete med betygsfrågorna. 
Den rapport om nationella prov och betyg som Ulf Nilsson hänvisar till i sin interpellation togs fram på uppdrag av regeringen av Skolverket. Frågan om ifall det finns behov av ett utökat provuppdrag bereds för närvarande i Utbildningsdepartementet. Årligen ges 14 obligatoriska nationella prov i gymnasieskolan. Via provbank erbjuds ytterligare 14 frivilliga prov. Vidare pågår utvecklingsarbete med ytterligare 13 provbanksprov. 
De nationella proven ger alla elever en möjlighet att visa sina kunskaper på ett väl genomarbetat prov, lika för alla. Ett grundläggande syfte är att ge läraren stöd i sin betygssättning. Ett enskilt prov kan dock inte täcka allt som läraren har att bedöma. Även elevernas prestationer under lektioner och vid andra bedömningssituationer ska ligga till grund för betyget. Att låta resultatet på ett enstaka nationellt prov bilda hela underlaget för betygssättning är inte att göra en allsidig bedömning av en elevs kunskaper. 
Regeringen har nyligen föreslagit att ett system med ämnesbetyg införs i gymnasieskolan från den 1 juli 2007 (prop. 2003/04:140 Kunskap och kvalitet – elva steg för utveckling av gymnasieskolan). Viktiga utgångspunkter har varit den kritik som framkommit bland annat i kvalitetsgranskningen. De genomförandeinsatser som ett system med ämnesbetyg kräver kommer att ge ytterligare möjligheter till sådana professionella samtal som Riksrevisionen föreslår om utbildningens kärna, lärande och kunskapsutveckling samt om kunskapsbedömning och betygssättning. 
Rättssäkerheten i ett system är beroende av att det tillämpas korrekt. Skolverkets nya roll med en förstärkt utbildningsinspektion är viktig. Som ett led i sitt arbete har också verket tagit fram en utmärkt handlingsplan för att stärka en rättvis och likvärdig betygssättning. Där ingår bland annat att ta fram kommentarmaterial som stöd för lärares bedömning och betygssättning och ett material för det lokala arbetet med styrdokumentet samt information som förtydligar lärarnas och skolledarnas myndighetsutövande roll vid utfärdande av betyg. Skolverket kommer också att stärka de nationella provens betygsstödjande roll genom anvisningar som ökar möjligheten till jämförelser av provresultat mellan elever och skolor. Vid sina inspektioner kontrollerar verket nu hur skolan kvalitetssäkrar betygssättningen. Inspektionerna kommer också att utgöra underlag för fördjupade utredningar, till exempel för att granska underlag för betygssättning. Uppföljningssystemet ska på ett mer systematiskt sätt ge underlag för att snabbt återkoppla avvikelser till berörd skola.  
En nationellt likvärdig skola är själva kärnan i vår strategi för att stärka den svenska skolans kvalitet. Kvalitetsredovisningen har en central roll för att följa upp och utvärdera skolans resultat. Kraven på kvalitetsredovisning bör tydliggöras. Regeringen kommer inom kort att ge Skolverket i uppdrag att ta fram och fastställa föreskrifter för kvalitetsredovisning inom skolväsendet. Hur såväl skolan som kommunen kvalitetssäkrar betygssättningen och bedömningen bör enligt min uppfattning framgå av kvalitetsredovisningen. 
Sammantaget anser jag därför att regeringen och myndigheterna på skolområdet vidtar omfattande åtgärder för att stärka likvärdigheten i det svenska betygssystemet. 

Anf. 60 ULF NILSSON (fp):

Herr talman! Jag ska be att få tacka utbildningsministern för svaret. Jag hör att utbildningsministern har samma uppfattning som jag om att rättvisa och likvärdiga betyg är en grundbult i ett rättssäkert skolsystem. Dessutom vill jag gärna betona att rättvisa betyg är viktiga för att man ska kunna garantera eleven den kunskapsrätt som han eller hon har. Varje elev som skickas vidare genom skolan med på pappret godkända betyg men inte i verkligheten luras på sin rätt till stöd. 
När jag skrev min interpellation hade Skolverket lämnat en redovisning som visade många brister. Jag uppskattar att ministern har tagit initiativ till redovisningen, men den visade många brister när det gäller betygssystemet. Det fanns endast fullständiga provresultat för två tredjedelar av grundskoleeleverna. I gymnasiet var bortfallet ännu större. En fjärdedel av eleverna hade slutbetyg som avvek från de nationella proven.  
Strax efter att jag hade skrivit interpellationen lämnade Riksrevisionen sin granskning av grundskolebetygen. Tyvärr stärker den granskningen den negativa bilden. Vi som är bekymrade över hur betygen sätts i Sverige verkar ha ännu mera rätt än vad vi kunde befara. Riksrevisionen säger att betygssättningen i Sverige inte är likvärdig. Staten har inte skapat tillräckliga förutsättningar för skolornas arbete med betygssättningens likvärdighet. Enligt Riksrevisionen har varken regeringen eller Skolverket tydliggjort huvudmännens och rektorernas ansvar. Det finns brister i statens stöd till skolorna. Det är också brister i uppföljning och kontroll.  
Det här är verkligen väldigt illa. Naturligtvis ska betyg stå för samma saker, oavsett var i en kommun eller var i landet en elev går i skolan. 
Herr talman! Hela diskussionen om betyg och nationella prov under de sex år som jag har varit i Sveriges riksdag har varit väldigt svajig från regeringens och skolmyndighetens sida. För några år sedan ville till exempel Skolverket avskaffa betygsgränserna på de nationella proven men backade efter massiv kritik. Först för tre eller fyra år sedan backade regeringen och gick med på att nationella prov skulle genomföras på samma dag i hela landet. Det var ju bra även om det fortfarande, som alla vet, finns problem med att proven ligger ute på nätet långt före provtillfället.  
Den socialdemokratiska partikongressen fattade ett principbeslut om att avskaffa betygen som urvalsinstrument. Efter alla de här turerna med oklarhet om hur regeringen ser på sakerna är det naturligtvis glädjande att utbildningsministern säger att han tar problemet med en pålitlig betygssättning på allvar. Men nu återstår det att se handling bakom orden. 
Riksrevisionen föreslår till exempel att nationella prov genomförs i fler ämnen. Det tycker vi i Folkpartiet är ett bra förslag. Även lärare i ämnen som samhällskunskap, fysik och så vidare skulle behöva ett större stöd för sin betygssättning. Jag skulle gärna höra utbildningsministern kommentera hur han ser på fler nationella prov. 
Folkpartiet har, som jag nämnde i min interpellation, föreslagit att vi även i Sverige skulle pröva något som många andra länder har, nämligen ett system med externa examinatorer, att en utomstående bedömare får vara med vid betygssättningen. Det tror vi skulle leda till större likvärdighet och många fördelar i bedömningen. 

Anf. 61 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Herr talman! Jag delar Riksrevisionens syn på brister i betygssättningen. Det har också varit min ingång i skolpolitiken sedan jag fick ansvar för den att stärka den nationella kvalitetsgranskningen. Där ingår också att stärka granskningen av betygssättningen. Jag häpnar när jag tittar på hur det gick till när man införde det nya betygssystemet, det som den borgerliga regeringen arbetade med, inte relativa betyg utan betyg satta efter kunskapsmålen. Man tog inte alls på allvar, tycker jag, de insatser som måste göras nationellt för att få ett sådant betygssystem att fungera.  
Nu har vi börjat få i gång insatserna sedan vi bildade det nya Skolverket. De lade en handlingsplan redan flera månader innan Riksrevisionen kom med sina förslag och som låg väl i linje med Riksrevisionen. Det är rätt väg att gå, att stärka kommentarmaterialet och att stärka stödet till lärarna att göra sin betygssättning bra. Vi har sedan flera år tillbaka en vidareutbildning för att stärka lärarnas möjligheter att klara av en betygssättning på rättvis grund och, vilket inte är minst viktigt, vi kommer vid de inspektioner som görs från statens sida via Skolverket också att följa upp betygssättningen. Det tror jag är ett mycket verksamt instrument att se till att få ökad rättvisa i betygssättningen. 
Det är naturligtvis lätt för mig att kritisera både Ulf Nilsson och andra för att inte ha drivit den frågan tillräckligt mycket tidigare. Nu gäller det att se till att det blir en verksam förändring.  
Jag tror också att nationella prov är ett sätt att se till att få ett betygssystem som strävar mot jämförbarhet och likvärdighet. Sverige är ju tämligen unikt på det området. Det märker jag när jag träffar mina kolleger inom OECD. Vi har en större ambition än de flesta andra länder att ha nationella prov. I Norge inför man försiktigt någonting liknande om något år. I Danmark för man diskussioner om huruvida man skulle kunna tänka sig ha något sådant. Här har vi en lång tradition av det. Det innebär att man får en värdemätare av hur betygssättningen ser ut. Jag utgår ifrån att ett tufft och aktivt skolverk snabbt är framme och påpekar om man ser väldigt stora och svårförståeliga avvikelser mellan resultat i nationella prov och betygssättningen i en kommun. Så måste det vara. 
Jag är öppen för en diskussion om huruvida det behövs fler nationella prov. Det ser jag mer som en professionell fråga, inte som en fråga av politisk brännhet valör. Den frågan bereds nu. Vi har diskussioner med våra myndigheter och med professionella för att se om det är en väg att komma framåt. De nationella prov vi har i Sverige har ju varit så skickligt utformade att de också har bidragit till pedagogisk utveckling. Det ska vi vara stolta över. Vi är tämligen världsunika i att ha nationella prov som inte bara försöker bedöma det enklaste utan verkligen försöker fånga vad våra ungdomar har tillägnat sig för färdigheter och kunskaper. 
Rättvis betygssättning är en grundläggande fråga för trovärdigheten, särskilt när betyg sedan används som ett urvalsinstrument till högre utbildning. Det är därför oerhört viktigt att vi arbetar starkt nationellt med inspektion och med stöd till lärarna för att se till att få ökad rättvisa och likvärdighet. 

Anf. 62 ULF NILSSON (fp):

Herr talman! Jag uppskattar som sagt att utbildningsministern säger sig ta de här frågorna på allvar. Jag uppskattar också om Skolverket får fortsatt uppdrag att verkligen jobba på allvar med att bedöma hur betygssättningen går till. Uppenbarligen är det väldigt stora brister nu. Det är som sagt väldigt dålig överensstämmelse mellan de nationella proven och de betyg som sätts. 
Utbildningsministern sade i sitt första anförande att ett enskilt prov inte ska vara avgörande, och det är ju självklart. Det är inte det som är det nationella provets roll utan att se nivån på gruppen, klassen, eleverna. Självklart ska inte ett enskilt prov vara avgörande; det tror jag inte att någon som jobbar med utbildning menar. 
Trots att utbildningsministern säger sig ta detta på allvar finns det dock en hel del frågetecken. Jag uppfattar en försiktig öppning om att han överväger nationella prov i fler ämnen, och det tror jag verkligen är angeläget. Vi har en lång rad tunga ämnen där man i dag inte har den typen av material för jämförelse. Men sedan fick jag inget svar på om utbildningsministern också är öppen för att pröva detta med externa examinatorer, något som man har på internationella gymnasier på sina håll men som vi annars inte alls har i Sverige. Det tror jag vore ett väldigt bra sätt. Dels skulle det kunna skapa ett lite mer avspänt förhållande mellan lärare och elever eftersom läraren då inte ensam sätter betyget, dels skulle det formalisera och tvinga fram det som Riksrevisionen efterlyser, nämligen att man samarbetar med utomstående. Externa examinatorer skulle kunna vara antingen lärare från andra skolor eller lärare som är anställda av Skolverket. Det skulle vara intressant att höra hur utbildningsministern ser på det. 
Ett annat frågetecken för mig är de nya ämnesbetygen. Folkpartiet tycker att det är väldigt bra att vi får ämnesbetyg i stället för kursbetyg i gymnasieskolan, men jag ställer mig verkligen frågan hur dessa ämnesbetyg ska kunna sättas på ett vettigt sätt när vi fortfarande har kvar kursindelningen. Jag vet att regeringen talar om att man ska se över kursplanerna, men i stora drag kommer ändå den här kurssplittringen att vara kvar. Jag är allvarligt oroad, herr talman, för att de nya ämnesbetygen i regeringens tappning med en massa splittrade kurser snarare kommer att minska likvärdigheten i betygssättningen än öka den. Det är alltså en tredje fråga, om ministern orkar och hinner med: Hur kombinera ämnesbetyg med ett kursutformat gymnasium? 

Anf. 63 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Herr talman! Jag är glad att Ulf Nilsson ansluter sig till min linje när det gäller att hävda likvärdigheten i betygssättningen. Jag tycker att det är en väldigt viktig nationell fråga. Det får naturligtvis inte genomföras så att vi tar bort det lokala ansvaret för undervisning och betygssättning, men vi måste få mer av inspektion och stöd till lärarna för att få en bra betygssättning. Det är en viktig myndighetsutövning att sätta betyg. Här måste vi få en ökad rättvisa. 
Sedan har Ulf Nilsson ett par olika förslag, bland annat om externa examinatorer. Jag är inte säker på att det är det som är modellen. Vår modell med nationella prov är, menar jag, en mer effektiv modell – att få en avkänning av hur kunskapsläget ligger i landet. Det är någonting som de flesta andra länder inte har någonting i närheten av. Det bör vara ett sätt att också känna av huruvida betygssättningen ligger på en rimlig nivå eller inte. 
Det finns ju en del oroande tendenser också, exempelvis att fristående skolor med stor andel obehöriga lärare tenderar att få ett högre betygsutfall utan att ha fått bättre resultat. Detta är naturligtvis också frågor som en utbildningsinspektion aktivt måste titta efter: att obehöriga lärare möjligen sätter högre betyg än behöriga lärare trots att kunskaperna inte är bättre. 
Jag menar att vi ska fortsätta den här vägen – fortsätta med Skolverkets nya roll och fortsätta med stödvägen. Sedan ska vi naturligtvis reformera betygssystemet så att det är ett betygssystem som uppfattas som rimligt och rättvist. Jag menar att ämnesbetyg är ett mycket bättre sätt att betygssätta människors kunskapsutveckling än att betygssätta varje kurs för sig oberoende av varandra. Kunskaper fungerar ju så att de läggs ovanpå varandra, att man har en progression i kunskapsutvecklingen. Elever får inte uppfatta det som att om man trampar snett på en större kurs i första årskuren på gymnasiet så är det kört, utan det handlar om tre års studier och utveckling i de ämnena. 
När vi går igenom kursplanerna inför den nya gymnasieskolan ska Skolverket naturligtvis också ta hänsyn till att vi går över till ett ämnesbaserat betygssystem. Då får man se över hur kurserna passar i varandra och hur den här kunskapsprogressionen framhävs i sättet att beskriva kursernas innehåll. Det tror jag är ett bra sätt att också reformera kursinnehållet i en ny, modern gymnasieskola. 

Anf. 64 ULF NILSSON (fp):

Herr talman! När det gäller ämnesbetyg vill jag än en gång säga att vi i Folkpartiet vill ha ämnesbetyg. Vi tror dock inte att det är så lätt att kombinera ämnesbetyg med en kursutformad gymnasieskola, och därför vill vi helt enkelt ha långa ämneskurser där man får terminsbetyg och slutbetyg. De kurserna ska kunna se lite olika ut beroende på vilken utbildning man går. Själva idén att betyget ska spegla vad man kan och vad man har uppnått när man slutar skolan, inte vad man kunde två eller tre år tidigare, är förstås alldeles riktig. Jag är dock orolig för att kombinationen av de här svårförenliga sakerna, ämnesbetyg respektive uppsplittring i småkurser, kommer att ställa till stora svårigheter i betygssättningen. 
Annars är det inte så lätt att riktigt hitta vad som konkret kommer att hända annat än att det kommer att bedrivas ett arbete, och det är ju bra. Både lärarkåren, eleverna och många andra har länge varit medvetna om de här bristerna i betygssättningen, och jag tror att det är väldigt många som vill höra att utbildningspolitiker med makt vill göra något konkret för att öka rättvisan i betygssättningen. 
Därför finns det fortfarande, även om jag uppskattar en del av det utbildningsministern här säger, många frågor som jag skulle ha velat ha tydligare svar på. Vad ska man till exempel göra för att se till att de nationella proven verkligen genomförs, att de verkligen skickas in? Och blir det några fler nationella prov? Tydligen fanns det inget intresse för någon form av extern examination och bedömning. 
 
Överläggningen var härmed avslutad. 

16 § Svar på interpellation 2003/04:530 om framtidens lärlingsutbildning

Anf. 65 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Herr talman! Ulf Nilsson har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att lärlingsutbildningen ska bli ett viktigt utbildningsalternativ i framtiden. 
Jag vill inledningsvis säga att jag delar Ulf Nilssons syn på behovet av en lärlingsutbildning som alternativ till den traditionellt mer skolförlagda yrkesutbildningen i gymnasieskolan. Jag har i dag i olika interpellationssvar redan berört det förslag till en gymnasial lärlingsutbildning som regeringen föreslagit i propositionen 2003/04:140 Kunskap och kvalitet – elva steg för utveckling av gymnasieskolan.  
Som ett komplement till mina tidigare svar vill jag betona att jag, till skillnad mot Ulf Nilsson, anser att den gymnasiala lärlingsutbildningen till innehåll och mål ska motsvara den skolförlagda yrkesutbildningen. För mig är det självklart att även lärlingsutbildningen ska ge goda kunskaper i kärn- och karaktärsämnena för att eleverna ska stå sig väl i samhället och på arbetsmarknaden. För eleven kan den praktiska delen motivera och påvisa behov av även mer teoretiska kunskaper som är nödvändiga för att klara yrkesrollen. Lärlingsutbildningens samtliga delar ska präglas av att de praktiska och teoretiska inslagen är integrerade och stöder lärandet till en helhet. 
Den gymnasiala lärlingsutbildningen ska vara öppen för alla elever på de yrkesinriktade programmen som ett valbart attraktivt alternativ. Lärlingsutbildning bedöms ofta vara en lämplig utbildningsform för skoltrötta elever. Den kan givetvis även vara en attraktiv utbildningsform för elever med specialintressen och som siktar mot en fortsatt yrkesutbildning på eftergymnasial nivå. Det är därför väsentligt att kraven på uppnådd kompetens och kraven för gymnasieexamen är desamma för den gymnasiala lärlingsutbildningen som för motsvarande skolförlagd utbildning. Lärlingsutbildningen får inte bli en återvändsgränd. Att lärlingsutbildningen är en likvärdig utbildningsform underlättar också övergång mellan denna och skolförlagd utbildning för den elev som vill eller behöver byta studieform eller senare behöver gå en eftergymnasial vidareutbildning. Inte minst viktig är den breda kompetensen för de elever som kommer att etablera sig på arbetsmarknaden som egenföretagare.  
Lärlingsutbildningens attraktivitet och volym bestäms inte enbart av beslut på central och lokal nivå inom skolområdet. För att lärlingsutbildningen ska etableras framgångsrikt krävs ett engagemang och medverkan från arbetslivet. Arbetslivets representanter har redan i olika sammanhang uttalat sitt intresse av att en lärlingsutbildning utvecklas i gymnasieskolan. Regeringen avser därför att ta initiativ till samtal med arbetsmarknadens parter för att närmare diskutera hur arbetsliv och skola kan samverka för att lärlingsutbildningen ska få den omfattning och betydelse som motsvarar förväntningarna. Ett forum för sådana samtal kan till exempel vara den yrkesutbildningsdelegation vars direktiv nyligen fastställdes av regeringen.  
Regeringen har också, som framgått av ett tidigare interpellationssvar, nyligen beslutat om en försöksverksamhet med lärlingsutbildning för vuxna till vissa hantverksyrken med Stockholms Hantverksförening som huvudman.  
Jag kommer att med stort intresse följa Yrkesutbildningsdelegationens och skolmyndigheternas arbete för höjd kvalitet i den gymnasiala yrkesutbildningen. Jag kan försäkra Ulf Nilsson att jag med särskilt intresse kommer att följa utvecklingen av den gymnasiala lärlingsutbildningen. 

Anf. 66 ULF NILSSON (fp):

Herr talman! Jag tackar utbildningsministern för svaret. Det är samma ämne som vi har berört i några tidigare interpellationsdebatter i dag. Jag ska försöka att inte upprepa det som har sagts. 
Jag konstaterar att utbildningsministern inledde med att instämma med mig i att det behövs en lärlingsutbildning som alternativ till en skolförlagd gymnasieutbildning. Men när utbildningsministern hänvisar till den senaste propositionen, gymnasiepropositionen, måste jag ställa mig frågan: Menar vi samma sak med lärlingsutbildning?  
När jag läser gymnasiepropositionen hittar jag inte något nytt förslag om lärlingsutbildning. Jag hittar tankar om att det ska tillsättas en delegation, och den har tillsatts, utredningar och så vidare. Men det finns ingenting att läsa där man riktigt ser att här har vi en ny lärlingsutbildning. 
För mig är lärlingsutbildningen en utbildning som arbetsgivaren, hantverkaren eller småföretagaren, tar ett stort ansvar för. Det är en utbildning där man successivt kommer in i arbetsplatskulturen och där lärlingen också kan få lärlingslön för sina insatser i produktionen under en del av tiden. 
För mig är lärlingsutbildningen ett riktigt alternativ till de nationella gymnasieprogrammen, och då ska inte lärlingen heller behöva läsa exakt samma kurser som eleverna i gymnasiet. Jag uppfattar naturligtvis inte att gymnasiepropositionen föreslår något sådant. Där står tydligt, som ministern har sagt i en tidigare debatt i dag, att målen för lärlingsutbildningen ska vara desamma som i övriga gymnasieprogram. 
Lars-Ivar Ericson nämnde tidigare att Skånes Hantverksförening har kommit med ett intressant förslag till ett försöksprojekt över Öresund där svenska och danska hantverkare skulle samverka i lärlingsutbildning. I Danmark har man ju den här typen av lärlingsutbildning där skolan och arbetsgivaren delar på ansvaret och där man under en period av utbildningen också har ett anställningsförhållande. Om regeringen verkligen vill skapa en riktig lärlingsutbildning vore ett utmärkt sätt att visa det att säga ja till den här försöksverksamheten. 
Problemen med den dåliga yrkesutbildningen kom fram både förra året i före detta socialdemokratiska partisekreteraren Leif Lindes rapport Unga utanför och nu senast i LO:s rapport. De visar att det är svårare att få jobb för dem som har gått igenom yrkesutbildningsprogrammen i gymnasieskolan än för dem som inte har gjort det. Det är ju ett starkt underkännande. 
Vi i Folkpartiet tror att många ungdomar kan lyckas väldigt bra med utbildning och yrkesliv även om de inte pluggar för att bli behöriga till högskolan. Alla vill inte bli akademiker, säger vi. Jag har sett hur många elever på till exempel det individuella programmet lyckats väldigt bra på sin arbetsplatspraktik men tappat lusten och tryckts ned eftersom de inte orkat med alla obligatoriska gymnasiekurser. I verkligheten är det snart hälften som faktiskt inte klarar av gymnasieskolans mål på fyra år. Det är en ganska hög siffra. 
Felet med dagens gymnasieskola är ju att den nedvärderar praktiskt arbete. I ivern att göra alla till studenter har man dels gjort de teoretiska utbildningarna mindre kvalificerade, dels tonat ut yrkesutbildningarna så att eleverna, som sagt, inte kan gå vidare direkt till arbetslivet.  
Vi i Folkpartiet har en helt annan uppfattning. Vi menar att det behövs både teoretiska gymnasielinjer och yrkeslinjer. Yrkesexamina ska då kunna variera i fråga om teoretisk nivå och vara möjliga att komplettera för att komma in på högskolan. 
Slutligen, än en gång, behöver vi återuppliva alternativet lärlingsutbildning. 

Anf. 67 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Herr talman! Jag tror inte att det är en fruktbar väg att gå att göra som Ulf Nilsson konsekvent föreslår i skol- och utbildningspolitiken – det låter konstigt när man säger det till en folkpartist, men det är vad det handlar om – att sänka kraven för en mycket stor grupp elever med start redan i mitten av grundskolan för att fullfölja det ända upp i gymnasieskolan. Sänka kunskapskraven – man ska inte läsa matematiken och engelskan, de kärnämnen som är så viktiga – och därmed också ställa till det för dem när de sedan kommer ut på arbetsmarknaden.  
Det är ingen slump att näringslivet självt kräver att eleverna förutom goda yrkeskunskaper också måste ha goda teoretiska kunskaper för att klara av ett modernt yrkesliv. Om du besöker en industri i dag ser du att det inte är forna tiders industrier. Det är industrier där de arbetande har ett stort eget ansvar.  
De ska fatta beslut och lösa problem självständigt och i grupp. De ska kunna behärska avancerad teknik, datorer och robotar, och kunna vara med och utforma hur de ska arbeta. De ska också kunna ha relationer till kunder och omvärld på ett sådant sätt som gör att kraven på en yrkesarbetare i dag är helt andra än de var för 20 år sedan.  
Att då måla upp att det skulle finnas en efterfrågan på en annan typ av kunskapskrav, där det till och med skulle vara så att arbetsgivaren skulle vara beredd att betala för att eleverna inte ska skaffa sig djupa kunskaper också i matematik och engelska, är inte riktigt. Det finns ingen sådan arbetsmarknad. Det framhålls väldigt tydligt från både fackliga organisationer och näringslivsorganisationer att den tiden i stort sett är förbi. 
Då handlar det om hur vi ser till att utforma utbildningarna så att vi tar till vara intresset för ett yrke, kopplar intresset till att eleverna också får utöva och lära sig yrket på en arbetsplats samtidigt som vi stimulerar dem att få med sig de nödvändiga baskunskaperna. Den lärlingsutbildning vi föreslår i propositionen till riksdagen är ett sätt att bereda ny mark för denna integration mellan teoretiska och praktiska ämnen. Den har också hälsats välkommen av en rad olika aktörer på arbetsmarknaden och i skolan. 
Jag tror att det är precis den här vägen vi ska gå. Vi ska inse att samhället ställer de höga kunskapskraven på oss i dag, men också se att vi behöver knyta den gymnasiala utbildningen tätare till arbetslivet och då även utforma utbildningar där en mycket stor del eller allt utförs ute i arbetslivet. 
Det ska göras så att det blir attraktiva utbildningar för ambitiösa ungdomar, så att vi också får en status i utbildningarna som gör att vi kan attrahera fler att läsa yrkesförberedande program. Jag tror inte alls att vägen framåt skulle vara att säga till den här elevgruppen: Nej, ni behöver inte de här kunskaperna. Vi leder in er i den här återvändsgränden. Ni kommer inte att få ett arbete och ni kommer att få svårigheter med vidareutbildning, men det här är ett sätt att hanka sig fram.  
Jag tror inte att det vore en bra idé. Låt oss i stället ta det flera partier i riksdagen nu har gemensamt, ett förslag om en lärlingsutbildning där Skolverket nu ska utforma kursplanerna och där vi bjuder in aktörerna på arbetsmarknaden att vara med och utforma denna. Samtidigt ser vi över entreprenadreglerna i gymnasieskolan för att ytterligare underlätta för kommunerna att också köpa upp den här typen av utbildning. Här kan vi ha starten på en mycket fin utveckling för yrkesförberedande utbildningar där vi kan förena yrkeslivets krav med kraven på goda baskunskaper, det som Folkpartiet tyvärr har lämnat bakom sig. 

Anf. 68 ULF NILSSON (fp):

Herr talman! Folkpartiet har verkligen inte lämnat kravet på goda kunskaper. Tvärtom vill vi höja kvaliteten på yrkesutbildningarna genom att skapa bättre yrkeskunskaper. Vi är fullständigt övertygade om att man når det målet bättre om man inte läser samma kärnämneskurser i till exempel engelska, matematik och svenska. 
När Thomas Östros hör dessa argument brukar han säga att vi vill införa ett B-lag inom utbildningssystemet. Men, Thomas Östros, det finns redan ett B-lag, nämligen ungdomar – över 40 % – som lämnar skolan utan någon som helst färdig utbildning. När nu regeringen föreslår en gymnasieexamen, vad säger Thomas Östros till de över 40 % som inte får en gymnasieexamen utan som kommer att gå ut med ett ofullständigt betyg? Hade det inte varit bättre om en del av dem hade haft en riktig yrkesutbildning? 
Herr talman! Folkpartiet och LO brukar ofta ligga långt ifrån varandra i den politiska debatten, men just den rapport som har nämnts tidigare var intressant. Där hävdar man, och varnar för, att de yrkesfärdigheter som eleverna får med sig från yrkesutbildningarna inte håller tillräckligt hög kvalitet för arbetsgivarna. Det är inte att undra på, med tanke på att lärarnas tid till så stor del upptas av att försöka få eleverna att lära sig samma matte, naturkunskap och religion och så vidare som eleverna på alla programmen. 
Jag ska citera LO-artikeln, skriven av bland annat andre vice ordföranden i LO: ”Frågan är om strävan att alla ska klara en allmän högskolebehörighet, som i praktiken inte räcker långt, har lett till att andra färdigheter och kunskaper, både kopplade till yrkeslivet och samhällslivet i övrigt, får stå tillbaka i utbildningen. – – – Vi anser att man med fog kan ställa sig frågan om det verkligen är prioriterat att alla ungdomarna, efter att ha läst religion i nio år i grundskolan, måste fortsätta att läsa det på gymnasiet. På samma sätt kan man ställa sig frågan om det är rimligt att kursen i svenska är lika svår och omfattande på fordonsprogrammet som på samhällsprogrammet.”  
Det är alltså inte bara folkpartister som har dessa synpunkter utan också den fackföreningsrörelse som känner många av sina medlemmars behov. Det borde inte vara så lätt, som utbildningsministern gör det, att avfärda detta med att det skulle vara fråga om en sämre utbildning. Tvärtom vill vi ge människor en mer relevant utbildning. 

Anf. 69 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Herr talman! Jag är glad att kunna berätta att LO och regeringen har samma ståndpunkt i frågan om förändringen av gymnasieskolan. Detta är själva argumentationen till varför vi i gymnasiepropositionen föreslår en del viktiga förändringar.  
Först och främst är det fråga om att se till att kärnämnena mer färgas av yrkesutbildningens inriktning. För att ta till vara intresset bör engelskan färgas av om man ska bli fordonsmekaniker, så att man känner att ämnet är relevant och behövs. Att göra som Folkpartiet säger och hävda att engelskan inte behövs är inte en särskilt bra strategi. Verkligheten är sådan att man behöver den. 
Samma sak är det med matematiken. Folkpartiets strategi är att säga att den inte behövs. Läs något annat. Men LO och regeringen förstår att matematik behövs på en modern arbetsplats. Men matematikämnet behöver färgas mer så att det riktas in mot yrkesutbildningen så att intresset kan fångas upp. 
Det är detta som LO och regeringen är engagerade i: Hur ska kvaliteten i utbildningarna stärkas så att man verkligen får de kunskaper man så väl behöver? 
På en punkt finns det en liten skillnad mellan LO:s formuleringar i artikeln och mig, nämligen frågetecknet kring religionsundervisningen. Jag tycker att den globala utvecklingen de senaste åren inte tyder på att vi har för goda kunskaper om varandras religioner och kulturer utan snarare är en bristfällig källa som vi måste komma till rätta med. Det kan väl inte vara så att det gäller bara dem som ska gå vidare till högre utbildning, utan det gäller oss alla i samhället. 
Här har vi en jättefin möjlighet att få en stark utveckling av de yrkesförberedande utbildningarna. Det är någonting som jag har prioriterat mycket högt just för att jag har noterat de brister som LO lyfter fram i sin artikel. Det präglar också den proposition vi har lagt fram i riksdagen. Ett av de mer spännande förslagen handlar om en modern lärlingsutbildning med höga kunskapskrav men med väldigt stark förankring ute i yrkeslivet. Gör inte så, Ulf Nilsson, att du devalverar idén om en lärlingsutbildning genom att säga att de som ska ha ett yrkesarbete inte behöver så mycket kunskaper för ett modernt samhällsliv. Då kommer ni att se till att minska attraktionskraften i de utbildningarna, och ni leder in eleverna i en återvändsgränd. 

Anf. 70 ULF NILSSON (fp):

Herr talman! Nu är kanske inte det viktigaste i sammanhanget vad LO säger, men det utbildningsministern säger om att ni är överens stämmer inte. LO säger att svenskkurserna är onödigt svåra, och så vidare. 
Nu återkommer vi till något som Folkpartiet och Socialdemokraterna har debatterat många gånger. Thomas Östros säger att man ska bädda in, färga in, kärnämnena och så vidare. Sedan säger han felaktigt att Folkpartiet inte tycker att religion eller engelska behöver läsas om man ska gå en yrkesutbildning. Det är precis tvärtom. Folkpartiet tycker att man behöver läsa religion. Jag håller inte med LO på den punkten. Folkpartiet tycker att man ska läsa matematik oavsett vilken utbildning man går. Men vi tycker inte att man ska läsa samma matematik. Det Socialdemokraterna säger om att färga in är hyckleri när det på papperet fortfarande är precis samma kursmål. Då blir det den verklighet vi har i dag, och det ansluter till betygsdebatten. En svensklärare sätter i verkligheten betyg efter helt olika kriterier beroende på i vilket program undervisningen sker. Det handlar om omöjligheten att å ena sidan bedriva olika typer av undervisning, å andra sidan att det ska vara samma kursmål, det vill säga att läsa till högskolebehörighet. 
Jag vill höja ambitionen för yrkesutbildningarna. Jag vill behålla att man läser kärnämnen i yrkesutbildningarna – men med andra kurser. Jag vill öka möjligheterna att läsa ämnen, ha praktik och lärlingsutbildning som stöder yrkesutbildningen och göra så att ungdomarna som kommer ut har en kvalificerad yrkesutbildning redan från gymnasieskolan. Det går inte när man ska ha den enhetliga modellen. 
Det var visserligen bra att utbildningsminister Thomas Östros svängde när det gällde Gymnasiekommitténs förslag och lade det i papperskorgen, men nu behövs förbättringar av gymnasieskolan. 

Anf. 71 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Herr talman! Om Folkpartiet är intresserat av förbättringar finns det en stark gymnasieproposition att ta ställning till, som just pekar ut yrkesutbildningarna som det prioriterade området. Jag tror inte ett dugg på den variant som Ulf Nilsson nu lanserar, nämligen att behålla kärnämnet i ord men i praktiken ta bort kärnämnet. 
Det är som ni säger: Ska man gå en viss utbildning ska man inte ha samma kunskapskrav för en annan utbildning, även om man läser den första kursen i ett ämne. Om du ska bli akademiker ska du inte läsa samma matematik som om du ska bli yrkesarbetare. Ska du bli civilingenjör läser du inte bara A-kursen, utan du läser B, C och kanske går vidare ytterligare med matematiken. Det är naturligt. Man behöver olika mycket av matematik beroende på vilken inriktning man ska ha i sitt yrkesliv. Men att säga att man inte behöver A-kursen i matematik om man ska bli en god yrkesarbetare är detsamma som att säga att man inte har förstått vad som har hänt ute i arbetslivet och inte har förstått vad näringslivet ställer för krav. 
Vi behöver mer samverkan med näringslivet, mer av arbetsplatsförlagda delar av utbildningen. En ny modern lärlingsutbildning kan ge detta. Det Folkpartiet föreslår är bara ytterligare en utveckling av sortering och lägre kunskapskrav som jag tror leder till att det är svårt att komma in på arbetsmarknaden och svårt att vidareutbilda sig senare i yrkeslivet. 
 
Överläggningen var härmed avslutad. 

17 § Svar på interpellation 2003/04:546 om kompletterande utbildningar för utländska akademiker

Anf. 72 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Herr talman! Ana Maria Narti har frågat integrationsministern dels hur hon avser att agera för att i stor skala skapa rum för kompletterande utbildningar för utländska akademiker i arbetsmarknadspolitiken och utbildningspolitiken, dels om hon avser att ta initiativ till en snabb lösning av finansieringsproblemen för kompletterande utbildningar som vänder sig till utländska akademiker. 
Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som ska svara på interpellationen.  
Jag delar Ana Maria Nartis åsikt att utländska akademiker utgör en stor potential som måste tas till vara bättre. Det är slöseri med såväl mänskliga som ekonomiska resurser att personer med utländsk utbildning inte fullt ut ges möjlighet att använda sin kompetens i Sverige. 
Regeringen har under lång tid arbetat för att förbättra utländska akademikers förutsättningar att komplettera sin utbildning. Genom den så kallade aspirantutbildningen kan sökande som har utländsk högskoleutbildning få en särskild utbildning som är både teoretisk och praktisk. Genom validering av reell kompetens får många chansen att komplettera sin utbildning när formell dokumentation saknas.  
Regeringen har också givit Högskoleverket och Socialstyrelsen i uppdrag att gemensamt se över de bestämmelserna och systemen för bedömning och godkännande av lärare samt hälso- och sjukvårdspersonal som har gjorts tillsammans med Arbetsmarknadsverket, Integrationsverket och övriga berörda huvudmän. En rapport från detta arbete har nyligen inlämnats till Regeringskansliet, och beredning av förslagen pågår. 
De utländska akademiker som kompletterar sin utbildning i Sverige har möjlighet att finansiera sina studier med studiemedel eller med aktivitetsstöd. I samband med den senaste studiemedelsreformen höjdes åldersgränsen för att kunna få studiemedel från 45 till 50 år. Åldersgränsen fastställdes bland annat mot bakgrund av kravet att de som får studiestöd ska ha en realistisk möjlighet att betala tillbaka studielånet. Utöver denna höjning av åldersgränsen infördes även en möjlighet för personer över 50 år att få studiemedel i form av studiebidrag för studier på vissa särskilda bristyrkesutbildningar. 
Begränsningarna inom ramen för arbetsmarknadsutbildning medför att studerande kan läsa högst 40 veckor med aktivitetsstöd. Syftet med denna tidsbegränsning är att det inte ska föreligga alltför stora skillnader mellan studenters olika former för finansiering av studier. 
Regeringen anser att frågan om att tillvarata utländska akademikers kompetens är angelägen och avser att fortsätta att arbeta med den. 

Anf. 73 ANA MARIA NARTI (fp):

Herr talman! Tack, utbildningsministern! 
Just nu befinner vi oss i en lite rolig situation. Det är inte första gången vi diskuterar det här – jag tror att det är tredje gången. Det var inte till utbildningsministern som jag skickade interpellationen, utan till integrationsministern. Frågan bollas till olika ansvariga, men kommer tillbaka till samma nivå. Vi är lite grann som en katt som springer efter sin egen svans. Det händer ingenting. 
Det finns mycket konkreta svårigheter. En svårighet är att till exempel högskolan i Malmö eller Lärarhögskolan lyckas finansiera, med stöd från AMS, mycket längre studieperioder än 40 veckor, medan andra sådana kurser i regel fastnar med 40 veckor. Då finns det studerande som har börjat sina studier och som plötsligt inte har en chans att avsluta dem. Detta är ett mycket allvarligt problem. 
Varför har utbildningsministern gett pengar till Linköping om han inte varit säker på att studierna i Linköping kan avslutas på ett någorlunda förnuftigt sätt? Det är bortkastade pengar när någon börjar sin utbildning men inte har en chans att avsluta den. 
Detta har att göra med aktivitetsstödet. Man kunde inte blunda inför sådana fakta när man började med detta. 
I Malmö finns den bästa möjliga överenskommelsen mellan länsarbetsnämnden och högskolan. Också därifrån kommer kritiska synpunkter, som har att göra med att det inte är högskolan, alltså inte personer som är direkt kompetenta att rekrytera studerande bland utländska akademiker, som rekryterar dem. Det är arbetsförmedlingen, där det sitter människor med en mycket lägre kompetens på området. 
Om man inte löser problemet med samverkan mellan AMS – som agerar som de vill; de börjar bli en stat i staten – integrationsministern och utbildningssystemet kommer största delen av dessa akademiker fortfarande att falla mellan stolarna. 
Sedan har vi problemet med siffrorna. I integrationsrapporten 2003, som borde kallas segregationsrapporten 2003, står det att det är antagligen 30 000 personer med akademisk utbildning från andra länder som antingen är fel sysselsatta eller undersysselsatta. 30 000! Hur många år behövs det, med de mycket små kurser som finns, för att 30 000 människor ska börja närma sig sina yrken? Det behövs antagligen tio år. Då kan de här människorna definitivt ha slagits ut på grund av den diskriminering som innebär ett förbud att komma in i yrket. I praktiken har vi i Sverige ett slags förbud för människor som kommer från andra länder. En del av dem kommer att bli fullständigt besvikna och ge upp en gång för alla. 
Kunskap är en färskvara: Jobbar man inte inom sitt område förlorar man sina kunskaper. 

Anf. 74 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Herr talman! Jag är glad att få chansen att diskutera det här ytterligare en gång med Ana Maria Narti. Jag tror att Ana Maria Narti har sett de rader av initiativ som vi har tagit från Utbildningsdepartementet för att stötta utländska akademiker i deras möjligheter att komplettera sin utbildning. 
Det är riktigt att det finns andra verksamhetsområden som är involverade, till exempel Arbetsmarknadsstyrelsen under Näringsdepartementet. Det finns självfallet begränsningar för hur lång tid man finansierar utbildning via Arbetsmarknadsstyrelsen. Det har att göra med att grunden för vårt utbildningsväsende är att vi via studiemedel finansierar människors utbildning, och så kan vi under kortare perioder använda arbetsmarknadspolitiska åtgärder. Men en tidsbegränsning finns där för att det inte ska bli för stora skillnader mellan olika studenter vid våra lärosäten. 
Att använda sig av aktivitetsstöd vid olika typer av arbetsmarknadspolitiska åtgärder tycker jag är bra och positivt. Men det är alldeles riktigt att Näringsdepartementet och Arbetsmarknadsstyrelsen har en tidsgräns för hur länge den utbildningen får fortgå innan man erbjuds att gå över till studiemedel. Det är inte en orimlig ordning. Man kan naturligtvis diskutera om 40 veckor är den mest lämpliga tiden, men det är inte en orimlig ordning att vi försöker ha så likartade villkor som möjligt. 
Utbildningsdepartementet har stöttat enskilda högskolor för att de ska bli mera professionella i att ta emot också denna studerandegrupp. Det kräver speciella kunskaper: att kunna validera, att kunna bedöma var kompetensen finns och vilka kompletterande åtgärder som ska vidtas. Där har Linköping och Malmö universitet och högskola fått möjligheten att få extra resurser för detta, för att bli riktigt skickliga och kunna lära andra hur man ska arbeta på detta vis. 
Vi har i propositionen Öppna högskolan tryckt på vikten av reell kompetens, att högskolan generellt sett måste bli bättre på att värdera den reella kompetensen för att kunna möta människor på den kunskapsnivå där de är. Här arbetar nu Högskoleverket med att ta fram särskilda test och prov för att till exempel inom teknikområdet kunna göra en bedömning av var kompetensen är. Det kommer också att underlätta detta arbete. 
Integrationsminister Mona Sahlin hanterar frågorna om mottagande av flyktingar och hur olika typer av stödåtgärder ska samordnas för att man så snabbt som möjligt ska kunna erbjuda integrering för den människan, genom att ställa upp med utbildningsåtgärder eller arbetsmarknadspolitiska insatser. Den frågeställningen bereds i Regeringskansliet. 
När det gäller utbildningssystemet tycker jag att vi har kommit framåt i att kunna producera en utbildning som blir en komplettering som man behöver för att komma ut på arbetsmarknaden. 

Anf. 75 ANA MARIA NARTI (fp):

Herr talman! Det ska finnas liknande villkor mellan studenter och de annorlunda studenterna, som redan en gång har studerat. Men det är ingen som kräver att en människa med svensk utbildning från ett svenskt lärosäte ska göra om sin utbildning. Villkoren är inte lika. Villkoren är fullständigt olika. 
Att då kräva att de inte ska få tillgång till kompletteringsutbildning därför att de absolut måste gå på CSN:s lån betyder att fördjupa diskrimineringen, att ge ännu mera näring åt de negativa trender som skapar segregation. 
De här människorna har inte bara redan en utbildning, och också väldigt ofta arbetslivserfarenhet från sitt eget område, utan också skulder som en vanlig svensk eller invandrad student inte har. Det finns någonting som heter utrustningslån. När man kommer till sin första bostad i Sverige tar man ett lån för att kunna leva i sin nya bostad. Och det finns kommuner som tvingar människor som kommer till Sverige, flyktingar, att betala kurserna. 
Jag har ett exempel som är ganska förskräckligt i sammanhanget. Det gäller kurserna i sjukvårdssvenska som alla läkare och sjuksköterskor måste gå igenom för att över huvud taget komma in i systemet för läkar- och vårdverksamhet. De kurserna avslutas med ett prov. Om en person missar en poäng i provet är den personen tvungen att göra om hela kursen och betala för den. Hur många invandrare som är socialbidragstagare, kör taxi eller klipper biljetter i tunnelbanan har råd att gång på gång betala tusentals kronor för att gå kurs i sjukvårdssvenska? 
Att kräva att alla akademiker som måste komplettera sina utbildningar ska gå på CSN-studiestöd efter de här 40 veckorna är bara ett sätt att fördjupa segregationen. De här människorna har skulder. De har en utbildning. Många av dem har yrkeslivserfarenhet. Detta skapar en särskild situation för dem, och det måste man ta hänsyn till. De kostar också om de inte gör någonting. Varför ska man betala socialbidrag till dem för att de ska sitta hemma och vara passiva och bli aggressiva, besvikna, kanske hatiska? 

Anf. 76 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Fru talman! Som Ana Maria Narti känner väl till delar jag engagemanget när det gäller att vi måste se till att alla invandrarflyktingar som kommer till Sverige, inte minst de som dessutom har en lång utbildning sedan tidigare, snabbt och effektivt får möjlighet att komplettera och komma ut på den svenska arbetsmarknaden. 
Här finns flera problem i mottagningen. Det ser regeringen över via integrationsminister Mona Sahlin. Här finns problem med diskriminering på arbetsmarknaden. Där handlar det också om attitydförändringar och lagstiftningsarbete. Men det finns också en högskola som har blivit allt bättre på att försöka bedöma människors kunskaper, på att inte tvinga människor att börja om. De ska snarare komma in på den nivå där de själva ligger för att kunna komplettera. Det finns flera lyckade arbetsområden där vi har gjort bra insatser via våra myndigheter. Det gäller till exempel kompletterande utbildning för utländska läkare. Arbetsmarknadsstyrelsen har med särskilda pengar kunnat driva den typen av arbete så att vi har fått en kraftig ökning av antalet akademiker med utländsk bakgrund inom läkaryrket. Det har varit positivt. 
Det är klart att det sedan finns olika typer av stödsystem. Vill Ana Maria Narti diskutera hur länge man ska kunna få gå på arbetsmarknadspolitiskt stöd när man studerar rekommenderar jag Ana Maria Narti att ställa en interpellation till arbetsmarknadsministern, för det är en fråga som handlar om arbetsmarknadspolitiken. Där har vi traditionellt haft en ganska generös hållning. Det handlar om upp till 40 veckors bidragsstöd för studier. Då kan man gå sida vid sida med studenter som lånar fullt ut. Men vi vet att det också finns en stark folklig opinion kring att det inte får gå för långt, för då blir skillnaderna för stora mellan dem som lånar och dem som får ett rent bidrag. Då måste man hitta en avvägning. Det är ingen vetenskaplig process, utan vi får känna av vad som är rimligt. Men 40 veckor är ingen kort period, utan det är för många tvärtom en period som räcker till. 
Utmåla inte vårt studiemedelssystem som ett omöjligt hinder att passera! Betänk att många länder som tar emot flyktingar och invandrare inte har något studiemedelssystem över huvud taget att erbjuda. Det är ändå en tredjedel bidrag och två tredjedelar lån till goda villkor med trygghetsregler som gör att man inte behöver försättas i ekonomiska svårigheter. Det är klart att det alltid är attraktivare att slippa ta ett lån, men utmåla inte studiemedelssystemet som ett omöjligt hinder att passera! 300 000 studenter tar varje år studiemedel, så det bör kunna vara ett alternativ efter att man har fått ett stöd. 
Men visst kan systemet göras bättre. Mona Sahlin hanterar just den beredning som handlar om mottagandet och om att få olika stöd att fungera på ett bättre sätt. Inom högskolan har man blivit allt bättre, inte minst på grund av de initiativ som vi har tagit för att stötta utvecklingen ute på högskolorna. 

Anf. 77 ANA MARIA NARTI (fp):

Fru talman! Studiemedelssystemet gäller i alla fall människor som redan har utbildning, som redan har yrkeserfarenhet och som man jämställer med nolläget. 
Man talar väldigt mycket i Sverige om validering, men problemet med valideringen är att man hela tiden bara jämför med poäng och arbetsmoment i den svenska utbildningen och att man inte tar den minsta hänsyn till den andra kunskapen, den som inte finns i Sverige. 
När jag kom till Sverige kunde jag väldigt mycket om rysk film och om italiensk film. Jag kunde väldigt mycket om Ingmar Bergman också, vilket inte var populärt på 70-talet. Jag var en av de första som försvarade Ingmar Bergman i Sverige. Det var väldigt intressant på den tiden när man var så revolutionär att man ville kasta ut den där borgerliga filmmänniskan som gjorde obegripliga filmer. 
Jag kunde väldigt mycket om skådespelarpedagogiken och om textanalyser, men jag kunde inte mycket om Drottningholmsteatern, som jag har lärt känna sedan dess och som jag älskar. Jag var glad åt att lära mig om pilsnerfilm och om Drottningholm. Det var ingen som var glad över mina kunskaper, och väldigt lite har förändrats på denna nivå. 
Den somaliska läkarkvinnan, som skulle kunna hjälpa somaliska kvinnor att inte föda för små barn och inte hamna i situationen att de får gå igenom spädbarnsdöd, stöter fortfarande på tusentals hinder på väg till läkaryrket. Och det gäller inte dem som ska komma in just nu. Det gäller 30 000 akademiker som redan är här och som är felsysselsatta eller undersysselsatta. 

Anf. 78 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Fru talman! Jag har stor respekt för Ana Maria Nartis kunskap och engagemang i de här frågorna, och vi har haft många tillfällen att utbyta erfarenheter om detta, men jag skulle få ännu större respekt om det fullföljdes av en politik i det parti som du tillhör som visade att man gjorde bättre och större och mera insatser. Men så är det inte. På studiemedelssidan är det kraftiga neddragningar. Det är 1,8 miljarder kronor i neddragningar. På vilket sätt ger det ökade möjligheter för individer att få den kunskap som vi båda är så angelägna om att man ska få? 
Det finns brister, och det finns anledning att skärpa myndigheternas sätt att samarbeta med varandra. Det arbetet pågår. Det arbetet bereds i Regeringskansliet. Men det finns också väldigt fina framsteg, inte minst inom högskolans område. Från regeringens sida har vi stöttat utvecklingen i Malmö, Linköping och på andra ställen för att man ska kunna ge effektiv och fin kompletteringsutbildning till invandrade akademiker. 
Jag återkommer gärna till diskussion framöver med Ana Maria Narti. 
 
Överläggningen var härmed avslutad. 

18 § Svar på interpellation 2003/04:493 om stärkande av patientens ställning i vården

Anf. 79 Socialminister LARS ENGQVIST (s):

Fru talman! Kenneth Johansson har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att utifrån gjorda erfarenheter och egna ambitioner ytterligare stärka patientens ställning i vården samt om regeringen, som i övriga nordiska länder, avser att presentera en särskild och samlad lag för patienträttigheter. Kenneth Johansson har även frågat mig vad jag avser att göra med anledning av den åberopade handlingsplanen och EU-kommissionens uppmaning till medlemsländerna att stärka patientens ställning. 
De ändringar i lagstiftningen som infördes 1999 som ett resultat av regeringens förslag i propositionerna Patientens ställning (prop. 1997/98:189) och Stärkt patientinflytande (prop. 1998/99:4) har väsentligt stärkt patienternas inflytande och delaktighet i hälso- och sjukvården, även om dessa bestämmelser inte har sammanförts i en särskild patientlag. 
Socialstyrelsen har granskat resultatet av lagändringarna och konstaterar att det runtom i landet finns många goda exempel på hur hälso- och sjukvårdens huvudmän arbetar med insatser för att stärka patientens ställning, till exempel i form av förbättrad information till allmänheten, utbildning av personal och genom satsningar på speciella projekt och arbetsgrupper med syfte att stärka patientens ställning. Socialstyrelsen påpekar dock att det behövs ytterligare insatser från landstingens och hälso- och sjukvårdsansvarigas sida innan lagstiftningen och de bakomliggande målen och intentionerna har uppfyllts till fullo. 
Problemen med att införa legala rättigheter på hälso- och sjukvårdsområdet är betydande och bör inte underskattas när man överväger för- och nackdelar med olika lagstiftningstekniska lösningar. 
Hälso- och sjukvårdsförmåner låter sig inte preciseras lika enkelt i lag som till exempel ekonomiska förmåner. Det är även svårt att utforma adekvata sanktioner som är till nytta för den enskilde patienten.  
Jag vill framhålla att det finns andra vägar att stärka patientens ställning än genom lagstiftning. Ett exempel är det fria vårdval som införts i hela landet som ett resultat av 1999 års Dagmaröverenskommelse och därav följande valfrihetsrekommendation från Landstingsförbundet. Detta är något som jag menar markant stärker patienternas ställning genom möjligheten att välja var man vill söka vård. Ett annat exempel är den överenskommelse om besöksgaranti som staten och Landstingsförbundet träffat. Denna garanti stärker patienternas ställning genom tydliga regler för hur lång den maximala väntetiden till besök får vara. 
Utöver detta har det under de senaste åren avsatts betydande medel, till exempel genom de så kallade Dagmaröverenskommelserna, till lokalt utvecklingsarbete i landstingen med syfte att stärka patientens ställning i vården. Det pågår således ett omfattande arbete för att stärka patientens ställning även på andra sätt än genom lagstiftning. Detta är nog så viktigt att uppmärksamma.  
Vad gäller frågan om EU-kommissionens uppmaning till medlemsländerna att stärka patientens ställning så är situationen den att rådet uppmanat kommissionen att tillsammans med medlemsstaterna genom de relevanta nationella och europeiska behöriga myndigheterna undersöka möjligheten att inrätta ett europeiskt läkemedelsinformationssystem för patienter och hälso- och sjukvårdspersonal. 
För Sveriges del är det främst Läkemedelsverket som arbetar med dessa frågor tillsammans med experter från kommissionen och med den europeiska läkemedelsmyndigheten i London. Nationellt samarbetar Läkemedelsverket, Socialstyrelsen och Statens beredning för medicinsk utvärdering (SBU) vad gäller värdering av läkemedel och behandlingsrekommendationer. Arbetet med detta pågår således, och jag har inte nu för avsikt att vidta några ytterligare åtgärder. 

Anf. 80 KENNETH JOHANSSON (c):

Fru talman! Jag börjar med att tacka för svaret. Men egentligen var det inte något svar direkt på mina frågor. Men jag hoppas att socialministern lyssnar och svarar på mina frågor i den debatt som vi nu ska ha. Det brukar bli en konstruktiv diskussion när vi för den här från talarstolen.  
Varje människa strävar efter frihet att kunna forma sitt eget liv, och en välinformerad och delaktig patient ger säkrare vård och bättre resultat. Och jag är övertygad om att framtidens patient kommer att ställa högre krav på tillgänglighet och på kvalitet. Framtidens patient kommer att ha mer kunskaper och vara bättre informerad, följa vårdutbud, forskningsrön och mediciner via Internet och ha ett helt annat ”valfrihetstänk” än det traditionella.  
Den här utvecklingen tycker jag är positiv och bör bejakas. Det handlar om ett samspel mellan patient och vårdgivare för att vården ska få det förtroende den bör ha och för att patienten ska få ett rimligt inflytande. 
Den 1 januari 1999 fick vi en del lagändringar som tog små men viktiga steg för att stärka patientens ställning. Från Centerpartiet hade vi, och har, högre ambitioner. Vi föreslog då, och har enträget fortsatt att kräva, bland annat en nationell vårdgaranti och att alla ska ha rätt till en kompletterande bedömning, en så kallad second opinion.  
Jag skulle vilja fråga socialministern vad dagsbeskedet är när det gäller vårdgarantin. Är det mandatperioden som gäller, eller är det som jag läste att man tillsätter utredare på Landstingsförbundet och ska ha förslagen klara 2007? Det är en konkret fråga. 
När det gäller en second opinion fick regeringen redan när frågan behandlades här i riksdagen i uppdrag att utvärdera detta och se hur det fungerar och om möjligt utvidga det och gå vidare. Hur ser ministern på det i dag? 
Jag håller med om att det finns många goda exempel på vad sjukvårdshuvudmän har gjort för att stärka patientens ställning. Men Socialstyrelsen har också varit mycket tydlig när det gäller att det behövs så mycket mer.  
Vilka är då hindren? Jag ska vara väldigt konkret. Det handlar om okunskap om hur lagstiftningen ska tillämpas och tolkas, tidspress vid läkarbesök och ojämlika villkor i fråga om tillgång till information. Och det är främst invandrargrupper och funktionshindrade som pekas ut där problemen är störst. Det handlar om brister i kommunikativ förmåga, brister i uppföljning, och det har också styrkts ur brukarsynpunkt. Där tycker jag att ministern kan vara tydligare när det gäller min första fråga: Vad ämnar man konkret att göra för att förbättra patientens ställning? 
Dessutom vill jag fråga: Avser regeringen att presentera en särskild och samlad lag för patienträttigheter? Det är en konkret fråga som kan besvaras med ja eller nej. Övriga nordiska länder har det, och erfarenheterna är positiva. Lagstiftningen blir tillgängligare och överskådligare. Instämmer socialministern i att man ska ha en samlad och särskild lag för patienträttigheter?  
Jag har en avslutande fråga. Har ministern inte någon egen uppfattning om EU-kommissionens uppmaning till medlemsländerna att stärka patientens ställning, och i så fall, vad är den uppfattningen? 

Anf. 81 CARL-AXEL JOHANSSON (m):

Fru talman! Det var när jag läste socialministerns svar som jag blev intresserad av just de andra vägarna än att genom lagstiftning stärka patientens ställning. Det är i och för sig trist att det ska behövas lagstiftning för att stärka något så självklart som att sjukvården ska fungera så att patienten sätts i centrum. Men uppenbarligen är det så. 
Jag tänkte nu uppehålla mig vid de andra vägarna. Det är det fria vårdvalet. Tycker socialministern verkligen att det fria vårdvalet har fungerat och fungerar med tanke på hur köerna växer runtom i landet i de olika landstingen och med tanke på de brister som finns? Jag är nog av den uppfattningen att det fria vårdvalet inte är utformat på det sättet att det stärker patientens ställning något nämnvärt. 
Sedan har jag en fråga som gäller det som Kenneth Johansson också var inne på, nämligen vårdgarantin. Socialministern har här år efter år lovat att en vårdgaranti ska införas efter överenskommelse med landstinget. Senast för två månader sedan, tror jag, sades det här i kammaren att en vårdgaranti skulle införas från och med 2005. Hittills har vi inte sett den. Hittills lyser den med sin frånvaro. Och jag har hävdat och hävdar fortfarande att det ännu inte ens har blivit en tummetott. Men det kanske kommer. Nu är det senaste budet 2007. Men socialministern har trots allt lovat att vi ska ha den från 2005.  
Beträffande lokalt utvecklingsarbete i landstingen för att stärka patientens ställning i vården pågår det mycket arbete, men det görs också prioriteringslistor där man talar om vilka sjukdomar och besvär som offentlig sjukvård inte längre ska syssla med. Jag tycker inte att detta är att stärka patientens ställning i vården, och jag skulle önska att socialministern berörde just dessa listor ytterligare lite grann. 

Anf. 82 Socialminister LARS ENGQVIST (s):

Fru talman! Det är alldeles uppenbart när man har lyssnat på båda inläggen att vi behöver klara ut vad vi egentligen talar om. En frågeställning som jag har uppfattat att Kenneth Johansson faktiskt är intresserad av är hur mycket av patientens rättigheter som ska lagfästas och hur mycket som ska vara processbart rent juridiskt. Den andra problematiken handlar naturligtvis om det som är det viktigaste för patienten, nämligen hur den faktiska tillgängligheten är. Vilken vård får jag som patient? Det är viktigt att man håller isär dem. Det finns nämligen ingenting som pekar på att de länder som har försökt att hitta en lagreglerad rättighet kan erbjuda en faktiskt bättre tillgänglighet. Däremot kan man processa om misslyckandena. Och det kan vara en tröst för den som möter främlingskap i vården att man efteråt kan få rätt enligt lag.  
Vad vi är intresserade av att diskutera är att erbjuda patienten faktisk tillgänglighet till en god vård på lika villkor. Då är frågan: Hur mycket ska lagregleras, och hur mycket ska man bygga på en skyldighetslagstiftning gentemot vårdgivarna? 
Jag ska börja med vårdgarantin. Det som sagts här i de båda tilläggen men också i ett otal inlägg i debatten om vårdgarantin grundas på politisk propaganda utan sans. Sanningen om vårdgarantin och de löften regeringen har givit är följande: År 2002 bestämde sig Landstingsförbundet enhälligt för att arbeta för införandet av en behandlingsgaranti. Efter det förklarade regeringen: Detta kommer vi att stödja. När det socialdemokratiska partiet gick till val 2002 skrev man in i sina vallöften att under mandatperioden – som, såvitt jag förstår, tar slut valdagen 2006 – ska det införas en nationell behandlingsgaranti. Man hänvisade till det beslut som Landstingsförbundet har fattat. 
Vi var alldeles övertygade om att vägen ska gå över förhandlingar med detta landstingsförbund som självt bestämt sig för att arbeta för det här. Vi var överens om att vi ska diskutera vad som krävs av staten när det gäller ytterligare medel till sjukvårdssektorn för att garantera en sådan här vårdgaranti. 
Vi var överens och tecknade också en överenskommelse med Landstingsförbundet på hösten 2002 om att vi gemensamt ska verka för införandet av vårdgarantin. Vi kom överens om att det inte kommer att vara möjligt år 2003 men hade lite olika uppfattningar om när det skulle vara möjligt att genomföra vårdgarantin. 
Det förs nu diskussioner med Landstingsförbundet om införandet av vårdgarantin. Det har avsatts medel, tillräckligt för att kunna genomföra den – detta enligt bedömningar som regeringen och Landstingsförbundet gjort under de här diskussionerna i vintras och i våras. 
Nu förs det diskussioner med Landstingsförbundet, som vi hoppas ska vara klara tills vi i höst presenterar budgetpropositionen, om vilket datum en behandlingsgaranti ska införas. 
Beträffande missuppfattningarna och den politiska propagandan: Det är inte socialministern personligen som lovar en vårdgaranti, utan det är det socialdemokratiska partiet, den socialdemokratiska regeringen och Landstingsförbundet som gemensamt har bestämt sig för att verka för införandet av vårdgarantin under mandatperioden. Det är jag glad över, och jag hoppas på att också kunna vara med om att fatta det här beslutet. 
Vidare: Vi har aldrig sagt att det här ska införas nästa år eller liknande, utan vi har hela tiden hållit fast vid att det kommer att införas under mandatperioden, och vi har försökt att göra en bedömning av när vi tror att det är möjligt att genomföra detta. 
Jag tror att det är bättre att faktiskt hålla sig till en riktig verklighetsbeskrivning gentemot väljarna och gentemot dem som är intresserade av detta. Vi har nu ett fantastiskt läge. Det finns nämligen en politisk uppslutning bakom idén om att ha en behandlingsgaranti som utvecklas av sjukvårdshuvudmännen för att försäkra patienterna om att man får vård inom rimlig tid. Det ska vi vara stolta över. Vi behöver inte ständigt missförstå varandra.  
Här finns det alltså ett löfte från regeringen, numera också förankrat hos samarbetspartierna, om att man ska använda mandatperioden för att genomföra det här. Det kommer att genomföras. Diskussioner är på gång, och vi kommer att få se att innan väljarna går till val igen finns det en fungerande behandlingsgaranti. 

Anf. 83 KENNETH JOHANSSON (c):

Fru talman! Socialministern väljer att ta upp enbart ett delområde, nämligen den nationella vårdgarantin. I den delen är beskedet återigen – för vilken gång i ordningen vet jag inte – att det hela nu är på väg, att nu kommer det. Det återstår att se. Upp till bevis! 
I alla övriga delar uppmanar jag socialministern att ta del av Socialstyrelsens hälso- och sjukvårdsrapport från 2001 och det uppföljningsmaterial som gjorts i det sammanhanget. Man pekar där på att väldigt mycket återstår att göra när det gäller att stärka patientens ställning.  
Alla de här delarna styrker vad jag inledningsvis sade om att det måste sättas in mycket mer av åtgärder för att förbättra patientinformationen och patientens ställning och delaktighet – detta för att komma till rätta med problemen med bristande kunskaper i tillämpning och tolkning, förbättrad patientinformation, kommunikativ förmåga och uppföljning. Det gäller även att bättre tydliggöra de positiva effekter på patientsäkerhet och vård- och behandlingsresultat som ökad delaktighet ger. 
Andra områden som är viktiga är egenvården, som ju ger ökad konsumentmakt, och bemötandefrågor. Också där brister det högst avsevärt på sina håll. Vi i Centerpartiet driver år efter år detta med att bättre få in bemötandefrågorna i förvaltningslagen – återigen konkreta förslag som det vore intressant att få kommenterade. 
När det gäller second opinion och detta med en utvidgning liksom den utvärdering som skulle göras fick jag inget svar. Jag upprepar: Är socialministern beredd att utvidga den andra bedömningen, detta med second opinion
När det gäller en samlad lagstiftning om patienträttigheter, något som jag menar att det är dags att pröva, behöver det inte vara nya lagar. I stället samlar man lagarna.  
Så här skriver Socialstyrelsen i sin rapport: Från ett svenskt perspektiv kan man konstatera att Sverige numera är det enda landet i Norden som inte har en särskild lag om patienträttigheter. Det betyder att problemet kvarstår, det vill säga att de bestämmelser som har betydelse för patientens ställning i vården är utspridda på flera lagar. Lagstiftningen är otillgänglig och svåröverskådlig såväl för patienter och vårdpersonal som för allmänheten. Erfarenheterna tyder på att det finns ett pedagogiskt värde i att samla alla bestämmelser i en särskild patientlag även om ambitionen inte är att tillförsäkra patienten några nya förmåner eller rättigheter. 
Är alltså ministern och regeringen intresserade av att liksom övriga nordiska länder samla, till en början befintliga, lagar i en gemensam lagstiftning om patienträttigheter? Argumenten för detta har jag tidigare redovisat. 
Slutligen gäller det återigen EU-kommissionens handlingsplan. Denna presenterades den 1 juli 2003 för att bland annat stärka patienters möjligheter att ta del av information och påverka politiska beslut. Är några åtgärder på gång? Att det diskuteras inom läkemedelsverk och andra berörda myndigheter må vara. Det är ändå regeringen och socialministern som torde ha ansvaret för att lägga fram konkreta förslag. Lite intresse kring det hade jag önskat att socialministern skulle visa. 

Anf. 84 CARL-AXEL JOHANSSON (m):

Fru talman! Det var intressant att höra socialministerns svar om vårdgarantin, som jag uppehöll mig kring. Socialministern säger att det inte är hans ansvar utan att det är regeringens ansvar. Det är möjligt att detta är ett kollektivt ansvar. Men det är ändå så att socialministern är regeringens språkrör. Dessutom uppfattar jag hela tiden när vi diskuterar sjukvårdsfrågor att socialministern ena stunden har en stor förmåga att hänvisa till andra som har ansvaret i frågorna. Oftast är det landstingen som har ansvaret. Ja, det är riktigt att de har ansvar till exempel för införandet av en vårdgaranti. Men trots allt är det socialministern som har huvudansvaret och som har möjlighet att stärka patientens ställning genom att säga: Vi är för en vårdgaranti. 
Nu talas det om före mandatperiodens slut. Men om vårdgarantin ska testas och kunna vara något som Socialdemokraterna går till val på borde den rimligtvis införas 2005. Annars har ju socialministern ingenting att visa upp för väljarna i det kommande valet. Men så ser, såvitt jag förstår, tidsplaneringen inte ut. Jag noterar inte detta någonstans, så vi får väl se vad som händer i den här frågan. 

Anf. 85 Socialminister LARS ENGQVIST (s):

Fru talman! Jag har inte sagt att det inte var mitt ansvar. Du kan väl åtminstone lyssna på vad jag säger. Jag säger att det inte är ett privat löfte från socialministern, utan det är ett löfte från Landstingsförbundet i dess helhet, från det socialdemokratiska partiet, från regeringen och från samarbetspartierna. Jag påpekar detta därför att vårdgarantin kommer att bli verklighet även om socialministern heter någonting annat än Lars Engqvist och så länge det är en socialdemokratisk regering. Det är vad jag försöker säga. 
Jag försökte bara skildra hur diskussionerna har varit. Ta de diskussionerna på allvar! Lyssna på folket hos Landstingsförbundet och ta reda på vad det är för diskussioner som pågår! Ta reda på vad det är för utvärderingar och beräkningar som pågår, och du kommer att se att det faktiskt förs en mycket seriös debatt om att införa en fungerande behandlingsgaranti. 
Men detta är bara den ena sidan, nämligen hur man ska se till att få en fungerande tillgänglighet. Den andra sidan, som Kenneth Johansson tog upp, är frågan om lagstiftningen. Jag ber om ursäkt för att jag inte gav svar om det första gången. 
Jag kan mycket väl, och det har vi diskuterat, tänka mig att man samlar den lagstiftning som finns, kanske förbättrad på någon punkt, i en samlad lag. Men det förbättrar i sig inte patientens ställning. Det gör det möjligtvis lättare, precis som Socialstyrelsen påpekat, för den enskilde patienten och för alla medborgare att ta reda på hur det ser ut. Däremot är jag inte beredd, i alla fall inte utan mycket noggranna funderingar, på att lagstadga om den faktiska rättigheten. Det blir en komplicerad lagstiftning som inte säkert leder till förbättringar. Jag tror att det är klokt att bygga sjukvårdssystemet i huvudsak på tydliga anvisningar om sjukvårdshuvudmännens skyldigheter. Där tror jag att Kenneth Johansson och jag i grunden är överens. 
Jag ska bara återge vad som skrevs i propositionen om patientens rättigheter. Det är en ganska bra formulering, som jag tror att Centerpartiet delar. Det står följande: Det demokratiska inflytandet i hälso- och sjukvården utövas i vårt system till stor del av kommunala och politiska församlingar. Det måste vara möjligt för sjukvårdshuvudmännen att planera för och utforma hälso- och sjukvården på sådant sätt att det svarar mot befolkningens behov och önskemål inom ramen för tillgängliga resurser. Och så står det: En rättighetslagstiftning innebär emellertid att det ytterst är domstolarna som bedömer olika vårdbehov, avgör om åtgärder blir riktigt utförda och väger behov i förhållande till nytta och resursutnyttjande och sliter tvister inom hälso- och sjukvården. 
Vi vill naturligtvis inte ha ett system där vi överlåter det till domstolarna. Vi vill ha tydlighet i vad man kan förvänta sig som patient av sjukvårdssystemet. Det är det jag menar är den grundläggande rätten för patienten. Men vi vill gärna samla de rättigheter som vi har beskrivit i lagstiftningen och göra dem tillgängliga på ett annat sätt än vad som gäller i dag. Däremot är jag tveksam till att gå över till ett rättighetsbaserat sjukvårdssystem. 
Sedan stod det redan i det lagförslag som fanns om rätten för patienten att i vissa fall få en second opinion. Det här betyder att vi redan en gång beslutat om det, det vill säga att sjukvårdshuvudmännen har en skyldighet att erbjuda patienten en second opinion vid svåra fall. Det finns ganska klart preciserat. När jag som patient tvekar om huruvida diagnosen är rätt och är tveksam om min faktiska sjukdom ska jag ha rätt, när de gäller allvarliga sjukdomar, att kräva en second opinion utförd någon annanstans i sjukvårdssystemet.  
När det sedan gäller kommissionen kan det vara lite övermaga att säga det, men kommissionens rekommendationer i huvudsak handlar om behovet i ett antal länder som ligger långt efter vad gäller patientinformation. Vi konstaterar att de rekommendationer som kommissionen riktade till medlemsstaterna har vi i huvudsak fångat upp i det system som vi har. Men vi kan bli bättre, och det är det arbete som pågår hos Läkemedelsverket. 
Jag ska bara kort hänvisa till exempelvis den läkemedelsguide som Läkemedelsverket sprider för att ge patienten en bättre information och bättre möjligheter att hävda sina intressen gentemot sjukvården. 

Anf. 86 KENNETH JOHANSSON (c):

Fru talman! Nu blev det ett mera konkret svar, och det tackar jag för. Det var det jag var ute efter.  
Jag ställde den här interpellationen till socialministern för att peka på det stora värdet av en delaktig och välinformerad patient. Jag sade också inledningsvis att det har gjorts en del för att förbättra situationen, men mycket återstår. Jag har redovisat en rad konkreta förslag, delvis egna, delvis hämtade från Socialstyrelsens underlagsrapport. Jag hoppas, utgår från och vädjar att socialministern och hans medarbetare följer upp det på ett tydligare sätt än hittills, så att vi kan förbättra situationen. Jag tror att det finns en vilja att göra det om man sätter lite fart på det jobbet. 
Vi har också diskuterat möjligheten till en utvidgad second opinion, och nu fick jag svar. Men det beslut som togs handlade om en andra bedömning i vissa fall. Det som Centerpartiet hela tiden har drivit, och där skiljer vi oss åt, är att i princip alla ska ha den möjligheten. Det är en utvidgning, och det kan finnas risk för att det blir kostnadskrävande, men att utvärdera möjligheten att göra en sådan utvidgning är ett konkret förslag som vi lägger. Det skulle betyda mycket i enskilda fall. 
Vi har samma syn när det gäller en samlad och tillgänglig lagstiftning. Det uppfattade jag nu. Det var bra att få ett positivt besked på att det kan finnas en öppning för att vi ska göra det övriga nordiska länder redan har gjort, nämligen att till en början samla de befintliga och se på möjligheten till utvidgning. Det tycker jag vi kan enas om direkt. 
Till slut fick vi en kommentar till EU-kommissionens handlingsplan. Det är utmärkt om det är så att vi ligger i framkant. Den redovisningen ska jag ta del av efter debatten. 
 
Överläggningen var härmed avslutad.  

19 § Svar på interpellation 2003/04:503 om åtgärder mot ”ålderism”

Anf. 87 Socialminister LARS ENGQVIST (s):

Fru talman! Sven Brus har frågat mig på vilket sätt jag vill motverka en tilltagande negativ ”ålderism” i samhället och när jag avser att lämna ett förslag om förbud mot diskriminering på grund av ålder.  
Den parlamentariska äldreberedningen Senior 2005 redovisar i sitt slutbetänkande Äldrepolitik för framtiden – 100 steg till trygghet och utveckling med en åldrande befolkning (SOU 2003:91) ett omfattande material som berör ålder, åldrande och äldre. Beredningen har också lagt sju förslag som syftar till att synliggöra och bekämpa negativ särbehandling på grund av hög ålder. Betänkandet remissbehandlas för närvarande, och remisstiden går ut den 30 september 2004. Remissvaren kommer tillsammans med betänkandet att ligga till grund för regeringens vidare ställningstaganden. 
En grundläggande princip i den svenska rättsordningen är alla människors lika värde. I regeringsformens 1 kap. 2 § anges sedan den 1 januari 2003 att det allmänna ska motverka diskriminering av människor på grund av ålder förutom andra diskrimineringsgrunder som kön, hudfärg, nationellt och etniskt ursprung, funktionshinder och sexuell läggning. Som motivering till att ålder togs med i denna paragraf angav regeringen att den ville markera ett krav på att det allmänna ska verka mot diskriminering av äldre.  
Regeringen tillkallade i januari 2002 en parlamentarisk kommitté, Diskrimineringskommittén, som bland annat har i uppdrag att överväga en gemensam lagstiftning mot diskriminering som omfattar alla eller flertalet diskrimineringsgrunder och samhällsområden. I uppdraget ingår att lämna förslag till hur bestämmelserna om förbud mot åldersdiskriminering i EG:s direktiv om likabehandling i arbetslivet ska genomföras i Sverige. Direktivet ska när det gäller diskrimineringsgrunden ålder vara genomfört i nationell rätt senast den 2 december 2006. 
När det gäller diskriminering på grund av ålder har kommittén i uppdrag att kartlägga i vilken utsträckning det finns behov av att införa sådan lagstiftning på andra områden än de som täcks av direktivet om likabehandling i arbetslivet. Kommittén ska redovisa sitt uppdrag till regeringen senast den 1 juli 2005. 
När det gäller EG:s direktiv om likabehandling i arbetslivet och förbud mot diskriminering på grund av ålder är det viktigt att observera att det inte enbart gäller äldre personer utan omfattar både hög och låg ålder. Direktivet ger ålder en vidare mening och omfattar både äldre och yngre personer.  

Anf. 88 SVEN BRUS (kd):

Fru talman! Jag vill tacka för svaret. När statsrådet och jag träffades för ungefär ett halvår sedan var det just för att överlämna slutbetänkandet från Senior 2005. Där har vi på drygt på 1 800 sidor tecknat en bild av ett samhälle som på mycket viktiga punkter kommer att vara annorlunda än det samhälle vi har i dag. Det beredningen säger, enigt över partigränserna, är att det finns skäl att känna en allvarlig oro över hur väl förberett Sverige verkligen är för att möta de demografiska förändringar som vi redan är inne i och som kommer att accelerera. 
Beredningen tar upp förändringens påverkan på snart sagt alla sektorer i samhället, men nu handlar det om det som vi ibland kallar för ”ålderism”. Man kan fundera på vad det uttrycket står för, men en uttolkning skulle kunna vara att ”ålderism” är stereotyp av föreställningar eller diskriminering som utgår från ålder. Så brukar man definiera begreppet. Att motverka den här negativa ”ålderismen” handlar om att se över regelverk och lagstiftning men också allas våra attityder. Inte minst gäller det språkbruket, även i offentliga texter. 
Beredningen har bland sina hundra förslag bett Regeringskansliet att se över hur man uttrycker sig – för att bara ta ett exempel. Från att ena dagen vara arbetsför kan man nästa dag i officiella texter se sig vara förvandlad till en försörjningsbörda. Visst påverkar orden vårt tänkande. 
I min interpellation har jag ställt frågor. Den första är på vilket sätt regeringen vill motverka en tilltagande negativ ”ålderism” i samhället. Den andra gäller diskrimineringslagstiftningen. 
Först har jag en liten undran innan jag kommer in på lagstiftningen: Hur ser statsrådet på ”ålderism” i en mera övergripande mening?  
Det är ganska uppenbart att vi har ett samhälle som präglas av ungdomskultur. Exemplen skulle kunna hämtas från många olika områden. Det gäller inte minst mediebilden av äldre. Äldre får knappast någon medieuppmärksamhet över huvud taget, och när det sker uppträder äldre i två skepnader. Den ena skepnaden är som den drabbade, kanske främst som offer för skandaler i vården och så vidare. Alternativet kan vara att man återfinns i kategorin ”Titta vad jag kan, trots min ålder”. Det kan handla om att springa maraton eller något annat krävande. De två skepnaderna är alltså drabbad eller duktig. 
Den negativa ”ålderismen” drabbar enskilda människor, och den innebär ett resursslöseri i samhällsliv och arbetsliv. Och för att vara lite personlig: Både statsrådet och jag tillhör de privilegierade människor som är efterfrågade i olika sammanhang. Våra almanackor är ganska välfyllda. Det måste innebära att det finns andra som tycker att vi har något att bidra med. Men för oss båda tickar klockan mot en magisk punkt, pensioneringspunkten, där vi sorteras in bland de före detta, bland de pensionerade. 
Så är attityderna inom snart sagt alla sektorer i samhället. Vi behöver bara räkna antalet ledamöter över 65 år i den här kammaren. Det förhållandet återspeglar långt ifrån situationen i samhället i övrigt. 
När vi lämnade över vårt betänkande i december förra året sade jag vid kaffebordet att det skulle fungera som en karta på statsrådets och hela regeringens bord, en karta att orientera efter in i ett i långa stycken annat Sverige än dagens. 
Jag undrar: Delar Lars Engqvist min oro för effekterna av en negativ ”ålderism” i samhället? Och vad kan vi i så fall göra för att motverka den utvecklingen? Vi kan göra det genom attitydbildning och också genom lagstiftning. Lagstiftningen ska jag be att få återkomma till i mitt nästa inlägg. 

Anf. 89 LARS-IVAR ERICSON (c):

Fru talman! Jag håller med ministern om att all diskriminering är lika oacceptabel, och det gäller naturligtvis också åldersdiskriminering. Det är ett viktigt ämne som vi ska diskutera här i dag. Jag tror att det behövs en uppvärdering av de äldres roll i samhället.  
Från Centerpartiets sida har vi alltid varit noga med att lyfta fram betydelsen av de äldres kompetens och deras vilja att vara aktiva och bidra till samhällslivet. Med ett högre genomsnitt i levnadsålder är det naturligt att fler människor vill arbeta även efter pensionsåldern. 
En ökad delaktighet av äldre i arbetslivet bidrar också till en minskad ålderssegregering, och naturligtvis ökar det också livskvaliteten för de äldre som väljer att fortsätta att arbeta efter pensionsåldern. 
Men hur ser det då ut i Sverige? Uppmuntrar vi äldre till delaktighet i arbetslivet? På rekryteringssajterna Jobline och Monsters i Europa ställdes frågan: Tycker du att det förekommer åldersdiskriminering på ditt arbete?  
I Sverige ansåg 64 % av de svarande att åldern definitivt är av betydelse vid exempelvis nyrekrytering. I Danmark blev svaren annorlunda. Där tillmätte man inte åldern samma betydelse. Bara 38 % ansåg att åldern hade någon betydelse över huvud taget vid nyrekrytering. 
I Sverige talas det alltmer om att alltfler människor skulle behöva arbeta längre för att vi ska kunna bevara vår välfärd. Det har talats om att vi borde arbeta till 79 års ålder. Därför är det bekymmersamt att det finns en så omfattande åldersdiskriminering inom arbetslivet. 
Ministern hänvisar i sitt svar till remissbehandlingen av betänkandet Äldrepolitik för framtiden och Diskrimineringskommitténs arbete, och han är inte beredd att ta ställning nu. Jag tror ändå att det finns ett område där det skulle vara intressant att höra ministerns uppfattning. 
Regeringen har lagt fram förslag om en höjning av åldersgränsen till 70 år för läkares och sjukgymnasters rätt till offentlig ersättning. Det tycker vi är ett steg i rätt riktning. Men mot bakgrund av den stora brist på läkare och sjukgymnaster som råder i dag undrar jag: Varför just 70 år? Varför inte en annan flexibilitet när det gäller ålder? 

Anf. 90 Socialminister LARS ENGQVIST (s):

Fru talman! Det är ofta – kanske nästan alltid – spännande att diskutera med Sven Brus. Grundläggande är att vi har samma uppfattning om olika problemställningar.  
När vi talar om ”ålderism” vill jag dock göra ett tillägg. Problemet när det gäller äldre är att vi i själva verket har en kluven kultur. Vi i likhet med de flesta kulturer har en blandad hållning till de äldre. Vi möter de äldre med föreställningen att de representerar både visdom och skröplighet. Vi visar respekt i vissa sammanhang och uppenbart förakt i andra. Vi ser ålderdomen som representant för både prestige och lidande.  
Det är ganska typsikt för de flesta kulturer att vi inför åldrandet förhåller oss kluvna. Det bör man tänka på. Väldigt många äldre människor som jag möter berättar hur de i allt väsentligt möts med respekt av sin omgivning och av samhället, medan andra äldre människor kan uppleva att de bara möts av bristande respekt eller kanske rentav ibland av förakt. 
När vi talar om attityder till äldre – och det skildras mycket väl av Senior 2005 – handlar det naturligtvis om att i större utsträckning vidga den attityd som handlar om respekt för erfarenhet och för kunskap och att möta äldre människor som fullgoda, fullvärdiga samhällsmedborgare. 
Men när vi talar om lagstiftning handlar det om att vara mycket precis, nämligen att se till att ålder i sig – oavsett om det är fråga om hög eller låg ålder – inte får vara ensamt utslagsgivande när det gäller att bedöma arbete, möjligheter att skaffa sig utbildning eller att delta i samhällslivet. Det måste vara den grundläggande strävan. Diskussionen handlar om möjligheten att införa en lagstiftning mot diskriminering på grund av ålder. Nu finns det en utredning som arbetar med detta, och den ska återkomma med sina förslag. 
Just diskussionen om läkarna är ett ganska bra exempel på detta. Den åldersgränsen är grundad på en rättighet. Vem som helst får ju syssla med sjukvård. Det finns inte någon åldersgräns för läkare att syssla med sin verksamhet. Det finns ingenting som säger att en läkare – hur gammal han eller hon är – inte ska kunna skriva ut recept till sina patienter. 
Vad det här handlar om är hur länge man ska ha rätt att få ersättning av det offentliga systemet, och i huvudsak handlar det om de som arbetar på den nationella listan. Där hade vi tidigare en gräns på 65 år. Vi har höjt den till 67 år och nu senast till 70 år. 
Det är möjligt att man så småningom ska prova att inte ha någon gräns över huvud taget. Vi har tagit ett steg i rätt riktning. Men det grundar sig inte på att läkare inte har rätt att vara läkare, utan det grundar sig helt enkelt på att man inte har en evig rätt att få ta del av det offentliga ersättningssystemet. Det kan ju diskuteras i vilken mån detta ska uppfattas som diskriminerande eller inte. Men här är vi i alla fall på rätt väg. Vi har förändrat systemet. 

Anf. 91 SVEN BRUS (kd):

Fru talman! Socialministern och jag ser säkerligen i grunden rätt lika på denna problematik. Det finns kanske inte så stora skillnader i inställning till frågan som sådan, men det är ändå en viss skillnad på vad detta så småningom leder fram till. Nu är det ju socialministern som regerar och lägger fram de förslag som vi här i riksdagen ska ta ställning till. Det är där som jag känner att bristerna finns. 
Vi har diskuterat dessa frågor i Äldreberedningen, och de har upptagit väldigt mycket av vår tid. Äldreberedningen handlar i stort om våra attityder till äldre, hur vi ska forma ett samhälle som accepterar alla människor och som visar alla människor respekt, precis som socialministern säger här. I de diskussionerna kommer man in på attityderna, som jag sade tidigare, men också på lagstiftningen. 
I beredningen hade vi en mycket bred samsyn mellan alla partier när det gällde kampen mot den negativa ”ålderismen”. I ett av våra 100 förslag, nr 36 närmare bestämt, säger vi att en lagstiftning mot åldersdiskriminering bör införas i Sverige. Detta är alltså alla riksdagens partier överens om. Då kan man fråga sig varför det går så sakta med att komma framåt i den här frågan. Varför släpar just Sverige efter med att implementera den EU-stadga som antogs i Nice redan i december 2000? I den stadgan, kap. 3 artikel 21, står det att diskriminering på grund av ålder ska vara förbjuden. Där sägs vidare att unionen erkänner och respekterar de äldres rätt att leva ett värdigt oberoende liv och delta i det kulturella och sociala livet. 
Det är bra att det sägs i regeringsformen sedan 2003 att samhället ska motverka diskriminering av människor på grund av ålder. Men varför går det så trögt, socialministern, med den samlade lagstiftningen där ålder inlemmas som en av flera diskrimineringsgrunder? 
Jag har diskuterat den här frågan i kammaren vid två tillfällen tidigare. Första gången var i november 2001 då jag diskuterade den med statsrådet Mona Sahlin. Hon sade då att regeringen hade en hög ambitionsnivå. Till juli 2002 skulle ett utredningsförslag presenteras. Därefter skulle det ”inte handla om långbänk, utan här sker det relativt raskt”. Detta är direkt citerat ur protokollet. 
Nästa gång möttes Lars Engqvist och jag i den här talarstolen i maj 2003 och konstaterade att frågan då låg kvar i den parlamentariska Diskrimineringskommittén och att regeringen hade valt att prioritera andra, i och för sig angelägna, diskrimineringsgrunder och skjutit frågan om åldersdiskriminering framför sig. 
Jämfört med den raska takt som Mona Sahlin signalerade på hösten 2001 kommer det alltså att ha gått minst sex år mellan Sveriges anslutning till EU-stadgan i Nice till ett implementerande av förbud mot åldersdiskriminering i svensk lagstiftning.  
Min fråga här i dag, i juni 2004, är denna: Tycker statsrådet Lars Engqvist att takten i den här processen ger ett intryck av att regeringen ser frågan som angelägen och prioriterad? 

Anf. 92 LARS-IVAR ERICSON (c):

Fru talman! Vi vet att pensionsavgångarna bland läkare och sjukgymnaster enligt AMS kommer att bli omfattande under de närmaste 15 åren. Därför välkomnar jag socialministerns öppning att man kanske kan tänka sig en annan pensionsålder än 70 år, och kanske kan det då bli någon form av individuell prövning. 
Jag vill ge ett praktiskt exempel på hur man kan bli åldersdiskriminerad. Min vän Kalle, som är 77 år gammal, hade hört att man borde arbeta till 79 års ålder. Han tog kontakt med arbetsförmedlingen i Kristianstad. Efter många turer blev han kopplad till en handläggare och fick redogöra för sina meriter. Kalle är ganska mångordig, så handläggaren tröttnade väl så småningom och sade: Men, Kalle, vad kan du nu egentligen? Då svarade Kalle: Jag kan väl åtminstone vara i vägen. Man kan skratta åt den här historien, och det är många som har gjort det. Men det ligger lite i detta att han kände sitt ansvar och ville då göra en fortsatt insats i arbetslivet, i samhällslivet. Genom den här handläggarens bemötande missar vi faktiskt en resurs i form av en duktig hantverkare som fortfarande är vital och skulle ha kunnat göra många mindre arbeten under flera år framöver. 

Anf. 93 Socialminister LARS ENGQVIST (s):

Fru talman! Sven Brus är alldeles medveten om den tradition som vi har i det svenska politiska systemet av att fatta beslut mot bakgrund av ordentliga utredningar. Det tror jag att vi ska vara ganska noggranna med även om det handlar om en lagstiftning när det gäller diskrimineringsgrunder. 
Två utredningar diskuterar vi. Den ena är den utredning som Sven Brus själv deltog i. Denna är nu ute på remiss. I september utgår remisstiden, och därefter ska vi lämna de förslag som föranleds av utredningen. 
Vi har också sagt, och det är viktigt, att denna utredning, som ju ger prov på en karta över åtgärder som inte alla ska beslutas av Sveriges riksdag utan som kräver beslut av andra aktörer, inte minst kommuner och landsting, ska ligga till grund för en gemensam handlingsplan för staten och kommunvärlden för att skapa bättre förhållanden för de äldre. Det arbetet pågår. Vi hoppas kunna redovisa resultatet av det arbetet i slutet av det här året. 
Sven Brus utredning, det vill säga den utredning som Sven Brus deltog i, nämligen Senior 2005, är väl omhändertagen och ska naturligtvis leda till åtgärder så snart alla fått en chans att ge sina synpunkter på utredningens förslag och idéer. 
Det andra handlar om Diskrimineringskommittén vars betänkande ska komma senast den 1 juli 2005. Då ska vi ha tagit ställning inte bara till hur vi ska implementera EG-direktivet om diskriminering i arbetslivet utan faktiskt också till frågan om hur man ska se på möjligheten till lagstiftning på andra områden än arbetslivet. 
Man kan möjligtvis tycka att det går sakta, men för den som är noggrann med hur vi grundar vår lagstiftning kan det vara klokt att låta det utredningsarbete som vi har dragit i gång fullföljas innan vi fattar beslut i Sveriges riksdag. 

Anf. 94 SVEN BRUS (kd):

Fru talman! Det vore mig fjärran att säga nej till en noggrann utredning, särskilt när det gäller lagstiftning. Men man måste ändå göra en liten reflexion och undra vad det var som hände på våren 2002 när frågan ändå var ganska långt framme enligt statsrådet Mona Sahlin. Vad var det som hände den våren som föranledde tre års utredningsarbete till mellan 2002 och 2005? Det är inte alldeles lätt att genomskåda det. 
Det handlar i hög grad om attityder, men det handlar också om lagstiftning. Det är ändå regeringen som måste ta initiativ till att stifta en lag. Nu är det så på det här området, kanske till skillnad mot en del andra, att riksdagens partier är överens. Jag vet att regeringen har problem med att få igenom vissa av sina lagförslag, inte minst i det utskott som jag finns i, och det kan finnas anledning att sega med frågorna. Men i det här fallet finns det faktiskt en enig riksdag som skulle kunna vara beredd att ta ett sådant här beslut. Därför är det fortfarande för mig ogenomträngligt och oförståeligt vad det är som har föranlett tre års extra utredningsarbete, mellan åren 2002 och 2005. Varför ska det ta mellan sex och sju år för Sverige, till skillnad från många andra europeiska stater, att implementera den här EU-stadgan i sin lagstiftning? Det kan ju knappast bero på något politiskt motstånd. Det kan knappast bero på att detta inte behövs. Det måste bero på att det har hamnat i bakvatten någonstans i Regeringskansliet, och det beklagar jag. 

Anf. 95 Socialminister LARS ENGQVIST (s):

Fru talman! Jag vill bara ge en upplysning när det gäller just implementeringen av EG-direktivet. Det ska vara genomfört, och det står också i mitt svar till Sven Brus, i nationell rätt senast den 2 december 2006, det vill säga att vi inte kan vänta längre. Då ska det vara genomfört, och det är också uppdraget. Utredningen måste ha kommit med sina förslag på det här området senast den 1 juli 2005 så att de ska kunna behandlas. Senast den 2 december 2006 ska direktivet vara implementerat i svensk lagstiftning. 
Man kan diskutera hur snabbt det går, men jag tycker att det finns anledning att ha tilltro till det utredningssystem som vi har. 
 
Överläggningen var härmed avslutad. 

20 § Svar på interpellation 2003/04:504 om apoteksmonopolet

Anf. 96 Socialminister LARS ENGQVIST (s):

Fru talman! Tobias Billström har frågat om jag verkat för direktiv till Läkemedelsverket om att förbereda sig inför den dom som väntas i fråga om det svenska apoteksmonopolets vara eller inte vara. 
Åklagaren har väckt åtal mot verkställande direktören för Bringwell International AB för brott mot 4 § lagen om handel med läkemedel efter att företaget sålt produkter som klassas som receptfria läkemedel. Den åtalade har bestritt ansvar för brott med hänvisningen att det åberopade lagrummet skulle stå i strid med EG-rätten. Stockholms tingsrätt har därför begärt förhandsavgörande av EG-domstolen rörande tolkningen av vissa artiklar i EG-fördraget avseende det aktuella lagrummet. 
Sverige har ett mycket välfungerande och kostnadseffektivt läkemedelsförsörjningssystem. Ensamrätten att bedriva detaljhandel med läkemedel är ett viktigt instrument för att kunna tillförsäkra hela befolkningen, oavsett var de bor i landet, en god tillgång till samtliga läkemedel till enhetliga priser. Apoteket bidrar också till en säker och rationell läkemedelsanvändning genom att ge patientanpassad information och rådgivning som är obunden av kommersiella intressen. Regeringen anser att det är ett vitalt svenskt intresse att bibehålla detta system och har därför yttrat sig såväl skriftligt som muntligt i målet och framfört den bestämda uppfattningen att detaljhandelsmonopolet för läkemedel, ytterst syftande till att upprätthålla en god folkhälsa och en god läkemedelsförsörjning i hela landet, är förenligt med EG-rätten. I avvaktan på EG-domstolens förhandsavgörande, som väntas någon gång under hösten 2004, bevakar regeringen frågorna på lämpligt sätt. 

Anf. 97 TOBIAS BILLSTRÖM (m):

Fru talman! Jag ber att få tacka statsrådet för svaret men får samtidigt påpeka att innehållet i det tyvärr lämnar rätt mycket i övrigt att önska. När jag ställde den här interpellationen den 26 maj i år var det för att få reda på om socialministern hade verkat för direktiv till Läkemedelsverket med anledning av att EU:s generaladvokat stod i begrepp att göra ett viktigt uttalande om det svenska apoteksmonopolets vara eller inte vara.  
När vi nu möts här i kammaren fyra veckor senare svarar socialministern att regeringen bevakar frågorna på lämpligt sätt. Med all respekt för ministern måste jag säga att detta hade jag kunnat räkna ut med min vänstra lilltå – ja, mer än så. Jag hade faktiskt blivit djupt oroad om regeringen inte hade bevakat frågorna på ett adekvat sätt.  
Jag vill därför inleda med samma förfrågan på nytt så att vi på en gång klargör vad den här debatten handlar om. Har Läkemedelsverket fått några som helst direktiv för att skapa förutsättningar för ett eventuellt avskaffande av det svenska apoteksmonopolet eller ej? 
Fru talman! Det finns i denna kammare olika uppfattningar om hur apoteksverksamheten i vårt land ska vara organiserad. Mitt parti önskar avveckla monopolet och ersätta det med andra lösningar, som framför allt bygger på fri etableringsrätt i kombination med generella kompetensregler. Vi måste acceptera och uppmuntra tanken på en separation gällande det receptfria sortimentet och det icke receptfria. Men vad jag söker svar på i den här debatten är vad regeringen har för långsiktig strategi eftersom monopolet nu är föremål för en rättsprocess. Jag hade önskat en tydlig offentlig debatt kring de här frågorna, en debatt som förhoppningsvis hade kunnat ge myndigheter, intressenter och kunder – ja, inte minst mina och ministerns egna väljare – tydliga besked om vilka regler som ska gälla i en framtid där Apoteket AB inte längre innehar ett absolut monopol på försäljning av såväl receptbelagda som receptfria läkemedel. Det är anmärkningsvärt, tycker jag, att socialministern inte förmår att ge klara besked till Sveriges riksdag om vad som är regeringens politik. 

Anf. 98 CARL-AXEL JOHANSSON (m):

Fru talman! När jag läste det här svaret hängde jag upp mig på ett par meningar. Socialministern menar att det är viktigt att bevara Apotekets detaljhandelsmonopol för att det syftar till att behålla en god folkhälsa. Så har jag läst det, och då har jag nog läst rätt. Då undrar jag: Vad finns det för underlag för att hävda denna bestämda uppfattning?  
Som jag ser det finns det egentligen ingenting. Det finns en statlig offentlig utredning. Det finns ett par stycken från någon gång i slutet av 1990-talet. Jag kan inte minnas precis nu. Där hävdas ju att om man låter receptfria läkemedel försäljas genom detaljhandel eller på annat sätt, inte genom apotek, skulle man öka tillgången till många viktiga läkemedel som skulle främja folkhälsan. Dessutom skulle man då också göra en besparing i läkemedelsnotan på upp till 10 % om jag nu minns rätt. Det är en statlig utredning, och den förutsätter jag att socialministern tar del av. Den motsäger detta bestämda yttrande att monopolet skulle befrämja folkhälsan. Det verkar ungefär som om apoteksmonopolet säljer så farliga läkemedel att det är viktigt att skydda folk från dessa och därmed bevara folkhälsan. Det kan väl ändå inte vara meningen? 
Dessutom är det faktiskt så att de senaste somrarna, även nu i sommar, inskränker apoteket sitt öppethållande på flera platser i landet och försvårar tillgängligheten. Det finns många receptfria läkemedel som skulle kunna användas för att öka folkhälsan. Låt mig nämna några. Nikotinersättningsmedel, allergimedicin och medel mot en hel del olika magsjukdomar skulle kunna försäljas på ett betydligt enklare sätt och därmed öka folkhälsan och egenvården, så jag vill hävda att regeringens ståndpunkt i den här frågan inte stärker apoteksmonopolet och inte befrämjar hälsan på något sätt. Det måste alltså vara något annat som ligger bakom det hela. 

Anf. 99 Socialminister LARS ENGQVIST (s):

Fru talman! Får jag svara Tobias Billström rakt på: Självklart har vi inte givit Läkemedelsverket något uppdrag som står i strid med det som är regeringens långsiktiga strategi, nämligen att behålla apoteksmonopolet. Vi gör en annan bedömning än vad Tobias Billström och andra uppenbarligen gör och har framför allt en annan ambition. Vi vill behålla monopolet, för det finns mycket starka skäl för det.  
Vi delar inte generaladvokatens bedömning, och vi avvaktar den rättsliga processen. Generaladvokatens bedömning är trots allt bara ett yttrande i en rättsprocess som det kanske inte är riktigt lämpligt att vi här i riksdagen ger oss in på att försöka bedöma. Så vi avvaktar beslutet, och vi gör en annan bedömning av möjligheten att behålla monopolet.  
Det grundar sig framför allt på att det är en minoritet av regeringar i Europa som inte har monopol när det gäller försäljning av receptfria läkemedel. Man blandar i den offentliga debatten samman två viktiga konstateranden. De flesta länder i Europa har av folkhälsoskäl monopol för apoteken att sälja också receptfria läkemedel. Så är det. Jag är ledsen att ni inte kände till det, men det är ganska viktigt att få reda på hur det förhåller sig. Man blandar samman detta med ett annat förfarande, nämligen att vi i Sverige också bara har ett bolag som över huvud taget försäljer läkemedel, det vill säga det statliga apoteksmonopolet. Men det är en helt annan frågeställning. 
De flesta länder tillåter bara apotek att sälja receptfria läkemedel. Det är ett fåtal länder i Europa som låter detaljhandeln sälja läkemedel. Skälet är helt enkelt folkhälsan. Det är inte så att det skulle vara ett hot mot folkhälsan om man använder läkemedel på rätt sätt. Det är om man använder läkemedel på fel sätt som det uppstår allvarliga hot. 
Det finns starka skäl, och det är dem som har väglett andra länder i det här sammanhanget, att hålla samman försäljning och distribution av både receptfria och receptbelagda läkemedel. Det är det som är vår huvudargumentation. Och de skälen har med folkhälsan att göra.  
Ta alltså reda på hur det förhåller sig i Europa och kom tillbaka i diskussionen nästa gång! 

Anf. 100 TOBIAS BILLSTRÖM (m):

Fru talman! Det är tydligen inte lätt att hantera verkligheten när man är socialminister. Den verklighet som socialministern försöker skyla över både i den här debatten och där ute i den allmänna debatten är att i det fall att EG-domstolens utslag blir att Sverige inte kan upprätthålla ett fortsatt monopol kommer vårt land att stå utan regelverk för att garantera en sund försäljning av läkemedel i vårt land. Är detta en eftersträvansvärd ordning? Jag bara frågar.  
Detta ska dessutom ses mot bakgrund av att det finns ett brett urval av aktörer som trätt fram inom dagligvaruhandeln i Sverige och sagt sig vara beredda att sälja receptfria läkemedel. Många av dessa har redan verksamhet i andra länder, en hel del av dem för övrigt i Europa, socialministern, där man sköter försäljningen av receptfria läkemedel. De har alltså den kompetensen. De har den kunskap som är nödvändig för att hantera detta på ett bra sätt. Vi har i dag, vilket jag hoppas att socialministern inte är okunnig om, faktiskt fler ombud än statliga apotek. Det bevisar enbart riktigheten i vad jag och Carl-Axel Johansson säger. 
Men om socialministern och hans kommande efterträdare i regeringen vidhåller sin kallsinniga hållning kommer de här företagens kompetens på detta område inte att kunna utnyttjas. Jag kan inte tolka ministerns svar på annat sätt än att man varken tänker genomföra remissomgångar eller utforma bestämmelserna i samarbete med marknadens aktörer utan i stället i direkt konflikt med dem.  
Det är definitivt inte en ordning som kan kallas för önskvärd. Och detta är bara en del av problemet. Om marknaden förblir oreglerad kommer Apoteket AB att få stora konkurrensfördelar i kraft av sin storlek på marknaden, sina marknadsandelar. Man kommer att dominera marknaden och snedvrida konkurrensen. Det kan inte heller ligga i någons intresse. Slutsatsen kan inte bli annan. 
Jag vill rikta en mycket stark uppmaning till socialministern att omedelbart börja arbetet för att ta fram direktiv, att utforma en lagstiftning för hur hanteringen av försäljningen av läkemedel som är receptfria ska gå till och dessutom sjösätta en bred dialog med marknadens aktörer och göra det nu. 

Anf. 101 CARL-AXEL JOHANSSON (m):

Fru talman! Danmark ligger i Europa, socialministern. I Danmark har man försäljning av receptfria läkemedel i dagligvaruhandeln. Där har man ökat tillgängligheten med, om jag nu minns rätt, ca 1 000 försäljningsställen. Motsvarande arrangemang i Sverige skulle ge en ökning på upp till 3 000. Jag kommer inte ihåg siffran. Jag vill låta det vara osagt. 
Det finns utredningar från konsumentverk, statliga offentliga myndigheter och från dagligvaruhandeln själv där man är beredd att ta ansvaret. I Danmark har man inte sett någon ökad försäljning av smärtlindrande medel just för att de recepfria förpackningarna är de små förpackningarna och inte de stora hundraförpackningarna. Däremot har man ökat tillgängligheten. Man har gjort det lätt att kunna skaffa en värktablett för kortare bruk. Det har inte visat sig ha några nackdelar. Vad gäller nikotinersättningsmedlen har de gått ned i pris jämfört med hur det var innan när apoteken sålde dem. 
Nog finns det en utvecklingspotential även i Sverige. Så mycket skiljer vi oss inte från Danmark. Vi skulle kunna vinna väldigt mycket för folkhälsan i egenmedicinering och egenvård utan nackdelar med ökad konsumtion och missbruk. Men det verkar som att socialministern inte är beredd att ta det steget eller vågar ta det av för mig obegriplig anledning. I stället gör man varorna allt mindre åtkomliga. Det gäller i synnerhet sommartid. 

Anf. 102 Socialminister LARS ENGQVIST (s):

Fru talman! Ibland sträcker sig den politiska viljan långt över vad som borde vara rimligt och förnuftigt. Svensk kvalitetsindex gjorde för några månader sedan en genomgång av vilka företeelser i samhället som åtnjuter det bästa förtroendet. Vilken del av detaljhandeln hade högst förtroende? Det visade sig vara Apoteket. 
När det gäller det svenska apoteket är svenska konsumenter och patienter otroligt nöjda. De vet om att det är hög kvalitet. Det är faktiskt hög tillgänglighet, låga priser och låga marginaler i förhållande till omvärlden. Vi har ett system som, för att förenkla det hela, svenska folket tycker fungerar bra och som det gillar. 
Det är väl alldeles självklart att privathandeln skulle vara intresserad av att ta över en del av försäljningen av läkemedel. Det är väl inte konstigt. Det är ett uppenbart egenintresse. Vad vi som politiker har att lyssna på är kanske vad svenska folket vill och tycker och om de uppskattar det system som vi har. Detaljhandeln i övrigt ligger långt efter Apotekets förtroende. Det finns nästan ingen verksamhet som vetter mot det kommersiella som har så stort förtroende som Apoteket. 
Ni är intresserade av att försöka tillmötesgå privathandlarnas intressen. Men då får ni argumentera på ett annat sätt än vad ni gör. Det är inte rimligt att säga att efter generaladvokatens utlåtande kommit så ska vi omedelbart bryta upp systemet. Hade vi följt generaladvokatens yttranden över Systembolaget förra gången hade vi inte heller haft något Systembolag. 
Det visade sig nämligen att generaladvokaten hade fel. Han hade fel. Domstolen gick på en annan linje. Jag är övertygad om att domstolen kommer att gå på en annan linje också i det här fallet. 

Anf. 103 TOBIAS BILLSTRÖM (m):

Fru talman! Sanningen är den att regeringen uppenbart inte har någon framförhållning i den här frågan utan enbart ägnar sig åt obstruktion. Det är vad socialministern representerar här framme i kammaren. Han har inte kunnat leverera några trovärdiga argument för varför apoteksmonopolets framtid inte kan diskuteras utan att regeringen ständigt måste fastna i diskussioner som mer präglas av ideologi än av professionalism. 
Här nämndes kvalitetsindex. Det är väl inte så konstigt att Apoteket hamnar i topp på kvalitetsindex när det inte finns något annat att jämföra med. Som man frågar får man naturligtvis svar. Hade det funnits andra aktörer hade man kunnat mäta gentemot dem. Men det kan man inte i dag. 
Vi som följer apoteksmonopolets öden och äventyr har under den här debatten inte blivit ett dugg klokare på regeringens långsiktiga politik. Jag vill jämställa Lars Engqvists syn på apoteksmonopolet med den som socialdemokraterna har på alkoholmonopolet eller på spelmonopolet. Det var bra att socialministern lyfte upp dem i diskussionen, eller i varje fall det ena av dem. 
Det är också exempel där man kan dra precis samma slutsatser. Avstår man från att agera blir man obönhörligen omkullsprungen av utvecklingen. Är socialministern beredd att ta den risken? Det verkar så i den här debatten. Men jag och mitt parti är det i varje fall inte. 
Vi kommer att fortsätta att pressa socialministern här, eller i varje fall hans efterträdare i höst, med frågor om vad man egentligen ska göra för att få tydliga och klara från Läkemedelsverket så att man kan agera på ett bra sätt i den här situationen. 
 
Överläggningen var härmed avslutad. 

21 § Svar på interpellation 2003/04:544 om utbyggnad av husläkarsystemet

Anf. 104 Socialminister LARS ENGQVIST (s):

Fru talman! Bo Könberg har frågat mig om jag har låtit utreda hur stor andel av befolkningen som i dag bedöms ha en familjeläkare, om jag avser verka för att Sverige till år 2008 ska uppnå riksdagens mål om en familjeläkare per 1 500 invånare samt om jag avser att föreslå riksdagen några åtgärder för att öka sannolikheten att vi i Sverige får ett fungerande system med familjeläkare. 
Landstingen har sedan år 1995 en lagstadgad skyldighet att organisera primärvården så att alla invånare som så önskar kan välja en fast läkarkontakt i primärvården. En sådan läkare ska ha specialistkompetens i allmänmedicin. Landstinget får inte begränsa den enskildes val till ett visst geografiskt område inom landstinget. 
Den nationella handlingsplanen för utveckling av hälso- och sjukvården slår fast att landstingen ska leva upp till lagens krav att varje invånare som vill ska kunna etablera en fast kontakt med en egen vald läkare i primärvården, en så kallad familjeläkare. Familjeläkaren ska tillsammans med andra yrkeskategorier i primärvården svara för invånarnas basala hälso- och sjukvårdsbehov och skapa kontinuitet och sammanhang i vårdinsatserna för den enskilde. 
När det gäller frågan om jag har låtit utreda hur stor andel av befolkningen som bedöms ha en familjeläkare så har Socialstyrelsen fått i uppdrag av regeringen att följa upp den nationella handlingsplanen för utveckling av hälso- och sjukvården. Denna uppföljning omfattar också tillgången till fast läkarkontakt. 
Socialstyrelsen senaste uppföljning visade att det år 2002 var 67 % av befolkningen som ansåg att det var viktigt med en fast läkarkontakt och att det var 42 % som uppgav att de hade en sådan kontakt. Detta är naturligtvis inte tillfredsställande. 
När det gäller målet om en familjeläkare per 1 500 invånare så konstaterar Socialstyrelsen att målet för läkartätheten i primärvården enligt den nationella handlingsplanen för år 2002 motsvarar 4 740 specialister i allmänmedicin. Detta mål har på nationell nivå uppnåtts för år 2002. Man konstaterar också att antalet allmänläkare, med nuvarande utveckling, kommer att öka de närmaste åren. För att uppnå slutmålet, 6 000 specialister i allmänmedicin verksamma i primärvården vid utgången av år 2008, krävs ett ökat tillskott varje år från nuvarande 260 nya specialister upp till 350 vid slutet av perioden. En förutsättning för att klara en sådan årlig nettoökning är att ca 100 läkare per år rekryteras från utlandet eller att läkare utanför primärvården börjar arbeta inom primärvården. 
Socialstyrelsens uppföljning visar också att den nationella handlingsplanen fått till effekt att fler landsting än tidigare jobbar med att förbättra befolkningens möjligheter att välja fast läkarkontakt. Handlingsplanen har också lett till att alltfler landsting på ett bättre sätt följer upp andelen av befolkningen som har en fast läkarkontakt. 
Socialstyrelsen kommer i slutet av juni i år, alltså i denna månad, att presentera en ny uppföljning av nationella handlingsplanen. Denna uppföljning kommer att visa om utvecklingen fortskrider på ett positivt sätt eller om det finns behov av ytterligare åtgärder. 
Avslutningsvis vill jag påpeka att det nuvarande avtalet om utvecklingsinsatser, vilket ligger till grund för den nationella handlingsplanen, visserligen löper ut vid årsskiftet 2004–2005, men att jag anser det viktigt att arbetet för en förbättrad läkartäthet och för rätten till en fast läkarkontakt får fortsätta. För närvarande pågår därför diskussioner om en fortsättning på den nationella handlingsplanen. 

Anf. 105 BO KÖNBERG (fp):

Fru talman! Jag ber att få tacka socialministern för svaret. Det rör ett ämnesområde som engagerar både mig och honom. Det råkar jag veta. Jag har inte riktigt kunnat säga det om hans företrädare som socialdemokratiska socialministrar. Men i hans fall tror jag faktiskt det gäller att intresset finns. 
Själva tankegången att de i vårt land som ville, skulle kunna få en fast läkarkontakt, en person som de därmed känner och som känner dem, väcktes i någorlunda modern tid av Folkpartiet i mitten på 70-talet. Nästa år kan vi fira 30-årsjubileum av det förslaget, och vi står nu i dag i kammaren och diskuterar när det ska kunna vara genomfört. 
Det hände en hel del saker när vi hade en borgerlig regering med en liberal sjukvårdsminister, det vill säga undertecknad, senast. På tre år ökade antalet husläkare från så där 2 800 till 4 200. Men under de snart tio år som har gått med en socialdemokratisk regering har utvecklingen varit mycket långsam. Jag tror att det rör sig om några hundra. 
Man kan göra jämförelser på olika sätt. Ett som jag nämner i interpellationen är att medan vi när Socialdemokraterna vann valet 1994 hade kommit upp i lite drygt 50 % av befolkningen som ansåg sig ha en husläkare, har man efter nio års socialdemokrati, eller möjligen åtta om man tittar på statistiken, kommit upp i 42 %, som socialministern säger. Skillnaden är väl helt enkelt den att man har gått kräftgång under de här åren. 
Man kan göra jämförelser av läkarsiffror på många olika sätt. Jag ska inte fördjupa mig alltför mycket i det i den här debatten, utan jag ska be att få återkomma till det hela eftersom de siffror som lämnas av socialministern förbryllar mig en aning. Ett exempel är att statistiken i den rapport från Landstingsförbundet i maj 2004 som heter Landstingens ekonomi tyder på att det de tre senaste åren, 2001, 2002 och 2003, har varit en minskning av det totala antalet husläkare eller specialister i allmänmedicin. Rapporten visar också att vi ligger en bra bit från målet i den nationella handlingsplanen som vi tillsammans gjorde upp om här kammaren för ett antal år sedan. Såvitt jag kan förstå är det avsevärt mer bekymmersamt i verkligheten, och det rapporteras ju från många medborgare och många massmedier när det gäller medborgarnas möjligheter att få tag i en husläkare. 
Nu nämner socialministern i svaret till mig att det kommer en rapport från Socialstyrelsen i slutet på denna månad. Det ska bli intressant att se vad den innehåller, men jag vågar redan nu förutskicka att innehållet med största sannolikhet kommer att visa på att det kommer krävas mycket kraftfulla åtgärder om man ska uppnå det mål som fanns i handlingsplanen och som vi, som sagt var, var överens om. Jag hoppas förstås att jag har fel, men jag är ganska säker på att jag har rätt på den punkten. 
Då är frågan vad regeringen kan tänka sig att göra. Man borde ju kunna ta en del impulser från de gånger då det har varit lite lyckosamt. Vi fick många läkare i vårt land att vilja arbeta som husläkare och familjeläkare i början på 90-talet. Sedan har det gått mycket långsamt. 
Fru talman! Framför allt vill jag lyfta upp vad som har hänt i vårt grannland Norge under senare år. Våra norska vänner hade ett avsevärt mindre fastläkar- eller husläkarinslag i mitten på 90-talet och låg klart efter Sverige. Sedan dess har de beslutat sig för att genomföra ett husläkarsystem eller ett fastläkarsystem som de kallar det, och de har lyckats. Till skillnad från Sverige och den svenska socialdemokratin har de lyckats. I dag har en bra bit över 95 % av befolkningen i Norge, inte 42 % som i Sverige, en fast läkare, en husläkare. 
Det finns också förslag i den svenska debatten från bland annat dem som arbetar med detta på läkarsidan, det så kallade Protosförslaget, som jag vet att socialministern har kommenterat flera gånger i positiva ordalag. Min avslutande fråga till socialministern i den här omgången är: Om det nu är så, vilket vi möjligen kan enas om, att det kommer att krävas åtgärder, kommer socialministern och hans efterträdare att känna sig inspirerade av vad som har hänt i Norge och vad som finns med i det så kallade Protosförslaget? 

Anf. 106 CARL-AXEL JOHANSSON (m):

Fru talman! Det här förefaller att kunna bli minnenas eftermiddag, socialministern. Problemet är väl bara vem som minns rätt och vem som minns fel. Men när man blir lite till åren – jag vill inte säga vem som är äldst, socialministern eller jag – kan man drabbas av selektiva minnesförluster. 
Apropå detta med familjeläkare och husläkarsystem är vi alla överens om att det ska utgöra basen för grund- eller närsjukvård och att det finns en brist på dem. Hur stor bristen är, vad som saknas och hur det ser ut, tänker jag inte ge mig in på. Det handlar om rekryteringen. 
Under den allmänpolitiska debatten 2002 redogjorde socialministern för sina tankar om sjukvården. På en fråga från mig svarade socialministern att han kunde tänka sig att man kunde försöka med fri etablering för familjeläkare. Mig veterligen har jag sedan inte sett några fler signaler om detta. Jag skulle vilja veta om det blir möjligheter till fri etablering. Bland annat Protos, som refererades till, förordar det. Socialministern har också ställt sig bakom de tankegångar som Protos utvecklar. Blir det möjligheter till fri etablering? 
Det andra är – och det vet jag knappt om jag vågar ta i min mun – vinstintresset. Under samma debatt, den allmänpolitiska debatten, hade vinstintresset kommit upp inom socialdemokratin. Det sades att det var fult att ha ett vinstintresse i sjukvården eftersom det kan gå snett. På min fråga svarade socialministern att han kunde tänka sig en liten vinst – socialministern sade just en liten vinst – för att stimulera den här fria etablering av familjeläkare och den fria företagsamheten. Skulle jag kunna få höra lite närmare tankegångar kring detta? 

Anf. 107 Socialminister LARS ENGQVIST (s):

Fru talman! Det är kul att Carl-Axel Johansson är med i alla debatter. 
Låt mig först förklara att i diskussionen om hur man ska se på ägare och driftsformer i sjukvården har det under hela min tid som socialminister varit alldeles klart att vi inte diskuterar primärvården. Det vi talar om då är hur vi ska förhålla oss till den slutna sjukvården och de stora delarna av sjukvårdens infrastruktur. När det gäller primärvården bör man vara öppen för andra hållningar. Det har jag sagt hela tiden. Det är också det som gäller i de förslag som har lämnats. 
Jag ska redovisa för Bo Könberg att jag hela tiden har hävdat att man måste vara öppen för att pröva andra former för att stimulera etablering. Jag har velat pröva möjligheten att via överenskommelser med sjukvårdshuvudmännen se till att vi får en utveckling mot fler familjeläkare och mot etablering av fler specialister i allmänmedicin för att kunna leva upp till kravet på en fast läkarkontakt. 
Nu får vi se hur verkligheten ser ut. Jag är rädd för att det åtminstone under 2003, och kanske också under 2004, har stannat av. Precis som man kunde förvänta sig fick vi en rusch de första åren i handlingsplanen. Jag är rädd för att den har stannat av. Om det är så att man inte kan redovisa hur man tänker fullfölja så att vi når målet om 6 000 läkare 2008 måste man pröva andra vägar. Protos, som ju faktiskt inte är en fri etablering egentligen utan en reglerad fri etablering, har fört ett mycket noggrant resonemang om vilka åtaganden man ska lägga hos familjeläkarna i det här systemet. 
Jag tycker att det är spännande. Jag har sagt att det är möjligt att man ska göra precis som i Norge där man startade med en försöksverksamhet för att visa hur det här fungerar och för att få en allmän acceptans för systemet. Sedan kan man ha det som grund för en förändring. Jag tycker att det var spännande att pröva den idé som först Distriktsläkarföreningen och numera faktiskt också Läkarförbundet har ställt sig bakom. 
Detta är diskussioner som vi nu ska föra med sjukvårdshuvudmännen. Mot bakgrund av den utvärdering som görs av Socialstyrelsen ska vi diskutera vad som krävs för att vi verkligen ska nå det här målet. Vi kommer inte att ge upp ambitionen om att nå målet om 6 000 specialister i allmänmedicin och därmed leva upp till kravet att varje medborgare som så önskar ska kunna ha en fast läkarkontakt i sjukvården. 
Låt mig bara lägga till att när man pratar med Carl-Axel Johansson kan man konstatera att det inte bara finns en skillnad gentemot Vänstern när det gäller sättet att se på primärvården. De betonar mycket starkt det förebyggande. De är mer tveksamma till att etablera ett familjeläkarsystem. Vi har faktiskt också detta problem åt det andra politiska hållet som ser sjukvården mer såsom ett fritt val där övriga specialister är ute i delar av primärvården och där man inte ska behöva gå via sin familjeläkare. 
Jag tror på ett system där min första kontakt är min familjeläkare. Familjeläkaren ska ge mig råd, stötta mig och hjälpa mig att komma i kontakt med den specialistsjukvård som jag behöver. Där tror jag att Bo Könberg och jag och Folkpartiet och numera väsentliga delar av socialdemokratin har samma uppfattning. 

Anf. 108 BO KÖNBERG (fp):

Fru talman! Socialministern säger att han är rädd för att det inte har gått så bra under 2003 och 2004. Jag är övertygad om att han har all anledning att vara rädd och att det är mycket befogat att vara rädd på den punkten. När man i slutet på juni kan granska vad som har hänt under nio och ett halvt års socialdemokratiskt regeringsinnehav kommer det bokslutet att vara mycket deprimerande för svenska folket och dem som vill ha en husläkare, och även mycket deprimerande för den regering som så i grunden har misslyckats med det som man i många andra länder har klarat av och som socialministern och jag är överens om ska vara basen för en väl fungerande sjukvård. 
Men jag vill återigen säga att vi väl får se på de siffrorna. Jag vill bara påminna om det som jag nämnde i mitt förra inlägg, nämligen att man från ett håll där man borde veta en del om detta, nämligen Landstingsförbundet, i en rapport från förra månaden registrerat att det totala antalet läkare i allmänmedicin har minskat mellan 2001 och 2002 och även mellan 2002 och 2003. Den bilden är lite annorlunda än den som vi har fått i det svar som socialministern läste upp. 
Så illa är det nog. Frågan är då vad man ska göra åt det här. Jag har pekat på det norska exemplet. Vi kan diskutera vad som är fri etablering och vad som är reglerad etablering, men det är ett faktum att den norska framgången har varit i takt med att utvecklingen gått emot att väldigt många av läkarna blivit privata läkare. Drygt 90 % av de norska husläkarna är egna företagare. I länder som Danmark och Storbritannien och så vidare är husläkarna dessutom till 100 % privata. 
Jag har på den här punkten lite fått det intrycket av debatten att socialministern inte ligger så väl i fas med sina partivänner ute i landstingen. När socialministern i någorlunda positiva ordalag nämnde Protos och att man skulle fundera ytterligare på detta redovisade tidningen Dagens Medicin intervjuer med ett antal ledande socialdemokratiska landstingspolitiker, och det är när det gäller möjligheterna för husläkare bland det mera deprimerande som jag har läst på senare år i det avseendet – och jag har tidigare under alla dessa år läst mycket som är deprimerande från socialdemokratiskt håll i husläkarfrågan.  
Några centralt placerade socialdemokrater försöker till och med utmåla tanken på husläkare som någonting föråldrat och urgammalt, en debatt som vi har hört sedan mitten på 70-talet från olika håll. 
Nu ska jag väl inte pressa socialministern på alltför många löften om vad han ska göra fram till mitten på hösten i ämbetet, men jag skulle ändå vilja höra hur socialministern ser på det hela. Det verkar ju inte som om det finns något egentligt gehör bland de socialdemokratiska landstingspolitikerna för detta. Påverkar detta möjligen socialministerns syn på det kloka i att avskaffa husläkarlagen från 1994 och på de gångna nio och halvt åren med mycket begränsade förändringar? 

Anf. 109 CARL-AXEL JOHANSSON (m):

Fru talman! Det är nog riktigt att socialministern har en besvärlig balansgång dels mot Vänstern, dels kanske mot de partier inklusive oss moderater som vill ha mer fritt val och vårdsökande även till specialistnivån. Nu har jag den uppfattningen att om vi får ett väl fungerande familjeläkarsystem, som bygger på allmänläkare med god tillgänglighet och som människor kan söka sig till utan att på något vis sättas i kö, kommer behovet av att söka direkt till andra specialiteter att minska.  
Jag tror att man kommer att få den positiva effekten, och det är det som skiljer min syn från socialministerns syn. Jag tror nämligen inte att man genom att införa regleringar, remisstvång och annat i nämnvärd utsträckning styr patienterna till olika nivåer, för patienterna kommer ändå att få sina remisser eller att på något sätt söka sig fram, och då har man egentligen bara i onödan tagit tid i anspråk för den allmänläkare som måste sätta sig ned och skriva en remiss för att patienten ska kunna komma till en specialist. 
Jag tror alltså att vi inte behöver några regleringar med remisstvång och annat om vi får ett husläkarsystem som människor får förtroende för, med en tillgänglighet där de inte behöver sättas i kö utan i stället får tillgång till behandling. 

Anf. 110 Socialminister LARS ENGQVIST (s):

Fru talman! Till sist handlar det ju om, Carl-Axel Johansson, hur vi ser på vårdkedjan. När börjar den, och hur får jag vägledning i min kontakt med sjukvården? Jag menar att den börjar med kontakten med familjeläkaren eller familjeläkarteamet. Får vi den att fungera kommer den – det är alldeles sant – att minska belastningen på andra delar av sjukvården. 
Jag förstår att Bo Könberg gärna vill tala om tiden före 1994, då Bo Könberg fick lämna ifrån sig ansvaret för sjukvården. Förklaringen till det var såvitt jag förstår inte vad som hände i sjukvården utan vad som skedde i Sverige i övrigt och som gjorde det så svårt att hävda principen om en god sjukvård. Det var svårt att med den ekonomi som Socialdemokraterna fick ta över leva upp till de stolta ambitioner som fanns.  
Jag tycker att det rimliga är att se vad som har hänt efter det att riksdagen faktiskt tog beslut om den handlingsplan som gäller sedan 2002. Det är den som vi har bett Socialstyrelsen titta på. Socialstyrelsen gör ingen utvärdering av vad som hänt sedan 1994 utan ser bara på det som gäller handlingsplanen. Vi vet inte hur det ser ut, men de siffror som jag hänvisar till kommer från Socialstyrelsens förra utvärdering, då väldigt mycket pekade på att allt gick precis så som var sagt. 
Vi vill se vad Socialstyrelsen säger nu. Det krävs ifall det visar sig att, som man då kan befara, utvecklingen har stannat av att vi tar nya initiativ. Visst finns det människor inom socialdemokratin som har andra uppfattningar, men alldeles klart är att det socialdemokratiska partiet har bestämt sig mycket klart. Vi är för ett husläkarsystem eller familjeläkarsystem. Vi vill arbeta efter principerna att varje medborgare ska ha rätt till en fast läkarkontakt och att denna läkare ska vara specialist inom allmänmedicin.  
Bakom de principerna står socialdemokratin. Sedan finns det enskilda sjukvårdspolitiker som har andra uppfattningar, men oavsett vad socialministern heter efter hösten är jag övertygad om att regeringens linje och därmed socialdemokratins linje kommer att fortsätta. 

Anf. 111 BO KÖNBERG (fp):

Fru talman! Socialministern har rätt i att jag inte har det minsta emot att diskutera skillnaderna mellan vad vi genomförde på tre år under en liberal ledning för sjukvården och vad som har åstadkommits på nio och ett halvt år under socialdemokratisk ledning. De siffror som jag redan har nämnt är närmast häpnadsväckande. 
Det ekonomiska läget kan man väl återkomma i ett antal debatter. Låt mig dock bara peka på att det under dessa tre år tyvärr var så dystert att sjukvårdens reala resurser minskade med omkring en tjugondedel. Det var alltså inte så att det östes pengar över sjukvården utan det var fråga om kloka förslag i den så kallade husläkarreformen. 
Vi får väl se om sanningens minut kommer inom ett par veckor. Jag har redan stuckit ut huvudet lite grann genom att påstå att jag är ganska övertygad om att det tyvärr ser dystert ut. Socialministern har sagt att han om det ser dystert ut tänker fundera på åtgärder. Jag tycker att han möjligen på ett något lättsinnigt sätt avfärdat ett antal tunga socialdemokratiska landstingspolitiker. Ingen blir gladare än jag om han har rätt i den underliggande bedömningen att de inte talar för det socialdemokratiska partiet så länge som det partiet har stort inflytande på många håll i landet och innehar regeringsmakten.  
Vi får väl alltså se. Den hälsning om åtgärder som jag kan skicka med gäller det som har lyckats i flera andra länder och som inneburit att det varit relativt lätt att rekrytera läkare till primärvården och att bli husläkare eller familjeläkare. Det har nu i modern tid prövats i vårt västra grannland, och det vore väldigt konstigt om man lång tid framöver försöker säga nej till de erfarenheterna. Mitt råd är alltså helt enkelt: Blicka västerut! 
 
Överläggningen var härmed avslutad. 

22 § Svar på interpellation 2003/04:550 om patienträttigheter vad gäller läkemedel

Anf. 112 Socialminister LARS ENGQVIST (s):

Fru talman! Kerstin-Maria Stalin har ställt tre frågor till mig med anledning av diskussionen i medierna om läkemedelsföretagens påverkan på läkarkåren. 
Vad det gäller medicinsk forskning så bedrivs denna både inom universitet och högskolor och inom företag. I det första fallet rör det sig oftast om grundforskning medan företagen i huvudsak bedriver utvecklingsarbete på vetenskaplig grund. Staten har ett övergripande ansvar för att stödja grundforskning och forskarutbildning, vilket bland annat sker genom forskningsråden och fakultetsmedel till lärosäten. Samtidigt är det både önskvärt och nödvändigt att högskolan och näringslivet samverkar bland annat för att forskningsresultat ska kunna omsättas i praktiska tillämpningar.  
Oberoende av om forskningen utförs av ett universitet eller av ett läkemedelsföretag gäller för viss typ av forskning att den i förväg måste prövas och godkännas innan själva forskningsarbetet kan påbörjas. Forskning som avser människor måste genomgå etikprövning, och forskning som innefattar läkemedel måste dessutom prövas av Läkemedelsverket. Dessa prövningar säkerställer att forskningen är etiskt oförvitlig och att forskningen genomförs på ett korrekt sätt.  
Universitet och högskolor har ofta riktlinjer som reglerar forskarnas samverkan med näringslivet. Dessutom ska bisysslor anmälas till lärosätets ledning, vilket medför att ledningen har en översikt över pågående samarbeten mellan anställda och läkemedelsföretag.  
När det gäller frågan om förskrivning av läkemedel vill jag inledningsvis säga att jag i likhet med Kerstin-Maria Stalin anser att det är viktigt att läkemedelsindustrin inte får ett för stort inflytande över läkarnas val av läkemedel. För att uppnå en säker och ändamålsenlig användning av läkemedel är det därför nödvändigt med saklig och balanserad läkemedelsinformation till förskrivarna. Det är angeläget att åstadkomma en motvikt till läkemedelsföretagens produktinformation. Här har Läkemedelsverket en viktig roll när det gäller att förmedla producentobunden information kring nya läkemedel, nya terapeutiska rön, indikationsförändringar och biverkningar. Läkemedelsverket arbetar med detta bland annat genom att utfärda terapirekommendationer och produktmonografier som riktar sig direkt till förskrivarna.  
Sjukvårdshuvudmännen arbetar också kontinuerligt med att nå ut med information till förskrivarna bland annat genom landstingens läkemedelskommittéer. Dessa tar fram information och rekommendationer till förskrivarna för att stödja och underlätta för dessa att göra rätt val av terapi.  
Jag vill dock erinra om att det är viktigt med en fungerande samverkan mellan sjukvården och läkemedelsindustrin. Formerna för samverkan mellan dessa parter är reglerat i ett avtal mellan Läkemedelsindustriföreningen och Landstingsförbundet. Det nuvarande avtalet tillkom 1998 men ska ersättas av ett nytt inom kort. 
Vad det gäller frågan om skador orsakade av läkemedel så har personer som blivit skadade av läkemedel i Sverige möjlighet att söka ersättning från läkemedelsförsäkringen. Denna är en frivillig, oreglerad kollektiv försäkring där de läkemedelsföretag som är medlemmar i Läkemedelsförsäkringsföreningen har åtagit sig att under vissa förutsättningar ersätta läkemedelsskador.  
Läkemedelsförsäkringen och patientskadelagen har nyligen varit föremål för en översyn. Den huvudsakliga slutsatsen i utredningen var, vad det gäller läkemedelsförsäkringen, att den i stort fungerar på ett tillfredsställande sätt. Utredaren stannade därför vid att endast rekommendera läkemedelsindustrin att utvidga sitt åtagande på några punkter. Betänkandet remissbehandlas nu till och med 15 juni 2004. Förslagen kommer därefter att beredas inom Regeringskansliet i vanlig ordning.  
Den tredje frågan gäller om jag avser att verka för att öka biverkningsrapporteringen. Jag instämmer helt i att en ökad biverkningsrapportering ger ett bättre underlag för vetenskaplig värdering och adekvata åtgärder. För att främja uppföljningen av läkemedels säkerhet gjorde Läkemedelsverket under 2003 riktade insatser för spontanrapporteringen av läkemedelsbiverkningar. Vidare har verkets webbaserade information till förskrivare och allmänhet om biverkningar utökats.  
Läkemedelsverket har också utrett biverkningsfrågorna i ett nationellt perspektiv och i EU-perspektiv med särskild tonvikt på hur verksamheten bör utformas i framtiden. Slutrapporten avseende den nationella bevakningen innehåller flera förslag. Läkemedelsverket kommer under 2004 och 2005 att värdera förslagen och implementera delar av dessa. 

Anf. 113 KERSTIN-MARIA STALIN (mp):

Fru talman! Jag tackar så mycket för svaret. Beträffande läkemedelsindustrin tycks vi vara ganska sams. Det får inte vara på det sätt som det har varit, nämligen att industrin har haft ett så stort inflytande. Det är bra att det har kommit i gång en stor debatt om det här. Så har det varit under en tid nu.  
Ibland går ju också läkemedel att helt ersätta genom livsstilsförändringar, och det borde man upplysa om att läkarna ska diskutera med sina patienter mera om. Vi brukar ju skoja och tala om motion på recept. Det är mycket man kan göra utan läkemedel. Men det kanske är svårt när man har korta stunder och det ska gå undan. 
En sak är vi inte överens om, och det är hur man tycker att patientskadelagen och läkemedelsförsäkringen har fungerat. Man säger att det i stort sett har fungerat bra, men det har det inte. Brukarna har i alltför liten utsträckning kommit till tals.  
Det finns ett konsumentinstitut för läkemedel och hälsa som heter KILEN. Man hade en hearing den 19 april på ABF-huset här i Stockholm, och rubriken för den hearingen var ”Att höra de ohörda”. Jag var där. Ett antal människor kom till tals och beskrev sin kamp för att bli tagna på allvar efter att ha fått läkemedelsskador.  
Jag ser verkligen fram emot remissvaren. Det är ju i morgon som remisstiden går ut, och det ska bli spännande att läsa svaren. 
Beträffande biverkningarna är vi lite mera samstämmiga. Det är oerhört viktigt att biverkningar rapporteras. KILEN säger att det bara är 5 % av Sveriges läkare som rapporterar biverkningar, och det är ju fruktansvärt skrämmande. Men man kanske enkelt skulle kunna hjälpa till lite med det när en läkare förskriver ett läkemedel. Läkaren kan berätta om läkemedlet, berätta om biverkningar, be att patienten ska höra av sig om det blir biverkningar och så vidare så att patienten är mer inställd på det. Läkaren har ju egentligen skyldighet att rapportera om biverkningar. Det blev väldigt tydligt på hearingen också att det behövs andra rutiner. Det finns alltså en hel del att göra på det området. 
Det är ofta människor blir ineffektivt medicinerade, felaktigt medicinerade eller får för mycket medicin. Jag har läst en siffra på att man förlorar ungefär 10 miljarder på alla de här felaktigheterna, så det vore alltså en ekonomisk vinst om man kom till rätta med de här biverkningarna. 

Anf. 114 CARL-AXEL JOHANSSON (m):

Fru talman! Jag blev intresserad av den här interpellationen när jag såg svaret från socialministern om just den här utredningen som nu är ute på remiss. Det ska alltså bli en översyn. Anledningen är att jag faktiskt fick ett brev i min hand, daterat den 10 juni, från en patient som blivit skadad. Jag ska inte diskutera det, men detta är också skrivet som ett yttrande och faktiskt en fråga till socialministern, som jag ber socialministern ta del av i lugn och ro, nu när man ska värdera den här utredningen, ta ställning och bereda detta.  
Jag har tittat på kommittédirektiven. De innefattar endast att utredaren ska analysera om nuvarande system för ersättning till patienter som skadas inom hälso- och sjukvården ger ett tillfredsställande skydd för patienten och att eventuella förslag ska väga ökade kostnader för försäkringar mot förbättringen av patientskyddet. Det är uppenbarligen kommittédirektiven. Det betyder alltså, såvitt jag kan förstå, att man ska väga ihop de ökade kostnaderna för försäkringarna mot förbättring av patientskyddet, men man har alltså inte haft i uppdrag att ta ställning till om de föreslagna förändringarna i patientskadelagen ska ha en retroaktiv eller bara framåtverkande tillämplighet, utan enbart det andra. 
Icke desto mindre skriver utredningen att av kostnadsskäl bör de föreslagna förändringarna i patientskadelagen endast kunna tillämpas på sjukdom eller skada som uppkommit efter det att ändringarna trätt i kraft, sannolikt den 1 juli 2005. Man undantar alltså i utredningens förslag gamla, icke preskriberade skadefall, och det står inte så i direktivet. 
Jag vill alltså fästa socialministerns uppmärksamhet på just detta nu när man bereder den kommande lagen och förbättringen så att man tittar igenom hur utredningen lägger sitt förslag och hur direktiven ser ut. 

Anf. 115 Socialminister LARS ENGQVIST (s):

Fru talman! Jag vill till både Carl-Axel och Kerstin-Maria Stalin säga att i morgon går remisstiden ut för utredningen. Om det finns synpunkter på i vilken mån utredningen har följt upp direktivet eller om det är så att man genom att direktivet varit för snävt inte har behandlat alla frågor så kommer vi förhoppningsvis att få klart med detta i remissvaren. När remissvaren väl är inne ska vi ta ställning till hur vi går vidare för att lägga fram de förslag som behövs. Jag vill alltså inte gärna ytterligare diskutera utredningens förslag, eftersom de just nu är ute på remiss. Det gäller också de synpunkter som har kommit från KILEN och som kommer att ingå i remissunderlaget. 
Däremot vill jag säga något om biverkningsrapporteringen. Läkemedelsverket har tagit en rad initiativ för att öka biverkningsrapporteringen. Jag vet inte i vilken mån KILEN har observerat det när man riktar kritik mot den. Under förra året tog Läkemedelsverket en rad initiativ för att stimulera det man kallar för spontanrapportering av läkemedelsbiverkningar. År 2003 lämnades 3 600 rapporter om biverkningar. Det var faktiskt nationellt årsrekord. Så många rapporter hade man inte fått tidigare. Det berodde inte på att antalet biverkningar har ökat utan helt enkelt på att rapporteringen av biverkningar har ökat. Så det har faktiskt hänt en del på det här området. Läkemedelsverket arbetar intensivt med att se till att biverkningsrapporteringen ökar. 

Anf. 116 KERSTIN-MARIA STALIN (mp):

Fru talman! Det var glädjande. Jag letar i mina anteckningar, för jag kommer inte ihåg om de pratade om att rapporteringen hade förbättrats. Om det är så är det väldigt bra, men jag tror att den kan förbättras ytterligare. Jag har själv varit hos läkare det senaste halvåret, och jag frågar då. Det känns fortfarande som om man måste hjälpas åt för att det ska bli av. 
Nu kanske jag får påbackning av Carl-Axel Johansson. Jag fick en uppgift av KILEN om att läkarna egentligen har alldeles för många preparat att handskas med. Det är väldigt svårt att hålla allt detta i huvudet eller att hålla ögonen på FASS, eller vad det nu är man gör. Det är en mycket svår uppgift. Nog skulle man kunna göra mycket mer för människans hälsa genom att ta reda på biverkningarna redan när man förskriver medicinen. 
Inför sommaren, när remissvaren kommer, vill jag uppmana socialministern att titta på det här med läkemedelsförsäkringar och patientskadelagen. Be någon läsa remissvaren noga när regeringen ska behandla frågan. Vi har ju problemet med långtidssjukskrivningarna, och vi måste vända på varenda sten i det avseendet. Här är en av stenarna, att människor är sjuka i onödan, så att säga. De är sjuka, men man skulle ha kunnat förhindra det med en bättre läkemedelsförskrivning, bättre rapporter om biverkningar, bättre forskning om biverkningar och bättre omhändertagande när patienten har blivit felmedicinerad eller känner att det har blivit fel på något sätt. 
Bland alla de människor jag hörde på hearingen var det många som var djupt kränkta, som hade fått sjukdomen klassad genom att man sade: Det sitter mellan öronen på dig, så det är ingenting att göra åt. 

Anf. 117 CARL-AXEL JOHANSSON (m):

Fru talman! Jag begär inte att socialministern i dag ska ta ställning till utredningen och så vidare. Vad jag menar är att det är viktigt att man nu tittar igenom direktiven och vad utredningens förslag säger och i så fall anför strikta skäl om man föreslår att icke preskriberade svåra fall ska undantas från förändrade ersättningsmöjligheter. Direktiven innehöll ju inte det. Det är det jag pekar på och vill göra socialministern uppmärksam på när man nu bereder ärendet. 
Jag måste nog ändå säga en sak till Kerstin-Maria Stalin. Vi kan inte lagstifta om ett visst antal läkemedel, även om alla läkemedelsförmånsnämnder och rekommendationer gör sitt bästa för att minska antalet använda läkemedel. Varje ansvarsfull läkare lär sig ett antal läkemedel, kanske ett tiotal eller tjugotal, som han eller hon använder och följer upp. Det fordrar kontinuitet, uppföljning och god patientkontakt. Det krävs att sjukvården kan erbjuda det. Då tror jag att vi kan minska också bieffekterna. 

Anf. 118 KERSTIN-MARIA STALIN (mp):

Fru talman! Då kan jag säga att jag inte menade att man skulle lagstifta utan det var ett påpekande om att det är svårigheter när det finns så många läkemedel och att det kräver mycket av samarbete och dialog. Det var det jag ville säga. 
Tack så mycket och glad sommar! 
 
Överläggningen var härmed avslutad. 

23 § Svar på interpellation 2003/04:538 om löneutvecklingen i vissa regioner och kommunal kostnadsutjämning

Anf. 119 Statsrådet LARS-ERIK LÖVDÉN (s):

Fru talman! Karin Pilsäter har frågat mig 
1. om regeringen avser att i det kommande förslaget till kommunal kostnadsutjämning ta hänsyn till att vissa regioner fått en högre lönekostnadsnivå genom att det skett en höjning av kvinnolönerna samt 
2. vilka insatser jämställdhetsministern avser att göra för att kommande reformering av de ekonomiska villkoren för kommuner och landsting ska främja, inte motverka, en utjämning av de oskäliga löneskillnaderna mellan kvinnor och män. 
Jag kommer att besvara den första frågan. Vad gäller den andra frågan har jämställdhetsministern i dag besvarat en liknande interpellation om kvinnolöner som också ställts av Karin Pilsäter. 
Jag vill börja med att säga att kostnadsutjämningssystemet givetvis måste vara så utformat att en löneutjämning mellan män och kvinnor i landet inte försvåras. Om löneskillnaderna mellan män och kvinnor varierar mellan olika delar av landet är det inte givet att det ska beaktas i kostnadsutjämningen. Kostnadsutjämningen ska utjämna strukturella kostnadsskillnader mellan kommuner och mellan landsting i syfte att, tillsammans med inkomstutjämningen, skapa likvärdiga ekonomiska förutsättningar att bedriva verksamheten. Kostnadsutjämningen måste därför baseras på för de enskilda kommunerna och landstingen opåverkbara faktorer som tar hänsyn till strukturella kostnadsskillnader. Av kommuner och landsting självvalda service- och kvalitetsnivåer i olika verksamheter ska således inte kunna påverka utfallet av kostnadsutjämningen. Samma förhållande gäller skillnader i effektivitet. De faktiska kostnaderna kan därför inte utan vidare läggas till grund för utjämningen. 
I utjämningssystemet har regionala löneskillnader som beror på det tidigare kallortstillägget hittills beaktats. Dessa löneskillnader har betraktats som opåverkbara för de enskilda kommunerna och landstingen eftersom de var ett resultat av centrala löneavtal. I den proposition som regeringen nyligen lämnat till riksdagen föreslås att detta tillägg tas bort från kostnadsutjämningen eftersom det tidigare kallortstillägget endast i begränsad omfattning återspeglas i de kommunala lönenivåerna. 
Utjämningskommittén konstaterade att det under senare år finns andra regionala löneskillnader än de som förorsakats av det tidigare kallortstillägget. Kommunförbundet och Landstingsförbundet har i sitt yttrande över kommitténs förslag påpekat att det finns ett tydligt samband mellan arbetsmarknadsregionens folkmängd och lönenivån i det privata näringslivet. Detta samband finns också för kommunanställdas löner, även om det är svagare. En betydande del av de regionala löneskillnaderna inom kommunsektorn har, enligt förbunden, således andra orsaker. Man kan även konstatera att lönenivån mellan kommuner inom samma arbetsmarknadsregion varierar betydligt. Variationen inom länen är ännu större. Eftersom kostnadsutjämningen inte ska utgå från de faktiska kostnaderna utan bör baseras på opåverkbara faktorer måste även en eventuell kompensation för en högre lönenivå utgå från sådana faktorer. I nämnda proposition framför regeringen att det för närvarande saknas tillräcklig kunskap för att kunna ta ställning till i vilken utsträckning som nuvarande löneskillnader kan förklaras av strukturen på arbetsmarknaden, konjunkturen eller har andra orsaker. 
I propositionen föreslår därför regeringen att löneutvecklingen i kommuner och landsting bör bli föremål för fortsatt utredning och att utjämningssystemet i fortsättningen bör följas upp kontinuerligt. Bland de uppgifter som anges för den föreslagna uppföljningsorganisationen är fortsatta analyser av löneutvecklingen i kommuner och landsting. Genom detta arbete räknar jag med att få ett tillräckligt underlag för att närmare kunna bedöma vad som är orsaken till de påvisade löneskillnaderna. Först då kan man ta ställning till om och i så fall hur stor del av löneskillnaderna som är strukturellt betingade och på vilket sätt dessa i så fall ska hanteras i utjämningssystemet. 

Anf. 120 KARIN PILSÄTER (fp):

Fru talman! Jag ställde i en interpellation två frågor till jämställdhetsministern och har nu av kommunministern fått svar på en av frågorna. Jag vill visserligen formellt tacka för svaret, men jag kan för en gångs skull helhjärtat tillstå att jag inte är nöjd. Ni har tydligen en lite märklig ordning i Regeringskansliet. När man ställer interpellationer försöker ni inte ens låtsas att ni svarar på frågorna. Det är självklart en orimlig ordning att ingen minister svarar på de frågor som ställs. 
Den fråga som kommunministern svarar på handlar om de relativa lönenivåerna och kostnadsutjämningen. Det finns en stor poäng i att den generella lönenivån förmodligen inte är påverkbar, medan däremot den direkta lönenivån inom kommunen eller landstinget – alltså de nu aktuella kvinnolönerna – naturligtvis är påverkbar. Utifrån den principen ska ju inte en lönejustering kompenseras via kostnadsutjämningen. 
Problemet är att inkomst- och kostnadsutjämningen inte ses tillsammans, utan var och en för sig. Det innebär att systemet direkt försvårar en lönerevidering genom att i stort sett hela den ökade skattekraft som tas in som löneförhöjningar till kommunpersonal får skickas vidare. Därför menar jag att systemet försvårar. Det är inte neutralt, utan det motverkar, vilket inte kan vara rimligt. 
Det finns många tekniska lösningar på detta, men svaret på den fråga som jag ställde till jämställdhetsministern tycks fortfarande vara att man inte anser att skatteutjämningssystemet har någon roll i sammanhanget. Tvärtom är det uppenbart att det får lov att motverka dessa syften. Det tycker jag är oacceptabelt. 
Den andra frågan som jag ställde handlade om vad man i övrigt vill göra när det gäller de ekonomiska villkoren för kommuner och landsting för att de ska främja, inte motverka, en utjämning av de oskäliga löneskillnaderna. Här kan jag hoppas, eller i varje fall föreslå, att statsrådet använder sin nästa replik till att faktiskt svara på den frågan. Det gäller ju inte alls enbart skatteutjämningen, utan staten sätter också upp en lång rad andra villkor för kommuner och landsting, vilka antingen kan underlätta eller försvåra en utveckling mot rättvisare löner – och för den delen också mot anständiga arbetsvillkor, eftersom de två sakerna tyvärr hänger ihop inom många av de kvinnodominerade yrkena. Man har alltså inte heller lika bra arbetsvillkor, vilket inte minst syns i sjukskrivningsstatistiken. 
Vi kan se, för att ta ett exempel, att det trots allt förefaller att finnas ett samband mellan andelen privat driven vård och löneläget inom landstinget. Det skulle vara mycket intressant att få detta ytterligare belyst. De Wärnerssonpengar som tidigare fanns fick man inte använda till att förbättra lönevillkoren för att därmed få rättvisare löner och en attraktivare arbetsmarknad. 
Det skulle vara intressant att få veta vilken genusanalys ni gjort av slutsatsen att man har olika typer av specialdestinerade bidrag, tillfälliga sysselsättningsstöd och så vidare. Det här handlar ju om villkor som starkt påverkar kommunernas möjligheter att bedriva en långsiktig politik där man höjer den generella lönenivån. De möjligheterna försvåras naturligtvis av den här typen av styrning och tillfälliga beslut kring stödformerna. Det skulle alltså vara bra om statsrådet svarade på den frågan. 

Anf. 121 Statsrådet LARS-ERIK LÖVDÉN (s):

Herr talman! Jag har i grunden inte någon annan uppfattning än Karin Pilsäter. Det vore förvånande om jag skulle ha det när det gäller vikten av att det finns goda arbetsgivare i kommuner och landsting som bedriver en rättvis och inte könsdiskriminerande lönepolitik. Det är upp till arbetsgivarna att se till att de bedriver en sådan lönepolitik, och där finns i dag mycket övrigt att önska. Man måste naturligtvis eftersträva en lönepolitik som bär jämställdhetens förtecken. 
Sedan kan vi ha en lång utläggning om de ekonomiska villkoren för kommunerna och landstingen och om intresset av specialdestinerade statsbidrag kontra generella statsbidrag. Jag är principiellt anhängare av generella statsbidrag för att kommunerna och landstingen i så stor utsträckning som möjligt själva ska kunna göra prioriteringar. Däremot kan det från stund till annan finnas skäl att gå in med specialinriktade bidrag för att därigenom lösa problem där det finns ett nationellt intresse av att förbättra kvaliteten och bygga ut verksamheten. 
När det gäller utjämningssystemet är det väl bra att vi delvis är överens om att det är svårt att inom ramen för utjämningssystemet hantera de här frågorna. Det är svårt, eftersom mönstret inte är entydigt. Det är visserligen sant att löneläget för kommunalanställda i Stockholmsregionen ligger över det riksgenomsnittliga löneläget. Men även inom Stockholmsregionen varierar löneläget kraftigt. 
Två kommuner med ungefär samma skattekraft kan i den kommunala verksamheten ha stora skillnader i lönekostnader. I min hemregion, Malmöregionen, har Malmö ett löneläge som ligger kring riksgenomsnittet medan det i alla kranskommuner ligger kraftigt över riksgenomsnittet. 
Att väga in lönekostnadsskillnaderna är ingen enkel problematik. Vi får inte i utjämningssystemet bygga in en modell som innebär att om en kommun höjer lönerna får övriga kommuner vara med och betala den lönehöjningen. I så fall riskerar vi att komma in i en lönekostnadsspiral som inte vore bra från allmän ekonomiskpolitisk synpunkt. 
Vi ska titta på den här frågan i det fortsatta arbetet med utjämningssystemet och se ifall vi kan hitta en modell som kan väga in strukturella lönekostnadsskillnader, men i så fall måste det vara en modell som inte är påverkbar för den enskilda kommunen. 

Anf. 122 KARIN PILSÄTER (fp):

Herr talman! Det är givetvis arbetsgivarnas ansvar att både ha anständiga och attraktiva lönevillkor och goda arbetsvillkor i övrigt. Men nu får ju dessa arbetsgivare i hög grad, i högre grad än andra arbetsgivare, sina villkor styrda. Deras möjlighet att ta detta ansvar är också starkt påverkat av vad regering och riksdag bestämmer, alltså i mycket högre grad än alla andra arbetsgivares. Därför måste man från statens och regeringens sida analysera vilka effekter olika beslut får och därefter väga saker och ting mot varandra. 
Jag menar inte att könsperspektivet och löneperspektivet ska vara de enda bevekelsegrunderna för hur man utformar exempelvis statsbidrag. Jag har dock en känsla av att man alldeles för lite, ibland kanske inte alls, vägt in dem. I stället har man låtit andra hänsyn vara styrande när man fattat beslut om utformningar och sådant. Dessa olika tillfälliga stöd motverkar väl också möjligheten till att föra en långsiktigt ansvarsfull personalpolitik, eftersom man till exempel inte kan använda tillfälliga stöd till att höja lönerna då det ju är fråga om en kontinuerlig kostnad. I stället har man tillfälliga anställningar, vilket snarare fungerar som ett sätt att ytterligare driva på utvecklingen mot en arbetsmarknad där anställningsformer och anställningsvillkor är sämre än i andra sammanhang. 
Jag skulle därför vilja höra lite mer om vad regeringen har för avsikt att göra i fortsättningen. Det gäller till exempel de olika förslag som nu lagts fram. Jag skulle vilja veta på vilket sätt man menar att de främjar regeringens eget mål om bättre löne- och anställningsvillkor för kvinnorna i den offentliga sektorn. 
Den andra frågeställningen gäller utjämningssystemet specifikt. Det är riktigt att man inte får bygga in en mekanism i systemet som innebär att om en höjer lönerna så får andra betala. Nu finns emellertid en motsatt mekanism inbyggd, det vill säga att när en höjer så tjänar de andra på det. När skattekraften ökar i en kommun försvinner nämligen merparten av den ut till de andra kommunerna. Det är alltså en motverkande mekanism. 
Då tror jag – det är vår linje – att man i stället för att hela tiden bygga in ytterligare nya och fler modeller och mer som gör att systemet blir ännu mer invecklat och att den ena effekten slår ut den andra och så vidare måste börja fundera på att renodla systemet. Man bör ta färre faktorer och gå mer på de grundläggande demografiska faktorerna och kanske glesheten och de sociala faktorerna, och kanske inte ha en fullt så hög inkomstutjämning. På det viset har kommunerna större möjligheter att hantera de här frågorna själva. Det är den extremt långtgående inkomstutjämningen som är orsaken till att man måste försöka bygga in allting i kostnadsutjämningen. Det hela blir då hela tiden mer och mer invecklat och svåröverskådligt och framför allt mer och mer svårhanterligt. 
Det finns alltså all anledning att ni även i det här perspektivet funderar över en renodling och förenkling av systemet. 

Anf. 123 Statsrådet LARS-ERIK LÖVDÉN (s):

Herr talman! Jag är stark anhängare till ett enkelt och lättöverskådligt utjämningssystem. Samtidigt har jag kommit till insikten att det är svårt att komma dit. Det är bara att se på remissutfallet av Utjämningskommitténs förslag – då inser man att det är komplext. Det är många faktorer som man måste ta hänsyn till därför att strukturerna i Kommun-Sverige är så olika. Det finns tillväxtkommuner med stark befolkningstillväxt som har sina bekymmer. Antalet barn i skolan ökar, och det måste man ta hänsyn till. Men det finns också glesbygdsfaktorer att ta hänsyn till. Detta är alltså ett komplext system. 
Jag tror inte att vi genom utjämningssystemet kan komma åt de orättvisa löneskillnaderna mellan män och kvinnor. För det krävs en aktiv arbetsgivarpolitik med goda arbetsgivare som tittar både till lönekostnadsskillnader och till andra arbetsvillkor som påvekar förhållandet mellan män och kvinnor. 
Jag går nu över till den andra frågan om de mer allmänna ekonomiska förutsättningarna för kommunerna. Det har inte bara varit tillfälliga statsbidrag. Wärnerssonpengarna är inga tillfälliga statsbidrag; de permanentas nu efterhand. Redan från nästa år permanentas tre miljarder och görs om till generella statsbidrag enligt regeringens förslag. Man kan inte säga Folkpartiet heller har varit den som har legat på latsidan när det gäller att kräva ökade resurser till skolan och utbildningen. Det är väl snarare tvärtom – Folkpartiet har legat på i den riktningen. Det var nödvändigt att göra en specialsatsning på skolan därför att vi såg att det behövdes fler lärare. 
Än en gång vill jag understryka att jag i princip är anhängare till generella statsbidrag. Det bör vara huvudprincipen. Det skapar frihet för kommunerna att göra prioriteringar. Därmed skapar det också ett utrymme för kommunerna, i varje fall för progressiva kommunledningar, att se till så att man utjämnar orättvisa löneskillnader. 

Anf. 124 KARIN PILSÄTER (fp):

Herr talman! Då är vi ju tillbaka vid ruta ett. Kommunernas förmåga och villkor för att driva den aktiva arbetsmarknadspolitiken är nämligen starkt styrda av staten. Dessutom måste rimligtvis regeringen anse sig ha ett ansvar för att ge kommunerna drivkrafter att jobba i rätt riktning i stället för att drivkraften som nu i vissa fall blir att jobba i fel riktning. 
Det är riktigt att de så kallade Wärnerssonpengarna – som om det var en särskild valuta – nu blir generella statsbidrag. Men under de år som de har funnits har de just haft effekten att snarast motverka användandet av pengarna under den tiden. När de kom visste man ju inte att de skulle bli omvandlade till generella, ej villkorade, statsbidrag. Det är först nu som kommunerna kan börja använda de pengarna på det sättet. 
Det är helt riktigt att även mitt parti ibland driver på för att man ska ha riktade, öronmärkta pengar för olika verksamheter. Även vi för den diskussion som jag förstår att ni för i regeringen, där vissa vill ha riktade pengar och andra vill ha generella villkor. Det tror jag att vi ständigt måste försöka leva med. Det finns inget som är svart eller vitt. Däremot tycker jag att det är viktigt att man har med infallsvinkeln att ju mer man öronmärker och ju mer man gör tillfälligt, desto svårare blir det för kommunerna att kunna ta det andra arbetsgivaransvaret. Det är viktigt att vi ser till att det på ett tydligare sätt än nu kommer med i diskussionen. 
 
Överläggningen var härmed avslutad. 

24 § Svar på interpellationerna 2003/04:523, 524 och 525 om förmögenhetsskatten

Anf. 125 Finansminister BOSSE RINGHOLM (s):

Herr talman! Magdalena Andersson, Ulf Sjösten och Inger René har ställt olika frågor till mig om förmögenhetsskatten. 
Magdalena Andersson har frågat dels om jag avser att följa de råd som Förtroendekommissionen och Skatteverket har gett om förmögenhetsskatten, dels vilka åtgärder jag avser att vidta för att avskaffa den. 
Ulf Sjösten har frågat vilka åtgärder jag avser att vidta för att lätta den ekonomiska börda som förmögenhetsskatten innebär för många egnahemsägare. 
Inger René, slutligen, har frågat dels vilka initiativ jag kommer att vidta för att följa statsministerns uttalande om förmögenhetsskatten, dels vilka åtgärder jag kommer att vidta för att den ska kunna avskaffas. 
Jag avser att besvara interpellationerna i ett sammanhang. 
Jag börjar med frågan om förmögenhetsbeskattningen av småhus. Som Ulf Sjösten påpekar svarar småhus för permanentboende för ungefär en fjärdedel av de tillgångar som förmögenhetsbeskattas. Med tanke på att småhus utgör den överlägset största tillgången för hushållen anser jag inte att siffran i sig är särskilt anmärkningsvärd. En annan sak är att kombinationen av fastighetsskatt och förmögenhetsskatt kan utgöra ett problem för hushåll med låga inkomster i områden där fastighetspriserna stigit kraftigt. Regeringen har därför vidtagit en rad åtgärder för att lindra boendeskatterna, i synnerhet för dem med låga inkomster. Som en följd av de stigande taxeringsvärdena har fribeloppen i förmögenhetsbeskattningen höjts vid två tillfällen under de senaste åren. Utan dessa höjningar hade ca 550 000 småhusägare betalat förmögenhetsskatt i stället för dagens ca 190 000. Som bekant finns det sedan år 2001 en begränsningsregel för fastighetsskatten. Från och med i år har den lagen kompletterats med en motsvarande begränsningsregel för förmögenhetsskatten. Regeln innebär att den som tillgodoräknas skattereduktion för fastighetsskatten, och som betalar förmögenhetsskatt, även ska kunna tillgodoräknas motsvarande skattereduktion för den del av förmögenhetsskatten som belöper på permanentbostaden. Enligt Finansdepartementets beräkningar kommer ca 20 000 personer att tillgodoräknas skattereduktion för förmögenhetsskatt. 
Jag följer naturligtvis utvecklingen noga när det gäller beskattningen av boendet. För närvarande är jag emellertid inte beredd att föreslå några ytterligare förändringar. 
Beträffande övriga frågor kan jag egentligen inte säga mer i dag än det jag sade i ett interpellationssvar till Ulf Sjösten så sent som den 20 april i år – för två månader sedan – nämligen att regeringen avser att återkomma med förslag om förmögenhetsskatten i samband med budgetpropositionen i höst. 

Anf. 126 MAGDALENA ANDERSSON (m):

Herr talman! Förmögenhetsskatten i vårt land är 1,5 % för den del av den skattepliktiga förmögenheten som är över 1 ½ miljon kronor för ensamstående och 2 miljoner för gifta. Den självständighet som vi är så stolta över att vi har i vårt land försvinner alltså helt plötsligt. Det individuella ägandet försvinner för den som gifter sig. Man är inte längre två individer utan man sambeskattas i stället. 
Men det räcker inte med det. Det gäller för den som är gift eller har barn tillsammans med den som man lever ihop med. De som inte är gifta med varandra utan som väljer att vara sambo i stället och som inte har gemensamma barn – de sambeskattas inte! De är fortfarande två åtskilda individer med egna liv och egna ekonomier. 
Om man gör tankeexperimentet att två sambor som inte har gemensamma barn väljer att gifta sig eller får barn tillsammans är den förmögenhet som de har inte längre deras enskilda förmögenhet. Då sambeskattas de. Då får de en förmögenhetsskatt som ökar med upp till 15 000 kr om året eftersom den skattefria delen av förmögenheten sjunker från 3 till 2 miljoner. 
Det betyder att människor som väljer att gifta sig med varandra får räkna med att betala uppemot 1 250 kr i månaden i förmögenhetsskatt för att de valde att gifta sig i stället för att vara sambor eller för att de valde att få barn tillsammans med varandra i stället för att ha med sig barn från någon annan kull. Detta tycker jag är direkt skamligt.  
Man kan fråga: Ska samhället verkligen ha i uppgift att på detta sätt göra ett avståndstagande mot själva äktenskapet, att man inte ser äktenskapet som något som man ska vara särskilt rädd om utan att det i stället ska kosta att vara gift? Nej, så ska det naturligtvis inte vara. En modern människa som lever i detta sekel måste inse att det är förhistoria att sambeskatta två individer på detta sätt. Alltså: Vanliga inkomster sambeskattas inte, men förmögenheter sambeskattas. Då är du inte längre en individ i Sverige.  
Skatteverket i Solna säger att förmögenhetsskatten är godtycklig. Den är inte jämställd, och den är möjlig att manipulera.  
Man kan göra som jag gjorde i min interpellation, nämligen fundera på vem som egentligen är förmögen i Sverige. Jag har tittat i Norstedts svenska ordbok. Där står det att den som är förmögen är en person som är väl försedd med ekonomiska tillgångar som medger en bekväm tillvaro. Enligt samma ordbok är en förmögenhet en större mängd av ekonomiska tillgångar.  
Men, herr talman, i vårt land belönas den som skatteplanerar. Den som är sambo i stället för gift belönas. Den som inte skatteplanerar får betala. Den som gifter sig i stället för att vara sambo får betala.  
Finansministern har i interpellationssvaret inte svarat på mina frågor, men jag har några andra frågor som jag kan ställa i stället. 
Anser finansministern att den änka som bor i ett attraktivt bostadsområde är en förmögen person även om hon inte har några realiserbara tillgångar förutom sitt hus? Anser finansministern att förmögenhetsskatten är en rättvis och jämlik skatt? Anser finansministern att samhället ska uppmuntra samboende i stället för äktenskap? 

Anf. 127 ULF SJÖSTEN (m):

Herr talman! Förmögenhetsskattens vara eller inte vara har varit i politikens fokus under våren. Som det tidigare har sagts i debatten råder det i dag en relativt stor enighet om förmögenhetsskattens skadliga effekter för god utveckling och tillväxt i Sverige och vikten av att ta bort den orättvisa och lotteribetonade skatten. 
Skiftande signaler med stor spännvidd har skapat många frågetecken kring regeringens inställning till förmögenhetsskattens fortsatta existens.  
Finansministern har tidigare hänvisat till förhandlingarna med stödpartierna Vänsterpartiet och Miljöpartiet som i varje fall en del av orsaken till att förmögenhetsskatten, som är skadlig för tillväxt och utveckling i vårt land, fortfarande biter sig kvar i det svenska skattesystemet.  
Herr talman! Man kan förstå att förhandlingar sker och att saker och ting utreds. Men den här skatten är farlig, och den tar betydligt mer än den ger. Få förstår i dag varför den över huvud taget kom till.  
Som tidigare sagts är egnahemsägare, småhusägare, särskilt utsatta för denna skatt när den kombineras med fastighetsskatten.  
De sammanställningar som riksdagens utredningstjänst, RUT, har gjort visar att förmögenhetsskatten till betydande del tas ut på det egna boendet och att människor med begränsade förmögenheter i större utsträckning betalar förmögenhetsskatt på småhus för permanentboende.  
Herr talman! Finansministern säger i svaret på min interpellation att dessa siffror i sig inte är speciellt anmärkningsvärda. För dem som drabbas är de inte bara anmärkningsvärda och svåra att förstå utan också ytterst plågsamma. Det kan jag försäkra.  
En annan aspekt är att samtidigt som vi bejakar turism i olika former avfolkar vi med denna skatt delar av vårt land, framför allt kustsamhällen med fastigheter som är högt taxerade, och försvårar därigenom en aktiv turistnäring. För mig som västsvensk är detta givetvis speciellt aktuellt med den bohuslänska kusten.  
Finansministern nämner också den begränsningsregel för fastighetsskatt som tillkom 2001. Faktum är att fastighetsskatten och förmögenhetsskatten i kombination fortfarande slår mycket hårt framför allt mot människor som har fastigheter med höga taxeringsvärden. Det har inte förändrats. 
Det har lappats och lagats i ett sjukt system, där den enda boten är att ta bort det onda. Och i det här fallet är det onda förmögenhetsskatten.  
Socialdemokraterna och deras stödpartier tycks ha stora problem när det gäller många frågor, inte minst förmögenhetsskattens vara eller inte vara. Den obeslutsamhet som vi nu tyvärr har vant oss vid skadar landet och är en faktor som hindrar tillväxt och utveckling i Sverige, något som vårt land så innerligt väl behöver just i dessa dagar. 
Varför fortsätter den svenska regeringen att administrera en skatt som driver kapital ur landet och missgynnar kapitalbildning, riskvillighet, investeringar, nyföretagande och missgynnar vanliga egnahemsägare och gynnar dem som är riktigt rika och har bäst möjligheter att tillse att de slipper skatten? 
Vad är egentligen anledningen till att förmögenhetsskatten fortfarande är kvar, Bosse Ringholm? 

Anf. 128 INGER RENÉ (m):

Herr talman! Det hör till att man ska tacka för svaret. Men det är litet svårt den här gången eftersom jag praktiskt taget inte har fått något svar. Jag får i stället tacka finansministern för att han faktiskt är här, och kanske särskilt nu, när det finns annat som drar, inte minst i TV-sammanhang, än en interpellationsdebatt. 
Mina frågor handlade bland annat om statsministerns uttalande att det tyvärr finns ett inslag i förmögenhetsskatten som gör att den börjar bli frivillig. Utifrån detta drar statsministern slutsatsen att det är värt att reflektera över om förmögenhetsskatten över huvud taget ska finnas kvar.  
Min ena fråga utifrån detta är om finansministern delar statsministerns uppfattning. Den andra frågan handlar om vilka åtgärder finansministern tänker vidta för att förmögenhetsskatten ska avskaffas.  
Men detta vill finansministern alltså inte diskutera. Låt oss då i stället tala om grunden för ett sunt skatteuttag, nämligen frågor om rättvisa och solidaritet.  
Tycker finansministern att det är rättvist och solidariskt att inte mycket rika människor behöver betala förmögenhetsskatt eller att personer med ett enskilt aktieinnehav som motsvarar minst 25 % av bolagets röstvärde inte betalar förmögenhetsskatt? Är det rättvist och solidariskt?  
Är det rättvist och solidariskt att jordbruk och jordbruksfastigheter är undantagna från förmögenhetsskatt? Det gör att det i dag finns en och annan som inte avser att leva på sitt jordbruk men som genom detta ägande slipper förmögenhetsskatt. Är det rättvist om man nu jämför med till exempel fiskaren i Bohuslän som får betala fastighetsskatt och förmögenhetsskatt för sitt strandnära boende? Är det rättvisa? 
Är det rättvist och solidariskt att människor med kunskaper och tillgång till expertis har oändligt mycket lättare att klara sig undan förmögenhetsskatten än den som saknar denna expertis? 
Är det rättvist och solidariskt, finansministern, att ha en förmögenhetsskatt som inte besvärar höginkomsttagare men som är en extra bestraffning av egnahems- och sommarstugeägare?  
Många, inte minst i min valkrets Bohuslän, berättar om en känsla av maktlöshet, en ekonomisk strypsnara som dras åt liknande den spanska garrotteringen, som jag har fått som ett exempel.  
Är det rättvist och solidariskt att de ekonomiska förhållandena för jämförbara familjer, familjer av samma struktur och med samma inkomstläge, blir så olika beroende på var i Sverige man bor – detta beroende på boendeskatter? Jag skulle gärna vilja höra finansministerns synpunkter på rättvisa och solidaritet när det gäller dessa beskattningsfrågor. 

Anf. 129 GUNNAR ANDRÉN (fp):

Herr talman! Jag beklagar att jag sent anmälde mig till debatten, men jag var på ett intressant seminarium anordnat av RUT – allas vårt RUT, riksdagens utredningstjänst – som handlade om något så oerhört intressant som den kommunala skatteutjämningen, skatteutjämningen mellan kommuner och landsting. RUT är ju något som vi alla numera litar på. Inte minst både socialdemokrater och moderater har god anledning att luta sig mot denna utmärkta institution här inom riksdagen. 
Låt mig dock gå vidare till interpellationerna och säga att det alltid är lika trevligt att debattera med statsrådet Ringholm om de här sakerna. Jag skulle vilja börja med det ideologiska och fråga: Är förmögenhetsskatten en bra skatt enligt principen skatt efter bärkraft? 
Våra två partier är eniga om att den grundläggande principen för all beskattning är att vi ska ha skatt efter bärkraft. Men utvecklingen har gått dithän att det är som flera av mina vänner från Moderaterna här talat om, nämligen att just förmögenhetsskatten har blivit ett lotteri. Generaldirektören för det tidigare Riksskatteverket säger att förmögenhetsskatten har blivit en frivillig skatt. 
Det har flyttats så oerhört stora summor utanför detta land – 500 miljarder visar en utredning för två år sedan från dåvarande Riksskatteverket – att man inte längre kan säga att det finns någon rättvisa i denna skatt. 
Tidigare har vi hört finansministern säga att det ändå är så att den översta kvartilen kanske betalar bortemot 90 % av den förmögenhetsskatt som nu betalas in. Då skulle man kunna tycka att detta är en god sak. Men problemet är att det inom denna kvartil, och även inom andra kvartiler, för enskilda individer blir fruktansvärt orättvist. Många människor känner sig plågade framför allt av det som tagits upp här, nämligen av att en så stor del av förmögenhetsskatten kommer från höjda taxeringsvärden. Det gör att det finns en rent social sida i detta. Människor känner inte längre att, som Gunnar Sträng så väl uttryckte det, villaägarna ska vara en del av vårt folk. 
Alltför många känner sig otroligt pressade. Man kan inte påverka den egna förmögenhetsskatten. Det är andra som påverkar den genom att de flyttar in. 
Är det inte så orimliga effekter för ett fåtal människor att detta är en grund för att man måste göra någonting mera radikalt än de i och för sig goda åtgärder som statsrådet vidtagit här? Det finns ett systemfel i hela förmögenhetsskattedebatten. Det visar också det som hänt under våren. Det gäller då inte bara statsministerns uttalande om att den här skatten kanske borde avskaffas. I skatteutskottet, där Ulf Sjösten och jag sitter med, har vi under våren hört att förmögenhetsskatten är en alldeles lysande skatt. I Skattebasutredningen talar en annan utmärkt socialdemokrat om denna skatt som en alldeles utmärkt skatt. Egendomsskattekommittén har, tror jag, just i dag sagt – men det har kanske inte kommit ut ännu – att det måste vara nya regler för vissa delar på förmögenhetssidan. På något sätt blir det hela alldeles orimligt.  
Jag får väl återkomma till detta i nästa inlägg men vill nu bara fråga: Tycker statsrådet att den här skatten uppfyller de krav på skatt efter bärkraft som folkpartister, liberaler och socialdemokrater i årtionden har varit eniga om? 

Anf. 130 Finansminister BOSSE RINGHOLM (s):

Herr talman! Svensk ekonomi har under de tio senaste åren, efter regeringsskiftet 1994, utvecklats snabbare än ekonomin i övriga EU-länder. Många av dessa övriga EU-länder har inte någon förmögenhetsskatt, och de har inte alls haft en lika god utveckling. Av det drar jag inte slutsatsen att det finns ett sådant oavvisligt samband men är kanske något förvånad över den enorma vikt som interpellanterna lägger vid förmögenhetsskatten, som omfattar några få miljarder kronor i vår ekonomi om drygt 2 300 miljarder. Jag tror inte att man ska överdriva förmögenhetsskattens vikt och roll i hela vår ekonomi, utan det handlar kanske om helt andra proportioner. 
Dessutom tror jag att interpellanterna är väl medvetna om att det, naturligtvis, finns en del skönhetsfläckar och problem med förmögenhetsskatten. Det är därför som regeringen för ett par år sedan tillsatte en särskild utredning, Egendomsskattekommittén, som tittat närmare på både förmögenhetsskatten och arvs- och gåvoskatten men också på en del andra av våra skatter. 
Regeringen har också, vilket jag har redovisat i mitt interpellationssvar, vidtagit en rad åtgärder för att säkerställa förmögenhetsskatten och fastighetsskatten just för att se till att få bort en del av de svårigheter som funnits. Framför allt har regeringen där sett till att personer med låga inkomster via begränsningsregler, ändrade förmögenhetsskatteregler och annat har fått bättre villkor. 
Det är kanske också något märkligt att interpellanterna hävdar att hundratals miljarder kronor försvinner ut ur landet på grund av denna förmögenhetsskatt, som de själva säger egentligen inte betalas av de rika människorna utan betalas av andra med betydligt mindre inkomster. Argumentationen verkar inte hänga ihop på något sätt. 
Om det nu försvinner väldigt mycket kapital utomlands därför att man är rädd för att de som har höga inkomster tvingas betala så oerhört mycket i förmögenhetsskatt borde logiken egentligen vara en annan. Jag tror att man ska värdera förmögenhetsskatten på det sättet att den inte har den enorma betydelse som dess vedersakare ofta framför. 
Det finns skäl att göra ändringar både nu och i framtiden. Det är därför som vi noga ska titta på Egendomsskattekommitténs olika förslag. Jag kan bara konstatera att jag inte har hört ett enda argument som inte förts fram förr i diskussionen här i kammaren och i andra sammanhang. Det visar kanske att fantasilösheten präglar interpellationerna mer än någon form av konstruktiva idéer om hur vi kan utveckla vårt skattesystem. 
Det råder ingen tvekan om att den som i dag har ett småhus aldrig har haft så låga kapitalkostnader för sitt boende som nu. Det måste man också väga in i bilden. Det är faktiskt så att den som har betalat av sina lån och den som har mycket låga lån inte har några kostnader alls eller mycket låga kostnader. Även den som har relativt omfattande lån har lägre kapitalkostnader än som varit fallet på många många år genom den utomordentligt låga räntenivå som vi för närvarande har. Detta har betytt väldigt mycket mer än skatterna för att sänka boendekostnaderna. Det har ingen av interpellanterna velat upptäcka eller ens vågat nämna i debatten. Jag kan förstå det politiska syftet – den godbiten vill man över huvud taget inte höra talas om. 

Anf. 131 MAGDALENA ANDERSSON (m):

Herr talman! Gunnar Andrén! Det är inte bara så att vi litar på RUT, utan vi vill också införa RUT – detta med hushållsnära tjänster. Frågan är bara om finansministern vill det. 
Jag må säga, herr talman, att jag blir ganska förvånad när jag hör vår finansminister vara så häpen över att vi lägger sådan vikt vid några få miljarder. Om det var så vore det väl ”ingen suck” för finansministern att biträda vår uppfattning och säga: Är det här så väldigt viktigt kan vi väl ta bort de där få miljarderna. 
Jag tror att jag har växt upp under andra omständigheter än finansministern – i alla fall verkar det vara så när jag försöker förstå finansministerns inställning både till beloppet miljarder och till det här med skulder. Vi verkar skilja oss ganska markant från varandra. 
Jag har fått lära mig att man alltid ska göra rätt för sig och aldrig sätta sig i skuld. Man ska heller inte köpa på avbetalning, för det lönar sig aldrig utan kostar bara mer. Lån kan tas till riktigt stora saker, men i övrigt gäller att spara före köp. Så har jag och många med mig levt, och så har väldigt många äldre människor gjort. 
Man har köpt hus, man har tagit lån, man har betalat sina räntor och amorterat på sina lån därför att man har lärt sig att det är det man ska göra. Nu på ålderns höst har man i princip husen färdiga. Samtidigt har man försakat mängder med saker – semesterresor, nyare och större bil, allt annat som man kunde ha valt att lägga pengarna på. Men man har tyckt att det var viktigare att göra rätt för sig och att vara skuldfri. Jag förstår det resonemanget. Frågan är om finansministern gör det. 
Men vad händer med de här människorna? Helt plötsligt har de fått veta att de är förmögna, inte för att de själva någonsin har haft den uppfattningen men för att samhället säger det. De bor i ett hus i ett attraktivt område som har fått ett högt taxeringsvärde. De har betalat av det mesta på sin skuld, och då ska de betala förmögenhetsskatt. De har fått en förmögenhet, men det är bara på papper. Alla har påpekat detta. Det går inte att skicka in två fönster för att betala skatten. Inte förrän huset är sålt finns det några tillgångar över huvud taget. 
Herr talman! Det samhälle som vill straffa människor som vill leva ärligt och göra rätt för sig och som tycker precis så som vår statsminister en gång sade – den som är satt i skuld är icke fri – är väl ett väldigt underligt samhälle. Människor som inte vill sitta i skuld bestraffas i dag. Men de som bor i hyreslägenhet, köper en ny bil vart och vartannat år och åker på utlandssemester, unnar sig av livets goda, köper en ny TV med de allra senaste finesserna på lån, har inga pengar på banken, för de har levt upp sina tillgångar, behöver inte betala någon extraskatt. De har levt upp sina pengar, och de behöver inte betala någon förmögenhetsskatt. De som har sparat och försökt göra rätt för sig måste göra det. 
Vilken familj borde samhället enligt finansministerns uppfattning stödja och stötta? Vilken familj är den som är ett gott föredöme? Jag är klar över min uppfattning. Jag tror fortfarande att det är värdefullt att leva efter moralen i den gamla Lyckoslantens Spara och Slösa. Om det är också finansministerns uppfattning borde förmögenhetsskatten avskaffas. 

Anf. 132 ULF SJÖSTEN (m):

Herr talman! Jag kan konstatera att vi fortfarande inte har fått några svar på våra konkreta frågor. Bristen på fantasi gäller väl i så fall en tvåvägskommunikation i just den här debatten. Det tycker jag att man kan konstatera. 
Bosse Ringholm undrar varför vi lägger så stor vikt vid förmögenhetsskatten och varför vi så gärna vill debattera med just honom om denna skatt. 
Herr talman! Vi lägger stor vikt vid förmögenhetsskatten därför att dess konsekvenser är så allvarliga och kännbara för vanliga människor i detta vårt Sverige. Det är anledningen. 
Inom EU överger alltfler länder förmögenhetsskatten. Bland OECD:s 30 medlemmar finns skatten kvar i 8 länder. Under 1990-talet avskaffades skatten i Danmark, Tyskland, Nederländerna och Österrike. Utredningsförslag finns om att slopa eller sänka förmögenhetsskatten även i Finland och Norge. Sverige är det land som tar ut den högsta skatten särskilt på små förmögenheter. Svenskar klassas snabbt som rika, som har nämnts tidigare i debatten, om man äger ett småhus. Detta gör att förmögenhetsskatten ofta utgör en extra fastighetsskatt. Som tidigare sagts betyder detta sammantaget att de som är riktigt rika slipper och har bäst möjlighet att undandra sig skatten, samtidigt som de som betalar skatten ofta är småhusägare som har varit flitiga och amorterat ned sina skulder utan att för den skull ha stora eller höga inkomster. Denna dubbelmoral har bidragit till en allmän uppluckring av skattemoralen som är besvärande. En oredovisad svart sektor i detta svenska samhälle som kanske uppgår till 150 miljarder kronor per år är givetvis ytterligare en försvårande faktor. 
Förmögenhetsskatten tas ut oavsett om förmögenheten genererar löpande inkomster eller ej. Detta strider mot en grundläggande princip för svensk beskattning, nämligen att man inte ska beskatta något förrän skattebasen gett pengar att betala skatten med. Regeringen har uppenbarligen insett att den likviditetsdränering som skatten medför skapar problem för betydande grupper och har därför fortsatt lappandet och lagandet i ett obsolet system. 
Herr talman! Eftersom den här frågan inte är ny och eftersom problemställningarna definitivt inte är nya undrar jag om landets finansminister har någon uppfattning – egen uppfattning, regeringens uppfattning eller regeringens och samarbetspartiernas uppfattning – om när den orättvisa, destruktiva och tillväxtfientliga förmögenhetsskatten kan försvinna från den svenska skattekartan. 

Anf. 133 INGER RENÉ (m):

Herr talman! Finansministern sade att vi inte ska överdriva betydelsen av förmögenhetsskatten. Välkommen till Bohuslän, finansministern! Jag vågar påstå att det inte finns någon fråga som är så aktuell i min valkrets som förmögenhetsskatten. E 6:an slår under vissa månader, när den är på tapeten, möjligen den frågan. Annars slår frågan om förmögenhetsskatten alla andra frågor och har gjort det under de år som jag har suttit i riksdagen. Det beror på att människor faktiskt tvingas bort från sina bostäder. Det gäller den ursprungliga befolkningen. De har ingen glädje av att räntorna på lånen är låga i dag. De har bott i sina fastigheter sedan många generationer tillbaka. Det gäller fiskare och småbönder i havsbandet. De kan inte längre bo kvar i sina fastigheter. Detta är en enorm fråga, och den har, för att citera finansministern, enorm betydelse för alltför många människor. Det är en stor och besvärande fråga. 
Välkommen till Bohuslän på vintern! Då kan man se att det inte lyser i många fastigheter i Fjällbacka, Hunnebo eller Grebbesta. Det är mörkt. Det i sin tur gör att det är svårt att leva upp till de förhoppningar som inte minst regeringen har när det gäller turism i de här landsändarna. Det här är en enormt stor och svår fråga i min valkrets och säkert i flera andra. 
Jag fortsätter på temat rättvisa och solidaritet. Finansministern har inte svarat på mina frågor om det. Nästan 10 % av dem som har inkomster mellan 100 000 och 150 000 kr betalar förmögenhetsskatt. De har alltså en mycket måttlig inkomst, och på den betalar de drygt 8 000 kr i förmögenhetsskatt varje år. Det är naturligtvis uppgifter från RUT. 
Det är ingen avancerad gissning att det här i stort sett gäller pensionärer. Av dem som har de högsta inkomsterna, över 800 000 kr per år, betalar runt 40 % förmögenhetsskatt. Man skulle kanske tro att för människor med de inkomsterna skulle det vara svårt att inte komma upp till en förmögenhet som är så stor att det skulle utgå skatt på den. Av till exempel regeringens 22 ledamöter, som ju ligger i det inkomstskicket, är det bara fyra som betalar förmögenhetsskatt. Det är fortfarande uppgifter från RUT och 2002 års siffror. Finansministern tillhör dem som har en förmögenhet som det utgår förmögenhetsskatt på. Av alla de andra 18 är det en som har köpt en jordbruksfastighet och därför ”klarar sig”, om jag säger så. Men alla de andra torde antagligen vara osedvanligt generösa eller ha planerat väldigt väl. 
Är det rättvist och solidariskt, finansministern, att låginkomsttagare som pensionärer som inte kan planera bort en förmögenhet grundad på boende ska betala förmögenhetsskatt men inte planerande höginkomsttagare? 

Anf. 134 GUNNAR ANDRÉN (fp):

Herr talman! Jag tillhör också de goda skattebetalare som betalar en häftig förmögenhets- och fastighetsskatt – det ska jag gärna säga. Men det är inte det som jag tänker tala om. 
Statsrådet säger att det finns skönhetsfläckar i förmögenhetsskatten. Jag tycker att det är ett felaktigt valt uttryck. Tyvärr är den solkig. Det är en bättre uttryck än skönhetsfläckar. 
Om man har en tavla av Anders Zorn hängande hemma på väggen behöver man inte betala någon skatt eftersom den betraktas som ett bruksföremål. Men om man lägger tavlan i ett bankfack räknas det som en investering som man får betala skatt för. En sådan skatt fungerar bara inte. 
Jag noterar att statsrådet än en gång undvek att svara på frågan: Borde man inte återinföra principen skatt efter bärkraft? Det är den centrala frågan i det här sammanhanget. 
Vi har låga räntor nu. Det tycker jag är jättebra. Det är ganska låga nominella räntor i hela världen. Att vi har kunnat dra fördel av det är delvis en följd av den skattereform som Folkpartiet och Socialdemokraterna förtjänstfullt införde 1989–1990. Moderaterna var lite avvikande. De tyckte att man skulle gå ännu längre i den frågan. 
Statsrådet sade att det är 20 000 människor som får tillgodoräkna sig skattereduktion för förmögenhetsskatt. Jag tycker att den siffran är förfärande, eftersom den är så hög. Den visar hur många människor som oroar sig över sin ekonomi och som inte riktigt klarar förmögenhetsskatten. Det finns ett systemfel i fastighets- och förmögenhetsbeskattningen när 20 000 människor måste ha särskilda skatteregler. 

Anf. 135 Finansminister BOSSE RINGHOLM (s):

Herr talman! För några år sedan betalade ungefär 10 % av de svenska skattebetalarna förmögenhetsskatt. I dag betalar mindre än 5 % förmögenhetsskatt. Framför allt de grupper som det har talats om här – pensionärer, låginkomsttagare, fiskare, jordbrukare och andra med mycket små inkomster – har nytta av både begränsningsregeln i fastighetsskatten och begränsningsregeln i förmögenhetsskatten. Det är den som tjänar 100 000–150 000 kr som vi i första hand har tänkt på.  
Gunnar Andrén beklagar att det är 20 000 personer som får en skattelättnad på det här sättet. Men jag tycker att det är bra att vi har kunnat hjälpa 20 000 personer. Jag har liten förståelse för att Gunnar Andrén beklagar det och tycker att det är fel att dessa 20 000 personer har fått denna skattelättnad. 
Vi har ett skattesystem som bygger på principen om skatt efter bärkraft. Men det handlar inte bara om inkomstskatter, utan det handlar också om konsumtionsskatter. Den som väljer att konsumera mera under en period i livet och spara mindre betalar naturligtvis oerhört mycket mer skatt i form av exempelvis mervärdesskatt, men i andra skeden av livet betalar han eller hon kanske andra typer av skatter och kapitalskatter. Det utjämnas över livets olika skeden. 
Det är klart att inget skattesystem är så exakt och så perfekt att det inte behöver göras justeringar i det. Därför har vi gjort stora justeringar under de senaste åren i inkomstskatterna.  
Den socialdemokratiska regeringen har sänkt inkomstskatten med bortemot 60 miljarder kronor.  
Den socialdemokratiska regeringen har sänkt skatten både på förmögenhet och på andra kapitalinkomster.  
Den socialdemokratiska regeringen sänkte vid årsskiftet skatten för landets småföretagare.  
Den socialdemokratiska regeringen såg vid årsskiftet till att förbättra villkoren för företagare att lämna över sitt arv, sitt kapital, sitt företag till en kommande generation. På så vis har den typen av företagsöverlåtelser underlättats. 
Visst görs det ständigt justeringar i beskattningen till gagn för såväl individer och företag som olika intressenter i vårt skattesystem. Grundprincipen är naturligtvis skatt efter bärkraft och att skapa ett rättvist skattesystem. Men det finns alltid behov av översyner och justeringar, och det kommer säkert att ske också i samband med höstens budgetproposition.  
Alla interpellanter har också fått ett tydligt svar på den punkten den här gången liksom förra gången, förrförra gången och gången dessförinnan. Vi kan nu se fram emot nya debatter om det här ämnet där den socialdemokratiska regeringen mycket tydligt visar sina ambitioner på det här området. 

Anf. 136 MAGDALENA ANDERSSON (m):

Herr talman! I landet Sverige belönas den som skatteplanerar. Den som är sambo i stället för att vara gift belönas. Den som inte skatteplanerar får betala. Den som gifter sig i stället för att vara sambo får betala. Den som lever upp alla sina pengar och har roligt belönas med finansministerns goda minne. Den som sparar och gör rätt för sig bestraffas. 
Finansministern svarade inte på några av frågorna i alla våra interpellationer. Det är en finansminister utan egen uppfattning. Han tycker att vi är fantasilösa som pratar om detta. 
Men Elisabet, som nu är änka och 86 år, måste lämna sitt hus för att hon inte klarar förmögenhetsskatten. Hon har inga pengar. Hon har bara huset som hon har bott i under 52 år. Så länge hon finns kommer vi att vara fantasilösa, kommer vi att ta upp och diskutera dessa frågor. Elisabet kommer inte att må bättre av det, men jag önskar faktiskt att finansministern någon vecka under sitt liv skulle må som Elisabet har gjort under de senaste sex månaderna då hon har vetat om att hon är tvungen att lämna sitt hem. 
Herr talman! Jag fick inga svar på de frågor som jag ställde i min interpellation. I stället ställde jag några frågor i debatten: Är änkan som bor i ett attraktivt bostadsområde en förmögen person, även om hon inte har annat än huset? Är förmögenhetsskatten en rättvis skatt? Är det samhällets sak att uppmuntra samboförhållanden i stället för äktenskap? Är det rimligt att ha en skatt som driver pensionärer från deras hem? 
Landets finansminister är talande tyst. Och, herr talman, jag är rädd för att vi kommer att återkomma i frågan. 

Anf. 137 ULF SJÖSTEN (m):

Herr talman! Precis som föregående talare Magdalena Andersson kan jag också konstatera att det inte blir några svar från finansministern på de konkreta frågor som vi har ställt. Då kanske jag ska ge svaren själv. 
Finansministern återkommer ofta till att varje skattesänkning ska finansieras, helst direkt och med stor omedelbarhet. Det har vi hört många gånger här i kammaren. 
Svenskt Näringsliv har gjort ett räkneexempel om ifall strömmen av kapital som har ”flyktat” från Sverige på grund av den orättvisa och lotteribetonade förmögenhetsskatten skulle vända tillbaka till Sverige. Då har man utgått ifrån att blott en tiondel av de ”flyktade” 500 miljarderna – som för övrigt kanske uppgår till 1 000 miljarder enligt nya undersökningar – återvänder till Sverige. Den beräknade avkastningen på detta nya, friska riskkapital som kommer in i svenskt näringsliv är 7 %. Med 30 % i skatt på den avkastningen innebär det 1 miljard till statskassan.  
Nyinvesteringar i näringslivet beräknas ge 25 000–30 000 nya jobb, vilket i sin tur skulle ge skatteintäkter på 5 miljarder. Avskaffandet av förmögenhetsskatten är därmed finansierat, och det blir en slant över, Bosse Ringholm. Gå till verket! 

Anf. 138 INGER RENÉ (m):

Herr talman! Jag kommer att citera finansministern när flyttlassen går i Bohuslän. Finansministern sade: Den socialdemokratiska regeringen har tydligt visat sina ambitioner. Jag är rädd att det är ett uttalande som finansministern kommer att få äta upp några gånger. 
Finansministern har inte heller svarat på mina frågor, så jag får göra det själv. Förmögenhetsskatten är varken rättvis eller solidarisk. Det inser också P.-O. Edin, partikamrat till finansministern. I Skattebasutredningens betänkande skriver han: 
Det finns ingen annan skattebas som är så dominerad av undantag och nedsättningar. Den ger möjligheter för personer med starka resurser att helt lagligt skatteplanera för att undvika skatt. Skatterna är godtyckliga och orättvisa mellan olika grupper av hushåll. 
P.-O. Edin uttryckte sig mycket tydligt på ett seminarium här i huset. Han sade: Alla som har stora förmögenheter är ju dumma som inte ser till att skatter försvinner. Förmögenhetsskatten ger bara utrymme för manipulation. Arvsskatten ligger i samma härad och kan planeras bort. 
Finansministern borde och torde inse att det finns en stor risk att dagens förmögenhetsskatt gör det svårt för medborgare att känna lojalitet mot en stat som så gravt misshandlar sina medborgare. Det ger naturliga effekter på skattemoralen, och där är vi alla förlorare. Gör något, finansministern! 

Anf. 139 Finansminister BOSSE RINGHOLM (s):

Herr talman! Jag är glad över att Gunnar Andrén går på seminarier som anordnas av riksdagens utredningstjänst. De har mycket att lära Gunnar Andrén och de moderata interpellanterna. Riksdagens utredningstjänst har ju nyligen kunnat konstatera att alla de borgerliga partierna har kraftigt underfinansierade budgetförslag och inte minst skatteförslag. 
Det senaste exemplet på hur man kan använda dynamiska effekter för att göra skattereformer var en exempelsamling som vi hade i mångtal i början på 90-talet och som fördärvade svensk ekonomi för ett årtionde framöver. Om Moderaterna vill återuppväcka den dynamiken, kommer nog riksdagens utredningstjänst att få väldigt mycket arbete och behöva anordna många seminarier i fortsättningen. Men jag är glad att Gunnar Andrén i varje fall har ambitionen att lära sig någonting om hur man skapar stora underskott i sina budgetförslag som Folkpartiet bistår oss med. 
Jag vet inte om det skulle tjäna mycket till att de moderata interpellanterna besöker samma typ av seminarier, eftersom de tycks mer vilja ägna sig åt dynamikens skattepolitik, det vill säga att någon annan ska finansiera det där. Ingen vet ju med säkerhet om det är 5, 300 eller 100 miljarder eller någonting annat som den så kallade kapitalflykten eller skatteflykten handlar om i Sverige. Men oavsett om det ena eller det andra är rätt – och ingen kan med säkerhet säga vilket belopp det handlar om – vet vi en sak, att just försöket att med dynamiska effekter betala skattereformer leder till växande budgetunderskott, växande statsskuld, höjda räntor, ökad arbetslöshet, eländes ekonomi. Det är Moderaterna mästare på, och det tror jag också att riksdagens utredningstjänst skulle kunna ordna en historisk ekonomisk kurs om speciellt för moderata interpellanter. 
 
Överläggningen var härmed avslutad. 

25 § Svar på interpellation 2003/04:545 om beskattning av ideella föreningar

Anf. 140 Finansminister BOSSE RINGHOLM (s):

Herr talman! Anne-Marie Ekström har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att förtydliga och förenkla för ideella föreningar att få in pengar till sin verksamhet utan att drabbas av skatt. Hon har även frågat om jag avser att förtydliga begreppet ”hävdvunnen verksamhet”. 
Inom Finansdepartementet pågår för närvarande ett arbete med att ta fram direktiv för en utredning om idrottens skattesituation. Utredningen kommer främst att behandla skattefrågor som är specifika för idrotten, men vissa av de problem som uppmärksammas gäller också ideella föreningar som driver annan verksamhet. En sådan fråga gäller just skattefria inkomster, både hävdvunna och andra, som hänför sig till rörelse eller fastighet. Några ytterligare besked är jag för dagen inte beredd att ge. 

Anf. 141 ANNE-MARIE EKSTRÖM (fp):

Herr talman! Jag tackar finansministern för svaret. Det är glädjande att finansministern i klartext säger att vissa problem med skatter som påverkar alla ideella föreningar ska ingå i den utredning som ska tillsättas om idrottens skattesituation. Det är ett steg i rätt riktning. Men varför sade inte finansministern detta för en månad sedan vid vår interpellationsdebatt om skatter inom idrotten? Då fick jag ett svar som var tämligen luddigt. En utredning skulle tillsättas och direktiven var på gång. Men det framgick inte klart hur andra ideella föreningar skulle behandlas i den. Svaret lät ungefär som att om det dök upp frågor som inte bara berörde idrotten skulle utredningen få utreda och lämna förslag i dessa frågor. 
Herr talman! När jag ville ha förtydliganden och förklaringar av finansministern valde finansministern att inte svara över huvud taget. Eftersom jag inte var nöjd med svaret, eller kanske hellre med frånvaron av svar, återkommer jag. Om jag hade fått ett mer tydligt svar hade kanske både min och finansministerns tid kunnat sparas och vi hade sluppit den här debatten i dag. 
Herr talman! Vi får aldrig glömma bort att scoutföreningar, idrottsföreningar och andra ideella föreningar gör ett fantastiskt arbete för att ge en meningsfull fritid och fostran åt barn och ungdomar. 
I förra veckan var jag ute på stan i Borås och gick runt med polisen under skolavslutningskvällen. Den syn som mötte mig var inte alltför upplyftande. Många ungdomar, alltför unga, drack öl och annan alkohol. Inom parentes kan jag säga att de flesta ölburkar som polisen hällde ut var av danskt eller tyskt ursprung. 
De ideella föreningarna behövs verkligen som en positiv företeelse i samhället. De som ägnar sig åt ideell verksamhet gör en viktig samhällsinsats antingen det är en idrottsförening eller en scoutkår. 
Herr talman! Bidragen från stat och kommun till ideella föreningar har minskat under de senaste årtiondena, tyvärr. Lotterier har varit ett sätt att bidra till finansiering av verksamhet, men i dag utkonkurreras man av de stora spelbolagen. De ideella föreningarna måste hitta nya sätt att få in intäkter till sin viktiga verksamhet, men då stöter man på problem. Ibland trampar man in på verksamhet som gränsar till näringsverksamhet. 
Herr talman! Vid en hearing som Svenska scoutförbundet anordnade i riksdagen för en tid sedan diskuterades många av de problem som ideella föreningar har. Det förekommer många gånger gränsdragningsproblem i fråga om de ska betala skatt eller inte. En jurist som specialiserat sig på skattejuridik för föreningar berättar att hon många gånger på grund av krångliga regler haft problem med att reda ut vad som gäller. Skattemyndigheterna hanterar också frågan olika. I och för sig borde det problemet lösas med det nya Skatteverket i stället för olika skattemyndigheter. 
Jag ser fram emot den kommande utredningen. Men när kommer den i gång, och när är direktiven klara? 
Herr talman! Till sist har jag ytterligare en fråga som jag inte fick besvarad vid den förra debatten. Finansministern sade att utredningen ska vara en utredning med parlamentariska inslag, och jag undrar fortfarande vad som menas med parlamentariska inslag. 

Anf. 142 Finansminister BOSSE RINGHOLM (s):

Herr talman! För ett år sedan, i samband med Riksidrottsförbundets hundraårsjubileum, meddelade statsrådet Mona Sahlin att regeringen har för avsikt att tillmötesgå Riksidrottsförbundet och tillsätta en särskild idrottens skatteutredning. Den kommer att tillsättas inom kort. 
Många av de problem som gäller idrottens skattesituation gäller naturligtvis också andra ideella organisationer, och det finns en parallellitet i detta. 
Jag vill bestämt protestera mot interpellantens påstående att det statliga stödet till idrottens organisationer har minskat under senare år. Det är precis tvärtom. Vi har aldrig haft så stort stöd från samhället till idrottens organisationer från staten som i dag. Vi har fördubblat stödet från staten under senare år, och vi har framför allt via den så kallade idrottsmiljarden under den här perioden sett till att idrottsrörelsen fått ytterligare pengar. 
Jag som är verksam i många ideella organisationer, bland annat en idrottsförening, kan på det lokala planet se vilken oerhörd betydelse det växande stödet från staten har haft under senare tid. Det tycker jag att vi ska vara rädda om. 
Jag är orolig för de borgerliga partiernas utförsäljningsidéer när det gäller statliga bolag, bland annat Svenska Spel. Det skulle sätta den spelmarknad som vi i dag har, som är reglerad, på en kommersiell basis. Det skulle göra att privata aktieägare skulle få ta hand om pengarna i stället för våra idrottsföreningar och andra ideella föreningar. Det hotet känner jag som väldigt stort om vi till äventyrs skulle få en annan regering i landet med borgerliga krav och borgerliga önskemål om att sälja ut just det som är en del av grunden för den möjlighet till finansiering som vi har av idrottsrörelsen och föreningslivet i dagsläget. 

Anf. 143 ANNE-MARIE EKSTRÖM (fp):

Herr talman! Jag tycker att det är bra att den här frågan tas upp och att även andra ideella föreningar verkligen tas med. Eftersom finansministern tog upp det här med idrottsmiljarden och anslagen kan jag ta upp att jag träffade en partikollega till finansministern i går när jag stod och delade ut valsedlar. Vi stod och pratade om att jag skulle ha just den här interpellationsdebatten. Han är med i en förening som jobbar mycket med invandrarungdomar. 
Han sade: Jag har svårt att ta till mig de här pengarna, för det kostar inte mig pengar. Men det är en fråga som jag kanske återkommer till vid tillfälle och tar upp, detta med hur man verkligen använder det här handslaget. 
Finansministern pratar mycket om idrottsföreningar. Men det jag vill ta fram är även andra ideella föreningar, scoutföreningar, scoutkårer och annat.  
Sedan har jag fortfarande inte fått ett svar. Finansministern säger att utredningen ska komma inom kort. Det måste kunna finnas någon tidsrymd på ett ungefär gällande när den ska komma. Ska den komma efter sommaren? Ska den komma till hösten? Ska den komma till julen som en julklapp?  
Jag har fortfarande inte heller fått svar på det här med… 
 
(Finansminister BOSSE RINGHOLM (s): Det parlamentariska inslaget!) 
 
Det parlamentariska inslaget, ja! Jag tappade bort ordet. Då ber jag finansministern svara på vad han menade med det. 

Anf. 144 Finansminister BOSSE RINGHOLM (s):

Herr talman! Det ingick också i statsrådet Mona Sahlins besked till Riksidrottsförbundet att det ska finnas parlamentariska inslag. Det är ju ingen okänd term på något vis i den här kammaren och i vårt parlamentariska utredningssystem. Vi befinner oss, enligt min terminologi, i sommaren i alla fall. Vi ska nog faktiskt inte vänta längre på den här utredningen. 

Anf. 145 ANNE-MARIE EKSTRÖM (fp):

Herr talman! Ska jag tolka det som att man kommer att ha en riktig parlamentarisk utredning och inte bara ”vissa parlamentariska inslag”? Och ska jag tolka det som att den kommer nu, snart, inom några veckor? 

Anf. 146 Finansminister BOSSE RINGHOLM (s):

Herr talman! Ja, det är ju snart midsommar. Man får drömma inför midsommar. Drömmen kan gå i uppfyllelse när det gäller tidtabellen. 
 
Överläggningen var härmed avslutad. 

26 § Svar på interpellation 2003/04:549 om förmånsbeskattning i ideell verksamhet

Anf. 147 Finansminister BOSSE RINGHOLM (s):

Herr talman! Gabriel Romanus har frågat mig vad jag tänker göra för att ändra lagstiftningen så att ideella ungdomsledare och föreningslivet inte ska drabbas av det krångel som kännetecknar förmånsbeskattningen. 
Det finns inga särskilda bestämmelser för beskattning av ersättningar för arbete som betalas ut från ideella föreningar. De allmänna regler som gäller för beskattning av arbetsinkomster gäller också i dessa fall. 
Skattereglerna bör så långt möjligt vara utformade på ett sådant sätt att undantag för olika grupper undviks. Detta är i linje med 1990 års skattereform. Att införa särskilda undantag för ersättningar som betalas för arbete i ideella föreningar går stick i stäv med dessa principer. 
När det sedan gäller själva förmånsbeskattningen har regeringen relativt nyligen i propositionen Beskattning av vissa förmåner tagit ställning till om en skattefrihet för förmåner av mindre värde borde införas, bland annat vid ideellt arbete. 
Regeringens bedömning var att en beloppsbestämd skattefrihet för förmåner av mindre värde skulle vara förenad med betydande nackdelar och negativa effekter. En särreglering för vissa förmåner kan göra det svårare att i tillämpningen dra gränsen mellan skattefria förmåner och sådana som ska tas upp till beskattning. Ett undantag från beskattningen av förmåner enbart i en viss typ av verksamhet skulle också leda till gränsdragningar som skulle vara svåra att både tillämpa och förklara. 
Både rättviseskäl och kravet på enkelhet i beskattningen talar därför mot att införa en bestämmelse som undantar förmåner av mindre värde. 
Sammanfattningsvis är jag alltså inte beredd att verka för en skattemässig särreglering i fråga om förmåner som ges ut för arbete i ideell verksamhet. 

Anf. 148 GABRIEL ROMANUS (fp):

Herr talman! Som framgick av den förra interpellationsdebatten hade riksdagens scoutnätverk en hearing, en utfrågning, den 17 mars som hade rubriken ”Mera skatter och mera papper?”. Den handlade om skattetryck och byråkrati som man upplever inom det ideella arbetet. Bland annat fick vi där lära oss att scoutledare, som i regel inte får något arvode för sitt ideella arbete, förmånsbeskattas om de slipper betala avgift och i stället får fri mat på scoutlägren. Då ska alltså scoutkåren vara arbetsgivare och skicka kontrolluppgift och betala sociala avgifter för de sotiga grillkorvar som man kan få som scoutledare på ett sommarläger. 
När jag fick höra detta trodde jag inte mina öron. Jag tänkte: Detta kan inte vara sant. Vi kan inte behandla ideellt arbete så. Men jag förstår ju, eftersom finansministern inte korrigerar den här beskrivningen, att det är så. Då framstår min fråga som rätt befogad. Kan finansministern göra någonting för att ungdomsledare och föreningsliv inte ska drabbas av det krångel och den småaktighet som kännetecknar förmånsbeskattningen?  
Ordet ”småaktighet” har fallit bort i hanteringen av den här frågan. Det ansågs väl vara vanvördigt mot lagstiftningen, antar jag. Men jag kan inte undgå att tycka att det är en viss småaktighet om man som sagt ska få lämna kontrolluppgift och beskattas för att man får fri korv på scoutlägren.  
Men finansministern ser uppenbarligen inte, att döma av svaret, något som helst problem med den nuvarande ordningen. Det är okej att våra scoutkårer blir arbetsgivare, skickar kontrolluppgifter och betalar avgifter om det är så att en ungdomsledare får fri förtäring i anslutning till sitt arbete. Det är bara ett problem och en omöjlighet om man skulle vilja göra någonting åt detta. Det verkar som om finansministern helt enkelt inte vill göra någonting åt det hela.  
Jag tackar naturligtvis för svaret, även om jag tycker att det är lite deprimerande att höra. Anne-Marie Ekström har talat om det ideella arbetets värde, så det behöver jag inte lägga ut texten om.  
Nyss fick vi också höra att det ska bli en utredning. Jag skulle ändå vilja fråga finansministern om den här utredningen som nu ska tillsättas om beskattning av ideellt arbete. Jag hoppas att det gäller allt arbete och inte bara det som sker inom idrotten, även om jag beundrar finansministern som orkar vara aktiv i idrotten trots sitt tunga arbete. Kan inte den här utredningen också ta upp denna fråga om förmånsbeskattning och byråkrati för ideellt arbete?  
Det måste gå att förenkla föreningarnas tillvaro så att vi kan rekrytera fler människor till att bli ungdomsledare. Jag kan förstå om man blir lite deprimerad om man inte bara ska ägna mycket tid åt att ordna finansiering av det här jobbet utan dessutom bli skatteexpert och kanske anlita skattejurister för att inte trampa fel.  
Det är lite parodiskt när finansministern försvarar den nuvarande ordningen med att den skulle vara i enkelhetens intresse. Så tror jag inte att ungdomsledarna uppfattar situationen när de ska bli arbetsgivare åt scouterna som får fri korv på sommarlägret. Jag undrar: Kan det inte gå att förenkla på något sätt, och kan inte den här utredningen få syssla med det även om den kanske har annat som huvuduppgift?  

Anf. 149 Finansminister BOSSE RINGHOLM (s):

Herr talman! Ett skattesystem ska ju både vara rättvist, grundat på principen om skatt efter bärkraft, och effektivt. Men det ska också vara smidigt. Det är klart att det finns kollisionspunkter mellan de olika ambitionerna. Jag är väl medveten om att det finns många svåra avvägningsfrågor i hela vårt stora skattesystem och många krångligheter som tål att ytterligare belysas. Den utredning som jag tidigare har talat om, som handlar om idrottens skatteproblem, är en utredning som inte kommer att kunna behandla ens alla idrottens skatteproblem. Den måste koncentrera sig på ett begränsat antal om den inte ska hålla på i åratal utan ha en rimlig chans att slutföras så att det också kan bli ett resultat av arbetet.  
Där ingår exempelvis den stora frågan om när den idrottsliga verksamheten upphör att vara ideell, vanlig verksamhet och blir mer av en kommersiell, elitinriktad form. Det är en av de stora frågor som idrottsrörelsen har ställt sig själv och som tål att belysas i den här utredningen också. Jag tror att man ska vara försiktig med att lägga på en utredning alla de olika problem som kan finnas inom det ideella föreningslivet.  
Jag är medveten om att det finns avvägningsfrågor, men om man belastar en och samma utredning med alla frågor kan det ta för lång tid, bli för komplicerat och kanske inte heller bli särskilt lätt att verkställa – på kort sikt i alla fall. 
Jag är medveten om att det finns en del svårigheter av annat slag som måste kunna belysas inte bara av statsmakterna i utredningsform utan också av myndigheterna i egen form. Myndigheterna har naturligtvis också ett intresse av att förenkla sin verksamhet.  
Om jag knyter an till scoutverksamheten, scoutdeltagandet och detta med scoutledarna utgår jag från att en del av verksamheten också innebär att leva och bo i tält. Det är, vad jag förstår, ännu inte förmånsbeskattat. 

Anf. 150 GABRIEL ROMANUS (fp):

Herr talman! Jag hoppas att finansministern när han utövar sitt idrottsledarskap, om det skulle vara en lägereld någon gång med grillkorv, inte ska behöva bli förmånsbeskattad. Med tanke på hur han lägger ut texten här utgår jag ifrån att idrottsföreningen ändå blir arbetsgivare för finansministern. Det ska skickas in kontrolluppgift, och sedan ska finansministern betala lite skatt på grillkorven. Det kan förekomma sådan förtäring även utanför scoutrörelsen, har jag förstått. 
Jag vill inte åberopa min höga ålder, men jag minns hur det var när socialdemokratiska ungdomsförbundet hade en ung, radikal och rabulistisk ordförande nere från Västergötland någonstans som förskräckte vuxenvärlden med sina vilda idéer. Av den där unga rabulisten har det nu blivit en ganska god byråkrat. Det kanske i vissa avseenden är en utveckling till det bättre. Men just när det gäller fantasin och att sätta sig in i hur det uppfattas ute i föreningsvärlden skulle jag önska att finansministern återvände lite grann till sin ungdoms tankegångar. 
Jag har ingen lösning på detta problem. Jag är inte säker på att just den här utredningen ska syssla med det. Vi har ett finansdepartement och ett skatteverk. Nog borde det vara möjligt att hitta en lösning som gör att ideella ungdomsledare inte ska behöva vara skatteexperter och dessutom ägna sin tid åt att skicka kontrolluppgifter till folk som har fått en gratis grillkorv på sommarläger. 
Jag är glad att det inte är fastighetsskatt på tältboendet. Det får man väl trösta sig med tills vidare. Men kan inte finansministern ge en liten öppning åt att föreningslivet ska kunna slippa den som jag tycker både byråkratiska och lite småaktiga ordningen? Det har inte ett dugg att göra med vare sig smidighet, rättvisa eller skatt efter bärkraft utan är rent krångel. Där skulle man i varje fall vilja ha en liten öppning. 
Jag ska inte nödvändigtvis göra detta till en partipolitisk fråga. Scoutnätverket är ekumeniskt, och jag tror att alla som är med tycker att det är vansinne. Men vill inte finansministern ta chansen och säga att vi ska titta på detta och se om vi kan undanröja dumheterna? 

Anf. 151 Finansminister BOSSE RINGHOLM (s):

Herr talman! God byråkrati är ofta en bra förutsättning för att genomföra rabulistiska idéer och göra dem till praktisk verklighet. God byråkrati ingår också i skattemyndigheternas arbete att försöka förenkla. Jag tror inte att vi i riksdagen och regeringen alltid ska lägga oss i och skriva föreskrifter och förordningar och i detalj tala om vad myndigheterna ska göra. 
Jag är ganska förvissad om att Skatteverket som ett rationellt och effektivt verk i sin tur har intresse av att hålla nere olika ärenden och regelsamlingar som handlar om relativt ringa belopp. Det finns i hela vår skattelagstiftning en sådan ambition. Om det handlar om relativt små belopp och enkla situationer ska man också försöka hitta den mest smidiga lösningen. 
Bara uppmärksamheten kring den här typen av diskussioner gör att man också i myndigheterna anstränger sig för att försöka hitta så smidiga och effektiva lösningar som möjligt. 

Anf. 152 GABRIEL ROMANUS (fp):

Herr talman! Jag håller med om att vi ska ha en god byråkrati som ska hitta smidiga lösningar. Det är inte min uppgift att stå här och lösa frågan. Jag vill fästa uppmärksamheten på att vi här har någonting som inte kan kännetecknas som god byråkrati. 
Jag kan väl ändå få nämna att i materialet som vi har fått från Svenska Scoutrådet påpekas det att lärare och ledare som har skyldighet att se till barn på daghem och fritidshem under måltiderna inte behöver förmånsbeskattas för måltiderna. De kallas nämligen pedagogiska måltider. 
Det är inget yrkande. Men ett litet tips skulle kunna vara att man även såg lägerelden för scoutlägret som en pedagogisk övning. Då skulle man kunna skattebefria den och även slippa hela ritualen med kontrolluppgifter och liknande. 
Jag hoppas att jag inte övertolkar det som finansministern nu sade om att myndigheterna ska följa riksdagsdebatten och ska se om vi i riksdagen sätter fingret på sådant som av allmänheten uppfattas som orimligt. Jag tolkar det som en diskret men dock anvisning till myndigheterna att försöka göra någonting åt detta. Om den tolkningen är riktig kan jag framföra ett hjärtligt tack för svaret. 

Anf. 153 Finansminister BOSSE RINGHOLM (s):

Herr talman! Några vare sig diskreta eller indiskreta anvisningar till myndigheterna sker inte här från talarstolen. Men jag vill gärna tala mig varm för att Riksskatteverket och nuvarande Skatteverket har under årens lopp varit kända för sin vilja att hitta en bra servicenivå och enkla system. 
När man nyligen gjorde en undersökning bland företagen om vilka myndigheter som företagen mest uppskattar var det faktiskt Skatteverket som småföretagen hade störst tillit till och tyckte att de fick bäst service av. Det gäller inte minst den enorma IT-utveckling som Skatteverket har stått i spetsen för. Det har gjort det mycket enklare för hushåll, företag och juridiska personer att närma sig Skatteverket. 
Jag är övertygad om att Skatteverket har samma höga ambitionsnivå när det gäller att förenkla för ideella föreningar och verksamheten till vardags. Sedan finns det alltid avvägningsproblem och balansproblem mot andra verksamheter. Men jag är säker på att Skatteverket på egen hand är intresserat av att hålla nere sina kostnader och sitt arbete med den här typen av enkla uppgifter. 
Vi vet att många av våra ideella föreningar med stort nit lägger ned arbete för att skaffa sig inkomster eller låga kostnader för att bedriva en fantastiskt fin verksamhet antingen det gäller scoutrörelsen eller någon annan ideell verksamhet. 
 
Överläggningen var härmed avslutad. 

27 § Svar på interpellation 2003/04:462 om ökning av antalet våldtäkter

Anf. 154 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Herr talman! Annika Qarlsson har frågat mig dels vilka åtgärder jag ämnar vidta för att få stopp på och vända utvecklingen att alltfler våldtäkter begås, dels vilka åtgärder jag vidtar för att ändra bevisbördan vid våldtäkter och dels vilka mina åtgärder är med anledning av alla kvinnor som känner otrygghet på grund av utvecklingen med alltfler våldtäkter. 
Att kvinnor känner otrygghet och rädsla för att utsättas för våldtäkt kan givetvis inte accepteras. Och så länge allvarliga övergrepp som våldtäkt sker är det viktigt att vi alla gör det som står i vår makt för att bekämpa dessa brott. 
En mycket viktig åtgärd inom mitt ansvarsområde som justitieminister är arbetet med en ny sexualbrottslagstiftning. Målsättningen är att regeringen ska kunna fatta beslut om en lagrådsremiss före sommaren 2004. Genom den kommande lagstiftningen vill vi stärka det straffrättsliga skyddet mot sexuella övergrepp genom att ytterligare lyfta fram och sätta fokus på den sexuella självbestämmanderätten och den sexuella integriteten. Som jag tidigare har nämnt kommer det inte att ställas samma krav på våld eller hot som i dag för att en gärning ska bedömas som våldtäkt. Vidare kommer många av de situationer som i dag bedöms som sexuellt utnyttjande att bedömas som våldtäkt. På sikt tror jag också att lagändringarna kan ha betydelse för att påverka attityder till och öka respekten för andra människors sexuella integritet. 
När det gäller bevisbördan är det emellertid, i våldtäktsmål liksom i alla andra brottmål, åklagaren som ska bevisa att ett brott har begåtts. Att ändra bevisbördan i våldtäktsmål så att den tilltalade får ansvaret för att bevisa sin oskuld kan av rättssäkerhetsskäl inte komma i fråga. En utveckling där strävan efter att döma en våldtäktsman leder till att oskyldiga döms är självklart oacceptabel. 
Som jag nämnt i tidigare frågesvar och interpellationer (bland annat fråga 2003/04:884 och interpellationer 2003/04:343 och 344) pågår ett omfattande arbete inom polisen med att förbättra den brottsutredande verksamheten så att exempelvis fler våldtäktsbrott kan lagföras. Polisen måste också verka för att korta genomströmningstiderna och minimera risken att viktig information försvinner på vägen. Inom Justitiedepartementet pågår ett arbete med att analysera frågan om utökade möjligheter till användande av DNA-analyser som ett verktyg i den brottsutredande verksamheten. Regeringen har också satsat mycket stora ekonomiska resurser på polisen de senaste åren. 
Brottsförebyggande rådet arbetar just nu med en undersökning för att analysera ökningen av antalet anmälda våldtäkter under 1990-talet. En rapport kommer att publiceras under 2004. Självfallet är också ökad kunskap om orsakerna till dessa brott liksom rättsväsendets bemötande av våldtagna kvinnor mycket viktiga frågor. Jag kommer därför att låta utreda bland annat hur personer som blivit utsatta för sexuella övergrepp upplever brottsutredningen och den fortsatta rättsprocessen. I utredningen kommer också att ingå att överväga vad som kan göras för att minska påfrestningarna för målsäganden i rättsprocessen. Utredningen kommer att genomföras av jämställdhetsombudsmannen Claes Borgström. 

Anf. 155 ANNIKA QARLSSON (c):

Herr talman! Jag får tacka justitieministern så mycket för svaret.  
Det är en fråga som ständigt är aktuell, men emellanåt är den lite hetare. Så var läget när jag skrev interpellationen. Då fanns det ett stort reportage i tidningen med stora feta bokstäver om en kvinna som våldtogs. Jag läser ur detta. Det står: En man smög upp bakifrån och grep tag i kvinnan. Under hot släpade han med henne in i skogen. Där tvingade han av henne kläder och genomförde en fullbordad våldtäkt. 
Här möter vi en ”riktig” våldtäkt. 
För att ha en motbild har jag med en liten notis. Den är inte riktigt lika stor. Det är inte lika stora rubriker och inte riktigt lika fet text. Det är ett annat ordval, och det är lite andra faktauppgifter som kommer med. Det gör att det uppstår lite frågetecken och en del tvekan. Man funderar på om det verkligen var en våldtäkt. 
Dessa bilder matas vi med i medierna. Det är ingenting som du och jag kan göra någonting åt här och nu. Men problemet är att den här bilden även bär in i polis- och rättsväsendet. 
I dagarna kom det en bok där man försöker att fokusera på våldtäktsmannen och vem det är som utför våldtäkter. Alltsomoftast ligger fokus på kvinnan och vad kvinnan ska göra för att inte bli våldtagen. Fokuseringen på männen och att de inte ska våldta är inte riktigt lika starkt, för att uttrycka det milt. 
Jag skulle kort vilja kommentera svaret som jag har fått av justitieministern och ställa ett par frågor. Det handlar bland annat om den nya sexualbrottslagstiftningen, som självfallet är nödvändig. Det har vi sett med all tydlighet sett under den senaste tiden. I svaret står det att lagrådsremissen ska komma före sommaren 2004. Det skulle också vara intressant att höra något om tidsaspekten när den kan finnas i bruk. Vad ser du för tidsperspektiv när det gäller lagstiftningen? 
Justitieministern tog också upp både genomströmningstiderna och arbetet med DNA-analyser. Det är också väldigt viktigt. Jag tycker att det är jättebra att detta är på gång. Centerpartiet står bakom att detta med DNA-analyser, att det ska gälla vid kortare strafftid och att man ska se över om även de som döms till rättspsykiatrisk vård ska finnas med i dessa register. 
Det uppdrag som Claes Borgström har fått är otroligt positivt. Jag känner att ungefär de frågor som jag framförde när vi hade en aktuell debatt här i mars finns med i detta. Det ser väldigt positivt ut. 
När det gäller bevisbördan känner jag att det blev ett väldigt markerat avslag och att det här inte är att tänka på. Jag hoppas att det beror på att jag har varit otydlig i min frågeställning när jag pratar om bevisbördan. Det handlar om samtyckesinvändning. Det känns orimligt att kvinnan har fått vända ut och in på både sig själv och sitt liv samtidigt som mannen hävdar att det var samtycke och det därmed faller. Jag skulle vilja ha en fördjupning på det området. 

Anf. 156 LARS-IVAR ERICSON (c):

Herr talman! Våldtäkt är intrång med våld till det mest privata, mest sårbara och enligt mångas förmenande mest heliga delarna av människokroppen. Som sådan är den ett andligt brott likaväl som ett fysiskt. Våldtäkt är allt hat, förakt och förtryck av kvinnor i det här samhället koncentrerat i en handling. Gäng- eller gruppvåldtäkt är en särskilt brutal form av sexuellt övergrepp. 
Denna text är hämtad från broschyren Kyrkornas nej till våld mot kvinnor
Vad kan vi göra åt det ökade antalet våldtäkter i vårt samhälle? Det finns så många missuppfattningar och vanföreställningar när det gäller våldtäkt. Än i dag kan vi höra horribla åsikter som att kvinnor vill bli våldtagna och att våldtäkt är en handling av passionerat misstag. 
Annika Qarlsson tar upp den juridiska aspekten i sin interpellation men även den misstro och den vanmakt som många kvinnor känner inför rättssystemet. 
I det välbekanta Tumbamålet är det ingen tvekan om vem som är förloraren. Kvinnan har fått skyddad identitet och kan inte bo kvar. Männen återvänder som kungar till Tumba. 
Min fråga till ministern är: Räcker det bara med en ändrad lagstiftning för att få ned antalet våldtäkter och öka respekten för andra människors sexuella integritet? Det handlar väl även om att granska hur män ser på kvinnor och sexualitet? 
När antalet våldtäkter ökar innebär det även att förövarna och deras offer blir yngre. En färsk undersökning visar att varannan 18-årig tjej har råkat ut för att någon har tafsat på henne. Var tionde har mot sin vilja haft samlag, oralsex eller analsex. 
I april påbörjade regeringen ett projekt Flicka. Detta projekt ska stärka unga tjejers självbild. De ska lära sig att sätta gränser och kunna värja sig inför reklamens sexistiska budskap. Det är ett bra projekt, men jag tror att vi också skulle behöva ett projekt Pojke. Där kunde man ta upp pojkarnas bild av flickor. Där kunde man ta upp frågor om sexualitet, ansvar, respekt och relationer. Där kunde man diskutera skillnaden mellan verkligheten och det som visas på porrfilm och i porrtidningar. Vi vet att killarna i Tumbamålet var uppväxta med porrfilm och gruppsex. Det var något helt normalt för dem. 
Min fråga blir därför: Är ministern beredd att ta upp förslaget om projekt Pojke med barn- och familjeministern som ett komplement till den starkare lagstiftningen? 

Anf. 157 HILLEVI ENGSTRÖM (m):

Herr talman! Det ökande antalet våldsbrott är oroande. Statistiken visar på en kraftig ökning. Särskilt allvarligt är det när kvinnor, unga som gamla, funktionshindrade och andra, blir utsatta för våld. Jag läste i dagens tidning att det finns en oro som ökar bland med medborgarna i Sverige. Någon har skrivit att fruktan oroar Sverige. Sverige är på väg in i en ny värld. Rädslan ökar. 
Man visade också på att rädslan för att utsättas för våld har ökat sedan 80-talet. År 1981 var 12 % av kvinnorna mellan 25 och 44 år så pass rädda att de avstod från att gå ut på kvällen. År 2001 hade den siffran ökat till drygt 24 % enligt SCB. Vad den är i dag vet jag ingenting om. I en undersökning förra året ansåg 87 % av svenskarna mellan 18 och 55 år att polisen borde göra mer för att skydda allmänheten från våldsbrott. 
Denna starka rädsla har en forskare på Uppsala universitet som heter Tomas Furmark relaterat till i en tidningsartikel. Han menar att den här rädslan leder till inskränkthet, att man börjar agera irrationellt och att man minskar sitt normala liv genom att man inte gör det man skulle kunna göra. Det är allvarligt. 
I samband med den här diskussionen och debatten om våldtäkt skulle jag vilja ta upp att många unga kvinnor väljer att inte anmäla våldsbrott och våldtäkt. Jag var på ett besök på Alla Kvinnors Hus i Stockholm och mötte representanter från teamet för våldtagna. De sade att många kvinnor inte ens skulle tänka tanken att göra en anmälan. Det tycker jag är allvarligt och någonting som justitieministern har ett stort ansvar för. Det finns även uttalanden under våren från läkare som har avrått våldtagna att göra polisanmälan därför att risken för att man blir återtraumatiserad är så stor. Jag tycker att det är oerhört allvarligt om personer som jobbar professionellt med detta avråder människor från att göra polisanmälan. Jag tror inte att det finns någon annan uppfattning om detta.  
Min fråga till justitieministern är: Vad kommer justitieministern att göra för att öka anmälningsbenägenheten? Det finns goda exempel inom vissa polismyndigheter som har speciella enheter där kompetent specialiserad personal tar upp anmälan och vidtar alla de initiala åtgärderna på en gång. Det finns även många myndigheter som inte har någon sådan speciell kompetens. Jag tycker att det i det avseendet finns mycket att göra. 
Jag tycker till exempel att det är helt orimligt att en kvinna eller en man som utsatts för våldsbrott ska stå och göra en anmälan i en reception där andra människor finns med. Sådana fall måste kunna tas om hand på ett mycket bättre sätt. Jag tycker att det måste ske en förändring. Det ska inte vara slumpen som avgör om man får ett professionellt bemötande. Om man blivit utsatt för ett våldsbrott i Malmö är det mångdubbelt större chanser att gärningsmannen blir lagförd, och det har också RÅ visat i sina utredningar. 
Jag undrar vad justitieministern tänker göra åt den här saken. 

Anf. 158 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Herr talman! Jag ska försöka svara på samtliga frågor i tur och ordning. 
Vi lägger fram lagrådsremissen före sommaren. Det går inte att helt exakt förutse hur arbetet kommer att fortgå – jag tänker på Lagrådets eventuella synpunkter – men vi hoppas att den därefter kan behandlas i riksdagen så fort som möjligt och träda i kraft kanske någon gång i början av nästa år. 
Samtyckesfrågan har ju noga utretts, och jag förstår att det inte var omvänd bevisbörda som gällde utan den samtyckesdiskussion som fanns med i Sexualbrottskommittén, där man gjorde en mycket noggrann prövning och kom fram till att inte föreslå samtycke. Detta ställde sig samtliga partier bakom, och när ärendet gick ut till 66 remissinstanser var 65 negativa till det.  
Anledningen var att man bland annat hade tittat på England och ansåg det här inte var bra därför att det satte ännu större fokus på målsäganden eller brottsoffret och även på det som man försöker komma ifrån, nämligen hur brottsoffret har betett sig före den eventuella våldtäkten – klädseln och så vidare.  
Det var alltså vad man kom fram till. Oavsett det är det förstås nu helt omöjligt – och det har kanske inte heller påståtts – att man skulle stoppa den här lagen för att börja om igen. I så fall skulle man hamna flera år framåt i tiden. Jag tycker att det också finns fördelar, och jag vill inte avfärda den här lagen. Det finns säkert positiva skäl för den. Jag anser dock inte nu att det på något sätt ska påverka den här lagstiftningen utan det är en diskussion som får fortsätta, så får vi se vad det leder fram till. 
Jag tycker att projektet Pojke låter intressant. Jag vill gärna ha en sådan diskussion, men jag behöver då lite mer material och kan inte svara närmare på det i den här interpellationsdebatten. 
Lagstiftning är definitivt inte allt. Det behövs mera, men lagstiftning är viktig. Den påverkar attityder, men det måste vara en växelverkan mellan lagstiftning, rättsväsendets myndigheter och även på olika sätt hur vi kan agera. Det sätt att agera som vi nu har haft när vi ser att lagstiftningen kommer att kunna sjösättas här är att vi har givit uppdraget till Claes Borgström. Just de frågor som vi tar upp är de som Claes Borgström ska titta på, nämligen hur man ska få fler att över huvud taget göra anmälan och hur man ska få kvinnor att känna sig trygga i processen. Processen är i alla fall delvis, utöver att samhället har ett intresse av att lagföra skyldiga personer, till för brottsoffret. Om brottsoffret då känner sig kränkt är det naturligtvis ett misslyckande. 
Just de här frågorna ska alltså Claes Borgström titta på. Hillevi Engström nämnde också vissa saker som säkert är intressanta för Claes Borgström att titta på. Det gäller så enkla saker som till exempel var anmälan görs. Men det här har vi precis presenterat, och det är inte ens formellt beslutat än – det ska göras i dagarna här – men det kommer förhoppningsvis att ge svar på flera av de frågor som tas upp här och som visar att det inte räcker med lagstiftning utan att det också handlar om hur det tillämpas i praktiken. 

Anf. 159 ANNIKA QARLSSON (c):

Herr talman! Jag tycker att det låter som ett spännande tidsperspektiv om vi ska lyckas få igenom det här i kammaren 2005. De synpunkter som jag tar upp om samtyckesinvändning ska självklart inte försena den här propositionen. Jag instämmer med justitieministern om att vi ska låta det här ha sin gång och fortsätta diskussionen. 
Det som man har sett i England, där man säger att det är större fokus på brottsoffret, är självklart något att beakta, men som läget ser ut i Sverige i dag är det ju nästan omöjligt att föreställa sig att det skulle kunna vara mer fokus på det än vad det är i dag. Vi har låtit en jurist, Ulrika Andersson, gå igenom 80 hovrättsdomar. Hennes kommentar och slutsats var att när ett sexualbrott är begånget är man först och främst intresserad av vad offret har sagt och gjort, inte förövaren, och att det finns en grundläggande skillnad mellan lagtexterna om sexuellt våld och domstolarnas fokus. 
Också det här är intressant. Vilket arbete görs i dag för att man ska förändra det här och för att få över fokus på det som faktiskt står i förarbetena till lagtexterna? 
Ett annat inslag som också är viktigt är att när vi kommit fram till att vi har våldtäktsmän och efter mycket mankemang faktiskt lyckats få några av dem dömda ska de placeras någonstans och få behandling. Det är bara en fjärdedel eller 28–29 % av sexualbrottslingarna som placeras där man kan ge dem en bra behandling. Dessutom sker den behandling som kan ges på frivillig basis och är inte obligatorisk. Mellan 25 % och 90 % ingår i behandlingsprogram. 
Många gånger säger man att det är lite svårt att veta om det varit fråga om våldtäkt eller inte. De som gått igenom hela behandlingsprocessen är dock mycket väl medvetna om att de har begått övergrepp, och de kan också lära sitt eget riskbeteende. När de väl släpps ut igen är de betydligt tryggare både för sig själva och för sin omgivning. Det skulle därför vara lite intressant att fundera på om denna typ av behandling inte borde vara obligatorisk. Är det något som är uppe till diskussion, eller hur tänker man i de här avseendena? 
Jag förstår att en behandling är betydligt effektivare om det finns en motivation bakom deltagandet i den, men det finns i så fall möjlighet att börja med en motivationsbehandling. Jag skulle faktiskt ur ett lekmannaperspektiv kunna tänka mig att detta skulle ingå som ett obligatorium för den som har dömts för den här typen av brott. 

Anf. 160 LARS-IVAR ERICSON (c):

Herr talman! Våld över huvud taget, inte bara i form av våldtäkt, har blivit ett stort problem i dagens svenska samhälle. Den som utsätts för våld lider både fysisk och psykisk skada, och det kan ge följder för ett helt människoliv. Jag tror att det är viktigt med en samlad bedömning i det här sammanhanget. Det behövs mer av förebyggande insatser och för stärkande av skyddet för de utsatta, och man bör ta hand om och rehabilitera dem som drabbas. Man bör bestraffa förövarna och försöka att ändra deras attityder. Det handlar om att vilja och våga se våldet i alla dess former och konsekvenser. 
I ministerns svar finner jag följande ord: ”Och så länge allvarliga övergrepp som våldtäkt sker är det viktigt att vi alla gör det som står i vår makt för att bekämpa dessa brott.” Jag kan bara instämma i detta och göra det tillägget att området måste prioriteras. Vi behöver snabba beslut när det gäller lagstiftning, mera av satsningar på våldsförebyggande arbete samt ökat stöd till kvinnojourer som tar emot dem som utsätts för sexuella övergrepp. Det finns nämligen absolut ingen ursäkt för våldtäkt, varken alkoholism, drogmissbruk eller tillfällig förlust av kontrollen. 

Anf. 161 HILLEVI ENGSTRÖM (m):

Herr talman! Jag tycker att det är positivt att Claes Borgström ska göra en utredning. Samtidigt finns det ganska många enkla saker som man kan göra redan i år. Det är till exempel rimligt att en kvinna eller en man som har utsatts för grovt våldsbrott får träffa en specialistutbildad polis när hon eller han ska göra en anmälan och att den genomförs i ett sammanhang med videoförhör, teknisk undersökning, rättsmedicinsk undersökning, vittnesförhör med mera.  
Det gäller alltså ganska många enkla saker. Jag är kritisk emot att det under de senaste 10–20 åren, åtminstone såvitt jag kan överblicka, har gjorts så lite med enkla medel. Det görs förhållandevis lite, även om det på sina håll har blixtrat till och blivit väldigt bra resultat. Väldigt mycket beror på ledarskap och engagemang och på den vikt som tillmäts denna fråga.  
Malmö har till exempel utmärkt sig med en väldigt aktiv polisledning. Det är också orimligt att det ska vara så stora variationer.  
En utredning kommer att ta tid. Jag tycker ändå att det skulle vara viktigt att justitieministern på något sätt visade på att det är viktigt att det händer någonting inom det här området som är så pass akut. Det behöver inte dröja ytterligare två år innan de här förslagen kan implementeras. Sedan har vi nog ingen annan uppfattning än att det ska ske kompetent och så vidare, men bristen är ju när polisen inte har haft vidareutbildning eller att man inte har tagit frågan på allvar inom myndigheterna och prioriterat den. Jag skulle gärna vilja höra vad som händer på kort sikt innan Claes Borgströms utredning är klar. 

Anf. 162 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Herr talman! Den första frågan gällde de rättsvårdande myndigheterna. Vi har givit uppdrag bland annat om att förbättra utbildningen som handlar om bemötande av brottsoffer och jämställdhet, och det är viktigt i just de här frågorna. 
Det är Norrtäljeanstalten som arbetar med sexualbrottslingar, Annika Qarlsson, och man gör ett väldigt bra arbete. Det kan naturligtvis diskuteras om det ska vara obligatoriskt. Jag känner viss tveksamhet, kan jag säga, just med tanke på att jag tror att man för att lyckas måste vara motiverad. Det kan ju finnas någonting mitt emellan, det är jag fullt medveten om, men det kan alltså också kanske förstöra för dem som verkligen är motiverade om det ska gälla andra personer som inte har samma motivation. Låt mig i alla fall konstatera att man där gör ett väldigt bra arbete och gör det bland annat tillsammans med intresseorganisationer.  
Jag tror att den här frågan prioriteras av alla partier. Vi prioriterar den, och andra partier gör det också. Det finns ingen skillnad här. Jag tror också att det finns få områden, om ens något, där det har hänt så mycket under de senaste åren, och det är just den utvecklingen som har skett här. Den här typen, det vill säga sexualbrott, kan man jämföra med till exempel mord, där det egentligen inte juridiskt sett har hänt mycket på många decennier, och det är ju en helt annan sak när det gäller den här typen av brottslighet. 
Som sagt: Det här arbetet har just påbörjats. Formellt kommer Claes Borgström att få det här uppdraget inom de närmaste dagarna. Nu får Jämställdhetsombudsmannen det här. Det är naturligtvis inget som hindrar att vi har kontakt med honom, men det är klart att man inte kan ge något i uppdrag till Jämställdhetsombudsmannen och sedan göra det själv vid sidan om, utan det är nog bäst att han får det uppdraget. Sedan är det fritt att, också över partigränser, komma med de idéer som Hillevi Engström nämner. Jag själv kanske kommer med idéer också liksom Annika Qarlsson och andra. Det är inget som hindrar det. Det är heller inget som hindrar att det kommer förslag allteftersom. Jag är övertygad om att Claes Borgström kommer att uttala sig också under utredningstiden, som alltså ska vara drygt ett år. 

Anf. 163 ANNIKA QARLSSON (c):

Herr talman! Jag ber om ursäkt för min ouppmärksamhet.  
Jag har två 13-åriga killar där uppe på åhörarläktaren, som jag hade med mig på tåget på vägen upp i dag. Jag satt och läste färdigt den där boken jag pratade om, Katarina Wennstams bok, och hade då självklart en fråga till de här killarna och till killen som gjorde lumpen som satt jämte mig, nämligen om hur en våldtäktsman ser ut. De hade lite svårt att svara på det, så jag har lovat att de ska få läsa boken här sedan. Jag tror att det är i de åldrarna som vi kan ha mycket intressanta diskussioner, vi föräldrar, med kanske i första hand våra pojkar. 
Mina anteckningar här handlar om hur en våldtäktsman ser ut och om att som kvinna bli trodd i rättsväsendet. Jag tror att det arbete som Claes Borgström inleder kan hjälpa upp de bitarna. Någonstans handlar det om attityder och vad som sitter i väggarna, och det handlar väldigt mycket om en offentlig diskussion, här i kammaren, på tidningssidorna och i samtal med tonårssöner. 
Min mamma brukar säga så här, även om hon inte är här nu: När en kvinna kan gå naken genom stan utan att någon ger sig på henne, då har det äntligen gått fram att vi kvinnor inte alltid är tillgängliga. Nu är det väl så att man kanske snarare skulle fundera på om hon fryser om hon skulle gå naken genom stan, i alla fall i dag, snarare än något annat. Men om man har det som något slags rättesnöre, att det är det vi ska uppnå, så kan vi se att det finns en hel del kvar att göra.  
Jag ser också väldigt positivt på de initiativ som du har tagit i den här frågan. 

Anf. 164 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Herr talman! När vi har så unga intresserade åskådare ska jag ändå ge en slutreplik här.  
Min uppfattning är att det inte går att se utanpå vem som är en våldtäktsman. En sådan kan ha vilket utseende som helst. Därmed inte sagt att vilken man som helst kan vara våldtäktsman. Det är trots allt ett ytterligt fåtal som ens kan tänka sig den tanken. Som sagt: Vi får arbeta vidare med de här olika sakerna.  
Till slut vill jag kanske ändå avråda från exemplet på när vi kan känna oss trygga, nämligen att en kvinna går naken genom en stad, eftersom det kan vara ett brott från den kvinnan. Jag vill ändå upplysa om det. Jag ser det som min plikt som justitieminister! 
 
Överläggningen var härmed avslutad.  

28 § Svar på interpellation 2003/04:464 om Alingsås tingsrätt

Anf. 165 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Herr talman! Annika Qarlsson har frågat om jag avser att se till att tingsrättsorganisationen i hela Västra Götalands län ses över samtidigt. Hon har även frågat hur jag har tagit till mig de synpunkter på utredningen som berörda parter har framfört. Slutligen har hon frågat om jag kommer att ta någon hänsyn till hur de tingsrätter som berörs av de föreslagna organisationsförändringarna uppfyller sina verksamhetsmål. 
Domstolarna ska tillhandahålla medborgarna rättskipning av hög kvalitet. För att domstolarna även i framtiden ska ha de bästa möjligheterna att göra det bedriver regeringen sedan flera år tillbaka ett omfattande arbete med att reformera domstolsväsendet. Arbetet kan delas upp i fyra huvudområden: förändringar av den yttre organisationen, förändringar av den inre organisationen, renodling av verksamheten och förbättringar av det processuella regelverket. 
För att kunna möta de krav på rättssäkerhet och effektivitet som samhället ställer på domstolarna är det nödvändigt att skapa mindre sårbara domstolar. Vidare måste domstolarna ges bättre förutsättningar att införa nya beredningsorganisationer, rekrytera personal, ha återkommande kompetensutveckling och öka möjligheterna till specialisering. Det är också viktigt att den geografiska samordningen med rättsväsendets övriga myndigheter förbättras samtidigt som domstolarnas tillgänglighet bibehålls. 
Reformeringen av tingsrättsorganisationen sker, med riksdagens stöd, stegvis region för region. Det innebär att varje region utreds utifrån sina speciella förutsättningar, samtidigt som en helhetssyn kan anläggas utifrån de principiella utgångspunkterna för reformarbetet. Dessutom kan erfarenheter från tidigare genomförda sammanläggningar tas till vara. I och med att syftet är att skapa en långsiktigt hållbar tingsrättsorganisation är det vid reformarbetet i många fall av mindre betydelse vilka domstolar som vid en viss tidpunkt bäst uppfyller de verksamhetsmål som har ställts upp. 
Arbetet bedrivs normalt på så sätt att Domstolsverket utreder tingsrättsorganisationen i en viss region. Därefter remitterar Domstolsverket utredningen till berörda myndigheter och organisationer. När remissbehandlingen avslutats ges utredningen, remissyttrandena och verkets förslag in till Justitiedepartementet. Remissyttrandena är alltså en del av det underlag som regeringen har att ta ställning till. 
Regeringen kommer inom kort att presentera en skrivelse om reformeringen av tingsrättsorganisationen för riksdagen. I skrivelsen kommer förändringar av tingsrättsorganisationen i bland annat delar av Västra Götalands län att presenteras. Jag vill inte föregripa innehållet i skrivelsen men kan redan nu säga att Alingsås tingsrätt inte kommer att beröras av förändringarna. 

Anf. 166 ANNIKA QARLSSON (c):

Herr talman! Nu skulle egentligen debatten inte vara nödvändig, men jag måste ju ändå passa på tillfället! Jag får tacka så mycket för svaret, och tacka så väldigt mycket för ett så positivt besked. Jag har ju redan läst det här beskedet i Alingsåstidningen, där man slog upp det stort och självklart var otroligt glad och tacksam. 
Det man måste fundera på är ju att det där hade gått så långt att man hade börjat inleda MBL-förhandlingar och liknande. Någonstans kan man också fundera på den arbetssituation som folk utsätts för när man gör den här översynen. 
Jag har också ytterligare några saker som jag skulle vilja fundera på här i det svar som justitieministern har lämnat till mig. Det handlar om att han säger att man stegvis, region för region, går igenom och gör den här reformeringen. En region för mig hade varit ett betydligt större område än det lilla område som man tar nu. Det var inte länge sedan man var inne och rörde i Trollhättan och Vänersborg, och det har också varit andra delar. Det skulle ha varit ett större område för att jag ska tycka att det handlar om att göra detta region för region. Den känsla man får nu är att det gäller en här och en där, och i viss mån använder man sig av principen ”enade vi stå, söndrade vi falla”: tar man lite här och lite där så klarar man av att förändra betydligt mer. Jag skulle hellre i stället ha sett att det hade varit ett bättre tillvägagångssätt att ta ett större grepp – kanske hade det då varit ett tuffare grepp – så att man ser helheten på ett annat sätt. 
Justitieministern poängterar också att man inte tar någon hänsyn till måluppfyllelse och liknande på enskilda domstolar. Jag måste ändå skicka med en liten fundering. Det verkar lite underligt att man inte tar någon som helst hänsyn till de goda exemplen, där domstolen har ett bra sätt att arbeta och strukturera verksamheten för att få en god måluppfyllelse och få dem som är ställda till tinget att komma dit och så vidare, både effektivt i tid och i pengar. 
Men som sagt var, det är ett otroligt positivt besked. Det är många som har ringt och hälsat och tackat. Vi lämnade in interpellationen strax innan det kom i tidningen. Jag tror inte att det var interpellationen i sig som gjorde det hela, utan det var lite större saker. 
Det skulle vara roligt att höra bakgrunden hur justitieministern kom fram till att ändra Domstolsverkets rekommendation. 

Anf. 167 LARS-IVAR ERICSON (c):

Fru talman! Det är tredje gången som jag ska diskutera tingsrätter med justitieministern. De andra gångerna har vi varit fler deltagare. Det är en viktig fråga också nu. 
Jag ville vara med här i dag eftersom ministern i sitt svar till Annika Qarlsson berör skrivelsen om reformeringen av tingsrättsorganisationen. Han vill inte föregripa innehållet i skrivelsen men ger ändå beskedet att Alingsås tingsrätt inte kommer att beröras av förändringarna. 
Tillsammans med många människor i Hässleholmstrakten är jag intresserad av hur det går med Hässleholms tingsrätt i Skåne. Blir det samma positiva besked där? Eller ska en redan hårt drabbad ort förlora till centraliseringsspöket? Vi väntar ännu på de utlovade ersättningsjobben för den nedlagda garnisonen. 
Vi vet hur viktigt det är att tingsrätterna har lokal förankring. Vi vet att ett decentraliserat rättsväsende ger kortare handläggningstider. Vi vet att advokaterna, nämndemännen, personalen vid tingsrätten i Hässleholm, polisen och till och med några av tingsrättens kunder har protesterat mot en förmodad nedläggning. Vi vet också att det skulle bli stora kostnader för nya lokaler i Kristianstad. Kan då inte Hässleholm få samma positiva besked som Alingsås? 

Anf. 168 ANITA BRODÉN (fp):

Fru talman! I februari ställde jag senast en fråga till justitieministern om tingsrättsnedläggningar och sammanslagningar i allmänhet och Alingsås tingsrätt i synnerhet. Jag pekade då på den goda uppfyllelse av verksamhetsmålen som Alingsås tingsrätt presterade. Jag påpekade vikten av konsekvensanalyser, både ekonomiska och verksamhetsmässiga. 
Jag känner i dag både glädje och tacksamhet när jag nu konstaterar att justitieministern tagit till sig av goda argument som inkommit från många håll. Inte minst den politiska ledningen i kommunen har agerat kraftfullt och började redan i fjol våras att påpeka vikten av ett bevarande av tingsrätten i Alingsås, inte minst för att stärka utvecklingen i hela området. Länsstyrelsen har också gett sitt fulla stöd tillsammans med företrädare för flera oppositionspartier. 
Det är viktigt att ha en god regional strategi där inte alla myndighetsverksamheter koncentreras till storstäderna. Jag är därför glad att Alingsås tingsrätt nu får möjlighet att vara kvar. Tack för detta. 

Anf. 169 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Fru talman! Debatten har blivit lite inaktuell med tanke på att vi har tagit ställning efter att interpellationen ställdes. Jag kan bara säga en sak, så att det inte blir några missförstånd: Det är naturligtvis positivt med en bra verksamhet. Det beror dock ofta på enskilda domare, hur verksamheten vid domstolen bedrivs just då. Hur domstolarna ska placeras mera långsiktigt är inte beroende av vilka enskilda domare som kan finnas där. Självklart är det positivt med en bra verksamhet. 
Det är inte så ovanligt att vi kommer fram till en annan bedömning än vad Domstolsverket har gjort. Det betyder inte att Domstolsverket har gjort en dålig utredning. Vi har fått synpunkter från alla möjliga olika håll och gjort en samlad bedömning. Då kan vi komma fram till olika uppfattningar därför att vi har fått ett annat underlag än Domstolsverket. Det har vi gjort i det här fallet. Vi har gjort det när det gäller Stockholms län och också i andra sammanhang. 
Det börjar med en utredning från Domstolsverket och sedan fylls det på med synpunkter. Då kommer det naturligtvis fram saker som är av vikt för oss vid den slutliga bedömningen. Den görs alltid så att det ska finnas stöd i riksdagen. Det är viktigt. Vi har haft flera debatter om det här. Det kan innebära att många vill föregå beslutet och kanske påbörjar ett arbete eller en inställning till frågan. Men vi är måna om att behålla den demokratiska processen. 
Bara kort: Skåne kommer inte att bedömas här över huvud taget. Jag har inget mera att säga om Skåne i dag. Den frågan kommer inte att på något sätt beröras av skrivelsen till riksdagen. 

Anf. 170 ANNIKA QARLSSON (c):

Fru talman! Det kanske är omöjligt för justitieministern att ange mer konkret vilka skäl som har legat till grund för helhetsbedömningen. Jag skulle gärna vilja ha en kommentar till storleken när justitieministern pratar om region för region. Det är små områden för att benämnas som regioner. 
Jag tackar också för beskedet om att goda exempel självklart är positiva. Jag trodde väl inte annat. 
 
Överläggningen var härmed avslutad. 

29 § Svar på interpellation 2003/04:450 om genpatent

Anf. 171 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Fru talman! Per Landgren har frågat hur jag avser att behandla en svensk och europeisk patentlagstiftning, som sätter kapitalet framför folkhälsan. Han har också frågat om jag avser att sluta upp på de holländska och österrikiska regeringarnas sida i förfaranden vid det europeiska patentverket om patent som gäller genen som har samband med utvecklingen av bröst- och äggstockscancer. 
Som jag nyligen framhållit i ett svar på en fråga från Per Landgren, håller jag självklart med om principen att patentsystemet ska främja folkhälsan. Ett balanserat patentsystem med möjligheter till exempelvis genpatent är inte heller ett hot mot folkhälsan utan tvärtom nödvändigt för att få fram bland annat nya läkemedel. Redan i dag gäller i Sverige ett stort antal genpatent. Sådana patent har beviljats sedan 1980-talet. Den nya lagstiftningen om gränser för genpatent, proposition 2003/04:55, som beslutades med stor majoritet här i kammaren så sent som i början av april innebär inte några nya eller utvidgade möjligheter till sådana patent. Den innebär i stället att gränserna för sådana patent blir tydligare i lagstiftningen. Det slås fast etiskt motiverade gränser och skapas förutsättningar för en tillräckligt restriktiv och balanserad praxis. 
Att praxis sätter gränser stöds av det faktum att ett av de patent Per Landgren tar upp nyligen upphävdes av det europeiska patentverket (European Patent Office, EPO) i ett av de pågående förfarandena. Skälet var bristande så kallad uppfinningshöjd, det vill säga att uppfinningen inte skiljer sig tillräckligt från vad som redan är känt. 
När det gäller deltagandet i de nämnda processerna, så gick tidsfristerna för att delta i dem ut under 2001 respektive 2002. Frågan om ett deltagande från den svenska regeringens sida är alltså överspelad. 
Slutligen vill jag, som jag tidigare framhållit i frågesvar till Per Landgren, påminna om att frågan om tillgången till patentskyddade genetiska test behandlades särskilt i propositionen om gränser för genpatent. I propositionen konstateras bland annat att det kan finnas skäl att överväga särskilda åtgärder för att underlätta tillgången till testen. Regeringen aviserade att en särskild grupp ska tillsättas för att granska bland annat behovet av sådana åtgärder, exempelvis riktlinjer för licensavtal. Arbetet med att tillsätta gruppen pågår för närvarande. Regeringen vidtar alltså åtgärder i denna fråga. 

Anf. 172 PER LANDGREN (kd):

Fru talman! Tack, herr justitieminister, för svaret. Jag tror uppriktigt på justitieministerns goda vilja att patentsystemet självklart ska främja folkhälsan. Om vi har detta mål gemensamt ska det kunna leda till en diskussion utan låsningar. 
Jag och många med mig i Europa känner en oro för att nuvarande lagstiftning och EU-direktiv inte kommer att underlätta det målet. 
Jag kanske skulle säga att justitieministern är något för tidigt ute, och utan att reta upp justitieministern säga att han kanske till och med är fel ute när han hänvisar till att praxis nyligen satte etiskt motiverade gränser vid upphävandet av Myriads patent. Det handlar alltså om att diagnostisera en predisposition för bröst- och äggstockscancer genom att leta rätt på genen BRCA 1. 
Sanningen är allt den att detta beslut togs på rent formella grunder. Det handlade om datum, och av den orsaken – som justitieministern också sade – om att uppfinningshöjd saknades, det som på engelska heter lack of inventive step. De etiskt motiverade gränserna, som det talas om i svaret, och frågan om patent på just denna gen i sig har inte diskuterats – ännu, får man kanske tillägga eftersom vi kan förvänta oss att Myriad kommer att överklaga. 
För att involvera lite fler kan jag säga att det amerikanska multinationella företaget Myriad Genetics sökt och i USA fått monopol. Det kommer säkert tillbaka också i Europa för att försöka få monopol på diagnostiska test av den här genen. Motsvarande patent leder, som jag sade, till licensavgifter i USA, och om mutation då uppkommer i denna gen är risken stor att bröst- och äggstockscancer utvecklas hos kvinnan. För att bedriva rutinmässig cancerkontroll av kvinnor i Europa kan svensk och övrig sjukvård inom EU tvingas betala höga licensavgifter till det amerikanska företaget Myriad Genetics. Det är ett exempel på ett principiellt problem. 
Justitieministern ställer sig alltså positiv till genpatent. Låt mig då fråga hur justitieministern motiverar att en sekvensering av en gen är en uppfinning och inte en upptäckt. Rimligtvis, säger jag lite ledande, är gener – även muterade sådana – objekt som existerar naturligt i tillvaron i motsats till det artificiella. En gen existerar ungefär som en planet existerar. En gen upptäcks ungefär som planeter tidigare upptäckts. 
Kan justitieministern för övrigt tänka sig en utveckling av detta patentförfarande som faktiskt hotar sjukvården och folkhälsan? Är det ens teoretiskt möjligt med en sådan negativ utveckling? 
Visst, genpatent har tidigare beviljats, och isolerade beståndsdelar av människokroppen och av gensekvenser med mera har patenterats i metoder och i produkter, men i den första paragrafens fjärde punkt sägs uttryckligen: Som en uppfinning anses inte heller ett sådant förfarande för kirurgisk eller terapeutisk behandling eller för diagnostisering som ska utövas på människor eller djur. 
När det gäller diagnostisering undrar jag: Vad är, herr justitieminister, genetiska test inom sjukvården om inte en form av diagnostisering? Varför kan då inte patent på gener, och dessutom på sjukdomsframkallande gener, förhindras eftersom det försvårar genetiskt diagnostiska test? Det monopoliserar genetiskt diagnostiska test. 

Anf. 173 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Fru talman! Riksdagen har precis tagit ställning till detta. Därför känns det mera behövligt att vi nu följer utvecklingen och ser om eventuella ytterligare åtgärder behöver vidtas. Låt mig dock ge några korta synpunkter. 
Ja, det är fråga om en uppfinning, och det känner vi väl till. Det är en teknisk metod, inte upptäckten i sig, som är det avgörande. Praxis sätter gränser, vilket stöds av just det fall som jag nämnde. Det handlar om så kallad uppfinningshöjd. 
Sedan vill jag bara allmänt säga att det är självklart att vi noga följer utvecklingen. Det kommer säkert att finnas företag som agerar på sådant sätt som vi inte tycker är tillfredsställande. Då är det viktigt att också vi agerar, och den möjlighet till tvångslicens som finns är väl känd. Vi tror heller inte att det faktum att vi nu satt upp tydligare gränser medför att alla problem därmed upphör. Vi kommer därför att fortsätta att vara aktiva i den här processen. 

Anf. 174 PER LANDGREN (kd):

Fru talman! Det som sägs nu är inte riktigt tillfyllest. Myriads första patent på BRCA 1, som nu av formella skäl upphävts, täckte rättigheter över gensekvensen och skilda mutationer, men också diagnostiska test för att detektera mutationer i gensekvensen och metoder för att screena förekomster av tumörer. 
Problemet med genetiska upptäckter och patent på dessa är att det inte går att uppfinna sig runt dem. En cd rymmer data och kan patenteras, men det går att uppfinna andra sätt att lagra data. När det gäller det mänskliga genomet och DNA är det DNA som lagrar informationen. Vi bär alla på DNA, vi bär alla på en BRCA 1-gen, och denna sekvens är väsentligen densamma i oss alla om ingen mutation ägt rum. Om någon eller något företag har monopol på denna gen i ett diagnostiskt test finns det ingen möjlighet att gå runt detta och på annat sätt bestämma om en människa bär på en muterad gen av BRCA 1 eller inte. 
Här finns ett antal logiska frågor som man kan ställa sig. Det är inte jag som hittar på detta. Ibland ståtar vi ju alla med lånta fjädrar, såväl ministrar som riksdagsledamöter, men jag har försökt att tränga djupare i rapporten The Ethics of Patenting DNA från Nuffield Council of Bioethics. De tar upp följande problem, och jag gör det till en fråga till justitieministern: Menar justitieministern att det är i folkhälsans intresse att det bara finns ett diagnostiskt test till handa för en viss genetiskt betingad sjukdom? Det blir nämligen följden av detta eftersom man måste betala licensavgift så fort man detekterar den här genen – till och med om man ska utveckla andra test. 
Menar justitieministern, trots det jag tidigare sagt, att patent på diagnostiska test kommer att stimulera andra diagnostiska test att utvecklas av forskningen och användas inom sjukvården? Det är precis det som genetikerna över åtminstone hela Europa är rädda för ska hindra forskningen, och om det hindrar forskningen hindrar det också folkhälsan. 
I den rapport som jag hänvisade till nämns fler exempel. Bland annat nämns vacciner och mediciner för utvecklingsländerna. Där finns inte en marknad som kan bära den här typen av forskning. Vad gäller malaria har jag läst mig till att det finns en antigen, ett protein MSP-1. Flera liknande och komplexa, men även motsägelsefulla, patent sägs ha beviljats och lett till en situation som bokstavligen hindrar forskning och därmed folkhälsan – inte i Sverige måhända, men väl i utvecklingsländerna. 
Är det meningen att europeisk patentlagstiftning på detta sätt ska hindra forskning och folkhälsa? Det är en retorisk fråga. Jag vill inte vinna poäng här. Jag tror inte att särskilt många lyssnar på detta. Det jag vill uppmärksamma justitieministern på är att direktivet som sådant enligt de berörda experterna och forskarna, av vilka en stor del finns i Sverige, innebär – trots att vi nu implementerat det – att dessa hinder kommer att uppstå. 
Dessa forskare har en kritisk inställning till patent på upptäckter, och de rekommenderar en mer stringent tillämpning av de krav som nu faktiskt finns. Här ser vi alltså en utveckling som kan leda till direkt negativa konsekvenser för folkhälsan inte bara i Sverige utan också i utvecklingsländerna. 

Anf. 175 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Fru talman! Jag ska inte gå in i enskilda mål och huruvida de eventuellt kommer att överklagas, men garanterat kommer det fler mål. 
Jag ska bara säga två saker. För det första har rapporten refererats i propositionen. För det andra, vilket vi hela tiden kommer tillbaka till, är det självklart att patent i alla dess former sätter vissa gränser. Det gäller i det här fallet, liksom i andra fall. Det är viktigt att vi hela tiden följer utvecklingen, men utan några patent alls kommer vi inte vidare i forskningen över huvud taget. Det gäller alltså att ha dessa tydliga gränser, och det är också det som den i riksdagen nyligen beslutade lagstiften på ett tillfredsställande sätt ska ta vara på. 
Självklart kommer diskussionen att leda vidare. Det kommer upp nya mål, och ingen kan utesluta att det kommer att behöva vidtas ytterligare åtgärder i framtiden. Vi följer utvecklingen noga. 

Anf. 176 PER LANDGREN (kd):

Fru talman! Det är bra att rapporten nämns i propositionen, och jag har också tagit del av den. Det är emellertid innehållet i den rapporten, liksom i andra rapporter över vad forskare säger, som man behöver tillägna sig. Det är också bra att utvecklingen följs. Nu har dock utvecklingen i USA gått så långt att man kan se de negativa konsekvenser som den här typen av monopol kan medföra. 
Självklart diskuterar vi inte patenträtten som sådan, utan vi diskuterar vad som kan patenteras – metodpatent, produktpatent och till och med någon typ av processpatent är fullt tänkbart. Det är faktiskt inte bara tänkbart utan det förekommer. Men här är det någon typ av patent på upptäckter som inte har någon uppfinningshöjd alls. Den här generna har ju funnits så länge människan har funnits. Uppfinningshöjden skulle då vara att man upptäcker att man hittar och sekvenserar dem. Detta tillhör vårt gemensamma arv – någon typ av kulturellt arv precis som våra kroppar och vårt genetiska material och den potentialen. Med teknik som egentligen är väldigt enkel kan man nu sekvensera mycket och kanske chansa lite grann på vad det hela kan användas till och vilken funktion det har – vad vet jag. Det söks och det tillåts patent på lösa grunder, och sedan leder det kanske till och med till ett sammelsurium av motstridiga patent i USA. Vi har inte kommit så långt än. 
Jag vet att man inte kan ge sig in i den här processen och det här målet. Men jag vill att detta ska göra att det börjar ringa på något sätt i departementet. Vi ska lyssna till våra experter i vårt eget land så att vi är med på vagnen och till och med kanske försöker få fram en revision så småningom för folkhälsan och för forskningen. 
 
Överläggningen var härmed avslutad. 

30 § Svar på interpellation 2003/04:526 om påföljdssystem för personer dömda till utvisning efter avtjänat straff

Anf. 177 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Fru talman! Lars Elinderson har frågat mig om jag avser att ta initiativ till att personer som döms till utvisning från Sverige efter avtjänat straff för allvarliga brott också kan avtjäna sitt straff i hemlandet och vilka initiativ jag avser att ta för att detta synsätt också ska prägla samarbetet inom brottsbekämpningen i EU. 
Samarbetet regleras av flera internationella instrument. De viktigaste är 1983 års europeiska konvention om överförande av dömda personer och dess tilläggsprotokoll från 1997. Såväl konventionen som tilläggsprotokollet har införlivats i svensk rätt. 
Överförandekonventionen bygger på samtycke; straffverkställigheten kan överföras bara om båda staterna och den dömde samtycker till överförandet. Med stöd av tilläggsprotokollet kan överförande ske mot den dömdes vilja, bland annat om den dömde ska utvisas. 
Som Lars Elinderson påpekar är det inte ovanligt att svenska medborgare som döms till fängelsestraff utomlands får avtjäna straffet i Sverige. Jag ser det som en självklar utgångspunkt att personer med stark anknytning till Sverige som dömts utomlands ska få avtjäna sitt fängelsestraff här om de vill det. 
Kriminalvården arbetar emellertid intensivt för att personer som har dömts här men som har hemvist i något annat land ska avtjäna straffet där, särskilt om den dömde ska utvisas. Redan tidigt under verkställigheten undersöks möjligheten att överföra fängelsestraffet till det land personen sannolikt kommer att utvisas till. Det är i det landet som en anpassning till livet efter fängelsevistelsen bör göras. 
Detta är en angelägen fråga för regeringen. Regeringen har därför tagit upp frågan i regleringsbrevet för kriminalvården för år 2004. Kriminalvårdsstyrelsen ska rapportera antalet överförda straffverkställigheter och uppskatta handläggningstiden per land. Styrelsen ska också redovisa i vilken utsträckning möjligheten att överföra verkställigheten inte utnyttjats. 
År 2003 överfördes 239 personer, varav 189 till nordiska länder, för att avtjäna sina fängelsestraff i en annan stat. I år har, per den 28 maj, 141 personer, varav 111 till nordiska länder, överförts från Sverige. Ett tiotal personer kommer att överföras inom kort. Dessa siffror avser såväl personer som själva har velat bli överförda som personer som överförts mot sin vilja. Den senare kategorin ökar eftersom alltfler länder ansluter sig till tilläggsprotokollet och alltså accepterar att dömda överförs mot sin vilja till sina hemländer. 
Sverige uppmanar i olika kontakter länder som ännu inte har anslutit sig till tilläggsprotokollet att göra det. Detta gäller särskilt i de fall det finns många av det landets medborgare i svenska fängelser. 
Fru talman! Låt mig mot den bakgrunden svara Lars Elinderson att Sverige redan i dag arbetar aktivt för att straffverkställighet ska ske i det lämpligaste landet. Vi kommer att fortsätta att arbeta lika aktivt i frågan som tidigare. 
Jag vill avslutningsvis också nämna att kommissionen nyligen har kommit med en grönbok (KOM [2004] 334 slutlig) som bland annat behandlar frågor om hur överförande av straffverkställighet kan effektiviseras inom EU framöver. Sverige avser att aktivt delta i sådana förhandlingar. 

Anf. 178 LARS ELINDERSON (m):

Fru talman! Jag börjar med att tacka för svaret. Jag är nöjd med innehållet i det, och jag är också glad att jag har fått lära mig den riktiga benämningen på det som jag egentligen frågar om. Jag skulle ändå vilja komplettera med ytterligare några frågor och synpunkter i anledning av detta. 
Först vill jag instämma i det som justitieministern säger om skälet till att detta är en viktig princip när det gäller verkställighet av straff. Detta anger jag också i min interpellation. Det är en princip som gäller svenskar som riskerar eller riskerar att avtjäna sina straff i andra länder, men likaväl människor som kommer från andra länder och begår brott i Sverige. Det är lättare att återanpassa människor som har nära anknytning till ett land, med anhöriga och släktingar och sin normala sociala miljö. 
Jag vill också nämna två andra skäl som inte minst är viktiga för oss med anledning av att det blir en belastning för vårt eget lands rättsapparat när vi också måste ta ansvar för verkställighet av straffet. Det blir en signal till personer som kommer från andra länder och som är medvetna om eller tidigare har utgått ifrån att risken för utlämning är ganska liten. Därför skulle en signal av den här typen, att hårdare och mer bestämt avvisa personer för verkställighet av straffet i deras hemland, vara bra. Det ger oss också utrymme i vår egen kriminalvård att klara de problem som gäller personer som kommer från vårt land och som ska fortsätta efter det att straffet har verkställts i vårt land. 
Jag vill ställa några kompletterande frågor som utgår från detta. Min interpellation gällde enbart dem som är dömda till utvisning efter verkställt straff. Justitieministern antyder här – och jag har lärt mig efter att ha läst konventionen och tillägget till den – att möjligheten finns också när det gäller personer som inte har dömts av svensk domstol till utvisning. 
Det är ungefär 230 som under 1993 fick möjlighet att genom tillämpning av konventioner eller genom överenskommelser avtjäna sitt straff i sitt eget hemland. Men vi har ungefär tre gånger så många personer – om man bara räknar in dem som har dömts till utvisning – som trots allt avtjänar sitt straff i Sverige trots att flertalet eller i varje fall en stor andel av de länder som de kommer ifrån har skrivit under både konventionen och tillägget. 
Jag har en fråga som gäller hela gruppen, alltså ungefär 30 % av dem som i dag avtjänar straff i fängelser och kommer från ett annat land. Det är sannolikt inte mer än någonstans kring 10–15 % av dem som under 2003 blev aktuella för att överföras för avtjäning av straffet i hemlandet. Frågan som jag vill ta upp gäller de länder som inte har ratificerat tillägget till konventionen. Ett antal av dessa länder är länder som ingår i samarbetet i den europeiska gemenskapen, till exempel Frankrike, Tyskland och Irland. Jag vill fråga justitieministern vilka möjligheter vi har genom den svenska regeringen att aktualisera frågan om ratificering av både konventionen och tillämpningen av den inom ramen för EU-samarbetet. 

Anf. 179 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Fru talman! Jag ska svara på frågorna. Det finns fall där det inte är meningsfullt att sätta i gång arbetet med överförande. Det gäller helt enkelt de straff som är alltför korta. Sverige har en tradition jämfört med många andra länder med relativt korta fängelsestraff där man i andra länder inte har fängelsestraff alls. Det finns alltså en del fall i Sverige. Men det är som sagt inte de fallen som vi primärt är ute efter, för då hinner man i vissa fall inte ens påbörja processen förrän fängelsestraffet är avtjänat. 
När det gäller kontakter med andra länder har vi delvis kontakten med de länder som har skrivit på. Det är inte så som kanske både jag och andra har sagt tidigare – att det är andra länder som inte gör någonting. Det finns faktiskt en ganska stark vilja hos andra länder att vara med i arbetet. Jag har talat med Ungern, jag har talat med ett par av de baltiska staterna som har varit med om det här och även med Polen. Det finns alltså ett starkt intresse. 
Självfallet är jag också angelägen om de länder som inte har skrivit på och att när tillfälle ges försöka förmå dem att skriva på. Det gäller särskilt de länder som finns inom ramen för EU, för jag tycker att principen om att det är bättre att avtjäna straffet i sitt eget hemland där man sedan också ska fortsätta leva är utmärkt. Vi förefaller vara rörande överens om detta. 

Anf. 180 LARS ELINDERSON (m):

Fru talman! Jag är också glad över att vi har samma synsätt på detta. Men jag skulle ändå vilja komplettera med ytterligare två frågor som har att göra med dem som faktiskt döms till utvisning efter avtjänat straff. Enbart en tredjedel av dem som under 1993 blev dömda till utvisning har fått verkställigheten i sitt eget hemland. Jag skulle vilja fråga vad skälet är i dessa fall. Jag kan förstå att längden på straffet är viktig när det gäller rent generellt. Men när det gäller de som är dömda till utvisning tycker jag att en generell princip borde vara att frågan om tillämpningen, verkställigheten av straffet i hemlandet, ska aktualiseras ganska omgående.  
Den andra frågan har med detta att göra. Anledningen till att jag ställer min interpellation är att jag blev uppringd av en nämndeman som var mycket upprörd över en domare i ett konkret fall. När frågan aktualiserades om vederbörande kunde avtjäna sitt straff i hemlandet, dömdes vederbörande till utvisning. Men det som låg till grund för beslutet var att vederbörande skulle avtjäna sitt straff i Sverige med motiveringen att man har mindre humana straff och fängelser i andra länder. Det tycker jag inte är något som en domstol ska bedöma, utan det ska regleras i de avtal som vi har med de enskilda länderna. 
Jag har testat med några andra domare och lagmän som inte är informerade eller medvetna om att regeringen gör den prioritering som nu anges i justitieministerns interpellationssvar.  
Jag skulle därför vilja fråga: Vad gör regeringen för att informera också dem som dömer brottslingar från andra länder om att det här är en angelägen fråga som regeringen vill att man ska arbeta hårdare med? 

Anf. 181 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Fru talman! Det måste vara 2003 och inte 1993 som Lars Elinderson avser. Om det är 2003 som avses kan jag inte svara på frågan om statistiken. Jag kan bara säga att vi driver på detta och att det är kriminalvården som arbetar med det. Det är ett relativt nytt förfarande. Men jag tycker att det framgår inte bara av statistiken utan av det antal överklaganden som kommer in, och som vi i regeringen har nästan varje vecka, att man faktiskt har kommit i gång i processen. Och jag tror att vi kommer att se en stor ökning av detta framöver, vilket vi alltså är positiva till.  
Sedan vill jag säga en sak när det gäller domare. Domarna ansvarar inte för överförandet. Det är inte en domares uppgift. Det tycker jag räcker som svar. Det ska bedömas huruvida det ska ske utvisning eller inte. Sedan är det andra som ska ta vid vid ett eventuellt överförande. 
 
Överläggningen var härmed avslutad. 

31 § Svar på interpellation 2003/04:533 om polisens och Tullverkets möjligheter att verka på Gotland sommaren 2004

Anf. 182 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Fru talman! Gunnar Andrén har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att tydliggöra statens beslutsamhet att motverka smuggling via Gotland också sommaren 2004 och för att denna insats kommer att vara effektiv också genom den polisiära ”tillikauppgift” som nu ska vara rättsväsendets första försvarslinje mot smuggling och liknande brottslig verksamhet. 
Frågan om Tullverkets och polisens verksamhet på Gotland har debatterats flitigt i kammaren det senaste året. Som jag sagt tidigare är det finansminister Bosse Ringholm som svarar för tullfrågorna, medan jag är ansvarig för frågor som rör polisen. Jag vill därför understryka att jag inte har för avsikt att här föra en debatt om hur och var Tullverket kommer att bedriva sin verksamhet inom ramen för den nya organisationen.  
Jag vet dock att Tullverket och Rikspolisstyrelsen nyligen har slutit en ny överenskommelse som går ut på att Polismyndigheten Gotland ska utföra vissa tullkontroller åt Tullverket. I korthet handlar det om att polisen utöver sin ordinarie personkontroll i vissa fall ska utföra varukontroll – när underrättelseinformation visar på sådant behov – vid flygplatsen i Visby och i hamnarna. Avsikten är att polisen ska göra den akuta inledande varukontrollen. Om underrättelseinformation visar att vissa flyg eller fartyg behöver kontrolleras under en viss period, ska Tullverket ta över ansvaret för kontrollen. 
På vissa andra håll i landet ska Tullverket i sin tur enligt överenskommelsen utföra uppgifter som i dag ankommer på polisen, exempelvis personkontroller.  
Jag utgår från att Tullverket och Rikspolisstyrelsen i och med denna överenskommelse har utarbetat samarbetsformer så att såväl tull- som polisverksamheten på Gotland kan upprätthållas på ett godtagbart sätt även i framtiden. 

Anf. 183 GUNNAR ANDRÉN (fp):

Fru talman! Jag ber att få tacka justitieministern för svaret. Jag vet att justitieministern är en fotbollsintresserad person, och jag förstår därför hastigheten i svarsavlämnandet. Det är i dessa dagar mycket intressanta fotbollsmatcher som avhålls. Och huvudmatchen går som bekant på onsdag kl. 19 på Djurgårdens träningsanläggning. Jag hoppas att fru talmannen också kommer att titta på den. Vi har en intressant förmatch i dag mellan Sverige och Bulgarien som påbörjas om någon timme. Just nu spelar tydligen några andra länder, och vi hoppas på stor framgång för Danmark.  
Låt mig säga att den viktiga frågan här är vad som menas med ”tillikauppgift”. Men jag ska börja i en annan ände.  
Jag har som statsrådet indikerar flera gånger tagit upp Tullverkets situation under det gångna året. När man frågar finansministern hänvisar han gång efter annan till att Tullverkets befogenheter handläggs av justitieministern. När man frågar justitieministern hänvisar han i sin tur till att Tullverkets frågor handläggs av finansministern. Det är lite grann av ett moment 22 i detta. Det är inte riktigt lätt att få reda på detta. 
Men jag vill likväl tacka för detta svar. Jag finner för min del att denna ”tillikauppgift” är en intressant formulering som finns i Tullverkets egen utredning. Jag tycker att det delvis är en sensationell uppgift som finns här, och jag välkomnar i och för sig den, nämligen den samverkan som antyds mellan polisen och tullens tjänstemän. Statsrådet har väl formulerat vad det rör sig om – personkontroll och viss varukontroll.  
Min partivän Runar Patriksson i Töcksfors har ofta påpekat det angelägna i att rättsväsendet utnyttjar sina resurser till fullo när det gäller gränskontroller. Han har mycket starkt understrukit vikten av att man suddar ut gränserna. Det är detta som ligger i ”tillikauppgift”.  
Statsrådet redogör nu för något som jag inte kände till tidigare, nämligen att Tullverket och Rikspolisstyrelsen har slutit en ny överenskommelse om dessa frågor. Jag tror för min del att det är en riktig väg att gå att polisen nu ska utföra vissa saker som tulltjänstemän tidigare har gjort. 
Den fråga som reses i detta sammanhang är naturligtvis om polisen verkligen har de resurser som man behöver – det är något som vi ofta diskuterar – när man nu har dragit in tullverksamheten på Gotland. Den var inte stor. Detta gäller såvitt jag förstår inte bara Gotland, utan detta är en verksamhet som man skulle kunna utsträcka till många andra geografiska områden i landet, till exempel till viktiga hamnar, i Haparanda och så vidare. 
Jag skulle slutligen vilja fråga statsrådet om det är en ny policy som här antyds, och vilka återverkningar som denna samverkan skulle kunna få som jag tycker är väldigt positiv, och som jag tror kan motverka den smuggling som vi båda är helt överens om är mycket angelägen att beivra. 

Anf. 184 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Fru talman! Jag förstår att det kan utgöra ett problem vid en interpellationsdebatt att ansvarsområdet ligger på flera olika departement. Inte desto mindre kan fördelningen av ansvarsuppgifter inte avgöras helt utifrån att de ska passa in i interpellationsdebatter. Och oavsett det är det i varje fall ingenting som jag har möjlighet att påverka, utan det är ett faktum att vi har olika ansvarsområden. Och det är klart att tullen har med skatter att göra.  
Detta uppdrag har alltså getts, och jag tror att det handlar om att man ska försöka fortsätta att utveckla samordningen och samarbetet mellan de olika myndigheterna på detta liksom på andra områden. Det har varit alltför täta väggar tidigare.  
När det gäller den satsning som kommer att behövas när polisen tar över uppgifter kan jag bara upplysa om det som jag har sagt vid flera olika tillfällen, att sedan vändningen kom för drygt tre år sedan är det 1 100 fler anställda än tidigare, ungefär hälften är civilanställda och hälften nya poliser. Då har vi inte räknat med dem som har examinerats under de senaste veckorna.  
Den här prioriteringen kommer att fortsätta. Men det handlar alltså inte bara om en prioritering till polisen utan också om att förbättra samordningen och samverkan. 

Anf. 185 GUNNAR ANDRÉN (fp):

Fru talman! Vi ska kanske inte förlänga just den här debatten. Jag noterar att det finns en bestämd vilja att helt enkelt nyttja de olika resurser som finns; det är jag på det klara med. Sedan kan man alltid diskutera antalet polistjänster och så vidare. Jag vet att det är ett kärt argument från regeringen. Det finns ju andra synpunkter på detta men vi ska kanske inte så att säga göra någon sak av det. 
I min senaste debatt om tullen, en debatt som jag hade med statsrådet Ringholm, aviserade han att det skulle göras en utredning om tullens befogenheter. Jag välkomnar även det. 
I kväll gäller det fotboll, fru talman! Jag ser också fram emot att få möta statsrådet i matchen på onsdag efter dagens förmatch. Själv spelade jag i Rydboholms sportklubb men inte så högt upp i divisionerna som AIK. Men nu kommer vi att mötas på Djurgårdens träningsplan. 
 
Överläggningen var härmed avslutad.  

32 § Svar på interpellation 2003/04:542 om barndomstol med specialkompetens

Anf. 186 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Fru talman! Anita Brodén har frågat mig vilka åtgärder jag ämnar vidta för att ge tydliga signaler om att barn är viktiga. Hon har också frågat mig om jag är beredd att införa en barndomstol med specialkompetens inom barnmisshandelsområdet. Slutligen har hon frågat mig vilka åtgärder jag ämnar vidta för att god kunskap om utsatta barn ska finnas inom alla berörda sektorer och nivåer. 
I styrningen av rättsväsendets myndigheter har regeringen sedan flera år tillbaka mycket tydligt lyft fram barnperspektivet i verksamheten och att ärenden som rör barn ska vara prioriterade. Det framkommer såväl i budgetpropositioner och regleringsbrev som i särskilda uppdrag till myndigheterna. Därutöver har regeringen vidtagit flera lagstiftningsåtgärder i syfte att stärka skyddet för barn som utsatts för våld. 
När det sedan gäller Anita Brodéns fråga om jag är beredd att införa en barndomstol med specialkompetens är det en fråga som har behandlats här i riksdagen. Det har inte ansetts finnas något behov av en sådan ny specialdomstol. Intresset av en kompetent handläggning av mål rörande barn ansågs kunna tillgodoses på annat sätt. Några omständigheter som föranleder regeringen att göra någon annan bedömning har hittills inte framkommit. 
Det är givetvis av största vikt att domare som handlägger mål som rör övergrepp mot barn har en bred erfarenhet av den aktuella typen av mål. Det är också viktigt att de har goda kunskaper om barn, barns behov och hur barn och familjer i kris reagerar liksom hur barn och andra berörda bör bemötas under handläggningen i domstol. Domstolsverket verkar därför kontinuerligt för utbildning av domare i ärenden som rör barn, och det arbetet är högt prioriterat. Utöver sådana riktade utbildningsinsatser uppmuntras personliga initiativ från domare att höja sin kunskaps- och erfarenhetsnivå i olika frågor. Det finns därför inom de allmänna domstolarna en god kompetens hos domare som handlägger mål som rör övergrepp mot barn. Eftersom frågan om specialisering av domare är en betydelsefull del av det pågående reformarbetet inom domstolsväsendet finns det också goda förutsättningar att ytterligare stärka barnkompetensen hos domarkåren och därmed ytterligare öka kvaliteten i dömandet.  
Vid sidan av domarens egna kunskaper i frågor som rör övergrepp mot barn finns dessutom möjligheten att låta sakkunniga personer uttala sig i olika frågor som rör barn för att förbättra beslutsunderlaget ytterligare för rätten i de allmänna domstolarna, till exempel genom barnpsykologisk expertis.  
Med detta sagt vill jag samtidigt betona att mycket kan bli bättre när det gäller rättsväsendets förmåga att hantera frågor om våld mot barn. Polisens brottsuppklaring är ett exempel på där insatser måste göras. Det är inte acceptabelt att endast en dryg tiondel av anmälningarna om misshandel mot de minsta barnen leder till att en person binds till brottet. Jag är medveten om att utredningarna oftast är svåra, men med förbättrade kunskaper hos personal i yttre tjänst, tidiga kontakter med åklagare, tydligare riktlinjer med mera är jag övertygad om att uppklaringen kan bli betydligt bättre. Här vilar ett stort ansvar på landets polismyndigheter och Rikspolisstyrelsen att gemensamt finna vägar så att handläggningen av dessa ärenden kan uppnå högre och jämnare kvalitet i hela landet. 
Regeringens mål för rättsväsendet är alltså tydliga när det gäller barn som utsatts för våld av en närstående. Det har lett till att polis, åklagare och domstolar har gjort stora satsningar på det här området de senaste åren. Jag är dock inte främmande för att vidta ytterligare åtgärder om inte resultatet förbättras när det gäller till exempel uppklaring och effektivare rutiner för omhändertagande av offren. 

Anf. 187 ANITA BRODÉN (fp):

Fru talman! Jag vill börja med att tacka justitieministern för svaret. Bakgrunden till min fråga är den omfattande granskning som Sveriges Radios Ekoredaktion gjort i 200 kommuner. 
Granskningen visade att inte ens två av tio polisanmälningar som gäller barnmisshandel och sexuella övergrepp leder till åtal. Långt ifrån alla anmälningar leder till några polisiära insatser över huvud taget, och i de fall de leder till en utredning kan det ha gått flera månader sedan anmälan gjordes. Anmälda fall har till och med blivit liggande i upp till två års tid utan att åtgärder vidtagits. Oftast har åtgärden sedan bestått i att fallen lagts ned på grund av brist på bevis. 
Barn har inte vuxnas kommunikationsförmåga. Därför måste personer som kommer i kontakt med barn under den rättsliga processen ha särskild barnkompetens. Okunskap får inte vara anledning till eller ursäkt för att barns rättigheter åsidosätts. 
Ett annat problem är förhörsmiljön. Den är oftast inte anpassad till barn. Om barnet kan höras i en känd miljö, till exempel på dagis, är det lättare för barnet att berätta vad det har varit med om. Men de flesta polismyndigheter saknar mobil teknisk utrustning för att klara sådana här förhörssituationer. 
Ekots granskning visar att förra året gjordes 48 500 anmälningar till socialtjänsten. Men bara 24 700 bedömdes som så viktiga att utredningar inleddes. Hur det sett ut tidigare har det inte gått att få reda på eftersom Socialstyrelsen inte har några uppgifter om det. Socialtjänsten har tydliga instruktioner om att barn som far illa har rätt till samhällsskydd. 
Borde inte Socialstyrelsen ha denna överblick över socialtjänstkontorens arbete och följa upp utvecklingen på detta område? 
Justitieministern säger i sitt svar att det behövs förbättrade kunskaper hos personal i yttre tjänst, tidiga kontakter med åklagare och tydligare riktlinjer samt att ett stort ansvar vilar på landets polismyndigheter och Rikspolisstyrelsen. Det har också utgått politiska direktiv om att brott mot barn ska prioriteras hos polisen. 
Bedömer justitieministern att polisen har tillräckligt med resurser för att klara dessa arbetsuppgifter? 
Det gäller oerhört många stora och svåra frågor. Debatten innan handlade också om polisen. Vår poliskår ska alltså klara av och prioritera ett antal områden, så frågan är högst adekvat: Räcker polisens resurser till där utökningen till stora delar äts upp av pensionsavgångar? 

Anf. 188 HILLEVI ENGSTRÖM (m):

Fru talman! Ja, polisens resurser nämndes. Ibland finns det resurser. En bekant fick böta 400 kr för att ha cyklat utan lampa. Men det var inte det som det nu handlar om. 
Barn, och detta, fru talman, är en viktig fråga, måste kunna lita på oss vuxna, på att vi ställer upp och gör vad som ankommer på oss vuxna när vi misstänker att barn far illa – det vill säga att vi har civilkurage och mod nog att göra en anmälan till polis och sociala myndigheter. Men alltför sällan tas tecken på att barn utsatts för brott på allvar.  
Förskolan skulle kunna vara den instans som anmäler de flesta misstankar om brott som avser barn. Men så är det inte i dag. Inte heller barnavårdscentralerna anmäler i särskilt stor utsträckning när de misstänker att barn far illa, när de ser barn som har blåmärken och annat. Det är väldigt sällan som de här grupperna, inklusive skolan, anmäler misstankar om att barn far illa. 
Min fråga är därför: Vad avser justitieministern att göra för att öka anmälningsbenägenheten hos förskola, skolpersonal, barnavårdscentraler med flera? 
De som anmäler att barn far illa är i största utsträckning anhöriga, grannar och släktingar till barnet. Jag menar att också socialtjänsten måste bli mycket bättre på att anmäla till polis och åklagare. Där brister det ganska mycket i dag. Uppfattningen finns i samhället att den som gör en anmälan sätter dit någon och att det kan göra saker och ting värre. 
Den trenden måste brytas, menar jag. Att göra en anmälan är att slå larm. Sedan är det upp till de rättsvårdande myndigheterna att avgöra om det har begåtts ett brott eller inte. Det är viktigt att skola, dagis och socialtjänst gör fler anmälningar. Det är en skyldighet som vi har gentemot barn. 
Den här interpellationen handlar om att det är få brott som leder till åtal. Det stämmer ju. Jag tror, tvärtemot vad Anita Brodén säger, inte att problemet handlar om domstolssidan. Det finns mycket man kan göra där, som också justitieministern har tagit upp i sitt svar bland annat när det gäller utbildningar. Men det främsta skälet till att så få anmälningar leder till åtal är brister i utredningar, förundersökningar. Det är för dåliga förhör, för lite undersökningar, för lite vittnesförhör med mera. Där undrar jag vad justitieministern avser att vidta för åtgärder. 
Det finns exempel, det säger Riksåklagaren också, på polismyndigheter som har kommit mycket längre än andra. Det är de som har speciella familjevåldsenheter med särskilt utbildade poliser som förhörsledare. Vi hörde tidigare i kväll att man ska se över hur man ska handlägga våldtäktsmålen. Det finns en särskild utredare utsedd, Claes Borgström. Jag undrar vad justitieministern avser att göra för att brotten mot barn ska utredas mer professionellt och kompetent i hela Sverige än vad som sker i dag? 
Det var mina två frågor om anmälningsfrekvens och om utredning av brott mot barn. 

Anf. 189 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Fru talman! Vad är det för saker som har gjorts? En brottsoffergaranti infördes för ett par år sedan vad gäller just brott mot liv och hälsa hos barn. En annan sak gäller det som precis efterfrågades. Sedan den 1 juli 2003 finns det referenser till anmälningsskyldighet enligt socialtjänstlagen i till exempel polislagen, skollagen och hälso- och sjukvårdslagen. Socialtjänsten har också fått ett tydligare ansvar för att myndigheterna samverkar när barn misstänks fara illa. Det är relativt nytt, så det finns inte med i 2003 års statistik. Det är självklart att vi följer utvecklingen noga. Vi är helt inne på samma linje, att man måste anmäla och våga anmäla, inte minst från myndigheternas sida. Det är deras plikt. 
Det vi nu arbetar med är bland annat ett så kallat barnahus. Jag var nere och invigde det i Skåne rätt nyligen. Nu arbetar vi för att sådana ska finnas på ytterligare ställen i Sverige. Jag tror att det är bra. Det är inte barnen som ska flytta mellan olika myndigheter, utan det är myndigheten som ska flytta till barnet och ge den trygghet som behövs för att barnet ska våga prata. 
Sedan ligger det förstås också ett ansvar på polisens och åklagarens organisationer. Det har fungerat bättre på vissa ställen än andra. RÅ har tagit de här uppgifterna på stort allvar. Det ska förbättras på det sättet att flera skyldiga personer ställs till ansvar. 
Jag ska inte gå in för mycket på polisens resurser. De dyker upp i var och varannan interpellation, men jag vill bara upprepa att 1 100 fler är anställda nu, hälften civilanställda, hälften vanliga. Det kommer att utbildas 4 000 poliser under den här mandatperioden. Det är en ökning för fjärde året i rad, och det kommer att fortsätta att öka framöver. 

Anf. 190 ANITA BRODÉN (fp):

Fru talman! Jag tror att vi är rörande överens om att det inte finns någonting som väcker sådan avsky och förtvivlan som när ett barn utsätts för misshandel och övergrepp. När samhället inte förmått leva upp till att skydda de mest utsatta måste vi reagera och agera. Det är därför oacceptabelt att det råder brist på rutiner och resurser. Läkarintyg och rättsintyg har exempelvis inte insamlats. Handläggning har JO-anmälts utan att det lett till någon kritik, vilket sammantaget stämt dåligt med föresatserna att utsatta barn har högsta prioritet.  
Jag har lyft fram frågeställningen om barndomstol med specialkompetens och fått svaret att Domstolsverket kontinuerligt arbetar för utbildning av domare i ärenden som rör barn. Avser justitieministern att påskynda dessa utbildningsinsatser och specialiseringar? Hur långt har specialiseringarna fortskridit? 
Jag var väldigt glad att höra justitieministern nämna barnahus. Idén kommer från Island, som justitieministern är väl förtrogen med, vad jag förstår. Tidigare var de isländska barnen tvungna att besöka många olika instanser och vid flera tillfällen prata om vad de hade varit med om, precis såsom många barn har det nu här hemma i Sverige. Då var det knappt 30 % av ärendena som gick vidare till åklagare och av dem knappt en tredjedel till en fällande dom. Men 1997 tillsatte den isländska regeringen en samarbetsgrupp, och det är det som jag förstår att justitieministern nu har tagit del av. Barnahuset på Island tar emot barn från hela Island. Målet är att minska alla de här negativa upplevelserna. 
Då inställer sig en följdfråga: Avser Thomas Bodström att jobba vidare med idén om barnahus? Enligt rapporter som jag har läst har man på Island begränsat skadeverkningarna för barnen. De har fått komplett, adekvat hjälp, och man har ökat effektiviteten och kunskapen inom dessa svåra områden.  
Jag går, fru talman, tillbaka till en fråga som jag ställde i förra inlägget om Socialstyrelsens överblick. Jag frågade om de inte borde ha en överblick över socialtjänstkontorens arbete och följa upp utvecklingen. Det är jag tacksam att få svar på. 

Anf. 191 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Fru talman! Utbildningen pågår, och vi följer den utan att i detalj lägga oss i vad Domstolsverket gör, men jag vet att det arbetet pågår. Rikspolisstyrelsen har också gjort undersökningar av en del polisenheter och är kritisk till hur arbetet har bedrivits på vissa ställen.  
På frågan om jag jobbar för flera barnahus är svaret ja. Jag är intresserad av att driva det arbetet vidare. Men det ska noga planeras innan, så att det verkligen blir av högsta kvalitet och att barnahusen inte bara inrättas för inrättandets skull. Det ska vara ett starkt mervärde, men jag tror på idén. 
Slutligen om Socialstyrelsen, som har ett ansvar för socialtjänsten. Jag kan inte det här i detalj, för det är inte vi som reglerar det, men återkom gärna i frågan. Jag kan inte ge något närmare svar i den här interpellationsdebatten. 

Anf. 192 ANITA BRODÉN (fp):

Fru talman! Jag vill tacka justitieministern för denna debatt i ett synnerligen angeläget ärende. Justitieministern säger att han inte är främmande för att vidta ytterligare åtgärder om resultatet inte förbättras när det gäller till exempel uppklaring och effektivare rutiner för omhändertagande av offren. Då inställer sig en fråga: Är det barnahus som justitieministern då åsyftar? 
Avslutningsvis skulle jag vilja ställa en sista fråga. Jag har i andra sammanhang tagit upp problemställningen med barn som bevittnat våld – att de skulle betraktas som brottsoffer. Hur långt har detta avancerat? Det vore värdefullt att också i detta sammanhang få ett besked från justitieministern om brottsofferstatus för barn som bevittnat våld i närstående relationer. 
Med det tackar jag åter för denna debatt. 

Anf. 193 HILLEVI ENGSTRÖM (m):

Fru talman! Jag ska inte förlänga debatten mer än att ställa en fråga till justitieministern. Det finns lagstiftning om att man från myndigheten ska anmäla – skola, dagis och så vidare. Enligt min erfarenhet och den lilla kunskap jag har är det väldigt få som anmäler och följer den lagstiftningen. De flesta brott som anmäls och som gäller misshandel och övergrepp sker från andra än dem som faktiskt träffar barnen kanske 40 timmar i veckan, det vill säga förskolepersonal och skolpersonal. Jag undrar om justitieministern har någon kommentar till det. Har det skett någon undersökning om detta stämmer? Vad kommer man i så fall att göra för att öka anmälningsfrekvensen? Det är en viktig fråga.  
Jag ser fram emot ett arbete med flera barnahus och därmed förhoppningsvis också flera familjevåldsenheter i framtiden. 

Anf. 194 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Fru talman! Ja, jag menar barnahus, men det kan förstås vidtas ytterligare åtgärder. När det gäller barn som bevittnat våld vågar jag inte säga något säkert, men arbetet pågår. Det handlar alltså om att barn ska betraktas som brottsoffer och ska till och med få möjlighet till ersättning, men det ska inte bli så att de ska in i själva rättsprocessen i sig. Där vill vi hålla dem utanför. 
Jag har inte någon statistik över anmälningsfrekvensen, så jag ska inte ge mig in i några djupa diskussioner om det. Men jag utgår från att de allra flesta som arbetar med barn fullgör sin skyldighet, vilket är att anmäla när man ser att ett barn far illa.  
 
Överläggningen var härmed avslutad. 

33 § Svar på interpellation 2003/04:506 om skyddande av statens skogar med höga naturvärden

Anf. 195 Miljöminister LENA SOMMESTAD (s):

Fru talman! Kjell-Erik Karlsson har frågat statsrådet Ulrica Messing vilka åtgärder hon kommer att vidta för att de nu, på regeringens uppdrag, inventerade skyddsvärda statliga skogarna inte avverkas och förstörs. Vidare frågar Kjell-Erik Karlsson om det enligt statsrådets bedömning är logiskt att inventera klart först och sedan besluta om hur Sveriges sista utpekade skyddsvärda skogar ska förvaltas. Slutligen ställs frågan vilka övriga åtgärder statsrådet kommer att vidta för att skyddsvärda skogar, viktiga för att nå riksdagens miljömål Levande skogar, ska skyddas. Interpellationen har överlämnats till mig. 
Regeringen gav i juni 2002 Naturvårdsverket i uppdrag att genomföra en naturvärdesbedömning av all statlig skogsmark samt att bedöma vilka av dessa marker som behöver ges ett formellt skydd, främst i form av naturreservat. I uppdraget ingick också att identifiera alla så kallade urskogsartade skogar i landet som är i behov av formellt skydd och lämna förslag på hur dessa långsiktigt kan skyddas. Naturvårdsverket har redovisat uppdraget till regeringen i februari 2004. Utredningen visar bland annat att det finns stora arealer skog med höga naturvärden på statens marker, inte minst i Norrland. Naturvårdsverket har bedömt att 885 områden om sammanlagt drygt 340 000 hektar har höga bevarandevärden. Den övervägande delen ligger i Norrbottens och Västerbottens län. 
Kjell-Erik Karlsson har frågat mig vilka åtgärder som nu vidtas med anledning av Naturvårdsverkets rapport. Naturvårdsverkets förslag analyseras nu av de statliga skogsägarna i fortsatt samråd med Naturvårdsverket och Länsstyrelsen i Norrbottens län. Syftet är att nå en gemensam värdegrund och en samsyn om hur resultaten från inventeringen bör hanteras och hur områdena bäst bör skyddas och förvaltas. Jag ställer stora förhoppningar på detta samråd. Såvitt jag vet löper också samrådet väl.  
Naturvårdsverket och länsstyrelserna har redan påbörjat de fortsatta inventeringarna av statens marker samt av urskogar i de delar av Norrbottens län och Västerbottens län som länsstyrelserna inte har kunnat avsluta tidigare. Genom inventeringen på den statliga skogsmarken har vi fått bättre kunskaper om vilka skogar som bör skyddas. Det är viktigt att man först inhämtar ett planeringsunderlag och sedan gör en prioritering. Samtidigt håller jag med om att det är angeläget att relativt snart komma fram till en samsyn om vad som ska prioriteras. Alla parter tjänar på tydliga spelregler och från såväl naturvårdens sida som från skogsbrukets sida handlar det om att skapa goda förutsättningar för planering av sin verksamhet. Jag anser det därför viktigt att inventeringarna fullföljs i enlighet med uppdraget. 
Som svar på Kjell-Erik Karlssons fråga vilka ytterligare åtgärder som kommer att vidtas för att miljömålen ska nås vill jag särskilt framhålla två övriga åtgärder. 
Miljömålsrådet pekar i sin fördjupade utvärdering av miljömålen bland annat på att takten i avsättningen av skyddade områden inte är tillräcklig för att delmål 1 av miljökvalitetsmålet Levande skogar ska kunna nås. För att öka måluppfyllelsen har regeringen därför beräknat att anslagen för biologisk mångfald bör ökas med ytterligare med 300 miljoner kronor för år 2005 och 500 miljoner kronor från år 2006. 
Självfallet ska inte reservatskvoten i detta delmål uppfyllas enbart på den statliga skogsmarken. Stora arealer skog med höga naturvärden finns även på andra skogsägares marker. Redan när delmålet lades fast stod det också klart att det fanns ett behov av att förskjuta tyngdpunkten för nya reservat mot södra Sverige där den statliga skogsmarksarealen är liten. Regeringen har därför gett Skogsstyrelsen och Naturvårdsverket i uppdrag att ta fram en gemensam fördjupad strategi för arbetet med områdesskydd för särskilt värdefulla naturområden på skogsmark. Strategin ska bland annat belysa frågor som geografisk fördelning inom landet och fördelning på olika skogsnaturtyper. Vidare gäller att områdesskydd och naturvårdsavtal på skogsmark ska ses i ett landskapssammanhang. Det innebär att beröringspunkter med kompletterande bevarandeinsatser i skogslandskapet, till exempel frivilliga avsättningar inom ramen för ekologisk landskapsplanering, gröna skogsbruksplaner och kommunala naturvårdsinsatser bör uppmärksammas. Uppdraget ska redovisas till regeringen senast den 1 juni 2005, men kommer troligen att redovisas redan under innevarande år. 
Utöver de initiativ som regeringen redan har tagit för att stärka förutsättningarna för skogsskyddet kommer regeringen att presentera förslag på ytterligare åtgärder för att uppnå miljökvalitetsmålet Levande skogar i samband med den miljömålsproposition som regeringen har aviserat till våren 2005. Det är enligt min mening mera angeläget att se till att nuvarande mål för skogsskyddet genomförs än att nu ytterligare öka ambitionerna för delmål 1, Levande skogar. 
Avslutningsvis vill jag betona att statens skogar ska förvaltas på ett föredömligt sätt för att trygga ett uthålligt skogsbruk på dessa marker. Regeringen är övertygad om att de ansvariga myndigheterna och statliga skogsförvaltarna i samförstånd kommer att vidta åtgärder som bidrar till att de av riksdagen fastställda miljömålen kan uppnås. 

Anf. 196 KJELL-ERIK KARLSSON (v):

Fru talman! Först vill jag tacka miljöministern för det svar som hon levererar på mina frågor i den interpellation som var ställd till statsrådet Ulrica Messing. Det var spännande att invänta svaret och se vem som skulle svara på dessa frågor, eftersom ansvaret för skogsfrågor är delade på ett antal departement, ministrar, statsråd, statlig ägargrupp, myndigheter och bolag. 
Vad Vänsterpartiet hoppas på är att staten ska ha en samlad skogspolitik som når fram till alla dessa inblandade och att de olika företrädarna för landets skogspolitik och statens skogsägande arbetar för att staten ska vara ett föredöme i sitt brukande och användande av sin egen skog. 
Om landets högsta ansvariga myndighet för miljön under utförande av ett regeringsuppdrag får fram nya vetenskapliga data som visar att det finns fler skyddsvärda miljöer med hotade arter och i övrigt mycket höga bevarandekvaliteter, borde den ansvariga miljöministern glädjas och arbeta för att dessa sista internationellt sett extremt sällsynta områden bevaras. 
Miljöministern borde låta sig inspireras och fyllas av höga naturvårdsambitioner och av det faktum att det finns ytterligare några områden kvar i landet som inte har förstörts av det storskaliga industriskogsbruket utan har kvar tidigare okända höga skyddsvärda kvaliteter. 
Naturvårdsverket, landets högsta miljöansvariga myndighet, har gjort en noggrann vetenskaplig inventering av de statliga skogarna, och man har efter strikta och välkända kriterier dokumenterat, som sagts, 885 skogar på sammanlagt 320 000 eller 340 000 hektar som är skyddsvärda. Hoten mot dessa skogar är dock akuta. Ca 45 % av de mest värdefulla områdena är av de statliga markägarna klassade som produktionsskogar. Hälften av de mest skyddsvärda delarna av de berörda skogarna på statens mark riskerar alltså att avverkas. Det finns också färska exempel på avverkningar. 
I juni 2002 gavs Naturvårdsverket i uppdrag att genomföra en naturvärdesbedömning av all statlig skogsmark och att bedöma vilka av dessa marker som behöver ges ett formellt skydd. Det uppdraget är redovisat i en rapport, men den rapporten har inte sänts ut på remiss. Varför inte? Hade det inte varit ett lämpligt sätt att föra ut rapporten på och få in synpunkter från breda intressen som är berörda av svensk skogspolitik? 
På Vänsterpartiets och den samlade svenska och internationella miljörörelsens frågor svarar ministern att hon inte tänker vidta några åtgärder för att stoppa eventuella avverkningar i de 885 berörda skyddsvärda områdena. Ministern poängterar bara att det är viktigt att inventeringarna fullföljs. Men det borde vara en vetenskaplig självklarhet för alla. Lika självklart borde det vara att inga åtgärder tillåts i de skyddsvärda områdena som förstör områdets skyddsvärde. 
Som det allvarligaste exemplet på sin defensiva miljöambition avslutar ministern sitt naturvårdsresonemang i svaret med att säga att vi inte ska öka ambitionerna för att skydda de sista skyddsvärda skogarna i Sverige. Ny kunskap påverkar tydligen inte regeringen. Varför lägger man då ut inventeringsuppdrag på myndigheterna, om resultaten inte har någon betydelse?  
Därför ställer jag frågan igen: Är det enligt miljöministerns bedömning logiskt att inventera klart först och sedan besluta om hur Sveriges sista utpekade skyddsvärda naturskogar ska förvaltas? 

Anf. 197 INGEGERD SAARINEN (mp):

Fru talman! Syftet med statligt skogsägande är bland annat att statligt skogsbruk ska vara ledande inom både natur- och kulturmiljövård, inom produktion av virke och andra nyttigheter och tjäna som föredöme för hela skogsnäringen. Statligt skogsägande ska genom långsiktig förvaltning av större sammanhängande områden bevara biologisk mångfald och från natur- och kulturmiljösynpunkt värdefull skogsmark. 
År 2003 genomförde Naturskyddsföreningen en granskning av en mindre del av Sveaskogs markinnehav i Västerbotten för att utröna kvaliteten på bolagets avsättningar för naturvård. Det framkom att bolaget klassat skyddsvärd urskogsartad skog som vanlig produktionsskog och att man i flera fall avsatt skogar med relativt låga naturvärden och i stället avverkat näraliggande skogar med höga naturvärden. Områden som av länsstyrelsen bedömts som opåverkade urskogar var klassade som vanlig skogsmark av Sveaskog och undantogs inte från skogsbruk. Man fann till och med att 200–400-åriga tallar hade avverkats. När tallen har nått den åldern är den väldigt karaktäristisk till sitt utseende och lätt att skilja från mer ordinära tallar på 100–150 år. Det fanns alltså exempel på dels 200–400-åriga tallar som hade avverkats, dels en hel del 200–300-åriga. 
Inlandet i Västerbotten är landets i särklass största skogsregion med drygt 1 miljon hektar produktiv skogsmark. Nedanför den fjällnära skogen är bara 0,4 % skyddad i naturreservat och biotopskydd. Mer än 60 % av skogen är yngre än 60 år. Där finns exempel på tusentals hektar som är helt slutavverkade. Mycket av skogen har avverkats de senaste tio åren. Jägare som började jaga för tio år sedan har fått se all gammelskog avverkas över några kvadratkilometer, och i dag återstår bara hyggen och tallplantager. De här områdena ligger ofta långt från de stora vägarna, så det är svårt för vanligt folk att upptäcka dem. Det är genom tips från jägare som det här har kommit fram. 
Jag vill ställa två frågor i anslutning till detta.  
Är ministern beredd att verka för att skyddsvärd skog nedanför fjällnära skog bevaras? Där är bara 1,5 % av skogen bevarad, och i inlandsskogsbruket är det bara 0,4 %. Det borde väl inte vara något problem att säga att den skog som befunnits vara skyddsvärd ska bevaras. 
Den andra frågan är, i likhet med förre talarens, om ministern är beredd att verka för att den skog som har befunnits vara skyddsvärd ska sparas till dess att inventeringen är klar och till dess att man har diskuterat färdigt hur prioriteringarna och planeringen ska se ut, tills man har en gemensam policy. 

Anf. 198 Miljöminister LENA SOMMESTAD (s):

Fru talman! Låt mig först säga att jag självklart är enig om att det är väldigt positivt att det vid inventeringarna av den statliga skogsmarken har visat sig att det finns väldigt mycket värdefull och skyddsvärd mark. 
Vi anser att det ska ställas höga krav på det statliga skogsbruket. Det var just därför som de här inventeringarna inleddes. Vi hade väldigt mycket diskussioner om i vad mån de inventeringar som hade gjorts av skogsbolagen var bra, i vad mån de skogar som fälldes var skyddsvärda eller inte. För att få klarhet i den frågan initierade vi det här uppdraget. Det uppdraget lade vi mycket brett, det vill säga att vi inte gav Naturvårdsverket i uppdrag att inventera vilka områden som borde avsättas som naturreservat, utan vi gav dem ett brett uppdrag att inventera alla skyddsvärda skogar och att ange vilka som borde avsättas som naturreservat. I det resultat som nu presenterats uttalar man sig tydligt när det gäller reservatsbildning för de södra delarna av landet, dock ej för de norra, därför att det var så pass stora områdena där. De var så stora att om alla skulle avsättas för reservat skulle det vida överträffa det mål vi hade och därmed innebära att vi lade större delen av naturreservaten i norra Sverige. Men det var också så att det behövde göras ytterligare inventeringar i de här områdena. 
Naturvårdsverket konstaterade att frågan om Norrbottens och Västerbottens skogar måste hanteras vidare, bland annat inom ramen för den strategi som Naturvårdsverket arbetar med tillsammans med Skogsvårdsstyrelsen. Vi har nu verkat för att man så snart som möjligt ska se till att slutföra detta arbete, så att vi kommer till en punkt och skapar klarhet för alla parter. 
Det är självklart så att jag har verkat för att det inte ska pågå avverkningar under den här tiden. Det är just därför som jag satt i gång ett samråd. Sedan detta samråd började har vi inte heller haft några konflikter kring de här områdena. Regeringens bedömning är att det här är ett bra sätt att arbeta. Vi behöver ett bättre samarbete mellan företagen och naturvården. Vi behöver få en samsyn. Det här arbetet förlöper väl. Många av de här områdena kan skyddas i andra former än som naturreservat, och det är just det arbetet som nu pågår. 
När det gäller områdena nedanför fjällgränsen är vi helt eniga om att vi behöver skydda betydligt fler områden. Däremot håller jag fast vid, som jag sade, vår utgångspunkt att delmål 1 bör ligga fast när det gäller omfattningen på 900 000 hektar och också omfattningen av naturreservaten. Denna utgångspunkt är en realistisk utgångspunkt, skulle jag vilja säga, mot bakgrund av att vi fortfarande har en lång bit kvar och att det är stora resurser som ska avsättas. Jag tycker alltså att det är väldigt viktigt att vi faktiskt ser till att vi klarar det här målet, att vi klarar det i hela landet och att vi inte bara klarar det vad gäller den statliga skogsmarken utan att vi också klarar det vad gäller den privata skogsmarken. Som vi alla vet är det i högsta grad angeläget att utöka antalet naturreservat också i de södra delarna av Sverige. 
När det gäller i vilken ordning man ska hantera detta är det här en väldigt stor inventering, och det är problematiskt hur man ska hantera en sådan här situation. Vi tycker att det är bra att samrådet nu sätter i gång medan inventeringarna fortsätter, att man successivt arbetar av och diskuterar de olika områdena. Jag är övertygad om att det här inte bara blir en bra grund för en bra naturvård i Norrbotten utan att det också blir en bra grund för ett fortsatt fint samarbete mellan naturvården och skogsföretagen. 

Anf. 199 KJELL-ERIK KARLSSON (v):

Fru talman! Det fanns en tid när skogen bara ansågs vara skog och en outtömlig råvara som på mest effektivt sätt skulle få växa, avverkas och fraktas som råvara till industrin. 
Nu är situationen annorlunda. Förra året var ett rekordår för skogsbruket, och virkesbristen sägs ha blivit akut. Men det har den inte blivit, som många vill påstå, genom reservats- eller skyddsavsättningar utan genom att vi har fått en ny skogsmarknad de senaste åren. Fler använder skogens produkter, och vi har stora brister i röjning, gallring och plantering – saker som påverkar tillgången på råvaran både i det korta och i det långa perspektivet. 
Finns det inte skog så att den räcker till för alla intresserade parters användning är det ett bevis på att det är en överexploatering, och avverkningen får slå till reträtt. Det är inte behovet av avsättningar av skyddade områden som ska slå till reträtt för en överexploatering. 
Vi har sett hur det har gått i den marina miljön, där näringen inte velat göra stopp för uttag av havets resurser utan har överexploaterat resursen. Man har heller inte velat acceptera skyddade områden för att öka tillväxten av resursen. Det har varit svårt att få acceptans för selektiva redskap, vilket i skogstermer är en form av gallring som man kan jämföra med. Det finns flera andra likheter. 
Det behövs en klar och handfast politik på båda områdena som ser till att vi har naturresurser för olika ändamål. Det är många intressen som ska ha del av naturresurserna och dess värden. Det är en viktig politisk fråga att hantera. På båda politikområdena finns det också andra näringar samt rekreation och sociala intressen och värden som måste hanteras. Det är inte bara råvaruproduktionen som ska gälla. 
Att hugga ned skyddsvärda statliga skogar innan hela inventeringen är klar är att spela bort ess innan man ens vet vilka kort man har fått. Har man som mål att spara de mest skyddsvärda skogarna är det nödvändigt att inventeringen är klar innan man ger sig på att avverka i de områdena. Normalt brukar inte ministrar spela bort korten. Men när det gäller miljö och skog i kombination är frågan om inte ministrarna gjorde detta när de i mars under ett möte med de fyra ministrarna, skogsminister Ulrica Messing, miljöministern, finansminister Bosse Ringholm och näringsminister Leif Pagrotsky, tydligen beslutade att inte vidta några åtgärder för att stoppa eventuell fortsatt avverkning i de skyddsvärda statliga skogarna. 
Det har i inventeringen identifierats ett flertal unika områden ovanför den fjällnära gränsen. Dessa områden bör enligt Naturvårdsverket undantas från skogsbruk permanent. Trots att myndigheterna inte vill se någon avverkning i de utpekade områdena har de två största statliga skogsförvaltarna, Fastighetsverket och Sveaskog, som ska vara statliga föredömen, antytt att de inte kommer att respektera inventeringen. I stället kommer de att avverka där de själva anser det lämpligt. 
Hur ser miljöministern på ett permanent undantag från skogsbruk för dessa känsliga områden? 

Anf. 200 INGEGERD SAARINEN (mp):

Fru talman! Det statliga skogsbruket ska som sagt vara ett föredöme ur miljösynvinkel och ekologisk synvinkel. Statens bolag ska vara ett föredöme för andra skogsbolag. Som jag sade tidigare är 0,4 % i inlandet nedanför den fjällnära skogen skyddat. I Västerbotten handlar det om 0,7 %. I dag är virkesbristen så akut att skogsbolagen till och med avverkar det som alltid lämnats tidigare: skogsridåer runt byar och fiskevatten, bergsbranter, myrholmar och så vidare.  
Förutom de 0,7 % som är sparade nedanför den fjällnära skogen är resten av de 4 % som är skyddat svårföryngrat och svårtillgängligt. Till stora delar är det mycket lågproduktiv fjällskog. Om läns- och skogsstyrelserna lyckas med sina mål enligt Levande skogar kommer knappt 5,5 % av Västerbottens produktiva skogsmark att vara skyddad som reservat och biotopskydd 2010.  
Det kan väl inte vara möjligt att man medan inventeringen pågår och man faktiskt vet att alldeles på tok för lite är sparat ska fortsätta att hugga de värdefulla skogar som med stor sannolikhet är just dem som man skulle vilja spara när man har gjort inventeringen klar och hunnit fundera på saken? Om dessa skogar tillåts huggas ut innan man är klar med sina bedömningar av hur naturskyddet ska skötas så har vi ju missat hela grejen. Det förefaller fullkomligt orimligt att så ska ske. Vi har ju inget att skydda efter att vi har tagit det bästa. 

Anf. 201 Miljöminister LENA SOMMESTAD (s):

Fru talman! Låt mig säga att jag håller med om väldigt mycket av det som Kjell-Erik Karlsson och Ingegerd Saarinen här säger om hur skogsbruk bör bedrivas. Visst är det så att det inte är behovet av avsättningar som ska vika om vi är i en situation med överexploatering av skog. Det finns väldigt mycket annat som kan göras i vårt skogsbruk i dag. Det är just därför som vi ligger så fast som vi gör. Vi har varit mycket fast i vår linje att målen för avsättningar ligger fast. De är inte någonting som vi över huvud taget diskuterar. Vi slår inte till reträtt, utan vi ligger fast vi de mål som vi har satt upp. 
Det har också talats här om i vad mån vi spelar bort korten och avverkar den skyddsvärda skogen innan inventeringarna ens är klara. Jag vill starkt understryka att bakgrunden till det möte som vi ministrar med ansvar för skogen hade inte, som Kjell-Erik Karlsson formulerade det i sin fråga, var att bestämma vilka skogar som ska avverkas. Det var tvärtom. Vi samlades för att diskutera hur Naturvårdsverkets inventering skulle hanteras. Det beslut vi fattade var just att vi skulle ha ett samråd. En viktig utgångspunkt för min del var naturligtvis att det hade förekommit avverkning. Det var just därför vi träffades, för att göra klart att det skulle vara ett samråd om hur det här skulle ske.  
Jag uttryckte också vid den tidpunkt då detta skedde att jag förväntade mig att man avvaktade och inte avverkade under den här perioden. Så har heller inte skett sedan det här samrådet börjat. Precis som jag har uttryckt tidigare har det här samrådet fungerat väl. Min bedömning är att det här är ett väldigt viktigt samråd just för att skapa en bättre samsyn.  
När vi för några år sedan slog fast miljömålet för Levande skogar, med målen för naturreservat och målen för frivilliga avsättningar, var detta ambitiösa mål. Vi har fortfarande mycket kvar. Vi måste göra stora satsningar för att komma dit. Det hör till de allra största satsningar vi över huvud taget gör i miljöpolitiken, och jag är hel enig med Kjell-Erik och Ingegerd om betydelsen av detta. 
Då är det också viktigt att vi håller fast vid den linje som vi har bestämt oss för. Jag ser inte att det är att backa, utan tvärtom. Det är en väldigt tydlig linje. Genom att vi gjort det har nu många intressenter förstått att det här är allvar. Det här är något som man måste beakta.  
Inte minst för många boende var det en överraskning att det faktiskt är ett tydligt miljömål som vi har att hantera. Konflikten har kommit på bordet. Och det är vi på miljösidan som har bidragit till det med den här utomordentliga inventeringen av statens skyddsvärda skogar. Nu vet vi vilka skyddsvärda skogar som staten har. Nu måste vi ge intressenterna tid att betrakta den här inventeringen och diskutera hur man ska hantera den. Jag är övertygad om att det kommer att lära alla parter väldigt mycket och att det är en god grund för fortsättningen. 

Anf. 202 KJELL-ERIK KARLSSON (v):

Fru talman! Jag väntar mig ett svar på varför man inte gick ut med rapporten på remiss. Det tycker jag hade varit mycket lämpligt att göra för att få ett bredare perspektiv. 
Miljöministern skriver i svaret på interpellationen att statens skogar ska förvaltas på ett föredömligt sätt för att trygga ett uthålligt skogsbruk på dessa marker. Jag hoppas att vi ska kunna ha ett föredömligt och uthålligt skogsbruk på all skogsmark.  
Ska nu statens skogar förvaltas på ett föredömligt sätt för att trygga ett uthålligt skogsbruk och vara ett föredöme när det gäller naturvårdshänsyn i skogen är det nödvändigt att avverkningarna inte heller sker innan en politisk process skett där man beslutat hur skyddet av skyddsvärda skogar ska ske och hur miljömålet Levande skogar ska utvecklas utifrån den nya kunskap som har kommit fram. 
Regeringen har möjlighet att ge direktiv till de bolag de äger som är verksamma i skogen. Regeringen har även möjlighet att skapa utrymme för skogsmyndigheten, Skogsvårdsstyrelsen och länsstyrelserna att fullfölja den politik som majoriteten har när det gäller skogen. Frågan är bara: Vet regeringen vilken skogspolitik den vill ha? Kan regeringen få ihop en sammanhängande och hållbar skogs- och miljöpolitik som skapar förutsättningar för att även andra aktörer som är beroende av skogens värden kommer till tals? Frågan bör ställas – och den är ställd. 

Anf. 203 Miljöminister LENA SOMMESTAD (s):

Fru talman! Låt mig först svara på frågan om remissen. Varför skickades inte den här utredningen ut på remiss? Svaret på den frågan är först och främst att vi anser att det är viktigt att utföra och slutföra de inventeringar som fortfarande inte är gjorda i Norrbotten och Västerbotten. Det var också mer angeläget att få i gång ett samråd med aktörerna i den här situationen. Det är därför den inte har gått ut på remiss, utan arbetet fortgår. Vi får återkomma till hur vi ska hantera det här när samrådet har slutförts inför miljömålspropositionen. 
Vi har sedan många år tillbaka ett tydligt miljömål och ett tydligt produktionsmål för den svenska skogsvårdspolitiken. Det tycker jag är utmärkt. Det är en politik som vi självklart hela tiden måste vässa och utveckla. Det är bland annat därför som vi har tillsatt en utredning som ska se vidare på den svenska skogspolitiken och också de två målen, både miljömålet och produktionsmålet. 
Precis som Kjell-Erik Karlsson var inne på i sitt inlägg finns det väldigt mycket att göra ur miljösynpunkt i skogarna utöver att avsätta naturreservat. Det finns andra skyddsformer. Det handlar också om ett hållbart nyttjande av skogarna i stort. Där är jag övertygad om att det finns väldigt mycket att göra och säkert också väldigt mycket som kan förbättra vår virkestillgång. 
Det minskar kanske vanföreställningen att avsättningen av naturreservat skulle vara något allvarligt hot mot virkestillgången i landet. Så är självklart inte fallet när några få procent av våra skogstillgångar avsätts för naturreservat. Den politiken ligger fast. Jag är övertygad om att vi genom det omfattande uppdraget till Naturvårdsverket, inventeringen och den debatt vi har haft också har skapat en insikt. Här finns det en politik, den politiken ska genomföras, och den ska vi alla stå bakom. 
 
Överläggningen var härmed avslutad. 

34 § Svar på interpellation 2003/04:518 om bemötandet i offentlig service

Anf. 204 Statsrådet GUNNAR LUND (s):

Fru talman! Mia Franzén har frågat mig om jag avser att se över de generella bemötandefrågorna i offentlig service i syfte att skapa förutsättningar för att fler ska kunna hävda sina rättigheter vid kontakter med myndigheter. 
Mia Franzén ger en bild av förvaltningen som jag inte riktigt känner igen: En förvaltning som inte förändras och med stora brister i servicen till medborgarna. Enligt min uppfattning genomgår den offentliga förvaltningen nu sin mest radikala förändring under modern tid sett ur ett medborgar- och företagsperspektiv. Alltfler medborgare och företag väljer att använda Internet i kontakterna med förvaltningen. Samverkan över myndighetsgränserna ökar. Nya former av dialog mellan myndigheter och medborgare växer fram. Det är viktigt att denna utveckling fortsätter. Jag anser att den mångfald av åtgärder som regeringen vidtar för att öka medborgarnas inflytande rimmar väl med de önskemål som Mia Franzén framför.  
Offentlighet är en av grundprinciperna i det svenska samhället. I regeringens förvaltningspolitiska handlingsprogram slås fast att de statliga myndigheternas arbete och kontakter med medborgare, företag och medier ska kännetecknas av stor tillgänglighet och ett så enkelt och begripligt språk som möjligt. Medborgarna ska ges tillfälle till dialog och möjlighet att lämna synpunkter på de verksamheter de berörs av. I det enskilda ärendet ska man så långt möjligt behöva ha kontakt med bara en myndighet. Jag vill samtidigt betona att såväl medborgarnas krav som förutsättningarna för att utveckla och tillmötesgå krav på öppenhet ändras över tiden. Förvaltningen måste därför dra nytta av de möjligheter som finns att till exempel använda ny teknik. Jag vill peka på den dramatiska utveckling som har skett när det gäller myndighetsinformation genom informationstekniken och Internet. 
Genom regeringens satsningar på 24-timmarsmyndigheter har tillgängligheten till den offentliga informationen ökat kraftigt. Detta innebär en större öppenhet och insyn i myndigheternas verksamhet. Den enskilde har i dag helt andra möjligheter än tidigare att ta del av och värdera den offentliga informationen. Det innebär inte att vi ska slå oss till ro. Jag anser att en ökad uppmärksamhet behöver riktas mot användar- och tillgänglighetsperspektivet vid utbyggnaden av elektroniska tjänster så att inga grupper utestängs. Alla medborgare, oavsett kön, ålder, eventuella funktionshinder, etnisk och kulturell bakgrund samt bostadsort, ska ha likvärdig tillgång till den offentliga sektorns elektroniska tjänster. 
För att främja en bättre myndighetsservice och ett ökat medborgarinflytande har regeringen genomfört en försöksverksamhet med servicedialoger och serviceåtaganden i vilken ett flertal myndigheter och försäkringskassor har deltagit. Försöket har haft positiva effekter på såväl myndigheternas service som medborgarnas och företagens insyn, delaktighet och förtroende. 
Goda kunskaper bland chefer och anställda i förvaltningen om de lagar och förordningar som reglerar offentlighet och sekretess är grunden för en öppen förvaltning. Regeringen genomförde under 2000–2002 en offentlighetskampanj, Öppna Sverige, för att öka kunskapen och medvetenheten i samhället och bland de anställda i förvaltningen om offentlighetsprincipen och dess roll för öppenhet och demokrati. Därefter har regeringen gett Statens kvalitets- och kompetensråd, KKR, i uppdrag att i samverkan med kommun- och landstingssektor sprida kampanjens material i öppenhetsfrågor. Öppenhets- och insynsfrågor ingår numera i de utbildningar för anställda i förvaltningen som KKR arrangerar. 
Jag vill i sammanhanget också ta tillfället i akt att lyfta fram regeringens arbete för en större öppenhet inom EU. I samband med utvidgningen av EU den 1 maj i år trädde också EU:s nya personalpolitiska regelverk i kraft. Det nya regelverket innebär en svensk seger, eftersom yttrandefrihet för EU:s tjänstemän på svenskt initiativ skrivits in som en rättighet. Det är en välkommen utveckling att det nu råder en presumtion för yttrandefrihet, i stället för som tidigare en presumtion för tystnadsplikt. Förhoppningen är att detta ska leda till att tjänstemännen i större utsträckning deltar i samhällsdebatten. Det införs också tydliga regler om tjänstemännens möjlighet att rapportera allvarliga oegentligheter, utan att själva riskera disciplinära påföljder. Någon möjlighet att rapportera sådana oegentligheter utanför institutionerna ges dock inte. 

Anf. 205 MIA FRANZÉN (fp):

Fru talman! Jag tackar statsrådet Gunnar Lund, som också är biträdande finansminister, om jag har förstått saken rätt. Jag vill framför allt tacka för denna trevliga skrift om tillgänglighet och öppenhet hos myndigheter. Men jag vill nog hävda att min interpellation rörde bemötandefrågorna och då framför allt det mänskliga bemötandet. 
Det som min interpellation egentligen tar upp är inte en tillgänglighetsfråga. Det handlar om svårigheter i kontakten med myndigheterna. Det efterfrågas allt oftare ombudsmannafunktioner som kan föra gruppers talan gentemot myndigheter i statlig, regional, kommunal och landstingskommunal regi. 
Dessa ombud – barnombud, äldreombud, medborgarkontor och andra ombud – påpekar något som känns igen av många men tydligen inte av statsrådet. Det saknas på myndigheterna både tid och resurser för att lyssna och ta sig tid att verkligen förstå den enskilde medborgaren och dess problem. 
Jag vill göra detta extra tydligt och också påpeka att jag inte alls är emot teknisk utveckling som komplement. Det är en viktig del i en effektivare service. Men det kan aldrig ersätta den personliga kontakten. Det är vad bemötande handlar om från min sida i denna interpellation. 
Gunnar Lunds svar belyser ännu en problematik med den högteknologiska lavinartade utvecklingen på just myndighetsområdet. Det visar på ännu ett problem. Det vill jag åskådliggöra med en liten annorlunda variant. 
Jag vill välkomna statsrådet till riksdagens interpellationssvararservice. 
Om statsrådet tycker att telefonsvararservice är ett värdigt, medmänskligt bemötande – tryck 1. 
Om statsrådet föredrar ett förtryckt standardformulär – tryck 2. 
Om statsrådet hellre önskar mejla en medmänniska – tryck 3. 
Om statsrådet inte har knappsvarsmun – dröj kvar så kopplas du vidare. 
Det är många som vill svara just nu, var god återkom senare. 
Detta illustrerar att det lämnar väldigt lite utrymme för individuella svar och ett mänskligt bemötande. Därför vill jag återigen fråga statsrådet: Kommer statsrådet att verka för att fler medborgare ska kunna hävda sina rättigheter utan ombud i den offentliga servicen? Borde man inte också vidta åtgärder för att uppvärdera omtanken och värdet av det mänskliga bemötandet i offentlig service och inte bara värdesätta högteknologisk utrustning och teknikkunskaper? 

Anf. 206 Statsrådet GUNNAR LUND (s):

Fru talman! Jag föreställer mig faktiskt att jag och regeringen är i full färd med att arbeta rätt intensivt för att just sätta den enskilde medborgaren i centrum och odla fram en kultur av service, vänligt bemötande, mänsklighet och värme. Vi har ingalunda nått något paradis i det avseendet i dagens förvaltning och i myndigheterna, men jag tror att vi har kommit väldigt långt. 
Jag tycker nog att Mia Franzén går väl långt i svartmålning av tillståndet i förvaltningen och våra myndigheter i dag. Jag tror i själva verket att Mia Franzén begår en rätt så stor orättvisa mot de många människor som arbetar ute i vår statsförvaltning och i myndigheterna i dag. Jag tror att de lägger ned väldigt stor möda på de personliga kontakterna och på att bemöta den enskilde medborgaren på ett så generöst, öppet och tillgängligt sätt som möjligt. 
I själva verket tycker jag, som jag också sade inledningsvis, att vi är i färd med att genomföra något av en revolution i förhållandet mellan myndigheterna och den enskilde medborgaren. Vi har kommit långt bort från det överhetssamhälle som i varje fall jag växte upp i. Där var myndigheterna också många gånger bärare av den kulturen. Jag känner inte igen den i dag. Jag är förvånad över att Mia Franzén ger en beskrivning av tillståndet ute i myndigheterna som verkligen inte tycks återspegla den verklighet som jag ser dagligen. Den förbättras dessutom hela tiden. 
Det är klart att det finns risker med ny teknik. Det håller jag med om. Vi måste hela tiden bemöda oss om att den inte gör den enskilde mer anonym och utlämnad till teknik och att vi brister i mänskligt bemötande när myndigheten möter medborgaren. 
Men det är också i högsta grad en del av vårt program när vi nu vill förverkliga den så kallade 24-timmarsmyndigheten och fullt ut ta i anspråk de möjligheter som den nya tekniken erbjuder. Visst ska det hela tiden kompletteras med att vi ser till att vi inte bara gör effektivitetsvinster utan att vi också kan utnyttja de resurser som frigörs i form av personal och övriga resurser för att bemöda oss om ett så positivt bemötande av den enskilde som möjligt. 

Anf. 207 MIA FRANZÉN (fp):

Fru talman! Jag får främst tacka Gunnar Lund för ett väldigt trevligt bemötande här i debatten. 
Jag har dock aldrig hört talas en anställd inom vårdsektorn som har fått höjd lön på grund av sin hjärteomsorg. Det är många som har gett upp inom vårdyrkena och de sociala serviceyrkena därför att de känner att man inte får engagera sig med omtanke, själ och hjärta, det som gjorde att man en gång valde den banan i livet. Det är många som har gett upp och har valt en mer teknisk inriktning. Då passar det alldeles utmärkt att den varianten också finns inom den offentliga servicen, att det finns datateknik inom den och att man kan prägla den nya teknologin och den utvecklingen med omtanke och ha med perspektivet med värdigt bemötande även via datateknik och telefonsvararservice. 
Men jag inser att även om vi tillsammans är på väg till paradiset och även om det är en positiv utveckling med ökad service till invånarna är det trots allt så att människor många gånger upplever sig maktlösa i förhållande till sociala myndigheter och offentlig service. Därav kommer dessa medborgarkontors vädjanden om att vi måste göra någonting lagstiftningsmässigt. Det är trots allt så att riksdagen har stiftat en massa knepiga lagar som gör att dokumentation, statistik och de formella lagreglerade reglerna blir de viktigaste inom offentlig service. Det viktigaste blir att man betar av köerna, att blanketterna är rätt ifyllda, att det blir så få bidragstagare som möjligt och så få hjälpsökande som möjligt. 
Jag vill nog fortfarande hävda att det finns en hel del brister vad gäller det mänskliga bemötandet. Även om tekniken och utvecklingen går framåt är det trots allt så att just inom offentlig sektor växer också den psykiska ohälsan. Detta tror jag har sin grund i att människor känner att de inte får göra det de var ämnade till, utan de får ägna sig åt helt andra saker. De får inte ägna sig åt direkt patientarbete eller direkt medborgararbete, utan de får sitta och dokumentera och föra statistik. 
Slutligen vill jag ge biträdande finemangsministern à la Kalle Stropp ett litet tips. Kramen kostar ingenting, Gunnar Lund, och leendet ännu mindre, men det är guld värt. Ska vi komma till rätta med den ökade psykiska ohälsan inom offentlig sektor måste man definitivt jobba mer med de riktiga mänskliga bemötandefrågorna framöver och inte med högteknologiska lösningar på mänskliga problem. 

Anf. 208 Statsrådet GUNNAR LUND (s):

Fru talman! Jag tror inte att Mia Franzén och jag har några delade meningar om hur viktigt det är med mänskligt bemötande och att ett sådant bemötande blir regel när det gäller våra myndigheters uppträdande – tvärtom. Vi har helt samma syn på det. Det är klart att vi alla nöts ned av stress, högt tempo och krav på effektivitet. Det lever vi alla med i det moderna samhället. Det gör vi i privat sektor, och det gör vi i offentlig sektor. Där tror jag inte att det finns några stora skillnader. 
Men jag vill nog hävda att vi gör alldeles särskilda ansträngningar i statlig förvaltning och i de statliga myndigheterna för att träda medborgaren till mötes och verkligen sätta den enskilde medborgaren i centrum för uppmärksamheten. Jag tror inte att vi ska göra teknikutvecklingen och mänskligt bemötande till fiender till varandra, för det är de inte. Jag tror att vi med teknikens hjälp kan få till stånd en ökad effektivitet och göra mer med tillgängliga resurser i myndigheterna generellt. Kan vi klara det ger vi därigenom en bättre service där man kan ge mer information och behandla ärenden snabbare och effektivare. Samtidigt frigör man resurser den vägen som i framtiden kan komma mer till användning för att odla den kultur av mänsklig värme och mänskliga kontakter som jag tror vi alla är beroende av. Då tror jag att vi kan gå en bättre verklighet till mötes. 
Jag vill fortfarande insistera på att det är näst intill en svartmålning som Mia Franzén gör i sin interpellation när verkligheten ute i dagens Sverige beskrivs som fullkomligt kontaktlös och att den enskilde medborgaren har små möjligheter att hävda sina rättigheter gentemot myndigheterna. Den verkligheten känner jag inte igen. Det är i varje fall inte min verklighet. 

Anf. 209 MIA FRANZÉN (fp):

Fru talman! Jag vill då säga att jag är väldigt glad över att Gunnar Lund har sluppit att uppleva den verkligheten. Det är en verklighet som består av telefonsvararservice på vårdcentralen, där du via knappval ska ange vilket vårdlag du vill bli kopplad till, vid vilken tid du vill bli uppringd, ditt telefonnummer, personnummer och så vidare. Är man i en situation där man är svårt sjuk är det väldigt knepigt att hävda sin rätt. 
Jag vill också ge ett annat exempel. Eftersom det förra var från ett landstingssammanhang väljer jag nu i stället ett exempel från en statlig myndighet, nämligen CSN, som jag också nämner i min interpellation. 
Var och en som har studerat vet för det första hur svårt det är att komma i kontakt med CSN, Centrala studiestödsnämnden. För det andra kan den som har tagit studielån och är småbarnsförälder till exempel hamna i en ekonomiskt knepig situation. Begär man då uppskov svarar CSN: Vi tar ingen hänsyn till försörjningsbörda. På socialkontoret i den kommunala regin svarar man: Vi tar ingen hänsyn till studieskulder. Hur ska vi under sådana förhållanden kunna uppmana våra ungdomar till vidare studier? 
Jag kan förstå att detta kanske är väl detaljerat, men det är en verklighet som jag har upplevt. Jag känner det som en stark moralisk plikt att föra fram de här sakerna och belysa hur människor kan uppleva maktlöshet i sin vardag. 
Jag vill ändå tacka Gunnar Lund för hans svar. Vi får fortsätta att kämpa med detta, och vi är på god väg. 
 
Överläggningen var härmed avslutad. 

35 § Svar på interpellation 2003/04:548 om regeringens strategi och prioriteringar i författningspolitiken

Anf. 210 Statsrådet PÄR NUDER (s):

Fru talman! Tobias Krantz har ställt tre frågor till mig. 
Vilka områden avser jag att prioritera och genomföra reformer på i samband med den kommande grundlagsöversynen, vilka åtgärder avser jag att vidta i syfte att stimulera till en bred samhällelig debatt om det som så småningom ska bli Sveriges nya grundlag och vilken inställning har regeringen till partiella författningsreformer i samband med den grundlagsöversyn som nu ska inledas? 
Som Tobias Krantz känner till pågår just nu inom Regeringskansliet ett arbete med att ta fram direktiv till en ny författningsutredning, som ska ha i uppdrag att göra en samlad översyn av regeringsformen. Samtliga riksdagspartier är kallade till överläggningar nu på onsdag om innehållet i uppdraget. Enligt min uppfattning bör kommittén ha i uppdrag att göra en översyn av i princip hela det parlamentariska systemet inklusive valsystemet. Härutöver bör uppdraget innehålla en hel del andra frågor, inte minst frågor som riksdagen har aktualiserat, till exempel en översyn av folkomröstningsinstitutet. Uppdraget bör alltså bli mycket omfattande, och det ska bli intressant att höra partiernas uppfattning. Som Tobias Krantz förstår måste onsdagens överläggningar avvaktas innan det är möjligt att precisera vad som slutligen kommer att ingå i kommitténs uppdrag. 
När det gäller Tobias Krantz andra fråga är det min avsikt att det i författningsutredningens uppdrag också ska ingå att skapa debatt och att utredningens arbete ska stimulera det offentliga samtalet om författningspolitiska frågor. Kommitténs arbete bör alltså bedrivas under stor öppenhet och med biträde av en författningspolitisk diskussion i hela det svenska samhället.  
När det slutligen gäller möjligheten att lägga fram förslag till partiella författningsreformer är den frågan naturligtvis beroende av hur arbetet i kommittén fortskrider och om tillräckligt stor enighet om sådana reformer kan nås där. I vårt land har ju sedan länge eftersträvats bred politisk enighet inför ändringar av konstitutionella regler och andra bestämmelser av central betydelse för demokratin och parlamentarismens funktionssätt. För mig är det angeläget att vi håller fast vid detta. Huruvida förslag till partiella författningsreformer kan komma att läggas fram går alltså inte att förutse.  

Anf. 211 TOBIAS KRANTZ (fp):

Fru talman! Jag ber att få tacka statsrådet för svaret. Den svenska författningen har i år funnits i tre decennier, och mycket har hänt sedan regeringsformens tillkomst 1974. Låt mig ge några exempel på detta. 
För det första ser vi en utveckling mot att medborgarnas partilojalitet sjunker. 
För det andra ser vi att misstron mot politiker ökar kraftigt. 
För det tredje ser vi ett svenskt samhälle som blir alltmer heterogent och allt mindre homogent, bland annat beroende på invandringen, som fört nya minoritetsgrupper till vårt land.  
För det fjärde ser vi att människors politiska engagemang tar sig andra uttrycksformer än det tidigare har gjort. Det handlar bland annat om att partiengagemanget sjunker samtidigt som människor engagerar sig alltmer på individuell basis, exempelvis genom att skriva på namnlistor, att ägna sig åt att bojkotta varor i rent politiskt syfte. 
För det femte ser vi också en tilltagande globalisering både ekonomiskt och politiskt, och här är naturligtvis Sveriges EU-medlemskap en viktig faktor. 
Det är därför, fru talman, utmärkt att det nu ska ske en översyn av den svenska författningen med sikte på att ge Sverige en ny grundlag. Det ligger i linje med vad Folkpartiet tidigare har krävt i olika sammanhang. Som statsrådet poängterar i sitt interpellationssvar har inledande sonderingar med de politiska partierna ägt rum, och det kommer att ske ytterligare sonderingar under den här veckan. 
Folkpartiet har varit tydligt med vilka områden som vi särskilt vill prioritera under den här grundlagsöversynen.  
Det handlar för det första om att vi vill förbättra granskningen av den offentliga makten. Där finns bland annat vårt krav om en författningsdomstol. Demokratin får enligt vår mening aldrig bli en förskönande omskrivning för majoritetsförtryck. Det handlar också om hur riksdagens förhållande till regeringen ska regleras, inte minst mot bakgrund av EU-medlemskapet. 
Det handlar för det andra om att vi vill ha en tydligare roll för det lokala självstyret. Här finns frågor som gäller skilda valdagar. Det handlar om att vi vill ha en kompetenskatalog som reglerar maktfördelningen mellan den nationella och den lokala nivån.  
Det handlar för det tredje om den enskilde medborgarens möjligheter att påverka i demokratin. Här är ett avgörande inslag frågan om ett utökat och mer renodlat personval. 
Flera andra partier har också varit tydliga med att tala om vilka deras prioriteringar är inför den debatt och den översyn som nu ska äga rum. Från regeringspartiet Socialdemokraterna har det emellertid varit betänkligt tyst i den politiska debatten, bortsett från några enstaka utspel från olika företrädare. Men någon samlad strategi eller samlad lista över vilka prioriteringar som det socialdemokratiska partiet och regeringen vill göra har inte framträtt. 
Jag tycker att det här är beklagligt, för det hämmar den politiska debatten när det största partiet mörkar i de författningspolitiska frågorna. Om det ska kunna bli en debatt krävs det att det finns personer och debattörer med olika politiska åsikter och att dessa politiska åsikter bryts i en offentlig debatt.  
Statsrådet poängterar i sitt svar att han gärna lyssnar på andra partiers uppfattningar. Då är det också viktigt att vi har möjlighet att lyssna på det socialdemokratiska partiets uppfattningar i de här frågorna. Det här är naturligtvis också viktigt därför att om vi vill stimulera till en viktig politisk debatt bland befolkningen och bland människor i det civila samhället, måste vi som är politiskt aktiva förtroendevalda gå före och ta den här debatten. 
Jag skulle därför vilja upprepa de frågor jag ställt i min interpellation. För det första: Vilka frågor tycker Socialdemokraterna är särskilt angelägna att diskutera och genomföra reformer av i samband med den här grundlagsöversynen? För det andra: Hur ska öppenheten kunna främjas så att vi kan få en vital politisk debatt om författningsfrågorna? 

Anf. 212 Statsrådet PÄR NUDER (s):

Fru talman! Till att börja med kan jag instämma i Tobias Krantz bakgrundsbeskrivning av varför den här översynen behöver göras. Det har hänt väldigt mycket sedan den nuvarande regeringsformen trädde i kraft den 1 januari 1975. Dessutom sker det hela tiden saker och ting som gör att det finns anledning att aktualisera och intensifiera demokratidiskussionen. 
Så sent som i går, för knappt ett dygn sedan, fick vi ju besked om att endast 37 % av svenska folket fann det mödan värt att rösta i Europaparlamentsvalet, ett val som både Tobias Krantz och jag reste land och rike runt för att försöka övertyga medborgarna om att det var ett viktigt val. Uppenbarligen tyckte väldigt många medborgare inte det, och det finns nog skäl för både Tobias Krantz och mig att på våra respektive kamrar fundera över varför det kunde inträffa. 
När det så gäller den författningsutredning som vi ska tillsätta är jag oerhört angelägen om en bred debatt. Jag vill se en utredning som öppnar sig, som går ut ur de slutna rummen och som verkligen bjuder in till debatt. Jag blev emellertid lite fundersam över om det verkligen är debatt som Tobias Krantz är ute efter. Det jag vill se är nämligen en förutsättningslös debatt där man inte går in i debatten med skygglapparna på, där man inte per automatik tar fram det gamla partiprogrammet och läser upp den katalog som man har stått för i alla tider.  
Inom det socialdemokratiska partiet har vi valt en annan arbetsmetod. Det pågår nu en översyn, en omprövning, av alla våra författningspolitiska ställningstaganden. Det har varit en mycket bred och omfattande intern diskussion som kommer att resultera i att vi kommer att gå till beslut på vår ordinarie partikongress nästa höst, och vi kommer att ta ett samlat grepp kring författningspolitiken.  
Jag uppmanar de andra partierna att göra på motsvarande sätt och att inte bara med automatik rapa upp det man har tyckt i alla tider. Då tror jag inte att debatten blir särskilt fruktsam. 
Någonstans i slutändan måste vi komma sams och försöka nå en kompromiss. Det finns ett väldigt stort egenvärde i att vi når breda lösningar i författningspolitiken. Just därför blir jag lite bekymrad över det som vi har sett exempel på under senare år, nämligen att riksdagen med en rösts övervikt har tillkännagivit saker och ting som har alldeles fundamental betydelse för demokratins funktionssätt. Någonstans frågar jag mig: Är man verkligen från oppositionens sida – i det här fallet är det ju inte oppositionen utan en majoritet av riksdagen, med en rösts övervikt förvisso – intresserad av breda lösningar? Det vore viktigt att kunna få ett svar på den frågan inför det arbete som utredningen nu ska ta itu med. 
När det så gäller de konkreta frågorna kan Tobias Krantz vara lugn: Folkpartiets hjärtefrågor kommer att finnas med i den här utredningen, liksom de andra partiernas. Det går nämligen inte att plocka ut enskildheter och be en utredning titta på än den ena, än den andra frågan. Och varför då? Jo, därför att regeringsformen är en mycket mödosamt ihopsnickrad kompromiss där motstridiga intressen har fått balansera varandra. Sålunda: Man måste ta alla frågor i ett sammanhang. Jag kan alltså lugna Tobias Krantz: Den åtgärdskatalog som Folkpartiet står för, som vi har hört i så många år, kommer att finnas med som föremål för översyn även i det här sammanhanget. 

Anf. 213 TOBIAS KRANTZ (fp):

Fru talman! Det var ett intressant inlägg av statsrådet. Jag kan försäkra statsrådet att vi i Folkpartiet har en ständigt pågående diskussion och möjlighet att revidera olika typer av författningspolitiska ställningstaganden, så vi har en levande författningspolitisk debatt i Folkpartiet och behöver inte nödvändigtvis sätta i gång en formellt genomgripande revidering varje gång, utan vi har en ständigt pågående diskussion om detta. 
Jag blir lite oroad ändå. När statsministern deklarerade att det skulle äga rum en grundlagsöversyn så måste det ju ha funnits något slags tanke hos regeringen, statsministern och statsrådet Per Nuder om vilka frågor som Socialdemokraterna anser det särskilt angeläget och särskilt viktigt att det ska äga rum reformer om. Vi är överens om att det behöver ske en grundlagsöversyn och att det har skett ett antal olika förändringar i den svenska politiska utvecklingen under de senaste 30 åren som gör detta nödvändigt. Då är frågan vilka lösningar vi har och vilka förändringar vi vill genomföra i författningen. Jag har redovisat några ställningstaganden där Folkpartiet har några åsikter som vi för fram. Då vore det också intressant att få reda på beträffande vilka åsikter och ståndpunkter som Socialdemokraterna är intresserade av att genomföra reformer när det gäller den svenska författningen.  
Jag tror att det är viktigt att vi i ett inledande skede av den här grundlagsdiskussionen faktiskt har en ordentlig, rejäl, genomgripande debatt. Om vi ska ha en rejäl, genomgripande debatt måste det vara så att olika åsikter bryts. Då kan inte regeringspartiet bara passa i diskussionen och säga att man tänker lyssna på vilka synpunkter de andra politiska partierna har och att alla de områden som de olika politiska partierna vill föra in i grundlagsöversynen också ska föras in. Jag tycker att det är jättebra att så sker, och jag tror att en grundlagsöversyn är viktig, men det är också viktigt att regeringen talar om på vilka områden man tycker att det är särskilt viktigt att vi reformerar och också pekar på några exempel där man vill reformera. Jag tror att det är viktigt, för att få en genomgripande debatt, att de här åsikterna bryts. 
Jag hade ställt en fråga och skulle gärna vilja upprepa den, och statsrådet får då gärna tänka fritt om på vilka områden som han och regeringen är särskilt intresserade av att genomföra reformer.  
Jag ställde ytterligare två frågor. Jag tror att det här med att vi har en frejdig debatt är viktigt för att också skapa en bra diskussion i det övriga samhället och skapa öppenhet i grundlagsöversynen, men det handlar, tror jag, också om formerna för grundlagsöversynen. Vi har från Folkpartiets sida föreslagit att man skulle ha något slags konvent som ett komplement till den parlamentariska kommitté som nu ska tillsättas. Statsvetaren Olof Petersson har också varit ute i en intervju i radions Ekot och sagt att det är viktigt att den process som nu ska äga rum inte blir sluten och inåtvänd och bara blir föremål för en diskussion i en mindre grupp politiker. 
Jag skulle vilja veta statsrådets uppfattning om att ha ett slags grundlagskonvent som kan vara ett forum för en bred politisk diskussion om den kommande författningen. 
Jag ställde också en fråga som gällde partiella reformer av grundlagen. Jag noterar i svaret att statsrådet inte är avvisande till att genomföra partiella reformer per definition. Jag tycker att det är en bra markering, för jag tror nämligen att om vi från allra första början säger att allt ska avgöras i ett enda sammanhang så kommer det att lägga en död hand över svensk författningsdebatt under de kommande tio åren. Det är möjligt att det finns de som vill ha det på det sättet, men jag vill inte det, och jag hoppas att statsrådet inte vill det heller. Därför måste det bli möjligt att genomföra reformer om det är så att det finns bred konsensus kring detta. Min fråga till statsrådet är: Skulle statsrådet kunna tänka sig att tydligt tala om detta också i direktiven för den kommande utredningen? 

Anf. 214 Statsrådet PÄR NUDER (s):

Fru talman! Jag vill på inget sätt lägga hinder i vägen för partiella reformer, om de sker i den endräkt som är nödvändig för att vi ska förändra regeringsformen. Jag vill emellertid höja ett varningens finger: Det duger inte med att partierna kommer överens om författningsförändringar utan att de har föregåtts av en bred offentlig diskussion.  
Vi genomförde en mycket viktig författningsförändring för ett antal år sedan, när mandatperioden förlängdes från tre till fyra år, i stor politisk endräkt och med mycket välgrundade motiv bakom reformen. Men den föregicks dessvärre inte av en bred offentlig debatt, framför allt inte med våra uppdragsgivare, väljarna, som vi ju faktiskt berövade ett valtillfälle under en tolvårsperiod, vilket ju är medborgarnas yttersta möjlighet att påverka. Därmed inte sagt att det var en dålig reform. Jag tror att det var en förutsättning för väldigt mycket av den framgång som Sverige har haft under senare år, men jag vill inte se partiella författningsreformer som är en effekt av att partierna i slutna rum kommer sams om någonting som inte har föregåtts av en offentlig diskussion. Jag vill alltså inte lägga några principiella hinder för eventuella partiella reformer. 
När det gäller utredningens arbetsformer är jag mycket lyhörd för möjligheten att kommittén ska arbeta på ett annorlunda, bredare, mer öppet sätt än vad en statlig kommitté brukar göra. Vi har ju haft sådana kommittéer under senare år med god framgång. Däremot är jag angelägen om att detta ska vara en parlamentarisk kommitté. Regeringsformen är, om något, någonting som de politiska partierna måste känna ansvar för. Att känna ansvar för regeringsformen innebär också att känna ansvar för den breda offentliga debatten.  
Återigen: Det materiella innehållet i utredningen måste inrymma allt det som vi brukar betrakta som den konstitutionella kärnan: de frågor som Tobias Krantz har tagit upp som handlar om personval, eventuellt skilda valdagar, valsystem, mandatperiodens längd, spärrens nivå och så vidare. Vi måste ha en offentlig diskussion som handlar om relationen mellan väljarna och deras valda representanter, som handlar om relationen mellan politiken och juridiken och som handlar om kraven på å ena sidan representativitet och å andra sidan handlingskraft – dessa eviga författningspolitiska frågor. Det ska inte råda något tankeförbud för den kommitté som nu ska börja sitt arbete.  
De socialdemokratiska positionerna, ja, dem är vi på väg att utmejsla i en intern partiprocess, och jag tänker inte föregripa den, Tobias Krantz. Vi har en intern demokratisk process där vi nu vänder på alla författningspolitiska stenar. Vi gör det förutsättningslöst och frimodigt, och vi ställer provocerande frågor till varandra. Jag uppmanar fler att göra på samma sätt. Det är det sätt som jag tror att vi alla bäst gagnas av. 

Anf. 215 TOBIAS KRANTZ (fp):

Fru talman! Jag välkomnar det besked som statsrådet ger, om att han inte utesluter partiella reformer av den svenska författningen om det skulle kunna uppnås enighet kring det. Det var ett viktigt besked. Mycket av uppspelet inför och den debatt som har förts kring det initiativ som statsministern tog har tyvärr präglats alltför mycket av att allt skulle kastas in i samma utredning och sedan skulle det dröja kanske tio år innan man fick ett slutresultat. Det riskerar att lägga en död hand över svensk författningsdebatt. Vi behöver en levande debatt. Om partierna efter en bred politisk diskussion i samhället kan komma överens så ska de kunna göra det tidigare, innan hela paketet är klart. 
Jag välkomnar att statsrådet här öppnar för nya, öppna former i anslutning till den parlamentariska kommitté som ska tillsättas. Jag hoppas att det blir verklighet av det och inte bara ord från talarstolen. 
Tyvärr måste jag ändå polemisera mot den beskrivning och det ingångsvärde som statsrådet har när det gäller att avkräva de olika politiska partierna besked om deras ställningstaganden. Det kan inte vara så att hela den svenska statsapparaten och hela det svenska politiska livet avstannar inför att Socialdemokraterna om ett år ska fastlägga sina politiska ställningstaganden vid en kongress. 
Det måste vara så att Socialdemokraterna kan presentera åsikter, synpunkter och strategier precis som alla andra politiska partier inför den grundlagsöversyn som nu ska ske. Det har jag efterfrågat i den här debatten: några idéer, några tankar från den politiska ledningen i Socialdemokraterna om vilka områden man vill genomföra reformer på. Det är inte orimligt att ställa det kravet. 
I alla partier kan de här ställningstagandena omprövas. Men några åsikter måste väl ändå regeringen ha just nu. 

Anf. 216 Statsrådet PÄR NUDER (s):

Fru talman! Jo då, vi har väldigt många åsikter om både det ena och det andra. Så sent som när jag tillträdde som statsråd hade jag en debatt här i kammaren, jag tror till och med att det var med Tobias Krantz. Jag minns inte om vad, men det var definitivt så att våra åsikter bröts mot varandra. 
Jag hoppas en sak av det kommande arbetet, och det är att vi ska försöka byta plats mentalt någon gång emellanåt. Försök tänka den svindlande tanken att Folkpartiet skulle komma till regeringsmakten och försök tänka in de bekymmer som det är att regera ett land, inte minst med tanke på det valsystem som vi har. Det är förvisso en del av den stora kompromiss som regeringsformen bygger på. Här indikerar jag ett perspektiv som vi upplever som bekymmersamt, nämligen den fragmentisering som vi har sett av riksdagen sedan enkammarriksdagens och den absoluta proportionalitetens införande. Det är emellertid bara en fråga som vi vill diskutera. 
Vi vill också diskutera relationen mellan väljare och valda, om vi ska gå längre i personvalsinstrumentet eller inte. Vi har en mycket intressant diskussion på gång som handlar om relationen mellan politik och juridik där jag tror att en och annan kan bli förvånad över de diskussioner som förs inom mitt parti. 
Tobias Krantz kan vara helt lugn. Socialdemokratin kommer att finnas på banan när vi väl har sjösatt den här utredningen, som kommer att jobba på ett mycket öppet och frimodigt sätt, hoppas jag. 
 
Överläggningen var härmed avslutad. 

36 § Anmälan om inkomna faktapromemorior om förslag från Europeiska kommissionen

 
Tredje vice talmannen anmälde att följande faktapromemorior om förslag från Europeiska kommissionen inkommit och överlämnats till utskott:  
2003/04:FPM103 Tillstånd för de nya medlemsstater som så önskar att under en försöksperiod tillämpa en reducerad mervärdesskattesats avseende vissa arbetsintensiva tjänster KOM(2004)295 till skatteutskottet 
2003/04:FPM104 Kommissionens meddelande om åtgärder för att bekämpa terrorism, organiserad brottslighet och annan grov brottslighet KOM(2004)221 till justitieutskottet 
2003/04:FPM105 Förslag till Batteridirektiv KOM(2003)723 till miljö- och jordbruksutskottet 
2003/04:FPM106 Förslag till nytt direktiv om revision, till lagutskottet 
2003/04:FPM107 Kommissionens preliminära utkast till EU-budget för 2005 SEC(2004)456 till finansutskottet 
2003/04:FPM108 Rapport från kommissionen till rådet och Europaparlamentet om systemet för märkning av nötkött och nötköttsprodukter KOM(2004)316 till miljö- och jordbruksutskottet 

37 § Anmälan om inkomna uppteckningar från EU-nämndssammanträde

 
Tredje vice talmannen anmälde att uppteckningar från EU-nämndens sammanträden tisdagen den 18 och måndagen den 24 maj inkommit. 

38 § Hänvisning av ärenden till utskott och beslut om förlängd motionstid

 
Föredrogs och hänvisades 
Propositioner 
2003/04:139 till näringsutskottet 
2003/04:148 till socialutskottet 
2003/04:154 till justitieutskottet 
2003/04:157 till lagutskottet 
2003/04:158 och 161 till socialutskottet 
2003/04:162 till finansutskottet 
2003/04:164 och 166 till justitieutskottet 
2003/04:167 till trafikutskottet 
2003/04:169 till skatteutskottet 
 
Skrivelse 
2003/04:168 till justitieutskottet 
 
Kammaren biföll talmannens förslag att motionstiden för ovanstående ärenden skulle förlängas till onsdagen den 23 juni.  

39 § Bordläggning

 
Anmäldes och bordlades 
Propositioner 
2003/04:156 Skärpta regler mot penningtvätt 
2003/04:150 Ny försäkringsavtalslag 
 
Skrivelse 
2003/04:172 Jämkning av avgift för färdiglagad mat och andra sociala tjänster 
 
Motion 
Hoten mot den svenska restriktiva alkoholpolitiken av Göran Hägglund m.fl. (kd) 
 
Motionen väcktes med åberopande av 3 kap. 13 § riksdagsordningen om rätt att väcka motion med anledning av händelse av större vikt. 
Frågan om hänvisning av motionen till utskott skulle behandlas vid sammanträdet tisdagen den 15 juni. 
 
Motionen hade följande lydelse: 
 
Förslag till riksdagsbeslut 
 
Riksdagen beslutar att Sverige fr.o.m. den 1 juli 2004 ensidigt återgår till de införselkvoter av alkohol som avtalades om i samband med förhandlingarna om svenskt EU-medlemskap. 
 
Inledning 
 
Svensk alkoholpolitik står inför ett avgörande vägval. Sedan inträdet i den europeiska unionen har det blivit allt svårare att förhindra alkoholskador genom en restriktiv alkoholpolitik. 
Sverige är mitt uppe i den största alkoholpolitiska förändringen sedan mitten av 1950-talet, då motboken avskaffades. Under de senaste tio åren har en mer alkoholpositiv hållning växt fram i Sverige. Införselkvoterna från EU-länderna har ökat. Priserna har sjunkit. Antalet restauranger med serveringstillstånd har ökat markant, liksom möjligheterna till öppethållande nattetid. Informationen till skolungdomar via den så kallade ANT-utbildningen har försämrats.  
Samtidigt har svenskarnas alkoholkonsumtion ökat kraftigt och motsvarar i dag den höga konsumtion vi hade för över 100 år sedan. Våld och misshandelsbrott ökar, vilket kan sättas i samband med den ökade alkoholkonsumtionen. Flera studier visar att det har blivit vanligare med alkoholpåverkade förare i trafiken. Flera rapporter visar på ökat berusningsdrickande bland ungdomar. Det finns också tydliga tecken på att alkoholskadorna ökar. Forskare har slagit larm om att antalet fosterskador kan förväntas öka på grund av att kvinnor dricker mer alkohol, även när de är gravida. Antalet fall av skrumplever och bukspottskörtelinflammation har ökat, liksom antalet fall av alkoholförgiftning och andra alkoholrelaterade sjukdomar.  
Händelse av större vikt 
 
Enligt Riksdagsordningen 3 kap. 13 § kan motion väckas även då allmän motionstid ej råder med anledning av ”händelse av större vikt”. Grunden för motionsrätt i denna fråga är, enligt vår uppfattning, fyra sammanfallande händelser som nyligen inträffat: 
De närmast obegränsade införselkvoter för alkohol som infördes från och med årsskiftet 2003/2004. 
Problemen späds ytterligare på genom att de baltiska länderna, vilka alla har låga alkoholskatter, blev medlemmar i EU den 1 maj 2004.  
Skatten på starksprit sänktes i Danmark med 37 procent i oktober 2003.  
I Finland har spritpriserna sänkts med upp till 40 procent genom sänkta alkoholskatter från och med den första mars i år. 
Den sammanlagda effekten av dessa händelser börjar nu kunna överblickas. En av de direkta effekterna, av ovan nämnda händelser, är att svenskarna i januari och februari tog hem mer sprit från andra länder än vad som köptes in på Systembolaget. I april månad minskade Systembolagets försäljning mätt i ren alkohol med 7,7 procent jämfört med april 2003. Spritförsäljningen minskade med 18,3 procent i liter räknat. 
Alkoholskadorna kostar samhället oerhört mycket, i mänskligt lidande och i ekonomiska resurser. Ingen annan socialpolitisk fråga är mer avgörande för folkhälsan. Nu krävs åtgärder och ett socialt ansvarstagande som kan parera trycket mot det – bevisligen framgångsrika – svenska sättet att förebygga alkoholskador. 
Med hänvisning till ovanstående begär Kristdemokraterna att få väcka denna motion.  
 
Bakgrund 
 
Den restriktiva alkoholpolitiken växte fram i ett Sverige som präglades av destruktivt supande och social misär. Folkrörelser, stat, landsting och kommuner har gemensamt lyckats hålla nere alkoholkonsumtionen genom att skapa en politik byggd på restriktivitet och försiktighet. Detta ansvarstagande har haft stor betydelse för Sveriges välfärd och folkhälsa. Sverige har också haft lägre alkoholkonsumtion och därmed alkoholskador jämfört med andra länder. Vid anslutningen till EU fick Sverige därför möjlighet att tillämpa vissa begränsningar i fråga om privatpersoners införsel av alkohol och tobak från ett annat EU-land.  
Innan EU-inträdet 1995 var införsel av alkohol som fritt fick föras in begränsad till en liter sprit, en liter vin och två liter starköl per resa. Statliga monopol hade hand om hela alkoholhanteringen. Tillsammans bidrog införselregler och monopolen till en begränsad tillgänglighet på alkohol och att höga priser kunde hållas. 
Resultatet av förhandlingarna inför EU-inträdet blev att Sverige fick ha kvar ett av monopolen, nämligen Systembolaget för detaljhandel. Undantaget för införselreglerna skulle ses över efter två år. 1996 förhandlades det svenska tvååriga undantaget om med EU-kommissionen och Sverige fick ett fortsatt undantag, denna gång på fyra år. Men fyra år senare, år 2000, ansåg EU-kommissionären Frits Bolkestein att det fick vara nog.  
Avtalet från 1996 hade allmänt tolkats så att Sveriges undantag skulle fortsätta att gälla framgent, men EU-kommissionen avfärdade den tolkningen och menade att undantaget måste upphöra. Vid detta skede gav den socialdemokratiska regeringen upp motståndet och gick med på att fram till år 2004 avveckla införselbegränsningarna, och därmed kraftigt begränsade möjligheten att behålla priset som ett verktyg i alkoholpolitiken. Regeringen böjde sig för EU-kommissionens tolkning. Det var ett agerande som, enligt Kristdemokraternas förmenande, i alldeles för hög grad präglades av underdånighet och eftergifter. Om Sverige hade vägrat gå med på EU-kommissionens tolkning hade frågan hamnat i EG-domstolen, för avgörande. Kristdemokraterna anser att vi borde ha prövat vårt undantag av folkhälsoskäl i domstolen. 
 
Erfarenheterna av Finlands skattesänkning  
 
Det har höjts röster för att en skattesänkning på alkohol kan rädda Systembolaget och grundvalarna i det förebyggande arbetet mot alkoholskador. Men all erfarenhet tyder på att en sådan åtgärd skulle ytterligare driva upp konsumtionen. All forskning säger att sänkt pris och ökad tillgänglighet leder till ökad alkoholkonsumtion med större skador som följd. Framförda förslag på alkoholskattesänkningar bygger helt uppenbart på en felbedömning.  
Ett karakteristiskt och avskräckande exempel är den nyligen införda alkoholskattesänkningen i Finland som gett en kraftigt ökad alkoholkonsumtion. Skattesänkningen har bidragit till mer fylleri och ett ökat antal rattfyllerifall. Visserligen har införseln från Estland minskat – men samtidigt har alkoholförsäljningen i hemlandet ökat markant. Tillgänglig statistik visar att det finska monopolbolaget Alko redovisar 40 procent högre försäljningssiffror på starksprit, sedan skattesänkningen infördes. Antalet grova rattfyllerifall har ökat från 2 711 till 3 388 mellan första kvartalet 2003 och motsvarande tidsperiod i år. De grova spritrelaterade våldsbrotten har ökat med 20 procent.  
Följaktligen diskuteras nu en skattehöjning bara några månader efter att alkoholskatten sänktes i Finland.  
Kristdemokraterna menar att det inte finns någon anledning att spä på de alkoholproblem som vi redan har i Sverige eller att ge upp kampen för att bevara pris- och tillgänglighetsvapnen i kampen mot alkoholens skadeverkningar. 
 
Det behövs högre minimiskatter på alkohol inom EU  
 
I flera EU-länder finns en växande oro över och insikt om alkoholens skadeverkningar. 
När svenska politiker överväger sänkt alkoholskatt för att stoppa alkoholfloden över gränserna pågår en omvänd utveckling i flera andra EU-länder. Holland har höjt sina alkoholskatter och i Estland finns långt gångna planer på skattehöjningar och andra restriktiva åtgärder kring bland annat alkoholreklam. Tyskland och Schweiz har höjt skatten på alkoläsk och Polen vill höja ölskatten. Storbritannien har infört hårdare gränskontroll mot privat införsel och har avgiftsmärkning på flaskorna för att försvåra smuggling. I Frankrike har höjda tobaksskatter fött tanken att även höja alkoholskatten.  
Sverige ska, enligt Kristdemokraternas uppfattning, stå för en alternativ alkoholpolitik i EU som syftar till att pressa ned den totala konsumtionen av alkohol och minska alkoholskadorna. Alkoholskattens nivå och övrig alkoholpolitik i Europa borde inte fastställas ur ett jordbrukspolitiskt perspektiv, utan ur ett folkhälsoperspektiv. Det är särskilt angeläget att verka för högre minimiskatter på all alkohol inom EU. Det saknas inte goda ansatser – de nordiska länderna har enats om en gemensam hållning i alkoholskattefrågor, med målsättningen att EU höjer minimiskatterna på alkohol.  
Högre minimiskatter möter dock hårt motstånd från framför allt producentländerna. Den svenska regeringens ansträngningar i frågan har heller inte präglats av målmedvetenhet och beslutsamhet. 
Det kommer att krävas ett långsiktigt, målmedvetet och uthålligt arbete för att vända opinionen inom EU för en alkoholpolitik som förebygger alkoholskador. Det innebär att andra tillvägagångssätt är mer lämpliga för att på kort sikt få förändringar till stånd. 
 
Kristdemokraterna kräver sänkta införselkvoter 
 
Kristdemokraterna vill värna en kraftfull alkoholpolitik byggd på solidaritet och omtanke om folkhälsan. Utgångspunkten är att det stora flertal som kan hantera alkoholen måste finna sig i vissa restriktioner för att hålla tillbaka alkoholskadorna.  
Alkoholpolitiken måste inriktas på att behålla, och i vissa fall återta, de traditionella alkoholpolitiska instrumenten. Det behövs ett effektivare förebyggande arbete inom Sveriges gränser för att minska alkoholskadorna. Framöver måste hela samhället bli bättre på att skapa opinion och kraftsamla för en förbättrad folkhälsa. Det behövs också en tydligare svensk politik inom EU.  
Den svenska folkhälsan måste nu sättas före franska bönders intresse av att sälja vin till våra ungdomar. En av de främsta anledningarna till att alkoholskatterna pressats neråt i våra grannländer är de orimliga regler för införsel av alkohol som gäller inom EU. Kristdemokraterna anser därför att Sverige ensidigt bör införa egna regler för införsel av alkohol. 
En rimlig nivå på införselkvoterna bör vara att återgå till de nivåer som avtalades i samband med medlemskapsförhandlingarna. Det innebär att mängden alkoholdrycker som får föras in i landet utan att svensk punktskatt betalas är en liter starksprit eller tre liter starkvin, fem liter vin och 15 liter öl.  
Med stor sannolikhet innebär ett ensidigt införande av införselkvoter att Sverige dras inför EG-domstolen. Därmed ges en möjlighet att argumentera för ett folkhälsoperspektiv på försäljningen av alkohol. Folkhälsoskäl är ett legitimt skäl för att frångå principen om en öppen marknad inom EU. Det kommer också att ge den svenska regeringen tid att förhandla fram en permanent lösning på införselproblematiken med övriga EU-länder. 
Det måste vara ett självklart mål för svensk EU-politik att ändra införselreglerna. Det är inte rimligt att tillåtna kvantiteter för införsel motsvarar flera års förbrukning av alkohol för normalkonsumenten. Eftersom flera av de övriga EU-länderna också har problem med tilltagande alkoholskador, inte minst bland unga, är det inte uteslutet att det kan vara en framkomlig väg. 
 
Gränskontroll och stickprov 
 
Införandet av införselkvoter måste kombineras med en utökad gränskontroll. Från och med den 25 mars 2001 har Sverige deltagit i det så kallade Schengensamarbetet. Dess huvudprincip är att alla människor som lagligt befinner sig i ett Schengenland kan fritt resa till ett annat utan att behöva genomgå personkontroll. Gränskontrollen gör numera skillnad på inre och yttre gräns. Med inre gräns menas medlemsländernas gemensamma landgränser, flygplatser och hamnar med förbindelse till och från medlemsländerna. Med yttre gräns menas medlemsländernas övriga landgränser, flygplatser och hamnar. EU har fattat beslut om kompensatoriska åtgärder som gör det möjligt att bibehålla kontroller vid inre gräns i andra former än gränskontroll. Dessa kompensatoriska åtgärder kan utformas på olika sätt, bland annat i form av skydd vid yttre gräns och samarbete mellan ländernas tulladministrationer. Än så länge har regeringen inte avsatt resurser för att låta utveckla dessa kompensatoriska åtgärder. 
Kristdemokraterna hade som krav för ett svenskt inträde i Schengenavtalet att effektiva kompensatoriska åtgärder skulle vidtas. 
En effektivare gränskontroll och möjlighet till stickprovskontroller kräver mer resurser till Tullverket. Kristdemokraterna anslog därför 20 miljoner kronor mer till tullen för 2004. När den skattebas som försäljning av alkohol innebär i större utsträckning behålls i landet, ges även möjlighet att utöka dessa resurser. 
Stockholm den 2 juni 2004  
Göran Hägglund (kd) Maria Larsson (kd)  
Stefan Attefall (kd) Mats Odell (kd)  
Chatrine Pålsson (kd) Ragnwi Marcelind (kd)  
Inger Davidson (kd) Johnny Gylling (kd)  
Helena Höij (kd) Ulrik Lindgren (kd)  
 
Anmäldes och bordlades 
Skatteutskottets betänkande 
2003/04:SkU35 Trängselskatt  
 
Trafikutskottets betänkande 
2003/04:TU10 Transportinfrastrukturen 2004–2015 
 
Bostadsutskottets betänkande 
2003/04:BoU13 Ledningsrätt för elektroniska kommunikationsnät 
 
Skatteutskottets betänkanden 
2003/04:SkU31 Avtal mellan Sverige och Danmark om vissa skattefrågor m.m.  
2003/04:SkU32 Undantag från skattskyldighet för vissa ersättningar i form av royalty och avgift  
2003/04:SkU36 Skattebefrielse för el i vissa industriella processer  
2003/04:SkU37 Beskattning av lokalanställd personal vid utländska beskickningar och konsulat i Sverige  

40 § Anmälan om frågor för skriftliga svar

 
Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts 
 
den 3 juni  
 
2003/04:1300 av Cecilia Wigström (fp) till försvarsminister Leni Björklund  
Svensk krigsmaterielimport från Vitryssland  
2003/04:1301 av Cecilia Magnusson (m) till justitieminister Thomas Bodström  
Nationell handlingsplan för bekämpning av prostitution och handel med människor  
2003/04:1302 av Gudrun Schyman (v) till utbildningsminister Thomas Östros  
Kurslitteratur  
2003/04:1303 av Berit Jóhannesson (v) till utrikesminister Laila Freivalds  
Legosoldater i Irak 
 
den 4 juni  
 
2003/04:1304 av Cecilia Magnusson (m) till statsrådet Morgan Johansson  
Brottsoffer för människohandel  
2003/04:1305 av Lena Adelsohn Liljeroth (m) till miljöminister Lena Sommestad  
Bullriga vattenskotrar  
2003/04:1306 av Marietta de Pourbaix-Lundin (m) till försvarsminister Leni Björklund  
Räddningshelikoptrarna på Berga och i Stockholms skärgård  
2003/04:1307 av Johan Linander (c) till justitieminister Thomas Bodström  
Brist på polishundar  
2003/04:1308 av Helena Bargholtz (fp) till utrikesminister Laila Freivalds  
Barnaga i Europa  
2003/04:1309 av Nina Lundström (fp) till statsrådet Lars-Erik Lövdén  
Kvinnor inom byggbranschen  
2003/04:1310 av Maria Larsson (kd) till finansminister Bosse Ringholm  
Omförhandlingen av EU:s cirkulationsdirektiv  
2003/04:1311 av Tomas Eneroth (s) till statsrådet Hans Karlsson  
Insatser för att utveckla Glasriket  
2003/04:1312 av Carina Adolfsson Elgestam (s) till näringsminister Leif Pagrotsky  
Insatser för att utveckla Glasriket 
2003/04:1313 av Lars Wegendal (s) till statsrådet Ulrica Messing  
Insatser för att utveckla Glasriket 
2003/04:1314 av Yvonne Ångström (fp) till statsrådet Ulrica Messing  
Statliga satsningar på bredbandsutbyggnad 
 
den 9 juni  
 
2003/04:1315 av Anita Brodén (fp) till kulturminister Marita Ulvskog  
Public service-företagens ansvar för ekonomiska och ekologiska dimensioner 
2003/04:1316 av Anita Brodén (fp) till kulturminister Marita Ulvskog  
Public service-uppdragets geografiska fördelning  
2003/04:1317 av Mats Einarsson (v) till justitieminister Thomas Bodström  
Osmo Vallo-utredningen  
2003/04:1318 av Liselott Hagberg (fp) till miljöminister Lena Sommestad  
Miljövänligare båtbränslen i Östersjön  
2003/04:1319 av Owe Hellberg (v) till miljöminister Lena Sommestad  
Statens geotekniska institut, SGI  
2003/04:1320 av Sten Tolgfors (m) till finansminister Bosse Ringholm  
Gemensamma EU-skatter  
2003/04:1321 av Christer Nylander (fp) till finansminister Bosse Ringholm  
Skatten på rulltobak  
2003/04:1322 av Billy Gustafsson (s) till statsrådet Ulrica Messing  
Konkurrensneutrala lotsavgifter  
2003/04:1323 av Hans Backman (fp) till statsrådet Ulrica Messing  
Jordbruksverket och näringslivet i Gästrikland  
2003/04:1324 av Lars Leijonborg (fp) till statsrådet Mona Sahlin  
Förslaget att hotade kvinnor ska emigrera  
2003/04:1325 av Cecilia Wigström (fp) till utrikesminister Laila Freivalds  
Svenskt bidrag till fredsprocessen i Kongo  
2003/04:1326 av Torsten Lindström (kd) till statsrådet Barbro Holmberg  
Flyktingpolitiken – en nationell angelägenhet  
2003/04:1327 av Cecilia Wigström (fp) till försvarsminister Leni Björklund  
Svensk strategi för krishanteringsinsatser  
2003/04:1328 av Kent Härstedt (s) till försvarsminister Leni Björklund  
Helikopterberedskap vid Berga  
2003/04:1329 av Billy Gustafsson (s) till utbildningsminister Thomas Östros  
Möjlighet till kombinationsutbildning  
 
den 10 juni  
 
2003/04:1330 av Tina Acketoft (fp) till justitieminister Thomas Bodström  
Rättssystemets skydd till utsatta grupper  
2003/04:1331 av Lars-Ivar Ericson (c) till miljöminister Lena Sommestad  
Sophantering  
 
den 11 juni  
 
2003/04:1332 av Mariam Osman Sherifay (s) till försvarsminister Leni Björklund  
Diskriminering inom försvarets frivilligorganisationer  
2003/04:1333 av Mariam Osman Sherifay (s) till justitieminister Thomas Bodström  
Hemsidor på Internet  
2003/04:1334 av Ragnwi Marcelind (kd) till miljöminister Lena Sommestad  
Lantmäteriets framtida roll  
2003/04:1335 av Joe Frans (s) till utbildningsminister Thomas Östros  
Lagreglering av musik- och kulturskolor  
 
den 14 juni  
 
2003/04:1336 av Joe Frans (s) till statsrådet Barbro Holmberg  
Somaliernas situation  
 
Frågorna 2003/04:1300–1335 redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 15 juni. 
Fråga 2003/04:1336 redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 14 september. 

41 § Anmälan om skriftliga svar på frågor

 
Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor inkommit 
 
den 2 juni  
 
2003/04:1239 av Tina Acketoft (fp) till statsrådet Mona Sahlin  
Jämställdhetsarbetet inom vården  
2003/04:1262 av Joe Frans (s) till utbildningsminister Thomas Östros  
Rekrytering till högskolan  
2003/04:1265 av Billy Gustafsson (s) till näringsminister Leif Pagrotsky  
Förutsättningar för inhemsk etanolproduktion 
 
den 3 juni  
 
2003/04:1231 av Birgitta Ohlsson (fp) till utrikesminister Laila Freivalds  
Nationella konventet i Burma  
2003/04:1232 av Sermin Özürküt (v) till utrikesminister Laila Freivalds  
Sekularism i EU  
2003/04:1251 av Gustav Fridolin (mp) till utrikesminister Laila Freivalds  
Resa till Israel och de palestinska områdena  
2003/04:1252 av Gustav Fridolin (mp) till utrikesminister Laila Freivalds  
Sanktioner mot Israel  
 
den 4 juni  
 
2003/04:1240 av Jan Andersson (c) till justitieminister Thomas Bodström  
Demonstrationslagstiftningen  
2003/04:1249 av Mariam Osman Sherifay (s) till justitieminister Thomas Bodström  
Muslimska män  
2003/04:1250 av Gustav Fridolin (mp) till justitieminister Thomas Bodström  
Säpos samarbete med andra länders säkerhetstjänster  
2003/04:1260 av Jörgen Johansson (c) till finansminister Bosse Ringholm  
En långsiktigt hållbar välfärd  
2003/04:1266 av Annica Jonsson (v) till statsrådet Carin Jämtin  
Naturkatastrofen i Haiti och Dominikanska republiken 
 
den 7 juni  
 
2003/04:1253 av Magdalena Andersson (m) till justitieminister Thomas Bodström  
Sjukskrivning i samband med polisutredning 
2003/04:1254 av Karin Granbom (fp) till justitieminister Thomas Bodström  
Skydd av kriminella  
2003/04:1255 av Luciano Astudillo (s) till justitieminister Thomas Bodström  
Fotobank vid polisarbete 
2003/04:1264 av Kent Olsson (m) till justitieminister Thomas Bodström  
Sommarstängda polisstationer  
2003/04:1268 av Ulla Hoffmann (v) till utrikesminister Laila Freivalds  
Utländska krigsfångar i Irak  
2003/04:1269 av Tobias Billström (m) till utrikesminister Laila Freivalds  
Den kinesiska regimen och republiken Taiwan  
2003/04:1270 av Yvonne Ruwaida (mp) till utrikesminister Laila Freivalds  
Sveriges agerande för israeliskt eldupphör 
2003/04:1271 av Yvonne Ruwaida (mp) till utrikesminister Laila Freivalds  
Internationella organisationers möjlighet till hjälpinsatser i Gaza 
 
den 9 juni  
 
2003/04:1257 av Annica Jonsson (v) till statsrådet Lena Hallengren  
Folkbildningens roll i rehabiliteringen av långtidssjukskrivna  
2003/04:1274 av Jan Ertsborn (fp) till statsrådet Lars-Erik Lövdén  
Sommargästers kommunala hemtjänst 
2003/04:1281 av Kent Härstedt (s) till utbildningsminister Thomas Östros  
Vårdbidrag och studiemedel 
2003/04:1282 av Chatrine Pålsson (kd) till statsrådet Berit Andnor  
Bred översyn av LASS  
2003/04:1283 av Jörgen Johansson (c) till statsrådet Berit Andnor  
De funktionshindrades situation  
2003/04:1284 av Jörgen Johansson (c) till statsrådet Ulrica Messing  
Banverkets skötsel av spårområden  
2003/04:1285 av Marie Wahlgren (fp) till statsrådet Ulrica Messing  
Klimatets inverkan på infrastrukturplanering  
2003/04:1286 av Sverker Thorén (fp) till statsrådet Ulrica Messing  
Kontroll av tonnage  
2003/04:1287 av Anna Grönlund Krantz (fp) till näringsminister Leif Pagrotsky  
Rätt för anställda att påtala oegentligheter i statliga bolag 
2003/04:1288 av Anna Grönlund Krantz (fp) till utrikesminister Laila Freivalds  
Haagkonventionen och bortförande och kvarhållande av barn  
2003/04:1289 av Torsten Lindström (kd) till utrikesminister Laila Freivalds  
Krigsmaterielimport från Vitryssland 
2003/04:1290 av Cecilia Wigström (fp) till utrikesminister Laila Freivalds  
EU:s dialoger om mänskliga rättigheter 
2003/04:1291 av Birgitta Ohlsson (fp) till statsrådet Carin Jämtin  
EU:s biståndspolitik  
2003/04:1292 av Sverker Thorén (fp) till miljöminister Lena Sommestad  
Skärpta regler och åtgärder mot miljöbrottslingar  
2003/04:1293 av Martin Andreasson (fp) till jordbruksminister Ann-Christin Nykvist  
EU och maten  
2003/04:1294 av Karin Pilsäter (fp) till jordbruksminister Ann-Christin Nykvist  
Konsumentgaranti i EU:s tjänstesektor  
2003/04:1295 av Ulf Nilsson (fp) till utbildningsminister Thomas Östros  
EU och forskningen  
2003/04:1300 av Cecilia Wigström (fp) till försvarsminister Leni Björklund  
Svensk krigsmaterielimport från Vitryssland  
2003/04:1302 av Gudrun Schyman (v) till utbildningsminister Thomas Östros  
Kurslitteratur  
2003/04:1305 av Lena Adelsohn Liljeroth (m) till miljöminister Lena Sommestad  
Bullriga vattenskotrar  
2003/04:1306 av Marietta de Pourbaix-Lundin (m) till försvarsminister Leni Björklund  
Räddningshelikoptrarna på Berga och i Stockholms skärgård 
2003/04:1308 av Helena Bargholtz (fp) till utrikesminister Laila Freivalds  
Barnaga i Europa  
2003/04:1309 av Nina Lundström (fp) till statsrådet Lars-Erik Lövdén  
Kvinnor inom byggbranschen  
2003/04:1310 av Maria Larsson (kd) till finansminister Bosse Ringholm  
Omförhandlingen av EU:s cirkulationsdirektiv  
2003/04:1311 av Tomas Eneroth (s) till statsrådet Hans Karlsson  
Insatser för att utveckla Glasriket 
2003/04:1312 av Carina Adolfsson Elgestam (s) till näringsminister Leif Pagrotsky  
Insatser för att utveckla Glasriket  
2003/04:1313 av Lars Wegendal (s) till statsrådet Ulrica Messing  
Insatser för att utveckla Glasriket  
2003/04:1314 av Yvonne Ångström (fp) till statsrådet Ulrica Messing  
Statliga satsningar på bredbandsutbyggnad 
 
den 10 juni  
 
2003/04:1278 av Erik Ullenhag (fp) till statsrådet Barbro Holmberg  
EU och flyktingpolitiken  
2003/04:1279 av Jörgen Johansson (c) till justitieminister Thomas Bodström  
Sjukskrivning inom polisorganisationen  
2003/04:1280 av Johan Pehrson (fp) till justitieminister Thomas Bodström  
EU och narkotikan 
2003/04:1296 av Tina Acketoft (fp) till justitieminister Thomas Bodström  
EU och människohandeln  
2003/04:1297 av Ulf Sjösten (m) till justitieminister Thomas Bodström  
Vapenförvaring  
2003/04:1298 av Patrik Norinder (m) till justitieminister Thomas Bodström  
Vapenförvaring  
2003/04:1299 av Bo Könberg (fp) till justitieminister Thomas Bodström  
EU och brottsbekämpningen  
2003/04:1301 av Cecilia Magnusson (m) till justitieminister Thomas Bodström  
Nationell handlingsplan för bekämpning av prostitution och handel med människor  
2003/04:1304 av Cecilia Magnusson (m) till statsrådet Morgan Johansson  
Brottsoffer för människohandel  
2003/04:1307 av Johan Linander (c) till justitieminister Thomas Bodström  
Brist på polishundar  
 
den 11 juni  
 
2003/04:1275 av Sermin Özürküt (v) till utrikesminister Laila Freivalds  
Eritrea och mänskliga rättigheter  
2003/04:1276 av Sermin Özürküt (v) till utrikesminister Laila Freivalds  
Fallet Dawit Isaak i Eritrea  
2003/04:1277 av Alice Åström (v) till utrikesminister Laila Freivalds  
Konflikten mellan Eritrea och Etiopien  
2003/04:1303 av Berit Jóhannesson (v) till utrikesminister Laila Freivalds  
Legosoldater i Irak  
 
Svar inkomna den 11 juni redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 14 september. 
Övriga svar redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 15 juni. 

42 § Kammaren åtskildes kl. 20.15.

 
 
Förhandlingarna leddes  
av tredje vice talmannen från sammanträdets början till och med 12 § anf. 37 (delvis), 
av talmannen därefter till och med 17 § anf. 75 (delvis), 
av tredje vice talmannen därefter till och med 23 § anf. 120 (delvis), 
av talmannen därefter till och med 28 § anf. 166 (delvis) och 
av tredje vice talmannen därefter till sammanträdets slut. 
 
 
Vid protokollet 
 
 
PER PERSSON 
 
 
/Monica Gustafson