Riksdagens protokoll 1987/88:16

ProtokollRiksdagens protokoll 1987/88:16

Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1987/88:16

Onsdagen den 28 oktober

Kl. 09.00

1 § Justerades protokollet för den 20 innevarande månad.

2 § Föredrogs och hänvisades

Propositionerna

1987/88:11 såvitt avsåg förslaget fin lag om ändring i riksdagsordningen tin

konstitufionsutskottet

i övrigt till näringsutskottet 1987/88:19 till skatteutskottet 1987/88:39 till näringsutskottet 1987/88:40 och 43 till socialförsäkringsutskottet 1987/88:45 till näringsutskottet 1987/88:46 fill socialförsäkringsutskottet Skrivelse 1987/88:15 till utrikesutskottet

3 § Föredrogs och hänvisades

Redogörelse

1987/88:5 till konstitutionsutskottet

4 § Föredrogs

utbildningsutskottets betänkande

1987/88:1 om fortsatt decentralisering inom högskolan (prop. 1986/87:127 delvis).

Fortsatt decentralisering inom högskolan

Anf. 1 BIRGER HAGÅRD (m):

Herr talman! Vi skall nu behandla regeringens proposition 127 om fortsatt decentralisering inom högskolan. Redan rubriken är förvisso missvisande. Vilken decentralisering är det fråga om? Är regionstyrelsernas avskaffande den stora decentraliseringsreformen? 1 så fall gäller det inte så förfärligt mycket. Och till vilket pris skall det ske? I själva verket kommer det att innebära att centralmakten, genom att skaffa sig rätt att utnämna en

Prot. 1987/88:16 majoritet av företrädarna i högskolestyrelserna, än mer stärker sitt grepp. En

28 oktober 1987 riktigare benämning på propositionen skulle ha varit högskolans politisering.

7 ', ' Det här är djupt olyckligt. Strävan efter kunskap och sanning har alltid

Fortsattdecentrali- . j,.. j . ., j ,•/ / ■

sering inom högskolan

vant grundläggande for människorna. Som en del i dessa strävanden har man

genom tiderna skapat universitet och andra institutioner för högre utbildning. Jag vill erinra om att våra äldsta universitet i Europa nu snart är 800 år. Jag tänker då speciellt på Bologna-universitetet.

Inom universiteten har det alltid funnits två motsatspoler - dels relationerna till makten, dels relationerna till den fria tanken. Studenterna, professorerna och maktapparaten har varit tre olika delar som sinsemellan haft att bestämma utvecklingen. Många gånger har vi kunnat se hur studenter och professorer har stått emot en statsmakt som alltför ofta lyckats i sina ambitioner att kontrollera universiteten. Vi kan alltså, i större eller mindre utsträckning, skåda en kamp mellan autonomi och statskontroll över hela linjen.

Om vi ser på universiteten i Västerlandet i dag kan vi konstatera att Storbritannien är det land där de medeltida traditionerna kanske starkast lever kvar, och där vi också finner en relativt stark autonomi för universiteten. Än större är denna autonomi i maktdelningens Förenta Stater. Även i Västtyskland är universiteten relativt självständiga, inte minst efter ett utslag av författningsdomstolen i Karlsruhe. Frankrike däremot har gått en annan väg alltsedan Napoleontiden. Den napoleonska modellen har inneburit långt gående statsregleringar. Samma sak kan också sägas gälla för Spaniens vidkommande. Men genomgående är hela tiden att vi sett en kamp mellan frihet och försök att styra, och det har gällt att åstadkomma något av en balans mellan friheten och styrningen.

Sverige är långt inne på den franska vägen. Jag hade tillfälle att för ett par veckor sedan höra Stockholms universitets rektor professor Staffan Helmfrid berätta att han hade besökt Riga och där kunnat bevittna, mirabne dictu, ett val av rektor som ägde rum med slutna sedlar, och där det dessutom fanns olika kandidater. I Sverige utses rektor av regeringen efter förslag av högskolestyrelsen, och nu skall regeringen också skaffa sig en majoritet i våra universitets- och högskolestyrelser. Än starkare blir greppet över universiteten, vilket också möjligtvis kan verka diskrediterande för de svenska universiteten och högskolorna i internationella sammanhang.

Tankefrihet och öppenhet som en del av det västerländska arvet har alltid varit kännetecken för en framgångsrik vetenskap. Det har gällt att inte bara skapa välutbildade människor, utan det har också gällt att vid universiteten och högskolorna skapa centra för oberoende samhällskritik och skapa en motvikt mot den tillfälliga politiska maktens innehavare.

För att kunna fylla sin roll måste universiteten vara oberoende så långt som möjligt och får aldrig bli redskap för statsmakten eller för något annat maktcentrum i samhället. För oss moderater är målet självklart. Vi formulerade det senast på vår partistämma i Malmö. Där sades det klart ut att vår strävan är att inom universiteten och högskolorna åstadkomma självstyrande enheter. Men staten skall, vilket har varit en tradition i Sverige, vara ansvarig för finansieringen. Är det orimligt? Statsmakten är ansvarig för finansieringen men utan att ha det absoluta inflytandet. Redan det faktum att

staten har ett ansvar för finansieringen, dvs. att staten betalar detta över statsbudgeten, innebär ett styrmedel. Men i övrigt bör staten vara varsam. Man skulle kunna säga att universitetens frihet är en förutsättning för demokrafins utveckling.

Därför är den här propositionen som lagts fram av regeringen så orimlig. Den syftar ytterst fill en kontroll över universiteten. Propositionen, i det skick som den nu har behandlats av utskottet, kan sägas sönderfalla i tre huvuddelar. Man utgår från det s. k. LIE-anslaget, dvs. anslaget till lokala och individuella linjer och enstaka kurser. Detta anslag vill man fördela direkt till de olika högskoleenheterna. I och för sig ligger det naturligtvis en fara i detta. I framfiden kommer man att kunna spela ut den ena högskolan mot den andra. Det skulle vara djupt olyckligt. Vi har för vår del föreslagit att detta anslag i stället skall bakas in i sektorsanslaget.

Utskottet har emellerfid inte gått på regeringens linje helt och fullt härvidlag. Utskottet beställer i stället en översyn och vill ha förslag till ett nytt anslagssystem redan i nästa års budgetproposifion. Därför kan förslaget accepteras så långt. Den här ombakningen av LIE-anslaget är också orsaken till att man, vilket är den andra delen i propositionen, vill avskaffa regionstyrelserna; Ingen, i varje fall inte inom moderata samlingspartiet, torde ha särskilt mycket att invända mot att regionstyrelserna avskaffas, tvärtom. De har inneburit ett onödigt byråkrafiskt mellanled som förvisso har kostat mera än de, vill jag minnas, 13 milj. kr. som är anslagna till det hela.

Men den tredje frågan, och det är framför allt den som är viktig, gäller högskolestyrelsernas framfida sammansättning. Här har en av regeringens ledstjärnor varit att det skall vara en majoritet av s. k. allmänföreträdare. Det är väl inget tvivel om att detta leder till en politisering av högskolestyrelserna och högskolan, vilket jag tidigare varit inne på. Det är inte heller något hugskott från regeringens sida, utan man skulle kunna säga att det här är fråga om en lång och ihärdig kamp från socialdemokraternas sida. Redan U 68 -1968 års utbildningsutredning - föreslog en majoritet för allmänintressena. Det avvisades bestämt av remissinstanserna. Då tog man hänsyn till det. Därefter gjordes ett nytt försök 1983, men i den promemoria som gick ut på remiss innebar två av de tre förslagen att en knapp majoritet skulle införas för de s. k. allmänna intressena. Majoriteten av remissinstanserna sade igen nej. Då tog man på nytt hänsyn till det hela, men så inte nu.

Enligt regeringen fungerar högskolestyrelserna dåligt. Ja, enligt propositionsförslaget vill man inte ens ha med verksamhetsföreträdare. Man talar om externfinansiering, som nu skulle spela en så stor roll att man för den skull måste göra om högskolestyrelsernas sammansättning. När det nu är så att externfinansiering i varje fall delvis spelar en ökad roll, borde det finnas desto större skäl tin att i stänet förstärka den inomvetenskapliga bedömningen. Endast kompetensen kan avgöra i vilken utsträckning ett icke önskvärt beroende växer fram. Politiker i högskolestyrelserna utgör förvisso inte någon som helst garanti för integriteten, utan tvärtom.

Regeringens förslag innebar att sex företrädare skulle utses för s. k. allmänna intressen, plus en rektor, plus tre fackliga representanter och en studeranderepresentant. I det ursprungliga förslaget kunde man se att man

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

Fortsatt decentralisering inom högskolan

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

Fortsatt decentralisering inom högskolan

riskerade att få en styrelse där det inte fanns en enda person med vetenskaplig kompetens. I och för sig kan vi tänka oss att någon av de fackliga representanterna hade en sådan kompetens, och vi kan hoppas att rektorn också har vetenskaplig kompetens i flertalet fall. Men teoretiskt var det alltså möjligt att få en styrelse som var sammansatt av.personer av vilka inte någon enda hade vetenskaplig kompetens.

Nåväl, propositionen lades fram i mars-april. Man kan konstatera att någon egentlig beredning var det inte fråga om. Skulle jag vara hård i mitt omdöme, skulle jag kunna säga att det i viss mån var en rätt slarvig departementspromemoria som helt plötsligt upphöjdes till rang och värdighet av en proposition. Nu skäll den trumfas igenom. Det spel som förekommit bakom kulisserna är förvisso rätt intressant, inte minst från statsvetenskaplig synpunkt. Läget i våras var det att centerpartiet sade nej. Man ville inte avskaffa regionstyrelserna, och man var heller inte tilltalad av förslaget i dess helhet. Vpk sade också nej. Folkpartiet gjorde en piruett och sade kanske, medan vi moderater definitivt sade nej till det förslag som hade lagts fram. Tanken var att utskottet sedan skulle arbeta fram ett förslag i september. Vi sammanträdde två gånger, och bägge gångerna blev det bordläggning. Däremellan pågick naturligtvis ett intensivt diskuterande på olika håll. Så säger plötsligt vpk ja. Jag måste säga att jag minst sagt är något förvånad över vpk;s ställningstagande. I sin partimotion - vpk ansåg alltså frågan så viktig att man t.o.m. väckte en partimotion - sade man uttryckligen att i de framtida högskolestyrelserna skulle "ingen grupp ensam ges majoritet i styrelsen". Det var stolta proklamationer, men vad var de värda när det kom till kritan? Nej, vpk:s stöd får socialdemokraterna. Det skulle egentligen vara intressant att få veta vilket pris som betalats. Jag kan i varje fall inte i utskottets förslag se några egentligt stora eftergifter. Det kan hända att priset kommer att betalas på något annat område. Det vore intressant för svenska folket att få veta vad som fått vpk att så lättsinnigt ge upp den akademiska friheten. Folkpartiet klarade sig med blotta förskräckelsen och tillhör i dag reservanterna.

Efter denna kohandel mellan socialdemokrater och vpk i utskottet lade man alltså fram ett förslag om att det skall vara en majoritet för de s.k. allmänföreträdarna, dvs. politiker och likasinnade. Men det är väl inte politiker som skall sitta där, får jag kanske höra statsrådet invända. Ja, i utskottet har man i varje fall klart och tydligt, när man exemplifierat vilka som skall sitta i styrelsen, talat om personer med förankring i och erfarenhet av den representativa demokratin. För mig är det ingenting annat än en omskrivning av just ordet politiker. ;

Rektors ställning har försvagats. Verksamheten får i den nya tappningen i nåder representanter, och också studeranderepresentationen har förstärkts. Facket däremot kommer inte att vara representerat. Det är konsekvent. Vi har också sagt att det i enlighet med vad man kommer fram till när det gäller verksledning i övrigt inte heller finns någon anledning att facket skall vara representerat i styrelsen och ha säte och stämma där.

För oss i moderata samlingspartiet sitter universitetens och högskolornas integritet i högsätet. Vi är inte beredda att acceptera att någon grupp får majoritet i styrelserna utan vill ha fördelning i stort sett överensstämmande

med den som nu gäller. Däremot har vi varit fullt beredda att diskutera antalet. Vi har också föreslagit att regeringen skall lägga fram ett nytt förslag; helst i enlighet med vad högskolorna själva vill.

Något skall också sägas om en annan fråga som vi från moderaterna tagit upp, nämligen arbetsfördelningen mellan högskolorna. Den forskningsför-beredande utbildningen, alltså åtminstone upp till 60 poäng, bör enligt vår mening koncentreras till högskolor med fasta forskningsresurser och dessutom till de tidigare s. k. universitetsfilialerna. Därmed får vi bättre garantier för en kvalitativ utbildning. Dess värre har kvaliteten på högskoleutbildningen och universitetsutbildningen under senare tid kanske inte varit vad den borde vara.

Slutligen, herr talman: Vid en magisterpromotion i Lund uttalade Esaias Tegnér:

"Parnassens tinnar haven I bestigit, de solbeglänsta mänsklighetens höjder; ty högre stiger icke människan opp, än vetenskap och konst ledsaga henne."

Då sattes vetenskapen och konsten i högsätet. Men skall i fortsättningen regeringen, alldeles oavsett partifärg, vara den främste ledsagaren, fruktar jag att det knappast kan bli fråga om att bestiga några parnassens tinnar. Så högt har förvisso aldrig den politiska makten kunnat sträcka sig. Det finns risk för att denna dag blir en svart dag för den akademiska friheten, för sanningssökandet.

Herr talman! Jag yrkar bifall till de moderata reservationerna 1; 5 och 9.

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

Fortsatt decentralisering inom högskolan

Anf. 2 LARS LEIJONBORG (fp):

Herr talman! Birger Hagård sade att det här kan bli en svart dag. Jag skulle vilja säga att det blir en ovanlig dag. För det är inte ofta riksdagen beslutar att avskaffa stafiiga myndigheter. En styrelse och ett kansli som en gång inrättats har vanligen en förunderlig förmåga att inför beslutsfattarna bevisa sin oumbärlighet. Eftersom nya organ tillkommer då och då, vanligen i samband med reformbeslut, växer den administrativa överbyggnaden. För människor som arbetar i det som brukar kallas linjen, alltså nära de medborgare som berörs, ter sig ofta överbyggnaden som onödig byråkrati. Inte sällan har de rätt. Därför är det skönt att det nu tycks finnas én majoritet här i kammaren för att avskaffa sex stafiiga regionala styrelser inom högskolan med tillhörande kanslier. Att ett organ möjligen varit motiverat i ett skede säger inte att det är motiverat för evigt.

Om riksdagen i dag beslutar att avskaffa regionstyrelserna och decentralisera beslutsrätten till högskolorna själva, är det ett utmärkt sätt att fira tioårsminnet av det stora högskolebeslutet 1977. Från folkpartiets sida har vi svårt att förstå varför det skulle behöva ta så lång tid för vissa partier att inse att det största felet med den reformen - som också innehöll mycket positivt -var att systemet blev för byråkratiskt, för topptungt. Alla med kontakter inom högskolan borde väl ha fått sådana signaler.

Ett organ som inrättas för ju så mycket med sig. Den verkliga kostnaden är, sorii Birger Hagård antydde, större än det som budgeteras i statens budget. Ett organ skickar ut förslag på remiss och skall självt besvara remisser. Ibland skickas remisser ut på underremisser eller samråd. Resulta-

Fortsatt decentralisering inom högskolan

Prot. 1987/88:16 tet blir én stark tillväxt av produktionen av papper och sammanträdestim-28 oktober 1987 mar. En viss mängd av de varorna är givetvis ofrånkomlig - det måste inte minst vi som arbetar i detta hus erkänna. Men man måste också inse att summan ibland blir sådan att den inte längre utgör ett stöd utan ett hot mot kärnverksamheten, i det här fallet högskolans undervisning och forskning.

Jag är alltså på flera sätt tillfredsställd med de förslag som utbildningsutskottet för fram i sitt betänkande nr 1. Redan den proposition, nr 127, som var utgångspunkten innehöll en del bra förslag, men utbildningsutskottets förslag är bättre. Jag tycker mig kunna konstatera att folkpartiet har bidragit fill det.

Trots att vi alltså i en av huvuddelarna inte står bakom förslaget, har vi på olika sätt bidragit fill att förbättra betänkandet. Jag tror att det delvis skedde genom den remiss fill högskolorna och andra berörda intressenter som vi föreslog i vår motion, och som utbildningsutskottet fattade beslut om. Både psykologiskt och sakligt var det mycket viktigt att i det skedet inhämta de berördas synpunkter. Sedan är det ingen hemlighet att vi har haft diskussioner med socialdemokraterna om att försöka hitta kompromisser på de punkter där vi tyckte olika. Trots att detta till sist misslyckades ser jag ändå spår av de förhandlingskontakterna i utskottets betänkande.

Det är värdefullt att lärare och studenter får en starkare ställning i högskolestyrelserna än som var tanken i det ursprungliga förslaget. Det är värdefullt att det slås fast att rektor i normalfallet skall vara ordförande i högskolestyrelsen. Det är värdefullt att de fackliga företrädarna har närvaro-och yttranderätt men inte rösträtt.

Innan jag fortsätter att kommentera detta med högskolestyrelserna vill jag konstatera att förslaget att nu låta det s. k. LIE-anslaget gå direkt till högskolorna är en klar förbättring. Det skall naturligtvis ses som det första steget i en process. Vi avvaktar med spänning de vidare förslag som skall komma i budgetpropositionen om en fortsatt decentralisering inom högskolan.

När det gäller högskolestyrelserna anser vi att den sammansättning som de enligt utbildningsutskottet skall få är en skamfläck för den förändring som nu sker. Under det senaste halvårets diskussioner har det blivit alltmer klart dels att själva begreppet "allmänföreträdare" är olyckligt, dels att vi från liberalt håll ser mycket olika på dessa styrelseledamöter jämfört med socialdemokraterna. Socialdemokraterna har, skulle jag vilja säga, ett konfrontatoriskt synsätt från U 68:s dagar; akademikerna är en från verkligheten isolerad grupp, och deras verksamhet behöver därför styras av representanter för folkets intressen, nämligen politiker och fackföreningsföreträdare. Vi ser däremot dessa företrädare först och främst som en resurs för högskolorna. Varje styrelse i vårt land - det må vara för ett företag eller en institution - mår väl av att i sin krets ha människor med andra erfarenheter och andra kontaktnät.

Vi hade alltså varit beredda - det var detta Birger Hagård kallade en piruett - att acceptera en majoritet i styrelserna för allmänföreträdarna, om de hade definierats och utsetts på det sätt som vi hade önskat. Vi menar att man då hade fått en garanti för att allmänföreträdarna hade blivit den resursen, förankrade i högskolans egna behov, om resp. högskola hade fått

nominera sina egna allmänföreträdare och regeringen i normalfallet hade varit bunden att utse dem som högskolan nominerat.

Detta bottnar naturligtvis i den grundsyn på högskolan .som jag flera gånger har utvecklat från den här talarstolen. Från liberalt håll lägger vi stor vikt vid högskolans frihet. Vi ser universiteten och högskolorna som en viktig motkraft mot vissa tendenser i samhällsutvecklingen och samhällsdebatten, en motkraft till kunskapsförakt, modetrender och popuhsm. Vår vision är det autonoma universitetet, till stor del skattefinansierat men i sina vetenskapliga beslut och andra verksamhetsbeslut fritt från utomstående intressen.

Vi kan nu konstatera att med den sammansättning som högskolestyrelserna kommer att få och med det sätt som allmänföreträdarna kommer att definieras på, föreligger, det en risk för att denna frihet kommer att undergrävas. Det blir inte fillräckliga garantier för att högskolans integritet och frihet bevaras. Därför säger vi nej till förslaget att högskolestyrelserna skall bestå av en majoritet som regeringen utser och som är definierad på det sätt som nu föreslås i utbildningsutskottets betänkande.

Bl. a. den mening som Birger Hagård citerade och ytterligare någon mening i betänkandet kan bära föra tankarna till politiker och fackliga företrädare. Tänker man sig att högskolestyrelsernas majoritet skall bestå av samma typ av personer som har utgjort majoriteten i regionstyrelserna, då anser vi att förändringen är dålig. Vi anser att det klart är ett steg i fel riktning, för då kommer inte högskolestyrelserna att på det sätt som vi önskar framför allt se som sin uppgift att försvara högskolans integritet och frihet, utan då blir snarare styrelserna ett instrument för de makthavande och för de anslagsbeviljande myndigheterna. Det är inte bra.

Inför framtiden hoppas vi att decentraliseringen kommer att fortsätta. Vi anser att den processen redan har tagit alldeles för lång tid. Under våren 1988 bör vi kunna fatta sådana beslut i riksdagen.

Vi anser också att det är mycket vikfigt med den utvärdering av högskolestyrelsernas sammansättning och verksamhet som utbildningsutskottet nu föreslår. Om man inte kan hitta en form för utseende av dessa s.k. allmänrepresentanter som garanterar högskolans integritet och frihet, är jag för min del övertygad om att det kommer att visa sig vara bättre att återgå till en form där högskolestyrelsernas majoritet består av företrädare för verksamheten.

Med detta, herr talman, ber jag att få yrka bifall till reservation 3 i utbildningsutskottets betänkande.

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

Fortsatt decentralisering inom högskolan

Anf. 3 LARZ JOHANSSON (c):

Herr talman! I valrörelsen 1985 möttes vi centerpartister av ständiga frågor från våra socialdemokratiska debattmotståndare. Frågorna gällde om man kunde lita på centern, om centern stod fast vid högskolereformen och om centern skulle hjälpa till att slå vakt om regionstyrelserna. Man sade: Tänk om det blir en borgerlig regering. Kommer centern då att kunna stå emot kraven från folkpartister och moderaterom att avskaffa regionstyrelserna? Vårt svar var hela tiden ett obetingat ja. Vi står fast vid dessa beslut.

Eftersom frågan hade ställts trodde vi naturligtvis att även socialdemokra-

Fortsatt decentralisering inom högskolan

Prot. 1987/88:16 terna skulle stå fast vid besluten. Det blev nu inte en borgerlig regering 1985, 28 oktober 1987 utan det blev en socialdemokratisk regering. Det visade sig att man inte kunde lita på socialdemokraterna, eftersom regionstyrelserna avskaffades.

Detta är inte någon enstaka företeelse. Längre fram under hösten kommer vi att få uppleva sådana situafioner fler gånger. Vi kommer att möta politiska beslut där vi inte längre kan lita på socialdemokraterna. Samma förhållande rådde i samband med budgetpropositionen i våras. Vi kunde då märka att socialdemokratin lämnade sina ideal - sina utbildningspolitiska och fördelningspolitiska ideal - på viktiga utbildningspolitiska områden. Det är allvarligt om man inte längre kan lita på socialdemokratin när det gäller utbildningspolitiken.

Från centerparfiet har vi sagt att det behövs ett regionalt organ för samordning och utveckling inom högskolan. Det finns många exempel på att det har fungerat bra. Bergslagens tekniska högskola är ett exempel, och, utvecklingen som är på gång i det s. k. fyrstadsområdet är ett annat. Vi tror att det framöver kommer att finnas ytterligare områden där man skulle kunna ha nytta av regionala organ. Vi kan också vara beredda att diskutera formerna för och innehållet i den regionala styrningen, och vi vill gärna medverka till en fortsatt decentralisering från UHÄ och vidare ut till regionerna och högskolestyrelserna. Detsamma gäller för anslagssystemet som behöver förenklas och få en mer samlad resursfördelning.

Mot denna bakgrund har vi föreslagit att man skall göra en ordentlig utredning av alla dessa frågor. Utredningen skulle göras av en parlamentariskt sammansatt kommitté med företrädare för de politiska partierna och naturligtvis också med företrädare för högskolorna. I en sådan kommitté skulle man också kunna se över den lokala ledningen för högskolan.

Regeringen tycker emellerfid inte på det sättet. I våras fick vi, som Birger Hagård nyss sade, en slarvigt hopkommen proposition, efter en försöksballong i samband med budgetpropositionen. Försöksballongen tappade dock luft mycket snabbt och blev till intet. Detta kommer emellertid nu tillbaka utan att regeringen har någon form av vare sig politisk förankring eller förankring ute i högskolevärlden.

Utbildningsutskottet fick i vanlig ordning, höll jag på att säga, ta på sig beredningsansvaret för denna proposition. Vi kunde enas om att skicka ut förslaget på remiss till högskolorna. Det blev tyvärr en oförskämt kort remisstid. Det gick tydligen inte att få en längre remisstid, eftersom man hade så väldigt bråttom med att försöka åstadkomma ett beslut före sommaruppehållet. Men inte heller det lyckades. Sommaren gick och vi samlades igen, som Birger Hagård nyss har beskrivit. Det fanns fortfarände ingen majoritet för detta förslag.

Nu under hösten har vi fått uppleva att vpk har klivit ombord på galejan. Vi får väl så småningom erfara till vilket pris detta har skett. Liksom Birger Hagård har jag svårt att tro att priset skulle vara så lågt som några rader om en uppföljning och utvärdering av beslutet.

Även moderater och folkpartister har emellertid del i ansvaret för detta beslut, närmare bestämt till två tredjedelar. När det gäller regionstyrelsernas avskaffande applåderar de närmast beslutet och när det gäller det nya anslagssystemet sväljer de det utan några större protester. Jag uppfattade det

nog som om krumbukterna kring sammansättningen av högskolestyrelserna mera är en uppvisning för syns skull än något reellt. Moderaterna har visserligen en rad invändningar. De menar sig vilja slå vakt om högskolans frihet att"själv bestämma, och att de är rädda för den politiska styrningen. Men det finns också andra risker för högskolan med detta, inte minst det som moderaterna själva har pekat på i sin reservation - den ökande andelen extern finansiering. Folkpartiets invändningar sägs också vara av principiell natur. Man har emellertid hävdat två principer: först en med majoritet för allmänintressena och sedan någon vecka senare en annan princip.

Det var ganska djärvt av Lars Leijonborg att ta det liberala greppet och säga att förslaget om styrelsernas sammansättning är en skamfläck. Det är väl ett uttryck för devisen "att våga mera". Faktum är emellertid att det slutgiltiga förslaget inte skiljer sig med särskilt många kommatecken ifrån folkpartiets egen mofion. Att kalla det för en skamfläck är som sagt ganska djärvt.

Utskottet har åstadkommit ett betänkande. Det finns några punkter i det som jag tycker förtjänar att klarläggas litet grand. Jag vänder mig till Lars Gustafsson som här företräder utskottsmajoriteten. Den första frågan gäller nomineringen av styrelserna. Det står i betänkandet dels att högskoleenhet bör få nominera personer, dels att även annan än högskoleenhet självfallet kan nominera. Man frågar sig då naturligtvis vem det är som inte får nominera fill högskolans styrelse.

Sedan säger man beträffande allmänföreträdarna att de skall kunna tillföra högskolan kunskaper och auktoritet. De skall ha ett personligt engagemang, de skall vara förtrogna med högskolans villkor och de skall ha förståelse för högskolans roll som samhällelig bildningsinstitution. Man skall ha respekt för högskolans behov av inre frihet och vetenskaplig integritet. Det skall finnas personer som har kännedom om det omgivande samhället och personer som har förankring i och erfarenhet av den representativa demokratin. De skall för övrigt representera breda samhällehga opinioner och ha stora kontaktytor. Därutöver bör det kunna förekomma personer med förankring inom kulturlivet i vid mening. Utskottet uttalar slutligen att de inte bör förekomma att företrädare för allmänna intressen i högskolan utses på andra grunder än dem som utskottet redogjort för. Man frågar sig naturiigtvis vilka de andra grunderna är och vilka personer som inte skulle kunna förekomma i högskolans styrelse. Det vore bra om man åtminstone något kunde exemplifiera vad som avses med dessa andra som inte uppfyller alla de fidigare uppställda kraven.

Enligt vår mening bör man inte undervärdera betydelsen av att ha en viss politisk styrning av högskolan, bl. a. med hänsyn till att utbildningsväsendet är vår allra vikfigaste regionalpolitiska resurs. Det är den viktigaste byggstenen i infrastrukturen och den underbyggnad som gör det möjligt att sprida produktiva resurser och moderna produktionsförhållanden över hela landet. Om vi skall kunna bryta dagens utveckling mot ökad koncentration fill ett fåtal storstadsområden, med åtföljande avfolkning av resten av landet, behöver vi en aktiv regionalpolitik där utbildningsväsendet ingår.

För bara ett par tre år sedan fanns det partier som såg de mindre högskolorna som besparingsobjekt. Någon egen styrelse, oavsett samman-

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

Fortsatt decentralisering inom högskolan

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

Fortsatt decentralisering inom högskolan

sättning, skulle högskolorna över huvud taget inte ha. Nu har det dess bättre skett en viss tillnyktring, och vi kan här i kammaren t. o. m. börja tala om nya högskolor och nya högskoleorter. Det tycker vi är bra.

Men fortfarande gäller det förhållandet att högskoleverksamheten är mycket starkt koncentrerad. Stockholm, Uppsala, Göteborg och Malmö/ Lund får 77 % av resurserna för utbildning och forskning. Umeå, Linköping och Luleå får fillsammans 16 %. De återstående 14 regionala högskolorna får dela på 7 %, och de har inte heller några fasta forskningsresurser. Fortfarande har de regionala högskolorna mycket långt kvar, innan de når den omfattning som planerades på 70-talet och innan de motsvarar kraven i den högskolereform som vi i varje fall fram fill nu har varit så ense om. Däremot har de tre storstadsuniversiteten vuxit med mer än 15 % utöver vad som då planerades.

Herr talman! Jag har velat fästa uppmärksamheten på dessa förhållanden, eftersom de har ett starkt samband med hur vi utformar framför allt den regionala styrningen av högskolan. Majoriteten har valt att avskaffa regionstyrelserna. Det kommer att försvaga högskolans regionala roll och därmed vår regionalpolitik. Jag beklagar att vi på den punkten inte kunde lita på socialdemokraterna.

Herr talman! Jag yrkar bifall till centerreservationerna 1, 4, 6, 7 och 8.

Anf. 4 LARS GUSTAFSSON (s):

Herr talman! Med anledning av vad som har skrivits i den här frågan i massmedier, i remissyttranden m. m. tänker jag ta upp några aspekter till belysning, och jag kommer då in på en del av det som har yttrats här i debatten. Ett tema skulle kunna vara: Vilka står bakom vad i den här frågan? Det har ju sagts på en del håll att det bara är socialdemokraterna och vpk som står bakom det föreliggande förslaget. Det kan därför vara angeläget att säga något om hur det verkligen förhåller sig. En del saker har ju kommenterats av de föregående talarna.

Om man börjar med att titta på de tre yrkandena beträffande LIE-anslaget, kan man konstatera att centerparfisterna är ensamma reservanter när det gäller frågan om att LIE-anslaget skall gå till högskolan.

När det gäller att ge till känna reformeringen av anslagssystemet är utskottet enigt.

Beträffande punkt 3, avskaffande av det särskilda LIE-anslaget, menar moderaterna att man borde dela upp detta anslag på sektorer, medan propositionens förslag innebär att det skall vara ett eget anslag. Utskottet intar den ståndpunkten att man inte nu skall ta ställning i den här frågan, och Birger Hagård hade på den punkten ingen erinran mot att vi gör så. Det står således ett enigt utskott även bakom den tredje punkten i utskottets hemställan.

Den fjärde punkten gäller en av kärnfrågorna, högskolestyrelsernas sammansättning. Där föreligger tre reservationer, som går åt olika håll. Moderaterna vill att högskolorna själva skall få avgöra styrelsernas sammansättning och även hur styrelserna utses. Mot det kontrasterar folkpartiets förslag, som innehåller preciseringar om hur man skall fördela styrelseplatserna. Folkpartiet uttrycker detta i sin reservafion på det sättet att det skall

vara lika många företrädare för de externa och de interna intressena. Sedan sätter man rektor i en särskild kategori. Enligt folkpartiets uppfattning är tydligen rektor inte längre en intern representant utan en representant för sig. Detta förslag är vitt skilt från moderaternas.

Centern har på denna punkt som på flera andra punkter inte tagit ställning i sak utan vill ha en utredning. Man skall emellertid observera vad som sägs i centerns reservafion och vad Larz Johansson också yttrade här i talarstolen, nämligen att centern skulle kunna tänka sig en lekmannamajoritet i styrelserna.

Om man skärskådar de tre reservationerna beträffande den fjärde punkten i hemställan, finner man således att de är helt olika. Jag kan inte se att dessa skulle kunna sammanjämkas på den punkten.

Låt mig göra en kommentar till moderaternas ståndpunkt. Den innebär i själva verket att det blir omöjligt att avgöra vem som skall ha majoritet. Om högskolan själv skall avgöra hur styrelsen sammansätts, kan man ju tänka sig många kombinationer. Jag förstår naturligtvis att moderaterna hela tiden räknar med att de interna representanterna skall ha majoritet, men jag har svårt att se hur moderaterna skall kunna få någon garanti för det, om man i fortsättningen formulerar sig så som i reservationen. Reservationen innebär ju en total frihet för högskolorna när det gäller att avgöra både styrelsens sammansättning och det sätt på vilket representanterna skall utses.

Jag går nu över till punkt 5 i utskottets hemställan. Där finns det två reservationer. Beträffande ordförandefrågan har moderaterna en reservation - man vill att rektor, som hittills, skall vara ordförande. Centern har återigen inte tagit ställning utan vill utreda frågan. Det är alltså helt olika innebörd i dessa två reservationer. Utskottsmajoriteten anser att rektor, som hittills, i normalfallet skall vara ordförande. Lars Leijonborg antydde i sitt inlägg också att det kunde vara bra. Jag har svårt att se någon stor skillnad mellan moderaternas ståndpunkt och socialdemokraternas, vpk:s och folkpartiets ståndpunkt.

Beträffande punkt 6, suppleanter i högskolestyrelse, finns en reservation från moderaterna, som anser att suppleanter bör finnas. Reservationen från centern innebär att man inte heller på denna punkt tar ställning utan föreslår en utredning. Utskottet uttalar att det skall finnas suppleanter. Bakom det yrkandet står s, fp och vpk. Jag har svårt att se att det är någon dramatisk skillnad mellan yrkandet att det bör finnas suppleanter och yrkandet att suppleanter skall kunna utses.

Punkt 7 gäller nominering av allmänrepresentanter. Även där finns det två reservationer. I den moderata reservationen yrkas att högskolan själv skall nominera företrädarna för allmänna intressen. I centerns reservation yrkas avslag på moderaternas förslag. Återigen finns det alltså två reservationer som är helt skilda i sin inriktning.

Bakom yrkandet i punkt 8, viss utvärdering, står ett enigt utskott.

Under punkt 9 finner vi det som vi kan kalla den stora tvistefrågan, nämligen den om avskaffandet av regionstyrelserna. Centern är ensamma reservanter. De fyra andra partierna står bakom förslaget.

Beträffande punkt 10, högskolornas ansvar för vissa uppgifter som hittills har åvilat regionstyrelsen och andra organ, är centern ensam reservant med sitt avslagsyrkande.

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

Fortsatt decentralisering inom högskolan

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

Fortsatt decentralisering inom högskolan

När det gäller den elfte punkten, en uppföljning av högskolans verksamhet m.m., står ett enigt utskott bakom yrkandet om avslag på motion 1986/ 87:Ub93, yrkande 3.

Den tolfte punkten, sist och slutligen, innehåller frågan om arbetsfördelning mellan högskoleenheterna. Moderaterna är där ensamma reservanter. De fyra andra partierna ställer inte upp på moderaternas försök att kategorisera högskolorna. Moderaterna vill ha två kategorier - en kategori högskolor som skulle ha hand om all utbildning över 60 poäng och vara forskningsförberedande och en kategori högskolor som enbart skulle ha hand om i huvudsak "postgymnasial yrkesutbildning".

Om man summerar bilden finner man att det står en ganska stor majoritet bakom utskottets förslag på de olika punkterna. Jag ville gärna föredra detta för att nyansera bilden av vilka som står bakom vad i den här frågan.

En annan fråga som har tilldragit sig intresse och som kom upp i inläggen här i kammaren gäller allmänrepresentanternas karakteristik. Vad är det för folk som skall vara allmänrepresentanter? Där finns det en del skillnader i uppfattning. Jag skall inte här redogöra för alla dessa skillnader, men jag vill göra den kommentaren att när man lyssnar på en del inlägg om vilka faror dessa allmänrepresentanter skulle utgöra för högskolan, så blir man något förvånad. Jag kan möjligen förstå moderaternas sätt att använda språket i detta sammanhang, för de har ju inte ställt sig bakom karakteristiken av allmänrepresentanterna i nämnvärd grad. Men när det gäller folkpartiet måste jag liksom Larz Johansson säga att det är rätt märkligt att höra att förslaget skulle vara en skamfläck, just i detta stycke. Som någon erinrade Lars Leijonborg om, var han med ganska långt i fråga om karakteristiken av de personer som skall vara med som allmänrepresentanter. Jag tycker man skall vakta sitt språk något mer, innan man gör sådana uttalanden som i det här fallet gjorts från folkpartihåll.

Man kan ändå fundera över vad som är så förhatligt i denna karakteristik. Det står bl. a. att representanterna skall utses efter sina personliga förutsättningar att fullgöra sitt arbete. Det är väl en ganska rimlig formulering? Någon skulle t. o. m. kunna säga att en sådan formulering borde vara onödig, men den finns där, och jag får väl fråga mina meddebattörer om den är förhatlig.

Sedan står det att de skall kunna tillföra högskolan kunskap och auktoritet. Jag vet inte om det är en så dålig förutsättning att en styrelseledamot skall kunna tillföra högskolan kunskap. Högskolan är ju i sig själv ett kunskaps-producerande organ, och då borde man väl inte vara rädd för att ha personer i styrelsen som kan karakteriseras på det sättet.

De skall ha ett personligt engagemang för högskolans verksamhet, står det också. Är det något fel, kan man fråga sig. Knappast - jag tror inte någon invänder mot detta.

De skall vidare ha förtrogenhet med högskolans villkor - också det en ganska rimlig formulering. Både den formuleringen och den om det personliga engagemanget står för övrigt folkpartiet bakom, liksom den om personliga förutsättningar för att fullgöra uppdraget.

Sedan finns det, några formuleringar som har tillkommit efter överläggningarna med folkpartiet, som talar om förståelse för högskolan som bildningsinstitutipn och om respekt för högskolans inre frihet och vetenskap-

liga integritet. Jag tror inte någon i den här salen har någon invändning mot detta heller.

Att det skall vara personer med kännedom om det omgivande samhället ställer folkpartiet upp på, så det kan inte vara så fruktansvärt fariigt. Det verkar däremot formuleringen om förankring i och erfarenhet av den representativa demokratin vara. Någon har frågat vad detta betyder. Jo, det betyder precis det som står där. Det är klart att det därvid kan bli fråga om tidigare eller nuvarande politiker. Jag har dock svårt att se att det skulle vara förgripligt att högskolan har sådana personer med i sin styrelse.

Att det står att allmänrepresentanterna skall representera breda samhälleliga opinioner och ha en stor kontaktyta är ett uttryck för att man menar att personer med dessa egenskaper skulle kunna tillföra högskolan någonting positivt.

Att det skall kunna finnas personer med förankring i kulturiivet tycks alla vara överens om, för det har ingen angripit.

Med anledning av resonemanget om politisk styrning och risken för att politiker skulle förtrycka högskolan skulle man egentligen kunna säga väldigt mycket, men tiden är begränsad så låt mig bara peka på att det i USA, som av många framhålls som ideal, är så, att andelen internrepresentanter i styrelserna såväl i de offentliga universiteten som i de privata är oerhört låg. Det rör sig om bara några procent, taget rakt över. Det är väl ingen som hävdar att de som arbetar vid universitet och högskolor i USA är förtryckta på något sätt? Ta t. ex. det prestigefyllda Harvarduniversitetet. Det har en styrelse på sju personer- fem externa och två interna, nämligen presidenten och finanschefen. Detta universitet har ju producerat oerhört mycket bra forskare och utbildare genom åren. Jag har inte räknat efter hur många nobelpristagare man har utbildat, men nog är det en och annan. I varje fall anses Harvard världen över ha en mycket hög kvalitet och standard. Inte har denna majoritet av externrepresentanter förtryckt Harvarduniversitetet!

Vi har ett par inhem.ska exempel, nämligen Stockholms högskola och Göteborgs högskola. Om jag tar Stockholms högskola, som jag känner tilj bättre än Göteborgs, kan jag konstatera att man vid starten hade en majoritet av allmänrepresentanter i styrelsen. Det var väl egentligen bara rektor som var internrepresentant, och ytterligare en person, som skulle väljas av styrelsen, kunde vara internrepresentant. Man hade - hör och häpna - två representanter för Stockholms stadsfullmäktige. Jag kan inte se några spår av att de representanter som kom utifrån, från Svenska akademien, vetenskapsakademien och Stockholms stadsfullmäktige - särskilt inte de sista -förtryckte Stockholms högskola. Tvärtom utvecklades den på bästa sätt och blomstrade i en rad avseenden.

Jag vet inte om man kan säga att sådana som Gösta Mittag-Leffler och Sonia Kowalewski, två kända matematiker, kände sig förtryckta av Stockholms högskola, därför att det fanns en majoritet av allmänrepresentanter. Man kan peka på Viktor Rydberg och Oscar Levertin, som hade professurer där. Knut Ångström och Svante Arrhenius är kända vetenskapsmän som verkat där utan att någon politiker försökt förtrycka dem.

Man kan gå litet längre fram, till 1940-talet när jag själv gick på högskolan. Då fanns där sådana professorer som Sten Wahlund, som var statistiker och

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

Fortsatt decentralisering inom högskolan

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

Fortsatt decentralisering inom högskolan

centerpartist, Gösta Bagge och Elis Hastad, som var nationalekonomer och statsvetare och moderater, eller högermän som det hette på den tiden, och Gunnar Myrdal var nationalekonom och socialdemokrat. Jag hörde aldrig att de sade att de var förtryckta av statsmakten, fastän det på den tiden fortfarande var en majoritet av allmänrepresentanter. Och Herbert Tingsten, denna frihetsälskande ande som tillhörde många partier och till slut inget parti, kände sig inte heller förtryckt. Han hade en oavbruten verksamhet med vetenskaplig aktivitet av höga mått.

Jag tycker därför det finns anledning att något dämpa resonemanget om risken för polifisk styrning av högskolan.

Det skulle i och för sig vara frestande, herr talman, att säga ytterligare någonting om detta, som ju har varit ett genomgående tema i debatten. Det är egentligen märkligt att man är så rädd för att allmänrepresentanterna skall få majoritet i styrelsen.

I Birger Hagårds anförande upptogs mycken tid av risken för politisk styrning. Birger Hagård talade mycket om centralmakten som skulle stärka sitt grepp och om att högskolan skulle bli politiserad. Jag tycker det är att låta ordet få makt över tanken. Om man nu får en majoritet av allmänrepresentanter i högskolestyrelserna, innebär det ju inte att de ger sig på den fria tanken eller de vetenskapliga avvägningarna och bedömningarna. Tvärtom finns i propositionen en del resonemang om att dessa avvägningar måste göras av dem som kan det bäst.

Avslutningsvis vill jag ta upp en punkt om politisk styrning och värdet av s. k. inomvetenskaplig kompetens. Jag har många gånger frågat mig hur denna inomvetenskapliga kompetens - som jag skattar högt när den rör sig inom sitt område - skall kunna användas för att slita tvister mellan olika vetenskapsområden, som materialiseras i form av fakulteter eller andra indelningar. Hur skall t. ex. en historiker, hur inomvetenskapligt kompetent han än är, kunna avgöra hur mycket som bör satsas på å ena sidan humanistisk fakultet och å andra sidan naturvetenskaplig fakultet? Uppräkningen skulle kunna fortsättas. Jag menar att det är att göra dem en otjänst att tro att de skulle vara speciellt värdefulla eller kompetenta att avgöra sådana här kontroversiella frågor. Ingenting i deras utbildning eller kompetens säger ju att de är bättre skickade än andra människor att fundera över hur man skall fördela resurser i samhället. Hela den diskussionen gör på mig ett mycket teoretiskt intryck - om det ordet över huvud taget kan användas i sammanhanget.

Det skulle naturligtvis också vara frestande att ta upp en del av de många uttryck som Birger Hagård använde. Han kallade det här en svart dag för friheten och en svart dag för sanningssökandet. Om detta vore mycket att säga, men jag tror att Birger Hagård när det har gått ett tag får belägg för att det inte var en sä svart dag. Och jag tror nog Birger Hagård är ganska ensam häri kammaren om den karakteristiken. Lars Leijonborg hade en helt annan etikettering av den här dagen, och den gick i varje fall inte ut på att det skulle vara en svart dag för friheten.

Jag har lagt märke till att moderaterna i olika sammanhang, inte bara i utbildningsfrågorna utan även i andra frågor, är mycket snabba att komma med profetior om att friheten skall råka i fara, minska eller avskaffas. Ibland

tar man till brösttoner, som att ett visst val kan vara det sista fria valet här i landet, på grund av att vissa åtgärder har genomförts eller skall genomföras, Birger Hagård har inte använt sådana argument här, men det är samma anda som kommer fram i hans yttranden. Det är beklagligt att man skall behöva ta till sädana brösttoner. Jag tror inte att en diskussion om dessa frågor kan föras i så enkla termer.

Jag skall till sist försöka hinna med att besvara en fråga från Larz Johansson.

Med anledning av att vi i betänkandet skriver att allmänrepresentanterna skall utses bara på vissa angivna grunder frågar Larz Johansson vilka de personer som inte uppfyller dessa krav är. Jag tror att man får se den gjorda uppräkningen och karakteristiken som ett sätt att undvika en fara, nämligen att en regering, vilken som helst, skulle känna sig tvingad av starka sektorsintressen att utse personer som är att betrakta som direkta intresserepresentanter.

Det har ibland funnits tendenser att olika intressen närmast ställt krav på att alltid få ha en plats vikt för sig. Det är för att möta den faran som vi gör denna karakteristik. Det borde vara tillfredsställande att denna markering görs, eftersom vi har lagt så stor vikt vid att allmänrepresentanterna skall utses på grundval av personliga egenskaper. Vi vill att man inte skall kunna "tvinga" en regering att utse personer som representerar en viss grupp, bara på den grunden att denna grupp skall ha en plats. Ett sådant kvottänkande vill vi vända oss emot, och det är det som ligger bakom uttryckssättet på denna punkt. Jag hoppas att Larz Johansson med detta har fått svar på den fråga som han ställde.

Det finns naturligtvis mycket mer att ta upp, men jag har inte mera tid till förfogande. Jag yrkar bifall till utskottets hemställan i alla dess delar.

Anf. 5 BIRGER HAGÅRD (m) replik;

Herr talman! Lars Gustafsson vill uppenbarligen inte se skogen för alla träd, eller också är det så att han medvetet går in på teknikaliteter. Det är nästan en söndagsskoleskildring som han levererar här: Vi vill ha så förträffliga allmänrepresentanter. De är kunniga - de kan slita tvister som de där eländiga högskoleföreträdarna inte klarar. Det är bara allmänföreträdarna som klarar detta.

Men, Lars Gustafsson, det är inte detta som är den centrala punkten. Det har funnits utomordentliga allmänföreträdare; här kan nämnas Herbert Tingsten, Gösta Mittag-Leffler m. fl. Lars Gustafsson skulle vara en prydnad för en universitetsstyrelse, och det skulle naturligtvis också statsrådet Bodström vara, om han skulle kunna tänka sig att inta en sådan plats vid något tillfälle. Men det är inte det som är poängen utan den är att det är regeringen som skall utse en majoritet av allmänföreträdare, och det vänder vi oss mot. Vi motsätter oss att man skall skapa detta instrument för en politisering av högskolorna.

Handelshögskolan brukar åberopas som ett exempel. Visst finns det där företrädare som inte tillhör verksamheten. Det är riktigt att så även var fallet med Stockholms högskola och Göteborgs högskola - men det var inte

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

Fortsatt decentrali-seririg inom högskolan

2 Riksdagens protokoll 1987/88:16

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

Fortsatt decentralisering inom högskolan

regeringen som utsåg en majoritet, och det är det som är den centrala poängen.

Vi har inga illasinnade avsikter, säger Lars Gustafsson - vi vill bara ta hänsyn till att regeringen vet bättre än alla andra och naturligtvis än högskolornas företrädare. Men jag vill då erinra om att det här sticker fram en bockfot.

Arne Gadd har väckt en motion i det här ärendet. I den säger han klart ut: "Vi hävdar att de uppgifter som regeringen vill lägga på enhetsstyrelserna efter det att regionstyrelserna avskaffats tvingar enhetsstyrelserna i fortsättningen att göra rent politiska bedömningar och att ta eller att avstå från att ta initiativ av politisk natur. Styrelserna skall ha sitt mandat från regeringen." Punkt och slut. Där har vi det. Veterligen tillhör Arne Gadd och Lars Gustafsson samma parti.

Det kan inte vara en tillfällighet att man försökte 1968 och 1983 och att man nu gör ett nytt försök att låta regeringen få utse en majoritet av företrädarna. Det är detta som hotar den akademiska friheten. Skall dessutom rektor utses efter förslag av denna av politiker dominerade universitetsstyrelse, är dominansen fullständig.

Anf. 6 LARS LEUONBORG (fp) replik:

Herr talman! Diskussionen blir litet förvirrad på grund av den språkförbistring som jag tog upp i mitt första inlägg. Larz Johansson - låt mig i förbigående nämna honom i denna replik - menar att vi skulle stödja olika principer olika veckor, men att han får det intrycket beror på att vi definierar begreppet "aUmänföreträdare" på annat sätt än vad socialdemokraterna gör.

Jag noterade att Lars Gustafsson i sitt inlägg, när han talade om USA, använde orden intern- och externföreträdare. Möjligen hade man kunnat undvika en del av de låsningar som finns i denna fråga på universitet och högskolor i landet, om man i högre grad hade använt dessa beteckningar. Jag är, som jag sagt, övertygad om att bra externrepresentanter är en stor tillgång för styrelserna.

Däremot finns det - det måste man komma ihåg - ett misstroende, inte i första hand bland folkpartister, moderater eller andra politiker, utan i högskolevärlden mot allmänrepresentanter som är utsedda såsom politiska företrädare. Min bedömning är att den skrivning som socialdemokraterna och vpk till sist har kommit fram till i utbildningsutskottets betänkande gör att det misstroendet finns kvar ute på högskolorna.

Det här är. som Birger Hagård påpekade, en mycket gammal fråga. Även om jag inte tar så djärva historiska grepp som Birger Hagård tog i sitt första anförande kan jag åtminstone säga att man i årtionden har diskuterat vilken avvägning man skall göra mellan högskolans frihet och statsmaktens önskan att påverka den verksamhet som bedrivs. Vi tycker att vi står på mycket god grund när vi hävdar att det viktigaste i detta sammanhang är att slå vakt om verksamhetens vetenskapliga frihet.

Man kan tycka att vi i slutskedet av utskottsbehandlingen stod varandra ganska nära. Man skall alltid vakta sin tunga när man karakteriserar saker och ting, men jag tror att de principer som här står mot varandra och de utgångspunkter som vi har i denna diskussion är rätt vitt åtskilda.

Fortsatt decentralisering inom högskolan

Hur den nya ordningen kommer att slå och uppfattas ute på högskolorna Prot. 1987/88:16 avgörs framför allt när regeringen på nyåret skall utse allmänföreträdarna. 28 oktober 1987 Regeringen skall veta att den verkligen har inånga ögon på sig och att man runt om i landet noggrant kommer att följa om uppdraget missbrukas eller förvaltas med omdöme.

Anf. 7 LARZ JOHANSSON (c) replik:

Herr talman! Lars Leijonborg smög in en kommentar till mitt inlägg i sin replik, men jag skall naturligtvis inte bemöta den, eftersom jag inte har rätt att göra det. Jag skall i stället rent allmänt konstatera att det är intressant att någon kan definiera samma sak på olika sätt olika veckor.

Apropå karakteristiken av dem som skall ingå i högskolans styrelser sade Lars Gustafsson - och jag har ingenting att invända mot det - att den närmast är till för att speciella grupper inte skall kunna göra anspråk på att få representation. Med denna skrivning är det dock fullt möjligt för t.ex. LO-distriktet i Västmanland att föreslå att en arbetare på ASEA skall ingå i högskolans styrelse i Eskilstuna/Västerås, inte därför att han företräder LO-distriktet utan därför att han är väl förankrad i det omgivande samhället. Definitionen är alltså inte glasklar.

Lars Gustafsson undvek helt att kommentera omsvängningen när det gäller regionstyrelserna. Det är möjligt att han medvetet sparade det åt Lennart Bodström, eftersom det förmodligen är han som är mest skyldig till att socialdemokraterna har bytt fot. Fram till årsskiftet 1986-87 sade nämligen alla socialdemokrater, inkl. Lars Gustafsson och utskottsföreträdarna i övrigt, att de självfallet slår vakt om regionstyrelserna.

Vi får i centern ganska ofta, inte minst här i kammaren, frågan: Hur skall centern bete sig i en eventuell borgerlig regering i det och det ärendet? Jag förstår nu att den frågan är en signal om att socialdemokratin är på väg att ändra ståndpunkt - det står helt klart fortsättningsvis.

Anf. 8 LARS GUSTAFSSON (s) replik;

Herr talman! Först vill jagsäga till Birger Hagård att jag har förstått att det är detta att regeringen skall utse ledamöter i högskolestyrelserna som är kärnpunkten och ingenting annat. Det har pågått resonemang om hur det hela skall gå till, bl. a. i utskottet. Avsikten är självfallet att det, som hittills, skall föras en dialog mellan regeringen och högskolorna om vilka personer som slutligen skall utses. Det går inte att exakt stadfästa detta i en förordning.

Jag skall gärna erkänna att socialdemokraterna och folkpartiet vid sina samtal prövade möjligheten att mycket noga beskriva hur nomineringen skulle gå till. Det visade sig bli mycket krångligt och invecklat, och vi kom till slut fram till att det måste ske någon form av informella samtal mellan regeringen och resp. högskola när det gäller att utse personer. Det borgar för att det blir vettiga val. Sedan kan naturligtvis valen misslyckas, vilken metod som än används och vilka regler som än skrivs, i alla sammanhang.

Jag vill också säga till Birger Hagård att jag inte nedvärderar vetenskapsföreträdarnas möjligheter. Jag sade inte att de var sämre än politiker eller allmänföreträdare på att göra avvägningar, men jag hävdar att de inte heller är bättre. De kan inte i kraft av sin vetenskapliga kompetens bättre än

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

Fortsatt decentralisering inom högskolan

allmänrepresentanterna lösa problem som ligger utanför deras kompetens. De är experter intill en viss gräns, och sedan är de, som alla vi andra, lekmän. Den distinkfionen bör upprätthållas. Jag tror inte att de själva vill leka experter utanför sina sakområden.

Birger Hagård tog vidare upp formuleringarna i en motion av Arne Gadd. Jag vet inte om det är den motionen han kallar en bockfot, men jag har inget ansvar för den och har ingen anledning att gå i svaromål i det fallet.

Lars Leijonborg talade om språkförbistring och menade att det kanske hade varit bättre att använda uttrycken intern- och externrepresentanter, som jag gjorde i exemplet från USA. Det har också förts resonemang om detta. Det är möjligt att det hade varit bra - om det vore så enkelt som Lars Leijonborg hävdar.

Lars Leijonborg sade att folkpartiet skall slå vakt om den vetenskapliga friheten, och det gör också vi socialdemokrater. Det är sedan alldeles riktigt att resultaten av ett visst system för styrelseval i realiteten avgörs när personer utses. Det vore märkligt om inte regeringen för att undgå kritik i detta sammanhang blir noga när det gäller vilka personer som utses.

Anf. 9 BIRGER HAGÅRD (m) replik:

Herr talman! Jag vill gärna tro Lars Gustafsson, men i så fall är han den förste socialdemokrat som jag har träffat som inte har varit besjälad av en kollektivistisk ideologi. Om det är så att socialdemokraterna bara vill försäkra sig om att förträffligt och kompetent folk utses till de olika styrelserna, varför då kräva att en majoritet utses av regeringen? Det är om det som striden står, och det är därför moderaterna intensivt misstror socialdemokratin - vi har sett så många andra exempel på hur just det politiserade samhället har brett ut sig mer och mer.

Har det fungerat dåligt hittills? Hur var det i de gamla konsistorierna? Fanns det inte möjlighet att avgöra tvister där? Hur har det hitfills varit i högskolestyrelserna? Har det inte gått av avgöra tvister där, trots att det inte har funnits en majoritet utsedd av regeringen?

Nej, Lars Gustafsson, jag tror inte ett ögonblick att det är detta som är avsikten.

Den bockfot som i detta sammanhang råkade komma fram och störa söndagsskolefriden litet var kanske det resonemang som Arne Gadd förde. Jag tror inte att han är ensam om detta. Varför skulle socialdemokraterna annars med sådan emfas driva denna politik?

År 1968 och 1983 sade remissinstanserna nej, och vid den snabbremiss som nu gjordes var det bara ett fåtal småhögskolor som över huvud taget var beredda att acceptera en majoritet utsedd av regeringen.

Om Lars Gustafsson bara har goda avsikter, varför då inte se till att varje anledning till missförstånd undanröjs? Varför då inte i utskottet, när regeringen inte har gjort det, ändra detta med majoriteten och se till att det skapas ett brett utrymme för nomineringar av alla goda krafter som skulle kunna stärka universitetens och högskolornas frihet? Jag skulle så gärna vilja lita på socialdemokraterna, på departementet och på Lars Gustafsson, men jag kan inte göra det - gärningarna talar mer än orden.

Anf. 10 LARS LEUONBORG (fp) replik:

Herr talman! Den som har följt debatten om högskolan och högskolans styrning sedan 1960-talet har en god grund för att säga att det inom socialdemokratin finns olika syn på dessa frågor. Efter att ha samarbetat med Lars Gustafsson en tid i utbildningsutskottet har jag blivit rätt övertygad om att han med sin bakgrund i universitetsvärlden har mycket stor förståelse för behovet av vetenskaplig frihet och integritet. Men jag tror också att det inom socialdemokratin finns krafter som har den syn som jag refererade i mitt första inlägg, dvs. att ett grundläggande problem på högskoleområdet är att akademikerna är isolerade och att det därför är viktigt med en polifisk styrning av verksamheten inom högskolan.

Det har talats om bockfot, och frågan är om Arne Gadd är en sådan. En liten bockfot har smugit sig in i utbildningsutskottets betänkande, nämligen det tillägg som gjordes i ett sent skede av behandlingen: "Bland företrädarna för allmänna intressen bör kunna finnas personer som har kännedom om det omgivande samhälle i vilket högskoleenheten verkar, såsom personer med förankring i och erfarenhet av den representafiva demokrafin. Likaså bör kunna ingå personer som i övrigt representerar breda samhälleliga opinioner eller har stora kontaktytor." Att socialdemokraterna i ett sent skede för in detta i betänkandet kan bara tolkas som att de vill betona att det bland representanterna också skall finnas politiker och fackliga företrädare. Som det har sagts här tror jag mycket väl att det bland de externa företrädarna kan komma att finnas många bra både fackliga företrädare och polifiker. Men att föra in detta i betänkandet måste betyda att man bereder opinionen på att inslaget kommer att bli ganska stort. Jag kan inte tolka det på annat sätt.

I och med detta finns det en grund för det misstroende som, jag upprepar det, inte i första hand är mitt, utan finns ute i högskolevärlden. Det är därför vi skall vara så försiktiga med utformningen. Det hade varit lyckligare om de externa företrädarna hade varit förankrade i resp. högskola, vilket de hade varit om den modell hade valts som folkparfiet lanserade för utseende av dessa externa företrädare.

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

Fortsatt decentralisering inom högskolan

Anf. 11 LARS GUSTAFSSON (s) replik:

Herr talman! Birger Hagård säger att det var ett fåtal småhögskolor som tillstyrkte förslaget om en majoritet för allmänrepresentanter i högskolestyrelserna. Låt mig erinra om att förutom att UHÄ gjorde det, fillstyrkte faktiskt även Umeå och Linköpings universitet. Karolinska institutet och Luleå högskola förslaget. Vidare tillstyrkte SACO/SR detta. Alldeles så begränsat som Birger Hagård gör gällande var det inte.

Det lönar sig inte särskilt mycket att med Birger Hagård tala om sådana uttryck som det politiserade samhället. Det skulle fakfiskt kräva mycket mer tid än en replik på några minuter. Jag avstår därför från den typen av övningar.

Till Lars Leijonborg vill jag bara säga att folkpartiet var med på den förändring som innebar att föra in som karakteristik av allmänrepresentanterna att de skulle ha kännedom om det omgivande samhället. Den förändringen kunde folkpartiet ställa upp på, för den har man med i sin egen reservation. Där låg tydligen inte bockfoten. Den ligger tydligen i talet om att

Fortsatt decentralisering inom högskolan

Prot. 1987/88:16 välja personer som har haft eller har förankring i den parlamentariska 28 oktober 1987 demokratin och har breda kontaktytor. Det är uppenbarligen den karakteristiken som är så förgriplig.

Låt mig bara slutligen säga till folkpartiet att ert krav på att högskolan ensam skulle ha nomineringsrätt för allmänrepresentanterna, tyckte inte vi att vi kunde ställa upp på. Ni har från den borgerliga sidan, folkpartiet och moderaterna, talat mycket rent allmänt om att det är stötande att allmänrepresentanterna skall vara i majoritet. Det är stötande för dem som jobbar i högskolan, säger ni. Men man kan också vända på problemet och fråga sig om det inte kan vara andra grupper, utanför högskolan, som upplever det stötande att ständigt mötas av misstroende, av att de alltid skulle vara ute efter högskolan på något sätt. Har ni aldrig tänkt på att det kunde vara stötande för de breda grupperna? Det borde ni kanske fundera över någon gång.

Problemet med inslaget av externa personer är naturligtvis, om man vill vara nyanserad, svårt. Det är svårt att gå denna balansgång. Alla människor som kan komma i fråga har naturligtvis en förankring någonstans. De kan tolkas som varande talesmän för en viss grupp. Men det var just därför vi skrev som vi gjorde i utskottet. Det betonas där att även om dessa personer tillhör en viss grupp och representerar ett parti, en näringslivsorganisation eller en facklig organisation är det inte i den egenskapen de skall kunna komma in och göra gällande att de skall ha en plats vikt för sig i styrelsen. Det är i kraft av sin personliga kapacitet som de skall komma in. Det tycker jag är ganska viktigt. Men jag kan erkänna att det visst finns en konflikt eller en svårighet i detta, det är självklart. Alla dessa nomineringsförfaranden är besvärliga problem oavsett från vilka personkretsar nominering skall ske och oavsett till vilka poster det gäller.

Talmannen anmälde att Birger Hagård och Lars Leijonborg anhållit att till protokollet få antecknat att de inte ägde rätt till ytterligare repliker.

Anf. 12 BO HAMMAR (vpk):

Herr talman! När regeringen i våras kom med förslag om fortsatt decentralisering inom högskolan, var vi kritiska mot förslaget, därför att det inte hade föregåtts av någon ordentlig diskussion inom högskolan eller i samhället i övrigt. Utbildningsutskottet beslöt då, bl. a. på vår tillskyndan, att förslaget skulle gå ut på remiss. Därmed skulle man även uppskjuta behandlingen av ärendet: Under resans gång har betydelsefulla förändringar i propositionen diskuterats inom utskottet. Slutresultatet har, enligt min mening, blivit att utbildningsutskottet nu presenterar riksdagen ett förslag om styrningen av högskolan vilket är betydligt bättre än regeringsförslaget.

Detta är också bakgrunden till att det har varit möjligt att nå en gemensam
majoritet, bestående av socialdemokraterna och vpk, kring ett förslag mot
vilket de tre borgerliga partierna i vissa avseenden och från, det bör verkligen
betonas, ganska så skiljaktiga utgångspunkter har reserverat sig. Det är
angeläget att vi under de närmaste åren noggrant följer och prövar hur det
här förslaget kommer att fungera i praktiken. En sådan utvärdering av
22 erfarenheterna skall också göras redan under den första mandatperioden,

alltså den första treårsperioden. Vi utgår från att denna utvärdering kommer att göras av en parlamentariskt förankrad kommitté, och vi är för vår del öppna för att vidta olika förändringar i enlighet med de erfarenheter som vi gör under de närmaste åren.

Vänsterpartiet kommunisterna har under en följd av år - inte helt utan framgång - arbetat för att högskolan skall få ökade resurser. Det gäller inte minst de små och medelstora högskolorna. Vi har samfidigt ihärdigt varnat för att bristande samhälleliga medel fill högre utbildning och forskning leder till att näringsliv och kortsiktiga vinstintressen får ett ökat inflytande över högskolan. Den debatten har vi fört bl. a. i .samband med propositionerna om uppdragsutbildning och bisysslor, vilka vi var mycket kritiska mot.

Vår utgångspunkt har varit och är att det är av utomordentlig vikt att slå vakt om högskolans självständighet och integritet. Debatten om högskolans integritet har också förts i samband med propositionen om högskolans styrning. Det är naturligtvis en mycket viktig diskussion, men den kan faktiskt inte reduceras till frågan huruvida de s. k. allmänföreträdarna skall vara en mer eller en mindre än hälften av styrelsen i framtidens högskolestyrelser. Att högskolans integritet i dag är allvarligt hotad beror faktiskt inte i första hand på politisk klåfingrighet, utan kanske fastmer på att politikerna inte tagit ett tillräckligt ansvar. De har tillåtit externa finansiärer och kapitalintressen att få ett växande inflytande över en högskola som satts på svältkost.

Frågan om antalet allmänföreträdare i högskolestyrelserna är naturligtvis inte oviktig. Jag erkänner gärna att den varit föremål för diskussion också inom vpk, inte minst i vår egen studentrörelse. Nu har vi emellertid accepterat att allmänföreträdarna tills vidare får en smal majoritet i styrelserna, men detta är en av de frågor som bör granskas framöver, när det nya styrningssystemet skall utvärderas.

Från vår sida har vi varit oroliga för att företrädare för banker, näringsliv och kapitalintressen i övrigt skulle få representation i högskolestyrelserna och därigenom kunna utöva ett stort inflytande. De kriterier för utseendet av allmänföreträdare som utskottsmajoriteten nu uppställt bör utesluta en sådan utveckling. Det understryks t.ex. mycket bestämt att allmänföreträdarna skall ha respekt för högskolans roll som samhällelig bildningsinstitu-fion och för dess behov av inre frihet och vetenskaplig integritet. En rad andra, mycket stränga krav uppställs, som bör utesluta hård yttre styrning. Det bör också vara självklart att det sker ett visst samråd med berörd högskola, innan allmänföreträdarna utses.

Allmänföreträdarna kommer självfallet inte att vara en ensartad grupp som i kraft av sin majoritet styr högskolan. De skall, som det sägs i betänkandet, representera olika typer av erfarenheter, kunskap och kompetens som kan spela en positiv roll för högskolans utveckling. Från vpk:s sida kommer vi att noga följa att intentionerna bakom utskottets skrivning verkligen kommer att förverkligas.

Samtidigt vill jag gärna säga att jag har svårt att acceptera moderaternas schablonbild, som generellt beskriver allmänföreträdarna som ett hot mot högskolans frihet, medan verksamhetsföreträdarna påstås stå för integritet och inomvetenskapliga bedömningar. Många allmänföreträdare har faktiskt

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

Fortsatt decentralisering inom högskolan

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

Fortsatt decentralisering inom högskolan

gjort utomordentligt stora insatser för sin högskola och slagit vakt om dess integritet. Och omvänt saknas det inte heller exempel på verksamhetsföreträdare som låter sig styras av snävt revirtänkande eller som har nära band med privata affärsintressen genom bisysslor eller uppdragsforskning. Som vanligt är verkligheten mer mångfasetterad än vad Birger Hagård kan föreställa sig när han utslungar sina diatriber mot utskottets förslag.

På en punkt vill jag gärna instämma i vad Birger Hagård sade i sitt första anförande. Det gäller hyllningarna till det 800-åriga universitetet i Bologna. Som bekant har kommunisterna styrt Bologna i 40 år, och samarbetet där mellan de styrande i staden och universitetet är mycket gott.

Herr talman! Det var fascinerande att lyssna till de borgerliga företrädarna i debatten tidigare i dag. Först utdömde Birger Hagård totalt utskottets betänkande som ett attentat mot den akademiska friheten. Det är mycket stora ord. Sedan kom Lars Leijonborg med ett anförande där han faktiskt i huvudsak var positiv till förslaget. Samtidigt sade Lars Leijonborg att förslaget om att allmänföreträdarna skall ha majoritet i styrelserna är en skamfläck. Men som Lars Gustafsson tidigare påpekat var folkpartiet överens om detta förslag ända fram till fem i tolv vid behandlingen i utskottet. Möjligen kan man förstå Lars Leijonborgs bryderi, om man betänker att hans partivän, ordföranden i SACO/SR tycker att förslaget är ganska bra och helt acceptabelt.

Sist av de borgerliga kom Larz Johansson som starkt pläderade för de mindre högskolorna. Det kan jag bara instämma i. Men vad säger då Birger Hagård, som vill reducera dessa högskolors roll till postgymnasial yrkesutbildning? - Som vanligt är den borgerliga splittringen total.

Herr talman! På ytterligare några punkter innebär det förslag som riksdagen nu har att behandla förbättringar i jämförelse med propositionen. Studeranderörelsen har tidigare varit mycket missnöjd med studentrepresentationen i regeringens förslag. Genom utskottets förslag kommer studenterna att få en betydligt bättre representation liksom lärarna och forskarna.

Jag vill med dessa ord yrka bifall till utskottets hemställan i dess helhet.

Anf. 13 BIRGER HAGÅRD (m) replik:

Herr talman! Dess bättre var det inte Bo Hammars partivänner som startade universitetet i Bologna för 800 år sedan.

Jag vill upprepa den fråga som jag ställde i mitt inledningsanförande till Bo Hammar som representant för vpk, I er partimotion skriver ni i klartext: Vi efterlyser en bättre balanserad styrelsesammansättning där ingen grupp ensam ges majoritet i styrelsen. Min fråga är då: Vad har inträffat som är så stort att det blivit möjligt för vpk att göra en total kovändning från den ståndpunkt man tidigare intog? Och för det andra: Vad har man fått i gengäld av socialdemokraterna?

Anf. 14 LARS LEIJONBORG (fp) replik:

Herr talman! Detta blir i huvudsak en upprepning av vad jag sagt tidigare. Det är inte så att vi i folkpartiet, som Bo Hammar sade. till fem i tolv var beredda att acceptera allmänföreträdarmajoritet, utan vi sade i vår motion att vipa vissa villkor var beredda att acceptera en majoritet av allmänföreträ-

dåre. Dessa villkor gick det inte att få majoritet för, och därför kan vi inte acceptera förslaget i den delen.

Anf. 15 BO HAMMAR (vpk) replik;

Herr talman! Det är inte så att vi har gjort någon total kovändning. Vi sade från början att vi kan tänka oss en balanserad styrelse där ingen grupp har majoritet. Vi varnade också särskilt för att allmänföreträdarnas ställning skulle innebära att näringsliv och kapitalintressen skulle få ett stort inflytande över högskolan. Nu har vi fått sådana skrivningar vad gäller allmänföreträdarna att vi kan acceptera att de tills vidare har majoritet. Det skall dessutom företas en fortlöpande utvärdering av hur detta system fungerar. Jag erkänner villigt att det finns frågetecken och problem, och dem skall vi fortsätta att fundera över och diskutera. Jag är inte främmande för att det kan komma att bli förändringar i framtiden, men någon kovändning på det sätt som Birger Hagård beskriver har vi inte gjort.

Folkpartiets turer fram och tillbaka har jag litet svårt att bedöma. Mitt allmänna intryck är att man i folkpartiet egentligen är ganska nöjd med att förslaget nu går igenom och att det motsvarar vad man tycker inom t. ex. SACO/SR och på andra håll där folkpartiet har förankring och inflytande. Men som vanligt är man i folkpartiet samtidigt glad för att slippa ta något ansvar för införandet av detta system. Det är en bekväm roll att sitta tyst och tycka att förslaget är bra och samtidigt inte behöva gå upp och försvara det.

Anf. 16 BIRGER HAGÅRD (m) replik:

Herr talman! För närvarande har högskolestyrelserna den sammansättningen att där finns allmänföreträdare, verksamhetsföreträdare och fackliga företrädare. Det är denna tredelning det alltid har varit tal om i dessa sammanhang. Att som Bo Hammar tala om industri- och bankkapital, som det aldrig varit fråga om, är bara ett försök att blanda bort korten.

Anf. 17 LARS LEIJONBORG (fp) replik:

Herr talman! Vi fick i Bo Hammars replik besked om att de meningar i utskottets betänkande som jag kallade för bockfoten tydligen har satts in där för att tillfredsställa vpk. Det gäller alltså de meningar som associerar till politikerföreträdare och fackliga företrädare.

Det har frågats tidigare i debatten vilket pris socialdemokraterna har fått betala till vpk, och tydligen var priset den beskrivning av allmänföreträdarna som nu görs och som jag utifrån mina liberala utgångspunkter betraktar som mycket olycklig.

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

Fortsatt decentralisering inom högskolan

Anf. 18 BO HAMMAR (vpk) replik;

Herr talman! Nej, Lars Leijonborg, vi vill inte ha någon hård politisk styrning av högskolan. Vi vill inte ha en styrelse med politikermajoritet. Men å andra sidan har jag svårt att förstå att en ledamot av riksdagen lånar sig fill något slags politikerförakt och varnar för skrivningar som innebär att politiker också kan tänkas komma in i högskolestyrelserna. Vi tycker att politikerna är en av de grupper som naturligtvis bör vara med i dessa

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

Fortsatt decentralisering inom högskolan

styrelser. Jag kan ge en rad mycket bra exempel på politiskt förankrade människor som har spelat en oerhört positiv roll i olika högskolestyrelser.

Anf. 19 RUNE RYDÉN (m):

Herr talman! Jag vill endast beröra en till synes liten och säkerligen helt oavsiktligt förbisedd men icke desto mindre principiellt mycket viktig fråga -den rör tillsättning av rektorer vid universiteten och högskolorna.

Enligt gällande regler utser regeringen rektor efter förslag av resp. universitets styrelse, och styrelsen själv beslutar om den skall ha ett val som vägledning eller inte. I det gällande systemet har detta fungerat utmärkt, men om nu en majoritet av styrelsen är allmänföreträdare och därmed utsedda av regeringen, kan de lätt bestämma sig för att inte utlysa vägledande val. Detta kan få stora och inte bara symboliska återverkningar på Sveriges ställning i den internationella akademiska världen.

Lät mig ta ett exempel.

Medlemskap i Europeiska rektorskonferensen förutsätter att rektorn är vald av sitt universitet. Undantag har varit de östeuropeiska länderna, mén under de vindar som nu i varje fall i vissa kretsar blåser i Sovjetunionen håller man där på att återinföra val av rektor vid universiteten.

Att Sverige då skulle göra en författningsändring som kan omöjliggöra val av rektorer anser jag vara mycket olyckligt av de skäl jag pekat på.

En mycket enkel väg ut ur detta dilemma är att rektorsvalen görs obligatoriska och därmed inte beroende av om styrelsen anser att val som vägledning skall hållas eller ej. Detta kan fastställas i den författning som måste skrivas efter riksdagens beslut senare i dag.

Eftersom utbildningsministern finns här i kammaren skulle jag vilja rikta det här budskapet till honom; Val som vägledning för utseende av rektor bör göras obligatoriska för att därmed undvika det dilemma som den akademiska världen kan hamna i. Det är viktigt att vi har goda kontakter med Europa och att våra rektorer kan tillhöra Europeiska rektorskonferensen.

Anf. 20 MARGARETA WINBERG (s):

Herr talman! Det har talats om vad det är för dag i dag, och den har beskrivits på olika vis. Jag skulle vilja säga att det är en historisk dag, och det är litet grand ett historiskt beslut som vi i dag står i begrepp att fatta. Vi är nämligen på väg att bryta formerna för den slutna akademiska världen, att på allvar öppna den för samhället och att sätta in den i det samhällssammanhang där den faktiskt rätteligen hör hemma. En majoritet av allmänföreträdare i universitetens och högskolornas styrelser skall borga för denna nya ordning. Jag vill säga, efter att ha hört debatten, att det enligt min mening är nödvändigt med en annan ordning än den som vi har i dag. I dag är det på sina håll mycket svårt att fatta beslut vid konflikter inom högskolornas värld. Därför hälsar jag det nya förslaget med tillfredsställelse.

Men krafter inom den akademiska världen vänder sig emot detta. De vill fortsätta att, som man säger, styra sig själva. Allmänföreträdarna ses som ett främmande element, en belastning, ett hot mot friheten och integriteten. Den uppfattningen delas, såvitt jag förstår, också av vissa företrädare för borgerliga partier.

Politiker utmålas som särskilt farliga för högskolans framtid. Jag tror att denna uppfattning beror på en okunskap om politikers vilja och förmåga. Men den har också sin grund i somliga politikers många gånger diffusa uppfattning om, som man tycker, flummiga akademiker och deras värld. Denna bristande tillit måste självfallet lösas. När politiker på lokal och regional nivå inser att forskare och lärare faktiskt är "pratbara", och när forskare och lärare blir varse samma sak om politiker är jag övertygad om att konflikten på sikt kommer att lösas. Det handlar inte om kontroll, vilket har sagts här, eller grepp över det och det. Det är inte det polifikerna skall syssla med.

Har man någon erfarenhet av hur det går till i en styrelse vet man att det som styrelsen gör, inbegripet de allmänföreträdare som i dag sitter där, är att man föreslår vilka linjer som högskolan eller universitetet skall ha, vilken inriktning som skall gälla. Man fördelar resurserna till de olika linjerna. Det handlar alltså inte om att kontrollera eller ha grepp över den fria tanken, kreativiteten eller integriteten.

Min principiella uppfattning är att allmänföreträdarna skall vara politiker, dvs. nomineras av de politiska partierna. Från borgerligt håll och från universitet och högskolor hävdas att "de mest lämpade" eller "de bästa" skall väljas. Jag tycker att det är bra att det har skett en uppstramning i utskottsbetänkandet i förhållande till propositionen, som andades litet av den filosofi jag talat om.

Skälet till min uppfattning att det är politikerna som skall vara allmänföreträdare är den konflikt som samtliga universitet och högskolor befinner sig i, nämligen konflikten mellan närsamhällets behov av en viss typ av utbildning och forskning och universitetens och högskolornas integritet, långsiktighet och frihet. Detta är i dag en mycket påtaglig konflikt som kräver sin lösning.

Jag tror att det var Lars Leijonborg som sade att han var rädd för att det med detta förslag skulle bli modetrender och populism i högskolevärlden. Men hur ser det då ut i dag? Det blir alltmer uppenbart att i synnerhet de nya högskolorna utvecklas till konjunkturanpassande utbildningsmaskiner, där ett omedelbart näringslivsbehov driver fram korta och ibland kvalitativt tvivelaktiga högskoleutbildningar. Finansieringen av dessa blir dessutom mycket bekymmersam i vissa fall. Att i detta läge ge exempelvis högskolein-tresserade representanter för näringslivet plats i styrelsen betyder, enligt min mening, att man ger en part i denna intressekonflikt ett övertag. Därvid rubbas balansen mellan kortsiktig nytta och långsiktig framtidsutveckling. Med utgångspunkt i vad jag har hört i debatten i dag förstår jag att det här borgerliga mischmaschet av duktigt folk som man vill skall bestämma över dagens och morgondagens utbildning och forskning inte är vad utbildningsutskottets majoritet står bakom, utan man uppfattar allmänföreträdare som representanter för den representativa demokratin.

Med detta är jag nöjd och yrkar bifall till utskottsmajoritetens hemställan.

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

Fortsatt decentralisering inom högskolan

Anf. 21 LARS LEIJONBORG (fp) replik;

Herr talman! Det är inte så vanligt i en debatt att man får rätt redan innan debatten är avslutad. Men Margareta Winbergs inlägg här var ju en bekräftelse på det som jag har hävdat i den här debatten, nämligen att man i

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

Fortsatt decentralisering inom högskolan

varje fall inom socialdemokratin ser rätt olika på frågan hur man skall utnyttja den majoritet av allmänföreträdare som utskottsbetänkandet föreslår. Jag kan bara uttrycka förhoppningen att den åsikt som Margareta Winberg här företräder inte är den förhärskande inom socialdemokratin och inte kommer att prägla de beslut som utbildningsministern skall fatta under 1988 beträffande högskolerepresentationen.

Margareta Winberg sade att hon tror att företrädarna för högskolan och allmänföreträdarna ganska snart kommer att kunna arbeta harmoniskt tillsammans, och att den konflikt som det har talats om så småningom kommer att upphöra. Jag anser att man inte skall tro det. Det ligger i sakens natur att personer som utses för att representera vissa intressen också kommer att inta olika ståndpunkter då och då. Den konflikten skall vi i och för sig inte vara rädda för, utan den kan säkert bli fruktbar. Jag tror alltså att det är fel att bortse från den. På samma sätt företräder löntagarrepresentanter i en bolagsstyrelse delvis andra intressen än de representanter som bolagsstämman utser. Även om de i det dagliga arbetet ofta intar samma ståndpunkt har således dessa företrädare olika utgångspunkter för sitt handlande.

Jag sade aldrig i mitt anförande att den förändring som nu föreslås skulle öppna för modetrender och populism. Men det är viktigt att ha den grundsyn på högskolan-som jag har och som jag tror att en del andra socialdemokrater än Margareta Winberg har. Den vetenskapliga friheten är oerhört viktig, och den skall vi lägga ned ett stort engagemang på att försvara. Om vi sviktar i det vaktslåendet finns risk för att högskolan öppnas för t. ex. modetrender och populism.

Anf. 22 BIRGER HAGÅRD (m) replik:

Herr talman! Med instämmande i Lars Leijonborgs avslutande ord konstaterar jag att jag i Margareta Winbergs anförande fått den bekräftelse på den socialdemokratiska bockfot som jag tidigare tyckt framskymta på olika håll.

Anf. 23 MARGARETA WINBERG (s) replik;

Herr talman! Lars Leijonborg säger att han slår vakt om den vetenskapliga friheten, och han ger ett intryck av att jag och andra socialdemokrater inte skulle göra det eller att detta förslag skulle utgöra ett hot mot den vetenskapliga friheten. Jag förstår inte på vilket sätt det förslag som vi nu behandlar skulle utgöra ett sådant hot.

Som jag sade i mitt tidigare inlägg är det inte meningen att allmänföreträdarna skall styra åsikter, tankar och utveckling. En högskolas styrelse fastställer de yttre ramarna. Inom dessa arbetar lärare och forskare, i dag och framöver, mycket fritt. Allmänföreträdarna och högskolans styrelse i sin helhet skall också följa upp de utbildningspolitiska beslut som vi fattar här. Även av det skälet är det bra med en koppling mellan politiker på central nivå och politiker ute i universitetens och högskolornas styrelser.

Jag har inte sagt att politiker, forskare och lärare skall arbeta i något slags harmoni. Jag inser nämligen fill fullo att det många gånger finns intressekonflikter mellan dem. Men i dag har representanterna för olika grupper på sina

håll mycket svårt att ens tala med varandra. De är så främmande för varandras verksamhetsområden. Jag tror att det är nödvändigt att dessa grupper talar med varandra och försöker förstå varandra med utgångspunkt i de olika intresseområdena. Därmed har jag inte sagt att de skall kunna förenas i en god samarbetsanda. Det tror jag inte är möjligt.

I går besökte jordbruksutskottet lantbruksuniversitetet, och där sade man ungefär så här: Här har vi den styrelse som alla andra universitet och högskolor är så rädda för. Vi tycker att den är bra. Den gör nämligen att politiker på olika plan får större förståelse för våra krav. Jag tog till mig detta uttalande och noterade det som positivt.

Det förs en allmän diskussion om att avpolitisera inte bara det här området utan allfing. Det framskymtade mycket tydligt i Birger Hagårds och Lars Leijonborgs anföranden. Man skall ha duktigt folk. Jag frågar mig vad som menas med duktigt folk och hur duktigt folk skall utses. Det är ju ett underkännande av den representativa demokratin att tala om det.

Ni talar om dem som är anslutna till ett politiskt parti och om en annan grupp som är helt avpolitiserad och neutral samt inte har några uppfattningar utan bara är duktig i största allmänhet. Det är en åsikt som jag aldrig har begripit. Men det är kanske möjligt att få den förklarad.

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

Fortsatt decentralisering inom högskolan

Anf. 24 LENNART PETTERSSON (s):

Herr talman! Propositionen om ändringar i högskolans organisation har fått den något oegentliga titeln Fortsatt decentralisering inom högskolan. Propositionen har vandrat länge genom riksdagen, och utbildningsutskottet har haft mycken möda med utbildningsministerns förslag innan propositionen nått fram till slutstafionen, kammardebatt och riksdagsbeslut.

Förslaget består av två delar. Den ena är ett avskaffande av de politiskt sammansatta regionstyrelserna och därmed i realiteten en stark försvagning av det regionala och politiska samarbetet över länsgränserna i högskolefrågor. Jag tillhör dem som fruktar, tvärtemot vad som sägs i propositionen, att organisationsförändringarna innebär att besluten centraliseras fill Stockholm i fråga om det regionstyrelserna sysslar med, nämligen den regionala fördelningen och samarbetet i frågor som rör enstaka kurser och lokala linjer. Hur skall man annars kunna klara den nödvändiga samordningen över länsgränserna när olika högskolor inom en region vill anordna samma utbildning?

Dessutom tror jag att de små högskolorna kommer att föriora ett politiskt stöd när regionstyrelserna försvinner, ett stöd som de hade behövt för att förhindra att universiteten i storstadsområdena tar för sig alldeles för mycket av utbildningsresurserna. Även vi som satt i regionstyrelserna på de stora universitetsorterna kände en stark regionalpolitisk förpliktelse att verka för de små högskolorna.

I den andra delen av propositionen finns förslaget att allmänföreträdarna skall ha majoritet i högskolestyrelserna. Det är alltså ett slags ersättning för den politiska majoritet som i realiteten fanns i regionstyrelserna.

På den här punkten har Margareta Winberg uttryckt farhågor, som bottnar i en oro för vad som skall hända. Problemet är nämligen att sammansättningen när det gäller allmänrepresentanterna, på basis av utbildningsutskottets

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

Fortsatt decentralisering inom högskolan

betänkande, blir sådan att man får en bastant borgerlig majoritet som inte kommer att ge mycket för arbetarrörelsens värderingar i högskolepolitiken. Detta problem förstärks enligt min mening ytterligare av att utskottet har tagit sig före att ändra i propositionen och vill kasta ut de fackliga organisationernas representanter när det gäller att vara fullvärdiga företrädare i högskolornas styrelser. De har alltså inte längre rösträtt.

Vi socialdemokrater brukar sträva efter att markera en särskild samhörighet med LO och TCO. Vad utskottet här har gjort mot löntagarintressena ligger inte i linje med detta.

Herr talman! För mig hade det varit naturligt att socialdemokratin hade fortsatt att samarbeta med centern i denna fråga. Tyvärr har det inte blivit så. Riksdagsgruppen har tagit sin ställning. Jag kan därför endast hoppas att våra farhågor vad gäller den föreslagna omorganisationen inte skall besannas.

Under detta anförande hade ledningen av kammarens förhandlingar för en stund övertagits av andre vice talmannen.

Anf. 25 Tredje vice talman BERTIL FISKESJÖ (c):

Herr talman! Det är mycket i Lennart Petterssons anförande som jag kan instämma i. Under de år jag har suttit med i regionstyrelsen för södra utbildningsregionen har jag upplevt att det finns ett starkt engagemang för den högre utbildningen ute i regionerna. Detta med all rätt, naturligtvis. Utbildningen, inte minst den högre utbildningen och forskningen, aren stark hävstång för utvecklingen som helhet.

Detta gör att också högskoleorganisationen, inkl. resurs- och ansvarsfördelningen, är en mycket viktig fråga. Man skall naturligtvis ha en organisation som tillgodoser högt ställda krav på effektivitet och akademisk frihet. Det senare är i långa stycken en förutsättning för effektivitet på högskoleområdet. Men det ställs också höga krav på samordning, om resurserna skall utnyttjas på ett effektivt sätt.

För den skull är jag, vilket jag vill understryka här ytterligare -jag har gjort det i en motion och i andra sammanhang - mycket besviken över att den socialdemokratiska regeringen inte besvärade sig med att göra en ordentlig analys av hur organisationen på högskoleområdet bäst skall se ut, innan man lade fram förslag till beslut om konkreta åtgärder.

Den proposition som ligger till grund för utbildningsutskottets betänkande är oerhört mager. Vi brukar här i riksdagen från olika håll säga att de beslut vi fattar skall vara ordentligt förberedda, ordentligt analyserade. Vi skall någorlunda kunna överblicka effekterna av besluten. Det kan vi inte göra i denna fråga. Det är bara rakt på - en rad förändringar, som man egentligen inte vet vart de leder.

Min erfarenhet från regionstyrelsen säger mig att regionstyrelsen har tillgodosett högt ställda anspråk på samordning och effektivitet. Regionstyrelsen har ju varit ett organ där folk engagerade i högskoleutbildningen över en större region har kunnat träffas och utbyta synpunkter, där deras krav har fått konfronteras med varandra.

Vidare har regionstyrelsen inneburit att man från huvuduniversitetets sida, om jag får använda det uttrycket, har blivit medveten om de mindre

högskolornas speciella problem och önskemål. Vi har lyckats, i varje fall i den södra regionen, att få ett mycket förtroendefullt och fint samarbete mellan universitetet och de mindre högskolorna. Detta har i sin tur också varit en garanti för att de utbildningar som startats vid de mindre högskolorna har fått en hög kvalitet och väl kunnat mäta sig med universitetet i Lund.

När man avskaffar detta samordningsorgan är risken, som jag ser det. att dessa nu upparbetade kanaler bryts. Var och en är sig själv närmast. Universitetet i Lund kommer att slåss för sina saker, de mindre högskolorna för sina, och vi får inte denna avspända samtalston och denna avvägning av olika intressen mot varandra som vi har kunnat få i regionstyrelsen.

Särskilt för de mindre högskolorna kan detta vara en mycket riskabel utveckling. De kan ju sjunka ner till att bli något slags andrahandshögskolor, vilket naturligtvis kommer att påverka rekryteringen och också påverka högskolans status och påverka möjligheterna för de mindre högskolorna att expandera. A och O för all högskoleutbildning måste vara hög kvalitet, och det gäller att man försöker tillgodose det på bästa sätt. Resurserna kommer under alla omständigheter att vara begränsade, även om jag hoppas att vi kan plussa på ordentligt på den högre utbildningen, och det innebär att risken är stor att de mindre högskolorna får komma i strykklass.

Sedan har det också talats om att man skall bryta upp den slutna akademiska världen och att människor har svårt för att tala med varandra, för att citera Margareta Winberg. Vi som har jobbat i regionstyrelsen har inte haft de problemen. Det har varit en öppen diskussion mellan akademiker, företrädare för andra intressen, företrädare för de mindre högskolorna och företrädare för det stora universitetet. Vi har inte haft samtalsproblem. Jag vill påstå att regionstyrelserna också har bidragit till att öka förståelsen för högskolornas speciella situation hos breda grupper i samhället.

Jag anser inte att en organisation kan vara för evigt eller att man stelt skall bita sig fast vid det som finns. Man måste naturligtvis kunna ompröva. Vad jag hade hoppats på var att vi skulle kunna få en ordentlig prövning av hur organisationen bäst skall se ut på det regionala området och lokalt vid de enskilda högskolorna. Jag beklagar djupt att vi inte har fått det utredningsmaterial som borde ha funnits, innan vi går till beslut.

Nu kommer de här nämnda samordningsproblemen att kvarstå, även om regionstyrelserna avskaffas, och då måste man ställa frågan: Hur skall de klaras av? Här talas litet löst om länsstyrelsernas uppgifter, men länsstyrelsen verkar inom ett enda län. Den kan naturligtvis engagera sig för utbildningen vid sin högskola och samordna intressen för organisationer, näringsliv och annat inom sitt län, men varje länsstyrelse för sig kan ju inte bli ett övergripande samordningsorgan.

Man säger att universitetet skall få ta över dessa uppgifter. Jag fruktar att denna samordning, om den läggs på universitetet, blir en uppgift som kommer att skötas med vänster hand. Risken är säkerligen, precis som Lennart Pettersson framhöll, att den reella beslutandefunktionen när det gäller intresseavvägning mellan olika högskolor kommer att flyttas upp till UHÄ och till utbildningsdepartementet. Det som här kallas för en decentralisering blir alltså i realiteten en långtgående centralisering.

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

Fortsatt decentralisering inom högskolan

Prot. 1987/88:16 Anf. 26 LARS GUSTAFSSON (s):

28 oktober 1987. Herr talman! Eftersom det i debatten efter utskottsrundan har gjorts en del

Fortsatt decentraliseringinom högskolan

tolkningar av vad utskottet har sagt, är jag angelägen att göra ett inlägg till å den socialdemokrafiska utskottsgruppens vägnar.

För att börja med det som Margareta Winberg var inne på vill jag betona att utskottets och den socialdemokratiska gruppens hållning är den att vi utgår ifrån de personliga förutsättningarna för att fullgöra styrelseuppdraget.

Sedan har vi en passage där vi talar om vad som bör gälla för samtliga allmänföreträdare: att de skall tillföra kunskaper och auktoritet, att de skall ha ett personligt engagemang för högskolan och vara förtrogna med dess villkor samt ha förståelse för högskolans roll som bildningsinstitution och behovet av inre frihet och vetenskaplig integritet.

Därefter kommer exempel på olika kategorier av företrädare som man kan tänka sig. Där nämner vi först personer som har kännedom om det omgivande samhället och säger att det kan vara personer med förankring i och erfarenhet av den representativa demokratin. Så kominer vi till dem som representerar breda samhälleliga opinioner och har stora kontaktytor, och som sista exempel anför vi personer med förankring i kulturlivet.

Jag är angelägen att deklarera att den socialdemokratiska gruppen inte anser att det skall vara enbart politiker som allmänrepresentanter i dessa styrelser. Det vill jag ordentligt och klart slå fast från vår grupps sida.

Så ett par ord till Bertil Fiskesjö. Han säger att det är stor risk för att de upparbetade relationerna bryts mellan det stora universitetet och de mindre högskolorna som ligger runt om detta universitet i samma region. Jag vet inte vad han har för underlag för att säga att den risken är uppenbar.

Om man avskaffar också själva regionerna och inte bara regionstyrelserna, kan det bli ett friare kontakttagande mellan stora och små högskolor. Det finns exempel på att sådant kan ske och att faktiskt ibland regiongränserna har hindrat detta friare samarbete.

Jag är inte orolig på den här punkten, och jag vet inte om de små högskolorna är särskilt oroliga. Det kan naturligtvis variera, men man skall då också komma ihåg att UHÄ nu har lagt fram en plan för utbyggnaden av de mindre högskolorna som innebär att dessa tillförs resurser. Jag utgår ifrån att Bertil Fiskesjö känner till det, eftersom han har varit verksam inom högskolevärlden. Genom denna utbyggnadsplan tror jag att den här oron kan stillas en del. Det är ju ett konkret exempel på att man tänker göra satsningar på de mindre högskolorna.

Jag tror att de mindre högskolorna kommer att fortsätta att utvecklas, och det vore ju skräp om de skulle behöva ha stöd av en större högskola inom regionstyrelsens ram för att kunna det. Jag är alltså inte lika orolig som Bertil Fiskesjö på den punkten, och det tycker jag är angeläget att säga.

Anf. 27 Tredje vice talman BERTIL FISKESJÖ (c) replik;

Herr talman! Oron kan naturligtvis vara graderad. Rent konkret har det

ofta varit på det sättet, att man från de mindre högskolorna kommit med

förslag om utvidgning av utbildningsutbudet på ett eller annat område inom

den egna högskolan. De här förslagen har ibland varit ganska skissartade,

32 ibland bätte genomarbetade. Normalt har regionstyrelsen och dess kansli sett

till att det blivit kontakt med motsvarande utbildning vid universitetet. Man har engagerat framträdande experter inom just det utbildningsområdet som tillsammans med folk från den mindre högskolan har utarbetat undervisningsplaner inom ämnesområdet i fråga.

Regionstyrelsen har ibland fått hålla igen. Den har inte enbart sagt ja och amen till de mindre högskolornas förslag, och det har vi emellanåt fått kritik för. Men syftet med detta har just varit att se till att de nya utbildningar som startas på de mindre högskolorna är genomtänkta och kvalitativt tillfredsställande. Jag föreställer mig att det kommer att bli mycket svårare att få universitetets folk att ställa upp på sådant här, när man inte har regionstyrelsen som ett förmedlande organ, där representanter också för universitetet sitter med och på ett tidigt stadium diskuterar de olika förslagen från även de mindre högskolorna.

Nu hoppas naturligtvis de mindre högskolorna på de regionala politikerna och på att man genom att åka upp till Stockholm och uppvakta UHÄ och utbildningsdepartementet skall kunna få sina anspråk tillgodosedda. Men så fungerar ju inte anslagsfördelningen i verkligheten. Jag är mycket ängslig för att vi kommer att sakna ett effektivt planeringsorgan på det regionala planet just när det gäller avvägningen både mellan de mindre högskolorna inbördes och mellan dem och universiteten.

Vi får inte glömma bort att de mindre högskolorna inte enbart är regionala högskolor, vilket de framställs som, utan ofta har utbildningar som sträcker sin rekrytering långt över det egna länets gränser. Då gäller det också att se till, att man inte får hårt konkurrerande utbildningar vid högskolor som ligger väldigt nära varandra, eftersom man då kan spoliera möjligheterna att bygga upp en effektiv utbildning på båda ställena.

Det är en rad avvägningsproblem av det här slaget som måste lösas. Här säger man att det skall bli konferenser av olika slag, men samtidigt stryker utskottet under att UHÄ skall medverka. Det blir en trög process, det blir en besvärligare process och det blir säkeriigen inte en så effektiv process som den vi har haft hittills.

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

Fortsatt decentralisering inom högskolan

Anf. 28 LARS GUSTAFSSON (s) replik:

Herr talman! Bertil Fiskesjö beskriver här hur samarbetet har utvecklats inom regionstyrelsens ram mellan större och mindre högskolor. Jag förstår inte varför detta samarbete skulle behöva brytas därför att man ändrar den institutionella organisationen. Det kunde väl vara bra att ha regionstyrelsen i början, så att man fick en viss stabilitet och öppnade kontakter mellan stora och mindre högskolor, men när de kontakterna nu är etablerade är det väl inte särskilt mycket som talar för att de skulle brytas totalt bara därför att regionstyrelsen försvinner.

Det viktiga tror jag är just att det har etablerats personkontakter mellan de stora och de mindre högskolorna, och de måste kunna fortsätta i en verksamhet där man arbetar med samma slags problem som Bertil Fiskesjö har beskrivit här. Jag ser alltså inte någon fara för att hela detta arbete bryts sönder.

3 Riksdagens protokoll 1987/88:16

Prot. 1987/88:16 Anf. 29 Tredje vice talman BERTIL FISKESJÖ (c) replik:

28 oktober 1987 Herr talman! Nej, jag tror inte att kontakterna kommer att avbrytas abrupt

Fortsatt decentralisering inom högskolan

eller fullständigt, utan upparbetade kanaler kommer naturligtvis att finnas även i framfiden. Men vi måste komma ihåg att den högre utbildningssektorn ständigt expanderar och förändras. Vad vi ofta har haft att ta ställning till i regionstyrelsen är förslag om förändringar av utbildningsinriktningen inom ohka ämnen eller inom grupper av ämnen vid de mindre högskolorna, och då har vi måst försöka få fill stånd en ordning som kan fillgodose kraven på effektivitet och hög kvalitet. Det kommer inte att vara lika lätt för sex mindre högskolor att upprätthålla kontakterna med specialiteterna vid Lunds universitet när det inte finns ett organ som har denna uppgift sig ålagd och där man på ett naturligt sätt träffas med jämna mellanrum och kan diskutera de här frågorna med varandra.

Jag är alltså ängslig för att särskilt de större universiteten framöver kommer att se fill sina egna intressen - det skall de naturligtvis göra med all rätt - men inte kommer att vara beredda på samma sätt som hittills att väga in de mindre högskolornas berätfigade anspråk på att få vara med och dela den gemensamma kakan. Och om de här tvisterna skall lösas, måste ju någon lösa dem. Vem skall göra det? Skall universitetet lösa sina egna tvister? Så kan man inte gärna göra. Länsstyrelserna är, som jag sade, inte alls adekvata i det här sammanhanget. Problemlösningen lyfts uppåt och kommer att läggas hos UHÄ och departementet, som båda befinner sig på längre avstånd från den vardagliga utbildningssituationen vid högskolorna och universiteten i de olika regionerna.

Anf. 30 BO HAMMAR (vpk):

Herr talman! I likhet med Lars Gustafsson känner jag behov av att göra en kort kommentar med anledning av det replikskifte som kom till stånd efter utskottsrundan.

Birger Hagård och Lars Leijonborg sade att nu hade de fått bekräftat att vad utskottsmajoriteten menar är att allmänföreträdarna skall vara politiker. Men så står det inte i betänkandet. Läser man innanfill, så framgår det väldigt klart att politiker naturligtvis kan förekomma bland allmänföreträdarna men att det också kan förekomma människor med annan erfarenhet, folk med facklig förankring, kulturarbetare osv. Och vi säger att det viktiga är att allmänföreträdarna skall fillföra högskolan kompetens och vitalitet och kunskap och samtidigt slå vakt om dess integritet och självständighet.

Jag vill gärna göra den markeringen för att inte Lars Leijonborgs och Birger Hagårds tolkning skall få stå oemotsagd.

Anf. 31 LARS LEIJONBORG (fp):

Herr talman! Jag beklagar att jag måste förlänga debatten, men jag tycker att den här diskussionen har varit ovanligt intressant och klargörande.

I utbildningsutskottet har vi lagt ner mycket fid sedan i våras på

diskussioner, där vi från folkpartiets sida har hävdat att vi skall försöka hitta

konstruktioner som ger garantier för att allmänföreträdarna kommer att bli

ett positivt fillskott fill högskolestyrelserna och vara förankrade i högskolor-

34 na. Under de diskussionerna har det då och då hänt att vi från folkpartiet

frågat oss om vi kanske är för misstrogna och att försäkringarna från socialdemokratisk sida om att man ser ungefär på samma sätt som vi på allmänföreträdarna borde vara fillräckliga. Men i det perspektivet är Margareta Winbergs och Lennart Petterssons inlägg intressanta. De knyter ju an till en gammal socialdemokratisk tradifion på högskoleområdet från U 68:s dagar. Lennart Pettersson talade i klartext om att det också handlar om att hävda arbetarrörelsens värderingar i högskolestyrelserna.

Jag har inte trott att Margareta Winberg och Lennart Pettersson talar för utskottsmajoriteten. Jag litar på de besked som Lars Gustafsson och Bo Hammar givit här. Men vad jag hävdat i debatten är att socialdemokraterna är splittrade på den här punkten.

När man skapar en möjlighet för politikermajoritet i högskolestyrelserna tar man en risk. Trots Lars Gustafssons och Bo Hammars inlägg, som jag i och för sig sätter värde på, anser jag att den här debatten har bekräftat att det beslut vi nu är i färd med att fatta kommer att innebära en risk för att personer med Margareta Winbergs och Lennart Petterssons grundsyn på högskolefrågorna kommer att medverka till en politisering av högskolorna.

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

Fortsatt decentralisering inom högskolan

Anf. 32 MARGARETA WINBERG (s):

Herr talman! Låt mig citera ur utskottsbetänkandet: "För samtliga allmänföreträdare bör gälla att de skall kunna tillföra högskolan kunskaper

och auktoritet- personligt engagemang för högskolans verksamhet och

förtrogenhet med dess villkor respekt för dess behov av inre frihet och

vetenskaplig integritet."

Självfallet tycker jag, liksom utskottsmajoriteten, att detta är oerhört viktiga saker. Men samtidigt är jag också besjälad av en tro att även politiker skall kunna ha dessa egenskaper och jobba efter dessa riktlinjer.

Jag betonade särskilt i mitt inlägg att det var min principiella uppfattning att allmänföreträdarna bör vara polifiker. Jag vet att utskottet inte till fullo delar denna uppfattning, och jag har alltså inte fått gehör för den åsikten. Men jag uppskattar utskottsbetänkandet, därför att det innebär en klar uppstramning i förhållande till propositionen. Det var det jag ville försöka markera.

Till sist: Jag noterade Bertil Fiskesjös inlägg om samtalsklimatet i regionstyrelserna. I regionstyrelserna sitter det många polifiker fill skillnad från vad som är fallet i de lokala högskolestyrelserna. Vi kan då hoppas att om det blir fler politiker i de lokala högskolestyrelserna, så blir kanske samtalsklimatet även där så bra som det i dag tydligen är i regionstyrelserna.

Överläggningen var härmed avslutad.

Mom. I (riktlinjer för ansvaret för lokala och individuella linjer och enstaka kurser)

Utskottets hemställan bifölls med 272 röster mot 39 för reservation 1 av Pär Granstedt och Larz Johansson. 1 ledamot avstod från att rösta.

28 oktober 1987

Ny organisation för folkbokföring

Prot. 1987/88:16 Mom. 4 (styrelsen för en högskoleenhet)

Först biträddes reservation 3 av Ylva Annerstedt och Lars Leijonborg -som ställdes mot reservation 4 av Pär Granstedt och Larz Johansson - med acklamation.

Härefter biträddes reservation 2 av Birgitta Rydle m. fl. med 67 röster mot 47 för reservation 3 av Ylva Annerstedt och Lars Leijonborg. 198 ledamöter avstod från att rösta.

Slutligen bifölls utskottets hemställan med 160 röster mot 68 för reservation 2 av Birgitta Rydle m. fl. 85 ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 9 (avskaffande av regionstyrelserna och högskoleregionerna samt ändring av fakultetsnämnds och sektionsnämnds verksamhetsområde)

Utskottets hemställan bifölls med 270 röster mot 39 för reservation 7 av Pär Granstedt och Larz Johansson. 2 ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 12 (frågan om arbetsfördelning mellan högskoleenheterna)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservafion 9 av Birgitta Rydle m. fl. - bifölls med acklamation

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

5 § Föredrogs

skatteutskottets betänkande

1987/88:2 om ny organisafion för folkbokföring (prop. 1986/87:158).

Ny organisation för folkbokföring

Anf. 33 KNUT WACHTMEISTER (m):

Herr talman! Inte sedan debatten om löntagarfonder och den s. k. engångsskatten på försäkringsspararnas pengar har allmänhetens intresse så riktats mot det förslag som vi nu har att behandla - nämligen att ta ifrån kyrkan folkbokföringen.

Liksom när det gäller pensionsskatten är det djupt beklagligt att behöva konstatera att beslutsunderlaget är långt ifrån tillfredsställande. Ärendet har enligt min uppfattning inte handlagts på det omsorgsfulla sätt som regeringsformen föreskriver. En minoritet inom konstitutionsutskottet, som har haft fillfälle att yttra sig över propositionen, har också understrukit detta. De formella bristerna kan sägas vara följande:

1. Regeringen har inte berett kyrkomötet, kyrkans högsta organ, tillfälle att
yttra sig.

2. 1983 års folkbokföringskommittés slutliga ställningstagande har man inte ansett sig behöva avvakta.

3. De ekonomiska effekterna, som pekar på en kraftig fördyring, är bristfälligt redovisade.

4. Reformen torde fordra lagstiftningsåtgärder, varför lagrådets yttrande borde ha inhämtats.

Sakskälen mot att nu genomföra stora förändringar är flera. Den svenska kyrkan har i flera hundra år skött folkbokföringen på ett sätt som väckt betydligt mer beundran än kritik. Närmare 1 500 pastorsexpeditioner ger en service som geografiskt sett naturligtvis knappast kunde vara bättre. Kompetensen hos dem som sköter servicen och tillförlitligheten hos lämnade uppgifter är av hög kvalitet.

Den nuvarande boskillnaden mellan "kyrkobokförd", som handhas av pastorsexpedifionerna, och "mantalsskriven", som lokala skattemyndigheten har hand om, ger balans och rättssäkerhet.

Kritiken mot den nuvarande ordningen har bl. a. gällt att rafionaliseringen inom folkbokföringen inte har följt med i utvecklingen. Skälet tni den måhända bristande rationaliseringen är väl i huvudsak att det rått stor osäkerhet i fråga om den framtida folkbokföringens organisafion. Utredningarna har ju varit i legio.

Avslår riksdagen proposifionen kan man utan vidare utgå ifrån att rationaliseringar kommer att ske bl. a. med hjälp av datatekniken. Serviceförbättringar kan också ske genom att blanketter också fillhandahållas även av andra myndigheter. Bland åtgärder i samma rationaliserande riktning kan också nämnas en översyn av pastoratsindelningen och öppethållandet samt ett ökat samarbete med lokala skattemyndigheten i fall där utredning krävs.

Kommer nu proposifionen, som troligt är, att vinna riksdagens bifall kan man något fundera över hur den framfida folkbokföringen i verkligheten kommer att se ut. Man vet det nämhgen inte i dag, eftersom flera frågor återstår att lösa, knäckfrågor som man med varm hand överlåtit tni en organisationskommitté som avses bli tillsatt.

Bland de problem som denna kommitté kommer att brottas med kan nämnas:

1. Arkivfrågor. Skall pastorsexpeditionerna ha kvar dessa frågor permanent
eller blott under en övergångstid? Vem skall i så fall ta över, lokala
skattemyndigheterna, försäkringskassorna eller kanske rent av lands
tingen?

2. Personalfrågor. Blir det förtursrätt för pastoratsanställda vid tillsättning av nya tjänster? Av alla brev att döma är oron hos många mycket stor.

3. Regelförändringar. Blir det registerökning eller -minskning? Hur blir det med terminalåtkomst och andra integritetsproblem?

Helt klart är i alla fall att de 1 483 pastorsexpeditionerna skall ersättas med 120 lokala skattemyndigheter, varjämte 400-500 försäkringskasseexpedifio-ner skall kopplas in.

Man har också haft klart för sig att när det gäller att snabbt få fatt i anhöriga vid exempelvis ett olycksfall, så blir det i framtiden inte lika lätt att på icke kontorsfid nå en lokal skattemyndighet eller försäkringskassa som det nu är att nå en församlingspräst. Därför överväger man att koppla in ytterligare en myndighet - landstingen, så att deras akutmottagningar skall kunna få tillgång till lokala skattemyndighetens dataterminal.

I den nya folkbokföringen förefaller det som om minst fyra myndigheter kommer att vara inblandade:

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

Ny organisation för folkbokföring

28 oktober 1987

Ny organisation för folkbokföring

Prot. 1987/88:16 lokala skattemyndigheten.

försäkringskassan,

landstinget och

pastorsexpeditionen, vilken även i fortsättningen kommer att syssla med

bl. a. begravningsväsendet och, åtminstone under en övergångsperiod,

arkivverksamheten.

En reform av folkbokföringen enligt propositionen och förslaget från skatteutskottets majoritet kommer med stor säkerhet att medföra sämre lokal personkännedom och längre handläggningstider. Dessutom blir kostnaderna, det vet man, väsentligt högre än de nuvarande. Kostnadskonsekvenserna, som jag fidigare anmärkt på som bristfälligt redovisade, upptar nio rader i slutet av propositionen, och det anges där att det kommer att uppstå en merbelastning på statsbudgeten i storleksordningen 250 milj. kr. per år. Hur mycket som kommer att kunna frigöras inom församlingarna gör man inget försök att kvantifiera. Enligt andra beräkningar blir emellertid nettokostnadsökningarna 120-130 milj. kr. per år.

Det har spekulerats över hur ett ändrat huvudmannaskap för folkbokföringen kommer att påverka frågan om kyrkans eventuella skiljande från staten. Jag kan svårligen se annat än att ett ändrat huvudmannaskap både psykologiskt och rent praktiskt kommer att medverka till en snabbare skilsmässa. Enligt min uppfattning borde huvudmannaskapsfrågan ha lösts i samband med ett ställningstagande i kyrka-stat-frågan.

Slutligen kan det vara värt att notera att ett antal motionärer från både regeringsparfiet och folkpartiet har yrkat på ett oförändrat huvudmannaskap.

Vänsterpartiet kommunisternas agerande i frågan är värt att notera. I en partimotion säger man ett klart nej till ett ändrat huvudmannaskap. I mofionen står det: "Enligt vår mening finns det inte fillräckliga skäl att ändra nuvarande ordning innan man tagit slutlig ställning till hela frågekomplexet kyrka-stat.

Vi kan inte dela den syn på omorganisationen som kommer till uttryck i propositionen; Sverige har i folkbokföringssammanhang ett system som är unikt internationellt sett. Dess speciella uppbyggnad förenar en historisk tradition med det moderna samhällets krav på största möjhga exakthet och effektivitet." Längre ner i partimotionen talas det om kulturhistoriska hänsyn och om att förändringar av det nuvarande systemet med nödvändighet leder till försämringar. Man påtalar som slutkläm också den försämrade servicen och merbelastningen på statsbudgeten. Slutklämmen är att vänsterpartiet kommunisterna föreslår riksdagen att avslå propositionen om ny organisation för folkbokföringen. Så tyckte man den 11 maj. Den 14 oktober röstar emellertid vpk i skatteutskottet mot sin egen partimotion och rättar följsamt in sig i ledet. Större helomvändning kan man knappast tänka sig.

Med det sagda, herr talman, yrkar jag bifall till reservation nr 1.

Anf. 34 BRITTA BJELLE (fp);

Herr talman! Vi skall i dag behandla skatteutskottets betänkande 1987/ 88:2 som rör den nya organisationen för folkbokföringen.

Folkbokföringen sker i dag i två former, dels som kyrkobokföring, dels som mantalsskrivning.

Kyrkobokföringen ombesörjs av pastorsämbetena i kyrkoböcker och register för varje församling av svenska kyrkan. I dessa antecknas fortlöpande uppgifter om födelse, civilstånd, bosättning och liknande personliga förhållanden. Huvudansvaret för kyrkobokföringen har pastorn.

Mantalsskrivningen sker årligen genom att en förteckning upprättas över de personer som den 1 november, som är mantalsdagen, skall vara kyrkobokförda inom någon av Sveriges kommuner. Mantalslängden fastställs av den lokala skattemyndigheten med ledning av en stomme som upprättas av länsskattemyndigheten, som i sin tur byggt den på kyrkobokföringen. Kyrkobokföringen kan därför sägas vara den primära registreringen.

Mantalsskrivningen i sin tur ligger till grund för beskattning när det gäller medborgarnas ekonomiska och sociala trygghet och bygger på uppgifter som hämtas ur folkbokföringens register.

Uppgifter om bosättning är av stor vikt för samhällets administration, särskilt när det gäller att avgöra om en person har sådan anknytning tin Sverige att han omfattas av de rättigheter och skyldigheter som gäller här. Bosättningen har även betydelse för frågan om var i riket rättigheterna kan utövas eller skyldigheterna skall fullgöras.

Rättigheten att delta i allmänna val grundas inte bara på medborgarskap utan även på vissa uppgifter om bosättning. Bosättningen har avgörande betydelse för den kommunala rösträtten.

För beskattningen är det av betydelse om en person skall anses vara bosatt i landet och inom vilken kommun och församling han i så fall är bosatt.

Bosättning används vidare av myndigheterna som kompetensgrund. Jag tänker då t. ex. på i vilken domstol den enskilde skall svara i tvistemål.

I folkbokföringskungörelsen föreskrivs vilka uppgifter som skall ingå i folkbokföringen. Däri ingår ett visst antal fasta uppgifter. Härutöver skall ingå de ytterligare uppgifter som riksskatteverket bestämmer. Det är då främst behovet av uppgifter inom beskattningsområdet som styr valet av uppgifter som skall ingå i registret.

De länsregister som upprättas med kyrkobokföringen som grund lämnas till ett stort antal statliga myndigheter. Som exempel kan nämnas rikspolisstyrelsen, riksförsäkringsverket, riksskatteverket, statens invandrarverk m. fl. Det är säkert ytterligare ett femtontal myndigheter.

Riksskatteverket är central förvaltningsmyndighet för folkbokföringen. I detta ingår också en tillsynsfunktion. Riksskatteverket för ett eget personnummerregister. Det är också riksskatteverket som tilldelar dem som flyttar till Sverige ett personnummer.

Mot bakgrund av vad jag nu gått igenom kan konstateras att folkbokföringen framför allt tillgodoser det borgerliga samhällets behov.

Frågan om folkbokföringen skall handhas av kyrklig eller borgerhg myndighet får anses vara väl utredd. Det finns åtminstone elva utredningar som berört just den frågan. Den första kom redan 1924.1 den föreslogs att det vid sidan av kyrkobokföring och mantalsskrivning skulle införas en civil löpande folkbokföring. Nästa utredning kom 1936. Där föreslogs att man skulle inrätta en folkregisterförare som skulle lyda under länsstyrelsen. De

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

Ny organisation för folkbokföring

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

A'>' organisation för folkbokföring

efterföljande utredningarna har kommit till blandade resultat när det gäller hur folkbokföringsfrågan skall lösas. Gemensamt för dem alla är emellertid att de konstaterar att folkbokföringen framför allt tillgodoser det borgerliga samhällets behov.

Eftersom folkbokföringen har utretts så väl och det gemensamma för alla utredningar har varit att de ansett att folkbokföringen i huvudsak tillgodoser det borgerliga samhällets behov har vi i folkpartiet funnit det naturligt att nu förorda att folkbokföringen skall handhas av en borgerlig myndighet.

Ett annat motiv som knappt berörts av de första utredningarna, men som under de senaste 20 åren vuxit sig allt starkare, är religionsfrihetsaspekten. Jag syftar på det förhållandet att personer som står utanför alla kyrkor eller som tillhör ett annat trossamfund än svenska kyrkan i rena medborgarären-den skall behöva vända sig till ett annat trossamfunds präster och detta trossamfunds personal är otillfredsställande.

I ett långt brev från de fria trossamfunden till regeringen dagtecknat den 24 november 1986 understryks religionsfrihetsaspekten då det gäller folkbokföringen. Man säger bl. a. att frågan om huvudmannaskap för folkbokföringen är en central fråga för likabehandling av såväl personer som trossamfund i religiöst hänseende, och man förordar att folkbokföringen handhas av en borgerlig myndighet. Undertecknarna av detta brev representerar 36 trossamfund som betjänar närmare en miljon människor.

Med hänsyn till religionsfrihetsskäl och till att folkbokföringen huvudsakligen tillgodoser det borgerliga samhällets behov anser vi att riksdagen nu bör fatta ett principbeslut om att ansvaret för folkbokföringen flyttas från svenska kyrkan till en borgerlig myndighet.

Men vi kan inte acceptera regeringens förslag att ansvaret skall flyttas till lokala skattemyndigheten. Vi förordar i stället att försäkringskassorna i fortsättningen blir folkbokföringsmyndighet.

Det finns flera skäl till detta, men innan jag redovisar dem kan det vara intressant att redovisa vilka huvudskälen är för att behålla nuvarande ordning när det gäller folkbokföringen. Det finns tre tunga skäl. Det första är att många som i dag är sysselsatta med folkbokföringen inom kyrkan kommer att förlora sina arbeten. Av dessa finns dessutom många i glesbygd. De två övriga huvudskälen är att det kommer att bli en dubbelregistrering, eftersom svenska kyrkan vid en flyttning av folkbokföringen behöver ett medlemsregister, samt att det blir en försämrad service, därför att det finns ett stort antal pastorsexpeditioner jämfört med lokala skattemyndighetens kontor.

Sedan vi i folkpartiet kommit fram till att folkbokföringen skall handhas av försäkringskassorna har vi försökt ta hänsyn till bl. a. just de negativa effekter som själva flyttningen för med sig.

Genom att välja försäkringskassorna som ansvarig myndighet kommer fillgängligheten till folkbokföringen att bli avsevärt större än för enbart lokala skattemyndigheten. Försäkringskassorna har 437 lokalkontor, vilket skall jämföras med 120 kontor för lokala skattemyndigheten. Det betyder att den personal som arbetar med folkbokföring kommer att finnas i så gott som varje kommun, vilket är av betydelse för sysselsättningen i glesbygd. Det innebär också att den personal som i dag arbetar med folkbokföringen inom svenska kyrkan lättare kommer att kunna beredas tillfälle till fortsatt arbete

hos den nya ansvarsmyndigheten. Dessutom kan man konstatera att försäkringskassorna har nära anknytning till folkbokföringsfrågorna och att de har god kapacitet för att ta mot dessa nya arbetsuppgifter.

Enligt folkpartiets uppfattning är det alltså såväl med hänsyn till allmänhetens servicekrav som av regionalpolitiska skäl och med hänsyn till den berörda personalen lämpligt med försäkringskassorna som folkbokföringsmyndighet. -

Nu föreslår emellertid utskottet att lokala skattemyndigheten skall bli folkbokföringsmyndighet men att försäkringskassorna skall medverka i folkbokföringsarbetet.

Skälet till att vi i folkpartiet inte tycker att denna lösning är särskilt bra är
att det föredragande statsrådet framställer folkbokföringen i framtiden som
en viktig del i den kontroll som samhället har över medborgarna. Föredra
gande statsrådet skriver: "Jag har tidigare, beträffande flyttningskontrollen,
påpekat problemen med de s. k. skenskrivningarna och de möjligheter till
obehöriga vinster i skatte- och bidragshänseende som därigenom kan
uppkomma. Enligt min mening är det en viktig uppgift för folkbokförings
myndigheten att lösa dessa problem. Det kan antas att de lokala

skattemyndigheterna med sin traditionellt fiskala inriktning är väl lämpade att komma till rätta med skenskrivningarna."

Det finns alltså risk för att folkbokföringen i skattemyndigheternas händer kommer att uppfattas av allmänheten som ett register vars främsta syfte är att ligga till grund för taxering. Detta kan komma att ytterligare försvåra den redan i dag rätt svåra uppgiften att få allmänheten att medverka i inlämnandet av uppgifter till myndighetsregister. För alla dem som har mer eller mindre delade meningar med lokala skattemyndigheten när det gäller taxering kan det kännas särskilt svårt att ha med samma myndighet att göra i folkbokföringsärenden.

Just av de här skälen anser vi att försäkringskassan ensam skall ha huvudansvaret för folkbokföringen.

Vi delar i och för sig statsrådets uppfattning att det är angeläget att komma fill rätta med skatte- och bidragsfusket, men vi anser att detta är en uppgift som skall vara skild från ansvaret för folkbokföringen.

Avslutningsvis skulle jag vilja säga att kyrkobokföringen i Sverige vilar på en lång historisk tradition, där ursprunget är de anteckningar om dop och andra religiösa händelser som tidigt började föras inom svenska kyrkan. Det borgerliga samhället har sedan länge använt uppgifterna i kyrkobokföringen som underlag för mantalsskrivningen, som i sin tur lades till grund för beskattning. Den här ordningen har historiska förklaringar som går tillbaka till enhetskyrkans tid, då kyrka och folk i princip betraktades som identiska storheter. I dagens demokratiska och pluralistiska samhälle ter sig dock en sådan ordning otidsenlig och oförenlig med religionsfrihetens idé. Därför anser folkpartiet att tiden nu är mogen för en överföring av folkbokföringen till försäkringskassorna, och jag yrkar bifall till reservation 2.

Reservation 3 handlar om byte av personnummer. Kortfattat förhåller det sig så att regeringen till hösten väntas lägga fram en proposition som handlar om förslag som går ut på att skapa bättre sekretess för skyddade personer. Vi i folkpartiet vill inte enbart förbättra sekretesskyddet, utan vi vill också att

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

Ny organisation för folkbokföring

Prot. 1987/88:16 personer som hotas av fysiskt våld eller trakasserier, i första hand kvinnor

28 oktober 1987

Ny organisation för folkbokföring

som förföljs av sina f. d. män, skall ha möjlighet att i angelägna situationer byta identitet genom att byta personnummer. Av denna anledning vill jag även yrka bifall till reservation 3.

Under detta anförande övertog tredje vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Anf. 35 STIG JOSEFSON (c):

Herr talman! Den fråga som riksdagen i dag skall ta ställning till - vern som i fortsättningen skall ta ansvar för folkbokföringen i vårt land - har väckt mycket stort intresse. Många har uppvaktat skatteutskottet, och mängder av församlingar, fackliga och andra organisationer och föreningar samt mängder av enskilda har i skrivelser framfört sina synpunkter, synpunkter som i de allra flesta fall har gått ut på att nuvarande system skall vara kvar, dvs. kyrkan skall ha huvudansvaret också i framtiden. Trots den starka opinionen bakom denna uppfattning, från medborgares och från alla politiska schatteringars sida, har regeringen och folkpartiet varit fast beslutna att till varje pris driva igenom ett beslut, innebärande att folkbokföringen flyttas från kyrkan.

Vad är då orsaken till detta beslut? Har kyrkan misskött sin uppgift som ansvarig för folkbokföringen? Nej, ingen har påstått detta - tvärtom har kyrkan fått mycket beröm för sitt sätt att sköta denna uppgift. Ekonomiskt kommer överflyttningen till lokala skattemyndigheten att kosta staten 250 milj. kr.

Genom skatteutskottets uttalande om att även försäkringskassorna skall engageras i folkbokföringsarbetet kommer kostnaderna att stiga ytterligare. Ingen kostnadsberäkning finns, och jag har vid ett par tillfällen i skatteutskottet ställt frågan: Vad kommer försäkringskassornas medverkan att kosta? Icke ett ord har jag fått till svar på denna fråga. Jag ställer frågan på nytt till Anita Johansson: Vad kommer försäkringskassornas medverkan i den framtida folkbokföringen att kosta? Om vi från opposifionspartierna kommer med förslag, då kommer alltid frågan: Vad innebär det kostnads-mässigt? I denna fråga gäller inte denna regel. Här spelar kostnaderna ingen roll, utan här gäller endast att folkbokföringen till varje pris skall flyttas från kyrkan.

Kyrkobokföringen här i landet vilar på en lång historisk tradifion och betecknas med rätta som en av de bästa i världen. Den innehåller detaljerade uppgifter om vår befolkning långt tillbaka i svunnen tid och dagsaktuella uppgifter som har grundläggande betydelse för hela vårt samhälle. Även om folkbokföringen på det hela taget fungerar väl, råder enighet om att man i möjligaste mån bör ta till vara möjligheterna till förbättringar.

Mot denna bakgrund framstår det som anmärkningsvärt att regeringen lägger fram ett principförslag om att kyrkan skall skiljas från sina hävdvunna uppgifter inom folkbokföringen, utan att man presenterar ett fullgott underlag för beslutet och konkreta lösningar av de mycket komplicerade frågor som det här rör sig om. Propositionen är ett bevis för en betydande nonchalans från regeringens sida gentemot riksdagen, och den står också i strid mot vad kyrkomötet uttalat. Regeringen har ej ens låtit remissbehandla

statskontorets rapport om möjligheterna att genomföra förbättringar inom ramen för nuvarande system och har också underlåtit att bereda frågan med de kyrkliga organen och med de politiska partierna. Förslaget hardessutom den karaktären att det kan uppfattas som en ändring av relationerna i förhållandet mellan stat och kyrka. Det är olyckligt att man brutit mot den överenskommelse som träffades 1982 om att samförståndslösningar skall eftersträvas innan beslut ändras. Kyrkomötet har begärt att regeringen återkallar propositionen. Kyrkomötet har ställt sig bakom kravet på rationaliseringar och ändringar i ansvarsfördelningen inom det nuvarande systemets ram i syfte att tillgodose kraven på förbättringar. Regeringen har inte tagit ställning till denna kyrkomötets skrivelse.

En omorganisation av folkbokföringen berör stora personalkategorier, och det är bl. a. från rättssäkerhetssynpunkt av största betydelse att deras situation beäktas i sammanhanget.

Förslaget innebär ju en drastisk nedskärning av de ca 1 500 pastorsexpeditioner som vi har i dag till 120 lokala skattemyndigheter. Servicen kommer att försämras, och närservicen kommer att försvinna. I Jämtlands län finns lokala skattemyndigheten på endast en plats, och detta är väl om något bevis för den oerhörda centralisering som här genomförs. Även om nu försäkringskassan skall hjälpa till, är den lokala skattemyndigheten huvudansvarig. Jag vill fråga Anita Johansson: Varför inte anlita kyrkan på det lokala planet? Lokala skattemyndigheten har ju tidigare kunnat samarbete med kyrkan. Varför kunde man inte utnyttja den erfarenhet och kunnighet som finns inom kyrkan på detta område i ett fortsatt samarbete på lokalplanet? Nej, det måste finnas andra skäl än folkbokföringen för detta ställningstagande att ta bort folkbokföringen från svenska kyrkan.

95 % av svenska folket är medlemmar i svenska kyrkan, och självklart måste svenska kyrkan ha en förteckning över sina medlemmar och en anteckning om födsel, vigsel och dödsfall. Varför kan man då inte behålla samarbetet med kyrkan? Enskilda riksdagsledamöter från de båda partierna, socialdemokrater och folkpartiet, har sagt i utskottet att deras ställningstagande är ett led i deras strävan att skilja kyrkan helt från staten. Och då förstår man bättre den absoluta oviljan att över huvud taget diskutera sakfrågan. Sällan har jag mött en fråga i skatteutskottet, där man redan från början varit så totalt låst i sin synpunkt. Ja, man kan inte låta bli att dra den slutsatsen att det redan innan propositionen lämnades fanns en överenskommelse mellan socialdemokraterna och folkpartiet, om att till varje pris ta bort folkbokföringen från kyrkan. Och vad är då motivet? Skall man om några år också ta ifrån kyrkan begravningsverksamheten och därmed äventyra folkkyrkans möjlighet att verka i hela vårt land?

Skatteutskottets ordförande Jan Bergqvist har förnekat att detta skulle vara motivet. Jag hoppas verkligen att man kan lita på hans uttalande och att det är representativt för socialdemokraterna. Men, Jan Bergqvist, en "anförvant" i denna fråga har säkert en annan uppfattning, det vittnar ju uttalandet från folkpartiet om, inte minst folkparfimotionen.

Kyrkan som huvudman för folkbokföringen har från vissa håll kritiserats från religionsfrihetssynpunkt. Det har anförts att invandrare i alltför stor omfattning kommit att registreras som medlemmar i svenska kyrkan. I

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

Ny organisation för folkbokföring

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

Ny organisation för folkbokföring

ansvaret för den löpande folkbokföringen ligger att sköta uppgifterna på ett sådant sätt att befogad kritik i detta hänseende inte kan riktas mot handhavandet. De prakfiska erfarenheterna visar också att invandrare och andra med förtroende vänder sig till pastorsexpeditionerna. Folkbokföringen är en uppgift av allmän samhällelig natur, som av historiska skäl har anförtrotts kyrkan, och inte en religionsfrihetsfråga. Jag kan inte se att det kan väcka betänkligheter för någon att vända sig fill pastorsexpeditionernas tjänstemän i sådana angelägenheter som det här är fråga om.

Jag har också den bestämda uppfattningen att många invandrare mycket hellre söker kontakt med svenska kyrkan än tar kontakt med skattemyndigheten. Och här förstår jag inte frikyrkorådets hårda kamp mot svenska kyrkan, detta allra minst efter det tal om ekumenik och samarbete som förts under det senaste decenniet. Det är en kritik som är dåligt förankrad bland medlemmar. Det visar framför allt det faktum att det stora flertalet av de fria samfundens medlemmar står kvar som medlemmar i svenska kyrkan.

När Britta Bjelle hänvisar till en skrivelse och säger att en miljon medlemmar i frikyrkliga samfund står bakom förslaget är det bristfälliga fakta, eftersom de allra flesta av dessa personer inte har lämnat svenska kyrkan. Jag var med på en sammankomst som frikyrkorådet kallat till. En representant för ett av de fria samfunden uttalade mycket klart och tydligt att de aldrig kunde tänka sig att bli så välbemötta och få en så god service hos någon annan än svenska kyrkan. Med vår kristna uppfattning om religion trodde jag faktiskt att gemenskapen mellan oss skulle vara mycket starkare, så att vi inte behövde känna oro och avsky att vända oss till svenska kyrkan när vi kommer till ett annat land eller här hemma. Jag tycker det skulle vara lättare att gå till ett annat samfund än att vända sig till en helt borgerlig myndighet, som i det här fallet kommer att bli den lokala skattemyndigheten.

Kritiken i övrigt mot folkbokföringen är av begränsad karaktär. Den går framför allt ut på att organisationen behöver förbättras i vissa hänseenden och att förfarandet behöver ses över, bl. a. för att förenkla och rationalisera det löpande arbetet. Önskemål har också framförts om en bättre kontroll av s. k. skenskrivningar. Redan statskontorets rapport Folkbokföringen med kyrkan som huvudman ger vid handen att denna kritik i väsentlig utsträckning kan beaktas inom ramen för det nuvarande systemet. Kyrkomötets behandling av frågan i år visar på möjliga förbättringar utöver vad statskontoret föreslagit. Den naturliga vägen att söka rationalisera folkbokföringen är att skapa bärkraftiga enheter inom ramen för det nuvarande systemet och förbättra samordningen och samarbetet mellan pastorsexpeditionerna och skatteadministrationen. Möjligheterna härtill bör belysas ytterligare. Svenska kyrkans församlings- och pastoratsförbund har redan på ett tidigt stadium uttalat sig för en sådan rationalisering. Ovissheten om hur frågan om folkbokföringen i framtiden skulle utformas och vem som skulle ha ansvaret har gjort att den rationalisering som alla önskat inte har kommit till stånd. Otaliga utredningar har gjorts och mycket arbete lagts ned från Pastoratsförbundet för att medverka till en rationalisering. Problemet har varit att man inte kunnat enas om frågan om vem som skulle få huvudansvaret. Det som nu är regeringens förslag kom egentligen som en överraskning.

med tanke på inte minst statskontorets utredning och skissering av folkbokföringen.

Innan riksdagen tar ställning till frågan om folkbokföringens framtida organisation bör de praktiska och principiella frågor som har samband med en så omfattande och betydelsefull reform som det är fråga om här belysas på ett tillfredsställande sätt. Det är inte en acceptabel ordning att riksdagen först binder sig i den grundläggande organisationsfrågan och därefter låter en organisationskommitté ta ställning till alla de problem som en omorganisation medför. I stället bör en parlamentariskt sammansatt utredning tillsättas, för att i samråd med svenska kyrkan och personalorganisationerna snarast möjligt presentera ett nytt förslag med ett tillfredsställande underlag för kommande bedömningar.

Tni sist, herr talman, en liten sammanfattning. Folkbokföringen har skötts av kyrkan under hundratals år, och den betecknas med rätta som en av de bästa i världen. Den innehåller detaljerade uppgifter om vår befolkning långt tillbaka i svunnen tid och dagsaktuella uppgifter som har grundläggande betydelse för hela vårt samhälle. År 1982 träffades en uppgörelse mellan de fyra stora partierna och svenska kyrkan om kyrkans organisation och om fördelningen av uppgifterna mellan kyrkan och staten. Det var ett beslut som hälsades med stor tillfredsställelse, och jag och många med mig hoppades att kyrkan nu i lugn och ro skulle kunna bygga sin verksamhet och organisation efter denna överenskommelse. Överenskommelsen innebar också att man i fortsättningen skulle försöka att i samförstånd lösa frågor på kyrkans område.

Hur har det blivit med de möjligheter som förutsågs? Debatten har varit intensiv om hur framtiden skulle bli. Trots enigheten den gången lägger nu den socialdemokratiska regeringen fram en proposition om att flytta folkbokföringen från kyrkan till lokala skattemyndigheten. Detta förslag läggs fram utan att man har tagit någon kontakt med andra politiska partier, utan att kontakt togs med kyrkans riksorganisation och utan att man tagit någon notis om vad kyrkomötet uttalade 1986.

Socialdemokraterna motsatte sig att frågan remitterades till kyrkomötet. Eftersom riksdagsärendet uppsköts till höstriksdagen kom frågan att genom motioner aktualiseras i kyrkomötet, och kyrkomötet fick därmed möjlighet att uttala sin mening. Kyrkomötet sade med klar majoritet nej till regeringens förslag och hemställde att regeringen skulle dra tillbaka sin proposifion. Regeringens företrädare talar om en liten röstövervikt och nonchalerar helt kyrkomötets majoritetsbeslut. Det är ganska märkligt. Här i riksdagen fattar vi beslut med en eller ett par rösters övervikt, ja t. o. m. med lottens hjälp, och aldrig har jag hört någon som här i riksdagen ifrågasatt riktigheten i ett sådant beslut.

Kyrkomötet, församlingarnas och pastoratens gemensamma organisation, de anställdas fackliga organisafioner, otaliga församlingar och en stark allmän opinion har sagt nej till den föreslagna förändringen. Men ingenting har kunnat påverka socialdemokraternas och folkparfiets ståndpunkt.

Till varje pris skall folkbokföringen flyttas från kyrkan.

Personal friställs och servicen försämras - det spelar ingen roll. Vem som övertar folkbokföringen spelar ingen roll, i varje fall inte för folkpartiet.

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

Ny organisation för folkbokföring

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

Ny organisation för folkbokföring

Huvudsaken är att inte kyrkan skan ha den kvar.

Kyrkomötets uppfattning struntar man i, och någon tanke på att överlägga med kyrkan innan propositionen framlades tycks inte ha förekommit.

Kostnaderna - minst en kvarts miljard mer i utgifter för staten - spelar ingen ron.

Vågar man tro att dessa ställningstaganden från socialdemokraterna och folkpartiet inte har något annat syfte än det man i dag redovisar? Framtiden får visa vad som var det verkliga motivet.

Centern har en bestämd uppfattning i denna fråga, och vi står eniga bakom yrkandet i reservation nr 1. Avslå propositionen och låt kyrkan ha kvar ansvaret för folkbokföringen! Kyrkan har skött den på ett sätt som är värd all uppskattning. Kyrkan är också beredd till en rationalisering av folkbokföringen, om den får besked om att den får behålla uppgiften. Låt kyrkan ha kvar folkbokföringen och avslå propositionen!

Herr talman! Med hänvisning till vad jag nu har anfört yrkar jag bifall till den till utskottsbetänkandet fogade reservationen nr 1.

I detta anförande instämde Nils G Åsling, Kerstin Göthberg, Britta Hammarbacken, Marianne Andersson, Karl-Anders Petersson, Kersti Johansson och Stina Gustavsson (samtliga c).

Anf. 36 BRITTA BJELLE (fp) replik:

Herr talman! Frågan om folkbokföringens överflyttning från kyrkan till borgerlig myndighet åren allvarlig fråga. Den haren lång historisk tradition bakom sig, vilket gör att många av oss svenskar känner det som ett brott när denna fråga kommer upp och kanske får en annan lösning. Men att för den skull som Stig Josefson säga att det ena och det andra inte spelar någon roll, det tycker jag faktiskt är att underskatta folkpartiets genomgång av vad som hänt i den här frågan.

I mitt anförande gick jag igenom vad som ligger till grund för folkpartiets ställningstagande. Men eftersom Stig Josefson tycks ha missat det vill jag kort tala om att jag hade en lång genomgång som visade på att folkbokföringen till stor del har uppgifter som krävs för de borgerliga myndigheterna. Det är bakgrunden tni att man måste fundera över om det inte är de borgerliga myndigheterna som skall sköta folkbokföringen, när det är de myndigheterna som behöver uppgifterna.

Då det gäller religionsfrihetsaspekten kan jag inte göra någon bedömning av de 36 samfund som tillsammans har skrivit det aktuella brevet. Det måste dock vara så - även om man kan utgå ifrån att en och annan av dem som tillhör dessa samfund också tillhör svenska kyrkan - att det ur religionsfrihetssynpunkt är angeläget för trossamfund som har en annan åskådning att en borgerlig myndighet står för folkbokföringen.

Stig Josefson uppehöll sig också vid servicen och menade att det inte skulle spela någon roll för oss vart folkbokföringen flyttades. Också i den frågan hade jag en genomgång, där jag sade att folkpartiet kommit fram till att försäkringskassorna skall sköta uppgiften bl. a. därför att vi vill skapa en så bred service som möjligt.

Riksskatteverkets genomgång av statskontorets utredning, som Stig

Josefson hänvisade till, är ganska intressant. Jag är inte kapabel att bedöma vem som har rätt, men det intressanta är att det inte är helt klart hur utvecklingen skulle se ut i framtiden om enbart kyrkan skulle ha hand om folkbokföringen. Riksskatteverket säger att den utredning som statskontoret har presenterat inte är realistisk när det gäller att ha kvar folkbokföringen på över 1 000 platser, utan att man sannolikt måste begränsa antalet platser ytterligare. Folkbokföringen är och förblir ett bra alternativ till kyrkan, om man ser det ur servicesynpunkt.

Anf. 37 STIG JOSEFSON (c) replik:

Flerr talman! När jag säger att det inte spelar någon roll för folkpartiet vem som sköter folkbokföringen, därför att man till varje pris har velat flytta den ifrån kyrkan, gör jag det på grundval av folkpartiets agerande. Folkpartiet är väl medvetet om att det på grund av majoritetsförhållandena i riksdagen och i utskottet inte är möjligt att få försäkringskassorna att ta hand om folkbokföringen. Men jag har inte hört någon som helst röst från folkpartiet för att ha kvar folkbokföringen i kyrkan. Jag har inte hört något stöd för att man ändå skulle kunna ha ett samarbete med kyrkan, som är utlokaliserad på ett helt annat sätt än försäkringskassan.

Jag tror inte att man kan komma ifrån att folkpartiet kanske mer än något annat parti har arbetat under mottot att folkbokföringen till varje pris skall tas bort från kyrkan. Den inställningen vågar jag stå för.

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

Ny organisation för folkbokföring

Anf. 38 BRITTA BJELLE (fp) replik:

Herr talman! "Till varje pris" tycker jag låter säreget. Frågan har utretts sedan 1924, och det finns elva utredningar som har tittat på hur man kan lösa frågan med folkbokföringen. Huvuddelen av uppgifterna i folkbokföringen är avsedda för de borgerliga myndigheterna. Det handlar inte om "till varje pris". Det finns en grundligt övervägd tanke bakom detta. Det är nu dags att flytta över folkbokföringen fill försäkringskassorna, eftersom fiden är mogen ur religionsfrihetssynpunkt och eftersom uppgifterna huvudsakligen är borgerliga.

Avslutningsvis vill jag säga att folkpartiets agerande i frågan har medverkat till att vi får en bättre service när det gäller folkbokföringen. Socialdemokraterna, som tidigare bara ville ha lokala skattemyndigheter, har nu också kopplat försäkringskassorna fill folkbokföringsfrågan. Detta har ytterligare utvidgat möjligheterna till service. Folkpartiets agerande har haft en positiv effekt ur servicesynpunkt.

Anf. 39 STIG JOSEFSON (c) replik:

Herr talman! Att här påstå att en och annan av dem som är anslutna till frikyrkan också skulle stå kvar i svenska kyrkan vittnar om en mycket stor okunnighet. Frikyrkosamfundens medlemmar är väl medvetna om att huvudparten av dem står kvar som medlemmar i svenska kyrkan. Siffran en miljon medlemmar i frikyrkan har nämnts här. Vi vet att 95 % av svenska folket är medlemmar i svenska kyrkan. Det bekräftar vad jag tidigare har sagt.

Britte Bjelle säger att man åstadkommer en bättre service genom

28 oktober 1987

Ny Organisation för folkbokföring

Prot. 1987/88:16 försäkringskassorna än det socialdemokratiska förslaget skulle innebära.

Varför är man då inte med och gör servicen ännu bättre genom att behålla sambandet med kyrkan?

Britta Bjelle vänder sig emot mig när jag säger att man till varje pris vill flytta folkbokföringen från kyrkan. Det verkar som om man inom folkpartiet börjar bli bekymrad över hur man inför den stora allmänheten skall kunna försvara sitt ställningstagande. Det finns anledning att tala om att folkpartiet har varit en mycket drivande kraft för att nå fram till beslutet att flytta folkbokföringen från kyrkan.

Anf. 40 ANITA JOHANSSON (s):

Herr talman! Låt mig inledningsvis slå fast. Stig Josefson, vad vi framhåller i betänkandet, nämligen att förslaget om ny organisation för folkbokföringen inte är ett ställningstagande i kyrka-stat-frågan.

Folkbokföringen är en samhällsuppgift som av historiska skäl sköts av svenska kyrkan. Folkbokföringen är emellertid av central betydelse för svensk skatteförvaltning. Ta t.ex. frågan om var en skattskyldig är bosatt. Det måste alltid kunna prövas i samband med taxeringen.

Den centrala förvaltningsmyndigheten för folkbokföringen är riksskatteverket. Regionalt handläggs folkbokföringen av länsskattemyndigheten, som ansvarar för regionala ADB-register för folkbokföringen. Den lokala skattemyndigheten sköter mantalsskrivningen.

Som Britta Bjelle sade sker folkbokföringen i två former - som kyrkobokföring och som mantalsskrivning. Folkbokföringen baseras på uppgifter från fastighetsregistreringen, som handläggs av den lokala skattemyndigheten. Kyrkobokföringen skall normalt ske på viss fastighet.

Kyrkobokföringen ombesörjs av pastorsämbetena. I kyrkoböcker och register för varje församling av svenska kyrkan antecknas fortlöpande uppgifter om födelse, civilstånd, bosättning och liknande personliga förhållanden. Dessutom tillkommer anteckningar av uteslutande kyrklig natur, t.ex. uppgifter om dop och konfirmation.

Mantalsskrivningen sker årligen genom att en förteckning upprättas över de personer som vid en viss tidpunkt, mantalsdagen, skall vara kyrkobokförda i Sverige. Förteckningen, mantalslängden, fastställs av den lokala skattemyndigheten. Till grund för mantalsskrivningen ligger kyrkobokföringen, som därför kan sägas vara den primära registreringen.

En viktig samordnande uppgift för folkbokföringen har de regionala registren som, med stöd av ADB, sköts av länsskattemyndigheterna.

I dag är pastorsämbetet kyrkobokföringsmyndighet. Arbetet utförs vid pastorsexpeditionerna och omfattar beslut i vissa typer av ärenden, registrering av dessa beslut, registrering av andra händelser enligt anmälningar eller underrättelser från andra myndigheter samt service i form av att lämna uppgifter ur register. Huvudansvarig för kyrkobokföring är i dag pastor.

Herr talman! Det har gått ett halvt år sedan utskottet fick propositionen om folkbokföringen. Jag tycker därför att det är litet övermaga av Knut Wachtmeister och Stig Josefson att säga att vi har ett dåligt beslutsunderlag. Som kammarens ledamöter redan har hört har elva utredningar handlagt frågan sedan år 1924. Utredningarna ger ett betydande stöd för uppfattning-

en att folkbokföringen bör handläggas av en icke-kyrklig myndighet.

Nu föreslår skatteutskottets majoritet att huvudmannaskapet förs över från kyrkan till de lokala skattemyndigheterna och att försäkringskassorna ges en aktiv roll i arbetet med folkbokföringen.

Den nya organisationen föreslås gälla från den 1 juli 1991. Den innebär, herr talman, att när jag skall flytta, önskar ett personbevis eller vill ha hjälp med något annat folkbokföringsärende, kan jag vända mig antingen till min lokala skattemyndighet eller till min försäkringskassa - vilket som är bekvämast.

Herr talman! Många har frågat sig, det har vi också hört i debatten i dag, varför vi skall ändra en ordning som fungerat bra i flera hundra år. Svaret är: Det räcker inte med att Sverige har varit ett folkbokföringens föregångsland sedan 1600-talet. Det räcker inte heller med att kyrkans personal gjort ett utomordentligt engagerat och bra arbete. Låt mig slå fast det. Vi måste också tillgodose de krav som svenska medborgare har rätt att ställa på folkbokföringen i framtiden.

I skatteutskottet gör vi bedömningen att vi med en ny organisation kan få en rad fördelar. Låt mig nämna några exempel: Vi kan få en snabbare handläggning av flyttningsärenden. Vi kan få bättre utredningar om bosättningar och skenskrivningar. Vi får längre öppethållande och utökad telefonservice. Vi får mer aktuella och korrekta uppgifter i en rad fall. Med vårt förslag vinns också andra fördelar, t. ex. att landstingen dygnet runt kan komma åt uppgifter som behövs när det gäller offer vid trafikolyckor och annat.

Herr talman! Många har varnat för ytterst allvarliga följder om svenska kyrkan inte längre får handlägga folkbokföringen. I de över hundra skrivelser som skatteutskottet har mottagit hittar jag bl. a. följande påståenden om konsekvenserna av en reform:

- 2 000 arbetstagare mister sitt arbete

- servicen försämras kraftigt

- samhället får en merkostnad på 120 milj. kr. per år

- framförandet av dödsbud kan få vänta tills lokala skattemyndigheten öppnar.

Med det förslag som utskottet presenterar för riksdagen föreligger inte risken för sådana negativa konsekvenser.

De samlade kostnaderna för kyrkobokföringen ligger för närvarande på drygt 400 milj. kr. om året. För vi över uppgifterna till skattemyndigheterna och försäkringskassorna blir kostnaden drygt 250 milj. kr. om året. Därtill kommer en kostnad för kyrkans eget medlemsregister. Denna kostnad kan naturligtvis variera något beroende på vilken ambifionsnivå kyrkan vill ha i fråga om sitt medlemsregister. Men det råder inget tvivel om att vi till samhällsekonomiskt lägre kostnad får en folkbokföring av bättre kvalitet än den nuvarande.

I dag betalas kyrkobokföringen med församlingsskatten. För vi över den löpande bokföringen till civil myndighet, blir det i stället statsbudgeten som belastas.

Något förenklat kan vi säga att med en ny organisation slipper kyrkan

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

Ny organisation för folkbokföring

4 Riksdagens protokoll 1987/88:16

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

Ny Organisation för folkbokföring

kostnaderna men får behålla resurser för att slå vakt om personal som för närvarande arbetar med kyrkobokföringen och som kan ges andra uppgifter

- kanske för kyrkan angelägnare uppgifter än just befolkningsregistrering.
Av de 16 000 personer som är kyrkokommunalt anställda har 2 100

folkbokföring som sin huvudsakliga arbetsuppgift. Av dessa är det två av tre som arbetar deltid.

För den nya organisationen behövs 1 200 årsarbetskrafter. Vi bedömer att de flesta bör ha chans att få anställning på försäkringskassorna eller på de lokala skattemyndigheterna. Eftersom man fåren ovanligt lång övergångstid

- nästan fyra år - bör problemen bli mindre än de brukar vara vid
omställningar.

Ändå kan det naturligtvis bli ett antal personer som inte har så lätt att gå över till den nya organisationen, därför att de då får flytta eller får pendla. Här utgår vi från att pastoraten kommer att visa det sociala ansvar som behövs och vidareanställa sin personal. Det kommer att finnas arbete med kyrkoarkiven, kyrkans nya medlemsregistrering och en rad andra församlingsuppgifter.

Mycket kritik har riktats mot regeringens proposition för att den föreslagit en kraffig minskning av antalet lokala folkbokföringskontor - från nära 1 500 pastorsexpeditioner till. 120 lokala skattemyndigheter. Som jag tidigare sagt innebär skatteutskottets förslag att vi utöver dessa 120 kontor får tillgång till försäkringskassornas mer än 400 kontor.

Herr talman! Till skillnad från många pastorsexpeditioner har försäkringskassor och lokala skattemyndigheter expedifionstid varje dag, måndag till fredag. De kan också ha rejält tilltagna telefontider. Nästan alla folkbokföringsärenden sköts per telefon - det är säkert många av oss medvetna om.

Den föreslagna folkbokföringsorganisationen torde innebära en höjd servicegrad.

En organisationskommitté föreslås tillsättas för att belysa personalfrågorna och föreslå åtgärder som underlättar omställningar för personalen.

I detta sammanhang bör framhållas att det kan bli personal- och glesbygdsproblem om kyrkan skall behålla sina uppgifter med folkbokföringen. Som framgår av statskontorets analys från 1986 måste i så fall en betydande koncentration genomföras av pastorsexpeditionerna. Svenska kyrkan arbetar dessutom på ett förslag till en ny organisation på lokal- och stiftsplanet, vilket torde medföra att personalen berörs oavsett vad som beslutas om folkbokföringen.

Jag vill bemöta ett par motioner om att regeringens förslag skulle leda till allvarliga konsekvenser för beredskapen i krig på grund av att den nya organisationen skulle bli mer centraliserad än den nuvarande.

Överstyrelsen för civil beredskap har efter det att propositionen lagts fram studerat problemet och funnit att beredskapsskälen inte är av sådan styrka att de bör föranleda en omprövning av fegeringens förslag. Det är däremot viktigt att beredskapshänsyn tas när den nya organisationen utformas.

Herr talman! Till sist några ord om reservation nr 3, byte av personnummer.

Under allmänna motionstiden väcktes två motioner i frågan. Yrkandet i den ena syftar framför allt fill att förbättra möjligheterna att skydda kvinnor

som utsätts för våld eller trakasserier och som därför måste skaffa sig en ny identitet.

Utskottsmajoriteten har förståelse för detta syfte. Men det skulle nu vara förenat med problem att tillåta ändring av personnummer. Snarare bör möjligheterna prövas att ge ett effektivare sekretesskydd för adressuppgifter. Numera kan man sekretesskydda uppgifterna i folkbokföringsregistren. Detta problem har uppmärksammats, och en proposition som berör frågan väntas under hösten. I samband därmed bör problemet kunna lösas.

Med det sagda yrkar jag bifall fill hemställan i skatteutskottets betänkande nr 2 och avslag på samtliga reservationer.

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

Ny organisation för folkbokföring

Anf. 41 KNUT WACHTMEISTER (m) replik:

Herr talman! Anita Johansson sade inledningsvis att ett ändrat huvudmannaskap för folkbokföringen inte var något ställningstagande i kyrka-stat-frågan. Jag tror Anita Johansson på hennes ord, att hon själv uppfattar det så. Men jag är övertygad om att tiotusentals människor i vårt land uppfattar det som ett ställningstagande och ett snabbare skiljande av kyrkan från staten.

Anita Johansson säger att vi inte alls har något dåligt beslutsunderlag. Ja, beslutsunderlaget är i vart fall inte.bättre än att man avser att tillsätta en organisationskommitté, som skall utreda och finna svar på flera frågor. Detta tillvägagångssätt påminner mig om det redaktionsutskott som på den socialdemokratiska partikongressen skall lösa en mängd frågor som man inte handlägger på själva kongressen.

När det gäller kostnaderna säger Anita Johansson att man får en bättre service till en rimligare kostnad. Statskontoret har beräknat att kostnadsökningen per år blir 131 milj. kr. Den beräkningen gjordes 1986, innan förslaget om att koppla in försäkringskassorna presenterades. Därefter kommer naturligtvis merkostnaden att öka.

Anita Johansson tror på en snabbare handläggning. Jag är inte alls säker på att det blir fallet. Den personkännedom som finns ute på de 1 483 nuvarande pastorsexpeditionerna är ganska unik. Jag tror därför att handläggningen knappast kan bli snabbare, om man minskar antalet ställen där folkbokföringen skall handläggas från ca 1 500 till ungefär 550. Anita Johansson talar om en höjd servicegrad och åberopar att de 437 försäkringskasseexpeditionerna plus de 120 lokala skattemyndigheterna skall kopplas in. Det blir ca 550 ställen, nästan 1 000 färre än i nuläget. Jag har svårt att tro att man därigenom åstadkommer en bättre service, i varje fall inte en bättre service i glesbygden, som är mycket mer beroende av den kanske enda myndighet som finns i området, nämligen pastorsexpeditionen.

Anf. 42 STIG JOSEFSON (c) replik:

Herr talman! Inte heller i Anita Johanssons anförande fick man någon klarhet i vad som egentligen är det grundläggande i att till varje pris ta bort folkbokföringen från kyrkan. Anita Johansson säger att detta inte är något ställningstagande i kyrka-stat-frågan. Som jag sade har utskottets ordförande sagt det till mig. Jag hoppas att det verkligen är representativt för socialdemokraterna. Tyvärr har vi ju hört röster i annan riktning också, men

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

Ny organisation för folkbokföring

jag hoppas och tror att Anita Johansson skall stå för detta - och inte bara hon utan hela hennes parti. Vi får väl se vad framfiden utvisar.

Anita Johansson sade att det är ett halvt år sedan propositionen lämnades och att vi därför haft god tid på oss. När jag sade att underlaget är bristfälligt, menade jag emellerfid underlaget för propositionen, och den har ju inte förbättrats av att ha legat i riksdagen ett halvår.

Utskottsmajoriteten är också kritisk, om jag får citera några rader: "Enligt utskottets mening bör det vara möjligt att på grundval av det material som nu föreligger fatta ett principbeslut rörande den framtida organisationen och hänskjuta oklara detaljfrågor och genomförandefrågor till den organisationskommitté som nu bör tillsättas." Därmed är det väl klart utsagt att den kritik jag framförde är berättigad, nämligen att propositionen ger ett bristfälligt underlag för att ta ställning i denna mycket betydelsefulla fråga.

Sedan sade Anita Johansson någonting om att det behövs 1 200 anställningar på lokala skattemyndigheten och försäkringskassan. Det var litet förvånande för mig att höra försäkringskassan nämnas i det sammanhanget, eftersom jag inte vid något tillfälle - inte nu heller - har fått svar på vad det kommer att kosta att koppla in även försäkringskassans medverkan i folkbokföringen. Nu skall det också vara en viss medverkan från landstinget, och man frågar sig: Var stannar egentligen kostnaden när man räknat in det hela?

Kyrkan skall ta ansvar för sin personal - ja, det tror jag den gör. Men är det så att staten går in med sådana här förändringar, frågar man sig verkligen om inte staten har något som helst ansvar för den personal som genom riksdagsbeslutet friställs. Jag tror att staten inte bara skall kasta ifrån sig ansvaret utan måste vara beredd att ta sin del av ansvaret för den personal som friställs.

Anf. 43 ANITA JOHANSSON (s) replik:

Herr talman! Om Knut Wachtmeister inte riktigt tror på mig när det gäller kyrka-stat-frågan, kanske han tror mer på civilministern. Jag har fått ett brev i min hand som civilministern har skrivit till Svenska kyrkans församlings-och pastoratsförbund. Låt mig citera litet ur detta: "Med anledning av vad förbundet anför i sin skrivelse vill jag emellertid understryka vad som också sagts i propositionen, att folkbokföringen inte har ansetts vara en fråga som

berör de grundläggande relationerna mellan stat och kyrka ." Därmed

hoppas jag vi skall kunna avföra den biten från debatten.

När det gäller glesbygden har jag ett exempel som jag tänkte presentera för kammaren. Jämtland har i dag 52 pastorsexpeditioner med en sammanlagd öppettid av 338 timmar per vecka. Med den nya organisationen skulle det bli långt över 400 timmars öppethållande, så även i glesbygden kommer servicen att förbättras.

Det finns alltså över 400 försäkringskassor och 120 lokalkontor som har betydligt mer öppethållande. Jag tycker att även ni som är motståndare till förslaget borde kunna erkänna att servicen faktiskt blir bättre enligt detta förslag.

Stig Josefson återkommer med att frågan är dåligt beredd. Jag vet inte hur många ytterligare utredningar Stig Josefson kräver för att vi skall kunna gå

fill beslut i den här frågan. Vi har haft elva offentliga utredningar, tio sedan 1936. Det innebär att folkbokföringen det senaste halvseklet har utretts fram och tillbaka med i genomsnitt två utredningar per decennium. Är det någon fråga som verkligen är utredd så är det denna.

Jag hoppas att Stig Josefson med sitt inflytande i kyrkan skall bidra till att kyrkan tar sitt sociala ansvar för de personer som eventuent inte kan få jobb i försäkringskassor och lokala skattemyndigheter. Från utskottsmajoritetens sida förutsätter vi faktiskt det.

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

Ny organisation för folkbokföring

Anf. 44 BRITTA BJELLE (fp) replik:

Herr talman! Anita Johansson sade i sitt inledningsanförande att det skulle bli besparingar som gjorde att kyrkans folk skulle få mer tid till själavård. Jag tycker det här är ganska intressant, för i Norge genomförde de denna reform 1983. I en artikel i Kyrkans tidning från den 13 augusti 1987 står: "Vi är lyckliga över att ha sluppit ifrån folkbokföringen. Vi registrerar inte kyrkliga händelser. Vi vill inte bh alltför beblandade med staten, säger biskop Georg Hill i Hamar stift."

Det sägs att 115 årsarbetskrafter för präster frigörs i samband med en sådan här reform, och det är ju detsamma som ett tinskott på 115 tjänster. Det skulle alltså ge prästerna mer tid för församlingsvård, för själavård, för att ta hand om alla de åldringar - som ju ökar i antal - som skall bo hemma i sina bostäder och där behöver mer kontakt med kyrkan för att komma ifrån ensamheten, för alla de handikappade som behöver stöd, för de aidssmitta-de, som blir fler och fler och där kyrkan har en stor uppgift att fylla samt för ungdomen, med den otrygghet och annat som finns. Kyrkan har en stor uppgift att fylla i samhället i dag, och med 115 nya tjänster har man möjlighet att ta för sig då det gäller själavård.

Anf. 45 KNUT WACHTMEISTER (m) rephk:

Herr talman! Jag skall fatta mig kort.

Det är glädjande att Anita Johansson ånyo understryker att hennes ställningstagande till kyrka-stat-frågan inte påverkas av ett skiljande av folkbokföringen och att detta också är partiets ställningstagande.

Anita Johansson läste också upp ett uttalande av civilministern. Till det vill jag bara säga att det hade varit bra om civilministern hade varit här och deltagit i debatten om en så viktig fråga som det här gäller.

Allra sist: Varför är en centraliserad service alltid bättre, som Anita Johansson hävdar? Jag kan inte få in i mitt huvud att man får en bättre service, om man minskar antalet serviceställen med nära 1 000.

Anf. 46 STIG JOSEFSON (c) replik:

Herr talman! Anita Johansson säger att den här diskussionen inte berör den grundläggande frågan och läser ur en skrivelse från kyrkoministern. Det hade varit värdefullt om denne hade varit beredd att ta upp ett resonemang i varje fall med kyrkan innan propositionen lades fram. Redan innan denna avlämnades måste åtminstone finansdepartementet, som handlagt frågan, ha varit medvetet om den oro som fanns i mycket stora kretsar. Om man inte har något längre gående syfte är det därför märkligt att man inte tog kontakt med

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

Ny organisation för folkbokföring

kyrkan och kyrkans organisationer på riksplanet innan propositionen utformades.

När det sedan gäller pastorsexpeditionernas öppethållande är det inte så, Anita Johansson, att man inte kan komma fram till pastorsexpeditionerna mer än under de angivna öppettiderna. Prästen skall finnas tillgänglig under sin arbetstid. Om prästen inte finns i prästgården eller på pastorsexpeditionen, skall man ändå veta var han finns. Var och en som haft den minsta kontakt med landsbygden vet att man på pastorsexpeditionerna där kunnat både få anmäla önskemål och få ärenden uträttade under en vida större tid än den som är angiven för öppethållandet.

Det har också diskuterats hur man direkt skulle kunna erbjuda myndigheterna möjligheter till ett längre öppethållandet, vilket jag redan berört, liksom att man skulle minska antalet pastorsexpeditioner till en i varje pastorat. Det senare skulle göra det möjligt att förlänga öppettiderna väsentligt. Men vi skall inte glömma bort den närservice som ges vid de små pastorsexpeditionerna på tider som ligger långt utanför det angivna öppethållandet.

Det verkar vidare som om Anita Johansson känner en oro för att kyrkan inte skulle ta ansvar för sin personal. Jag tror inte att vi behöver vara rädda ■ för det. Kyrkan känner ett ansvar för sin personal. Men det kan.väl inte vara meningen att kyrkan skall ha kvar hela den nuvarande personalen. I så fall skulle det bli fråga om en kostnadsökning på totalt 250 milj. kr. Jag sade att detta skulle bli en kostnad för staten. Frågan vilken resterande kostnad som kyrkan skulle få är mycket oklar, framför allt med tanke på vilken personal som man behöver och vilken personal som man kan friställa.

Jag tycker, Anita Johansson, och det hoppas jag att jag får ett stöd för, att vi här har ett gemensamt ansvar för den personal som friställs genom omorganisationen.

Anf. 47 ANITA JOHANSSON (s) replik:

Herr talman! Naturligtvis har vi ett gemensamt ansvar. Stig Josefson. Jag förutsätter att den organisationskommitté som skall arbeta med dessa frågor seriöst kommer att beakta de personalproblem som uppstår.

Jag hade nöjet, herr talman, att vara här i riksdagshuset hela den dag när kyrkomötet diskuterade den stora frågan om folkbokföringen. Jag kan inte underlåta att för kammarens ledamöter anföra några citat från den debatten.

Ett ombud från Härnösand, Gurli. Nylund, sade så här:

"Ärkebiskopen nämnde igår att regeringen givit kyrkan stort förtroende

genom att låta kyrkan själv sköta sina inre angelägenheter. Och låt oss

tacka och ta emot den tid som våra arbetstyngda präster får över för att tiden skall kunna användas i det viktiga inomkyrkliga arbetet."

Ett annat ombud, Hans-Olof Andrén, sade så här:

"Men det finns också en rad inomkyrkliga skäl för ett överlämnande av folkbokföringen till staten. Ett sådant är omsorgen om våra präster. Många av prästerna är jäktade, de har en lång arbetsvecka."

Han fortsätter litet längre fram:

"Undra på att prästerna upplever en identitetskris! Undra på att folk inte ser själasörjaren bakom tjänstemannen! Undra på att människor upplever

svenska kyrkan som en myndighet ochante ett trossamfund!" Detta är uttalanden .som jag har tagit intryck av i den här debatten.

Anf. 48 PAUL LESTANDER (vpk):

Herr talman! Frågan om en ny organisation av folkbokföringen har inte varit enkel, okontroversiell eller självklar. Den nuvarande ordningen har haft förtjänster i form av goda arkiv, stort antal lokala enheter och en förankring som byggt på en mycket långvarig tradition. Allvarlig kritik mot att kyrkan har hand om folkbokföringen har framförts, mot sammanblandningen av folkbokföring och kyrkans medlemsregister. Samarbetsnämnden för statsbidrag till trossamfund har i ett brev fill samtliga riksdagsledamöter mycket starkt understrukit denna synpunkt.

Skatteutskottets betänkande 1987/88:2 innebär i förhållande till regeringens proposition en väsentlig förbättring av servicenivån och antalet ställen för handläggning. Med försäkringskassornas del i den tänkta organisationen torde servicenivån gentemot allmänheten bli väsentligt högre än under nuvarande förhållanden. Samtidigt tillgodoser man de principiella religionsfrihetssynpunkter som kan anläggas på frågan.

Jag vill här kommentera Knut Wachtmeisters konstaterande beträffande hur vpk agerat i denna fråga.

Det finns och fanns redan när proposifionen framlades skilda meningar om hur frågan skulle lösas. Vänsterparfiet kommunisternas motion byggde på förutsättningen att endast den lokala skattemyndigheten skulle komma i fråga i detta sammanhang. Det nu framlagda förslaget har en annan inriktning. En skiljaktighet i synpunkterna kvarstår därmed inom partiet. Men vi har så stor respekt för åsiktsfriheten inom vårt parti att vi kommer att fillåta fri röstning. Vi har i utskottet stött majoriteten, och det beror på att våra utskottsrepresentanter redan från början utgått från den linje som partiet nu har i denna fråga.

Vi har alltså ingen helt samlad uppfattning i frågan, och vi har beslutat att tillåta fri röstning när den skall avgöras. För egen del vill jag yrka bifall till skatteutskottets hemställan i dess helhet i betänkandet 1987/88:2.

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

Ny organisation för folkbokföring

Under detta anföraride övertog förste vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Anf. 49 KNUT WACHTMEISTER (m) replik:

Fru talman! Paul Lestander sade att vänsterpartiet kommunisterna när propositionen framlades hade en helt annan uppfattning i frågan än vad man har nu sedan läget har ändrats litet grand i skatteutskottet. Jag kan inte fatta att den ändringen påverkar de synpunkter som vänsterpartiet kommunisterna anförde i sin partimotion, där man talar om vikten av historisk tradition,' om det moderna samhällets krav på exakthet och effektivitet, om kulturhistoriska hänsyn och om merbelastningen på statsbudgeten.

Jag vill fråga Paul Lestander: Är det förhållandet att försäkringskassorna nu skall inkopplas ett tillräckligt skäl för. att man skall gå ifrån sin partimotion? Jag vill också fråga Paul Lestander om inte merbelastningen på statsbudgeten blir större än vad man trodde i våras när nu också försäkringskassorna skall inkopplas.

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

Ny organisation för folkbokföring

Anf. 50 PAUL LESTANDER (vpk) replik:

Fru talman! Mitt ställningstagande i utskottet innebär att jag för egen del har gått ifrån partimotionen. Mitt ställningstagande innebär också att jag underkänner dessa beräkningar, med hänsyn till vad som senare har visats. Belastningarna i statsbudgeten blir något större, eftersom denna utgift tas från kyrkan och läggs på staten, men behovet av en förändring av folkbokföringen kvarstår.

De skilda meningarna i partiet fanns redan innan motionen skrevs, och det har alltså inte skett någon inrättning i ledet. Vpk:s led haltade redan innan motionen skrevs - och skillnaderna finns kvar - men vi har så pass stor respekt för tros- och åsiktsfrihet i vårt parti att vi också låter det komma fram i riksdagsbehandlingen av denna fråga.

Anf. 51 KNUT WACHTMEISTER (m) replik:

Fru talman! Till Paul Lestanders senaste yttrande har jag ingen kommentar.

Anf. 52 PAUL LESTANDER (vpk) replik;

Fru talman! Att Knut Wachtmeister slutligen blev totalt mållös och svarslös är bara att hälsa med tillfredsställelse.

Förste vice talmannen anmälde att Knut Wachtmeister anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.

Anf. 53 GÖTHE KNUTSON (m):

Fru talman! För att travestera Paul Lestander kan jag konstatera att även de socialdemokratiska leden haltar i denna fråga. Jag skall återkomma till det.

Det skulle ha varit fint om kyrkoministern, med titeln civilminister, hade varit här. Detta är en mycket stor organisationsfråga för kyrkan, kanske den största under överskådlig tid-jag tänker då bakåt i tiden. Jag hoppas att det inte skall komma någon annan, sådan här stor reform framöver.

Det skulle ha varit utomordentligt intressant och värdefullt att få höra hur en kyrkominister ser på kyrkomötets status i sådana här frågor och varför han tycks följa partikongressen - visserligen hans egen, men ändå - i stället för kyrkomötet. Han är ändock kyrkominister.

Men i denna stora fråga behagar kyrkoministern icke närvara. Han kanske är förhindrad - om det vet jag ingenting - men det skulle ha varit av värde om han hade organiserat sin arbetstid så att han hade kunnat delta.

Detta säger jag i fullt medvetande om att propositionen kommer från finansdepartementet och att det således också skulle ha varit önskvärt att finansministern vore här. Finansministrar har dock som bekant mycket att göra - t. ex. att organisera nya fonder m. m.

Nu konstaterar jag att Anita Johansson vältaligt försöker försvara någonfing som från både praktiska och förnuftsmässiga synpunkter är helt omöjligt att försvara. Anita Johansson gör bl. a. en storaffär av öppethållandetiderna. Det är möjligt att socialdemokratiska politiker inte vet hur det är ute på landet. Visst är många pastorsexpeditioners officiella öppethållandeti-

der knapphändiga, men det är inte under den tiden som församlingsborna kommer med sina folkbokföringsärenden. Nej, tusentals präster har genom åren kunnat vittna om att församlingsborna kommer under andra tider - de vet ju att prästen eller den som finns på expeditionen ställer upp, oavsett' vilken öppettid som står på dörren. Detta är en del av den hävd som folkbokföringen innebär.

Folkbokföringen vill nu socialdemokraterna, dess värre med stöd av ett par andra partier, beröva kyrkan. Människorna ute i landet har i hög grad sagt vad de tycker, nämligen att folkbokföringen bör få vara kvar hos kyrkan som sköter det så bra. Det har varit allmänt omvittnat även i utredningar.

Fru talman! Jag har en hälsning från Karlstads stift, från Värmland och från Dalsland, och denna hälsning är en maning till riksdagen: Rör inte folkbokföringen utan låt den stanna hos kyrkan! Denna maning kommer från alla demokratiska partiers företrädare. Den kommer även från den socialdemokratiska tidningen Värmlands Folkblad, som på ledarplats bestämt har tagit ställning mot regeringens proposition.

Många människor i Karlstads stift har varit både kritiska och upprörda. Jag skall be att få citera ur ett tidningsreferat; "Upprörande! Det är fråga om ett justitiemord!" Den som sade detta, inför offentligheten och massmedia, var den socialdemokratiske kommunalpolitikern och kyrkoherden Mats Johansson i Grums - en betrodd företrädare inte bara för sitt parti utan också för präster. Han sade också vid detta tillfälle, den 28 april i år, vid en samling i biskopsgården i Karlstad; "Vi är från kyrkans sida uppbragta." Han trodde att detta var ett försök av hans eget parti att bakvägen försöka skilja kyrkan från staten.

En annan socialdemokratisk kyrkopolitiker, ledamot av kyrkomötet, kyrkoherde Gunnar Lindberg, som är mycket känd inte bara i Karlstads stift, sade vid mötet: "Jag känner mig sviken och upprörd som socialdemokrat." Han betecknade det som ofattbart att regeringen går på denna linje. "Det är eftergifter åt agnostiker och frikyrkliga. Och för deras skull ska svenska folket betala en massa pengar extra för att få en sämre service."

Regeringen struntar emellertid i faktiska omständigheter och rättar sig efter den egna partikongressen i stället för att följa kyrkomötet. Regeringen struntar för övrigt i en normal remissbehandling. Detta har av många betecknats som häpnadsväckande.

Jag skall, fru talman, fortsättningsvis gå in på några punkter i den argumentering som har varit för handen från dem som nu prompt vill genomföra denna förändring. Man har bl. a. åberopat religionsfriheten. Det är ett mycket tunt argument och dett dåligt försök, åtminstone i Sverige.

Jag frågar: Kan Anita Johansson ge något exempel på att man på en pastorsexpedition har försökt att utöva påtryckning på någon som har kommit dit i ett ärende som gäller folkbokföringen? Jag har frågat finansminister Kjell-Olof Feldt om detta. Han ville visserligen inte ta någon debatt utan satt kvar i bänken, men han skakade frenetiskt på huvudet. Han hade tydligen icke ett enda exempel.

Religionsfriheten som skäl för att flytta folkbokföringen är struntprat. Men religionen finns med i bilden utifrån en annan synvinkel. Det har åberopats av Stig Josefson. Invandrare säger att det är väldigt bra att det är

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

Ny organisation för folkbokföring

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

Ny organisation för folkbokföring

svenska kyrkan som har hand om folkbokföringen. Det är just på pastorsexpeditionerna som de ofta får den första kontakten med det Sverige som finns innanför gränsstationerna. Då känner de en trygghet. De flesta som kommer hit som flyktingar och invandrare är rädda för myndigheter. Men på en pastorsexpedition och i svenska kyrkan känner de ingen rädsla. De vill för den skull behålla det här systemet, och det är ett skäl så gott som något för att avslå den här propositionen och majoritetens hemställan i betänkandet.

Om tillgängligheten har jag nämnt att det är ett felaktigt argument från socialdemokrafiskt håll att det är så knappa öppettider. Det må vara att det i en del stadsförsamlingar inte är samma omedelbarhet i kontakten som ute på landsbygden, men finns det någon som påstår att man från kyrkligt håll har sagt att man inte vill ändra på detta? Tvärtom säger man: Låt oss ta itu med detta och se till att det blir öppethållningstider som åtminstone är lika långa som de som lokala skattemyndigheter och försäkringskassor skall bjuda på. Det är klart att man skall omorganisera i tid och rum om det är nödvändigt. Det är mycket litet av omorganisation som behövs. Strängt taget handlar det om detaljer.

Man frågar sig om socialdemokraterna har tänkt på att landsbygdens folk också skall ha någorlunda nära till de nya myndigheterna för folkbokföringen. Uppenbarligen inte. För när man talar om nära 500 försäkringskassekontor räknar man med ytterligare ett antal lokala skattemyndigheter. De finns praktiskt taget genomgående på samma platser där det finns försäkringskassa. Så antalet orter att vända sig till lär inte överstiga 500. Detta skall jämföras med ett tre gånger större antal pastorsexpedifioner. Speciellt skall man tänka på hur det ser ut ute i det vi kallar glesbygd och landsbygd. Där finns sällan försäkringskassekontor i närheten.

Då kommer jag också in på frågan om de människor som nu kommer att mista sina arbeten. Det blir allt färre sysselsättningstillfällen i glesbygden. Det är inte oväsentligt. Detta framhålls också av de fackliga organisationer som organiserar präster och andra som har sin sysselsättning på detta område. De känner stor rättsosäkerhet. Att som Anita Johansson säga att de bör kunna få arbete hos försäkringskassan är närmast ett slag i ansiktet på dem som har sin arbetsplats i en församling kanske sju åtta tio mil från en plats där det finns en försäkringskassa. Visst är man på landsbygden van vid långa pendlingsavstånd till arbetet, men det får finnas någon måtta. Det är inget alternativ till att få behålla arbetet.

Fru talman! Det här ärendet har också en ekonomisk sida. Den har berörts så ingående att jag inte närmare skall gå in på den. Jag vill bara beröra en punkt som har anknytning fill det ekonomiska, och det är arkivfrågan. Den är olöst. Släktforskningen har blivit alltmer populär. Det är väldigt många människor som hade tänkt ägna sig åt detta som pensionärer, och de kan nu få stora svårigheter. Vi får hoppas att en organisationskommitté kan lösa detta.

Men ännu bör vi inte ge slaget förlorat. Det finns fortfarande möjlighet för Sveriges riksdag att om en stund avgöra detta ärende på ett förnuffigt sätt. Då sätter man också in kyrkans roll i samhället. Kyrkan är en viktig del av vårt samhälle. Folkbokföringen ger kyrkan den breda kontaktyta som är självklar för en folkkyrka. Den svenska kyrkan är öppen för alla människor, oavsett

tro. Här finns en etiskt grundad gemenskap. Alla starka skäl talar för att låta folkbokföringen fortsätta i kyrkans hägn. Med detta vill jag yrka bifall till reservation 1.

Anf. 54 ANITA JOHANSSON (s) replik;

Fru talman! Göthe Knutson hälsar gärna tillbaka till Karlstads sfift. Får jag be om att den hälsningen också innehåller upplysningen om att öppetfiderna för alla expeditioner i Värmlands län sammantaget kommer att öka från 335 timmar till 966 timmar i veckan, enligt den beräkning som har gjorts.

Visst måste vi ta hänsyn till de invandrare som kommer till vårt land, Göthe Knutson. De tvingas alltså, trots en annan religionsåsikt, att gå till svenska statskyrkan, och det tycker jag är ganska stötande. Det måste väl ändå Göthe Knutson, som är så mycket för frihet och andra saker, hålla med mig om.

Vi har allesammans fått ett brev, tror jag, som kommer från Samarbetsnämnden för statsbidrag till trossamfund. Jag tänker bara läsa den första lilla strofen; Den viktigaste utgångspunkten för de fria trossamfundens kritik mot den nuvarande sammanblandningen av folkbokföringen med kyrkans medlemsregister är att systemet innebär en kränkning av religionsfriheten.

Det borde också Göthe Knutson kunna inse.

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

Ny organisation för folkbokföring

Anf. 55 GÖTHE KNUTSON (m) replik:

Fru talman! Anita Johanssons högläsning kunde ju företas av vem som helst. Det är synd att majoritetens företrädare skall ha så tunna argument att hon måste hämta stöd hos en rundskrivelse som kunde förutses innan den nått alla ledamöter.

Visst finns det de som talar om religionsfriheten. Det var precis det jag sade i den här talarstolen för bara några minuter sedan. Men det håller inte. Jag är något förvånad över att Anita Johanssons argument just gäller invandrare och den svenska statskyrkan. Det jag åberopade var inte bara en tro att invandrare i vårt land upplever situationen på det sätt jag sade. Detta är grundat på personliga vittnesbörd. Flyktingar och invandrare som har kommit till vårt land har berättat för präster och lekmän inom vår kyrka. De har bl. a. talat om det för biskopen i Karlstads stift, som har kunnat berätta det för oss, för bl. a. en värderad socialdemokrafisk ledamot som senare skall upp i talarstolen. Det är så invandrarna upplever situationen. Oavsett vad de har för egen personlig tro känner de en trygghet i att veta att när de går till folkbokföringen så finns den myndigheten i svenska kyrkan. Invandrarna känner trygghet hos kyrkan oavsett personlig tro.

Anita Johansson refererade fill att man i Karlstads stift tredubblar öppettiderna. Om det inte räcker, låt oss då hålla öppet i den omfattning jag nämnde tidigare, dvs. i minst samma utsträckning som de statliga myndigheter som socialdemokraterna föredrar. Jag vill än en gång erinra om att till de flesta församlingar på landsbygden kommer församlingsborna på alla möjliga tider och mera sällan på de tider då man enligt anslag på dörren håller öppet. Alla blir mottagna. Det är ingen som klagar på servicen i detta avseende.

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

Ny organisation för folkbokföring

Anf. 56 TORGNY LARSSON (s):

Fru talman! Regeringens förslag till ny organisafion för folkbokföringen har som vi alla vet förorsakat en omfattande debatt runt om i vårt land. Särskilt inom svenska kyrkan har meningsutbytet varit intensivt. Inte minst vid kyrkomötet kom detta till uttryck.

Till stor förvåning för många uttalade sig emellertid kyrkomötet inte med större majoritet mot förslaget. Tvärtom visade såväl debatten som omröstningen att meningarna var delade vid kyrkomötet. Trots ett intensivt opinionsarbete lyckades motståndarna till förslaget bara uppnå en knapp majoritet. I själva verket var det en minoritet av det totala antalet kyrkomötesledamöter som motsatte sig reformen, nämligen 122 av 251 ledamöter. Den omständigheten att ett antal ledamöter antingen lade ner sina röster eller var "frånvarande" trots att vissa av dem faktiskt var närvarande i bänkarna förklarar att resultatet blev sådant.

Hur som helst, omröstningen vid kyrkomötet visade att många både kyrkligt och politiskt engagerade hade felbedömt den kyrkliga opinionen. Det var faktiskt fler än vad man trodde som var beredda att medverka till en förändring av folkbokföringsorganisafionen. Det är inte allfid som en tystlåten opinion delar de värderingar en röststark grupp ger uttryck för. Jag tycker att det vore nytfigt om den grupp, som är knuten till Svenska kyrkans församlings- och pastoratsförbund och som har drivit motståndet, i fortsättningen bättre lyssnade till stämningarna inom svenska kyrkan.

Omröstningen vid kyrkomötet visade också att den grupp som vid sidan av den särskilt anställda personalen i sin yrkesutövning har att utföra folkbokföringsarbetet, nämligen de prästeriiga ledamöterna, med klar majoritet förordade en förändring.

Fru talman! Skälen till att nästan halva kyrkomötet ansåg en förändring vara önskvärd var flera.

För det första är folkbokföringen primärt en samhällets angelägenhet som kyrkan av historiska skäl haft ansvaret för. Som första land i världen utvecklade Sverige genom kyrkan en folkbokföring. Men den omständigheten att kyrkan länge och i allmänhet väl har skött denna uppgift är inte i sig ett skäl mot en förändring. Givetvis måste riksdagen fatta beslut utifrån vår tids krav och behov, inte utifrån gångna tiders.

För det andra är det mindre lämpligt, ansåg den mycket starka minoriteten vid kyrkomötet, att kyrkan utifrån sin uppgift att förkunna evangelium och utöva diakoni skall vara en myndighet. Nog är det ändå egendomligt att å ena sidan stödja och hjälpa människor i krissituationer och å andra sidan vara en myndighet och fatta för människor viktiga beslut. Där går resonemanget inte riktigt ihop. Av och till hör man talas om fall när pastorsämbetena skall ta ställning till var människor skall bo, i fritidsstugor, övernattningslägenheter eller vad det nu kan vara. Det är inte lämpligt att kyrkan skall ha hand om denna uppgift.

För det tredje - och här skall jag fatta mig mycket kort - är en effekfivisering och rationalisering av folkbokföringen nödvändig. Om detta har ett enhälligt kyrkomöte år 1986 efterlyst besked från statsmakterna. Och det visar sig nödvändigt med ett så snabbt beslut som möjligt. Kyrkans

resurser är inte outömliga. Även av det skälet ansåg kyrkomötets minoritet en förändring vara nödvändig.

För det fjärde talar religionsfrihetsskäl för en förändring, och för det femte ekonomiska skäl.

Fru talman! Det är många känslor som har rörts upp i denna nu halvårslånga debatt. En mängd mer eller mindre hållbara argument har presenterats från olika håll. Bland de mer beklämmande inslagen har varit tidningen Lands dödsannons, där man med ett kors inom en svart ram förkunnar att kyrkobokföringen i svenska kyrkan har avlidit vid en ålder av 301 år, född 1686, avliden 1987.

När vi läser dödsannonser brukar vi utgå från att uppgifterna är sanna. Men när tidningen Land använder sig av denna så makabra form av argumentation borde man ändå försöka ge korrekta uppgifter. Det är inte tänkt att kyrkan skall lämna ansvaret för folkbokföringen 1987 utan 1991. Årtalet är alltså felaktigt. Dessutom förkunnar tidningen på ledarplats i sin s. k. dödsannons att kyrkobokföringen i svenska kyrkan har avlidit. Även det är fel. Det är folkbokföringens organisation som enligt utskottets förslag skall förändras. Svenska kyrkan måste även i fortsättningen ha någon form av registrering av sina medlemmar, och det är den frågan som skall lösas under den kommande fyraårsperioden.

Det är alltså felaktigt när Land påstår att kyrkobokföringen i svenska kyrkan kommer att upphöra. Pastorsexpeditionerna kommer att finnas kvar, och det är dit människor skall vända sig om de vill använda sig av kyrkans tjänster, t. ex. i samband med dop, vigsel, begravning, själavård m. m.

Jag kan förstå varför man missuppfattat detta. I ett brev till riksdagens skatteutskott skriver nämligen Svenska kyrkans församlings- och pastoratsförbund att alternativet att i samband med dop, vigsel, jordfästning osv. i framtiden uppsöka den fiskala lokala skattemyndigheten för människor i allmänhet torde te sig betydligt mer främmande än den nuvarande ordningen. Det är naturligtvis inte meningen att man i samband med dop, vigsel eller jordfästning skall uppsöka annat organ än den präst eller pastorsexpedition som man vill ha hjälp av.

Land påstår också i sin dödsannons att reformen skulle innebära fördyrade kostnader. Utskottsmajoriteten hävdar bestämt att den uppgiften är felaktig. Sammantaget innebär omorganisationen en billigare och effektivare folk-och kyrkobokföring.

Vidare sägs det att 1 500 anställda på pastorsexpeditionerna berövas sina jobb. Av de skilda argument som har framförts mot reformen är det egentligen bara sysselsättningsaspekten som jag kan känna någon djupare förståelse för. Jag är för min del, mot bakgrund av den motion jag har väckt, nöjd med utskottets skrivning.

Inte heller i det avseendet gör man alltså i den beramade dödsannonsen en riktig beskrivning av verkligheten. Tidningen Lands sätt att argumentera säger någonting om på vilken nivå debatten på sina håll har förts. Det är då inte underligt att starka känslor har rörts upp i bygderna.

Till sist, fru talman, vill jag till den då och då uppblossande kyrka-statdebatten slå fast att vad vi i dag har att ta ställning till faktiskt är folkbokföringens framtida organisation och inte relationerna mellan staten

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

Ny organisation för folkbokföring

28 oktober 1987

Ny organisation för folkbokföring

Prot. 1987/88:16 och kyrkan. Det har gång på gång hävdats att de som vid kyrkomötet röstade

för en förändring av folkbokföringen därigenom också gav uttryck för att de önskar en skilsmässa mellan kyrka och stat. Jag vill slå fast att detta inte är sant. Vad kyrkomötet för två månader sedan hade att ta ställning till, liksom riksdagen i dag, var folkbokföringen och ingenting annat. Hur relafionerna mellan kyrkan och staten skall utformas får behandlas i ett annat sammanhang. Jag yrkar bifall till utskottets hemställan.

Anf. 57 STIG JOSEFSON (c) replik:

Fru talman! Torgny Larsson riktade här en uppmaning till Pastoratsförbundet att bättre lyssna på sina medlemmar. Jag tror den uppmaningen var ganska så onödig. Vi lyssnar på våra medlemmar. I hela den lunta med skrivelser som vi har fått finns också dokumenterat att Pastoratsförbundet har lyssnat till sina medlemmar - praktiskt taget samtliga har haft samma uppfattning som den som Pastoratsförbundet har framfört i skrivelse till skatteutskottet. Jag tycker det finns anledning för Torgny Larsson att läsa de handlingar som har kommit in - då får han kanske en annan uppfattning.

Torgny Larsson sade att det inte är fråga om att uppsöka skattemyndigheterna vid dop, vigsel och jordfästning. Ändra de orden till födsel, äktenskapsingående och dödsfall! Är det då inte fråga om att man skall gå till en annan myndighet? Som präst borde man inte vara främmande för detta, tycker jag. Genom sitt ordval försöker Torgny Larsson här ge en annan bild av verkligheten.

Torgny Larsson gjorde en mycket märklig analys av röstsiffror. Jag sade i mitt huvudanförande att jag trodde att det avgörande var majoriteten och att det inte var fråga om skillnader i röstetal. Om det inte finns en mycket klar majoritet skall man inte ta notis om resultatet, menade Torgny Larsson. Vill Torgny Larsson förfäkta att vi skall följa den linjen här i riksdagen också? Då kommer det ju att bli kaos i samhället. Jag tycker det argumentet är ganska egendomligt.

Så till talet om att det vid kyrkomötet var en aggressiv grupp som intog den ena ståndpunkten och att den andra gruppen var lågmäld. Det finns ett bibliskt uttryck som beskriver en sådan syn på sig själv och på motståndaren -jag skall inte citera det. Men jag blev förvånad över att Torgny Larsson gav en sådan bild av sina kolleger vid kyrkomötet. Jag trodde att allesammans hade en uppfattning och förfäktade den, oberoende av vilken sida de stod på. Den bild Torgny Larsson gav av det är mig ganska skrämmande.

Sedan blev jag faktiskt riktig orolig när Torgny Larsson sade att vi i dag bara tar ställning till folkbokföringen - kyrka-stat-frågan får vi ta ställning till seidan. Var det en annan uppfattning än den Anita Johansson gång på gång framfört, nämligen att man står fast vid överenskommelsen när det gäller kyrka och stat? När jag lyssnade till Torgny Larsson fick jag nära nog intrycket att vi här hade en representant för socialdemokraterna som.redan var beredd att springa ifrån vad överenskommelsen en gång innebar.

Anf. 58 GÖTHE KNUTSON (m) replik:

Fru talman! Jag tycker det är något märkligt att höra en ledamot av denna kammare, fillika ledamot av kyrkomötet, som Torgny Larsson ta upp en annons i en fidning, i detta fall tidningen Land, som något slags avgörande argumentering. Man må ha en personlig uppfattning om huruvida det är osmakligt eller inte med en annons som är utformad som en dödsannons men som används i annat sammanhang än för att tillkännage att en människa är avliden, men att då gå in på pefitesser för att bevisa att den skulle vara felakfig är, tycker jag, onödigt.

Det var fråga om ett par år i slutändan. Var lugn, Torgny Larsson! Svenska folket kommer andeles säkert att märka när folkbokföringen går över till skattemyndigheterna. Det felet kommer att korrigera sig självt. Att man sedan gjort det lilla felet att skriva kyrkobokföring i stället för folkbokföring borde också kunna förlåtas, särskilt av en prästman som Torgny Larsson.

Nej, låt oss i stället se annonsen i tidningen Land som ett uttryck för det ytterst starka engagemang som redaktionen känner. Man pläderar för landsbygden och dess fortbestånd. Det här förslaget är ett dråpslag mot vissa delar av vår landsbygd. Små församlingar kommer fortsättningsvis sannolikt inte att kunna existera när man rycker undan den förutsättning som folkbokföringen har utgjort ekonomiskt - man är tvingad att ha kvar kyrkobokföringen, som det helt riktigt har konstaterats.

Det finns anledning att komma med en bättre argumentering om det skall bli en seriös debatt i det här ärendet. De seriösa skälen för att bibehålla folkbokföringen i kyrkan kvarstår.

Sedan viU jag bara, fru talman, instämma i Stig Josefsons uttalande om Torgny Larssons underliga sätt att se på majoriteter. Vad är demokrati, om det inte är fråga om att antalet röster avgör? En röst mer än hälften är en majoritet, och det respekterar vi. Det är på den grunden som besluten bl. a. i Sveriges riksdag fattas.

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

Ny organisation för folkbokföring

Anf. 59 KNUT WACHTMEISTER (m) replik:

Fru talman! Efter vad Stig Josefson och Göthe Knutson redan anfört nöjer jag mig med att säga att det är märkligt att Torgny Larsson så länge uppehöll sig vid kyrkomötets ställningstagande till folkbokföringen. Hade regeringen fått sin vilja igenom hade ärendet nämligen avgjorts här i riksdagen redan i våras, tre månader innan kyrkomötet samlades. Då ansåg regeringen alltså inte att kyrkomötets åsikt hade någon betydelse.

Anf. 60 TORGNY LARSSON (s) replik:

Fru talman! En av skillnaderna mellan kyrkomötet och riksdagen är att kyrkomötet representerar ett av många trossamfund, även om det självfallet är det i särklass största. Riksdagen har att representera alla Sveriges medborgare.

Vad jag i min "analys" försökte påvisa var att majoriteten vid kyrkomötet var mycket knapp. 122 ledamöter ville inte vara med om någon förändring, 106 var beredda att gå med på en förändring, medan 10 avstod från att rösta. Det återstående antalet ledamöter var 13 av de sammanlagt 251 ledamöterna. Det visar hur splittrat kyrkomötet i själva verket var i denna fråga. Det tycker jag inte är så konstigt.

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

A' organisation för folkbokföring

Stig Josefson var litet orolig över att jag skulle ha en annan uppfattning än Anita Johansson i kyrka-stat-frågan. Jag kan försäkra honom att Anita Johansson och jag inte har några som helst skilda uppfattningar i den frågan.

Jag kan inte förstå Göthe Knutsons påstående att denna förändring skulle innebära ett dråpslag mot de små församlingarna. Den här reformen innebär inte att kyrkan blir av med sin beskattningsrätt, utan man kommer även i fortsättningen att ha kvar den rätten. Kyrkan fråntas således inte några inkomster.

Så några ord om serviceaspekten. I Värmland finns ca 70 pastorsexpeditioner. Av dessa är 28 öppna bara en dag i veckan och 18 två dagar i veckan. Långt över hälften av dessa expeditioner är alltså öppna bara en eller två dagar i veckan. Pastorsexpeditionerna i Värmland är öppna i genomsnitt fem timmar i veckan, lokala skattemyndigheten 30 timmar och försäkringskassan 32,5 timmar. Det tycker jag visar på vilken nivå servicen ligger i dag.

Anf. 61 GÖTHE KNUTSON (m) replik;

Fru talman! Torgny Larsson säger att kyrkan inte blir av med sin beskattningsrätt. Tror inte Torgny Larsson och andra att det kommer att bli en avsevärd revidering av den kyrkliga beskattningsrätten när nu folkbokföringsuppgiften fråntas kyrkan? Det finns en oro för det som sannerligen inte är sfillad. Folkbokföringsuppgiften är mycket central för kyrkan - och i bygdens liv.

Torgny Larsson talar om pastorsexpeditionernas öppethållandetider. Jag erinrar mig att jag själv har påtalat att det på anslagstavlorna inte anges så många timmars öppethållande. På sina håll rör det sig bara om en dag i veckan. Men utgå från att prästen och andra på pastorsexpeditionen finns tillgängliga ca 10-12 timmar om dagen sju dagar i veckan, och vi kan tala om ett reellt öppethållande på uppemot 100 timmar i veckan. Jämför det med de 30 timmarnas öppethållande på lokala skattemyndigheten.

Jag kan inte undgå att förvånas över hur Torgny Larsson kan se 122 röster mot 106 röster som ett svagt underlag för ett ställningstagande. Det är sällan som Sveriges riksdag fattar beslut med sådan majoritet i frågor med skiljaktiga uppfattningar mellan blocken. Det här är procentuellt en utomordenfligt klar majoritet jämfört med vad vi är vana vid i riksdagen.

Anf. 62 STIG JOSEFSON (c) replik:

Fru talman! Det är ett mycket märkligt uttalande att en skillnad på 16 röster på kyrkomötet skall nonchaleras. I detta vårt demokratiska samhälle är det för mig helt främmande att på det sättet inte respektera ett röstutslag och påstå att det är en liten skillnad. Är det meningen att vi skall göra på samma sätt också här i riksdagen?

Jag har inte hört Torgny Larsson säga ett enda ord om det beslut på kyrkomötet förra året som gällde om "Fädernas kyrka" skulle vara med i psalmboken eller ej. Skillnaden i antalet röster mellan ja och nej var mindre än skillnaden i den här frågan. Då var det fråga om att majoritetens utslag gällde, och så bör det vara även i fortsättningen.

Torgny Larsson säger vidare att det inte är någon skillnad i uppfattning mellan honom och Anita Johansson i kyrka-stat-frågan. Här i riksdagen

uttalar ni klart skilda uppfattningar. Anita Johansson har gång på gång sagt att organisationen för folkbokföring inte rör kyrka-stat-frågan. Torgny Larsson däremot säger att kyrka-stat-frågan skall avgöras vid ett annat tillfälle. Litar inte Torgny Larsson på Anita Johansson, eller har han verkligen samma uppfattning som hon? Det vore intressant att få veta.

Det förvånar mig verkligen att Torgny Larsson på nytt tar upp frågan om pastorsexpeditionernas öppethållandetider. Han måste ändå veta att det är en sanning med mycket stor modifikation när det på pastorsexpeditionernas anslagstavlor anges en timmes öppethållande om dagen. Denna enda fimmmes öppethållande gäller för det första bara för expeditioner i små församlingar. Pastoratet har dessutom en egen expedition. För det andra är det ändå inte fråga om bara en timmes öppethållande. I regel fungerar det som i min församling under många år, nämligen att det först står angivet vilka tider det är öppet på pastorsexpeditionen och därunder följande text: "samt övriga tider när prästen är hemma". Så är det nog även i dag på de allra flesta pastorsexpeditioner. De är dels öppna på en fastställd tid, dels på övriga tider då prästen är hemma. Så har det fungerat i de allra flesta fall, i varje fall på svensk landsbygd.

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

Ny organisation för folkbokföring

Anf. 63 TORGNY LARSSON (s) replik:

Fru talman! Det blir roligare och roligare, tycker jag. Stig Josefson gör ett halsbrytande försök att jämföra kyrkomötets ställningstagande med dess ställningstagande beträffande "Fädernas kyrka". Kära Stig Josefson! Det är stor skillnad på dessa två ställningstaganden. Det är kyrkomötet som har att fatta beslut om vilka psalmer som skall finnas i psalmboken.

Efter fyrpartiöverenskommelsen för några år sedan beslöt riksdagen att kyrkomötet skall fatta sådana beslut. I den fråga som vi i dag diskuterar är det riksdagen som fattar beslut. Jag har försökt påvisa - och det har mött protester från flera håll - att kyrkomötet var splittrat och att en knapp majoritet var mot det framlagda förslaget. När den här frågan skall avgöras måste man väga in inte bara vad kyrkan anser utan också vad övriga trossamfund, invandrarorganisationer och andra tycker.

Sedan vill jag vädja till Stig Josefson att han skall tro mig på mitt ord, när jag säger att i kyrka-stat-frågan har jag ingen annan uppfattning än Anita Johansson.

Varje år väcks det motioner i riksdagen i den frågan. Även vid detta riksmöte - inom ett par veckor, tror jag - kommer det att behandlas en motion i kyrka-stat-frågan. Det är väl inte konstigt att man måste ta ställning, och det parti som jag tillhör har, vilket Stig Josefson säkert känner till, beslutat att nu säga nej till folkpartimotionen.

Tyvärr är min tid alldeles för kort, märker jag, men jag vill säga till Göthe Knutson och för all del i viss utsträckning också till Stig Josefson att det är en mycket idyllisk bild ni målar av präster som är tillgängliga 100 timmar i veckan för att skriva ut personbevis.

Det är inte okänt att många präster skiljer sig och drabbas av olika slags familjeproblem. De känner förväntningarna alldeles för stora. Jag tycker faktiskt inte att man skall förvänta sig att människor skall vara tillgängliga 100

5 Riksdagens protokoll 1987/88:16

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

Ny organisation för folkbokföring

timmar i veckan. Även den gruppen av människor har behov av att någon gång få känna sig lediga.

Förste vice talmannen anmälde att Stig Josefson och Göthe Knutson anhållit att till protokollet få antecknat att de inte ägde rätt fill ytterligare repliker.

Anf. 64 CARL-JOHAN WILSON (fp):

Fru talman! "Och det hände sig vid den tiden att från kejsar Augustus utgick ett påbud att hela världen skulle skattskrivas. Detta var den första skattskrivningen, och den hölls, när Kvirinius var landshövding över Syrien. Då färdades alla var och en fill sin stad, för att låta skattskriva sig."

Så kan man läsa i Bibelns Evangelium enligt Lukas, kapitel 2.

De flesta av oss har lyssnat till de orden åtskilliga gånger vid tidiga juldagsmorgnar. Vi har blandat evangeliets ord med psalmerna Var hälsad, sköna morgonstund. Stilla natt och En jungfru födde ett barn i dag.

En sådan julottemorgon är det lätt att tycka, att skattskrivning är något gudligt. Så har det också nästan varit i Sverige i flera hundra år.

Tack vare svenska kyrkans präster har våra förfäder - och vi - blivit noterade i sinnevärldens register. För det mesta har prästerna skött den registreringen utmärkt.

Den skattskrivning som presenteras i julevangeliet är egentligen inte något särsknt gudligt. Ytterst få bland judarna uppskattade romarnas ockupation av Israel. Därför fick kejsarens folk sköta skattskrivningen själva, och de judar som ställde upp i kejsarens tjänst var inte särskilt väl sedda av sina egna.

Som de flesta av er vet, var det där med skatten ett stort problem bland judarna.

Ni känner säkert också igen berättelsen i Matteus evangelium där några ur fariséernas parfi försökte få Jesus att säga något negativt om skatten, så att fariséerna sedan skulle kunna skvallra för kejsarens folk om att Jesus försökte få folket att göra uppror mot kejsaren.

När Jesus konstaterade att kejsarens porträtt fanns på myntet, svarade han så här smart: "Ge då kejsaren vad kejsaren fillhör, och Gud vad Gud fillhör."

Fru talman! När regeringen nu enligt proposition 1986/87:158 vill föra över själva huvudmannaskapet för folkbokföringen från svenska kyrkan till någon stalig myndighet är det att "ge kejsaren vad kejsaren tillhör". Det är alltså en biblisk handling ...

Det finns ingen anledning för svenska kyrkan att försvara folkbokföringen som någon del i kyrkans uppgift att vara kyrka.

I motion 1986/87:Skl69 har jag uttryckt sympati för att staten har huvudansvaret för själva myndighetsutövningen när det gäller folkbokföringen. Det kan inte vara en kyrklig angelägenhet att ge underlag för skatteindrivningen genom att hålla reda på var folk bor. Därför bör svenska kyrkan befrias från att vara folkbokföringswyndig/ief.

Fru talman! Visst är de handskrivna kyrkböckerna charmiga. När man får bläddra i flera hundra år gamla böcker och läsa om födelse, flyttning, husförhör och död känner man lätt ödmjukhet inför sin egen korta tid i

historien. Så kan man knappast känna det. när man sitter vid en dataskärm och söker bland personuppgifterna ...

Det vore dock slöseri med tid och arbetskraft att fortsätta med handhanteringen av folkbokföringen. Vad som än skall hända med folkbokföringen, måste vi ta hjälp av datorer för att sköta den. Om vi vill ha en snabbt uppdaterad folkbokföring, måste vi organisera den med terminaler på ett ganska stort antal platser.

Därför är det glädjande, att skatteutskottets majoritet ser positivt på att lokala skattemyndigheterna genom ett utvidgat samarbete med andra skall

kunna "förbättra servicen till allmänheten och olika myndigheter och

uppnå en snabb, tillförlitlig och förenklad hantering" av folkbokföringen.

Skatteutskottet anser också att försäkringskassorna bör kunna bli s. k. terminalhållare i folkbokföringshanteringen. Man kan säga, att försäkringskassorna kan bli en sorts entreprenörer i det här arbetet.

I och med detta betänkande har skatteutskottet alltså föreslagit riksdagen att ge regeringen till känna att också annan än lokal skattemyndighet skall kunna medverka med service i folkbokföringen.

Jag tror faktiskt att skatteutskottets majoritet har menat att svenska kyrkans pastorsexpeditioner skall kunna ställa upp med viss service i folkbokföringssammanhang även i fortsättningen. I betänkandet kan man nämligen läsa om att "andra myndigheter" skall kunna hjälpa till.

Menar man också svenskakyrkan i det här sammanhanget, bör man skriva det i klartext i beslutet. Det är också det, som mitt förslag går ut på.

Både regeringens proposition och skatteutskottets betänkande deklarerar, att folkbokföringens organisation inte är klar i och med riksdagens beslut i dag. Det här beslutet är bara början. I skatteutskottets betänkande står det t. ex.;

"'Riksdagen föreslås nu ta ställning till dessa principiella riktlinjer för den löpande folkbokföringens administration. En kommitté avses bli tillkallad för att lämna förslag till hur den nya organisationen närmare bör utformas."

Det skulle säkerligen vara en välkommen poäng i det här riksdagsbeslutet om regeringen fick den friheten att söka efter den för varje region bästa lösningen. Då kan också den väl beprövade pastorsexpeditionsinstitutionen finnas med som en möjlighet i sammanhanget.

När regeringen tillsätter kommittén, som skall arbeta fram förslaget om folkbokföringen, bör den kommittén inte vara alltför bunden. När kommittén skall studera hur folkbokföringen skall organiseras över hela landet, kommer den att finna att det på ganska många orter är mycket enkelt att placera folkbokföringsenheterna direkt hos lokala skattemyndigheten. På väldigt många orter är säkert försäkringskassans kontor en bättre lösning -' och då kommer kommittén säkert att föreslå det.

Jag är övertygad om, att folkbokföringskommittén också kommer att finna, att det t.ex. i vissa glesbygdsområden verkar mindre lämpligt med både lokal skattemyndighet och försäkringskassa. Man kanske i stället kommer att tycka, att några pastorsexpeditioner vore de bäst placerade terminalhållarna för folkbokföringen.

Skatteutskottets majoritet har också förutsett att det kan bli litet problem av det här slaget. Så här står det bl. a.: "Utskottet utgår från att den

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

Ny organisation för folkbokföring

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

Ny Organisation för folkbokföring

kommande folkbokföringsorganisationen kan utformas på det sätt som utskottet här har skisserat. Om det under det kommande utredningsarbetet skulle visa sig svårt att uppfylla denna förutsättning i praktiken kan frågorna givetvis tas upp på nytt i samband med kommande ställningstaganden tin organisationsutredningens förslag."

Nog skulle det vara bra, om regeringen redan nu fick riksdagens förtroende att räkna in svenska kyrkans pastorsexpeditioner i den grupp som liksom försäkringskassorna skulle vara tänkbara samarbetspartner i folkbokföringen.

I anslutning till min motion 1986/87:Skl69 föreslår jag nu kammarens ledamöter att ge regeringen möjlighet att också förhandla med svenska kyrkan, om det skulle visa sig att det på någon eller några platser vore bättre -t.ex. ur servicesynpunkt - om svenska kyrkans pastorsexpedition var terminalhållare i stället för lokala skattemyndigheten eller försäkringskassan.

Tekniskt sett är det lika enkelt att placera en terminal på en pastorsexpedition som på vilken annan plats som helst. Man behöver inte heller vara orolig för att kompetensen skall vara sämre på de pastorsexpeditioner som kan komma i fråga i det här sammanhanget.

Det kommer för resten säkert att bli så, att varenda pastorexpedition i Sverige kommer att ha terminaler för sitt medlemsregister. Ni kan räkna med att det allra mesta av det registrets innehåll kommer att hämtas just från folkbokföringsregistret.

Fru talman! Mitt yrkande i det här ärendet har nu delats ut i kammaren.

Allra helst önskar jag att riksdagen tar ställning till mitt tilläggsyrkande först om skatteutskottets hemställan i betänkande 1987/88:2 i tillämpliga delar vinner riksdagens gillande.

Den praxis, som har utvecklats angående beslutsordningen i kammaren, tillåter enligt uppgift inte att man gör så. Jag vill inte heller fresta kammarens tålamod med att här begära tillstånd att få framställa yrkandet som ett separat tilläggsyrkande.

Jag anser att detta kompromissförslag är vår sista chans att i den här beslutsprocessen hålla kvar pastorsexpeditionerna som tänkbara entreprenörer för folkbokföringen.

Fru talman! Med den här förutsättningen yrkar jag nu under punkt 1, att riksdagen med bifall fill utskottsmajoritetens förslag i övrigt uttalar sig för att även svenska kyrkans pastorsexpeditioner skall kunna medverka med service i folkbokföringen.

Anf. 65 KARL BOO (c):

Fru talman! Den fråga vi nu diskuterar och skall besluta i har en djupare innebörd än vanliga administrativa förändringar i samhället. Kyrkobokföringen eller folkbokföringen har starka rötter i det svenska folkdjupet.

Det finns mycket av kulturhistoria i våra kyrkoböcker, och det är verkligen anledning att understryka att det är tillgångar som inte i framtiden får bli mindre intres.santa än tidigare.

Den organisation som vi har har i sig själv fungerat utomordentligt bra, och det verifierar utskottet i flera skrivningar. Utredningar och överväganden

har också tidigare skett utan att det har lett till förändringar.

Det var därför mycket förvånande när regeringen annonserade och så småningom också lade fram en proposifion om att överflytta folkbokföringen från kyrkan till lokal skattemyndighet. Det skedde utan någon remiss av statskontorets förslag om att vidareutveckla den nuvarande ordningen. Många har ställt frågan: Ingick denna reform i en större överenskommelse med annat parfi? Vissa uttalanden finns, men det vore bra att få ett besked i denna kammare om huruvida så var fallet.

I konsfitufionella och kyrkliga frågor har det utbildats en tradifion av ohka regeringar att söka en bred majoritet, som enar i stället för att söndra och som garanterar konfinuitet även vid majoritetsskiften. När det gäller kyrkliga frågor har man också eftersträvat en bred kyrklig enighet. Så skedde senast vid den stora reformen 1982, då det gjordes en betydande förändring, som innebar att svenska kyrkan fick en länge önskad frihet och bestämmanderätt över sina inre angelägenheter, såsom lära, kyrkans böcker, sakrament, kollekter, mission och diakoni.

Nu nonchalerar regeringen och utskottets majoritet detta under dimridån att folkbokföringen inte är en kyrklig angelägenhet. Låt mig bara förklara att det när det gäller bedömningsunderlaget och eftersträvandet av enighet förvånar mig att Torgny Larsson här kan säga att det visserligen finns en majoritet i kyrkomötet men att den är så liten att man inte kan ta hänsyn till den när denna kammare skall besluta i frågan. Detta var ju innebörden.

Min utgångspunkt är tradifionen att de politiska partierna i frågor som berör svenska kyrkan skall eftersträva en bred enighet både i riksdagen och inom kyrkan, men detta Torgny Larssons uttalande rimmar väldigt dåligt med denna tradition. Uppriktigt sagt tycker jag att i den position som Torgny Larsson har borde han vara den förste att försöka främja samförstånd och enighet i stället för att, som han gör, nonchalera t.o.m. kyrkomötets majoritet. Det var inte särskilt övertygande att höra hans resonemang i det avseendet.

Folkbokföringen är ett av de många ben som svenska kyrkans arbete vilar på. Jag skall citera vad en kontraktsprost i en stor församling i Dalarna uttryckte i en tidningsartikel alldeles nyligen. Han framhöll:

"Just nu håller man på att åstadkomma en utveckling av folkbokföringen som innebär sämre service för medborgarna, en avsevärd fördyring och samtidigt en försämring av kyrkans arbetsmöjligheter. Jag vill ha en kyrka som arbetar mitt i samhället med människors bästa för ögonen. Den synen hotas just nu. Personalen i kyrkan, mestadels kvinnor i glesbygd är dessutom mycket oroade och besvikna över regeringens förslag. Propositionen avfärdar många problem allt för lättvindigt. Det gäller t ex arkivfrågor, säkerhetsfrågor, serviceaspekter, kostnader och konsekvenser för kyrka och samhälle. Man borde inte överge världens bästa och äldsta och mest effektiva system utan mycket starka skäl. Gör man det så är det inte bara klåfingrighet mot kyrkan utan också mot samhället och människorna."

Jag kan inte uttrycka mig bättre än denne kontraktsprost har gjort, och jag använder därför hans ord i detta anförande.

Och nog vet denne kontraktsprost och många andra bättre än byråkraterna i finansdepartementet hur det här systemet har verkat och vilken betydelse

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

Ny organisation för folkbokföring

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

Ny organisation för folkbokföring

det har i den kyrkliga verksamheten och i hela samhället.

För mig är det synnerligen underligt att man kan gå ut i kampanjen Landsbygd 90, eller En levande landsbygd som den också kallas, och samtidigt genomdriva den stora utarmning av många bygder i detta land när det gäller sysselsättning och service som den här reformen innebär. Det skorrar väldigt illa och betyder enligt min mening att de som genomför den och ändå ställer upp bakom Landsbygd 90 talar med dubbla tungor.

Jag skall inte fortsätta med några ytteriigare analyser av innehållet i propositionen och utskottets majoritetsförslag, utan kan instämma i vad Stig Josefson utförligt har redovisat.

Rent konstitutionellt är det ett otyg att att komma med luddiga principförslag med ändringar utan att det finns en heltäckande beskrivning i propositionen av hur dess förslag skall omsättas i praktisk tillämpning. Detta är särskilt beklagligt när det rör många människor, som känner osäkerhet och oro för sitt arbete och sin utkomst. Det är angeläget att vi verkligen har en heltäckande bakomredovisning när man genomför en så stor förändring, och det är inget tvivel om att det saknas i detta sammanhang.

Vi som representerar Dalarna i riksdagen har fått brev från personalen på 26 pastorsexpeditioner som samfällt uttalar sin oro och besvikelse. Jag tycker att deras brev förtjänar att komma med i diskussionen, och jag tror att det måste kännas underligt icke minst för dem som kommer hem till Dalarna, om de sviker de propåer som dessa många redovisar i sitt brev. Jag skall citera det:

"Vi som i dag arbetar på pastorsexpeditionerna är mycket oroade över och
besvikna på regeringens förslag om folkbokföringen.

Vi menar att regeringsförslaget uttrycker en bristande förståelse för det arbete vi idag utför och den kompetens och erfarenhet vi innehar.

Vi anser också att propositionen alltför lättvindigt avfärdar alla tänkbara problem i samband med överförandet. Detta gäller för övrigt alla tänkbara farhågor och invändningar som framkommit, t ex arkivfrågor, säkerhetsfrågor, personalfrågor, serviceaspekter, kostnader osv.

Regeringens förslag ter sig således för oss såsom mer grundat på en politisk vilja än på väl genomtänkta sakliga argument, angående hur folkbokföringen bäst bedrivs.

Vi anser att den bästa lösningen ligger i en förbättrad och utvecklad folkbokföring inom ramen för den kyrkokommunala verksamheten och vi skulle också vara beredda att medverka i en sådan utveckling om regeringens proposition förkastas.

Vårt yrke är i dag ett typiskt kvinnoyrke. En konsekvens av en överflyttning av folkbokföringen fill de lokala skattemyndigheterna blir att sysselsättningen för kvinnor i glesbygd försämras.

Dessa konsekvenser har inte utretts i propositionen. Tanken är i stället att en sk organisationskommitté skall göra detta före 1991. Vi känner oss mycket otrygga över denna hantering och att några garantier för vår anställningstrygghet och våra anstäUningsförmåner inte har lämnats i propositionen.

I olika sammanhang har även alternativet med ett överförande av

folkbokföringen till försäkringskassan dykt upp. Vi vill för vår del tala om att en sådan lösning är för oss lika dålig som den nu föreslagna."

Det sista kan det finnas särskild anledning att kommentera.

Om regeringens proposition, som jag tidigare sade, var en ofullbordad produkt när det gäller den praktiska tinämpningen, har om möjligt ännu större oklarhet uppkommit genom utskottsmajoritetens skrivning där det talas om en inriktning mot någon sorts samverkan mellan försäkringskassorna och de lokala skattemyndigheterna. Debatten i dag har ju inte heller gett någon större klarhet i den frågan. Därutöver har Carl-Johan Wilson tillfört denna oklarhet ytterligare en dimension genom sitt särskilda yrkande, som delats ut i kammaren.

Nej, det enda riktiga är att avslå föreliggande förslag att förändra huvudmannaskapet för folkbokföringen.

I den debatt som förekommit i och med att man velat beröva kyrkan huvudmannaskapet för folkbokföringen har en del krafter vädrat morgonluft när det gäller ändring av nuvarande relationer mellan svenska kyrkan och staten, dvs. ett skiljande av kyrkan från staten. Det är klart att det uppstår en viss chans för högkyrkliga krafter som vill verka för en elitkyrka. Min enkla fråga i detta sammanhang är: Hur kommer det att gå med kvinnans rätt till prästämbetet, om denna förändring ger dessa krafter större inflytande i en friare svensk kyrka? Man kanske inte skall dra alltför stora växlar av detta i nuläget, men jag blev något förvånad över redovisningen i massmedia - jag betonar att jag tagit del av redovisningen i massmedia, så att det inte skall uppstå några missförstånd - av förslaget på moderaternas stämma helt nyligen. Det är väl inget tvivel om att alla sådana här förslag ökar oron och otryggheten, och det ställs många frågor bland de vanliga medlemmarna inte bara i svenska kyrkan utan även i samhället totalt, dvs. också inom de andra kyrkliga samfunden.

Jag vill bara slå fast att alla kan lita på att centern vill slå vakt om och vidareutveckla en levande, öppen folkkyrka, tillgänglig för alla människor i alla delar av landet. Närheten till kyrkans gudstjänster, ungdomsverksamhet, musikutövning m. m. är tillgångar i ett samhälle som vill ha med humanistiska och kristna värderingar när vi bygger vidare för framtiden.

Fru talman! Med detta vill jag yrka bifall till reservation 1 i föreliggande betänkande.

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

Ny organisation för folkbokföring

I detta anförande instämde Birgitta Hambraeus (c).

Anf. 66 BRITTA BJELLE (fp) replik:

Fru talman! Karl Boo antyder att det skulle finnas en överenskommelse mellan socialdemokraterna och ett annat parfi om den proposition som vi i dag behandlar. Mina frågor till Karl Boo är: Vilket parfi skulle det vara fråga om? Vilken överenskommelse handlar det om? När skulle den överenskommelsen ha träffats?

Jag skulle vilja ha svar på de frågorna.

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

Ny organisation för folkbokföring

Anf. 67 TORGNY LARSSON (s) replik:

Fru talman! Karl Boo säger att jag anser att vi inte skall ta hänsyn fill kyrkomötet. Jag har inte sagt så. Vad jag försökt säga är att man skall väga in både kyrkomötets och övriga trossamfunds liksom andra olika parters synpunkter. Det är i det sammanhanget jag försökt påvisa att svenska kyrkans kyrkomöte visade på en splittring inom svenska kyrkan.

Däremot har jag inte hört någon i dag säga att ett enhälligt kyrkomöte 1986 begärde besked från statsmakterna hur denna fråga skulle lösas. Det är värt att notera att ett enhälligt kyrkomöte gjorde det.

Jag är självfallet intresserad av att främja samförstånd. Men jag tycker ändå att det är rimligt att regering och riksdag försöker lyssna till kyrkomötet då dess beslut är alldeles enhälligt. Kyrkomötet har begärt ett besked, och det har nu kommit.

Jagvill också, liksom Karl Boo, ha kyrkan mitt i samhället. Min erfarenhet är inte att prästerna - jag har ägnat mig åt prästyrket i 16 år - når kontakt med människorna enbart på pastorsexpeditionen. Jag är övertygad om att de får denna kontakt även på andra sätt.

Vad gäller frågan om personalens oro kan jag inte låta bli att tycka att man på sina håll i samhället - jag avser inte Karl Boo - blåser under denna oro. Alla förändringar skapar naturligtvis oro - jag är medveten om det. Men jag tycker att man ändå gått så långt som det rimligtvis är möjligt för att ta hänsyn till personalens berättigade krav och önskemål.

Det är typiskt när Karl Boo målar upp en hotbild, som jag inte tror stämmer överens med verkligheten. Han antyder t. o. m. att kvinnans rätt till prästämbetet är hotad. Jag tror inte att den högkyrkliga gruppen inom svenska kyrkan är så stark att den kommer att kunna skapa en förändring i det avseendet. Nu har t. o. m. det sista fästet i landet fallit; i min egen hemstad har - och det noterar jag med tillfredsställelse och glädje - en kvinna blivit vald till kyrkoherde. De kvinnliga prästerna har kommit för att stanna.

Anf. 68 KARL BOO (c) replik:

Fru talman! Det var jag som ställde frågan och begärde svar. Eftersom Britta Bjelle ställde en fråga tillbaka till mig uppfattade jag det som att hon kände sig träffad på sitt partis vägnar- och det är kanske riktigt. Min fråga till Britta Bjelle kan då vara; Har inte någon annan överenskommelse mellan regeringen och folkpartiet diskuterats?

Torgny Larsson bortsåg i sin första redovisning från vad jag verkligen underströk, nämligen traditionen att eftersträva en bred majoritet både i riksdagen och framför allt inom kyrkan när man gör förändringar som är av stor betydelse för samhället, medborgarna och svenska kyrkan som kyrka. Torgny Larssons sätt att se på kyrkomötets beslut i frågan är oroande. Han nonchalerar helt enkelt en majoritet och säger att vi väger in den men mera betyder den inte i sammanhanget.

Jag har gjort det lätt för mig, men har ändå försökt att ge debattinslaget en verklighetsförankring, när jag så utförligt har citerat ett uttalande från en kontraktsprost i mitt stift och vad personalen på 26 pastorsexpeditioner i brev har skrivit till oss ledamöter på Dalabänken. Jag har breven här om någon vill

se dem. Jag tycker att det är på detta sätt som vi folkvalda skall föra debatten här i kammaren, och ta med vad folket ute i landet säger.

Anf. 69 BRITTA BJELLE (fp) replik:

Fru talman! Jag har här ett urklipp från en tidning av en artikel undertecknad av Marianne Andersson, riksdagsledamot för centerpartiet. I artikeln finns en insinuation som går ut på att folkpartiet i samband med försvarsuppgörelsen skulle ha gjort upp om folkbokföringen. Det är en insinuafion som inte bara är oförskämd utan dessutom är helt oriktig. Denna insinuafion hör hemma i fablernas värld - och där skall den också stanna.

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

A';' organisation för folkbokföring

Anf. 70 KARL BOO (c) replik:

Fru talman! Jag skall inte göra något för att svara på vad en annan ledamot har skrivit eller inte. Vi får väl se vad efterforskningar ger om vad som har förevarit i denna fråga.

Fru talman! Till Torgny Larsson måste jag tillägga att jag kanske manade fram en hotbild i frågan om hur det kommer att gå för kvinnorna att föröka sig - om man får använda det uttrycket - eller åtminstone bli flera i det svenska prästämbetet, om det blir en annan typ av kyrklig organisation. Det är de högkyrkliga prästerna som ofta är högljudda med sina tankar på en elitkyrka och större makt. Detta är en mycket allvarlig fråga som många vanliga svenska medborgare ställer.

Anf. 71 KJELL NORDSTROM (s):

Fru talman! Jag har tänkt att beröra två frågor som redan tagits upp av flera talare, men som säkert måste understrykas mer än en gång under denna debatt, speciellt mot bakgrund av den ibland något vildvuxna debatt som kunnat noteras i olika tidningar runt om i landet, särskilt under de senaste veckorna.

Den ena frågan gäller personalen och dess möjligheter att beredas nya arbeten. Jag vill påstå att personalen inte behöver vara orolig inför framtiden, tvärtom borde i stället flera se möjligheten att få litet mer arbetstid än vad många församlingar erbjuder. I dag är det 2 100 kyrkokommunalt anställda som har folkbokföringen som sin huvudsakliga arbetsuppgift. Drygt 70 % av de anställda har i dag deltid, och hela 50 % har en arbetstid som understiger 25 timmar per vecka.

I den nya organisationen kommer det att behövas ca 1 200 årsarbetskrafter.

När man granskar den nuvarande personalens åldersstruktur kan man räkna med att ca 300 av de 2 100 kommer att uppnå pensionsåldern innan vi har övergått till den nya organisationen.

Detta kan faktiskt innebära att kyrkan inte kommer att klara sin egen medlemsregistrering utan att nyanställa personal. Man kan räkna med att många av dem som i dag arbetar med folkbokföringsfrågorna kommer att söka sig över till den nya organisationen, inte minst för att på så sätt få ökad arbetstid, bättre personalutveckling, större befordringsmöjligheter osv. Dessutom tycker jag att vissa opinionsbildare varit direkt oärliga och vilseledande mot personalen.

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

Ny organisation för folkbokföring

Det är viktigt att klargöra att kyrkan även fortsättningsvis kommer att behöva personal för att sköta sitt eget medlemsregister, handha kyrkoarkiven och övrigt församlingsarbete. Några större bekymmer torde inte kyrkan ha att klara av den anställningstrygghet som vi begär av alla arbetsgivare - om nu inte moderaterna efter sin nyligen avslutade partistämma visar sig beredda att även kräva sänkt kyrkoskatt!

Den andra frågan gäller servicefrågorna. När propositionen presenterades för drygt sex månader sedan framkom viss berättigad kritik mot förslaget. I något eller några av de till ytan mycket stora Norrlandslänen finns ibland flera lokala skattemyndigheter, ibland bara en, vilket av många uppfattas som en försämring även om de flesta kontakter sker via telefon. Utskottsmajoriteten har tagit fasta på denna kritik. Därför innehåller dagens utskottsbetänkande ett förslag - och fillkännagivande till regeringen - att även försäkringskassorna skall integreras och ges en aktiv roll i folkbokföringsarbetet. Detta förslag kommer att ge medborgarna en mycket vitt förgrenad service.

Totalt sett måste man rent objektivt kunna erkänna att vi kommer aft få en utökad service, även i Norrlandslänen, och en del övriga län som framfört kritik måste nog erkänna detta. Service är inte bara närhet, det är också i minst lika stor utsträckning en fråga om tillgänglighet. Enligt de uppgifter som jag har tagit del av kommer man i vissa av dessa Norrlandslän att få en utökad tillgänglighet genom utskottsmajoritetens förslag, och det kan väl knappast anses som en försämring.

Fru talman! Jag vill yrka bifall till skatteutskottets hemställan och avslag på reservationerna.

Jag vill något kommentera Carl-Johan Wilsons yrkande. Utskottet har i betänkandet påtalat det olämpliga med någon form av entreprenadsystem. Utskottet är enigt om detta. Det skulle inte vara ett förslag som förbättrade folkbokföringen. Men jag förutsätter ändå att den kommande organisationskommittén kommer att ha möjlighet att titta på detta förslag, liksom på allt annat, utan att vi för den skull fattar några beslut i kammaren i dag.

Anf. 72 PER ARNE AGLERT (fp):

Fru talman!.Jag instämmer fullständigt i det som står i propositionen och utskottsbetänkandet om att motiven till de förändringar som nu föreslås när det gäller organisationen av folkbokföringen framför allt är av verksamhets-mässig art. Det finns emellertid också andra aspekter på folkbokföringen. Jag vill belysa några av dessa aspekter och avstår från att ge några repliker på de mera verksamhetsmässiga frågorna.

Först ett ord om religionsfriheten. Under andra hälften av 1800-talet och långt in på 1900-talet var det mycket svårt att få någon förståelse, också bland svenskar, för vad religionsfrihet innebar. Vi - mina förfäder- fick då hjälp av humanister, socialister och liberaler, högkyrkliga och lågkyrkliga från bl. a. England som tryckte på svenska myndigheter och ansåg att det var skandalöst med den brist på religionsfrihet vi då hade.

Religionsfriheten har förbättrats. I dag står vi inför ett beslut som ytterligare kan förfina den. Nu säger Göthe Knutson att det är struntprat att det här skulle vara en religionsfrihetsfråga. Jag tycker att det är ett mycket ,

oförskämt uttalande. Det diskriminerar vad ledare för samtliga invandrares trossamfund har sagt. För dem är det inte struntprat. Jag tror att det är lika angeläget att vi hjälper dem i dag som det var att vi fick hjälp en gång för 150 år sedan.

Jag tycker aU man skall låta dem som själva upplever sig inte ha religionsfrihet bli trodda. Man måste se till hur de tolkar religionsfrihetsprincipen för egen del och hur de har det i sin vardag. Vi bör då hjälpa till, om vi finner att deras skäl är bärkraftiga. Det har frikyrkosamfunden och invandrarnas trossamfund genom sina valda ledare sagt, och då bör de bli trodda på sitt ord.

Jag kommer då över till den andra frågan jag vill belysa. Jag anser nämligen också att det vi debatterar i dag delvis är en invandrarfråga. Religionssociologiska institutets skriftserie Religion och samhälle nr 16 publicerades helt nyligen. Där ger professor Göran Gustafsson i Lund en redogörelse för invandrarnas medlemskap i svenska kyrkan. Han skriver; "De judiska församlingarna har som (självklart) krav att den som vill bli medlem i en judisk församling inte tillhör en kristen kyrka. Man begär därför att den sökande ska visa intyg från pastorsämbetet som bekräftar att man inte är medlem i Svenska kyrkan. Varje år blir många människor först då - till sin förvåning och ofta förbittring - medvetna om att de är bokförda som medlemmar i Svenska kyrkan och nu måste söka utträde! Uppgiften har tidigare varit väl dold och inte framgått t. ex. av vanliga personbevis eller andra handlingar från folkbokföringsmyndigheter."

I redogörelsen nämns också att ledningen för en islamisk förening i en ort i, Sverige fick klart för sig att en hel del av deras medlemmar fick röstkort till kyrkovalet. När man undersökte detta närmare fann man att ett femtiotal muslimer bara i den föreningen fått ett sådant röstkort och alltså måste vara bokförda som medlemmar i svenska kyrkan. Dessutom trodde några att de måste utnyttja röstkortet de fått och gick och röstade i kyrkovalet.

Jag tycker att detta också hör till bilden när det gäller folkbokföringen. Man bör inte blanda samman kyrkobokföring och den bokföring som samhället behöver.

Carl-Johan Wilsons förslag om att ge kyrkan vissa möjligheter att ta del av dessa uppgifter hjälper ju inte vare sig det gäller religionsfriheten eller invandrarfrågorna. Visseriigen finns det en del kommuner som inte vill ha några invandrare, och då kunde det ju kanske bli aktuellt där.

Den tredje punkten gäller ekumeniken. Jag har hört Stig Josefson en gång förut säga att detta i vårt förnämliga ekumeniska klimat väl inte kan vara någon stor fråga, och varför kan inte kyrkan få sköta detta?

Jag vill säga till Stig Josefson: Det är precis tvärtom. Det är i vårt utomordentliga ekumeniska klimat som alla som sysslar med ekumenik i stort sett är övertygade om att detta är en sak som vi måste släppa inom svenska kyrkan för aU befrämja ekumeniken.

Jag vet t. o. m. präster som har sagt att de i och för sig skulle kunna tänka sig att ha kvar bokföringen, men just det faktum att de är så involverade i ekumeniskt arbete vore skäl nog att alla kyrkor och samfund skulle vara likställda på den punkten.

Slutligen skall jag citera något ur kyrkans tidning från den 13 augusti 1987.

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

Ny organisation för folkbokföring

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

A'y organisation för folkbokföring

Där står rubriken: "Norska kyrkan glad ". Det är en biskop och en präst

som är glada. Vad var de glada över? Jo, de var glada över att slippa folkbokföringen den 1 januari 1983. De utvecklar detta i intervjuer. Dessa intervjuer verkar mycket vattentäta och sanningsenliga. Min personliga förhoppning är att vi skall få rubriken "Svenska kyrkan glad", om inte omedelbart efter beslutet i denna kammare så i varje fall efter den 1 juli 1991. Jag tror att svenska kyrkan kommer att vara glad och lättad över att man sluppit ifrån folkbokföringen. Kyrkan kan då ägna mer tid åt de religiösa uppgifterna, som Britta Bjelle här vältaligt apostroferade. Kyrkan blir befriad från folkbokföringen och myndighetsstämpeln. Detta är nästan det sista området där myndighetsstämpeln sitter fastklistrad på svenska kyrkan på ett outplånligt sätt, och det kommer den att göra så länge folkbokföringen finns kvar inom kyrkan. Något som skulle göra svenska kyrkan och dess religiösa ledning glad vore att slippa den stämpeln, tror jag. Jag önskar kyrkan glädje.

Anf. 73 STIG JOSEFSON (c) replik:

Fru talman! Jag blir både upprörd och ledsen när jag märker den totala bristen på känsla och gemenskap mellan oss som arbetar inom kyrka och samfund. Jag tycker att det i stället skulle vara naturligt att man kände en stark samhörighet och gemenskap. Det har jag mött många gånger utanför storstaden. Man har känt en glädje över att man kunnat vända sig till kyrkan, till en del av trossamfunden, när det gäller dessa frågor. Jag kan för min del inte förstå att man kan tala om ekumenik när man inte kan se det som framkomligt att man i en sak som visseriigen är det borgeriiga samhällets uppgift inte kan acceptera och ha förståelse för att den enskilda människan vänder sig till ett av trossamfunden och att det skulle vara värre än att vända sig till en statiig myndighet.

Jag skall inte polemisera, men jag känner mig ändå upprörd och ledsen över att vi inte har nått längre, vi som har en ärlig strävan att försöka leva som kristna. Jag tycker att det är gemenskapen oss emellan som skulle byggas ut. Jag vill inte fortsätta den här debatten, jag vill bara uttala mitt beklagande över det motstånd som finns mot svenska kyrkan. Det talas om att man vill hjälpa kyrkan, men den hjälp som kommer och som går rakt emot vad kyrkan själv vill är inte så eftersträvansvärd.

Anf. 74 PER ARNE AGLERT (fp) replik:

Fru talman! Det är möjligt att Stig Josefson bättre än jag vet vad svenska kyrkan vill, men att den viljan är alldeles entydig har jag fått fina exempel på tidigare i denna debatt.

Anf. 75 ALF SVENSSON (c):

Fru talman! Regeringen och skatteutskottets majoritet föreslår att ansvaret för den löpande folkbokföringen skall överföras från pastorsämbetena fill de lokala skattemyndigheterna.

Motivet till denna förändring skulle framför allt vara att verksamhetsmässiga skäl talar för att den löpande folkbokföringen bör handhas av en borgerlig myndighet. Genom att lokal skattemyndighet föreslås bli ny lokal

folkbokföringsmyndighet tillvaratas den kompetens i folkbokföringsfrågor som redan nu finns hos de lokala skattemyndigheterna, heter det i betänkandet.

Fru talman! Jag vill redan inledningsvis göra klart att vi från kds sida inte betraktar frågan om huvudmannaskapet för folkbokföringen som en religions- eller religionsfrihetsfräga. Vi betraktar den som en praktisk-ekono-misk fråga som gäller hur den nödvändiga servicen till allmänheten bäst ordnas. Det är också, enligt vårt synsätt, möjligt att förorda en kyrka fri från staten och samtidigt verka för att folkbokföringen finns kvar hos kyrkan. Andra kan säkerligen verka för ett starkt samband mellan kyrka och stat och samtidigt vara motståndare till att kyrkan skall svara för folkbokföringen.

Fru talman! Det må verka överkänsligt eller måhända utstuderat, men jag kan inte undgå att tycka och känna att det är ett ytterligare sätt att "förstatliga" tillvaron att överföra folkbokföringen till skattemyndigheten. Vid varje födsel skall sålunda en ny skattebetalare registreras. Till skattebetalare är du född, och skattebetalare skall du varda, och när du dör så avregistreras du som skattebetalare.

Sverige har inte sällan haft ordet om sig att ha världens bästa folkbokföring. Svenska kyrkan har stått för den. Nu är det skattebyråkratin som skall ta över.

Fru talman! Människan är i första hand en andlig varelse, en unik varelse med absolut och okränkbart värde. Jag gör självfallet inte gällande att skattemyndigheten berövar människan hennes värdighet, men jag kan omöjligt tycka att det majoritetsförslag som här föreläggs från utskottet förstärker det, snarare tvärtom.

Statsministern yttrade under den allmänpolitiska debatten: "De invandrare som kommer till vårt land tvingas - trots att de har en helt annan religion -gå till svenska statskyrkan för att folkbokföra sig." Jag kan inte tro annat än att statsministern ser till att detta blir ändrat i protokollet, för så kan det ju inte gärna stå. Väldigt många invandrare har nämligen inte alls en annan religion. Statsministern fortsätter: "Många invandrare har kommit till mig och sagt: Detta tycker vi är stötande - det är inte riktig religionsfrihet. Jag har tagit starkt intryck av detta, och det har för mig varit ett av argumenten."

Låt mig då få meddela statsministern att jag har mött åtskilliga människor som har gjort gällande att de tycker att det skulle kännas stötande att inte längre få gå till svenska kyrkan - att sedan en son eller dotter fötts som första åtgärd få gå med barnet och arimäla det till lokala skattemyndigheten.

På en del håll reagerar folk om en skolavslutning skall hållas i en kyrka. På andra håll reagerar man när någon samling sker i Folkets hus. Fru talrnan! Sveriges kulturhistoria kan omöjligen frikopplas från kristendomen. Därför tillhör det elementär allmänbildning att komma i kontakt med både kyrkans verksamheter och lokaler. Jag har gränslöst svårt att tro att särdeles många skulle uppfatta det som påfrestande eller på något sätt kränkande att besöka en expedition som ligger i närheten av en kyrka och där i regel träffa en kanslist som noterar uppgifter och står till tjänst.

På de lokala skattemyndigheterna finns det självfallet en bred kompetens inom flera områden, men när det gäller folkbokföringen är det otvivelaktigt så att den verkliga kompetensen finns på de många pastorsexpeditionerna runt om i vårt land.

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

Ny organisation för folkbokföring

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

Ny organisation för folkbokföring

Den kanske viktigaste invändningen mot regeringens förslag är den enorma centralisering som det kommer att innebära. De ca 1 500 serviceställena kommer att bli ca 120 om regeringens förslag vinner riksdagens bifall. I många av de ärenden där allmänheten kommer i kontakt med folkbokföringsmyndigheten är personliga kontakter något viktigt och önskvärt. Dessa personliga kontakter kommer av nödvändighet att minska när antalet myndigheter minskar.

Centraliseringen kommer alltså att medföra rejäla försämringar för allmänheten. Vad händer då med personalen? Totalt är det, som sagts här flera gånger, ca 2 100 personer som har folkbokföringen som huvudsaklig arbetsuppgift. De största problemen kommer säkerligen att drabba personalen i glesbygd. Förhållandevis många av de anställda som arbetar med folkbokföringen är deltidsarbetande kvinnor. Även om regeringen i propositionen och även utskottet försäkrar att en del av de anställda kan komma att erbjudas arbete på de lokala skattemyndigheterna, säger det sig självt att det för många kommer att bli mycket svårt att flytta med arbetsuppgifterna till en ny arbetsplats på en centralort. Sålunda skulle en omorganisation medföra regionalpolitiska problem genom att många arbetsplatser skulle försvinna i glesbygd där ersättningsarbeten knappast finns att få.

Fru talman! När det gäller den ekonomiska sidan av propositionens förslag beräknas, utan några preciseringar, omläggningen innebära en merbelastning på statsbudgeten med ca 250 milj. kr. per år. Vidare kommer svenska kyrkan att få kvarstående kostnader som beräknas till 130 milj. kr. Personligen anser jag att förslaget, även om propositionens och utskottsmajoritetens förslag inte hade inneburit några som helst kostnadsförändringar, är så dåligt för allmänheten att det borde avslås. Jag anser att det är olyckligt om riksdagen beslutar att betala extra för att kunna erbjuda allmänheten en försämrad service.

Årets kyrkomöte bad regeringen att återkalla sin proposition med förslag om ny organisation för folkbokföringen. Vidare ställde sig kyrkomötet bakom förslag till rationaliseringar och ändring i ansvarsfördelning inom det nuvarande systemets ram, för att på så sätt tillgodose de krav på förbättringar som framförts.

Fru talman! Jag delar kyrkomötets uppfattning så till vida att det går att förenkla och rationalisera det löpande arbetet i enlighet med statskontorets rapport om folkbokföringen. Det är det som jag anser att vi borde koncentrera våra krafter på.

Fru talman! Jag ber att få yrka bifall till reservation 1,

Anf. 76 MARIANNE STÅLBERG (s):

Fru talman! Det är glädjande att skatteutskottet har funnit det lämpligt att försäkringskassorna medverkar i det framtida folkbokföringsarbetet. Flera av de fördelar detta innebär för folkbokföringen nämns också i utskottsbetänkandet. Det framgår emellertid inte klart vilken roll kassorna skall få i folkbokföringsarbetet. I betänkandet sägs:

"Med terminalåtkomst till folkbokföringsregistren skulle den allmänna försäkringskassan enligt utskottets mening kunna medverka vid handläggningen av samtliga de ärenden som initieras genom anmälan från den

enskilde." Vidare nämns ett antal exempel på ärenden där försäkringskas
sorna skulle kunna engageras i folkbokföringsarbetet. Försäkringskassorna
skall även kunna utfärda personbevis och andra utdrag ur folkbokföringsre
gistret.

Vad jag här nämnt är enligt min mening positivt för försäkringskassorna och också för den allmänhet som behöver ha kontakt med folkbokföringen. Dock finner man i andra delar av utskottstexten skrivningar som kan ge annat intryck. Jag hoppas verkligen att det inte är tänkt att försäkringskassorna endast skulle bli en myndighet för vidare befordran av meddelanden och ansökningar. Jag kanske gör en orättvis tolkning, men i så fall finns det chans för utskottets representant att rätta mig. Det finns i det här sammanhanget anledning att påpeka att personalen vid försäkringskassorna är mycket skicklig och dessutom van att ta emot stora, nya och kvalificerade arbetsuppgifter. Orsaken till att jag känner mig litet orolig är det som skrivs i utskottsbetänkandet;

"Med de lokala skattemyndigheterna som lokal myndighet för hela
folkbokföringen torde det finnas stora möjligheter att förbättra servicen till
allmänheten och olika myndigheter ." Sedan beskrivs olika arbetsupp
gifter som kassorna kan komma att få utföra.

Det sägs vidare: "Samtidigt skulle försäkringskassan kunna hjälpa den enskilde att fylla i en blankett eller bevittna en namnunderskrift. Stora vinster kan på detta sätt uppnås genom ett ökat samarbete, även om prövningen av folkbokföringsfrågorna, registerföringen och ansvaret för registren givetvis måste förbehållas folkbokföringsmyndigheten."

Fru talman! Jag efterlyser ett klarläggande av försäkringskassornas roll. Själv tolkar jag utlåtandet på så sätt att skattemyndigheten har huvudansvaret, alltså huvudmannaskapet, för folkbokföringen, och det accepterar jag, men att försäkringskassorna har uppgiften att svara för hela handläggningen av det stora flertalet av de löpande folkbokföringsärenden som initieras hos försäkringskassorna från medborgarna. Endast klart avgränsade mera komplicerade ärenden, som fordrar ingående sakkunskap om folkbokföringsregler, bör förbehållas skattemyndigheterna. Registerföringen kan enligt min mening då inte, som utskottet skriver, förbehållas enbart folkbokföringsmyndigheten.

Jag skulle verkligen uppskatta om utskottets företrädare ville bekräfta att jag gjort rätt tolkning. Det är också viktigt att den organisationskommitté som skall tillsättas får möjlighet att pröva och föreslå en så rationell ordning som möjligt när det gäller praktiska frågor av denna art. Jag hoppas också att organisationskommittén tillsätts omedelbart, eftersom det inom socialförsäkringsadministrationen för närvarande pågår ett decentraliseringsarbete och ett arbete för modernisering och komplettering av socialförsäkringens ADB-system. Därför är det viktigt att de nya arbetsuppgifterna samordnas så smidigt som möjligt.

Jag vill vidare understryka vikten av att socialförsäkringsadministrationen blir företrädd i organisationskommittén och att försäkringskassornas medverkan i folkbokföringsarbetet givetvis inte får ske på bekostnad av de viktiga insatser som försäkringskassorna gör för socialförsäkringen. Jag förutsätter att organisationskommittén prövar vilka resurser som erfordras för försäk-

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

Ny organisation för folkbokföring

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

Ny organisation för folkbokföring

ringskassornas handläggning av folkbokföringsuppgifterna.

Fru talman! Som företrädare för glesbygden och ett län med en besvärlig arbetsmarknad lever jag väldigt nära den oro många anställda på pastorsexpeditionerna i dag känner för sin anställning. Därför är jag mycket tacksam för det klarläggande som Kjell Nordström gjorde i sitt inlägg beträffande förutsättningen för den personal som i dag arbetar med folkbokföringsfrågorna vid pastorsexpeditionerna att få behålla sitt arbete. Jag har uppfattat det så att praktiskt taget ingen skall behöva bli friställd på grund av omorganisationen, eftersom många kommer att behövas hos försäkringskassorna, andra hos lokala skattemyndigheten. De återstående borde få chansen aft bli kvar i sitt nuvarande arbete, eftersom församlingarnas resurser inte försvinner och inte heller alla arbetsuppgifterna.

Anf. 77 KJELL NORDSTRÖM (s) replik:

Fru talman! Jag skall något kommentera de frågor som Marianne Stålberg tog upp om försäkringskassornas roll. Tanken är att man i alla förekommande folkbokföringsfrågor som initieras av den enskilde skall kunna vända sig till antingen lokala skattemyndigheten eller försäkringskassan. I utskottsbetänkandet har räknats upp ett antal exempel på sådana ärenden. Frågorna kommer att skötas på båda ställena med ADB;s hjälp - de har alltså exakt samma sätt att arbeta på.

Sedan tog Marianne Stålberg upp vissa skrivningar och undrade vad utskottet menar med dessa. Det ena gällde prövningen av folkbokföringsfrågorna. Vi syftar i vår skrivning på de rent fiskala uppgifterna, exempelvis beslut om tvångskrivning på viss adress eller fastighet. Sådana uppgifter skall den lokala skattemyndigheten, inte försäkringskassan, ha ansvar för.

Vad gäller registerföringen menar utskottet att lokala skattemyndigheten är den myndighet som har att besluta om och ändra i de dataprogram som kommer att användas vid folkbokföringen. Detta är tanken i själva registerföringen. Jag hoppas att Marianne Stålberg kan vara nöjd med detta förtydligande.

Beträffande organisationskommittén förväntar sig även utskottet att den tillsätts snabbt och att en representant för försäkringskassan kommer att ingå i den och då ta tag i de praktiska problem, såsom bohag och resurser, som naturligtvis måste ventileras.

Avslutningsvis kan jag säga att Marianne Stålberg har uppfattat utskottets skrivning alldeles rätt vad gäller personalproblemen. Jag tror också, som jag sade tidigare, att personalen har blivit onödigt uppriven med anledning av förslaget. Det kommer att finnas arbete åt alla i de olika former som har redovisats.

Anf. 78 RUNE RYDÉN (m);

Fru talman! Eftersom jag i många år förespråkat en annan organisation av folkbokföringen än den som skatteutskottet har stannat för, vill jag här något utveckla mina synpunkter. Rent allmänt delar jag de synpunkter som framförs i reservation 1 till skatteutskottets betänkande på s. 17, där det står:

"Innan riksdagen tar ställning till frågan om folkbokföringens framtida organisation bör de praktiska och principiella frågor som har samband med

en så omfattande och betydelsefull reform som det här är fråga om belysas på ett tillfredsställande sätt,"

Det har, fru talman, enligt min mening inte skett trots flera tidigare utredningar. Redan i direktiven till utredningen om förbättrad folkbokföring poängterades att frågan om kontrollen av folkbokföringen har ett nära samband med frågan om huvudmannaskapet för folkbokföringen. Det kan vi säkert alla vara överens om.

I 1979 års folkbokföringskommitté, som 1981 avlämnade sitt betänkande Folkbokföringens framtida organisation, togs som utgångspunkt att arbetet med att upprätta befolkningsregister i princip är en statlig uppgift och att det borgerliga samhällets organ skall ansvara för verksamheten som helhet. Kommittén fann att de samhällsorgan som bäst lämpade sig för att svara för folkbokföringen är de allmänna försäkringskassorna och de lokala skattemyndigheterna. I valet mellan dessa två organ föreslog kommittén de allmänna försäkringskassorna. Men folkbokföringskommitténs ordförande anförde i ett särskilt yttrande att enligt hans uppfattning flera skäl talade för att den lokala skattemyndigheten skulle vara huvudorgan. Eftersom avvägningen väsentligen var av politisk art hade han inte velat motsätta sig den lösning som de båda två parlamentarikerna i kommittén hade enats om. En av de senare ansåg i ett särskilt yttrande att oförändrade direktiv för foikbokföringskommittén hade gett utrymme för ett sådant ställningstagande.

Det övervägande antalet av folkbokföringskommitténs sakkunniga experter förordade i ett särskilt yttrande de lokala skattemyndigheterna som folkbokföringsmyndighet framför de allmänna försäkringskassorna.

Fru talman! Enligt min mening har organisationsfrågan stor betydelse för de materiella folkbokföringsreglerna. Den centrala tillsynen, huvudmannaskapet, har av hittills gjorda utredningar behandlats som en sekundärfråga. Följden har blivit att väsentliga frågor om folkbokföringens roll och ställning i samhället inte fått en förutsättningslös och fullständig belysning.

Redan i motion 1980/81:876 har Hans Nyhage och jag ifrågasatt - med hänsyn till de betydelsefulla funktioner som folkbokföringen fyller inom många samhällsområden - om inte de centrala folkbokföringsuppgifterna bör handhas av en myndighet som är neutral i förhållande fill de olika funktioner som utnyttjar folkbokföringsuppgifterna i sin verksamhet.

Den för folkbokföringen ansvariga myndigheten bör enligt vår uppfattning förutom central folkbokföringsmyndighet och tillsynsmyndighet för den lokala folkbokföringsorganisationen vara central valmyndighet, vara huvudman för det centrala statliga personregistret SPAR samt kunna svara för att ständigt aktuella underlag finns för hushålls- och bostadsundersökningar, s. k.'folkräkningar.

Jag tycker att det hade varit angeläget i det här läget med en förutsättningslös utredning omfattande även en prövning av de frågor som jag har tagit upp här. Det borde ha gällt huvudmannaskapet för folkbokföringen. Jag anser det vara sannolikt att en förutsättningslös prövning hade lett till att en särskild folkbokföringsmyndighet, organisatoriskt skild från riksskatteverket, hade ansetts vara den bästa lösningen från både funktionella och rationella utgångspunkter. En sådan lösning skulle dessutom - vilket enligt

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

Ny organisation för folkbokföring

6 Riksdagens protokoll 1987/88:16

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

Ny organisation för folkbokföring

min uppfattning är ännu viktigare - avsevärt stärka rättssäkerheten i vårt land. Jag tror därför att den här frågan åter måste prövas av riksdagen inom några år.

Anf. 79 ANNA WOHLIN-ANDERSSON (c):

Fru talman! Det har sagts mycket redan i den här debatten. Centerns talan har förts med den äran av Stig Josefson och Karl Boo.

Jag känner det dock så att om jag inte tar till orda nu, då kan jag inte se eftervärlden i ögonen. Det låter inte klokt, med tanke på den mänskliga naturen, men inte heller det aktuella förslaget är klokt.

I 300 år har kyrkan skött folkbokföringen effektivt, snabbt, korrekt och vänligt. Det har funnits och finns ett utmärkt underlag för släktforskning, ett arbete och en hobby som blivit alltmer populär. Pastorsexpeditionerna är spridda på ca 1 500 ställen över landet och ger, vid sidan av folkbokföringen, en god kontakt mellan kyrkan och svenska folket. Man får inte bara ett personbevis, utan man får också ett vänligt ord med på vägen.

Om jag talar för svenska kyrkans medlemmar på landsbygden tror jag att jag skulle kunna fråga: Vad är det för vits med att ändra på något som egentligen ingen vill ändra på till något som egentligen ingen vill ha?

Regeringen har anfört skatteskäl. Man talar om skenskrivningar. Observeras bör då att flyttningsregistreringarna i Stockholm sköts av lokala skattemyndigheten. Och några belägg för om skenskrivningarna är betydande finns inte.

Logiken blir nu enligt följande.

A. Det finns ett problem som vi inte vet om det finns: Skenskrivningar.

B. Problemet medför behov av en kontrollfunktion.

C. Kontrollfunktionen finns hos lokala skattemyndigheten.

D. Lokala skattemyndigheten bör alltså sköta den löpande folkbokföringen,
dvs. den myndighet hos vilken redan det problem finns som man inte vet om
det finns skall sköta folkbokföringen.

Kompetensen att sköta folkbokföringen finns hos lokala skattemyndigheten, anser regeringen. Vilken kompetens åsyftas? Svaret måste vara: vanan att kontrollera. Folkbokföringen skall alltså bli ett led i den fiskala verksamheten.

Men för allmänheten handlar kontakten med folkbokföringsmyndigheten om viktiga stationer här i livet; födelse, vigseloch död. Vem tror socialdemokraterna och folkpartisterna att vi helst vill gå till då - pastorsexpeditionerna eller skattemyndigheterna? Detta talade Alf Svensson mycket bra om.

Ni säger att invandrare och flyktingar inte vill gå till en kyrklig myndighet. Jodå, i många fall mycket hellre än till en statlig myndighet. I deras hemländer är det oftast kyrkan, inte staten, som har ställt upp för de förföljda.

Ni säger att frikyrkorna vill ha bort folkbokföringen från kyrkan. Torgny Larsson sade i sitt anförande: "Det är inte alltid som en röststark grupp företräder de mer tystlåtna." Nej, det håller jag med om, och det gäller i detta fall. Styrelserna för frikyrkorna, frikyrkorådet, vill säkert det. bl. a. Per Arne Aglert har talat om detta, och jag är övertygad om att han har rätt. Men

det gäller inte folket ute i byarna! Varför skall frikyrkorna anse sig nästan ha bestämmanderätt över svenska kyrkans arbete? 97 % av Sveriges medborgare tillhör ändå svenska kyrkan.

Ni folkpartister-och nu vänder jag migtill Britta Bjelle-brukar framhålla att ni vill kämpa för kvinnors rätt till arbete. Nu hjälper ni till att ta bort arbetsuppgifter för ca 2 000 människor, mest kvinnor. Många är deltidsarbetande, och många har inget alternativ till arbete. Och med ert förslag kan man konstatera att försäkringskassor och lokala skattemyndigheter inte finns på samma platser som pastorsexpeditionerna. Det gäller i stor utsträckning, eller hur? Det finns inte något realistiskt alternativ för dessa människor. Varför bryr ni er inte om detta, och varför bryr sig inte socialdemokraterna om vad facket, SKTF, säger?

Kjell Nordström har tagit upp den här frågan. Till honom vill jagsäga: Man vet inte så säkert att de som jobbar deltid vill ha helfid. Vi vet inte heller ett dugg om vilka arbetsmöjligheter den här personalen kommer att få i framtiden - därtill är propositionen alldeles för luddig.

Kjell Nordström pratar om personalens oro. Den hade kanske inte behövt vara så stor, om man hade utrett frågan ordentligt innan man låser sig för det här principbeslutet, och om man hade tagit kontakt med SKTF och diskuterat igenom dessa frågor.

Betänkandet och propositionen har inte löst frågorna om arkiv, sårbarhet, personal, vilka uppgifter kyrkan skall ha kvar och forskningsmöjligheter. Att ta ett principbeslut utan att ha löst dessa frågor, eller ens ha försökt komma med förslag till lösningar, är oacceptabelt och orätt mot alla berörda, dvs. de 95 % av svenska folket som är medlemmar i svenska kyrkan. Lägg märke till att det gällde svenska folket i det här fallet, 1 det andra fallet var det svenska medborgare. Det är en enorm nonchalans mot svenska kyrkans representanter och anställda att göra på det viset.

Britta Bjelle betonade flera gånger att folkbokföringen tillgodoser det borgerliga samhällets behov. Vad är det som säger att svenska kyrkan inte skall ha en borgerlig uppgift? I andra sammanhang anförs ideligen att kyrkan måste ta sitt ansvar i samhället för miljön, freden, omsorgsfrågor, internationella rättigheter etc. Om nu svenska kyrkan vill fortsätta att sköta folkbokföringen - gärna mera automatiserad, men fortfarande knuten till pastorsexpeditionen - så skall den få göra det, enligt centerns åsikt. Det är ett sätt för kyrkan att nå ut.

Paulus var tältmakare. Han var det därför att han skulle ha en plats i samhället. En präst sade att folkbokföringen är svenska kyrkans tältmakeri. Svenska kyrkans arbete med folkbokföringen bygger på en flerhundraårig tradition och har stor betydelse i vårt kulturliv.

Släktforskare och forskare i lokal historia kan vittna om den ovärderiiga kulturskatt som står till deras förfogande. Våra folkbokförare utför dagligen en stor kulturgärning, parallellt med den samhällsuppgift som folkbokföringen utgör.

Folkpartiet talar ofta om sig självt som kulturbärare. Varför anser ni då inte att svenska kyrkans arbete med folkbokföringen är en viktig del av vårt lands kultur som är värd att odla i fortsättningen? Jag hörde inte Britta Bjelle säga ett ord om släktforskning. Hur skall den ordnas i framtiden?

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

Ny organisation för folkbokföring

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

Ny organisation för folkbokföring

Samma år och samma tid som regeringen går in i kampanjen "Hela Sverige skall leva!" drar man bort folkbokföringsarbetet från 1 483 pastorsexpeditioner för att lägga det på 120 lokala skattemyndigheter, möjligen med litet hjälp från försäkringskassan. Det går inte ihop, eller hur? Jag frågar socialdemokraterna. I Härnösands stift finns 112 pastorsexpeditioner. De allra flesta har hel- eller deltidsanställd icke prästerlig personal. Det skall ersättas med sex skattekontor och/eller 32 försäkringskassor. Jämtlands län, har 49 pastorsexpeditioner och ett skattekontor. Östergötland har 64 pastorsexpeditioner och fyra skattekontor. Hur kan någon påstå att servicen för Sveriges invånare blir bättre?

Anita Johansson och Torgny Larsson sade att det blir bättre service genom ökade öppettider och att det blir enklare att få svar per telefon. Detta med öppettiderna har Stig Josefson svarat mycket bra på. Jag har många, många gånger haft anledning att ringa till såväl pastorsexpeditionen som lokala skattemyndigheten. I det förra fallet får man svar omedelbart. I det senare, fallet får man i 50 % av fallen inget svar alls av den man söker. Man kopplas kanske också till fel person, eller också måste man förklara att socknen man bor i sedan 17 år är inkorporerad med ifrågavarande kommun.

Församlingen är kyrkans minsta levande cell. Det är och känns viktigt att tillhöra en församlingsgemenskap. Nu skriver emellertid utskottet på

följande sätt: "--- vill utskottet framhålla att omorganisationen av

folkbokföringen inte berör församlingsindelningen och att de enskilda medborgarna såvitt utskottet nu kan bedöma även i fortsättningen kommer att registreras i den församling där de är bosatta." Var skulle man annars registreras någonstans? Det frågar jag socialdemokraternas företrädare.

Tidningen Land som har citerats tidigare här i dag skriver: "Frågan om den kyrkliga folkbokföringen har också kulturella aspekter. Bokföringen av befolkningen församlingsvis ger en unik sammanhållning i vår statistik genom århundradena. Hur länge överlever församlingstillhörigheten i statistiken efter det att skattefogdarna tagit över?" Jag för frågan vidare till utskottets talesman. Är församlingstillhörigheten hotad, ja eller nej?

Anita Johansson sade att detta inte är ett ställningstagande i kyrka-statfrågan. Men ni har avstått från att försöka få en bred uppslutning kring förslaget från alla de politiska partierna. Ni kör över kyrkomötets beslut, och ni kör över kyrkans personal. Detta kan av oss i centern inte tolkas på annat sätt än att regeringen ser detta förslag som ett första steg i en skilsmässa mellan kyrkan och staten. En sådan utveckling kommer centerpartiet kraftigt och alltid att motsätta sig.

Anf. 80 BRITTA BJELLE (fp) replik:

Fru talman! Anna Wohlin-Andersson använde en stor del av sin anförandetid fill att ställa frågor. Det hade varit bra om man i centern hade varit lika intresserad av att ställa frågor när det gäller det som man talade om tidigare -nämligen att det skulle finnas en uppgörelse mellan folkpartiet och centern -innan man på olika ställen går ut och insinuerar något som inte existerar.

Men för att återgå till att besvara Anna Wohlin-Anderssons frågor, kan vi börja med kvinnor och kvinnors rätt till arbete. Jag sade i mitt anförande att ett av skälen till att folkpartiet valde försäkringskassorna var just att man vill

medverka till att det inom varje kommun skall finnas en myndighet som kan hjälpa dem som arbetar inom kyrkan att byta arbete, från kyrkan till försäkringskassan.

Det är viktigt att notera att om man skulle behålla kyrkobokföringen inom kyrkan, kommer man att väsentligt skära ned det antal platser på vilka man kommer att tillhandahålla den service som det är fråga om. Om man läser vad riksskatteverket skriver om vad statskontoret har sagt finner man att det i sin tur säger att man måste skära ned ännu mera än vad statskontoret föreslår, för att få ekonomisk balans på det hela.

När det gäller släktforskningen överför man redan i dag det som står i kyrkoböckerna fill magnetband. Det sker på Demografiska databasen i Umeå, som har flera filialkontor. Detta gör man just för att göra dessa uppgifter lättillgängliga för forskningen. Det pågår således redan ett arbete för att säkra dessa uppgifter för kommande släktforskning.

Sedan till det jag understrukit i mitt anförande om att det är det borgerliga samhället som huvudsakligen behöver de uppgifter som finns hos kyrkan. Anna Wohlin-Andersson menar tydligen att präster, utöver alla de mycket viktiga uppgifter de egentligen har som själasörjare, dessutom skall ägna sig åt någonting som tillhör de borgerliga myndigheterna i samhället.

Det kan i detta sammanhang vara intressant att veta vad prästen Sven Lenhoff sade pä kyrkomötet. Han sade följande: "Och den viktigaste kontaktytan med vanliga människor har vi präster i dag inte genom folkbokföringen. Den har vi genom alla de hembesök vi gör i samband med dop, konfirmation, vigsel och begravning." Han menade att det är genom den verkliga verksamheten som kyrkan skall tillhandahålla som man också får de kontakter man behöver i samhället, och inte via folkbokföringen.

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

Ny organisation för folkbokföring

Anf. 81 KJELL NORDSTRÖM (s) replik:

Fru talman! Jag tänker inte gå in på alla de frågor Anna Wohlin-Andersson har ställt. Efter fyra timmars debatt får jag väl hänvisa fill vad som står i utskottsbetänkandet och vad som tidigare sagts. Det kommer också i morgon att stå i snabbprotokollet.

Det var emellertid en sak som gjorde mig litet orolig. Det gällde Anna Wohlin-Anderssons känsla av att inte våga se eftervärlden i ögonen. Om Anna Wohlin-Andersson tar det litet lugnt, kommer också det att gå bra. Och jag tror att Anna Wohlin-Andersson kommer att kunna sova gott om nätterna.

Anf. 82 ANNA WOHLIN-ANDERSSON (c) replik:

Fru talman! Jag kommer, om jag väntar några år, att kunna se eftervärlden i ögonen? Jag trodde att en riksdagsledamot var så pass på alerten att han eller hon hörde att jag sade att detta inte är mänskligt möjligt.

För att övergå till att bemöta Britta Bjelle vill jag säga att jag håller med om att ni försöker göra något, när ni för in försäkringskassorna. Men det finns drygt 400 försäkringskassor och 1 483 pastorsexpeditioner. Tag Söderköpings kommun som exempel! Där finns det fyra pastorsexpeditioner, en försäkringskassa och ingen lokal skattemyndighet. Det är inte ett alternativ för många av dessa kvinnor att ta de jobb som Britta Bjelle talar om. Det är den ena biten.

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

Ny organisation för folkbokföring

Den andra biten gäller släktforskningen. Jag tror visst att det kan finnas uppgifter för släktforskningen på magnetband och allt vad det kan vara, men vad jag efterlyser är de konkreta möjligheterna att ägna sig åt släktforskning på den lokala skattemyndigheten. De möjligheterna tror jag inte på.

Anf. 83 BRITTA BJELLE (fp) replik:

Fru talman! Då det gäller släktforskningen är det ju så att man inte alltid själv sitter och bläddrar i böckerna, utan man beställer de här banden. Från dem kan man få uppgifter och i övrigt få reda på var man skall söka. Vi i folkpartiet tycker att det är viktigt att också bevara kyrkoböckerna, oavsett var de kommer att hamna. De kanske kommer att vara kvar hos kyrkan, och då hoppas jag att kyrkan med glädje tar emot de människor som vill komma dit och titta i kyrkböckerna. Om kyrkböckerna skulle placeras någon annanstans, är det helt självklart att det där kommer att ges möjligheter att få titta i dem. Frågan är inte färdigbehandlad, men det är uteslutet att kyrkböckerna kommer att försvinna.

Anf. 84 ANNA WOHLIN-ANDERSSON (c) replik;

Fru talman! Om ni folkpartister verkligen hade varit intresserade av hur det går med t. ex. arkiven och släktforskningen, då skulle ni inte ha hakat på ett förslag som inte tar upp dessa frågor till en grundlig genomlysning.

Anf. 85 FÖRSTE VICE TALMANNEN:

Jag får meddela att anslag nu har satts upp om att detta sammanträde skall fortsätta efter kl. 19.00.

Anf. 86 JARL LÄNDER (s):

Fru talman! Debatten om en överflyttning av folkbokföringsuppgifterna från pastorsexpeditionerna till de lokala skattemyndigheterna har nu pågått en längre tid både ute i samhället och här i kammaren i dag. Under den tid som gått sedan regeringen presenterade propositionen om ny organisation för folkbokföringen har många - både aktiva och icke aktiva i olika organisationer och såväl kyrkomötet som olika partiers kongresser, stämmor, landsmöten - diskuterat och offentligt tagit ställning till förslaget. Det är naturligt att de ställningstagandena blir till stor vägledning för oss ledamöter vid det slutliga avgörandet här i kammaren.

I en motion, Skl58, har jag anfört mycket stark tveksamhet till att beslut fattas om överflyttning av huvudmannaskapet för folkbokföringen, innan man slutligen har löst frågan om hur den nya organisationen skall utformas.

Av skatteutskottets betänkande nr 2, som vi nu debatterar, framgår att utskottets majoritet föreslår att riksdagen skall ge regeringen till känna vissa förändringar av ursprungsförslaget. Det är förändringar till det bättre som i viss mån tillgodoser våra motionsyrkanden.

Vi får här svaret att man klarar av servicen till allmänheten genom att försäkringskassan medverkar i folkbokföringsarbetet. Vi får också besked om att ett bibehållande av personalen på pastorsexpeditionerna inte medför någon högre kostnad för pastoraten. Personalfrågan bör man alltså kunna klara av på pastorsexpeditionerna. Dessutom bör omorganisationen betyda

ett tillskott av tjänster eller arbetstillfällen på skattemyndigheterna alternativt på försäkringskassorna för att de skall klara av uppgiften att ge service till allmänheten. Med andra ord: Personal som eventuellt friställs på pastorsexpedifionerna bör kunna garanteras fortsatt anställning inom försäkringskassan eller skattemyndigheten.

Vi har hört här i debatten att pastorsexpeditionerna även framdeles kommer att ha tillgång fill folkbokföringsregistret. Det har också klart framgått av debatten att överflyttningen av huvudmannaskapet inte är ett inlägg i frågan om förhållandet mellan kyrkan och staten. Vi får möjlighet att återkomma och ta ställning till organisationskommitténs utredning om resterande öppna frågor kring överflyttningen, t. ex. arkivfrågan och frågan om huruvida pastorexpeditionerna äVen i framtiden kan vara en serviceinstans för allmänheten i folkbokföringsfrågor.

Vi har visserligen från socialdemokratiskt håll i Värmland varit kritiska till regeringens proposition om den nya organisationen, men med det tillkännagivande som skatteutskottets majoritet nu föreslår anser jag att vi till stor del fått gehör för vad som anförts i min och Erik Jansons motion.

Därför avser jag inte att yrka bifall till motion Sk 158 utan nöjer mig med att konstatera att vår motion har gjort sin verkan på skatteutskottet - till vår och glesbygdens fördel. Till detta mitt ställningstagande bidrar naturligtvis också vad som har förevarit i debatten sedan propositionen lades fram under vårriksdagen och vad som har sagts här i kammaren i dag.

Fru talman! Jag avstår från yrkanden i denna debatt.

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

Ny organisation för folkbokföring

Anf. 87 ANNA WOHLIN-ANDERSSON (c) replik:

Fru talman! Jarl Länder säger att vi nu borde ha fått klart för oss att detta icke är ett inlägg i debatten om det framtida förhållandet mellan kyrkan och staten. Men om det inte är det, varför har ni då inte eftersträvat enighet mellan de politiska partierna innan ni vill genomdriva det här förslaget? Varför kör ni då över kyrkomötets majoritet? Och varför har ni inte tagit kontakt med och diskuterat frågan med SKTF, kyrkans personal? Det kan ju inte vara så att förhållandet mellan kyrkan och staten, som ni enligt Anita Johansson och Jarl Länder och vi inom centerpartiet vill bevara, främjas av en sådan här hantering av detta vikfiga ärende.

Anf. 88 MARGARETA GÄRD (m):

Fru talman! Jag vill först för Kari Boo klargöra vad den moderata partistämman i Malmö egentligen beslutade. Beslutet innebär att man skall ha som målsättning att riksdagens lagstiftningsmakt över den svenska kyrkan skall upphöra, att kyrkan därmed skall bli fri att besluta om egna angelägenheter och att man i samråd med kyrkans organ skall låta utreda förutsättningarna för svenska kyrkans frigörelse från staten. Jag vill betona att det inte är något ekonomiskt frigörande från staten som vi i första hand har yrkat - det handlar mest om organisationen. Det kan vara viktigt att klargöra detta med tanke på det sätt på vilket pressen har framställt det hela. En journalist sade direkt till mig att detta är övertolkat från många tidningars sida.

Mycket har sagts i denna debatt, men jag ville ändå säga någonting till detta.

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

Ny organisation för folkbokföring

För några år sedan gick riksskatteverket ut och frågade en grupp kvinnor varde tillbringade sin dygnsvila. Det ville nämligen riksskatteverket veta. Detta väckte stor uppmärksamhet och upprördhet, inte minst bland de berörda kvinnorna, och resultatet av enkäten blev tydligen magert.

Att avsikten med att överföra folkbokföringen till beskattningsväsendet har att göra med rent fiskala skäl framgår med all tydlighet av både betänkande och proposition. Utskottet skriver: "Folkbokföringen har i sin tur grundläggande betydelse för hela beskattningsväsendet och för riksskatteverket i dess roll vid de allmänna valen. Flyttningskontrollen och problemet med skenskrivningar har ett starkt fiskalt inslag och är en naturlig arbetsuppgift för skattemyndigheterna,""

Utskottet skriver om bättre service och en effektivare organisation. Man kan fråga: bättre service för vem? Inte torde det gälla allmänheten. Lokala skattemyndigheten är åtminstone i min kommun öppen mellan 9.30 och 14.30, och därefter svarar myndigheten inte heller på telefon, hur man än vädjar.

Jag vill också beröra den fråga som man har snuddat vid tidigare och som många präster ställer sig; Vad händer när polisen mitt i natten eller under en helg behöver veta vem som är närmast anhörig till en person som avlidit på annan ort? Det kan man inte få fram genom telefonkatalogen och inte heller genom länsstyrelsens dataregister. Det behövs tillgång till personakter och församlingsböcker för att utröna vem som är närmast anhörig. Det kommer dessutom sannolikt att bli ännu krångligare om några år, då den nya namnlagen har slagit igenom. Då kan man inom samma familj bära flera olika efternamn. Genom den personkännedom som finns på våra pastorsexpeditioner kan problem av den här karaktären lösas på ett smidigt och hänsynsfullt sätt.

Jag vill också instämma i det Karl Boo har anfört om kvinnorna på pastorsexpeditionerna i Dalarna. Vi har många små församlingar i glesbygd, och där gäller det ju även sysselsättningen. Dessa kvinnor är djupt oroliga, och jag kan förstå dem. Man har här talat om försäkringskassorna, men de har ju inte kontor i varje församling- också mellan försäkringskassorna är det tämligen glest i glesbygden. Jag delar faktiskt Marianne Stålbergs tveksamhet till försäkringskassornas roll såsom den framställs i betänkandet. Är det ändå inte mest en stundens eftergift för att man vid ett senare tillfälle skall konstatera att en sådan administration blir alltför kostsam och att man av besparingsskäl helt enkelt vill överge den konstruktionen?

Fru talman! Överföringen av folkbokföringen från pastorsexpeditionerna till lokala skattemyndigheter är endast ett led i regeringens målsättning att få en totalkontroll över medborgarna. I den strävan blir alla andra aspekter underordnade och faller. Närhet till människorna, integritet, kontinuitet och tradition finns inte med i detta tänkande. Därför, fru talman, yrkar jag bifall till reservation 1.

Anf. 89 KARL BOO (c) replik:

Fru talman! Till Margareta Gärd vill jag bara säga att jag inte har någon anledning att tolka moderaternas riksstämmas beslut. Det får självfallet ankomma på dem själva att föra ut det budskap som är det riktiga.

Jag vill ändå erinra om att den breda överenskommelse vi träffade 1982 gav kyrkan en så ofantligt stor inre frihet som över.huvud taget kan tänkas, samtidigt som man ändå behöll det ekonomiska ansvaret i sambandet med staten. Jag tycker det är oerhört viktigt att låta den reformen verkligen komma till uttryck i praktisk användning i full utsträckning och att det blir lugn inom kyrkan för att arbeta i den riktningen. Jag tror det är så svenska folket vill ha det. Därför är det mycket bra med en sådan redovisning som Margareta Gärd här gör.

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

Ny organisation för folkbokföring

Anf. 90 MARGARETA GÄRD (m) replik:

Fru talman! Jag tycker också det är tillfredsställande att vi kan vara överens på den punkten.

Anf. 91 MONA SAINT CYR (m);

Fru talman! I budgetpropositionens bil. 14 konstaterades under det regionalpolitiska avsnittet att de senaste årens utveckling alltmer kännetecknas av tendenser till ökade regionala obalanser. För att motverka dessa tendenser och åstadkomma en balanserad befolkningsutveckling i landets olika delar med tillgång till arbete, service och god miljö, krävdes en ytterligare förstärkning av regionalpolitiken. Man talade sålunda om strukturomvandlingsproblem, särskilda utvecklingsinsatser, infrastrukturförbättringar och kompetenshöjande insatser m. m.

Till den lokala nivån - och människan där- når sällan dessa budgetvisionärer. Den människan har emellertid fysiskt upplevt hur skolan försvann när reformerna tog över. Ålderdomshemmen centraliserades i ett första steg till centralorten. Sedan - i våras - skulle de raderas ut helt. Poststationen drogs in. Polisstationen upphörde. Tingsrätten försvann. Järnvägsstationen lades ner. Arbetsförmedling och försäkringskassa följde efter, hälso- och sjukvården likaså. Bensinstationen kom i bakvatten och klarade inte de höga priserna vid sidan av allfarvägen. Om inte hälso- och sjukvårdsnämnden ställde storstadsmässiga krav kunde måhända lanthandeln klamra sig fast en tid till - med litet subventioner från det allmänna. För mycket, mycket länge sedan, kan någon minnesgod berätta, fanns det både kvarn, mejeri och slakteri på orten.

I socialdemokraternas Sverige går befolkningsströmmarna med förnyad kraft mot de stora tätorterna. Där ligger de utvecklingsintensiva företagen. Där finns jobben, framför allt de offentliga jobben. Där skall därför också folkbokföringen ske.

I spetsen för en enorm nylokalisering har det allmänna gått, dvs. den svällande offentliga sektorn med sina suboptimerade lönsamhetsberäkningar på det topporganiserade, politiserade samhället. Människorna sätts i det allmännas tjänst i stora befolkningscentra - vare sig de vill eller inte. Det är den offentliga sektorns dominerande tillväxt och de centrala politiska besluten som har utarmat den svenska landsbygden!

Landets småkommuner - och de är många - för en ojämn kamp mot utarmning. De anställer näringslivskonsulenter, glesbygdskonsulenter och företagsraggare. De satsar på företagsutveckling, näringslivsprogram, ung-

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

Ny organisation för folkbokföring

domsgårdar, utbildning, sysselsättning, marknadsföring, turism och småskalig teknik - mestadels förgäves.

"Landsbygd 90", som har industriministern till högste beskyddare, påstår att "Sverige behöver en levande landsbygd". Glesbygdsdelegationen talar om att skapa opinion och att finna nya vägar för bevarande och utveckling av landsbygdens verksamheter, tradition och kulturmönster. Man talar om hur en nationell satsning kring svensk landsbygd skall ge ett lyft inför 90-talet.

Regeringens bidrag till denna kampanj - förutom industriministern själv -är den proposition som nu behandlas, som utgör ännu en spik i landsbygdens likkista. Den socialistiska patriarkalismen måste brytas, om landsbygdsutvecklingen skall få en rejäl chans.

Med instämmande i Margareta Gärds tidigare anförande och mot bakgrund av det jag här har sagt yrkar jag avslag på proposifion 158.

Anf. 92 GÖTE JONSSON (m):

Fru talman! I en sådan här debatt skulle man gärna vilja skicka med en hälsning från många i hembygden. Det sägs ofta: Ni i riksdagen är så långt ifrån oss. Ni diskuterar på ett sätt som vi inte förstår. Vi kan inte begripa vilka beslut ni fattar. Varför har ni ingen kontakt med oss?

Jag tror att vi i alla partier hör detta via pressen och i andra sammanhang. Vi gör så gott vi kan för att hålla kontakten och se till att vi verkligen representerar folkviljan. Jag tycker att just detta ärende inte bara gäller teknikaliteter, databehandling, datasystem, centraliseringar och allt sådant utan berör varje enskild svensk i vårt land.

Jag tänker på mitt Småland. När jag åker genom landskapet en vacker sommardag och passerar skogar, sjöar, små samhällen och städer finns där överallt också en kyrka, hembygdens kyrka. Den kan vara liten, större eller ganska stor, och den är ofta vit, men den finns där och är något av en samlingspunkt för orten. Den konkretiserar en gemenskap mellan människorna.

Det faktumatt det ofta finns ett missionshus på kullen eller en pingstkyrka ganska nära tornet på den kyrka som har statskyrkans beteckning gör, ärade kammarledamöter, inte bilden sämre; tvärtom blir bilden därigenom helare.

Det finns band mellan kyrka, församling, pastorsexpedition och svenska folket. När det lilla barnet föds går man ofta till kyrkan för att förrätta dop. När de tvås förälskelse har gått så långt att man lovar varandra ett livslångt äktenskap går' man till kyrkan. Då blir det vigsel.

Man firar högtiderna, det må vara julotta, påsk, pingst eller en personlig högtid. Då går man ofta till kyrkah.Sista vilan har man i mullen i närheten av den vita kyrkmuren. Här finns kontakter, kontinuiteten och sambandet mellan generationer, och här ser man också framtiden.

Nu finns det en pastorsexpedition hemma i Skärstad, några steg från min bostad, och i Nye. Människorna i Näshult kan gå till pastorsexpeditionen, likaså i Rogberga. Men hur blir det i morgon?

Fru talman! Det ligger, som jag ser det, någonting djupare i denna fråga än enbart tekniska problem som vi skall lösa. Jag tror att regeringen har djupare motiv bakom sitt förslag. Det är någonting av skattemyndighetens konformism som ligger över hela detta förslag.

Ärade kammarledamöter! Jag riktar ingen kritik mot skattemyndigheten och mot dem sorti arbetar där. De har en hög ambitionsnivå, men jag tror att de har nog mycket att göra. Men jag vill konstatera att det samhälle där skatteskrapan är hjärtpunkten, "kulturhuset", är ett dåligt samhälle.

Egentligen är det här beslutet ofattbart. Det är fråga om Sveriges genom tiderna dyraste centralisering. 1 500 platser blir 120. Många arbetsplatser i glesbygd försvinner. Samma ärade församling som här beslutar om miljontals kronor i glesbygdsstöd beslutar också om att vi skall ta en massa arbetstillfällen från glesbygden. Är det underligt om människorna hemma i Småland frågar sig vad det egentligen är för någonting som ni sysslar med?

Fru talman! Torgny Larsson sade ungefär att traditionen egentligen inte är mycket att bry sig om. Personligen har jag en annan uppfattning. Jag menar att tradition och kontinuitet är något värdefullt för ett folk. Jag vill ställa följande fråga; Om man inte anser att traditionen har något värde, men kombinerar tradition och service, har inte heller det något värde? Vi vet att servicen blir sämre om det framlagda förslaget genomförs. Om man slutligen kombinerar tradition, service och kostnad, har inte heller det något värde? Vi vet att förslaget med hänsyn till traditionen är sämre. Även när det gäller service är förslaget sämre. Och till på köpet, fru talman, blir förslaget dyrare.

Jag ber att med anledning av det anförda få yrka avslag på utskottets hemställan.

Prot. 1987/88:16 28 oktober W87

Ny organisation för folkbokföring

Anf. 93 ANITA JOHANSSON (s) replik:

Fru talman! Jag hade inte tänkt begära någon ytterligare replik, men efter att ha hört Mona Saint Cyr och Göte Jonsson kan jag inte sitta still.

Jag hälsar med glädje att vi nu kommer att få ett aktivt stöd från moderaterna i regionalpolitiken. Jag tycker också att det skulle vara mycket-bra, om man överallt inom moderata samlingspartiet talade samma språk. Vad säger t.ex. moderaterna på min länsbänk? Jo: Låt Stockholm växa!

Göte Jonsson har säkerligen missuppfattat den här saken. Vi skall inte riva kyrkorna!

Anf. 94 PAUL LESTANDER (vpk) replik:

Fru talman! Jag hade inte trott att det här skulle utvecklas till en debatt om kyrkan - om kyrkan som statskyrka och som folkkyrka, men det är tydligen ofrånkomligt.

I min hembygd står begreppet kyrkan för statskyrkan. Varför det? Jo, i kolonisationen av Norrbotten spelade kyrkan en oerhört viktig roll som statens förlängda arm. Samerna med sin sejd och sin urgamla religion drogs ofta inför tinget, och en del miste huvudet för sin religion. Där bödlarna slutade kom kyrkans agitatorer prästerna in. Det var inte för att bygga upp en folkkyrka utan för att bygga upp statens ideologiska hegemoni i området.

Vad gäller regionalpolitiken vill jag fråga: Om man nu från moderat håll haft en så enorm känsla för bygden, varför stödde man inte vpk:s samhällsfondsförslag när löntagarfondsförslaget behandlades här i riksdagen? Varför har moderaterna angripit den offentliga sektorn med otaliga besparingsförslag, om man var rädd om SKTF;s jobb? Det går att mångfaldiga denna lista, men jag tror att det räcker med det som jag har sagt.

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

Ny organisation för folkbokföring

Det är ostridigt att man inte kan sätta likhetstecken mellan utvecklingarna i alla regioner när det gäller folkkyrkan. I min hemregion har kyrkan varit en maktfaktor och använts av staten som en sådan.

Anf. 95 GÖTE JONSSON (m) replik:

Fru talman! För det första var det bra att Anita Johansson inte kunde sitta still, för det visar att det jag sade hade något innehåll.

För det andra hälsar jag Anita Johansson välkommen att i praktisk handling visa regionalpolitiska ambitioner genom att inte genomföra den dyraste centraliseringen i svensk historia.

För det tredje tror vi moderater att man, om man bedriver en vettig politik för landsbygden, inte behöver fatta beslut i riksdagen om att inte heller Stockholm får växa. Men om riksdagen fattar så här tokiga beslut för landsbygden är det risk för att ytterligare beslut måste fattas, och sedan är man inne i den politiska styrningskarusell som moderata samlingspartiet över huvud taget inte tror på.

Anf. 96 KJELL JOHANSSON (fp):

Fru talman! Dagens debatt har varit en bra debatt. Den har i hög grad präglats av det starka engagemang som frågor av denna karaktär väcker. Det har varit en just debatt - tyvärr med ett beklagligt undantag. Detta undantag är anledningen till att jag nu har begärt ordet.

En gammal och erfaren centerpartist, Karl Boo, antydde i sitt anförande att folkbokföringsfrågan skulle ha varit uppe vid andra förhandlingar mellan vissa partier. Denna antydan är inte precis anonym, utan den blir fullt tydlig när den ställs i ljuset av de insändare, som t.o.m. har undertecknats av centerpartistiska ledamöter, som har varit införda i olika tidningar.

Den insändare som Britta Bjelle citerade var införd så sent som den 8 oktober 1987, och i den kunde man alltså läsa; Frågan om folkbokföringen var också så viktig för folkpartiet att den ingick som en del i försvarsuppgörelsen i våras.

Britta Bjelle ville få detta påstående klart och ärligt belyst, och hon bad Karl Boo redogöra för vilka fakta som låg bakom denna allvarliga insinuation. Karl Boo svarade med att säga att det tydligen låg något i detta påstående eftersom Britta Bjelle inte gav något besked - dvs. ytterligare en insinuation.

Det duger inte längre att komma med insinuationer - nu är sanningens minut här. Jag uppmanar Karl Boo att gå upp och redovisa vilka fakta som ligger till grund för tidningsartiklarna och insinuationerna här i dag. De socialdemokrater som jag har talat med känner inte till att folkbokföringen ingick som en del i försvarsuppgörelsen. Inga folkpartister, inkl. partiledaren, känner heller till detta. Om ni centerpartister sitter inne med andra uppgifter, var då snälla och ge oss en redogörelse! Eller är det, Karl Boo, en ursäkt som bör framföras här i dag? Jag är mycket nyfiken och är tacksam för besked.

Anf. 97 KARL BOO (c) replik:

Fru talman! Jag förstår inte Kjell Johanssons upprördhet i denna fråga. Vad jag begärde var ett klart besked från de partier som skulle kunna svara, och det beskedet har Kjell Johansson chans att ge här i kammaren. Jag utgick från att det senaste anförandet var ett besked i frågan, och jag accepterar det. Det är inga insinuationer - det är en önskan om klarhet inför kammaren och svenska folket om att det inte har förekommit någon uppgörelse i det fall som Kjell Johansson refererar.

Anf. 98 KJELL JOHANSSON (fp) replik:

Fru talman! Vad jag ville ha var klarhet om varför det i tidningsartiklar har stått att läsa detta påstående undertecknat av centerpartistiska riksdagsledamöter. Någon förklaring måste det väl ändå finnas.

Anf. 99 KARL BOO (c) replik:

Fru talman! Jag har verkligen ingen anledning att förklara och försvara vad som står i svenska pressen. Det får pressen själv och de som står bakom skrivningarna klara ut. Det borde Kjell Johansson förstå, som är en sann liberal och som vill bevara pressfriheten i landet.

Anf. 100 KJELL JOHANSSON (fp) replik;

Fru talman! Det handlar om flera insändare, och jag har här en som är undertecknad av Marianne Andersson, riksdagsledamot för centern, Vår-gårda. Hon är, såvitt jag vet, ledamot av denna kammare just nu.

Anf. 101 CARL-JOHAN WILSON (fp):

Fru talman! Tidigare i debatten hörde jag att jag hade skapat osäkerhet här i kammaren genom att komma med mitt tilläggsyrkande till skatteutskottets betänkande. Detta tilläggsyrkande ligger nu på ledamöternas bänkar. För att om möjligt ta bort denna osäkerhet har jag begärt ordet igen.

Fru talman! Mitt yrkande är en markering av att även svenska kyrkans pastorsexpeditioner skall kunna komma i fråga som terminalhållare i folkbokföringen.

När man ser majoritetsförhållandena i skatteutskottet kan man förstå att ingen av reservanterna har någon chans att vinna majoritet här i kammaren. De som inser detta bör kunna stödja mitt särskilda yrkande. De socialdemokrater som menar att det som står i skatteutskottets betänkande om utökad service i folkbokföringen också gäller pastorsexpeditionerna bör också kunna stödja mitt yrkande, så att det inte behöver bli någon diskussion om vad betänkandets skrivning innebär.

Yrkandet har följande lydelse: "att riksdagen med bifall till utskottsmajoritetens förslag i övrigt uttalar sig för att även svenska kyrkans pastorsexpeditioner skall kunna medverka med service i folkbokföringen."

Överläggningen var härmed avslutad.

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

Ny organisation för folkbokföring

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

Tulltaxelag m.m.

Mom. I (organisationen av folkbokföringen)

Först biträddes reservation 2 av Kjell Johansson och Britta Bjelle med 39 röster mot 16 för det av Carl-Johan Wilson under överläggningen framställda yrkandet. 253 ledamöter avstod från att rösta.

Härefter biträddes reservation 1 av Knut Wachtmeister m.fl. med 115 röster mot 41 för reservation 2 av Kjell Johansson och Britta Bjelle. 152 ledamöter avstod från att rösta.

Slutligen bifölls utskottets hemställan med 153 röster mot 116 för reservation 1 av Knut Wachtmeister m. fl'. 40 ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 3 (byte av personnummer)

Utskottets hemställan bifölls med 255 röster mot 46 för reservation 3 av Kjell Johansson och Britta Bjelle. 5 ledamöter avstod från att rösta.

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

6 § På förslag av förste vice talmannen beslöt kammaren medge att skatteutskottets betänkande 1987/88:1 och konstitutionsutskottets betänkande 1987/88:1 debatterades i angiven ordning och att voteringarna ägde rum i ett sammanhang sedan debatten i båda dessa ärenden avslutats.

, Föredrogs

skatteutskottets betänkande

1987/88:1 om tulltaxelag m.m. (prop. 1986/87:102 delvis) och

konstitutionsutskottets betänkande

1987/88:1 om ändring i 9 kap. regeringsformen, m.m. (prop. 1986/87:143 delvis).

Först upptogs till behandling skatteutskottets betänkande 1 om tulltaxelag m. m.

Tulltaxelag m. m.

94-

Anf. 102 KARL-GÖSTA SVENSON (m);

Fru talman! I detta betänkande behandlas propositionen om en ny tulltaxelag. Dessutom behandlas ett antal motioner avseende frågan om gränsskyddet för svensk trädgårdsnäring och en moderatmotion om tekoprodukters ursprung.

Från moderat håll finns inget förslag om ändringar i förslaget till ny. tulltaxelag. Med hänsyn till motionerna om gränsskyddet för svensk trädgårdsnäring har vi i reservation nr 1 angett vår principiella inställning till tullskydd. Det är viktigt att påpeka att den svenska handelspolitiken enligt moderat uppfattning bör inriktas på att slå vakt om frihandeln och så långt det är möjligt undanröja hinder som finns mot frihandel mellan olika länder.

Undantag från denna huvudprincip förekommer. Jag tänker i första hand

på jordbruket. Men även för svensk trädgårdsnäring måste enligt vår mening, i vart fall i nuläget, ett tullskydd finnas. Eftersom alla våra grannländer har ett starkare tullskydd än vad Sverige har inom denna näring, har vi inga större möjligheter att kunna exportera tillfälliga överskott. I stället har vi en situation där näringen är utsatt för ett mycket starkt importtryck, oftast genom ren dumping. Så länge denna konkurrensnedvrid-na situation förekommer måste det enligt vår mening finnas ett tullskydd för svensk trädgårdsnäring. Vi kan ju inte acceptera att denna näring slås ut med hjälp av osunda konkurrensmedel.

Moderata samlingspartiet vill i grunden inte möta denna form av konkurrenssnedvridning med ökade handelshinder. Vi vill helt naturligt inte fjärma oss från målet om en fri handel mellan länder. I vår reservation betonar vi därför vikten av att regeringen utan dröjsmål tar upp förhandlingar med EG för att åstadkomma sänkningar av EG-tullarna på frukt, grönsaker och övriga trädgårdsprodukter. Om detta tillvägagångssätt skulle misslyckas är vi givetvis beredda att ta upp frågan om ett starkare gränsskydd för svensk trädgårdsnäring.

Herr talman! Som ett led i att undvika olika slag av handelshinder vill vi också ta bort de särregler som gäller för tekoprodukter vid bestämning av ursprungsland. Reglerna utgör i detta avseende ett administrativt importhinder.

Herr talman! Med det sagda yrkar jag bifall till reservationerna 1 och 10.

Prot. 1987/88:1& 28 oktober 1987

Tulltaxelag m.m.

Under detta anförande övertog andre vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Anf. 103 LEIF OLSSON (fp);

Herr talman! En fri internationell handel och fri konkurrens är, som vi i folkpartiet ser det, förutsättningen för att marknadsekonomin skall fungera och ge konsumenterna en nyckelställning på marknaden.

Frihandeln är en viktig del av basen för den svenska ekonomin. Utan ett fritt och ökat varuutbyte skulle vårt välstånd utan tvivel vara lägre liksom givetvis också vår produktivitet.

Frihandeln måste naturligtvis gälla i bägge riktningarna. Vi kan inte hindra utländska företag att sälja sina produkter i Sverige, om vi vill att svenska företag skall få sälja i andra länder.

Mycket har ju skett under efterkrigstiden för att få till stånd ett liberaliserat handelsutbyte med ett flertal produkter. Men, och det är detta vi vill peka på i vår reservation 3, till vilken jag yrkar bifall, det finns fortfarande områden där mycket återstår att göra, t. ex. när det gäller trädgårdsprodukter.

Herr talman! Utskottets majoritet pekar också mycket riktigt på detta när man bl. a. förespråkar försiktighet med ensidiga svenska tullhöjningar eftersom "sådana åtgärder skulle riskera att motverka andra strävanden från i svensk sida att avveckla de internationella handelshindren'".

Det är då bara synd att utskottet inte tar steget fullt ut och ansluter sig till den begäran om en översyn, syftande till att ta bort fördyrande tullar och andra importrestriktioner för trädgårdsprodukter, som skulle tillgodose konsumenternas krav på och behov av färska produkter till rimliga priser året om.

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

Tulllaxelag m. m.

Det har ju noterats, inte minst på senare tid, ett oroande inslag av protektionisfiska tendenser i vår omvärld för att begränsa importen, t.ex. genom krångliga tullförordningar, riktade offentliga upphandlingar, exportbegränsningar m. m.

Herr talman! Folkpartiet anser det vara av största vikt att Sverige försöker motverka sådana tendenser genom att internationellt aktivt verka för en fri handel och slopande av allehanda handelshinder. Överenskommelsen med EG som regeringen ingick i våras i fråga om tomater går just i denna riktning, och vi tycker att man borde fortsätta på denna principiellt riktiga linje även i fortsatta GATT-förhandlingar.

Herr talman! En huvuduppgift för handeln och för vår handelspolitik i stort måste enligt folkpartiets mening vara att se till att konsumenterna får bästa varor till rimliga priser.

Inte minst viktigt är detta i dagens ekonomi, när hotet om en för hög inflafion hänger över såväl avtalsrörelsen som vår ekonomiska utveckling i övrigt.

När det gäller trädgårdsprodukter får vi ej heller helt glömma bort den vikt för vår folkhälsa som konsumtionen av frukt och grönsaker året om har, åtminstone enligt flera experter.

Dessutom är det obestridligt att svensk trädgårdsnäring bedrivs både rationellt och med modern teknik, vilket ju betyder att näringen väl kommer att hävda sig i konkurrensen även i fortsättningen. Bättre produktionsmetoder och anpassning fill svensk marknad och dess efterfrågan har ju bidragit till att svensk trädgårdsnäring har lyckats ta marknadsandelar från importen. Konkurrens är bra inte bara för konsumenterna utan den stärker givetvis även näringens förmåga att producera vad de svenska konsumenterna vill ha.

Vi yrkar således inte avslag på propositionen om ny tulltaxelag utan vi begär helt enkelt ett tillkännagivande till regeringen med begäran att vi får en översyn av tullar och andra importrestriktioner på trädgårdsområdet. Jag yrkar, herr talman, än en gång bifall till reservation nr 3.

Herr talman! Vad beträffar frågan om tekoprodukters ursprungsland så kan jag i allt väsentligt instämma i vad Karl-Gösta Svenson sagt. Jag vill bara understryka vikten av större enhetlighet och strävan efter lätt tillämpbara regler för att fastställa vilket ursprungsland en vara har. Det är då rimligt att nu utvärdera de regler som gäller för ursprungsmärkning av tekoprodukter.

Jag yrkar bifall också till reservation nr 10.

Anf. 104 STIG JOSEFSON (c):

Herr talman! I skatteutskottets betänkande nr 1 behandlas proposition 1986/87:1 och 2 angående tulltaxelag samt i anslutning därtill ett antal motioner.

Skatteutskottet har - vilket numera är vanligt - sagt nej till samtliga yrkanden som framställts i motionerna. Ja, man säger nej också till ett yrkande som inte innebär annat än att tullen skulle komina upp i samma nivå som den EG tillämpar. När man här talar om tullfrihet är frågan om den skall vara ensidig eller om den skall vara lika från båda hållen. Förslag har väckts i motionerna om att vi inom trädgårdsnäringen skulle få samma skydd som EG tillämpar vid ett eventuellt intrång på dess område.

Ofta framhålls att svenskt näringsliv måste kunna konkurrera på lika villkor. Lika självklart borde det vara att svensk produktion måste ha ett likartat gränsskydd som det våra konkurrentländer har. Så är inte förhållandet beträffande tullskydd och än mindre beträffande importskydd.

Utskottsmajoriteten uttalar, nu som tidigare, att man förutsätter att regeringen följer utvecklingen och vid behov vidtar åtgärder. Man talar också om möjligheterna att ingripa mot dumping eller subventionerad import. Genom den överenskommelse som träffats beträffande tomater, som riksdagen godkände i våras, innebärande att EG minskar sina subventioner på tomaterna, har det officiellt bekräftats att EG subventionerar exporter, och det gör det nära nog omöjligt att konkurrera.

Vad vi inom centern framför allt kräver är att vi bör har ett skydd likvärdigt det som EG har. Inte ens det har socialdemokraterna kunnat acceptera. Svensk trädgårdsnäring frambringar utmärkta produkter, producerade under sträng kontroll. Nog borde man ha kunnat vara något mera positiv till denna näring. Konsumenterna uppskattarde svenska trädgårdsprodukterna, det visar sig bl. a. genom att man väljer svenskproducerade produkter trots ett något högre pris. Under de senaste åren har vi sett, t. ex. när det gäller tomaterna, att trots att de svenska tomaterna har betingat ett högre pris har efterfrågan varit störst på dessa i affärerna. Det är en sak man skall tänka på när man talar om att vi skall ha grönsaker av hög kvalitet tillgängliga, och det är att om man vill ha de svenska produkterna får man också vara beredd att på något sätt skydda dem mot en ohämmad import.

Utskottsmajoriteten talar om åtgärder mot dumping. Det kan låta bra, men i verkligheten är det mycket svårt för att inte säga omöjligt att snabbt vidta åtgärder mot dumping vid import av grönsaker. Vill man skapa ett skydd måste det finnas fasta regler.

För vissa produkter antogs för några år sedan ett system med värdefull kombinerad med minimitull. Det var ett ganska bra beslut - det var det bästa som var möjligt att uppnå då.

För att systemet skall fungera måste nivån på minimitullen justeras i förhållande till kostnadsutvecklingen. Det vill inte socialdemokraterna vara med om. Det är beklagligt att man inte kan ställa sig bakom ett beslut som inte syftar till annat än att bibehålla det skydd som vi tidigare var överens om.

I reservafioner från centerns ledamöter i skatteutskottet tillstyrks en rad yrkanden som framställts i motioner från centern. Det är blygsamma förslag som ändå, om de bifallits, i någon mån skulle ha bidragit till större trygghet för anställda och företagare inom trädgårdsnäringen.

Jag skall inte orda vidare om dessa reservationer - centern är ensam om dem, i varje fall om dem där det direkt föreslås konkreta åtgärder. Vackra ord - som de från regeringspartiet - låter bra, men effekten blir inte stor, om man inte är beredd att förorda konkreta åtgärder.

Folkpartiet har en klar syn på dessa frågor. Den framgår både av motioner och av de inlägg som här har gjorts: Man vill inte ta någon hänsyn till den svenska trädgårdsnäringen - frihandel är honnörsordet. Inget tvivel kan råda om folkpartiets ståndpunkt i den frågan.

Litet mer knepigt är det att bli klok på var man egentligen har moderaterna. Med anledning av motionerna Sk 176, Sk 177, Sk 581 och

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

Tulltaxelag m. m.

7 Riksdagens protokoll 1987/88:16

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

Tulltaxelag m. m.

Sk 585 reserverar man sig och vill göra ett fillkännagivande till regeringen. I två av dessa motioner vill motionärerna liberalisera handeln och i stor utsträckning ta bort tullskyddet, och i de övriga två vill motionärerna att den svenska trädgårdsnäringen skall ha ett skydd som åtminstone är likvärdigt med det som trädgårdsnäringen i EG har. Man säger att förhandlingar bör tas upp - inte om att åstadkomma ett högre skydd för oss utan om att EG skall sänka EG-tullen. Man begär alltså inte att den svenska regeringen skall fatta ett beslut utan att EG skall göra det. Först om detta misslyckas kan det bli ofrånkomligt med anpassning av de svenska tullarna.

Jag är något förvånad över detta - man skjuter på något sätt frågan på framtiden. Vi skall veta att den svenska trädgårdsnäringen inte har så gynnsamma förhållanden att man bara kan skjuta frågan ifrån sig.

Vi i centern vill ha kvar den svenska trädgårdsnäringen. Då får vi också vara beredda att ge den den trygghet som behövs för att den skall kunna planera för framtiden.

De krav som centern framför är ytterst blygsamma. Men som jag nyss sade skulle ett bifall till våra krav ge en viss trygghet åt dem som arbetar inom trädgårdsnäringen. Det skulle också väcka förhoppningar om riksdagens intresse för att den svenska trädgårdsnäringen skall kunna fortleva.

Herr talman! Jag yrkar bifall till de reservationer som avgivits från centerns sida.

Anf. 105 LEIF OLSSON (fp) replik;

Herr talman! Stig Josefson säger att folkpartiet är för frihandel, och det är ju riktigt - det är vi definitivt - men i nästa mening säger han att vi därmed inte tänker på trädgårdsnäringen och dess trygghet. Vi får inte glömma bort att det finns andra faktorer än tullar som påverkar lönsamheten för svensk trädgårdsnäring. Jag kan direkt påminna om två områden - energikostnaderna är ett sådant Område, och räntenivån är ett annat.

Den ekonomiska politiken i stort är givetvis den allra viktigaste ingrediensen när det gäller näringens konkurrensvillkor. Kan vi hålla nere kostnads- och prisutvecklingen, ja, helt enkelt vår inflation, stärks ju näringens konkurrensförutsättningar avsevärt. Höga tullar strider ju mot den allmänna målsättningen att hålla priserna nere, vilket alltså på sikt är bra för svensk trädgårdsnäring.

. Jag talade i mitt inledningsanförande om att jag anser att vi har en mycket rationell och modernt skött svensk trädgårdsnäring, som väl hävdar sig jämfört med importen och t.o.m. lyckats ta marknadsandelar internationellt. Det borde vara besked nog om att tullarna borde tas bort.

Anf. 106 KARL-GÖSTA SVENSON (m) replik;

Herr talman! Jag tyckte. Stig Josefson, att jag i mitt anförande uttryckte mig väldigt klart beträffande vårt förhållande till vår omvärld med avseende på konkurrensen och gränsskyddet när det gäller trädgårdsprodukter. Det är väl allmänt bekant att vi från moderat håll vill åstadkomma ett nära samarbete med EG. I ett sådant läge är det viktigt att vi inte ökar handelshindren utan i stället får till stånd ett bättre samarbete med EG. Vi har i vår reservation också hemställt att regeringen snarast möjligt skall ta

Tulllaxelag m. m.

upp förhandlingar för att försöka få EG att ändra sitt gränsskydd, för att vi på Prot. 1987/88:16 så sätt skall kunna konkurrera på lika villkor. Om det inte skulle lyckas vill vi 28 oktober 1987 stärka tullskyddet för den svenska trädgårdsnäringens produkter, så att det inte uppstår någon konkurrenssnedvridning.

Anf. 107 STIG JOSEFSON (c) replik:

Herr talman! Jag är glad för den positiva syn på trädgårdsnäringen som satte sin prägel på de föregående två replikerna. Men jag hade varit betydligt gladare om den kommit till uttryck i skatteutskottets betänkande, där det på en hel rad punkter fanns möjlighet att ställa sig bakom konkreta åtgärder -t.o.m. konkreta åtgärder som inte skulle innebära annat än att man anpassade skyddet i Sverige till de regler som gäller vid import till EG-länderna. Så generös tycker jag ändå att man skulle kunna vara, om man har en positiv inställning fill svensk trädgårdsnäring!

Jag skall med glädje återkomma till frågan om folkpartiets syn på trädgårdsnäringen när vi behandlar frågor som rör energikostnader och kapitalkostnader. Det kan hända att man har en ny inställning till trädgårdsnäringen i dessa fall - vi får återkomma och se om den positiva synen finns kvar när man ställs inför fakta.

När man nu här i dag har möjlighet att ta ställning till konkreta förslag, då vill man i stället gå omvägen över regeringen och begär att regeringen skall ta upp förhandlingar med EG och att EG skall ändra sina regler, och först om det misslyckas är man beredd att vidta några åtgärder från svensk sida - är inte detta litet egendomligt, Kari-Gösta Svenson? De blygsamma åtgärder som krävs i centermotioner och -reservationer borde ha inneburit att alla de som har ett verkligt intresse för svensk trädgårdsnäring också borde varit med om att fatta ett beslut i dag, ett konkret beslut till gagn för svensk trädgårdsnäring.

Anf. 108 KARL-GÖSTA SVENSON (m) replik:

Herr talman! Det är fel väg att gå. Stig Josefson. Vi skall öka samarbetet med EG. Då skall vi inte ha en negativ syn på EG-länderna, utan då skall vi ha EG att se till att vi får konkurrensneutralitet mellan våra länder. Det gör vi inte genom att öka hindren och ha en negativ syn på EG. På den punkten skiljer sig våra åsikter åt. Vi når bättre framgångar på det sätt som vi föreslår, nämligen genom att öka konkurrensneutraliteten.

Anf. 109 STIG JOSEFSON (c) replik:

Herr talman! Jag vet inte om det i detta fall går att tala om huruvida man är positiv eller negativ till samarbete. Vad vi i centern kräver är likartade regler. Det tycker jag att moderaterna skall ha större förståelse för än att bara begära att EG skall ändra sig medan vi sitter med armarna i kors.

Anf. 110 KJELL NORDSTRÖM (s):

Herr talman! I skatteutskottets betänkande 1 behandlas regeringens proposition om tulltaxelag m. m. jämte motioner om sänkta, ändrade och höjda tullar på produkter från trädgårdsnäringen.

Förslaget till ny tulltaxelag baserar sig på en internationell konvention om

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

Tulltaxelag m.m.

ett nytt system för harmoniserad varubeskrivning och kodifiering, den s. k. HS-konventionen. Denna konvention syftar till att underlätta den internationella handeln genom en ny internationell varunomenklatur, som avses att träda i kraft den 1 januari 1988.

I förhållande till nuvarande lagstiftning är den nya tulltaxelagen i första hand en förändring av teknisk art.

Ett enigt utskott godkänner övergången till en ny tulltaxelag. I samband med behandhngen av propositionen har utskottet behandlat två motioner som väckts med anledning av propositionen och ytterligare fyra mofioner som väckts under allmänna motionstiden.

Jag avser inte att kommentera alla motioner och reservationer, men vill ändå sammanfatta utskottets uppfattning rent principiellt.

Det finns dels mofioner om sänkta tullar på jordbruks- och trädgårdsprodukter, dels ett antal motioner som kräver omförhandlingar av nuvarande tullskydd för att bättre kunna skydda den inhemska produkfionen.

När skatteutskottet och denna kammare våren 1986 behandlade den proposition som riksdagen beställt, om "översyn av tullskyddet för svensk trädgårdsodling", debatterades samma frågor som vi i dag behandlar, och utskottet har ingen annan uppfattning i dag än för drygt ett år sedan.

Skatteutskottet uttalade våren 1986 att allmänna handelspolifiska skäl talade emot att förstärka tullskyddet för trädgårdsnäringen, samtidigt som man ansåg att det då inte fanns förutsättningar för någon vittgående avveckling av skyddet.

Alltså, det skydd vi i dag upprätthåller bedömdes som väl avvägt av denna kammare för drygt ett år sedan, och utskottet har heller inte i dag någon annan uppfattning.

Sverige har sedan lång tid tillbaka spelat en pådrivande roll för att undanröja handelshinder.

En ny förhandlingsomgång, den s. k. Uruguay rundan, har inletts inom GATT. De deltagande ländernas skyddsåtgärder för bl. a. frukt och grönsaker kommer att bli föremål för förhandling i rundan. Att i detta läge gå in med tullhinder, som vissa motionärer föreslår, skulle te sig något underligt och inte särskilt trovärdigt.

Utskottet har vid flera tillfällen under de senaste åren betonat vikten av att den svenska trädgårdsnäringen ges det stöd som behövs för att vidmakthålla och om möjligt stärka dess konkurrenskraft, men samtidigt har utskottet förespråkat försikfighet med ensidiga svenska tullhöjningar, och denna uppfattning gäller även i dag.

Jag vill också påminna kammarens ledamöter om den möjlighet som finns att ingripa mot dumpad eller subventionerad import genom den speciella förordning som finns för detta ändamål.

Herr talman! Med hänvisning till vad jag nu anfört vill jag yrka bifall till utskottets hemställan och avslag på samtliga reservationer.

100

Anf. 111 STIG JOSEFSON (c):

Herr talman! Socialdemokraterna säger nej fill det som yrkas i motionerna. Ibland får man ett intryck av att de gör det utan att respektera vad som står i motionerna. På ett par punkter i våra motioner är det ju bara fråga om

att återställa det tullskydd som fanns när det senaste beslutet fattades, nämligen om minimitullen. Det är förvånansvärt att de inte har större respekt för målsättningen, minimitullen fillämpas ju när priserna faller i botten. Skan systemet fungera måste man respektera att tullen förändras allteftersom penningvärdet förändras. Det är framför allt det som yrkas i de två reservationerna.

Det finns en reservation som endast syftar till ett hkartat tullskydd i Sverige som man har i EG. Har man känsla för den svenska produktionen borde man också kunna ansluta sig till reservationen.

I fråga om snittblommorna begärs en tullförändring som följer internationell praxis. Det gäller att slå vakt om del av trädgårdsnäringens produkter. Det är inte fråga om att skärpa reglerna för importen och att höja tullarna, utan det handlar om att ge en meningsfull innebörd åt det beslut som riksdagen tidigare har fattat under ganska stor enighet. Socialdemokraterna i utskottet är inte beredda att återställa det skydd som minimitullarna utgjorde för dumping.

Jag tror att vi kan vara överens om att skyddet i fråga om frukt och grönsaker är mycket bristfälligt.

Anf. 112 LEIF OLSSON (fp):

Herr talman! Kjell Nordström säger att det här är fråga om en ändring av teknisk art. Det är möjligt att det är det för honom, men definitivt inte för folkparfiet. Vår grundsyn på frihandel kommer vi aldrig att ge upp, något som jag skall återkomma till. För oss är det inte tal om någon teknisk förändring av lagen.

Jag skall vidare säga några ord om dumping. Jag har fått lära mig att dumping innebär att man på utlandsmarknaden säljer till lägre pris än på hemmamarknaden och därmed hotar imporflandets produktion. Såvitt jag vet är detta GATT:s definition på dumping. Då kan således skadestånd utgå redan med nuvarande antidumpings- och utjämningstullar. Det kan t. o. m. utgå under den tid som undersökning pågår. Jag tror det är viktigt att klara ut det. Vad jag vet finns också tillämpningsföreskrifter för Sverige i dag.

Enligt min uppfattning är det viktigt att vi svenskar köper svenska grönsaker i så stor omfattning som möjligt. Det finns mig veterligen inga belägg för att svensk trädgårdsnäring hotas av det som man på sina håll kallar lågprisimport. Huvuduppgiften på denna marknad måste, som jag sade tidigare, vara att tillföra konsumenterna de bästa varorna både kvalitetsmässigt och prismässigt. Det måste vara konkurrens mellan de varor som finns att få både utom och inom landets gränser. Varorna skall också vara tillgängliga året om.

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

Tulltaxelag m. m.

Anf. 113 KJELL NORDSTRÖM (s):

Herr talman! När jag använde uttrycket teknisk art, Leif Olsson, handlade det om tulltaxelagen. Det står också på första sidan i utskottets betänkande. Jag tror således att Leif Olsson och jag kan vara överens om att tulltaxelagen är av teknisk art.

Stig Josefson säger något indignerad att vi inte respekterar vad som står i motionerna. Det är en kraffig majoritet i utskottet som säger nej till de.

101

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

Huvudmannaskapet för riksgäldskontoret, m. m.

motioner som Sfig Josefson talar för. Vi säger nej därför att vi i den internationella handeln inte alltid själva kan diktera villkoren. Det är fel av Stig Josefson att påstå att vi sitter med armarna i kors. I sitt inledande anförande sade han själv att konsumenterna väljer svenskproducerade varor, exempelvis tomater. Det tror jag är riktigt. Det beror på att de svenska produkterna har hög kvalitet. Att producenterna har förbättrat sin marknadsföring och att vi har ett effektivt distributionssystem, tror jag också är viktigt för att svenska konsumenter skall välja svenskt.

Jag tycker att de svenska konsumenterna skall välja svenska produkter för att dessa är av hög kvalitet, och det visar sig att det gör de. Det tror jag är det viktigaste för att öka volymen av svenska trädgårdsprodukter.

Anf. 114 STIG JOSEFSON (c):

Herr talman! Att en stor majoritet ställer sig bakom utskottbetänkandet, ändrar inte min syn på att man här inte vill respektera det avtal som träffades för några år sedan, när det infördes ett system med värdetullar som skulle följa kostnadsutvecklingen.

Det är bra att man gick in för det systemet. Då var vi också överens om att värdetullen hade ytterst liten effekt, om det blev en import som hade likhet med dumping. Det var därför som vi skulle ha en vikttull i botten. Vad jag framför allt har tagit upp i reservationen är att vikttullen borde återställas till den nivå som den hade när beslutet fattades. Tullen har ju nu sänkts på grund av den penningvärdesförändring som skett.

Jag tycker att den överenskommelse som en gång träffats borde stå fast. Om det sker dumping, mina vänner, har vi inga möjligheter att sätta stopp vid gränsen. Kvantitativa restriktioner finns inte i dag i Sverige. Däremot finns det sådana i nästan alla andra europeiska länder.

Var och en som något känner till reglerna, vet.att det är mycket svårt att motverka dumping. Det gäller att handla snabbt, och hade vi haft en kvantitativ restriktion som kunnat stoppa en import, hade vi haft helt andra möjligheter att förhindra dumping.

Överläggningen i detta ärende var härmed avslutad.

(Beslut fattades efter debatten om konstitutionsutskottets betänkande 1.)

Kammaren övergick fill att debattera konstitutionsutskottets betänkande 1 om ändring i 9 kap. regeringsformen, m.m.

Huvudmannaskapet för riksgäldskontoret, m. m.

102

Anf. 115 BENGT KINDBOM (c):

Herr talman! I dag ramlar de gamla fästena. Tidigare diskuterades huvudmannaskapet för folkbokföringen, en organisation som har hundraåriga traditioner och fungerat väl. Nu är det frågan om att avskaffa riksgäldskontoret, även det med hundraåriga traditioner.

Från centerns sida har vi gått emot båda dessa organisationsförändringar -

inte av nostalgiska skäl utan av sakliga skäl.-

Författningsutredningen ansåg 1963 att statsskuldens förvaltning och den statliga upplåningsverksamheten även i fortsättningen skulle ombesörjas av ett riksdagens verk. Med hänsyn till det nära samarbetet mellan riksgälden och riksbanken ansåg utredningen att riksbanken borde överta riksgäldens uppgifter. Författningsutredningen ansåg dock inte att en sådan förändring borde komma till stånd direkt utan föreslog en särskild utredning.

Även grundlagberedningen föreslog 1972 att riksgälden skulle vara kvar. Skillnaden i förhållande till fidigare blev att organisafionsformen inte grundlagsfästes i samband med grundlagsreformen.

I nu föreliggande proposition redovisas inga statsrättsliga motiv, som skulle kunna motivera att fidigare nämnda ställningstagande omprövas. Endast finanspolitiska skäl åberopas och i det fallet isolerat fill statsskuldens storlek och statsskuldräntornas betydelse för finanspolitiken.

Enligt centerns uppfattning talar den ökade betydelse som statsupplåningen fått under senare tid för att huvudmannaskapet behålles av riksdagen. Därför måste jag fråga socialdemokraternas talesman Sture Thun: Om statsskulden inte ökat under perioden, hade då frågan om att avskaffa riksgälden varit aktuell? Om statsskulden och räntorna på denna minskas, vilket är ett mål för finanspolitiken, gäller då samma målsättning som den som legat fill grund för utskottsmajoriteten, eller är organisationen då ointressant?

Vår uppfattning i centern är också att den parlamentariska insynen och kontrollen försvagas, om huvudmannaskapet förs över på regeringen. Har samordningen mellan finansdepartementet och riksgäldskontoret brustit? Det är den tredje frågan till Sture Thun. I riksdagen bereder finansutskottet ärenden angående riksgäldskontoret, och samordningen med finanspolitiken bör därför kunna komma till stånd på ett tillfredsställande sätt.

Herr talman! Jag yrkar bifall till reservationen av Berfil Fiskesjö och mig.

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

Huvudmannaskapet för riksgäldskontoret, m. m.

Anf. 116 STURE THUN (s):

Herr talman! I proposition 1986/87:143 föreslår regeringen ändrat huvudmannaskap för riksgäldskontoret och en ny lagstiftning rörande riksbanken.' Det är alltså inte fråga om avskaffande av riksgäldskontoret.

Som framgår av utskottets betänkande, förutsätter förslagen vissa ändringar i regeringsformen och riksdagsordningen. I.fråga om dessa lagändringar ligger beredningen på konstitutionsutskottet, i övrigt ankommer beredningen av propositionen på finansutskottet.

I det betänkande vi nu behandlar föreslås ändringar i regeringsformen och riksdagsordningens huvudbestämmelser vilka skall ske genom två riksdagsbeslut med mellanliggande val till riksdagen. Under förutsättning att riksdagen som vilande antar nu lagda förslag kommer utskottet att behandla övriga förslag i propositionen i samband med att de vilande förslagen tas upp till behandling efter 1988 års val.

Det lagda förslaget innebär att huvudmannaskapet för riksgäldskontoret flyttas över från riksdagen till regeringen.

Riksgäldskontorets ställning och huvudsakliga uppgift framgår av 9 kap. 10 § andra stycket regeringsformen. Där sägs det att under riksdagen skall

103

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

Huvudmannaskapet för riksgäldskontoret, m. m.

det finnas en myndighet med uppgift att i enlighet med riksdagens bemyndigande ta upp och förvalta lån till staten. Riksgäldskontorets ställning har tidigare diskuterats utan att någon förändring skett.

Regeringens motivering för att ändra huvudmannaskapet för riksgäldskontoret är att de ursprungliga motiven för riksdagen som huvudman saknar bärkraft. Riksdagen har numera kontrollen över hela finansmakten. Enligt det lagda förslaget får riksgäldskontoret en plats i statens förvaltningsorga-nisafion som passar bättre i vår fid.

Regeringen framhåller i propositionen att starka skäl talar för att statsupplåningen och finanspolifiken organisatoriskt bör samordnas. Härvid hänvisas i propositionen bl. a. till statsskuldens ökning under senare tid.

Vidare hänvisas till det samband som finns mellan den statliga kreditgaran-tigivningen och regeringens ansvar för statens näringspolitik. Det påpekas också i propositionen att riksgäldskontoret utför centrala finansförvaltande uppgifter liknande dem som utförts av myndigheter under regeringen.

Utskottsmajoriteten tillstyrker förslaget till ändrat huvudmannaskap. Det gör även finansutskottet, som yttrat sig.

Centerpartiets ledamöter har reserverat sig mot en förändring av huvudmannaskapet för riksgäldskontoret och menar att inga övertygande skäl lagts fram som talar för en förändring. Tvärtemot talar, enligt reservanterna, den utökade statsupplåningen för ett bibehållande av nuvarande huvudmannaskap.

Reservanterna framhåller att genom ett bibehållande av nuvarande ordning finns det garanti för ingående och återkommande parlamentarisk kontroll av statsskulden och statens upplåning.

Enligt förslaget i propositionen skall regeringen en gång varje år inhämta riksdagens bemyndigande för att ta upp erforderliga lån för statens räkning. Vid detta tillfälle får riksdagen möjlighet till återkommande kontroll av den förda statsskuldspolitiken. Utskottet anser inte att det föreligger någon risk för försvagning av riksdagens kontrollmöjligheter.

Därför, herr talman, yrkar jag avslag på reservationen.

I vad slutligen gäller avsnittet om riksbanken är utskottet enigt. Här föreslås ändring i 9 kap. 12 § regeringsformen, innebärande att riksbanken är rikets centralbank med ansvar för valuta- och kreditpolitik. Vidare föreslås en utökning av fullmäktige till åtta, varav sju skall väljas av riksdagen. Dessa sju utser sedan den åttonde, som samtidigt skall vara chef för riksbanken. Denne väljs för en tid av fem år. De sju fullmäktige som valts av riksdagen utser inom sig ordförande.

Vidare ändras 13 §, som kompletteras med att riksbankens rätt att utgiva sedlar även skall omfatta mynt.

Herr talman! Jag yrkar bifall tni utskottets hemställan, vilket innebär avslag på reservationen.

104

Anf. 117 BENGT KINDBOM (c);

Herr talman! Sture Thun sade i sin inledning att det inte är fråga om att avskaffa riksgäldskontoret. Som jag framhöll i mitt anförande är det fråga om att avskaffa riksgäldskontoret som ett riksdagens verk, och det kan han inte förneka.

När jag ställde de tre frågorna hade jag väntat mig att få litet ytterligare motiveringar för förslaget utöver vad som finns i utskottets text, men så har inte blivit fallet. Vi skiljer oss alltså på den här punkten. Vi menar att insynen och kontrollen från riksdagens sida bäst utövas genom bibehållande av den organisationsform som ett riksdagens verk som riksgäldskontoret har i dag.

Anf. 118 STURE THUN (s):

Herr talman! Den insyn som riksdagen har blir enligt min och utskottsmajoritetens uppfattning inte mindre, eftersom finansmakten ligger helt på riksdagen. Sedan har vi den årliga granskningen av regeringen, och där har ju riksdagen möjlighet att verkligen kontrollera regeringens förvaltning av den fullmakt den har fått.

Överläggningen i detta ärende var härmed avslutad.

Kammaren övergick till att fatta beslut i de förevarande ärendena.

Skatteutskottets betänkande 1

Mom. I och 2 (allmänna riktlinjer för tullskyddet, m. m.)

Först biträddes reservation 3 av Kjell Johansson och Leif Olsson med 45 röster mot 44 för reservation 2 av Stig Josefson m. fl. 212 ledamöter avstod från att rösta.

Härefter biträddes reservation 1 av Knut Wachtmeister m.fl. med 67 röster mot 46 för reservation 3 av Kjell Johansson och Leif Olsson. 189 ledamöter avstod från att rösta.

Slutligen bifölls utskottets hemställan med 153 röster mot 69 för reservation 1 av Knut Wachtmeister m. fl. 83 ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 3 (tullskyddet för snittblommor)

Utskottets hemställan bifölls med 267 röster mot 35 för reservation 4 av Stig Josefson och Karl-Anders Petersson.

Mom. 4 (tullsatsen för gurka)

Utskottets hemställan bifölls med 268 röster mot 35 för reservation 5 av Stig Josefson och Karl-Anders Petersson i motsvarande del. 2 ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 5 (tullsatsen för matlök)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 6 av Stig Josefson och Karl-Anders Petersson i motsvarande del - bifölls med acklamation.

Mom. 6 (förhandlingar om tullen för matlök)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 7 av Stig Josefson och Kari-Anders Petersson - bifölls med acklamation.

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

Huvudmannaskapet för riksgäldskontorel, m. m.

Mom. 7 och 8 (tullsatsen för vitkål och en minimitull för vitkål)

Utskottets hemställan bifölls med 265 röster mot 37 för reservation 8 av Stig Josefson och Karl-Anders Petersson i motsvarande del.

105

Prot. 1987/88:16 Mom. 9 (tullsatsen för krukväxter)

28 oktober 1987 Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 9 av Stig Josefson och

7 '. '.. Karl-Anders Petersson i motsvarande del - bifölls med acklamation.

Normgivning m. m.

Mom. 12 (vissa bestämmelser om tekoprodukters ursprungsland)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 10 av Knut Wachtmeister m. fl. - bifölls med acklamation.

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

Konstitutionsutskottets betänkande 1

Mom. I (huvudmannaskapet för riksgäldskontoret)

Utskottets hemställan bifölls med 267 röster mot 36 för reservationen av tredje vice talman Bertil Fiskesjö och Bengt Kindbom.

Mom. 2 Utskottets hemställan bifölls.

7 § Föredrogs

konstitutionsutskottets betänkande

1987/88:2 om ändring i lagen 1982:1255 om författningssamlingar för riksdagens förvaltningskontor och riksbanken (förs. 1986/87:23).

Utskottets hemställan bifölls.

8 § Föredrogs

konstitutionsutskottets betänkande 1987/88:3 om normgivning m. m.

Normgivning m. m.

106

Anf. 119 ELISABETH FLEETWOOD (m):

Herr talman! Vi moderater har i motion K206 hävdat att nödvändigheten av en ny reglering alltid bör ifrågasättas. Vi framför vidare de principer som vi anser bör gälla i lagstiftnings- och avregleringsarbetet. Det är värdefullt att arbetet med en avreglering har påbörjats, men den måste intensifieras.

Det är ingen överdrift att påstå att det bland människor råder en allmän olust inför den flödande mängden av offentliga påbud, kontroller och byråkratiska regler. Införande av nya lagar och regler måste vägas mot den enskildes rätt att själv få bestämma, och - det är väsentligt att understryka -lagstiftningen måste ske så att den enskilde får möjlighet att i god tid både förutse och anpassa sig till beslutade förändringar. Jag yrkar bifall till reservation 1 i konstitufionsutskottets betänkande 3.

Jag går så över till reservation 4 i samma betänkande. Där har vi moderater med anledning av behandlingen av beredning av lagsfiftningsärenden-sagt

"att det finns anledning överväga om inte bestämmelserna i regeringsformen gällande regeringens ärendeberedning bör ändras så att regeringens möjligheter att underlåta remissbehandling av sina förslag begränsas".

I konstitutionsutskottets granskningsbetänkande 1985/86:25 slår ett enigt utskott fast följande;

"Vid upprepade tillfällen har kritik riktats mot att riksdagen har fått ett bristande beslutsunderlag beroende på att lagförslag inte remitterats till lagrådet eller att propositionerna inte grundats på remissbehandlade utredningsförslag."

Det står vidare i samma betänkande:

"I detta sammanhang vill utskottet nämna att utskottet i samband med granskningen av remisser fill lagrådet uppmärksammat två fall där lagrådet anmärkt på att förslagen i vissa delar inte varit föremål för sedvanlig remissbehandling."

Herr talman! Jag vill ännu en gång citera vad KU säger i sitt granskningsbetänkande 1985/86:25:

"Utskottet har tidigare i samband med granskning av regeringens remisser till lagrådet konstaterat att lagrådet vid några tillfällen under de senaste åren i yttranden anmärkt på att remitterade lagförslag inte varit föremål för sådan remissbehandling som avses i 7 kap. 2 § regeringsformen."

Herr talman! Detta uppfattar vi som en allvarlig kritik. Jag yrkar bifall till reservation 4.

Vi har också två särskilda yttranden till betänkandet. Det första, som gäller lagrådets ställning, har vi avgivit tillsammans med folkparfisterna. Vi understryker angelägenheten av att lagrådets yttranden tillmäts stor vikt, särskilt vid tolkande av grundlagsfrågor. Någon vetorätt bör dock inte ges lagrådet. Kritik från lagrådet bör i stället leda fill omarbetning av förslaget. Ansvaret ligger hos regering och riksdag. Vi moderater har i ett annat sammanhang begärt översyn av bestämmelserna i 8 kap. regeringsformen. Vi nöjer oss därför i dag med ett särskilt yttrande.

Det andra särskilda yttrande som vi har till betänkandet gäller författningars utgivning och ikraftträdande. Här har kritik framförts under en följd av år. Trots att riksdagen framfört kritik har någon förbättring inte skett. Vi har dock nöjt oss med ett särskilt yttrande, med hänsyn till de upplysningar som har gått ut från statsrådsberedningen till departementen angående författningsarbetet 1987/88 och med hänsyn till den granskning av författningars utgivning som KU kommer att genomföra under våren 1988. Men, herr talman, det var med tvekan som vi avstod från att yrka på vad vi begärt i motionen, nämligen att riksdagen ger regeringen till känna att åtgärder måste vidtas för att minska anhopning av regeringsförfattningar i slutet av månaderna juni och december.

Jag skulle avslutningsvis vilja nämna ett exempel. Den 12 augusti 1986 kom förordningen 1986:674 med bestämmelser om vissa medel för injektion ut. Det föreskrevs att den skulle träda i kraft den 1 augusti, således tolv dagar innan förordningen hade kommit ut. Därtill angavs att bestämmelserna skulle tillämpas fr. o. m. den 1 juli 1986, således en månad och tolv dagar innan förordningen kommit ut. Så får det naturligtvis inte gå till.

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

Normgivning m. m.

107

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

Normgivning m. m.

108

Anf. 120 BÖRJE STENSSON (fp):

Herr talman! I detta betänkande från konstitutionsutskottet 1987/88:3 behandlas ett antal motioner från allmänna motionsfiden 1987. Innehållet gäller främst normgivningsfrågor. Jag yrkar bifall till reservafion 2 i betänkandet. Motionen K217 har väckts av folkpartiets näringspolitiska grupp, med vice ordföranden i näringsutskottet Christer Eirefelt som första namn. Huvudmotion är N330. Där återfinns en fyllig bakgrundsteckning till särskilt småföretagsamhetens politiska villkor i vårt land. Motionärerna påtalar att ytterst litet konkret har gjorts från den nuvarande regeringens sida för att förbättra de allmänna förutsättningarna för den del av vårt näringsliv som kan rymmas inom begreppet småföretagsamhet.

Det som skett har i stor utsträckning haft som utgångspunkt att ge staten ännu större inflytande över t. ex. företagens investeringar. För de företag som inte är stora nog att hålla sig med särskilda kamerala avdelningar utgör krångel i samband med myndighetskontakter, svåröverskådliga regelsystem och ett omfattande uppgiftslämnande ofta ett stort bekymmer.

Småföretagaren kommer regelbundet i kontakt med olika myndigheter. Det är viktigt att personalen är serviceinriktad och har god kännedom om arbetsvillkoren i det mindre företaget. Undersökningar tyder på att det framför allt är fåmansbolag och nyetablerade företag som drabbas av myndigheternas brister på det här området. Detta understryker att problemet är allvarligt, tycker vi från folkparfiet.

På litet längre sikt är det framför allt viktigt att grunderna för relationerna mellan myndigheter och företag kan förändras till det bättre. I flera myndigheter finns en insikt om att detta är nödvändigt, och ett arbete i rätt riktning har påbörjats. För en positiv förändring krävs också att man politiskt bestämmer vilken verksamhet som är viktig resp. mindre viktig. Den mindre viktiga kan då undvaras och därmed också det regelsystem som styr dessa verksamheter. Först då går det att nå mer omfattande förenklingar.

Myndigheternas agerande gentemot småföretagaren måste mera än i dag präglas av servicekänsla och en positiv atfityd. Det finns tyvärr alltför många exempel på hur ett negativt näringslivsklimat t.ex. på en ort eller i en förvaltning fått företagare att låta bli att utveckla en idé eller t.o.m. att upphöra med sitt företag.

Förbättringar av det totala regelsystemet måste ske dels genom återhållsamhet med nya lagar och bestämmelser som berör näringslivet, dels genom förenklingar av dem som redan finns.

Det är viktigt att reglerna blir klara och entydiga. Oklarheter bl. a. när det gäller skattereglerna och de arbetsrättsliga bestämmelserna har i flera fall lett till att enskilda företagare drabbats på ett helt oacceptabelt sätt. Lagar skall skrivas så, att de kan förstås och tolkas utan omfattande juridisk utbildning. De skall ha sin grund i allmänt rättsmedvetande och sunt förnuft. Detta blir särskilt viktigt för de mindre företagen, som regleras av en mycket omfattande lagsfiftning, utan att ha tillgång till särskild expertis. Av den anledningen, herr talman, har vi reserverat oss i utskottet. Jag yrkar bifall till vår reservation 2.

Det särskilda yttrande som vi avgett tillsammans med moderaterna beträffande lagrådets ställning har redan refererats av Elisabeth Fleetwood,

som underströk vikten av att lagrådets yttranden tillmäts stor vikt, särskilt vid tolkning av grundlagsbestämmelser. Vi menar dock att, som det framskymtar i motionen, någon vetorätt för lagrådet inte bör föreligga.

Anf. 121 Tredje vice talman BERTIL FISKESJÖ (c):

Herr talman! Det är viktiga principiella frågor som innefattas av de ganska korthuggna skrivningarna i konstitutionsutskottets betänkande. Samtidigt är det bara en liten del av den omfattande problemsfär som skulle kunna diskuteras i detta sammanhang.

Det har olyckligtvis blivit så att frågor som har ett nära samband med varandra har kommit att delas på två olika betänkanden, ett som vi diskuterade i höstas och sedan detta. Jag skall, herr talman, försöka att hålla mig inom ramen för det aktuella betänkandet.

Vad det i grunden gäller är vilken omsorg man skall visa om de produkter som passerar riksdagens hus. Jag har många gånger tidigare sagt; Ibland anklagar även vi politiker orättfärdigt tjänstemän, domare och byråkrater av olika slag för att de inte på ett riktigt sätt sköter sina uppgifter, när de grundläggande bristerna i själva verket ligger i den lagstiftning som fått passera riksdagens hus. Vi måste se vårt eget ansvar, och vi måste utgå ifrån att vi åtminstone själva, när en ny lagprodukt är färdig, är beredda att redovisa vad innebörden är av denna lagprodukt. Så har ingalunda alltid varit fallet.

Många gånger anges nöden av skyndsamhet som ett särskilt skäl för att gå hastigt fram. Regeringsförslagen kommer till mycket snabbt, ofta som produkter inom kanslihusets väggar. De läggs på riksdagens bord utan remissbehandling och drivs igenom mycket snabbt i riksdagen av majoriteten. Detta är ingen bra ordning.

De tankegångar som finns i de motioner som behandlas i detta betänkande har alla det gemensamt att man vill varna för den här utvecklingen och föreslå förändringar som skall kunna åstadkomma bättre lagar. Det är självklart att detta är en stor och omfattande process.

En viktig sak när en ny lag presenteras för riksdagen är att den är ordentligt förberedd, dvs. att man har utrett ärendet, inhämtat synpunkter från dem som har särskilda intressen att bevaka och från dem som är särskilt sakkunniga på det område som det gäller. Samtidigt är det naturiigtvis mycket viktigt att det lagförslag som presenteras för riksdagen är utformat på sådant sätt att man kan se vad som blir konsekvenserna för annan lagstiftning, dvs. vilka övergripande effekter som en ny lag får. Här har det enligt min mening brustit många gånger.

Inte minst när det gäller skattelagsfiftningen men också i fråga om försäkringsväsende, sociallagstiftning och liknande gör vi ändringar i en omfattande lagmateria utan att fillräckligt övertänka de totala effekterna av lagstiftningskomplexet som helhet. På det sättet har vi, genom att bota litet här och litet där, ofta hamnat i ett system som måste uppfattas som krångligt och svårgenomskådligt för gemene man. Det borde vara en uppgift för varje utredning som bereder omfattande lagstiftningsarbete att också övertänka helheten inom det område som den åsyftade lagen gäller. Det har vi understrukit mycket kraftfullt i den motion som vi lämnat från centerpartiets sida.

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

Normgivning m. m.

109

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

Normgivning m. m.

110

Den formella gången i själva beredningen har vi också haft anledning att kritisera den nuvarande regeringen för vid ett flertal tillfällen. Det har ideligen inträffat att vi har fått ganska genomgripande förslag till kammaren som inte varit beredda ens formellt på det sätt som man har rätt att begära. Vi kommer alla ihåg pensionsskattebeslutet, som drevs igenom i riksdagen mycket hastigt. Det var så utformat att man när beslutet var taget inte ens kunde säga på vilket sätt pensionsskatten skulle tas ut av de enskilda försäkringstagarna, utan det fick försäkringsbolagen i efterhand försöka ordna upp, efter det att man förtvivlat hade frågat försäkringsinspektionen och regeringen om råd men inte fått några. I realiteten hade alltså en del av beskattningsrätten överlämnats åt försäkringsbolag, säkerligen av det skälet att man inte hade ordentligt tänkt över hur skattelagen skulle tolkas.

Vi har i dag på förmiddagen fattat beslut om en mycket genomgripande högskoleorganisationsreform. Till grund för det förslaget - som en mycket stor riksdagsmajoritet innefattande även folkpartiet och moderaterna stod bakom - ligger ingenting. Det är rakt upp och ner ett förslag till beslut frän regeringens sida. Det finns ingen analys och inget förberedande utredningsarbete. Ursprungligen var förslaget inte ens remissbehandlat. Utbildningsutskottet ordnade sedan med att det blev en snabbremiss till en del universitet och högskolor. Detta är alltså en förändring som genomförs på en höft, utan att man har övertänkt de totala, samlade effekterna av reformen.

Vi har denna eftermiddag beslutat om en reform av folkbokföringen där de som skulle svara för majoriteten, dvs. i detta fall folkpartiet och socialdemokraterna samt kommunisterna, inte ens kunde redovisa vilka troliga kostnader det blir för den omläggning som förändringen innebär.

Detta är förhållandevis färska exempel på tillstånd som jag menar inte bör få förekomma.

Det finns också vissa speciella inslag i vår lagstiftningsprocedur somkan vara nyttiga och viktiga om de brukas på rätt sätt. Ett sådant inslag är lagrådets granskning av regeringens propositioner innan de lämnas till riksdagen. Det finns många intressanta frågor att diskutera i det sammanhanget, men jag skall bara ta upp en enda aspekt, som vi har särskilt tagit fasta på i centerpartiets motion. Det gäller det läge när lagrådet anser att det förslag som regeringen tänker lämna riksdagen inte är i överensstämmelse med gällande grundlag. Då uppkommer frågan: Hur gör man i ett sådant läge? Majoriteten i utskottet - alla utom centerpartisterna - tycks mena att det är fritt fram för riksdagen att driva igenom en sådan lag, som lagrådet har sagt strider mot gällande grundlag. Jag tycker att det är en ganska uppseendeväckande ståndpunkt. Detta innebär stora risker för att man i efterhand kommer att ifrågasätta det lagbeslut som har tagits. Det innebär också speciella risker för överklagande till Europadomstolen och andra Organ.

Från centerpartiets sida har vi sagt att man kan införa en ganska enkel ordning här som förhindrar att sådana situationer uppkommer. Vi bör pröva om vi inte bör ha en regel som säger att riksdagen inte skall anta en lag som har underkänts av grundlagsskäl av lagrådet, utan att förändra den. Då sägs det från olika håll - jag vet vad Olle Svensson kommer att säga, och Elisabeth Fleetwood var inne på frågan; Vi vill inte ha någon vetorätt för lagrådet. Men

vem har föreslagit det? I varje fall har inte jag gjort det, och inte i den här motionen.

Vad vi från centern har föreslagit i den här motionen är ett åläggande för riksdagen att omarbeta ett lagförslag så att det blir acceptabelt ur grundlagssynpunkt även för lagrådet. Vi har ett exempel på hur det kan gå till i sådana här frågor. Vi kommer alla ihåg de stridigheter som vi hade kring plan- och bygglagen. Vi fick ett lagförslag från regeringen som lagrådet sade inte var acceptabelt ur grundlagssynpunkt. Det gällde delegering av viss normgiv-ningsmakt. Vi tog upp frågan i konstitutionsutskottet, och jag sade där för min del att det är helt otillständigt om vi genomför förslaget. Så småningom instämde alla i detta, och konsfitutionsutskottets beslut blev att frågan skulle gå tillbaka till bostadsutskottet, med en uppmaning om att arbeta om lagförslaget så att det blev acceptabelt ur grundlagssynpunkt. Bostadsutskottet gjorde detta. Det nya lagförslaget sändes fillbaka fill lagrådet. Det koni fill oss igen i konstitutionsutskottet. I denna andra omgång hade varken lagrådet eller konstitufionsutskottet några invändningar att göra med hänsyn fill förslagets grundlagsenlighet.

Det är således ett praktiskt exempel på hur vi menar att det skall gå till i sådana frågor. Enligt vår uppfattning i centerpartiet får det inte bli så att man struntar i grundlagens bestämmelser och säger att majoriteten får avgöra. Vi måste ju kunna bli överens om vad som är grundlagsenligt eller ej. Vi måste på något sätt ha kontrollstafioner som gör det möjligt för oss att stanna och överväga vad som är grundlagsenligt ener ej.

Jag vill vidare ta upp en fråga som vi behandlade i höstas. Från centerpartiets sida har vi sagt att när det finns kvarstående motsättningar om grundlagens faktiska innehåll, skall vi sätta oss ner och fundera över detta och föreslå sådana förändringar att vi åtminstone kan bli överens om vad grundlagsbestämmelsen innehåner.

Olle Svensson varnar mig och säger att vi inte skall överlämna politisk beslutanderätt till jurister. Nej, det tycker inte jag heller. Vårt förslag syftar ju fill att förhindra detta. Vad är det egentligen man gör när man fattar beslut om bestämmelser som är ifrågasatta ur grundlagssynpunkt? Och vad är det man gör när man fattar beslut om lagar som i övrigt är oklara med avseende på sin rättsliga verkan? Jo, man överlämnar därmed det egentliga avgörandet till jurister i den efterföljande tillämpningsprocessen. Förslaget från centerns sida har det klara syftet att bevara lagstiftningsmakten där den hör hemma -nämligen hos politikerna i detta hus.

Jag ber att få yrka bifall till reservationerna 3, 5 och 6.

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

Normgivning m. m.

Anf. 122 OLLE SVENSSON (s):

Herr talman! Det finns sex reservafioner knutna till detta betänkande. Men det finns egentligen en klar åsiktsskillnad på en enda punkt - nämligen den som berör lagrådets ställning. Bertil Fiskesjö har helt nyligen diskuterat denna fråga. Skiljelinjen i uppfattningarna går mellan å ena sidan socialdemokraterna, folkpartisterna, moderaterna och vpk och å andra sidan centerpartiet.

Centerns företrädare Bertil Fiskesjö agerar här som en ståndaktig tennsoldat, som värnare av lagrådet såsom något slags överinstans till

111

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

Normgivning m. m.

112

riksdagen. Jag skall komma in på det senare.

Däremot tycker jag inte att det avsnitt som berör omfattningen och utformningen av lagar och andra regler är kontroversiellt på något sätt. Majoritetsskrivningen och de tre reservationerna- de borgerliga sprider sig här på tre olika reservationer - kan närmast ses som fyra variationer på samma tema. Vårt gemensamma huvudbudskap från utskottet är att det arbete som regeringen inledde 1984 för att förenkla reglerna och ta bort onödiga bestämmelser bör fortsätta. Det skall ske i nära kontakt med riksdagen. Nästa år kommer vi att få en redogörelse för verksamheten i budgetpropositionen, och vi kan då studera den.

Jag tycker också att det framgick av både Börje Stenssons och Elisabeth Fleetwoods anförande att vi arbetar i rätt riktning och åt samma håll för att åstadkomma en förenkling.

Jag vill härmed yrka avslag på de tre reservationerna.

När det gäller frågan om beredning av lagstiftning vni jag främst uppehålla mig vid Bertil Fiskesjös anförande. Jag tycker mycket om hans sätt att resonera. Vi skall skapa en god kvalitet när det gäller lagstiftningsprodukterna, och vi skall utnyttja de experter vi kan få höra. Det är mycket viktigt.

Jag tycker att Bertil Fiskesjö var mera nyanserad i dag än vanligt. Han brukar utpeka den socialdemokratiska regeringen som särskilt försumlig på detta område. Jag tycker inte det. Det finns anledning att granska alla regeringar på denna punkt. Bertil Fiskesjö och jag brukar vara överens om att det har varit viktigt med den granskning som konsfitutionsutskottet gör varje år. Den har en prevenfiv effekt och leder till förbättringar i arbetet.

I år kan vi läsa i en skrivelse från statsrådsberedningen till departementens olika rättschefer, där det utdelas förmaningar till dem om att de skall tänka på att man granskar detta i konstitutionsutskottet. Det sägs att man därför bör se till att noga överväga behovet av remiss och beredningsåtgärder. Vid behov bör departementen på ett tidigt stadium rådgöra med statsrådsberedningen och på så sätt få ordning på detta. Vi har således blivit bönhörda. Det tycker jag är positivt.

Vi är inte omedgörliga. Det bör påpekas att vi i folkstyrelsekommittén har kommit överens om att vi gemensamt skall förbättra kontrollen och beredningsförfarandet. Det är rimligt att majoriteten skall kunna motivera varför man t. ex. motsätter sig att sända en fråga till beredning. Vi har således möjlighet att skriva in en förändrad formulering i 4 kap. 10 § riksdagsordningen. Det förslaget kommet snart att läggas fram. Det kommer att stå att utskottet i sitt betänkande i ärendet skall redovisa skälen till att en begäran om upplysningar eller yttranden har avslagits. Det gäller om man t. ex. går emot en sådan begäran från en minoritet.

Sedan till frågan om lagrådet. Jag blir alltmer förvånad över Bertil Fiskesjös sätt att argumentera. Det är orimligt att införa en regel med innebörden att ett lagförslag som underkänns av ett enhälligt lagråd inte får antas av.riksdagen utan omarbetning. Även höga jurister kan utan tvivel missta sig. Det kan mycket väl vara så att vi från politikersidan finner att förslaget är all right i förhållande till grundlagen. Vi skall då inte tvingas att mot vår egen uppfattning omarbeta det.

Även med nuvarande bestämmelser lyssnar vi självfallet till lagrådet.

Behandlingen av plan- och bygglagen i konstitutionsutskottet är ett exempel på att vi utan tvingande regler lyssnar till lagrådet och kommer med krav på förändringar.

Det var emellertid ingalunda så att det andra lagrådet som kom tillbaka hade samma uppfattning som det första - nej, tvärtom. Jag kan visa på punkt för punkt att det nya lagrådets uttalande stred mot synpunkter som fördes fram från det första lagrådet. Man gjorde en annan bedömning. På de punkter vi begärde, fick vi dock en precisering. Vi kunde därför uppnå en bra lagsfiftningsprodukt. Det är på det sättet jag tycker att vi skall arbeta.

Vi skall inte låta lagrådet ha ett inflytande över våra beslut här i riksdagen. Jag är glad över att samtliga partier, utom centern, delar den uppfattningen. Jag är glad över att Bertil Fiskesjö blev ganska ensam om sin uppfattning vid det seminarium om lagrådet som hölls i Lund. En närmast enhällig juridisk expertis ansåg att det var olyckligt med bestämmelser som kunde tilldela lagrådet vetorätt. Det skulle kunna skapa motsättningar mellan politiker och jurister. Vi lyssnar gärna på juristerna, men vi vill inte bli tvingade att rätta oss efter dem.

Herr talman! Jag yrkar bifall till utskottets hemställan på samtliga punkter.

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

Normgivning m. m.

Anf. 123 ELISABETH FLEETWOOD (m):

Herr talman! Jag undrar om inte ordföranden i konstitutionsutskottet Olle Svensson har missförstått oss moderater något. Han uppfattar tydligen vårt särskilda yttrande såsom varande ett bevis på att vi inte skulle vilja stärka lagrådets ställning. Så är det ju inte. Om Olle Svensson hade lyssnat på mig, hade han hört att vi moderater definitivt talar för en omarbetning av ett förslag, om det inte passerar lagrådet utan kritik. På grund av att vi har begärt en översyn i annat sammanhang kunde vi i dag begränsa oss till ett särskilt yttrande. Vi anser att lagrådets medverkan är av största vikt, och vi återkommer.

Anf. 124 Tredje vice talman BERTIL FISKESJÖ (c):

Herr talman! Olle Svensson nämnde ett juristseminarium i Lund. Jag vet inte vilket han har varit på. Jag medverkade i ett juristseminarium där vi just diskuterade lagrådet. Där mötte jag, måste jag säga, om det är tillåtet att skryta, stor uppskattning.

Vidare säger Olle Svensson att kravet på minoritetens rätt att inhämta upplysningar och yttranden stärks i folkstyrelsekommitténs förslag. Ja, det är riktigt. Men vilka är det som har kommit med det förslaget? Jo, det är vi centerpartister som startat den diskussionen. Så småningom har vi fått alla de andra partierna med oss. Jag hoppas att det i den fråga som nu har hettat till litet i diskussionen blir på samma sätt. Vi får knega på, och så småningom faller barriärerna. Elisabeth Fleetwood är nu nästan över staketet. Hon är välkommen på andra sidan.

Hur blir det, Olle Svensson, om vi låter grundlagen förfalla såsom vi är på väg att låta den göra? Man säger: Ja, detta är visserligen diskutabelt ur grundlagssynpunkt, men riksdagsmajoriteten tycker så och så, och då låter vi det gå. Resultatet blir att vi så småningom kommer att bry oss mindre och mindre om vad grundlagen säger, eftersom det finns prejudikat på att man

113

8 Riksdagens protokoll 1987/88:16

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

Normgivning m. m.

kan gå förbi det. Vi får inte någon ordentlig diskussion om en föreslagen lag i relation till grundlagen. På sikt kan det, som jag ser det, leda till en av två tänkbara utvecklingar.

Antingen får vi en akfivering av lagprövningsinstitutet, dvs. en utveckling i sfil med den som man har haft i USA, där genom lagprövningsrätten så småningom högsta domstolen har kommit att bli en tredje politisk instans med ett kolossalt politiskt inflytande, och där man i senaten slåss i månader om vem som skall utnämnas till domare i denna politiskt så viktiga instans. Så vill inte jag ha det.

Den andra tänkbara utvecklingen är att det krav på en författningsdomstol som redan framförts här i riksdagen av moderata samlingsparfiet och som, om jag inte missminner mig, också var uppe på folkparfiets landsmöte vinner mer och mer gehör. Då får vi en variant av ett ofunständigi lagstiftningsarbete, som kan ifrågasättas vad gäller de färdiga produkterna, och sedan en juridisk instans som i efterhand skall ta ställning fill vad grundlagen egentligen innehåller. Då får vi det verkliga juristeriet, oavsett vilken av dessa varianter som kommer att segra i det långa loppet.

Genom det förslag som vi i centerpartiet har framfört vill vi hindra en sådan utveckling. Vi tycker att goda lagar skall vara goda lagar redan när de antas i detta hus.

Anf. 125 ELISABETH FLEETWOOD (m):

Herr talman! Helt kort till Bertil Fiskesjö: Jag hade hoppat över staketet helt utan Bertil Fiskesjös hjälp - den behövdes inte.

Det förvånar mig, Bertil Fiskesjö, att inte innehållet i en reservafion resp. ett särskilt yttrande går fram på ett bättre sätt. Jag har två gånger framfört det i dag, och vi återkommer till frågan.

114

Anf. 126 OLLE SVENSSON (s):

Herr talman! Låt mig försöka sammanfatta min ståndpunkt.

Först fill Elisabeth Fleetwood: Kryp inte bort från vad ni skrivit i betänkandet. Där står det ordagrant: "Någon vetorätt för lagrådet bör emellertid inte föreligga." När jag nu har berömt moderaterna för en god principiell ståndpunkt, så skall ni väl inte krypa bort från den i nästa anförande.

Jag är förvånad över tredje vice talmannen, som inte accepterar den folksuveränitetsprincip som vår författning bygger på. Det står i vår författning: "All offentiig makt i Sverige utgår från folket." Det står i vår författning: "Riksdagen är folkets främsta företrädare." Det står i vår författning att den offentliga makten utövas under lagarna.

Dessa lagar, även grundlagarna, beslutas av riksdagen. Men här inkompe-tensförklarar Bertil Fiskesjö riksdagen att kunna göra en bedömning huruvida ett lagförslag står i överensstämmelse med grundlagen eller inte. Om ett antal höga jurister säger att lagförslaget går emot grundlagen, då skall vi huka oss, be om ursäkt och säga: Vi måste överarbeta detta.

Jag säger inte att det är fel att vi kan få sådana påpekanden av lagrådet, men jag ser lagrådet som en rådgivande instans. Jag hävdar som ledamot av konstitutionsutskottet att vi mycket väl kan följa grundlagen, vi som har

stiftat den, och att vi kommer att vara noggranna i det avseendet. Då får vi den slutliga lagprövning som enligt våra grundlagar ligger hos de vanliga domstolarna bara i undantagsfall. Det är också meningen med vår författning. Då får vi ingen förskjutning av den politiska makten från folkstyrelse-representanterna till juristerna. Då får vi juristerna bara som medhjälpare för att få fullvärdiga och kvalitativa lagprodukter.

En gång till, Bertil Fiskesjö; Upprepa inte den här motionen!

Det är möjligt att Bertil Fiskesjö fick applåder på den där juristkonferensen, men det var inte för det här förslaget - jag har läst protokollet. Juristerna är rädda för att komma i motsatsställning till de politiska företrädarna. De vill förbli rådgivare till folkstyrelserepresentanterna. Låt dem förbli det! Sluta med att motionera på det här sättet!

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

Normgivning m. m.

Anf. 127 ELISABETH FLEETWOOD (m):

Herr talman! Av protokollet kommer att framgå att jag har sagt att lagrådet icke skall erhålla någon vetorätt. Vad vi har gjort i annat sammanhang är att begära en översyn av andra bestämmelser och stärkande av lagrådet.

Anf. 128 Tredje vice talman BERTIL FISKESJÖ (c):

Herr talman! Det är med en viss ängslan som jag går upp i polemik med Olle Svensson - han blir så väldigt upprörd när någon har en avvikande mening från den han själv förfäktar. Dessutom vanställer han fullständigt vad jag har sagt här i kammaren och vad jag har avsett. Jag har aldrig sagt att lagrådet skall bli någon överordnad instans över riksdagen. När har jag sagt det, Olle Svensson?

Jag har sagt att lagrådet skall vara ett hjälpmedel för att få oss att stanna upp och överväga de lagförslag som har lagts fram, och som har varit och ofta är dåligt förberedda, och få oss att ändra på sådana lagförslag, så att de blir acceptabla ur grundlagssynpunkt. Jag vill med andra ord ha en ordning som gör att vi redan på ett ingångsstadium kan säga att vi presenterar en ur grundlagssynpunkt bra slutprodukt. Det är syftet med det hela - inte att ge tre fyra jurister, eller hur många de kan vara, något slags överhöghet över riksdagen.

Sedan undanber jag mig alla förmaningar från Olle Svensson om vad jag och andra centerpartister skall motionera om. Hade vi inte varit så envisa i fråga om minoritetens rätt att skaffa upplysningar och information i utskotten, hade vi naturligtvis aldrig fått in den rätten i folkstyrelsekommitténs betänkande.

Så är det i fråga efter fråga. Vi har blivit aktivt motarbetade av socialdemokraterna och t. o. m., som jag nu, avhånade av representanter för socialdemokraterna. Men efter några år kommer ni krypande i fråga efter fråga. Så blir det nog i den här frågan också, Olle Svensson.

Anf. 129 OLLE SVENSSON (s):

Herr talman! Jag vill understryka att vi inte brukar slå oss för vårt bröst om vi kan vinna enighet i en grundlagsfråga. Vi brukar betrakta det som ett gemensamt, kollektivt resultat av vårt arbete. Den förändring som genom-

115

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

Normgivning m. m.

fördes till skydd för minoriteten i beredningsarbetet har vi varit överens om, och det är positivt. Jag bryr mig inte om att betygsätta Bertil Fiskesjös insatser på den punkten. Det är bara värdefullt att vi alla har kunnat enas om detta.

Låt mig bara citera den mening som visar att lagrådet här har placerats på en piedestal. Det sägs så här i reservationen: "Ett sätt att minska risken för riksdagsbeslut som kan ifrågasättas från grundlagssynpunkt skulle, såsom anges i motionen, kunna vara att stadga att ett lagförslag som underkänts av ett enhälligt lagråd inte får antas utan en sådan omarbetning att det kan godkännas vid en förnyad lagrådsgranskning." Vad är detta, om inte att begära att lagrådet skall kunna sätta sig över riksdagen och ange regler för dess beslutskompetens?

Överläggningen var härmed avslutad.

Mom. 1 (omfattningen och utformningen av lagar och andra regler)

Först biträddes reservation 2 av Birgit Friggebo och Börje Stensson med 46 röster mot 36 för reservation 3 av tredje vice talman Bertil Fiskesjö och Bengt Kindbom. 214 ledamöter avstod från att rösta.

Härefter biträddes reservation 1 av Hans Nyhage m. fl. med 68 röster mot 45 för reservation 2 av Birgit Friggebo och Börje Stensson. 181 ledamöter avstod från att rösta.

Slutligen bifölls utskottets hemställan med 153 röster mot 64 för reservation 1 av Hans Nyhage m. fl. 79 ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 2 (beredningen av lagstiftningsärenden)

Först biträddes reservation 4 av Hans Nyhage m.fl. - som ställdes mot reservation 5 av tredje vice talman Bertil Fiskesjö och Bengt Kindbom- med acklamation.

Härefter bifölls utskottets hemställan med 193 röster mot 64 för reservation 4 av Hans Nyhage m. fl. 40 ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 3 (lagrådets ställning)

Utskottets hemställan bifölls med 259 röster mot 36 för reservation 6 av tredje vice talman Bertil Fiskesjö och Bengt Kindbom.

Mom 4—6 Utskottets hemställan bifölls.

9 § På förslag av andre vice talmannen medgav kammaren att de ärenden som hann debatteras färdigt under återstoden av dagens sammanträde skulle företas till avgörande i ett sammanhang vid kammarens arbetsplenum onsdagen den 11 november.

116

10 § Kammaren beslöt kl. 18.03 att ajournera förhandlingarna till kl. 19.00 för middagsuppehåll.

11 § Förhandlingarna återupptogs kl. 19.00 under ledning av tredje vice Prot. 1987/88:16
talmannen. 28 oktober 1987

Nedrustning

12 § Föredrogs utrikesutskottets betänkande 1987/88:1 om nedrustning.

Nedrustning

Anf. 130 ANITA BRÅKENHIELM (m):

Herr talman! En faktor som man bör ha i minnet inför vårt betänkande om nedrustningspolitiken och dagens debatt är att de motioner som ligger tUl grund för betänkandet och besluten alla skrevs för nästan ett år sedan. Eftersom det faktiskt händer en del i de olika förhandlingar som pågår vill det till att vara något av en visionär när man i januari formulerar de önskemål om inriktningen av svenskt agerande i nedrustningspolitiken som skall fastläggas i oktober.

I detta avseende tycker jag att vi i moderata samlingspartiets nedrustnings-pohtiska motion till årets riksmöte har lyckats mycket väl. Det har fått till resultat att flertalet av våra yrkanden av utskottet har kunnat besvaras med hänvisning till en utveckling som under året gått i den riktning vi önskat eller till svenska initiativ som tagits helt i enlighet med den inriktning vi velat förorda.

Detta gäller t. ex. vårt krav om att uppmärksamma eventuellt uppdykande behov av särbehandling av NN-staterna i relation till de nedrustningsförhandlingar inom ESK som kan förmodas komma till stånd på ett sätt som kan garantera att de små alliansfria staterna inte skall behöva på Hkvärdiga villkor omfattas av nedrustningskrav. Sådana bör i första hand ställas på de i sammanhanget mycket tyngre och mycket bättre rustade militära allianser som omfattar huvuddelen av ESK-länderna.

Under året har båda maktblocken uttalat att NN-staterna inte kan förväntas omfattas av inledande nedrustningskrav. Det svenska förslag som framlades i juli rörande hur vår anknytning till eventuella nedrustningsförhandlingar inom ESK bör se ut har också passat in i ett sådant mönster. Utvecklingen har ju snarast varit den att det nu gäller att slåss för att vårt land och de övriga alliansfria staternas tillträde till denna del av förhandlingen inte blir endast ett passivt mottagande av information i efterhand.

Samma sak: En utveckling som gett utskottet skäl att med instämmande besvara våra motionsyrkanden har ägt rum vad det gäller ett par i motionen särskilt nämnda områden inom CD:s arbete i Geneve, liksom behovet av nordiska informella konsultationer i de marina frågorna.

Eftersom riksdagens nedrustningsbetänkande till helt övervägande delen bygger på initiativ från den politiska oppositionen, är det också för oss ett speciellt ansvar att se till att de frågor som kan komma att få verkligt stor betydelse för nedrustningsarbetet verkligen kommer upp till behandling i riksdagen.

117

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

Nedrustning

118

I januari när våra förslag framlades var det redan klart att de direktiv regeringen givit 1984 års försvarskommitté - att studera hur nedrustningspolitiken bättre skulle kunna samordnas med säkerhetspolitiken i övrigt - skulle komma att leda till något resultat under året. Försvarskommittén hade redan tillsatt en särskild arbetsgrupp för att bereda dessa frågor. Under ordförandeskap av Sture Ericson, som jag förmodade skulle vara utskottets talesman i dagens debatt men som ännu inte är närvarande i kammaren, utarbetade gruppen en liten skrift med titeln Nedrustningspolitiken - ett element i svensk säkerhetspolitik. Denna skrift fanns tillgänglig i januari. I den moderata motionen om nedrustningspolitikens inriktning tog vi till icke ringa del fasta på denna arbetsgrupps överväganden. Vi har också visat på hur det intima samarbete mellan säkerhetspolitisk, militär och diplomatiskt expertis som växte fram under Stockholmskonferensen gav värdefull erfarenhet. Det samarbetsprojekt på det säkerhetspolitiska området som Europaprojektet innebar har också givit erfarenhet av hur just en ökad säkerhetspolitisk förankring av nedrustningspolitiken kan utformas.

Givetvis kan det sägas att alla realistiska och väl avvägda nedrustningsinitiativ bör ligga i svenskt säkerhetspolitiskt intresse. Men graden och arten kan vara olika. Det är t. ex. av större intresse för oss om det blir möjligt att uppnå inskränkningar i möjligheterna att företa stora övningar med amfibieförband eller luftlandsättningstrupper i vår närhet, än om några öar på andra sidan jordklotet vill göra inskränkningar i supermakternas möjligheter att angöra deras hamnar i fredliga visiter. Kontrollerbara förtroendeskapande åtgärder på det militära området, omfattande de båda i vår säkerhetspolifiska omgivning förhärskande militärpolitiska maktblocken, är också av större betydelse än aldrig så högtidligt avgivna deklarationer om att i den och den situationen inte företa sig vissa åtgärder av militär natur.

Även i det nedrustningspolitiska arbetet måste vi av resursskäl prioritera. Därvid kan det anses självklart att vi skall fortsätta att arbeta på väl inarbetade områden, där vi genom erfarenhet och kompetens kunnat få inflytande och kunnat påverka viktiga frågor, såsom kemivapenförhandling-arna i CD. Men när vi skall ge oss in på nya områden bör de säkerhetspolitiska bedömningarna väga tungt. Detta uttrycks i den moderata motionen.

Sedan motionen skrevs har också 1984 års försvarskommitté avlämnat sitt slutbetänkande. I detta har man enigt och klart tagit ställning i dessa frågor. Det syntes dock redan vid årets början angeläget att genom ett motionsyrkande se fill att denna del av försvarskommitténs arbete verkligen skulle komma att uppmärksammas i riksdagen. Det kunde nämligen förväntas att just detta i det sammanhanget relativt undanskymda avsnitt skulle riskera att komma bort i behandlingen av själva försvarsbeslutet.

Försvarskommittén lyfter särskilt fram några punkter. Sålunda säger man att det kan finnas skäl att eftersträva en koppling mellan nedrustningspolitiken och det etablerade studiesystemet för totalförsvarets planering. Detta skulle enligt kommittén kunna identifiera framtida säkerhetspolitiska påfrestningar och peka ut områden för möjliga svenska initiativ. Man påpekar också att vi har att utgå från att den internationella säkerhetspolitiska miljön domineras och bestäms av supermakterna och deras allianser, av kärnvap-

nens existens och av kopplingen mellan kärnvapen, kärnvapenstrategier och konventionella vapen.

Detta senare har vi märkt inte minst under det gångna året då världen med spänning åsett de olika turerna i det spel mellan supermakterna som trots allt ser ut att leda till det första riktigt påtagliga nedrustningsinitiativet på kärnvapenområdet: ett genomförande, t.o.m. utöver det ursprungliga förslagets vidd, av NATO:s s. k. nolloption från 1981 vad gäller medeldi-stansvapen. Det ser nu ut att bli inte en utan en dubbel nolla, sedan Sovjetunionen gått med på att också inkludera vapen med kortare räckvidd än de ursprungligen åsyftade. Det är ett självklart svenskt intresse att medverka till att främja kärnvapennedrustning, hindra kärnvapenspridning och öka säkerheten mot att béfinfliga kärnvapen kommer till användning. Försvarskommittén understryker att detta senare är viktigt inte minst mot bakgrunden att t.o.m. mycket radikala nedskärningar i kärnvapenarsenalerna endast marginellt minskar det faktiska hotet. Man menar också att det är nödvändigt att nedrustningspolitiken utformas under beaktande av det övergripande svenska intresset av att stabiliteten i Europa upprätthålls.

Det finns en annan sida av en konsekvent säkerhetspolifisk beredning av nedrustningspolitiska initiativ och en god säkerhetspoHtisk förankring av agerandet: Vi bör ha en viss möjlighet att i det internationella arbetet med betydande trovärdighet hävda oss som superexperter på vår egen säkerhetspolitiska situation och såsom både sakkunniga och legitima intressenter i frågor som har betydelse för stabiliteten i vårt närområde.

Visserligen ger oss alliansfriheten en alldeles speciell plattform i förhandlingsarbetet och visserligen har vi på ett par områden, provstoppsfrågan och kemi vapenförhandlingarna, genom en erfaren förhandlarkår uppbackad av betydande forskningskompetens och expertresurser, skaffat oss en ställning och ett inflytande över dessa sakområden, som inte får äventyras. Men att hävda det speciellt svenska intresset och den speciella svenska kunskapen kan bli än mera trovärdigt i framtiden, om det är direkt kopplat till frågor, som för alla uppenbart har direkt betydelse för rent svenska säkerhetspolitiska intressen.

Försvarskommittén, som jag en sista gång skall citera, säger så här: "En systematisk säkerhetspolitisk beredning av möjliga nedrustningspolitiska initiativ och en grundlig analys av möjliga säkerhetspohtiska konsekvenser av tänkbara förhandlingsresultat torde ytterligare öka våra möjhgheter att på det nedrustningspolitiska området aktivt främja svensk säkerhet och föra en nedrustningspolitik, som tar sikte på vad som kan vara uppnåeligt i vår säkerhetspolitiska miljö och på det som kan vara av särskild vikt för vår säkerhet."

Detta är ett uttalande, som mycket väl överensstämmer med de önskemål om framtida planering av nedrustningspolitiken, som kommer till uttryck i den moderata motionen U410 och dess yrkande nr 8 och som har formulerats i nära anslutning härtill i reservationen nr 5 till detta betänkande.

Utrikesutskottets betänkande om nedrustning har skrivits i en anda av samförstånd och försök har gjorts att i positiv anda besvara alla de motionsyrkanden som lagts. Desto mera obegripligt är det då, att just det moderata yrkandet om riksdagens uppslutning kring dessa uttalanden om en

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

Nedrustning

119

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

Nedrustning

120

önskvärd framtida inriktning i nedrustningspohtiken - som en enhällig försvarskommitté har gjort - hör till de få yrkanden som utskottsmajoriteten, här bestående av socialdemokrater, kommunister och centerpartister, har avstyrkt. Det är desto mer anmärkningsvärt eftersom vi inte av några prestigeskäl propsat på formellt bifall till motionsyrkandet utan nöjt oss med att få yrkandet besvarat, liksom våra andra yrkanden. Men den text som nu fått bli en reservation, undertecknad av utskottets moderater och folkpartister, kunde inte accepteras av utskottets majoritet. Den vill ha en text, där man i stället för att uttala sig om de säkerhetspolitiska aspekterna på det sätt som den enhälliga försvarskommittén gjort, vill säga att det ju är inget som hindrar att frågorna diskuteras i nedrustningsdelegationen.

Med all respekt för nedrustningsdelegationen, i vilken jag själv liksom flera av de här närvarande ingår, frågar jag: Är det inte en markant försvagning? Och framför allt; Vad är det som gör att utrikesutskottets majoritet inte kan acceptera en framtida inriktning av den svenska nedrustningspolitiken, som står i överensstämmelse med ställningstaganden gjorda efter direktiv av den regering som majoriteten av majoriteten stöder och formulerad av en enhällig säkerhetspolitiskt kunnig församling, där såväl socialdemokraterna som centern varit representerade? Min misstanke är att det beror på dålig intern samordning inom de berörda partierna, mellan de säkerhetspolitiskt kunniga och ansvariga och de som mera direkt sysslar med nedrustningsfrågorna.

Jag vill inte göra detta till en personlig debatt, men särskilt svårt är det att förstå Sture Ericson. Han framstår här som något av en säkerhetspolitikens Dr Jekyll och Mr Hyde. Han har hela tiden - inte utan ett stort inflytande -ingått i båda de församlingar som vad gäller denna fråga har visat upp två olika uppfattningar.

Herr talman! Jag skall inte lika utförligt uppehålla mig vid de övriga reservationer vi moderater i år tvingats foga till nedrustningsbetänkandet. Förra året var det inte nödvändigt. För vår vägran att biträda en - efter en till synes stormig natt på den socialdemokratiska partikongressen - hastigt påkommen ändring av den svenska inställningen till internationella örlogsbesök, kommer Gunnar Hökmark senare under debatten att redogöra.

Jag skall bara säga några ord om den kanske för någon förbryllande reservationen nr 7, där vi anser att en mening i utskottets yttrande skall utgå, eftersom vi inte lyckats få någon förklaring till vad meningen betyder eller varför den står där. Vi vet inte om den är operativ på något sätt eller om den är utskottsmajoritetens försök att förklara något ideologiskt eller strategiskt sammanhang. Vi har inte formulerat något alternativ, eftersom vi inte riktigt vet vad som avses. Varje försök att formulera hur världen skall kunna utvecklas till det fredens rike som vi alla önskar - om det nu var det som var meningen - skulle ha krävt ett omfattande analytiskt resonemang med historisk, ideologisk, politisk och militärstrategisk innebörd. Vi fann knappast i något motionsyrkande krav på en sådan analys, varför det i stället föreföll mest rationellt att helt enkelt yrka på att en obegriplig floskel skulle utgå.

Herr talman! Jag yrkar bifall till reservationerna nr 2, 5, och 7 och i övrigt till utskottets hemställan.

Anf. 131 MARIA LEISSNER (fp):

Herr talman! Mänskligheten är i princip ense - problem kan inte lösas med våld. Det är ett budord som återfinns i skiftande religioner och växlande kulturer världen över. Ändå är i stort sett alla delar av världen utom de ekonomiskt mest utvecklade krigsskådeplatser för regelrätta krig, uppblossande gerillastrider eller systematisk och våldsam förföljelse av egna medborgare.

I vårt eget land behöver vi inte gå långt bak i tiden för att finna sådana våldsinslag. Människors missnöje med de styrande tystades i blod. Konflikter med grannländerna löstes med vapen, och våldet i form av barnaga och kvinnomisshandel var ett helt accepterat inslag i vardagen.

Vi har stegvis försökt radera ut våldet ur vår kultur. Vi lagstiftar mot barnaga och misshandel. Vi har slagit fast principen att aldrig ta till vapen annat än i självförsvar. Den som är optimist utgår från att kulturer alltid utvecklas mot mindre och mindre våld. Mot den bakgrunden synes de västliga demokratierna lysa som ett föredöme för andra länder.

Ändå är det i vår egen kultursfär som de våldsammaste eruptionerna av mänsklig ondska har brutit ut. Många av de pågående och latenta konflikterna i övriga delar av världen är dessutom ett direkt eller indirekt resultat av västvärldens våldsamma och människoföraktande kolonialisering av tredje världen.

Bakom dagens säkerhetspolitiska strategier ligger rädslan för en tredje vansinneseruption i världen. Skräcken är större för det krig som ännu inte existerar än för de krig som redan pågår. Den är större därför att kärnvapen har försatt världen i en ny situation. Ett kärnvapenkrig innebär med all sannolikhet mänsklighetens förintelse.

Alltmer oroväckande i den fortsatta kärnvapenkapprustningen är utvecklingen mot allt högre precision hos de enskilda kärnstridsspetsarna. Därigenom ökas förmågan till förstaslagsträff mot strategiska anläggningar. I ett spänt läge kan detta få en kärnvapenmakt att hellre vilja förekomma än förekommas. De strategiska kärnvapensystemen i rymden kan också få sådana följder. Systemen innebär i sig en ökad osäkerhet. En stat som anser sig ha ett väl fungerande strategiskt försvarssystem antas känna sig så säker att man kan lockas att försöka slå ut motståndarnas strategiska vapensystem. Också detta lockar till att hellre förekomma än förekommas.

Men för den skull får vi inte glömma de konventionella vapnen. De moderna konventionella vapnen har en sprängkraft och en precision som gör dem förödande. Utvecklingen av de konventionella vapnen tenderar att bli alltmer lik den som gäller för kärnvapen. Vi får inte heller blunda för alla de krig som redan pågår. Utdragna och till synes oändliga krig pågår i dag, i går, i morgon. Även om signaler flera gånger har kommit om att Sovjet skulle vilja dra sig ur Afghanistan, och vi till och med börjat diskutera en svensk fredsbevarande styrka, har kriget inte mattats av. Det har hittills krävt 1 miljon dödsoffer och drivit 5 miljoner afghaner - en tredjedel av befolkningen - att fly från landet.

I västra Sahara pågår ännu ett utnötningskrig, där Marocko tror sig kunna trötta ut det sahariska folkets motstånd mot ockupationen av sitt land. Väpnade konflikter föröder människoliv och driver länder långt bortom

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

Nedrustning

111

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

Nedrustning

111

demokratins väg i södra Afrika och i Mellanamerika. En ljusglimt vid horisonten är Esquipulas II, den fredspriskrönta planen för fred i Centralamerika. Framför allt människorna i Nicaragua har börjat hoppas på en framtid både utan krig och med demokrati. Den känsliga fredsprocessen beror till stor del på hur väl sandinistregeringen lyckas skapa förtroende för sina ambitioner att följa president Arias fredsplan, inte minst hos den civila oppositionen i landet.

Utöver hotet från morgondagens kärnvapenkrig och hotet från dagens faktiska konflikter har vi svenskar tvingats leva med ett ökat säkerhetspolitiskt tryck mot Norden. Under en lång tid har en kraftig sovjetisk upprustning ägt rum på Kolahalvön. Därifrån opererar merparten av Sovjets kärnvapenubåtar. Från Kolahalvön kan Sovjet också söka skära av NATO-förbindelser mellan Europa och Nordamerika. För att kunna göra det måste de sovjetiska styrkorna passera norra Atlanten. Detta har medfört en ökad militär närvaro även från NATO-sidan. Bl. a. dessa faktorer har förändrat Nordens strategiska läge. Vi svenskar har bokstavligen placerats som åskådare i mitten av spelplanen mellan de två försvarspakternas kryssningsmissiler och ubåtar. Vi deltar inte direkt, men måste för vår egen skull söka påverka spelet.

Som medel för säkerhetspolitiken har vi vår utrikespolitik, vår försvarspolitik, vår politik för rustningskontroll och nedrustning, vår handels- och vår biståndspolitik. Vart och ett bidrar de på sina resp. områden till att trygga vår säkerhet och internationell fred och samverkan. Tillsammans utgör de vårt bidrag för fred och säkerhet.

Utrikesutskottets betänkande när det gäller mål och medel för den svenska säkerhetspolitiken ligger väl i linje med folkpartiets synpunkter.

Att vinna allmän och internationell respekt för att konflikter skall lösas med medling och skiljedom, inte med våld, är ett av de mest väsentliga bidragen till mänsklighetens överlevnad. Därför måste Sverige arbeta aktivt för att öka respekten för FN, och för att stärka FN:s fredsbevarande roll. Även respekten för internationella domstolen i Haag måste stärkas, så att ingen stat anser sig kunna vägra låta dra en tvist inför domstolen. Det mellanstatliga umgänget måste förvandlas från muskelmätning till möten. En aktiv utrikespolitik för ökad avspänning är ett starkt svenskt säkerhetspolitiskt intresse.

Bistånd är ett annat medel för att förebygga våld. Krig är ofta en följd av politiska och sociala motsättningar, som i stället för att angripas vid roten fått växa till sig i styrka. Klyftan mellan rika och fattiga länder är en av de främsta drivkrafterna till konflikter och därmed rustningar. Rustningarna har förödande effekter på framför allt de fattigare ländernas ekonomi. I ett land som Nicaragua, där mer än hälften av landets BNP går till militären, räcker inte mjölken till för barnen. Ansträngningarna att stödja u-ländernas utveckling och nationella oberoende är ett av de viktigaste bidragen till det internationella fredsarbetet. Inte minst av det skälet måste biståndet öka. Fredens och nedrustningens viktigaste instrument är samtalet. Bara när de bägge supermakterna önskar ersätta misstro med avspänning kan kapprustningen bringas under kontroll. Bara när supermakterna önskar byta konfrontation mot dialog blir en balanserad nedrustning möjlig.

Dialogen mellan supermakterna har den senaste tiden varit mer livlig än vi vant oss vid. En överenskommelse om medeldistansmissilerna har sett ut att kunna komma inom räckhåll. Inför varje möte mellan de styrande i USA och Sovjet skruvas världens förväntningar upp. Efteråt åker reaktionerna berg-och dalbana mellan hisnande optimism och djup pessimism. När Shultz nyligen besökte Moskva blev besvikelsen stor över att man inte kunnat presentera något utkast till överenskommelser. I dag stod det klart att Sjevardnadze reser till Washington på ett hastigt beslutat besök. Det här visar bara hur svårt det är att nå fram till en överenskommelse, och att det är långt kvar. I stället för att kastas mellan hopp och förtvivlan, borde vi söka se den långsamma rörelsen som sker i rätt riktning. Utan tvivel har den internationella opinionen spelat en betydelsefull roll i de framsteg som redan gjorts i samtalen mellan supermakterna.

Ett annat område inom nedrustningsförhandlingarna där möjligheter öppnat sig är diskussionerna om en konvention om förbud mot kemiska vapen. Under senare år har kemivapnen kommit alltmer i blickpunkten. USA har talat om ätt återuppta sin produktion. Även i Frankrike har man börjat tala om behovet av kemivapenavskräckning. Att kemiska vapen använts i konflikten mellan Iran och Irak finns belagt.

Under en lång tid har Sovjet blockerat möjligheterna att nå framsteg för en konvention om förbud mot kemiska vapen. Efter signaler från Sovjet om att man är beredvillig att bl. a. fastställa en tidsplan för förstörelse av kemiska vapen och är öppen för internationell inspektion har hoppet börjat tändas. Vi välkomnar denna sovjetiska omsvängning. Förslagen måste naturligtvis studeras, men vi hoppas att detta skall bidra till en öppning som gör det möjligt att nå fram till ett förbud mot kemiska vapen. Om det ingås, blir det det första egentliga nedrustningsavtalet som slufits sedan andra världskriget. Sverige måste därför aktivt fortsätta verka för ett förbud mot utveckling, produktion och lagring av kemiska vapen samt förintande av befintligt lager.

Risken för kärnvapenkrig hänger som ett tungt hot över många människors vardag. Oron känns särskilt påtaglig när svenska hamnar får besök av utländska flottor som normalt sett troligen är kärnvapenbestyckade. Även om Sverige klart förbjuder fartyg att föra med sig kärnvapen in på svenskt territorium, och även om vi självfallet utgår ifrån att de respekterar vårt förbud, finns en stark folklig oro och opinion som vuxit i styrka. Därför är det av största betydelse att Sverige verkar för att kärnvapenmakterna ger klara besked om förekomsten av kärnvapen ombord. Utskottsbetänkandet ger här en klar uppmaning till regeringen att ta förnyade internationella initiativ i frågan.

Folkpartiet vill inte utgå från att sådana internationella kontakter blir resultatlösa. Av det skälet reserverar vi oss mot den mening i betänkandet som nu vill avisera andra åtgärder, när de internationella misslyckats. Tills vidare utgår vi från att sådana andra åtgärder förhoppningsvis inte kommer att behövas för att undanröja den osäkerhet som nu ofta råder vid flottbesök.

Fred och nedrustning handlar inte bara om att söka förmå supermakterna att minska vapenarsenalerna. Det handlar i hög grad om att skapa förutsättningar för ett avspänt umgänge, att öka förtroende mellan staterna. Förtroende är en förutsättning för dialog och samtal. Just därför är

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

Nedrustning

123

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

Nedrustning

ESK-processen väsenflig i nedrustningsarbetet. Det som sägs i betänkandet om vikten av balans mellan ESK:s tre sakområden är viktigt. Det har dock varit tunt med konkreta framsteg inom konferensen. Detta kan få negativa konsekvenser för möjligheterna att nå framsteg på andra områden.

ESK måste komma framåt när det gäller mänskliga rättigheter, dels för att det är ett viktigt mål i sig, dels för att uteblivna framsteg kan hindra framåtskridande i övriga nedrustningssamtal. Vi måste driva på för att den allmänna situationen för Sovjets judar skall förbättras, inte enbart genom att ett fåtal kända refusniks fillåts utvandra fill Israel, utan genom att judar i Sovjet inte längre diskrimineras. Det är också oacceptabelt att ett land så brutalt kan hindra ett litet barn att träffa sin far, en kvinna att leva med sin man, som Rumänien gjort i fallet Anna-Lisa Stoican. Mänskligheten måste få större plats i det europeiska samarbetet.

Att tala om fred och nedrustning utan att nämna den internafionella vapenhandeln vore att utelämna en betydelsefull del.

Internationella väpnade konflikter livnär sig på det legala och illegala vapenflödet. Sverige måste i FN ta initiativ fill ett internationellt system för registrering, begränsning och kontroll av vapenhandeln. Även om intresset från andra länder för närvarande är svagt får detta inte leda till att vi upphör med ansträngningarna att få till stånd ett sådant system. Jag noterar att utskottet också har slagit fast detta.

Herr talman! Jag vill härmed yrka bifall fill reservationerna 3 och 5 samt i övrigt till utskottets hemställan.

124

Anf. 132 GUNNEL JONÄNG (c):

Herr talman! Nedrustningsfrågorna har under en lång tid stått i centrum för världens intresse. Förhoppningarna har varit stora att USA och Sovjetunionen skulle nå fram till ett avtal om avskaffande av samtliga medeldistanskärnvapen. Gång på gång har vi försäkrats om att avtalet var nära förestående - båda parter har varit angelägna om att det skulle komma till stånd. Världen bibringades uppfattningen inför utrikesministermötet i Moskva att nu var allt klart - nu återstod bara fidpunkten för toppmötet mellan Reagan och Gorbatjov.

Vi var många som tog ut litet av glädjen i förskott. Äntligen skulle något hända på nedrustningsområdet. Nu skulle det förverkligas som fredsrörelsen kämpat så hårt för: medeldistansvapnen skulle försvinna från Europa.

Matchen var klar - det var bara matchbollen som skulle slås in - men den slogs ut.

Den uppkomna situationen har skapat stor osäkerhet om vad som skett och vad som kommer att ske. Blir det inget avtal måste Sovjetunionen bära en stor del av skulden härför.

Michail Gorbatjov har tagit många initiativ i nedrustningsarbetet - han har anslagit en ny ton, kastat loss från gammalt slentriantänkande. Han har onekligen varit en frisk fläkt och skapat nya möjligheter för nedrustningen.

Varför backar han nu i elfte fimmen? Moskva har tidigare knutit SDI-programmet och frågan om de strategiska kärnvapnen till ett INF-avtal, men här har ju skett en uppmjukning.

Så sent som den 17 september i år skrev Gorbatjov i Pravda och Izvestija

om nedrustning och nämner där ingenfing om att SDI-programmet skulle vara ett hinder för ett avtal. Han skriver att ett INF-avtal skulle utgöra en god upptakt till framsteg i förhandlingarna om stora - 50-procentiga - nedskärningar i de strategiska offensiva vapnen under strikt fasthållande vid ABM-avtalet; men ingenting om att SDI skulle vara ett hinder för ett avtal. Han skriver också: "Sovjetunionen utgår från att ett dylikt avtal kan utarbetas före slutet av detta år."

Ett uteblivet avtal skulle innebära en oerhörd prestigeförlust för Gorbatjov personligen och Sovjetunionen. Då måste frågan ställas om allt vad han sagt i detta ämne bara är ord och om han grundlurat världen. Eller har han mött motstånd bland sina egna i Moskva? Om han har avsett att sätta president Reagan i en besvärande situation så har han ju lyckats, men samtidigt försatt sig själv i en likadan situation.

Agerandet inger en känsla av otrygghet. Det är inte bara i supermakternas eget intresse utan i hela världens intresse att supermakterna inte gör felaktiga bedömningar i nedrustningsdiskussionerna.

Man borde också kunna fordra en mer genomtänkt strategi från USA:s sida. Reagans kategoriska fasthållande vid SDI är negativt - ett program som inte många tror någonsin blir verklighet. Det var också ett klavertramp att i samma stund som överenskommelsen om INF-avtal mellan supermakternas utrikesministrar blev klar gick USA;s försvarsminister ut och talade om mera anslag till SDI-programmet för att påskynda det.

Sovjet har ställt krav på fortsättning av arbetet, och vi har nyligen hört att Sjevardnadze nu åker till Washington.

Min bedömning är - trots allt - att det kommer att undertecknas ett INF-avtal snart nog. Både Reagan och Gorbatjov har starkt intresse av att så sker. Men tiden börjar bli knapp.

Om avtalet undertecknas av dem båda vid ett toppmöte eller ej är en underordnad fråga. Det vore angeläget med ett toppmöte - inte minst efter den situation som nu har uppstått. Men det viktigaste är att ett avtal kommer till stånd och att en hel kategori av kärnvapen försvinner.

ESK-konferensen i Wien har ännu inte kommit in i någon slutförhand-lingsfas. Förhandlingarna går långsamt framåt - de hinner inte slutföras i år. De karakteriseras av en öppen attityd.

Även om regeringen inte är särskilt progressiv när det gäller miljöfrågor, har Sverige i ESK tagit upp miljöfrågorna. Tillsammans med de övriga nordiska länderna har Sverige lagt fram förslag om luftvård, marin miljö, ozonskiktet och expertmöte inom ramen för ESK. Men enligt vår uppfattning är ambitionsnivån vid konferensen alltför låg.

I förrgår vid ESK-delegationens sammanträde här i Stockholm tog jag upp fallet med Anna-Lisa Stoican och hennes familj. Jag önskade att hennes situation skulle tas upp i Wienkonferensen, och jag hoppas att så sker. Vi hade förra veckan här i kammaren en överläggning, i vilken företrädare för alla partier, inkl. utrikesministern, var överens om att vi skulle göra allt vi kunde för att hjälpa henne och hennes familj.

ESK-processen är ett viktigt led i arbetet på att skapa bättre samarbete mellan Europas stater och att stärka ländernas säkerhet.

Vi vet att nedrustning i Europa bara kan åstadkommas genom deltagande

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

Nedrustning

125

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

Nedrustning

126

av såväl öst som väst. ESK-konferensen och därvid inte minst Stockholmskonferensen har visat att Sverige som en alliansfri stat tillsammans med andra alliansfria stater kan spela en mycket positiv roll i detta sammanhang. Det är av avgörande betydelse inte minst när vi diskuterar Sveriges samarbete med EG. Medlemskap i en organisation som helt domineras av länder från en av Europas två militärpakter, en organisation som har förpliktande samråd i utrikespolitiska frågor, skulle vara ytterst skadligt för Sveriges politiska möjligheter att spela en positiv roll för fred och samarbete. Det gäller inte bara för vårt eget närområde utan för Europa som helhet.

Den stora utmaningen i vår tid består i att undanröja de konflikthot som ännu består som en följd av andra världskriget. Sveriges offensiva Europapolitik måste därför ha ett alleuropeiskt perspektiv. Med den utgångspunkten blir det självklart att Sverige kan spela en långt mer positiv roll för fred, frihet och öppenhet i Europa om vi kompromisslöst slår vakt om en självständig svensk utrikespolitik.

När det gäller ESK och dess uppföljningsmöten är jag kritisk mot regeringens agerande eller rättare brist på agerande.

Vi vet att många länder mycket uppskattade det svenska värdskapet, lokaliteter och service under Stockholmskonferensen och gärna ville återvända. Från centerpartiet har vi gång på gång i debatten begärt att Sverige skulle vidta mått och steg för att skaffa nya lokaliteter och för att återigen kunna stå som värd för en uppföljningskonferens, men någon formell inbjudan har regeringen inte lyckats få fram under de år som gått. Det är pinsamt. Och det hela underlättas inte av att Finland nu har inbjudit till uppföljningskonferens. Frågan är hur regeringen tänker agera i detta läge.

Det har länge varit tyst omkring de marina rustningarna, och det beror bl. a. på att havsrättsfrågorna stått under diskussion. Det har också funnits en viss osäkerhet om var regleringen av militär verksamhet till havs skulle handläggas. Sedan havsrättskonventionen undertecknades 1982 i Montego Bay finns en juridisk grund för förhandlingar om marin rustningskontroll. Det är viktigare än någonsin att krafttag tas på detta område.

Den marina rustningen innebär att supermakterna kan koncentrera betydande maktmedel till de flesta områden på jorden. Kanonbåtsdiplomati och invasion över haven kan genomföras med kortare varsel, över längre avstånd och i större skala än tidigare. Ökade aktiviteter på haven ökar också risken för oavsiktliga incidenter och för krig av misstag. Rustningskontroll inom den marina verksamheten skall bedömas inom ramen för den allmänna rustningskontrollen. Det är utomordentligt viktigt att avveckling av medeldistansmissilerna enligt ett INF-avtal inte motverkas av eri marin upprustning med kärnvapen.

Michail Gorbatjovs utspel om att Nordpolen skall göras till en fredens pol är intressant. Sverige måste ta vara på möjligheterna att främja avspänning i det nordatlantiska området. Regeringen bör också föra in hela det nordeuropeiska området i diskussionerna om nedrustning i Europa. Sverige bör verka för att förhandlingar kommer till stånd om marin rustningskontroll vid CD i Geneve.

Olika åtgärder bör ingå i en marin rustningskontroll. Bl. a. bör taktiska kärnvapen på krigsfartyg tas i land och inte medföras på rutinuppdrag. Det

har utvecklats en praxis från kärnvapenmakternas sida som är helt förkastlig och som sannerligen inte är förtroendeskapande. De varken bekräftar eller förnekar förekomsten av kärnvapen ombord på fartyg när de gör sina besök i främmande hamnar. Skall vi få till stånd en rustningskontroll när det gäller kärnvapen till havs är naturligtvis denna praxis helt oacceptabel.

Jag ser således frågan om kärnvapenbärande fartyg i svenska hamnar som ett led i den marina rustningskontrollen. Frågan har naturligtvis också nära beröring med den svenska synen på kärnvapen och med frågan om en kärnvapenfri zon i Norden.

Mot denna bakgrund öppnade jag redan i fjol vid nedrustningsdebatten här i kammaren centerns dörr litet på glänt för en förändrad inställning till kärnvapenbärande fartyg i svenska hamnar. Jag sade då, att om det svenska förbudet inte respekteras måste frågan omprövas, eftersom vi inte kan acceptera kärnvapen i våra hamnstäder.

Vid årets förbundsstämma med centerns kvinnoförbund hade vi ett freds-och nedrustningsseminarium, och vi var där överens om att centerpartiet med sitt starka engagemang för en kärnvapenfri zon i Norden inte längre borde acceptera utländska kärnvapenbärande fartyg i svenska hamnar. Detta blev också stämmans beslut. Vi centerparfister i utskottet har följt upp detta beslut, och det gläder oss att även socialdemokraterna har kommit fram till en liknande uppfattning, så att vi har kunnat enas om en gemensam skrivning.

Eftersom Maj Britt Theorin är i kammaren nu skulle jag vilja fråga hur det är med socialdemokraternas agerande i denna fråga. Talar ni med dubbla tungor? Har ni ett ställningstagande i Sverige för hemmaopinionen och ett annat, betydligt vagare, internationellt ställningstagande? Jag har sett pressmeddelandet om Maj Britt Theorins tal i FN nyligen, och jag tycker att uttalandet om de kärnvapenbestyckade fartygen i främmande hamnar är vagt och nästan ger en antydan om underdånighet.

FN-konferensen om nedrustning och utveckling ägde rum i New York nu i höst. Tre problemkomplex diskuterades; sambandet mellan nedrustning och utveckling, militärutgifternas ekonomiska och sociala konsekvenser samt åtgärder för att frigöra ytterligare resurser för utveckling. Sveriges främsta expert på nedrustnings- och utvecklingsområdet Inga Thorsson hade på ett föredömligt sätt medverkat i det förberedande arbetet.

Märkligt nog deltog inte USA i konferensen - man ansåg att det inte finns något samband mellan nedrustning och utveckling. Det tyckte däremot 149 av FN:s medlemsländer, som i ett dokument fastlade detta samband. Det var ett positivt steg.

I handlingsprogrammet fastslogs också behovet att stärka FN:s roll i nedrustnings- och utvecklingsarbetet. Medlemsländerna rekommenderades att utarbeta studier om övergång från militär till civil produktion, som Sverige redan har gjort.

På FN-dagen den 24 oktober sprängde Frankrike en kärnvapenladdning i Stilla havet. De franska proven vid Muroroa sker mot öbefolkningens vilja. Det är ett cyniskt spel med människors liv, hälsa och deras vackra övärld. Den svenska regeringen måste fördöma kärnvapenprov varhelst de förekommer och oberoende av vilket land det gäller.

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

Nedrustning

111

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

Nedrustning

128

Centerparfiet har tidigare efterlyst en reaktion från den svenska regeringens sida mot de franska provsprängningarna. Såvitt vi har kunnat utläsa av massmedia saknas kritiken även denna gång. Vi måste oupphörligt arbeta för att opinionsmässigt och i det direkta förhandlingsarbetet sätta press på kärnvapenmakterna, så att ett totalt provstoppsavtal kan komma till stånd.

Från centerpartiets sida återkommer vi till vår uppfattning om en parlamentarisk grupp för kärnvapenfri zon i Norden. Det finns ett stort intresse bland parlamentarikerna för denna fråga samt ett brett folkligt stöd, och detta stöd borde tas till vara.

Frågan om kvarlämnad krigsmateriel måste drivas med kraft av regeringen. Landminor med splitterverkan utgör en fruktansvärd fara även lång tid efter det att fientligheten mellan krigförande länder har upphört. De drabbar oskyldiga och förlänger därmed krigets lidande.

Betydande framsteg görs när det gäller en konvention om kemiska vapen, och jag hoppas att vi nästa år skall kunna glädja oss åt en konvention på detta område.

Centern har tagit upp frågan om kemiska vapen i Afghanistan. Vid mitt besök i gränstrakterna till Afghanistan i december i fjol informerades jag om att användningen av kemiska vapen från Sovjetunionens sida skulle ha tilltagit hösten 1986. Det är viktigt att regeringen följer frågan och håller sig informerad om utvecklingen.

Centerpartiet har också begärt att Sverige skall ta initiativ fill ett internationellt system för registrering, kontroll och begränsning av den internationella vapenhandeln. Detta är en svår och komplicerad fråga, men regeringen bör ta till vara varje möjlighet att aktualisera detta ämne i internationella sammanhang.

Herr talman! När det gäller sambandet mellan svensk nedrustningspolitik och säkerhetspolitik anser centerpartiet att det fungerar tillfredsställande. Sveriges säkerhetspolitiska intressen ligger hela tiden med i det nedrustningspolitiska agerandet. Att man försöker dra upp motsättningar häremellan har jag svårt att förstå.

Militär expertis finns med i nedrustningssammanhangen och spelar en viktig roll där. Den finns med i nedrustningsdelegationen och likaså vid Sveriges förhandlingsdelegation i CD i Geneve. Vid Stockholmskonferensen deltog också militära experter, och deras bedömningar fanns hela tiden med i förhandlingsarbetet. De militära experterna från olika länder hade också gemensamma möten för att klarlägga t.ex. definitionsfrågor. Jag kan inte tänka mig att nedrustningsarbetet kan vara utan denna militära expertis, dess analyser och synpunkter.

Sverige har också ett globalt ansvar. Vi kan aldrig begränsa oss till det som gäller vår egen säkerhet och vårt eget närområde. Det skulle vara att svika våra traditioner men framför allt att svika de människor som har förtroende för och förväntningar på oss. Därför måste nedrustningspolitiken ses som en del av den svenska utrikespolitiken. Den måste ha möjlighet att fungera av egen kraft.

Med detta, herr talman, yrkar jag bifall till centerns reservation 1 och i övrigt till utskottets hemställan.

Anf. 133 OSWALD SÖDERQVIST (vpk):

Herr talman! Det har hänt mycket på nedrustningsområdet under det senaste året, inte minst de senaste dagarna, som redan har berörts av flera talare. Det är snabba ryck, och det är föga meningsfullt för oss i Sverige att spekulera om var stormakternas ledare Gorbatjov och Reagan till slut kommer att hamna. Det kommer antagligen att ske ett borttagande av medeldistansmissilerna, vilket är positivt. Samtidigt kan sägas att de har fyllt sin uppgift.

NATO:s och USA:s dubbelbeslut från 1979, när utplaceringen gjordes, medförde att man kunde peppa upp debatten, sätta litet fart på skräckvisionerna och få underlag för att mycket kraftigt höja försvarsutgifterna inom NATO och i USA. Det kan närmast jämföras med förhållandena i slutet av 1950-talet och i början av 1960-talet under Kennedys första period, när man talade om "the missile gap" och att Sovjetunionen hade fått ett sådant oerhört överläge på raket- och missilområdet att USA var tvungna att öka sina försvarsutgifter. Det gjordes också den gången.

Enligt min uppfattning har detta dubbelbeslut från 1979 haft samma bakgrund och har nu fyllt sin funktion. Dessa raketer kan plockas bort. De har aldrig behövts för NATO:s och Västeuropas säkerhet, men de har fyllt sin funktion att skrämma upp medlemsstater och den allmänna opinionen också i detta land, vilket vi känner till som har debatterat frågan några år.

Det är positivt att stormakterna nu har kommit så här långt. Samtidigt visar det ganska klart, som vpk skrev i en motion i januari, att de som verkligen har drivit upp rustningarna under denna tioårsperiod, lika väl som under andra perioder under efterkrigstiden, är USA. I USA har det skett en fantastisk ökning av rustningskostnaderna med 13 % per år, från en redan tidigare mycket hög nivå. Det har sagts att avsikten var att rusta ihjäl Sovjet, och nu är frågan om inte USA håller på att rusta ihjäl sig själva, vilket de senaste händelserna på börsen och i andra sammanhang har visat. Det är alltså som ett rustningsvansinnets nation USA omigen framstår, för jag vet inte vilken gång i ordningen.

Det har funnits, och det har även påpekats här tidigare, bra förslag från Sovjet. Jag vill inte säga att inte de också rustar. Det gör de visst det. De satsar oerhört mycket på rustningar och släpper andra viktiga områden inom sitt land på efterkälken. Men samtidigt har vi kunnat konstatera att de genomfört ett långvarigt provstopp, ett ensidigt moratorium, som inte fick något gensvar från USA;s sida. Man har lagt fram en del andra förslag om stopp för kärnvapenprovsprängningar och förslag om att avveckla kärnvapen osv. Vi får se vad som kommer att utvecklas av detta.

Om man nu tar bort medeldistansmissilerna betyder det inte att man är villig att avveckla SDI, rymdkriget, utan det satsar man fortfarande en massa pengar på. Det finns dessutom, hurabsurt det än kan låta, en förnyad risk för ökade konventionella rustningar. Det borde vi kanske uppmärksamma inför nästa års debatter i de här frågorna.

Vi kan i dag i våra tidningar läsa att Västeuropeiska unionen, dvs. de Västeuropeiska staterna inom Atlantpakten, har enats om att man måste se om sin säkerhets- och försvarspolitik. Det kommer kanske att medföra ökande rustningar inte bara på det konventionella området utan möjligtvis

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

Nedrustning

129

9 Riksdagens protokoll 1987/88:16

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

Nedrustning

130

också på de kemiska vapnens område, vilka vi också har debatterat många gånger tidigare och vars farlighet vi är väl medvetna om. Till skillnad från kärnvapen ärdessa mycket billiga, mycket effektiva och har, höll jag på att säga, med den teknik som nu kan tas fram på det området nästan samma förödande verkningar.

I det här sammanhanget kommer naturligtvis vapenhandeln, vapenexporten och industristaternas satsningar på området för att tjäna pengar - där också vi är med och hackar litet grand - att spela en mycket stor roll. Det är viktigt att det uppmärksammas och att vi framför allt själva kommer fram med några vettiga förslag om kontroller av vår egen vapenhandel. Det återstår att se vad som kommer att ske efter de utredningar som har bedrivits.

Samtidigt finns det positiva drag mellan de mindre och medelstora staterna inom allianserna. I fjolårets debatt hade vi frågan uppe om vilka kontakter som har funnits mellan socialdemokrater i Västtyskland och det statsbärande partiet SED i Östtyskland t.ex. Det har också förekommit kontakter på annat håll. Man har exempelvis haft överläggningar med partiet i Ungern och de socialdemokratiska partierna i Belgien, Holland och andra stater. Det är intressanta fenomen som ligger utanför de två stora ledande makternas hegemoni i sina resp. block. Det är också någonting som vi bör följa med uppmärksamhet och om möjligt även vara behjälpliga i den mån det är möjligt att öka och utvidga en sådan dialog.

Då kommer vi in på vår egen situation i världen och i Nordeuropa. Vi vet att rustningarna runt omkring oss har ökat. Vi vet att vi har uppladdningar på Kolahalvön och att vi har mycket stora uppladdningar på västsidan i Norge. I det sammanhanget är det intressant med Gorbatjovs Murmansktal, som ännu inte har berörts särskilt mycket här hemma i Sverige, men som det borde finnas anledning att återkomma till. Sverige har all anledning att ta fasta på de sakerna. Det gäller inte bara den kärnvapenfria zonen, som alla numera tycks vara överens om, utan det gäller också många andra områden.

Jag vill, herr talman, slutligen beröra de reservationer vi har fogat till betänkandet. Jag vill yrka bifall till reservation nr 4 som rör kärnvapen på fartyg. Det är en fråga som vi har drivit under några år och som nu får allt större stöd av en allmän opinion och av andra ledamöter i kammaren, vilket är glädjande. Vi gläder oss också mycket åt beslutet på den socialdemokratiska partikongressen. Det var ett mycket bra steg i rätt riktning. Det är att hoppas att vi i fortsättningen kan få en mer genomlyst, mer intensiv debatt om de här frågorna. Vi har ansett oss vara tvungna att följa upp våra yrkanden på ett totalförbud. Vill inte kärnvapenmakterna, vilka de än är, respektera att vi inte vill ha kärnvapen i våra hamnar, så är de inte välkomna hit. Vi har fått föredragningar i utskottet. Det har varit stora utvikningar om hur viktigt det är att även västsidan, framför allt USA, kan visa sin flagga i Östersjön, som det har sagts. Det får de naturligtvis gärna göra. Det är ett fritt hav. De kan åka in där utan att besöka svenska hamnar. För den skull behöver vi inte gå med på sådana besök. Det gäller naturligtvis också den andra sidan och det gäller andra stater än USA. Det gäller England och Frankrike i den mån vi har sådana utbyten.

Det bedrivs en utpressning mot små och neutrala stater, som vi har sagt i vår motion och i vår reservation. Det bör vi inte acceptera. Vi bör också

kunna ta kontakt med andra stater, t.ex. Nya Zeeland, om utbyte av erfarenheter och eventuellt gemensamma framstötar i sådana här sammanhang. Jag tror att det är viktigt att visa att man inte accepterar övergreppen och utpressningstendenserna från de stora makterna och kärnvapenmakterna i det här avseendet.

Herr talman! Jag vill yrka bifall till reservation nr 6 som handlar om ett krav i vår motion om att arbeta för en konvention som kriminaliserar kärnvapen. Utskottets majoritet har sagt att detta kunde göra större skada än nytta. Jag har litet svårt att förstå det argumentet. Det borde tvärtom friska upp debatten, göra att den blir intensivare och ställa frågan på sin spets.

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

Nedrustning

Anf. 134 STURE ERICSON (s):

Herr talman! Även om det ännu är långt ifrån säkert, förefaller det troligt att USA och Sovjet redan före årets slut kommer att underteckna ett avtal om att avskaffa sina landbaserade medeldistansmissiler, med räckvidder från 500 till 5 500 km. Det rör sig om drygt 400 amerikanska och omkring 1 600 sovjetiska stridsspetsar eller sammantaget ca 4 % av det totala antalet kärnvapen i världen.

Om och när detta s. k. INF-avtal sluts är det första gången de två supermakterna kommer överens om att minska sina kärnvapenarsenaler -dvs. det är fråga om verklig nedrustning. Tidigare avtal har inneburit begränsningar geografiskt, tekniskt eller på annat sätt, som egentligen inte hejdat kärnvapenkapprustningen.

Det är som ett första steg i en process mot färre kärnvapen som ett avtal om medeldistansmissilerna har sin största betydelse. Kärnvapenlagren är så enormt stora, att även om 95 % av antalet stridsspetsar förstörs, skulle kvarvarande 5 % vara fullt tillräckliga för att utplåna all mänsklig civilisation på den här planeten.

Utskottet ger i betänkandet en relativt utförlig redovisning av läget i nedrustningsförhandlingarna-för tre veckor sedan, kanske man bör tillägga.

Det är främst tack vare snabba förändringar i de sovjetiska förhandlingspositionerna sorh möjligheter på senare tid har öppnats, inte bara i INF-frågan, utan också i fråga om ett avtal mot kemiska vapen och i fråga om en rejäl minskning av antalet strategiska missiler. Vidare kom USA och Sovjet i september överens om att realförhandla om ett totalt provstopp. Ett sådant avtal skulle betyda en kraftig broms på den kvalitativa utvecklingen av nya kärnvapen och skulle minska risken för spridning av kärnvapen till fler stater.

Sambandet mellan kärnvapen och de konventionella styrkorna har stått i centrum för den europeiska debatten sedan det stod klart att SS20, Pershing 2 och andra medeldistansmissiler kan komma att tas bort och förstöras. Det ökar naturligtvis intresset för den förhandling som nu förbereds vid ESK-mötet i Wien. Det mötet är nu inne i en seg slutomgång inte minst till följd av kopplingen till de frågor om mänskliga rättigheter, som berör den allmänna politiska utvecklingen i Östeuropa.

En annan aspekt på ett INF-avtal är att det vore negativt för de nordiska ländernas säkerhet, om det ledde till en upprustning av kärnvapen till havs: Både Finlands president Koivisto och Norges försvarsminister Johan Jörgen

131

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

Nedrustning

132

Holst har uttryckt intresse för förhandlingar om begränsningar av den militära aktiviteten i haven norr om Skandinavien. Det är självfallet också ett svenskt intresse. Vi är ett av de sju arktiska länderna, och det är främst utvecklingen i norr som ligger bakom bedömningen att vi vid en stormaktskonflikt riskerar att dras in redan i ett tidigt skede.

Det är mot den här bakgrunden som det finns starka skäl för oss att visa intresse för de tankegångar som framfördes i Gorbatjovs tal i Murmansk. Ett möjligt sätt att få i gång förhandlingar kring dessa frågor kanske vore att ge ESK en ny geografisk dimension, inte bara öst-väst från Atlanten till Ural, utan också en nord-syd-dimension från Nordpolen till Medelhavet. De sju arktiska staterna är ju alla med i ESK, och när säkerhetspolitiska frågor skall dryftas passar ESK-ramen neutrala länder som Sverige och Finland utmärkt.

Herr talman! Jag övergår så till att för utskottsmajoritetens räkning ta upp några av de frågor, där det finns reservationer fogade till betänkandet.

Centern har reserverat sig till förmån för en parlamentarisk arbetsgrupp i zonfrågan. Den är tydligen tänkt att bli något slags komplement till den ämbetsmannakommitté, som de nordiska utrikesministrarna tillsatt. Av betänkandet framgår att det,redan finns en nordisk parlamentarikergrupp som arbetar med zonfrågan. Den har samlat 18 intresserade partier från de fem nordiska länderna till flera informella möten. Moderaterna och folkpartiet i vår riksdag har trots upprepade inbjudningar valt att inte delta i denna nordiska kontaktgrupp.

Partisamverkan inom Norden måste naturligtvis bygga på frivillighetens grund, så jag föreslår att centern först försöker övertyga sina bröder och systrar inom folkpartiet och moderaterna om nyttan av ett ökat internordiskt parlamentariskt meningsutbyte i zonfrågan. Jag tror nämligen inte att vi kan tvinga dem att vara med.

Frågan om hur vi skall undgå risken att kärnvapen medförs vid utländska flottbesök har vi tidigare diskuterat utföriigt flera gånger här i kammaren. Nytt sedan sist är att den socialdemokratiska partikongressen i ett uttalande ansåg, att vi först bör söka lösa frågan i internationella sammanhang. Om det inte lyckas bör vi skärpa kraven vid flottbesök från kärnvapenländer.

Utskottsmajoriteten, bestående av socialdemokraterna och centern, menar nu att regeringen på nytt skall ta upp frågan internationellt och pekar på FN:s tredje särskilda nedrustningssession och ESK som möjliga fora i detta sammanhang. Vidare konstaterar utskottet att frågan naturligtvis är nära kopplad till diskussionen i den nordiska ämbetsmannakommitté som arbetar med zonfrågan.

Om det visar sig att sådana internationella ansträngningar inte ger resultat, finns det anledning överväga andra åtgärder, skriver utskottet.

Mot detta reserverar sig moderaterna, som tycker situationen är bra som den är, folkpartiet, som tycker det räcker med förnyade internationella kontakter, och vpk, som vill att garantier skall krävas, och om de inte ges bör besöken stoppas.

Därmed har vi åtminstone garantier för att debatten i den här frågan rullar vidare. Man kan kanske beklaga att en del säkerhetspolitiska aspekter på frågan kommit i bakgrunden. Vi bör naturligtvis även i denna fråga försöka resonera oss fram till den lösning, som bäst gynnar våra nationella intressen

på lång sikt. Det är närmast en självklarhet, att den här frågan bör ses som en naturlig del av diskussionen kring en kärnvapenfri zon i Norden ~ som ju också förutsätts omfatta åtaganden från kärnvapenmakterna.

I reservation 7 vill moderaterna stryka den mening i utskottets yttrande som lyder: "Gemensam säkerhet ger en tryggare värld än en pohtik grundad på kärnvapenavskräckning."

Det kan väl inte tydas på annat sätt än att moderaterna föredrar kärnvapenavskräckning framför en politik som bygger på gemensam säkerhet. Det är en märklig ståndpunkt, som rimligen inte är särskilt väl genomtänkt. Så hökaktiga är väl ändå inte dagens moderater att de till varje pris vill slå vakt om kärnvapenavskräckningen som den bästa metoden att bygga en tryggare värld.

Jag nöjer mig därför med att citera vad sedermera partiordföranden Cari Bildt skrev under på i försvarskommitténs säkerhetspolitiska rapport: "Det yttersta målet är att ersätta en säkerhet som är beroende av ständigt ökade rustningar med en gemensam säkerhet, som i grunden är politisk och som vilar pä ömsesidigt förtroende."

Carl Bildt borde kanske undervisa sina partivänner i utrikesutskottet om betydelsen av detta uttalande. Fru Bråkenhielm använde beteckningen "obegriplig floskel" om sin partiordförandes förra uttalande. Cari Bildt har ju distanserat sig från andra delar av den säkerhetspolitiska rapporten, och det är väl inte meningen att han nu med reservation 7 också tänker distansera sig från vad jag nyss citerade.

Moderaterna och folkpartiet har samlat sig bakom en reservation med rubriken Nedrustningspolitikens framtida inriktning. Den bygger på yrkande 8 i moderatmotionen, som går ut på att krav skall framföras till regeringen om en bättre anpassning av nedrustningspolitiken till säkerhetspolitiken.

Det märkliga är att moderaterna med en luddig skrivning överger detta sitt yrkande och anser det "besvarat". Det verkar som om moderaterna har upptäckt att de krav som framförs i motionen redan i huvudsak är uppfyllda.

I utskottstexten sägs att kontakterna mellan de ansvariga för den säkerhetspolitiska planeringen i stort och de som handlägger den del av säkerhetspolitiken som vi rubricerar som nedrustningspolitik "fungerar väl". Moderaterna instämmer.

Där sägs det att "tillgängliga resurser används på ett ändamålsenligt sätt". Moderaterna instämmer.

Där konstateras att de frågor moderatmotionen speciellt pekar på- marina rustningar och rymdfrågorna - är föremål för speciell uppmärksamhet. Moderaterna instämmer.

Mot den här bakgrunden är det en smaksak om man avslår motionsyrkandet eller anser det besvarat. Effekten blir exakt densamma.

Fru Bråkenhielm tyckte att jag i denna fråga agerar som säkerhetspolitikens dr Jekyll och Mr Hyde. Får jag kvittera med konstaterandet att fru Bråkenhielm agerar som säkerhetspolitikens Miss Marple, som i alla lägen tror sig ha det rätta svaret på alla frågor.

Både i sin reservation och i motionen hänvisar moderaterna till en rapport, Nedrustningspolitiken - ett element i svensk säkerhetspolitik, som vi tog fram inför det senaste försvarsbeslutet. Den var ett anspråkslöst försök att

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

Nedrustning

133

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

Nedrustning

134

klarare än tidigare demonstrera nedrustningspolitikens nära koppling till andra delar av svensk säkerhetspolitik. Jag skall sluta med att citera några rader ur rapporten, dels i fråga om nedrustningspolitikens inriktning, dels de konstateranden vi gjorde beträffande hur resurserna kan användas;

"Det är självklart att Sverige stöder och arbetar för att förebygga kärnvapenanvändning, verkar för ett kärnvapenfritt Europa och på sikt söker att helt eliminera kärnvapen. Det finns dock anledning understryka att även mycket radikala nedrustningsåtgärder på kärnvapenområdet knappast skulle ha mer än marginella effekter på den svenska försvarsplaneringen.

Även om alla kärnvapenprov upphörde och även om 90—95 procent av kärnvapenarsenalerna skrotades skulle återstoden ändå räcka för att åstadkomma en total förödelse inte bara av det angripna landet utan också hota stora delar av den mänskliga civilisationen. På kort sikt är det mera angeläget att minska risken för att kärnvapen alls kommer till använding."

"Pariteten på kärnvapenområdet har föranlett båda parter att ägna ökad uppmärksamhet åt den konventionella balansen. Denna utveckling förtjänar att beaktas också i den svenska nedrustningspolitiken. Om det blir möjligt att t. ex. inom ESK-processen begränsa den militära aktiviteten i Europa och att minska förmågan att genomföra överraskande, konventionella angrepp, kommer detta även att minska risken för kärnvapenkrig.

Med tanke på de politiska och militära sambanden mellan kärnvapen och konventionella rustningar är det angeläget att de nedrustningsåtgärder som Sverige eftersträvar är utformade så att balansen mellan maktblocken i Europa ej rubbas. En minskning eller, på längre sikt, en eliminering av kärnvapen torde förutsätta överenskommelser om de konvenfionella styrkorna i Europa."

Om resurserna skrev vi: ,

"De personalresurser som UD:s nedrustningsenhet disponerar har under senare år inte hållit jämna steg med den ökade ärendemängden och frågornas ökande komplexitet. Vad som i första hand skulle behövas är ytterligare personalresurser, med lämplig erfarenhets- och utbildningsbakgrund, för fördjupade kontakter med forskarvärlden, studiesamarbete med militära och civila myndigheter samt medverkan i och utvärdering av forsknings- och. studieverksamhet på nedrustningsområdet.

Det vore värdefullt att få till stånd ett ökat personalutbyte mellan de myndigheter och insfitutioner som arbetar med säkerhetspolifiska frågor. Det skulle vara ett effekfivt och relativt billigt sätt att höja kompetensen och främja samarbete mellan i första hand UD, FOA, försvarsdepartementet och försvarsstaben.

Samfidigt skulle det vara av värde om UD i sin personalpolitiska planering i högre grad kunde beakta behovet av kontinuitet genom att låta handläggarna stanna längre fid inom ämnesområdet."

Slutorden tål också att citeras:

"Svensk nedrustningspolitik är en viktig, integrerad del av vår säkerhetspolitik. Nedrustningspolifiken har kommit att beröra alltmera komplexa frågeställningar och har i ökande grad kommit att gälla frågor av stor betydelse för vårt närområde och för den svenska försvarsplaneringen. Detta understryker för framtiden än. mer vikten av att nedrustningspolitiken kan

utformas och beredas i nära sammanhang med den allmänna svenska säkerhetspolitiken och att nedrustningsarbetet medvetet används som ett akfivt säkerhetspolitiskt instrument. För att bevara den svenska nedrustningspolitikens trovärdighet måste vi på den ställa samma krav på självständighet, konsekvens och kunnande som gäller för neutralitetspolifiken i stort."

Herr talman! Jag yrkar bifall tni utrikesutskottets hemställan i dess utlåtande nr 1 på alla punkter.

Anf. 135 ANITA BRÅKENHIELM (m) replik:

Herr talman! Vad som inledningsvis såg ut att bli en serie monologer i de mest skilda ämnen kanske ändå kan bli någon form av debatt kring ett utskottsbetänkande. Att det kan bli på det sättet beror naturligtvis på den stora, övergripände enigheten i de här frågorna. Om då varje talare väljer ut ett område att tala om, kan det bli mycket olika ämnen som kommer upp. Jag är dock något av en formalist och har uppfattat det som min uppgift att tala om de olikheter som förekommer och de frågor som givit upphov till reservationer.

Sture Ericson tog upp ett ganska intressant fall, nämligen möjligheten att INF-beslutet leder till en ansamling av med kärnvapen utrustade marina enheter i vår närhet i ännu större utsträckning än vad fallet är i dag. Jag vill visa på att också de nordiska luftrummet av samma skäl kan komma att få ökat intresse. Vi vet inte vilka följdeffekter ett sådant beslut kan få, men klart är att det kan få stor betydelse för våra omedelbara säkerhetspolitiska intressen. Se här ett exempel på områden där det finns anledning att omedelbart satsa utrednings- och forskningsresurser och åstadkomma ett samarbete av det slag som vi efterlyser i vår motion.

Jag vill tacka för liknelsen med Miss Marple, som hör till mina absolut största idoler. Jag gör dock inte anspråk på att veta allt.

Men har utskottsmajoriteten inte märkt att det finns en tempusskillnad i våra krav på en säkerhetspolitisk förankring av politiken i fortsättningen? Det låter på utskottsmajoriteten som om allfing vore bra som det är; det finns ingen anledning alls att tänka på detta i fortsättningen. Man är enligt alternafivet till vår reservationstext nöjd med att vi i fortsättningen ju kan diskutera frågorna i nedrustningsdelegationen.

Sture Ericson säger att vi har frångått vår motion i och med att vi inte yrkade bifall till den. Vi ville inte vara formalistiska - vi ville bereda utskottet möjlighet att besvara den som alla andra motioner. Därför var vi mjukare och krävde ett besvarande, men med en inriktning som vi trodde att alla partier i riksdagen var eniga om. Det är fortfarande oförklarligt varför man inte har kunnat tillmötesgå detta krav.

Slutligen: Det citat av Carl Bildt som innehöll begreppet gemensam säkerhet var betydhgt klarare än det citat som finns i betänkandet; dessutom var det insatt i ett helt annat sammanhang och därför begripligt. Min bedömning av orsaken till vår reservation på denna punkt kvarstår.

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

Nedrustning

135

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

Nedrustning

Anf. 136 GUNNEL JONÄNG (c) replik:

Herr talman! Sture Ericson säger att det redan finns en parlamentarisk grupp som arbetar med zonfrågan i Norden. Det är riktigt, men då har Sture Ericson missat det väsentliga. Vi säger nämligen att en parlamentarisk grupp bör knytas till regeringarnas arbete - det är poängen. Regeringarna har nu tillsatt en ämbetsmannakommitté. Uppenbarligen har man mindre tilltro till parlamentarikerna, men vi anser att de behövs och att en sådan grupp bör knytas till regeringarnas arbete.

Anf. 137 STURE ERICSON (s) replik:

Herr talman! Först till förslaget om en parlamentarisk grupp.

Det är en nyskapelse som centern föreslår när man vill få fram en parlamentarisk grupp, tydligen med representanter för partierna i de fem nordiska länderna, som parallellt med regeringarnas ämbetsmannakommit-téer skall utreda zonfrågan. Om man på något sätt vill fördröja och komplicera zonfrågans vidare behandling och skapa en onödig partipolitisk debatt kring den, då skall man följa centerns förslag här. Utskottet har varit klokare och har avvisat förslaget.

Fru Bråkenhielm tror på sina resonemang, som hon vill ha besvarade i stället för bifallna. Vi har kanske varit formalistiska. Vi har tittat på vad moderaterna yrkat. Utskottet har inte kunnat ställa upp på de moderata yrkandena, och därför har vi avstyrkt dem. Det ligger faktiskt mycket mer logik i att avstyrka yrkandena i moderatmotionen än i att anse motionen besvarad.

Men jag kan försöka förstå vad fru Bråkenhielm menar med hela sitt resonemang. Hon tror att nedrustningspolitikens kvalitet skulle förbättras om fler som sysslar med den militära sidan av vår säkerhet deltog i den långsiktiga planeringen av nedrustningspolitiken. Det är möjligt att det är på det sättet, men jag vill varna för en övertro på vad den försvarsinriktade planeringsapparaten förmår i de här sammanhangen. Erfarenheten från försvarskommittén gör att jag ärligt talat tycker att den försvarsinriktade planeringsapparaten är något av en papperstiger, utan egna idéer och förslag på det här området.

Vad det främst handlar om är att lära de militära planerarna att också försöka hitta uppslag till nedrustningsinitiativ. Att hitta ett nedrustningsalternativ är nästan alltid den billigaste lösningen när det gäller att försöka avvärja ett framtida hot.

Vi försökte i den rapport jag tidigare citerade att presentera vad vi kallar ett sökmönster för försvarspolitiska aspekter på nedrustningspolitiken. Jag tror det kan vara ett fruktbart sätt att arbeta vidare.

136

Anf. 138 GUNNEL JONÄNG (c) replik:

Herr talman! Nej, Sture Ericson, det här är faktiskt inte någon nyskapelse. Det här är ett krav som vi har fört fram mycket länge.

Visst är det svårare med demokrati - det tar längre tid, och det är mer komplicerat. Men demokrati är ändå väldigt bra - det blir bättre resultat, och alla partier får vara med i arbetet. Det är bättre.

Anf. 139 ANITA BRÅKENHIELM (m) replik;

Herr talman! Även om det var trevligt det där med Miss Marple, tycker jag det låter litet uppstyltat med fru Bråkenhielm. Jag skall be att få lägga bort titlarna med Sture Ericson och tala om att jag heter Anita i förnamn.

Förklaringen till att man inte vill ställa upp på en säkerhetspolitisk markering för framtiden är icke trovärdig. Det är framtidsmomentet i det hela som vi vill ha fram. Sture Ericson har själv läst upp ett antal citat ur sina egna arbeten inom försvarskommitténs ram med exempel på vad man vill åstadkomma. Den 13 juni 1984 sade han följande inför krigsvetenskapsakademien:

"Svenska nedrustningsinitiativ inför olika internationella fora borde därför utgöra integrerade och långsiktiga planerade delar av vår säkerhetspolitiska strategi. Att så inte varit fallet är ingen större hemlighet. Svensk nedrustningspolitik har ofta bedrivits ad hoc."

Därefter har det förvisso gjorts en del mycket viktiga framsteg i detta avseende. Jag har nämnt Stockholmskonferensen, Europaprojektet samt det tilltagande och goda samarbete som finns mellan alla intressenter. Jag har inte alls nämnt något behov av ökade militära insatser på detta område. Däremot har jag begärt en ökad medvetenhet om vikten av att säkerhetspolitiskt bereda och förankra de initiafiv vi kommer att ta. Det kan handla om forskningsresurser.

De remissvar som har lämnats från olika instanser på försvarskommitténs rapport i frågan och de föredragningar som vi har fått inför utskottet pekar också på att det kan finnas resursbehov på olika områden. FOA säger t. ex. så här om försvarskommitténs nedrustningsrapport:

"Rapporten pekar också på vikten av samverkan bl. a. underlättat av personalutbyte mellan främst UD, Fö, Fst och FOA. Den relativa isolering som nedrustningsfrågorna haft i säkerhetspolitiken har i mycket också haft sin motsvarighet personalmässigt. Ett starkt engagemang i ökad samverkan med de synergieffekter den medför är säkert ett nödvändigt villkor för att nedrustningsfrågorna reellt ska integreras bättre i säkerhetspolifiken i övrigt. Det blir därför väsentligt att finna arbetsformer som utvecklar samarbetet i både bredd och djup."

Detta är inget som någon av oss kan ha något emot. Jag kan fortfarande inte förstå vad det är som är så otroligt osmakligt för utskottsmajoriteten i det nästan exakta citat i försvarskommitténs in pleno slutbetänkande, där samma sak som vi har uttryckt i reservationen framhålls. Vi föreslår nämligen skrivningen att utskottet finner det angeläget att det kontinuerligt övervägs på vilket sätt i landet tillgängliga kunskaper och resurser bäst skall kunna samordnas och fördelas för att nedrustningspolitiken bl. a. enligt de intentioner som kommit till enhälligt uttryck under beredningen av 1987 års försvarsbeslut skall förbli en verksam och integrerad del av vår säkerhetspolitik. Jag råkar veta en del om de planer man har inom UD för att förbättra förhållandet på detta område. Därför vet jag att det, trots att man avstyrker vårt yrkande, kanske ändå händer något.

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

Nedrustning

137

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

Nedrustning

Anf. 140 STURE ERICSON (s) replik;

Herr talman! Uppslaget om parlamentarisk nordisk bearbetning av zonförslaget innan regeringen har blivit klar med ämbetsmannakommitténs arbete tror jag inte ens man kan sjösätta under de närmaste åren. Vi vet ju att man i Nordiska rådet inte fördjupar sig i den säkerhetspolifiska debatten. Vad centern föreslår är ett stort nordiskt råd kring säkerhetspolifiken. Jag tror inte att det går att få fill stånd ett sådant under de närmaste åren. Förslaget är alltså dödfött. Att centern har kommit med samma förslag flera år i rad gör det inte ett dugg bättre.

Anita Bråkenhielm citerade vad jag hade skrivit, och det var ett bra citat. Icke desto mindre är det svårt att komma vidare i den här diskussionen, när moderaterna så vältaligt argumenterar emot sina egna yrkanden i betänkandet. De saker som de vill ändra på fungerar enligt moderaterna väl! De säger att tillgängliga resurser används på ett ändamålsenligt sätt. Sedan visar det sig att de två framtidsfrågor som de tar upp är föremål för två arbetsgruppers intresse inom departementet. Det blir liksom ingenting kvar av yrkandet, och därför är det litet svårt att bifalla det. Det har tydligen moderaterna själva insett. Säg mig, fru Bråkenhielm, vUken skillnaden i sak är mellan att formellt avslå och anse en text, som redan från början kanske var litet onödig, besvarad.

Vi har ännu inte hunnit fördjupa oss i den moderata ståndpunkt som tydligen går ut på att kärnvapenavskräckning är bättre än gemensam säkerhet. Det är kanske det allvarligaste påståendet här.

Tredje vice talmannen anmälde att Gunnel Jonäng och Anita Bråkenhielm anhållit att fill protokollet få antecknat att de inte ägde rätt till ytterligare repliker.

138

Anf. 141 GUNNAR HÖKMARK (m):

Herr talman! Över en natt förändrades Sveriges utrikespolifik i en för Sverige känslig fråga. Dagen efter att den socialdemokrafiska parfikongressen hade debatterat kravet på att kärnvapenmakterna vid flottbesök i svenska hamnar skall lämna garantier för att fartygen inte har kärnvapen ombord ställde socialdemokraterna i utrikesutskottet krav på att Sveriges riksdag skulle kalkera det kongressbeslut som hade vaskats igenom i det omtalade redakfionsutskottet.

I stället för att underrätta den gästande nationen om det förbud som råder, och förutsätta att det följs, skall Sverige nu verka internafionellt för att kärnvapenmakterna skall frångå sin princip att inte deklarera vilka fartyg som bär kärnvapen ombord.

Detta är en ny linje i vår utrikespolitik som kan komma att få sina konsekvenser. Den är början på en process som kommer att kräva nya steg, eftersom sannolikheten för att kärnvapenmakterna skall frångå sin princip närmar sig noll, något som socialdemokraterna givetvis är mycket väl medvetna om. Nya steg kommer att följa, steg som i sin tur kan komma att få konsekvenser av betydelse för svensk säkerhet och Sveriges förmåga att bidra till den internationella nedrustningsprocessen.

Det är en politik som är tillkommen över en natt, inte i syfte att lägga en

saklig analys till grund för svensk freds- och säkerhetspolitik utan i syfte att i partitaktikens namn ena ett parti och fånga upp en opinion. Redan i dag kan den komma att få konsekvenser för det nordiska samarbetet. Utrikesutskottets ordförande hade detta klart för sig när han talade vid en debatt på den norska ambassaden, där han redogjorde för reaktioner han fått från norskt håll, reaktioner som tyder på att man från norsk sida menar att denna nya politik försvårar det nordiska samarbetet. Den informafion som Stig Alemyr där - vid en debatt i den norska ambassaden - visade sig besitta har han inte delgivit utskottet. Det är, herr talrnan, anmärkningsvärt att en utskottsordförande inte låter information av betydelse för behandlingen av ett ärende i det egna utskottet komma utskottet fill del, när han utan vidare ser sig fri att använda den i en diskussion på ett annat lands ambassad.

Det visar och understryker att detta ärende blivit dåligt berett. Men det ställer också krav på att Stig Alemyr här i kammaren lämnar den informafion han inte lämnat under utskottets beredning av ärendet. Hur inverkar fortsatt svensk aktivitet enligt den politik som partikongressen och utskottsmajoriteten förordat på det nordiska samarbetet? Vilken var den norska reakfionen?

Herr talman! Det finns ingen analys i utskottets betänkande av frågan om det är bra eller ej för freden och säkerheten om Sverige eventuellt får framgång med kravet på att kärnvapenmakterna skall deklarera vilka fartyg som bär kärnvapen och vilka som inte gör det. Vi vet däremot att så länge freden är beroende av att avskräckningen fungerar, så länge är också osäkerheten i sig själv en vikfig faktor. En ökad möjlighet att spåra och slå ut kärnvapenbärande fartyg ökar inte någons säkerhet.

Vi vet också att så länge det finns kärnvapen - vare sig de är ombord på fartyg eller någon annanstans - är det av yttersta vikt att de förvaras under största säkerhet. Det finns inte rnycket som talar för att en ökad kunskap om var kärnvapnen finns ökar säkerheten i förvaringen och skyddet av dem. Mot den bakgrunden vill jag fråga utskottsmajoriteten vilka analyser som hgger till grund för den att hävda att det är önskvärt att kärnvapenmakterna utpekar vilka fartyg som bär kärnvapen.

Herr talman! Arbetet för fred och nedrustning är en fråga om moral. Inte bara vad gäller engagemanget utan kanske framför allt vad gäller kravet på saklighet och välgrundad analys. Släpper man på det kravet, kompromissar man om ett personligt ansvar som aldrig kan överlåtas till en partikongress, ett landsmöte eller en stämma. Det är som personer vi röstar här, med den personliga kunskap och insikt vi skaffar oss i vårt arbete. Annars är engagemanget för freden inte mycket värt.

Därför bör rimligtvis frågan om marina flottbesök vara besvärlig för de socialdemokratiska ledamöterna. Det var så sent som förra hösten som de socialdemokratiska ledamöterna röstade för det som i dag är en moderat reservation. I dag deltar de i en demonstration som de hösten 1986 visste inte var till gagn för Sverige. Antingen, herr talman, har de allihop, var och en, bytt uppfattning om vad som gagnar Sveriges nedrustningssträvanden och säkerhet bäst, eller så kommer de var och en att rösta mot sitt eget vetande och sin egen kunskap.

I vilket fall som helst kan vi konstatera att de låter svensk utrikespolifik vara som ett rö för vinden, föränderlig över en natt, beroendeaven liten men

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

Nedrustning

139

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

Nedrustning

140

partitaktiskt viktig opinion och oberoende av den analys man gjorde så sent som i den egna partistyrelsens motionssvar inför partikongressen. Det är inte bara fråga om en ny linje i vår utrikespolitik utan också om ett nytt sätt att föra utrikespolitik, där olika opinionsvindar tillåts spela en större roll än samförstånd partierna emellan och den analys man själv gör av verkligheten.

Problemet för Sverige är nämligen inte de fartyg som under officiella och vänskapliga former gästar våra hamnar. Det framgick mycket tydligt i de föredragningar som gjordes inför utskottet att det inte finns skäl att misstänka att gästande nationer bryter mot vårt förbud. Det framgick lika klart att ett eventuellt krav på avlämnad garanti inte på något sätt ökar vår klarhet över om ett gästande fartyg bär kärnvapen eller ej, eftersom det inte finns några verifikationsmöjligheter. Det finns i dag ingen möjlighet att kontrollera om en avlämnad garanti är mer värd än det faktum att vi förutsätter att gästande fartyg respekterar det förbud som finns.

Problemet för Sveriges del vad gäHer kärnvapenbestyckade fartyg är ett annat, nämligen de ubåtar som i strid med folkrättens mest absoluta regler kränker våra gränser. De kommer i fientliga avsikter. Deras konfinuerliga kränkningar är inte bara ett långsiktigt hot mot vår säkerhet och vår fred, utan de urholkar dessutom vår neutralitetspolitiks trovärdighet. Men dessa ubåtar möter inga demonstranter.

Demonstranterna föredrar att demonstrera mot de fartyg som med den svenska regeringens fillstånd i all öppenhet ligger vid Stockholms eller Göteborgs kajer. När unga värnpliktiga står på vakt vid vattnet och spanar ut i mörkret, är det däremot långt till demonstranternas plakat. Demonstranternas engagemang för freden räcker nämligen inte ut till våra skärgårdar, bara in i våra TV-apparater. Det räcker inte ens till för att demonstrera mot det faktum att vi i somras inte kunde värna våra gränser mot pågående ubåtskränkningar, eftersom den enda ubåtsjaktstyrkan vi har hade semester.

Det är en form av allvarligt hyckleri när den socialdemokratiska partikongressen kräver krafttag mot de fartyg som är här med vårt tillstånd och som såvitt vi vet följer givna regler, medan man inte krävde en enda extra båt för att agera mot de fartyg som kränker våra gränser och hotar vår fred.

Det är allvarligt, eftersom det är ett hyckleri som kan fä konsekvenser för vår säkerhet och som ger felaktiga signaler. Det beslut som utskottsmajoriteten vill att vi skall fatta här i dag innebär nämligen att Sverige på egen hand skall vidta åtgärder, om det inte lyckas att få kärnvapenmakterna att lämna garantier. Det innebär att de stater som inte vill frångå sin princip att inte lämna garantier kommer att stoppas från besök i svenska hamnar, medan den stat som i strid med folkrätten kränker våra gränser mycket väl kan tänkas ljuga om förekomsten av kärnvapen ombord. För varför skulle garantin för att man inte har kärnvapen ombord vara mer värd än framförda påstådda garantier att man inte kränker våra gränser?

Sannolikheten för att Sverige får framgång för kravet att garantier skall lämnas för att kärnvapen inte finns ombord är ytterligt liten. Det innebär att regeringen kommer att tvingas gå vidare med den process man nu startar. Det kommer att ge betydande negativa effekter utan någon motsvarande positiv effekt för vår säkerhet.

Det nordiska samarbetet kommer att försvåras. Regeringarna i Danmark

och Norge kommer att bli utsatta för en press motsvarande den som den socialdemokratiska partiledningen utsattes för. Det kommer i värsta fall att påverka den stabilitet som är en trygghet för det nordiska området.

Ett krav på garantier kommer i praktiken framför allt att rikta sig mot västmakterna, som inte vill ge sådana. Sovjetunionen däremot, som av tradition inte låter sina handlingar styras av det uttalade ordet, kan säkerligen agera mer flexibelt och därigenom anpassa sig till en ny situafion, utan att för den skull låta denna påverka det egna handlandet.

Vi får i så fall en situation där Sverige stänger sina hamnar för västländer som USA, Frankrike och Storbritannien, medan de står öppna för Sovjetunionen som ansvarar för de ubåtskränkningar vi har kunnat nationalitetsbestämma. Det är fel signal till vår omvärld och inte minst till Sovjetunionen.

Herr talman! Ett genomförande av den nya politik som utskottsmajoriteten förespråkar kommer i sin förlängning att innebära att NATO-länderna får det svårare att visa närvaro och bedriva övningar i Östersjön. Det är ingen tillfällighet att vänsterpartiet kommunisternas representant här i kammaren i kväll välkomnar den socialdemokratiska kongressens beslut. Förekomsten av örlogsfartyg från västmakterna i de norra delarna av Östersjön kommer sannolikt att minska, med en ökad sovjetisk dominans som följd. I en tid då Sovjetunionen alltmer vill dominera Östersjön - över och under vatten -ligger inte detta i vare sig fredens, nedrustningens eller Sveriges intresse.

Det finns i ett sådant perspektiv en risk för att olika delar av Östersjön kommer att uppfattas som områden med olika folkrättslig status. Det står i en direkt strid med svenska säkerhetspolitiska intressen.

Herr talman! Det personliga ansvaret för vår gemensamma freds- och säkerhetspolitik kan inte socialdemokratiska ledamöter överlåta till den socialdemokratiska partikongressen. Om man har ett sant engagemang för nedrustningsarbetet måste man låta den sakliga analysen gälla före demonstrationsplakatens paroller. Mot den bakgrunden skall det bli intressant att se hur den socialdemokratiska riksdagsgruppen röstar.

Jag yrkar, herr talman, bifall till reservation 2.

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

Nedrustning

Anf. 142 OSWALD SÖDERQVIST (vpk) replik:

Herr talman! Det var ett konstigt anförande som Gunnar Hökmark höll, tycker jag. Det är därför jag har begärt replik.

Man måste fråga sig om Gunnar Hökmark och moderaterna älskar kärnvapen så över allt förnuft att de inte på något sätt reagerar mot att örlogsfartyg från andra nationer, vilken sida det än rör sig om, använder utpressningsmetoder mot oss och andra alliansfria stater och t.o.m. mot sina egna allianspartner, som USA gör mot Nya Zeeland.

Gunnar Hökmarks framställning är helt felaktig och väldigt rörig. Det är inte fråga om krav på att USA eller någon annan skall avslöja vilka fartyg som är kärnvapenbärande. Andra länder får väl ha kärnvapen på vilka båtar de vill, och ingen kräver att de skall tala om vilka. Det enda som krävs är ju att de inte skall gå in i svenska hamnar med kärnvapen ombord.

Jag välkomnar USA:s fartyg i Östersjön, med kärnvapen eller utan. De får gärna åka där, men vi behöver inte ta emot dem i våra svenska hamnar. Det är väldigt konstigt allt det som Gunnar Hökmark säger, tycker jag.

141

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

Nedrustning

Sedan säger Gunnar Hökmark att föredragningarna i utskottet gav klarhet om att det var ganska säkert att de här fartygen hade kärnvapen. Det var ju precis tvärtom. Jag ställde flera frågorom detta till de marina experterna, och det entydiga beskedet - vilket Gunnar Hökmark inte kunde ha missuppfattat - var ju att de här fartygen var utrustade så att de skulle kunna bära kärnvapen och att det inte går att kontrollera om de inte har några.

Det är alltså felaktiga uppgifter som framförs, och det måste jag protestera emot. Jag tycker att det är väldigt konstigt att Gunnar Hökmark inte som svensk har större intresse för den svenska integriteten, den svenska alliansfriheten och annat, utan är beredd att böja sig för en stormakt, oavsett vilken det är, och låta dess fartyg komma in i våra hamnar med kärnvapen ombord, vilket är emot våra principer, emot vår förklaring att Sverige skall vara kärnvapenfritt. Det är mycket märkligt.

142

Anf. 143 GUNNEL JONÄNG (c) replik:

Herr talman! Gunnar Hökmark talade om utskottsmajoriteten som kalkerade den socialdemokratiska kongressens beslut. Eftersom centerpartiet är en del av utskottsmajoriteten i den här frågan, vill jag säga att vi i centern självfallet inte har kalkerat något kongressbeslut från socialdemokraterna. Jag vill upprepa vad jag tidigare sade här, fast kanske inte Gunnar Hökmark hörde det, nämligen att vi i centern tog ställning långt tidigare. Läs protokollet från den 9 december i fjol, där vi öppnar litet för en ändrad inställning från centerpartiet i den här frågan.

När vi hade våra stämmor på Öland gick kvinnoförbundets stämma in i frågan och tog sin ställning. Därefter hade centerpartiets utrikes- och försvarskommitté - vi har en fungerande och bra intern samordning mellan försvars- och nedrustningspolitiken i vårt parti - ett sammanträde i somras, där vi beslutade detta ställningstagande, som vi sedan förankrade hos partnedningen. Det var bra att vi då var flera som hade samma uppfattning.

Det som jag tycker är det viktiga i det här sammanhanget men som Gunnar Hökmark helt bortser från är frågan: Vill man ha nedrustning till havs eller vill man inte? Det är huvudfrågan. Och skall vi över huvud taget kunna få till stånd en rustningskontroll när det gäller kärnvapen till havs, är den praxis som nu finns helt oacceptabel. Vi i centerpartiet ser frågan om kärnvapenbärande fartyg i svensk hamn som ett led i den marina nedrustningsdebatten.

Anf. 144 GUNNAR HÖKMARK (m) replik:

Herr talman! Först till Gunnel Jonäng: Jag vill gärna be om ursäkt för att jag sade att utskottsmajoriteten hade kalkerat den socialdemokratiska kongressens beslut. Däremot kan jag kanske få hålla öppet om möjligtvis den socialdemokratiska partikongressen här kalkerat centerns kvinnoförbunds beslut.

Återigen till Gunnel Jonäng: Frågan gäller inte om man vill ha nedrustning till havs eller ej. Det vill vi allihop. Det är en av de viktigaste uppgifterna i det framtida nedrustningsarbetet. Frågan gäller vilken internationell trovärdighet vi vill ha för att kunna driva den typen av krav, när vi agerar här i vår del av norra Europa på ett sätt som kommer att ge den ena sidan fördelar på den andras bekostnad. Den viktiga frågan är om vi vill se till, att Östersjön i

praktiken fungerar som ett fritt hav. Då kommer ett stopp för besök av främmande kärnvapenmakters marina fartyg att innebära att NATO-sidans fartyg i mindre utsträckning kommer att agera och operera och visa sin närvaro i de norra delarna av Östersjön. Kanske Gunnel Jonäng gillar detta, men det tror jag inte. Jag är däremot helt övertygad om att Oswald Söderqvist ser mindre bekymmer i detta än vad alla vi andra gör. Det är därför inte så svårt att förstå hans argumentering.

Herr talman! När det gäller föredragningarna inför utskottet finns det skäl att peka på att det mycket klart sades ut att det inte i dag finns någon anledning att misstänka att det förtroende som vi har för gästande nationer missbrukas. Jag tror inte att någon annan av företrädarna för utskottsmajoriteten skulle vilja hävda detta. Om de vill det, tycker jag att de skan göra det.

Det kom också fram mycket klart att det inte finns några verifikationsmöjligheter, varför säkerheten i att någon lämnar en garanti inte på något sätt är större än den presumtion som ligger i att vi förutsätter att vårt förbud följs. Det är sant som Oswald Söderqvist sade, att många av dessa fartyg är utrustade för att kunna bära kärnvapen, men det är en stor skillnad mellan detta och att de faktiskt skulle bära kärnvapen. Det finns som sagt ingen ledande företrädare för en svensk regering som har velat hävda något annat än att vi kan förutsätta att detta förbud följs.

Men, Oswald Söderqvist, frågan gäller om vi vill ha en balans i Östersjön. Allra viktigast är dock vilka hot vi framför allt skall måla upp - är det de fartyg som öppet besöker oss eller de fartyg som under ytan besöker oss? Vill Oswald Söderqvist demonstrera mot de senare, är han välkommen att med mig åka ut i skärgården tillsammans med Krister Stendahl och Maria Bergom-Larsson - och kanske Maj Britt Theorin vill följa med - så skall vi demonstrera mot dem, för det är de som är det verkliga hotet mot vår neutralitetspolitiks trovärdighet.

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

Nedrustning

Anf. 145 GUNNEL JONÄNG (c) replik;

Herr talman! Jag tycker att det var en bra deklaration som Gunnar Hökmark gjorde att ni är beredda att ställa upp och finner det angeläget med en nedrustning till havs. Den frågan tror jag är viktigare än någonsin just nu, för om vi får INF-avtalet, som ser ut att komma till stånd, kan det naturligtvis finnas en uppenbar risk för att det i stället sker en upprustning av kärnvapen till havs. Därför menar jag att nedrustning till havs är en av de viktigare frågorna framöver, och därför har jag lagt så stor vikt vid den i mitt anförande här.

Naturligtvis - och det är vi alla överens om - är Östersjön ett fritt hav och skall förbli ett fritt hav; därom finns väl inga delade meningar. Men vad det gäller är om fartyg med kärnvapen ombord skall få gå in i våra svenska hamnar. Det måste ändå kunna vara möjligt aft taktiska kärnvapen på krigsfartyg tas i land och inte medförs på rena rutinuppdrag.

Anf. 146 OSWALD SÖDERQVIST (vpk) replik;

Herr talman! Nu måste Gunnar Hökmark förklara vad det är som hindrar USA eller andra västmakter att gå in i Östersjön! Det har de ju gjort ständigt och jämt. De hade inne ett stort hangarfartyg och flera stora marinenheter

143

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

Nedrustning

alldeles nyligen som inte alls gick in i svenska hamnar. Det är nonsens att diskutera sådant som om de skulle vara beroende av att de får besöka Stockholm med ett par jagare eller motsvarande om de skall få gå in i Östersjön. Det är två helt skilda saker. Det är fritt fram för dem att gå in i Östersjön, och då kan jag naturligtvis inte säga någonting om kärnvapen ombord, eftersom jag också håller med om att Östersjön är ett fritt hav.

Gunnar Hökmark är alltså inte villig att försvara den svenska alliansfriheten och neutraliteten och hävda att vi inte skall gå med på att man kör över oss på det här sättet som man nu gör när man inte vill uppge om man har kärnvapen eller inte.

Så har vi det här med fartygens beväpning och vad som har sagts i utskottet. Att påstå, som det gjordes här, att man inte har någon anledning att anta att besökarna inte följer de svenska anvisningarna är en sak, men en helt annan sak är vad jag frågade den här mannen från marinledningen om: Hur är det möjligt att på en modern båt ta bort de vehiklar av olika slag som kan vara kärnvapenbärande och som är ganska stora? Det fordras särskilda anordningar för att lyfta ut och ta av dem osv. Hur kan det då vara möjligt att göra detta, om man är ute på en övning och sedan plötsligt är gäst i en hamn utan att ha passerat en hemmahamn eller någonting i den vägen?

Då kan vi lika gärna anta att de har kärnvapen ombord och alltså går emot förbudet mot kärnvapen. Det är ju det som är den springande punkten, och det är därför man måste kräva stopp för dessa besök så länge de inte kan garantera att de inte har kärnvapen ombord. Det förvånar mig fortfarande att Gunnar Hökmark tjatar så mycket om detta och inte som svensk vill inse att det är viktigt att hävda denna självständighet mot kärnvapenmakterna-alla kärnvapenmakter. Även om vi nu inte kan så att säga få bukt med ubåtskränkningarna, kan vi ändå hävda oss mot de fartyg som går ovanpå vattnet till att börja med, och det gör vi ju både mot Sovjet och USA, vilket jag tycker är bra.

144

Anf. 147 GUNNAR HÖKMARK (m) replik;

Herr talman! Det finns en historia som säkerligen de flesta har hört. Den handlar om den berusade mannen som på väg hem tappar nycklarna och går ytterligare hundra meter till en lyktstolpe för att leta där. Det är ungefär på det sättet som det förhåller sig med Oswald Söderqvists politik när det gäller kärnvapenbestyckade båtar - han har över huvud taget inte föreslagit en enda konkret åtgärd mot de båtar som verkligen utgör ett hot mot oss. I stället lägger han hela sin arsenal av argument på de båtar som är här på vänskapliga officiella besök.

Till Gunnel Jonäng vill jag säga att vi är överens om att Östersjön skall vara ett fritt hav. Men då måste man också i konsekvensens namn medverka till en säkerhets- och nedrustningspolitik som inte bidrar till att rubba detta förhållande. Alla seriösa bedömare är överens om att den ena sidan - de kärnvapeninnehavande NATO-länderna - kommer att få svårare att närvara i Östersjön. Deras närvaro kommer inte att upphöra, eftersom NATO-länderna säkerligen kommer att tycka att detta är viktigt, men deras närvaro kommer att minska. Då kommer vi att få se en förlängning av den utveckling som vi redan under 1970- och 1980-talen har sett, dvs, att Sovjet alltmer

dominerar Östersjön. Då finns det en risk för att Östersjön kommer att upplevas som ett hav med skilda typer av folkrättslig status.

Att i detta läge vidta åtgärder som förmodligen i praktiken enbart kommer att rikta sig mot en makt kommer varken att stärka Sveriges förmåga att verka i de marina nedrustningsförhandlingarna eller vår egen säkerhet, allra minst som ingen ansvarig företrädare för svenska myndigheter eller den svenska regeringen har sagt att det finns något skäl att misstänka att den respekt vi visar gästande nationer skulle missbrukas. Oswald' Söderqvist säger det. Det får vi finna oss i, eftersom han kommer att säga allting som är lämpligt för hans argumentering.

Faktum kvarstår emellertid - ingen ansvarig företrädare för svenska myndigheter eller för den svenska regeringen har sagt att det finns något skäl. Dessutom har ingen ansvarig företrädare sagt att vi skulle få en ökad säkerhet om vi krävde garantier. Ändå vill socialdemokraterna nu genomdriva detta efter att ha kalkerat centerns kvinnoförbunds kongressbeslut, trots att detta inte ger Sverige några fördelar. Det är ingen säkerhetspolitik och ingen nedrustningspolitik att vara stolt över, Sture Ericson.

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

Nedrustning

Tredje vice talmannen anmälde att Oswald Söderqvist och Gunnel Jonäng anhållit att till protokollet få antecknat att de inte ägde rätt till ytterligare repliker.

Anf. 148 MAJ BRITT THEORIN (s);

Herr talman! Jag skall be att litet längre fram i mitt anförande få återkomma till frågan om de kärnvapenbestyckade fartygen i våra hamnar.

För en dryg månad sedan kom Förenta Staterna och Sovjetunionen i princip överens om att avskaffa alla landbaserade medeldistanskärnvapen. En hel kategori av funktionsdugliga kärnvapen skall bort.

Rapporterna från förra veckans utrikesministermöte i Moskva tyder på att man gjort ytteriigare framsteg på detta område. Att andra frågor nu eventuellt kan komma att förskjuta planeringen för ett amerikansk-sovjetiskt toppmöte förringar inte värdet av dessa framsteg.

Förverkligandet av en sådan överenskommelse skulle innebära ett verkligt trendbrott - kanske en ny period i förhållandet mellan de två stater som mer än några andra har världens säkerhet i sina händer. Den politiska betydelsen vore svår att överskatta.

Den direkt militära betydelsen av ett INF-avtal är mindre. Ungefär 97 % av alla kärnvapen skulle lämnas kvar, liksom 100 % av andra massförstörel-sevapen och konventionella styrkor.

Ett INF-avtal är därför långtifrån tillräckligt. Det måste visa vägen fill andra och mer långtgående nedrustningsåtgärder;

- kraftiga minskningar av strategiska och andra kärnvapen,

- ett fullständigt provstopp,

- förhindrande av en kapprustning i rymden,

- förtroendeskapande åtgärder och nedrustning till havs,

- ett fullständigt förbud mot kemiska vapen,

- konventionell stabilitet och balans i Europa - på en lägre rustningsnivå och en

145

10 Riksdagens protokoll 1987/88:16

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

Nedrustning

146

- utveckling av förtroende- och säkerhetsskapande åtgärder i Europa.

FN:s generalförsamling har under de senaste tre veckorna behandlat nedrustningsfrågorna. Världens stater har med få undantag talat med en stämma: man välkomnar de resultat kärnvapenmakterna nu ser ut att uppnå, men man förväntar sig att de går vidare.

De två stora förfogar över 95 % av världens kärnvapen. De förfogar över den överväldigande delen konvenfionella styrkor. De är helt dominerande i rymden och på världshaven. De är ensamma om att uttryckligen medge att de i dag innehar kemiska stridsmedel.

Den politiska rivaliteten mellan Förenta Staterna och Sovjetunionen är det bränsle som driver den globala kapprustningen. Den försvårar lokala och regionala konflikter världen över och snärjer fattiga stater i politiskt och mihtärt beroende. Där militärallianserna direkt möts, i Europa, har större vapenarsenaler byggts upp än vad världshistorien någonsin skådat.

Därför måste Förenta Staterna och Sovjetunionen gå före - mot samarbete, politisk avspänning och nedrustning.

Detta betyder inte att resten av världssamfundet kan sätta sig på åskådarläktaren. Om vi nu står inför ljusare tider i internationell politik, är detta inte minst tack vare en målmedveten opinion - i regeringar och riksdagar, på gator och torg världen över.

När kärnvapenmakterna misslyckas får denna opinion inte passiviseras av ofruktbar pessimism. När de ser ut att lyckas får den inte låta sig invaggas i en lika farlig som falsk känsla av säkerhet. Den måste i stället visa vägen framåt.

De bilaterala förhandlingarna angår oss alla. Vi har en självklar rätt och en skyldighet att ställa krav på att också våra intressen, vår säkerhet och vår överlevnad beaktas.

Många viktiga nedrustningsfrågor kan bara lösas i multilaterala förhandlingar. Hur skulle två stater kunna komma överens om ett fullständigt provstopp, när sex redan sprängt kärnladdningar och när ett halvdussin ytterligare skulle kunna göra det i morgon eller om några år? Hur skulle två stater kunna befria världen från kemiska vapen, när i princip alla stater med modern kemisk industri skulle kunna producera sådana vapen?

Arbetet för ett provstopp och ett förbud mot kemiska vapen är två centrala delar av svensk nedrustningspolitik. I fråga om kemiska vapen är snara resultat i sikte. På provstoppsområdet ser de ut att vara avlägsna.

Jag skall särskilt kommentera dessa två centrala frågor - som båda illustrerar behovet av att multilateralt och bilateralt arbete samverkar.

Under 1987 har alla de fem kärnvapenmakterna utfört kärnvapenprov. De har genom detta utmanat världsopinionen och en överväldigande majoritet av världens stater som kräver ett omedelbart provstopp.

Överenskommelser om att minska kärnvapenarsenalerna skulle inte göra ett provstopp mindre viktigt - tvärtom. Ett provstopp blir då ännu viktigare; annars kan den kvalitativa vapenutvecklingen ta bort effekterna av kvantitativa nedskärningar.

Visst är det av betydelse att Förenta Staterna och Sovjetunionen nu skall börja förhandla om kärnvapenprov. Men det mandat de kommit överens om visar tydligt att slutmålet, ett fullständigt provstopp, lagts mycket långt fram i

processen. Detta är oacceptabelt, inte minst för den breda internationella opinion som på goda grunder kräver ett omedelbart stopp för alla kärnvapenprov.

De bilaterala förhandlingarna innehåller en steg-för-steg-lösning. Verifikationsmetoder skall utvecklas för att de bägge tröskelavtalen skall kunna ratificeras. Detta för inte i sig nedrustningen framåt. En tröskel på 150 kiloton är militärt sett inte väsentlig. Det stora flertalet kärnvapenprov i dag ligger ju också långt under denna tröskel.

Därefter lovar de två att gå vidare med nya stegvisa begränsningar i antalet prov och tillåten sprängstyrka. Sådana kan bli steg i rätt riktning, men bara om begränsningarna är tillräckligt stora för att radikalt försvåra utvecklingen av nya vapen och framför allt om parterna utfäster sig att snabbt nå fram fill ett fullständigt provstopp. Men det är till sist i nedrustningskonferensen i Geneve som ett fullständigt provstopp måste arbetas fram. Där fortsätter Sverige envetet sina ansträngningar att få i gång ett substansarbete på detta område.

Stora framsteg har gjorts i Geneve i den komplicerade förhandlingen om ett kemivapenavtal, en förhandling som under 1987 förs under svenskt ordförandeskap.

Kemiska vapen spred skräck redan i första världskrigets skyttegravar. Men de har ännu inte förpassats till historiens skräphög. De har nyligen använts av Irak. Och oron växer för att allt fler stater överväger att skaffa sig C-vapen. Uttrycket "de fattigas atombomb" kan bli verklighet. Därför blir årets framgångar i kemivapenförhandlingarna än viktigare.

I dessa förhandlingar har uppenbariigen USA och Sovjetunionen ett gemensamt intresse av att nå resultat. De samarbetar där över lag mycket väl - med varandra och med övriga stater.

Förhandlingarna har inte minst fått fart genom en ökad sovjetisk öppenhet och en ändrad inställning till verifikation. Från det att Sovjetunionen först i februari i år tillstod att det har kemiska vapen tog det bara sju månader tills vapnen visades upp för utländska förhandlare, experter och journalister.

En 80-sidig detaljerad konventionstext har nu växt fram. Det arbete som återstår handlar framför allt om att överföra principöverenskommelser till finslipat konventionsspråk. Det finns i dag inga oöverstigliga politiska hinder för en kemivapenkonvention.

När konventionen väl är underskriven kommer arbetet att fortsätta: för att få bred anslutning till konventionen, för att skärpa åtgärder för att förhindra att de som står utanför motverkar konventionens ändamål, för att bygga upp en effektiv internationell organisation med inspektörer som tillser att konventionen efterlevs. I allt detta arbete förväntas Sverige spela en aktiv och central roll.

En annan för svensk säkerhets- och nedrustningspolitik väsentlig fråga, marina rustningar, har den senaste tiden tilldragit sig ökande internationell uppmärksamhet. Den behandlas i flera av de motioner utskottet haft att ta ställning till.

Sverige har ända sedan specialsessionen om nedrustning 1982 lagt ner åtskillig energi på att rikta internationell uppmärksamhet på rustningarna till havs. Vi har ovedersägligen haft framgång. En väl genomförd FN-studie lade

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

Nedrustning

147

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

Nedrustning

148

grunden för det arbete som nu fortsätter i FN:s nedrustningskommission.

Arbetet i nedrustningskommissionen har varit konstruktivt och nytfigt. Den främsta besvikelsen är självfallet att Förenta Staterna, som enda stat, ännu inte velat delta.

Kommissionen pekar på möjligheter att gå vidare med olika typer av marina förtroendeskapande åtgärder och också med idén om ett multilateralt iricidentavtal. Den slår fast traditionella principer om icke-krigförande staters rätt att utnyttja havens frihet.

Sverige kommer med kraft att arbeta vidare med dessa frågor.

Sverige är ett kärnvapenfritt land. Det är förbjudet att medföra kärnvapen vid örlogsbesök i svenska hamnar. Detta meddelas vid sådana besök, och regeringen utgår ifrån att förbudet respekteras.

Ett syfte med örlogsbesöken är att skapa förtroende mellan stater. När kärnvapenmakterna inte ger entydiga besked om att de inte har kärnvapen ombord, motverkas detta förtroendeskapande värde.

Kärnvapenmakternas hållning att varken bekräfta eller förneka förekomsten av kärnvapen ombord är för allmänheten både obegriplig och arrogant. Utskottet föreslår att regeringen ånyo i internationella sammanhang skall verka för att kärnvapenmakterna skall överge denna praxis. Tänkbara fora kan vara SSOD 3 och, om möjligt, ESK-processen. Låt mig då säga att vi gör klokt i att inte förvänta oss omedelbara resultat i detta internationella arbete. Som alltid kommer det att krävas en kombination av tålamod och otålighet.

Framgång är möjlig. Om den trots allt uteblir finns det, som utskottet säger, anledning att överväga andra åtgärder för att undanröja den osäkerhet som nu finns vid flottbesök. Vilka dessa skulle kunna vara får utskottet i så fall, i sinom tid, anledning att diskutera.

Låt mig säga att jag blev en aning konfunderad när Gunnel Jonäng beskrev mina uttalanden i FN som vaga och närmast underdåniga - underförstått att Gunnel Jonäng har läst mitt tal. Så hårt har inget land någonsin uttryckt sig i FN - inte ens Nya Zeeland har varit så tufft i sina kommentarer till kärnvapenmakterna - som Sverige i tre tal och nu för en vecka sedan med ytterligare skärpa. Det är klart att man kan ställa krav, och det gör vi. Det är nu tre år sedan jag första gången preciserade de olika krav som måste ställas i fråga om marin kapprustning. Med glädje noterar jag att Gunnel Jonäng återkom till detta. Hon refererade och analyserade på ungefär samma sätt som jag. Hon talade om att man skall överge principen att varken bekräfta eller förneka, om att de taktiska kärnvapnen skan föras i land och för frihet för alla att röra sig på haven utan militär integration.

Detta är alltså en princip, som den svenska regeringen har försökt att hävda i FN och kommer att hävda med ökad kraft och ökad styrka. Jag vill påstå att jag inte känner att jag på något sätt har framträtt underdånigt i FN beträffande Sveriges syn på kärnvapen till havs, marin kapprustning och de åtgärder som måste vidtas.

Till utskottets betänkande finns också fogad en reservation om nedrustningspolitikens framtida inriktning. Jag måste säga att reservationen i ljuset av utskottets skrivningar framstår som minst sagt omotiverad.

Svensk nedrustningspolitik utgår från våra egna säkerhetspolitiska intressen. Den är och måste vara en central del av svensk säkerhetspolitik.

I Sveriges nedrustningspolitik förenas grundläggande svenska säkerhetsintressen med kamp för internationell avspänning, för radikala minskningar av vapenarsenalerna och för en värld som befriats från hotet av att förödas i ett nukleärt inferno. I Sveriges nedrustningspolitik förenas våra egna nafionella intressen med en solidaritet som omfattar andra folk och framtida generationer.

Det känns htet underligt att i den moderata motionen läsa det yrkande som går ut på att nedrustningspolifiken skall förbli en integrerad del av svensk säkerhetspolitik. Däri finns en antydan om att den inte skulle få vara det i fortsättningen. Jag vet inte om kritiken riktas mot mina två föregångare eller mot mig som ansvarig för den svenska nedrustningspolitiken inför regeringen. Men alldeles klart är att vi har anledning att vara stolta över den nedrustningspolitik som Sverige för.

När Anita Bråkenhielm framförde, något förvånande för mig, att UD har sådana planer som gör att det kommer att hända någonting med anledning av den moderata motionen, blev jag inte bara överraskad. Jag kan ögonblickligen dementera att utrikesdepartementet försöker sätta sig över ett majoritetsbeslut av Sveriges riksdag. Sveriges riksdag kommer, såvitt jag förstår, att med det beslut som fattas om 14 dagar i detta ärende avslå den moderata motionen när det gäller inriktningen av nedrustningspolitiken för framtiden. Jag kan inte riktigt förstå vad som har legat bakom moderaternas krav. Om det nu är så som Sture Ericson klargjorde, att man kanske vill ha nedrustningspolitiken styrd från annat departement än utrikesdepartementet, skall man i klartext säga det i sin motion. Men som motionen är skriven är det fråga om att nedrustningspolitiken och dess arbetsformer skall ha en bättre anpassning till den svenska säkerhetspolitikens krav i enlighet med de riktlinjer som anförs i motionen. De riktiinjerna har utskottet med kraft tillbakavisat.

Herr talman! Jag yrkar bifall till utskottets hemställan.

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

Nedrustning

Under detta anförande övertog andre vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Anf. 149 ANITA BRÅKENHIELM (m) replik;

Herr talman! Nu tror jag att Maj Britt Theorin trasslade till det riktigt ordentligt för den regering som hon företräder. Först skall jag klargöra detta med "några planer inom UD på grund av vår motion". Så sade jag inte alls. Jag sade att även om vår motion blir avslagen, vet jag att det förekommer en del planering i den här riktningen om säkerhetspolitisk samordning, planering, förstärkt samarbete, ökade personalresurser osv. på detta område. Det har säkert inget samband med vår motion. Däremot kan det ha samband med förhistorien till vår motion.

När började detta? Det började faktiskt med en motion 1979, med Olof Palme som första namn. Som jag sade i mitt anförande är det oppositionen som driver nedrustningspolitiken i Sveriges riksdag, eftersom det sällan kommer några propositioner på det området. År 1979 var det socialdemokraterna som satt i opposition.

Den här motionen gav upphov till ett riksdagsbeslut år 1979 och så

149

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

Nedrustning

småningom också till direktiv till 1984 års försvarskommitté, formulerade av den regering som fortfarande sitter. I direktiven hette det: "Kommittén skall studera hur vår politik i internationella nedrustningsfrågor och andra förhandlingar om internationell säkerhet kan samordnas med övriga delar av säkerhetspolitiken. Därvid bör kommittén överväga vilka tänkbara rustningskontroll- och nedrustningsåtgärder som är särskilt betydelsefulla för Sveriges säkerhet och hur dessa påverkar Sveriges totalförsvar."

Jag har redan tidigare sagt att det faktum att vi väckte motionen i januari bl. a. berodde på att vi ville försäkra oss om att frågan verkligen skulle komma upp till riksdagsbehandling. Vi kunde ju, som jag sade, riskera att frågan skulle falla mellan stolarna vid behandlingen av försvarsbeslutet, och så blev också fallet.

Nu behandlar vi denna fråga. Vad vi begär är att Sveriges riksdag skall ställa upp på det som en enhällig försvarskommitté efter utredning av Sture Ericson har föreslagit, nämligen att man är uppmärksam på det behov som kan bli än större i framtiden av att allokera våra resurser - forsknings-, person- och behandlingsresurser - samt våra initiativ på de områden som alldeles speciellt kan komma att ha intresse för vår egen säkerhetspolitik. Om nu Maj Britt Theorin med riksdagens avslag på vår reservation menar att denna inriktning i framtiden kommer att vara helt omöjlig, då är jag verkligen ledsen. Jag hoppas att så inte skall bli fallet.

Anf. 150 GUNNEL JONÄNG (c) replik:

Herr talman! Om jag lägger utskottets betänkande bredvid pressmeddelandet om Maj Britt Theorins tal i FN, tycker jag att det är stor skillnad på uttalandena. Jag kan inte undgå att tycka att det i Maj Britt Theorins tal finns en vaghet jämfört med utskottets mer klara formuleringar rakt på sak.

Maj Britt Theorin kan naturligtvis säga att riksdagen ännu inte hade fattat beslut, så att det inte gick att hänvisa tiU något ställningstagande. Men jag hoppas att när vi så småningom får beslutet fastlagt i riksdagen, kommer Maj Britt Theorin att fortsätta sitt arbete med den här frågan. Jag hoppas också att regeringen skärper sin ton.

150

Anf. 151 MAJ BRITT THEORIN (s) replik:

Herr talman! Först till Anita Bråkenhielm; Det riksdagen har att ta ställning till är naturligtvis inte vad Olof Palme skrev i en motion år 1979. Jag kan för övrigt gå i god för att den motionen inte hade samma formuleringar som den moderata motionen - även om jag inte har Olof Palmes motion framför ögonen nu.

Vad riksdagen haft att ta ställning till är det krav som moderaterna framställt, där de har preciserat vad de menar med en sådan anpassning till den svenska säkerhetspolitiken. När moderaterna har preciserat sig och talat om det som Anita Bråkenhielm kallar allokering av våra resurser, då pekar de ut områden som vi inte skall bry oss om. Det är rymdsidan, där vi inte har möjligheterna, och den marina sidan, där moderaterna inte anser att vi har samma tekniska kapacitet som vi har visat att vi har när det gäller t.ex. kontroll av provstopp eller det kemiska arbetets experter.

Det är en sanning med modifikation, och det fick också Anita Bråkenhielm

klart för sig i utskottet. Vi kallade till oss försvarsstaben, FOA, vetenskapsmän och UD, och samtliga sade det som står i utskottets betänkande, att samarbetet fungerar alldeles utomordenfligt, att man tar tin vara de resurser som finns. Men att det inte skulle skada om vi fick mer ekonomiska resurser, det kan jag ställa upp på också. Om Anita Bråkenhielm lägger fram ett motionskrav som gäller mer pengar fill nedrustningsarbetet skall jag gärna ställa upp på det - det vågar jag lova i förväg. Det är naturligtvis viktigt ju mer resurser som vi kan få, men detta fanns inte med i moderaternas motion, utan vad man krävde där var snarare något helt annat, en begäran som riksdagen också har behandlat.

Ja, Gunnel Jonäng, jag kommer att fortsätta med de här frågorna så länge jag har ansvaret för det. Det råkar vara så att Sverige är det land i Förenta nationerna som först har tagit upp frågan om den marina kapprustningen. Det gjorde vi första gången i ett svar till generalsekreteraren under SSOD 2 sommaren 1982. Vi följde upp med krav på en särskild studie under hösten 1982 som jag tog initiativ till. Därefter har jag envetet tagit upp vad den studien har lärt oss och ställt kärnvapenmakterna vid skampålen och riktat en serie av krav beträffande vad som måste göras för att skapa förtroende när det gäller den marina sidan men också beträffande att kärnvapenmakterna borde överge sin praxis att fara omkring med kärnvapen på alla världens hav. Det gäller inte minst de taktiska kärnvapnen.

I mitt tal i FN sade jag ganska tydligt och klart att den marina kapprustningen handlar om gammal marin diplomati där man använder makten som medel lika väl som verklig kärnvapenavskräckning. Den handlar om inflytande på långt avstånd men också på nära avstånd. Man far omkring utmed kuststaternas kuster och irriterar i territorialvattnet. Men framför allt för man med sig kärnvapen på rena rutinuppdrag. Även om man en gång i tiden kunde ha haft något militärstrategiskt syfte med att ha kärnvapen ombord på rena rutinuppdrag, kan detta i varje fall inte vara förståeligt för en världsopinion i dag. Det leder till att vi redan sedan tre år tillbaka har riktat krav på att de skall överge denna praxis.

Anf. 152 ANITA BRÅKENHIELM (m) replik:

Herr talman! Jag har inte heller den socialdemokratiska motionen från 1979 tillgänglig, men jag har ett citat ur den, varav framgår bl. a. att man krävde ökade forskningsinsatser på områden där nedrustningsdelegationen hittills inte tagit nämnvärda initiativ, t. ex. beträffande konventionella vapen, den internationella vapenhandeln, satenitkrigföring, submarin krigföring - det var då det - samt olika kontroHmetoder, dvs. verifikationsmetoder. Det fanns alltså en klar inriktning mot en ökad forskning och ökad förankring av förslaget.

Jag vill också säga att vad riksdagen nu har att ta ställning fill är ett utskottsbetänkande med en majoritetsskrivning, där man anger att det räcker att diskutera frågorna i nedrustningsdelegationen, samt en moderat-och folkpartireservation, där man ansluter sig till de överväganden som en enhällig försvarskommitté har gjort, nämligen att det är viktigt att vi i framtiden ser till att landets tillgängliga kunskaper och resurser samordnas Och fördelas för att nedrustningspolitiken, bl. a. enligt försvarskommitténs

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

Nedrustning

151

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

Nedrustning

152

intentioner, skall förbli en verksam och integrerad del av vår försvarspolitik.

Det är mycket möjligt att det kan behövas ökade resurser på vissa områden. Jag har bl. a. flera gånger ställt frågor om vilka ökade resurser som behövs för att vi skall kunna göra en verksam insats på rymdområdet. Vi har fått klara besked i utskottet och även i andra sammanhang, där det också offentligen har givits klara besked från FOA om att det behövs väsenthgt ökade forskningsresurser på rymdområdet för att vi skall kunna göra en bra insats där.

Jag tar det som ett löfte att Maj Britt Theorin skall stödja mig om jag även nästa år återkommer med motionskrav på ökade resurser på det här området. Vi lade fram sådana krav i en annan moderat motion till årets riksmöte. Det gällde ökade förhandlingsresurser i Geneve. Det blev avslag den gången, men jag lovar att vi återkommer.

Anf. 153 GUNNEL JONÄNG (c) replik:

Herr talman! När jag talade om vaghet i uttryckssättet i det svenska FN-talet så avsåg jag icke, och talade inte heller om, den marina nedrustningen över huvud taget. Det jag talade om gällde frågan om de kärnvapenbestyckade fartygen i främmande hamnar.

Anf. 154 MAJ BRITT THEORIN (s) replik;

Herr talman! Jag får återkomma till den delen först och förtydliga mig. Det var kanonbåtsdiplomatin jag avsåg i mitt förra inlägg.

När det gäller frågan om kärnvapen i våra hamnar tror jag att jag uttryckte mig mycket klart. I varje fall har inte ens Nya Zeeland, som var mycket tacksamt för det svenska inlägget, varit så rakt i sin kritik mot kärnvapenmakterna. Såvitt jag vet har ingen över huvud taget framfört den kritiken.

Det skall villigt sägas att riksdagen då ännu inte hade fattat beslut, men utrikesutskottets majoritet hade fattat ett beslut, vilket gav mig vägledning för att vara skarpare i talet än tidigare. Jag sade bl. a. att vilken praxis som än hade gällt tidigare - eHer vilket rättfärdigande av en praxis som än hade gänt tidigare - har det åstadkommit en oerhörd växande internationell reaktion hos den folkliga opinionen i många länder. Det gäller särskilt när fartyg med kärnvapen ombord med hänvisning till internationen lag använder sin rätt till passage genom internationellt vatten och genom andra länders territorialvatten eller gör besök i dessa länders hamnar. En växande folklig opinion uppfattar detta som både arrogant och obegripligt. Det växer inget förtroende ur detta. En sådan praxis borde överges av kärnvapenmakterna.

Detta gäller självfallet alla kärnvapenmakter - ingen undantagen, ingen glömd. Sovjet har hittills i varje fall, med mycket vaga förord, antytt en vilja att deklarera detta. Men vi har ännu inte sett någon konkret åtgärd vidtas.

Om Anita Bråkenhielm är orolig för att det inte skall bli ett gott samarbete mellan FOA och UD och mellan UD och försvaret när det gäller nedrustningsfrågorna, kan hon lägga den oron åt sidan. Det har alltid funnits, precis som det står i utskottets betänkande och som man redogjort för ifrån utrikes-och försvarsdepartementet, FOA och försvarsstaben, ett samarbete och en samverkan mellan de olika intressenterna som fungerar väl. Tillgängliga resurser används också på ett ändamålsenligt sätt.

Jag vet inte om man kraftigare kan dementera kravet på att man bättre skall anpassa den svenska nedrustningspolitiken till säkerhetspolitiken. Vi kommer att fortsätta att samarbeta. Det finns gemensamma intressen. Vi har anledning att vara stolta över svensk nedrustningspolitik. Den svenska nedrustningspolitiken är ett väsentligt moment i den svenska säkerhetspolitiken. Det kommer den att fortsätta att vara.

Anf. 155 INGELA MÅRTENSSON (fp):

Herr talman! I utrikesutskottets betänkande om nedrustning påstås att det i de fyra motionerna om flottbesök och kärnvapen hemställs att Sverige vid ufländska flottbesök i våra hamnar skall kräva garantier för att kärnvapen inte medförs. Det är inte riktigt sant. I motion U405, som jag själv och tre andra kvinnor i folkpartiet står bakom, föreslår vi att Sverige skall följa Nya Zeelands exempel.

På Nya Zeeland bedömer en kommitté sannolikheten för att kärnvapen kan finnas ombord, och därefter beslutar premiärministern om fartyget i fråga får besöka landet. I Sverige skulle t. ex. regeringen kunna vara beslutande organ. Det är vad vi motionärer föreslår.

Vi har också i mofionens första att-sats hemställt "att riksdagen som sin mening ger regeringen till känna vad i motionen sägs om krav på fillstånd från svenska regeringen vid utländska flottbesök". Huvudsaken, som vi ser det, är att vi inte släpper in fartyg som kan ha kärnvapen.

Mycket tyder på att den amerikanska jagaren Hayler som nyligen besökte Stockholm hade kärnvapen ombord. Internafionella uppslagsverk klassificerar Hayler som kärnvapenkapabel.

I USA finns en organisation. Central for Defence Informafion, bestående av f. d. militärer som har ändrat uppfattning när det gäller kärnvapen. En av dess medlemmar, en f. d. kapten i amerikanska marinen, James Busch, har berättat för mig att amerikanska militärfartyg som befinner sig utomlands allfid är rustade för krig. Han hade aldrig varit med om att man lastat av kärnvapen för att besöka ufländska hamnar.

Varför skall vi finna oss i att kärnvapenstaterna inte ens kan svara på vår fråga om de har kärnvapen eller ej ombord? Jag tycker att det är en uppenbar nonchalans som dessa stater visar. Även små stater som Sverige måste kunna värna sin integritet och självbestämmanderätt och kunna respekteras för sina ståndpunkter av de större staterna.

Det är upprörande att utländska flottbesökare inte ens anser sig behöva svara på frågan om de har kärnvapen eller ej. Det visar i högsta grad brist på respekt för värdlandet. Besöken är ju till för att främja relationerna mellan länderna. Det gör man inte på det här viset.

Kärnvapenstaterna har bestämt sig för sin policy i denna fråga. Det är dags för icke-kärnvapenstaterna att bestämma sig för sin policy. Det är svårt för enskilda länder att reagera. Det har inte minst Nya Zeeland fått erfara. Därför borde Sverige ta initiativ till att stater som själva har valt att inte skaffa kärnvapen och som mottar flottbesök från kärnvapenstaterna diskuterar en gemensam hållning.

Vi hemställer i vår motion "att riksdagen föreslår att regeringen i detta ärende tar initiativ till överläggningar med andra kärnvapenfria stater för att nå en gemensam policy".

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

Nedrustning

153

Prot; 1987/88:16 28 oktober 1987

Nedrustning

Denna fråga ser vi som något av en symbolfråga. Genom att stäna krav markerar vi att vi varken vill ha kärnvapen på vårt eget territorium eller någon annanstans. Vi skall åtminstone inte förmenas rätten att bestämma över vårt eget land.

Det är bra att Sverige bestämmer sig för att agera internationellt i denna fråga. Men framför allt gäller det att vända sig fin stater som befinner sig i samma situation som Sverige. Jag beklagar därför att utskottet inte ansåg sig kunna tillstyrka vårt förslag. Uppriktigt sagt tycker jag inte att utskottsmajoritetens förslag fill beslut är särskilt kraftfullt. Kärnvapenstaterna har fillräckligt länge nonchalerat våra krav. Det är dags att inta en tuffare hållning.

Jag yrkar därför bifall fill motion U405.

I detta anförande instämde Kerstin Keen och Charlotte Branting (båda

fp).

154

Anf. 156 OLLE GÖRANSSON (s):

Herr talman! I utrikesutskottets betänkande 1987/88:1 behandlas bl. a. frågan om samspelet mellan svensk nedrustningspolifik och svenskt totalförsvar. Frågan har blivit flitigt debatterad under kvällens lopp. Jag kan inte låta bh att något redogöra för vad vi i försvarskommittén har haft att bearbeta i detta sammanhang.

Redan när direktiven till 1984 års försvarskommitté skrevs anförde den dåvarande försvarsministern Anders Thunborg följande:

"De internationella nedrustningsförhandlingarna i vilka Sverige under lång tid spelat en aktiv roll har på senare år kommit att beröra frågor som också direkt angår förhållanden i vårt närområde och vår försvarspohtik. Kommittén bör mot denna bakgrund studera hur vår polifik i internafionella nedrustningsfrågor och andra förhandlingar om internationell säkerhet kan samordnas med och förstärka olika delar av säkerhetspolitiken. Därvid bör kommittén bl. a. överväga vilka tänkbara rustningskontroll- och nedrustningsåtgärder, som är särskilt betydelsefulla för Sveriges säkerhet och hur dessa påverkar Sveriges totalförsvar."

Herr talman! Redan i den första säkerhetspolifiska rapporten, som försvarskommittén utgav på våren 1985, fastslog kommittén att Sveriges internafionella agerande till förmån för avspänning, rustningskontroll och nedrustning utgör ett viktigtled i vår allmänna säkerhetspolitik. Som skäl för detta hänvisades både till de hot mot Sveriges säkerhet som skapas ay internationella spänningar och rustningar och till de särskilda möjligheter tin konstruktiva insatser som Sverige har genom vårt långvariga deltagande i internationella nedrustningsförhandhngar, vår alhansfria ställning och vår tekniska kompetens.

För att beakta den speciella studieinriktning som ålades kommittén i direktiven tillsatte försvarskommittén våren 1985 en särskild arbetsgrupp för att se på de här frågorna. Arbetsgruppen redovisade i början av juni 1986 sina synpunkter och slutsatser för försvarskommittén. Dess rapport har sedermera gjorts tillgänglig för en nedrustningsintresserad allmänhet, eftersom vi ansåg den så viktig att den borde komma ut till en bredare läsekrets.

Den övergripande slutsats som redovisades i denna rapport, som i övrigt innehåller en mängd förslag till åtgärder, har följande tänkvärda lydelse:

"Svensk nedrustningspolitik är en viktig, integrerad del av vår säkerhetspolitik. Nedrustninjgspolitiken har kommit att beröra alltmer komplexa frågeställningar och har i ökande grad kommit att gälla frågor av stor betydelse för vårt närområde och för den svenska försvarsplaneringen. Detta understryker för framtiden än mer vikten av att nedrustningspolitiken kan utformas och beredas i nära sammanhang med den allmänna svenska säkerhetspolitiken och att nedrustningsarbetet medvetet används sorri ett aktivt säkerhetspolitiskt instrument. För att bevara den svenska nedrustningspolitikens trovärdighet måste vi på den ställa samma krav på självständighet, konsekvens och kunnande som gäller för neutralitetspolitiken i stort."

Detta är alltså arbetsgruppens bedömning, och i detta instämde en enhällig försvarskommitté och underströk behovet av att nedrustningspolitiken ges en långsiktig utformning och bereds såsom ett medvetet och akfivt led i vår bredare säkerhetspolitik. Det skall ske i samråd mellan de myndigheter och instanser som primärt företräder säkerhetspolitikens olika instrument.

Men vi gjorde också ett komplement tin arbetsgruppens förslag, där vi sade:

"En systematisk säkerhetspolitisk beredning aV möjliga nedrustningspoli-fiska initiativ och en grundlig analys av möjliga säkerhetspolitiska konsekvenser av tänkbara förhandlingsresultat torde ytterligare öka våra möjligheter att på det nedrustningspolitiska området aktivt främja svensk säkerhet och att föra en nedrustningspolitik som tar sikte på vad som kan vara uppnåeligt i vår säkerhetspolitiska miljö och på det som kan vara av särskild vikt för vår säkerhet."

Herr talman! Jag har i detta sammanhang ingen anledning att gå närmare in på de olika förslag och skrivningar som härutöver finns i arbetsgruppens rapport, ej heller på försvarskommitténs slutbetänkande. Den angivna inriktningen eller färdriktningen framgår tydligt nog, och den är faktiskt både tänkvärd och läsvärd även fortsättningsvis. Den innebär förvisso ingen kritik av vår hittillsvarande nedrustningspolifik; tvärtom understryker den det omistliga i att Sveriges traditionella nedrustningspolitik kan fullföljas. Vad som sägs är att det för framfiden torde bli nödvändigt att underkasta nedrustningspolitiken samma stränga säkerhetspolitiska granskning som övriga delar av vår säkerhetspolitik - om vi skall kunna till fullo utnyttja de nedrustningspolitiska möjligheter som står till buds till gagn för vår säkerhet.

Jag ville dock, herr talman, passa på detta tillfälle att erinra om vad som, enligt en enig försvarskommitté, framdeles bör gälla för vår nedrustningspo-hfik och dess beredning.

Jag noterar att föredragande statsrådet i totalförsvarspropositionen 1986/ 87:95, som vi behandlade i juni månad, anför att försvarskommitténs synpunkter och förslag i dessa frågor är föremål för överväganden inom regeringskansliet. Det bör enligt min mening sålunda inom en snar framtid vara möjligt för regeringen att inför riksdagen redovisa hur man i praktiken avser att organisera och tillämpa de riktlinjer jag här återgivit.

Herr talman! Med detta uttalande som grund har jag inte svårt att ställa mig bakom utrikesutskottets betänkande i denna del.

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

Nedrustning

155

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

Nedrustning

Anf. 157 ANITA BRÅKENHIELM (m) replik:

Herr talman! Låt mig något trött konstatera att efter Olle Göranssons inlägg, som nästan låter som en kopia på mitt eget, framstår det socialdemokratiska agerandet i denna fråga inte bara som obegripligt - det är rena snurren.

156

Anf. 158 OLLE GÖRANSSON (s) replik:

Herr talman! När jag lyssnade på den tidigare debatten och fru Bråken-hielms anförande, tyckte jag att hennes uttalanden inte gav någon klarhet i vad hon egentligen vill intolka i den socialdemokratiska politiken i den här frågan. Men jag tror att det av det som jag här har citerat och de utdrag som jag har gjort ur offentliga propositioner och kommittéarbeten framgår tydligt att för oss är en akfiv utrikespolitik och däribland nedrustningspolifik tillsammans med vår totalförsvarspolifik väsenfliga, för att inte säga helt avgörande delar i vår säkerhetspplifik. Jag anser att den bedömningen har klart framgått också av utrikesutskottets utlåtande i denna del.

Anf. 159 ANITA BRÅKENHIELM (m) replik:

Herr talman! Trots den tidigare smickrande liknelsen av mig vid den skarpsinniga detektiven Miss Marple måste jag erkänna att det kan vara svårt för Olle Göransson att utläsa hur jag tolkar den socialdemokratiska politiken just nu. Den är för mig alldeles obegriplig.

Anf. 160 BIRGITTA HAMBRAEUS (c):

Herr talman! På s. 19 i utrikesutskottets första betänkande vid detta riksmöte säger utskottet att sambandet mellan civil kärnkraft och kärnvapen är väl utrett och att det är IAEA:s kontroll vi bör lita tin för att minska risken för kärnvapenspridning. Ja, sambandet är klart: De länder som nu skaffar sig kapacitet att bygga kärnvapen har fått den genom sin civila kärnkraftsuppbyggnad. Det är också bekant att IAEA:s kontrollmöjligheter är beroende av om landet vill låta sig kontrolleras eller ej.

• I centerns partimotion om nedrustning uppmärksammar vi det nära sambandet mellan kärnkraft och kärnvapen. Genom den civila kärnkraften blir hela plutoniumteknologin en svag länk. Upparbetning, transporter, lagring etc. är alla sådana svaga länkar. Med en omfattande hantering kan plutoniumstölder och terroraktioner bli återkommande företeelser. En utökad kommersiell användning av plutonium för MOX-bränsle kommer att göra det mycket svårare att hindra att plutonium överförs till nationella vapenprogram.

På 1950-talet trodde man, säkert helt äriigt, att det skulle gå att bygga ut kärnkraften utan att koppla den till vapen. I dag vet vi att det inte var sant. Men socialdemokraterna är kvar i 1950-talet. De låter Sverige framstå som en av världens främsta kärnkraftsivrare. Detta går inte ihop med vår starka önskan att arbeta för fred och nedrustning eller med vår energipolitik.

Vid FN:s atomenergiorgan IAEA:s senaste möte i Wien redogjorde visserligen regeringens talesman kortfattat för Sveriges riksdags beslut att avveckla kärnkraften, men sedan uppehöll han sig länge vid IAEA;s roll när det gäller att återställa människors förtroende för kärnkraften efter Tjerno-

byl och för att säkerställa kärnkraftens framtid. Han berättade också att Sverige bidrar med ett extra anslag till lAEA i år för att sprida användningen av kärnenergi i u-länderna.

I FN inledde Sverige diskussionen om UNSCEAR, FN:s strålskyddsorganisation, med svensken Bo Lindell som ordförande. Sverige ställer sig bakom UNSCEAR:s rapport och garanterar en hög vetenskaplig integritet, utan att ordentligt ha kontrollerat om den sakkunskap, som vet hur människan drabbas av strålning, är tongivande i UNSCEAR eller om UNSCEAR:s ledning är en sammanslutning av fysiker, nära anknutna till kärnkraftsindustrin och dess skyddsmyndigheter, som låter bh att ta med kritiska synpunkter. Sverige var talesman i FN för ett trettiotal länder, däribland USA, Sovjetunionen, Kina och Indien. Det fanns inte en skymt av tvekan i vårt förtroende för strålskyddet i världen.

Vi blir aldrig trovärdiga i vår kamp mot atomvapen när vi arbetar för spridning av kärnenergi. Vi har ett stort ansvar för världens inställning till kärnkraften. Det borde vara enkelt för Sveriges representanter i FN och andra internationella organ att ta avstånd från kärnkraftsutbyggnad efter riksdagens beslut för vårt eget land. Vi borde självfallet kräva att IAEA:s instruktion ändras så att man i stället för att driva kärnkraftspropaganda kan hjälpa u-länder att bygga framtidens energisystem - de system som utnyttjar de förnybara energikällorna så effektivt att de räcker. FN arbetar också med förnybar energi, men där gör Sverige ingenting.

Just nu behandlar FN Brundtlandrapporten Our Common Future, To-wards a Sustainable Development, dvs. Vår gemensamma framtid, för en hållbar utveckling. Sverige stöder rapporten helhjärtat. Den tar klart ställning för de förnybara energikällorna.

Herr talman! Jag vill fråga Maj Britt Theorin vad hon gör för att Sverige skall tala lika övertygande om förnybar energi och kärnkraftsavveckling utomlands som här hemma och på det sättet hjälpa till att stoppa spridningen av atomvapen.

Sverige arbetar för kärnvapenfria zoner, och vi anser att det självfallet är riktigt att ett land som vill fortsätta vara kärnvapenfritt skall ha rätt att vara det. Men i FN driver vi en egendomligt flat och, skulle jag vilja påstå, lättjefull politik när det gäller ett litet lands rätt att slippa bli en atomvapenbas. Jag tänker på Söderhavsön Palau, nära Filippinerna, under FN:s förvaltarskap. Tillsammans med Frankrike och USA reserverar Sverige sig i FN mot att Palaus kamp skall komma upp på dagordningen. Vi skyller på att frågan väckts i fel utskott, men gör ingenting för att ta upp den i andra sammanhang.

Amerikanska kongressmän som är i opposition mot Reagan kämpar för Palaus rätt att slippa bli atomvapenbas. Greenpeace och Amnesty International har engagerat sig bland många frivilhga sammanslutningar. Människor mördas i Palau därför att de försöker kämpa för en framtid för deras paradisö fri från militära övningsfält och atombomber. Men Sverige solidariserar sig med stormakterna i stället för med ett litet folk som kämpar mot övermakten.

Herr talman! Jag vill fråga Maj Britt Theorin vad hon gör för att påverka regeringen att aktivera sig på Palaus sida.

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

Nedrustning

157

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

Nedrustning

Anf. 161 MAJ BRITT THEORIN (s) replik:

Herr talman! Det är inga små frågor som Birgitta Hambraeus tar upp i samband med nedrustningsfrågorna. De har på sitt sätt delvis ett samband med mina intressen men ligger - måste jag tyvärr säga - inte inom mitt ansvarsområde. Jag skall ändå försöka att svara på dem.

När det gäller frågan om kärnkraftens avveckling säger Birgitta Hambraeus själv att Sverige har stött Brundtlandkommissionens rapport Vår gemensamma framtid mycket kraftigt i FN - det är alldeles riktigt. Sverige stöder alltså den rapport som förenar miljö, fred och utveckling. Birgitta Hambraeus säger å ena sidan att vi gör ett helhjärtat arbete när vi stöder rapporten i FN, men å andra sidan att den inte har tillräcklig relevans i FN. Jag förstår inte riktigt detta. Självfallet stöder vi arbetet. Eftersom vi har en principiell inställning från svensk sida har vi naturligtvis också framfört de synpunkterna.

Det ankommer inte på mig att utforma lAEA-direktörens tal i FN. Han talar utifrån hans speciella ansvarsområden och skall naturligtvis redovisa för de punkter som gäller hans områden i FN. Det är inte som svensk han talar utan som direktör för lAEA.

Jag kan inte skriva under på att Sverige driver en flat, utslätande eller lättjefull politik när det gäller andra länders rätt att slippa kärnvapen - det är inte riktigt.

Beträffande frågan om kärnvapenfria zoner har Sverige ända sedan frågan väcktes vid den första nedrustningskonferensen i FN 1977 varit aktiv deltagare i arbetet, och därefter vid varje tillfälle som frågan tagits upp. Det är med den frågan som man i första hand kan arbeta för rättigheten att slippa kärnvapen i sina egna zoner.

För några år sedan hade jag förmånen att träffa den dåvarande hövdingen från Palau. Han berättade för mig hur situationen var där. Han berättade också för mig - vilket jag tyckte var mycket stimulerande - att det bara var kvinnorna på Palau som hade rösträtt. Men det var männen som valdes in eftersom man ville låta männen få intryck av att de hade makt. Skötte de sig inte lyftes de ut från sina funktioner genom att kvinnorna använde rösträtten. Det kunde kanske vara applicerbart på andra församlingar. Jag tycker mycket om denna man som nu är bortflyttad. Jag måste tyvärr konstatera att den politik som USA har drivit som ansvarig för området inför FN har lett till att man inte har gett Palau ett ordentligt stöd så att ön har kunnat utvecklas och fungera utan att tvingas in i ett beroende av stormakten USA och därmed så småningom tvingas till att acceptera den kärnvapenpolitik som USA vill ha.

Herr talman! Sverige kan alltså inte ta upp frågan i de sammanhang där jag har ansvar. Men vi följer frågan och därest det tas initiativ från framför allt USA, som är ansvarigt, skall Sverige noga beakta vad som görs.

158

Anf. 162 BIRGITTA HAMBRAEUS (c) replik:

Herr talman! Jag tolkar Maj Britt Theorins svar så att man i samband med Brundtlandrapporten kraftfullt kommer att agera för de förnybara energikällorna. Jag känner mig då mycket nöjd. Hittills har man inte gjort det - andra

aspekter har beskrivits - , men i det här fallet gäller det alltså de förnybara energikällorna.

Maj Britt Theorin missförstår mig när det gäller I AEA. Det är inte Hans Blix anförande jag vänder mig emot utan regeringens talesman Aler. Han höll ett tal, godkänt av svenska regeringen och på svenska regeringens uppdrag, ett tal som jag har läst. I talet beskrev han hur vi svenska skattebetalare betalar pengar till spridning av kärnenergi i världen och talade också varmt för att man skall fortsätta spridningen, som i och för sig är IAEA:s uppgift enligt FN.,

Som chef för vår nedrustningsdelegation, Maj Britt Theorin, måste det vara din uppgift - eftersom vi vet att det är en nära koppling mellan atomvapen och kärnkraft - att se tni att lAEA får andra instruktioner, så att man inte tvingas att fortsätta med det omöjliga jobbet, att stoppa spridningen av vapen samtidigt som man gör sitt bästa för att främja spridningen av vapen. Det blir ju så när kärnenergi sprids.

Jag känner igen Maj Britt Theorins glädje inför den lilla ön Palaus fantastiska kultur. Det måste ha varit den nu verksamma hövdingen, Ibedul Gibbons, Maj Britt Theorin träffade när han var här i Sverige och mottog Right Livelihood-priset. Den tidigare hövdingen har blivit mördad. Han var inte tillräckligt vänligt inställd mot dem som ville ha vapen.

Jag har något mycket viktigt att säga i sammanhanget. Det verkar som om Maj Britt Theorin tror att loppet är kört, dvs. att man tvingas acceptera folkomröstningens resultat. Vid den senaste folkomröstningen blev det en tillräcklig majoritet för en bas. Men det har visat sig att omröstningen har överklagats. En amerikansk domare har nu förklarat att överklagningen har tagits tillbaka därför att människor mördas och hotas. Han kommer att välkomna en överklagning när den än kommer. I kongressen är man medveten om detta. Man kommer i Amerikas kongress icke att godkänna detta beslut, förrän man vet säkert att de t har gått schyst till. Det har icke gått schyst till, det vet alla.

Här har Sverige en möjlighet att agera. Jag kan inte riktigt förstå detta. Jag måste säga att jag tycker att det verkar vara rena lättjan. Man kör slentrianmässigt år ut och år in ungefär samma saker i FN. Sätt i gång och tänk också med hjärtat här, Maj Britt Theorin! Jag vet att Maj Britt Theorin har ett hjärta och ett verkligt engagemang. Jag vill uppmana Maj Britt Theorin att sätta sig in i den kubikmeter papper som jag gav henne i FN och sedan börja agera.

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

Nedrustning

Anf. 163 MAJ BRITT THEORIN (s) replik:

Herr talman! Jag tackar för förtroendet för den kraft jag skulle kunna ha att ge mig in i alla frågor. Jag är naturligtvis inte kapabel att göra det. Men jag har med intresse tagit del av de rapporter som Birgitta Hambraeus gav mig för några veckor sedan i FN. De har lagts till de kunskaper jag hade tidigare.

När det gäller Brundtlandkommissionens rapport är det alldeles riktigt som Birgitta Hambraeus sade. Vi stöder den rapporten helhjärtat, och den tar ställning för förnybara energikällor. Sverige har alltså klart markerat sin ståndpunkt i FN när det gäller förnybara energikällor. Det är klart att man skulle vilja agera på många olika vägar.

159

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

Nedrustning

När det gäller kärnkraft och kärnvapen ser regeringen fortfarande inte dessa som siamesiska tvillingar. Den civila kärnkraften är något som Sveriges riksdag bestämt sig för att aweckla, men inte för att den är en del i kärnvapenutvecklingen, som Birgitta Hambraeus vill göra det till. Det är inte det motiv för att avveckla kärnkraften som Sveriges riksdag har ställt sig bakom.

Sverige måste naturligtvis agera trovärdigt internationellt. Finns det något som helst tvivel om att vi har agerat mindre trovärdigt, får vi naturligtvis undersöka det. Jag har svårt att se det. Det finns olika sakområden och olika fält som beskrivs och behandlas på olika sätt.

När det gäller Palau måste det finnas en folklig opinion för att frågan över huvud taget skall kunna få en chans till ett internationellt genombrott. Det sade jag också till Birgitta Hambraeus när det togs upp. Eftersom det är stormakten USA som är "förmyndare" för denna lilla stat, är det inom USA man måste väcka en opinion, så att man ser till att USA följer de självklara folkrättsliga regler som skall gälla. Nu har man på Palau ett majoritetsförfarande, och denna gång har man lyckats uppnå majoritet för att tillåta kärnvapenbaserna. Det är att beklaga. Hittills har det alltså inte funnits den majoriteten på Palau. Folket har tidigare kunnat säga nej och inte accepterat kärnvapenbaser. Men med den situation som uppstått, med ett stort ekonomiskt beroende och en fattig befolkning, har allt fler människor röstat för ett större beroende av USA, dvs. en acceptans också av kärnvapenbaser, vilket är att beklaga.

Men, Birgitta Hambraeus, jag tror att det är viktigt att man i första hand väcker en medvetenhet och ett engagemang i USA. Det är i första hand därifrån reaktionerna måste komma och kraven ställas på den amerikanska regeringens agerande.

160

Anf. 164 BIRGITTA HAMBRAEUS (c) rephk:

Herr talman! Det är mycket viktigt, Maj Britt Theorin, att vi har klart för oss att det fortfarande går att hjälpa Palau. Amerika är ett fantastiskt land. En amerikansk högt uppsatt domare har sagt att denna omröstning uppenbarligen behöver prövas. Man har försökt pröva den, och då har det förekommit mord och mordhot. Domaren säger att han gärna prövar omröstningen igen, om någon överklagar.

Det är alldeles riktigt att det är viktigt med opinionen i USA. Men vi kan väl åtminstone stärka den. Vi behöver inte försöka hindra den från att komma fram. Det är vad vi gör nu. Vi reserverar oss, med Reagan och Frankrike, för att undvika att den kommer fram, av formella skäl. Jag tycker att det är viktigt att hålla på formerna i FN, men då får vi åtminstone se till att detta kommer upp i ett annat sammanhang. Man kunde t. ex. ha nämnt detta i något tal. Där är man ju oförhindrad.

Det finns kraftiga bevis för kopplingen mellan kärnvapen och kärnkraft. Jag vet att Maj Britt Theorin känner till dem. Jag vet också att det är en stor splittring i socialdemokraternas led. Ni har olika åsikter där. Jag önskar Maj Britt Theorin lycka till i det vidare arbetet inom sitt eget parti för att detta skall bli alltmer förstått.

Det är ju så klara samband, t. ex. när det gäller plutonium. Det går alltså i

Frankrike att använda kärnkraftsplutonium för att göra vapen. Det är alldeles tydligt att man gör det. Ju mer plutonium som sprids i världen desto lättare blir det att skapa bomber. Vidare är det tydligt att Indien fick möjlighet att göra vapen genom sitt civila kärnkraftsprogram. Man får kompetensen. Stora, dyra anläggningar byggs upp med hjälp av FN och lAEA. Sedan kan man själv göra sin atombomb. Det är en så tydlig koppling här. Jag vet att Maj Britt Theorin känner till det.

Jag är också mycket glad över att man nu kommer att arbeta kraftfullt för Brundtlandrapporten. Men som det är nu har vi inte gjort någonfing. FN har faktiskt några personer som försöker arbeta för förnybar energi. De har varit i Sverige och försökt att få stöd. Sverige stöder ju lAEA i arbetet med att sprida kärnenergi till u-länderna. Men de stöder inte på något sätt de människor från FN:s organ som ville ha hjälp och pengar till konferenser för förnybar energi. Vi bör faktiskt ändra oss här. Jag litar på Maj Britt Theorins möjligheter att här kunna påverka regeringen.

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

Nedrustning

Anf. 165 EVERT SVENSSON (s):

Herr talman! Vi bekämpar kärnvapen i olika sammanhang. I Sverige gällde som bekant striden en gång om vi själva skulle införliva kärnvapen -det hette då atombomben - i det svenska försvaret. Efter en lång process blev det ett bestämt nej till en svensk atombomb.

Nu har vi i Norden satt i gång en process för att få en kärnvapenfri zon även i fredstid. Det arbetet fortsätter på olika nivåer. Jag deltar själv i det så gott jag kan.

I denna övergripande fråga, nämligen bekämpandet av kärnvapen, har några socialdemokratiska motionärer - Berit Löfstedt, Torgny Larsson, Birger Rosqvist och jag själv, alla tillhörande Broderskapsrörelsen - ansett att man bör ha garantier för att gästande krigsfartyg inte är bestyckade med kärnvapen. Det är fler i denna kammare som motionerat om detta och kraftfullt talat för det i dag. Jag tycker att det är en självklarhet, även om jag är medveten om att detta rymmer vissa diplomatiska komplikationer.

Herr talman! Vi har nu kommit en bit på väg efter den socialdemokratiska kongressens beslut. Det beslut som utrikesutskottet i det betänkande vi nu har framför oss föreslår att riksdagen fattar ser jag som ett bifall till vår motion. Jag noterar detta med glädje.

Herr talman! Jag yrkar bifall till förslaget från majoriteten, som i detta fall består av socialdemokraterna och centern.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslut i ärendet skulle fattas vid nästa arbetsplenum.)

13 § Föredrogs

justitieutskottets betänkande

1987/88:1 om ändring i vapenlagen (prop. 1986/87:154).

11 Riksdagens protokoll 1987/88:16

161

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

Vapenlagen

162

Vapenlagen

Anf. 166 INGBRITT IRHAMMAR (c):

Herr talman! I justitieutskottets betänkande 1987/88:1 behandlas ett regeringsförslag om vissa ändringar i vapenlagen, som syftar till att öka möjligheterna att få kontroll över vapenliknande föremål som kan komma till användning i samband med brott. Ändringarna innebär att lagens bestämmelser om skjutvapen skall tillämpas också på start- och signalvapen. Salutkanoner undantas. Det innebär att tillstånd från polisen i princip kommer att krävas för den som vill inneha, införa eller handla med sådana vapen. Dock skall tills vidare inte krävas tillstånd för den som, när de nya reglerna träder i kraft den 1 januari 1988, redan innehar sådant vapen.

Först vill jag säga att det är viktigt att införa en ordning som medger en kontroll över hantering av skjutvapen. Dessa vapen kan med relativt enkla medel ändras om till fungerande skjutvapen. Inte sällan har dessa vapen använts i brottslig verksamhet. Det har framkommit att flera tusen sådana här startvapen säljs årligen, i huvudsak genom postorderföretag. Det är enligt gjorda utredningar uppenbart att enbart en mindre del av dessa används för startändamål.

Som vi ser på det inom centern kommer dagens beslut att innebära att ett stort antal av dessa vapen kommer att cirkulera okontrollerat i vårt samhälle även framöver, eftersom beslutet inte innefattar redan inköpta vapen. När polis påträffar dessa vapen kan innehavaren kort och gott påstå att vapnet inköpts före lagändringen. Lagen blir svår att kontrollera, och det vore angeläget att karflägga den totala förekomsten av sådana här innehav.

Vi har därför i vår motion pekat på en möjlig väg att gå fram, som enkelt skulle innebära att man införde en anmälningsplikt för innehav av start- och signalvapen. Den som anmäler innehav bör också automatiskt anses ha fått tillstånd för innehav. Vi anser förslaget obyråkratiskt och smidigt och hoppas att regeringen tittar närmare på det.

I propositionen föreslås att regeringen genom ett tillägg till 5 § vapenlagen skall få generellt bemyndigande att föreskriva undantag för det föreslagna tillståndskravet för start- och signalvapen. Främst torde det vara olika idrottsföreningar anslutna till förbund inom Sveriges Riksidrottsförbund som har ett legitimt behov av att inneha startvapen. Det är vettigt att undanta dessa föreningar från tillståndskrav, och likaså är det vettigt att undanta kommunala vapeninnehav, skrev vi i centermotionen. Vårt motionskrav måste anses tillgodosett i och med utskottets förtydligande skrivning. Det är bra.

Likaså tillgodoses centerns motionskrav att undantaget i 22 § tredje stycket även skall gälla signalvapen, eftersom dessa används inom båtsporten, t. ex. vid kappseglingar. Det välkomnas!

I centerns motion Jul32 yrkar vi också avslag på propositionen i den del som innebär att bemyndiga regeringen att föreskriva att vapenlagens bestämmelser även skall omfatta andra farliga föremål. Vi har respekt för syftet bakom förslaget, att det finns behov av snabba ingripanden och att det kan vara förknippat med nackdelar att behöva tillgripa tidsödande lagstiftningsarbete för att avgöra om föremål som kan användas som hjälpmedel vid

brott skall få introduceras på marknaden. Dock skriver vi i vår reservation från centern och folkpartiet att behovet att reglera även innehav m. m. av föremål bör tillgodoses i annan ordning, t.ex. i en för ändamålet särskilt stiftad lag.

Enligt vår uppfattning är det angeläget att vapenlagens bestämmelser reserveras för de föremål som är eller efter omändring kan användas som vapen.

Klart är att det finns'behov av att snabbt kunna ingripa även mot farliga föremål som inte är vapen i egentlig mening.

Regeringen bör därför enligt reservationen snarast återkomma med förslag till hur en reglering som möjliggör sådana ingripanden bör vara utformad. Det kunde lämpligen ske i samband med den av regeringen aviserade samlade översynen av vapenlagstiftningen.

Med dessa ord, herr talman, ber jag att få yrka bifall till center- och folkpartireservationen.

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

Vapenlagen

Anf. 167 GÖRAN MAGNUSSON (s);

Herr talman! I justitieutskottets betänkande 1987/88:1, som vi nu behandlar, finns ett förslag från regeringen om vissa ändringar i vapenlagen.

Enligt regeringsförslaget skall vapenlagens regelsystem göras tillämpligt på start- och signalvapen. Däremot skall salutkanoner undantas. Vidare innehåller förslaget från regeringen en hemställan om bemyndigande för regeringen att föreskriva att vapenlagens bestämmelser även skall tillämpas på andra föremål som är särskilt ägnade att användas vid brott mot någons liv, hälsa eller personliga säkerhet.

Ett enigt utskott ställer sig bakom förslaget att start- och signalvapen skall omfattas av vapenlagen. Utskottet föreslår på en punkt en smärre ändring i regeringens förslag, vilken möjliggör att även signalvapen kan lånas ut under vissa förutsättningar i samband med idrottsträning och tävling.

Man kan givetvis rent allmänt beklaga att den nu föreslagna utvidgningen av vapenlagens tillämpningsområde är nödvändig. Regeringen konstaterade dock redan i sin skrivelse till riksdagen om åtgärder mot vålds- och egendomsbrott i oktober 1986 att start- och signalvapen vid flera tillfällen kommit till brottslig användning.

I den till betänkandet fogade reservationen yrkar folkpartiet och centern avslag på förslaget om bemyndigande för regeringen att genom förordning göra vapenlagen tillämplig på ytterligare föremål och anordningar. Reservanterna är av den uppfattningen att vapenlagens regelsystem inte bör gälla andra föremål än vapen i egentlig mening.

I och för sig konstaterar man i reservationen, och det har Ingbritt Irhammar här också understrukit, att det finns behov av att snabbt kunna ingripa mot handel och innehav av föremål som kommer till användning vid brott mot människors liv, hälsa och personliga säkerhet. Att i varje särskilt fall behöva tillgripa lagstiftning kan medföra onödig tidsutdräkt. Huvudinvändningen i reservationen är alltså att vapenlagen inte skall användas. Reservanterna vill i stället att regeringen återkommer till riksdagen med förslag till reglering beträffande andra föremål än vapen.

Regeringen har tidigare i år tillsatt en särskild utredare med uppgift att i ett

163

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

Vapenlagen

flertal avseenden företa en översyn av vapenlagstiftningen. I direktiven till utredningen behandlas bl. a. frågan om lagens tillämpningsområde med utgångspunkt i dess första paragraf. I denna sägs att lagen är tillämplig på apparat eller anordning som beträffande verkan och ändamål är jämförlig med skjutvapen. Direktiven innehåller resonemang om lösning av detta problem efter två linjer. Den ena är att ifrågavarande paragraf förtydligas. Den andra är - under förutsättning att regeringen erhåller begärt bemyndigande - att bestämmelsen helt kan avvaras. Regeringen skulle då i förordning kunna ange vilka föremål som omfattas av vapenlagen.

Vi får självfallet avvakta resultatet av denna översyn, men jag vill ändå konstatera att exempelvis tårgas på sprejburk och elpistoler redan nu är införda under ifrågavarande vapenlagstiftning.

Den frågeställning som reservationen aktualiserar är alltså föremål för överväganden i den nämnda översynen, och mot den bakgrunden yrkar jag avslag på reservationen.

1 det nu aktueHa betänkandet behandlas också tre motioner från allmänna motionstiden. I två av dem argumenteras för att kontrollen vid förvärv av ammunition skall bli mer omfattande och rigorös. Enligt nu gällande lagstiftning kan viss ammunition inköpas utan någon närmare kontroll. Också denna fråga skall behandlas i den tidigare av mig nämnda översynen av vapenlagstiftningen.

I den tredje motionen föreslås att det skall göras möjligt att från allmänheten samla in sådana vapen som nu innehas utan tillstånd. Det skulle kunna ske genom en särskild s. k. vapenamnesti, något som med framgång genomförts i Danmark. Även denna fråga ingår i uppgifterna för den utredare som skall se över vapenlagstiftningen.

Herr talman! Jag yrkar således avslag på motionerna Ju804, 805 och 814. Slutligen yrkar jag bifall till hemställan i justitieutskottets betänkande 1987/88:1.

164

Anf. 168 INGBRITT IRHAMMAR (c):

Herr talman! Som Göran Magnusson nämnde är utskottsmajoriteten och reservanterna överens om att det många gånger fordras att beslut fattas snabbt och att vi inte vill ha ett system som förhindrar ett snabbt ingripande mot nya föremål som införs på marknaden. Vi reservanter har sett på problemet med att tolka vad som skall anses vara vapen och icke vapen.

Här har nämnts att vi principiellt redan har gått med på att elchockspistoler och tårgas skall ingå i denna bestämmelse. Det har vidare nämnts att handbojor och chocklampor skulle kunna inbegripas i lagändringen. Det skulle kunna leda till att man inte längre ser var gränserna går i vapenlagen. Vad är t. ex. skillnaden mellan handbojor och rep, som kan användas för att fängsla någon? Vad är skillnaden mellan en chocklampa och en vanlig fotoblixtlampa? Vad är skillnaden mellan tårgas och en hammare eller en kniv?

Eftersom det ändå skall göras en översyn ansåg vi reservanter att det hade varit lämpligt att där dra upp riktlinjerna för skillnaden mellan vapen och icke vapen. Det finns alltså möjligheter att komma tillbaka och föreslå ändringar som gör det möjligt att ingripa mot farliga föremål. Det är skälet

till att reservanterna anser att det är felaktigt att i dag ge regeringen ett bemyndigande.

Anf. 169 GÖRAN MAGNUSSON (s):

Her talman! Det finns utan tvivel definitionsproblem. När man talar om vapenlagen och skjutvapen går tankarna åt ett bestämt håll. Jag ser med fillförsikt fram mot förslag från den utredning som nu pågår.

Fördelen med att nu biträda utskottsmajoriteten är att ett sådant förfarande blir möjligt att regeringen snabbt kan ingripa, när utvecklingen leder till att det kommer nya farliga föremål som används i brottslig verksamhet. Sedan får vi avvakta utredningen och så småningom fatta beslut när frågan om definifioner närmare har belysts.

Anf. 170 INGBRITT IRHAMMAR (c):

Herr talman! Det framgår av Göran Magnussons inlägg att vi är överens om att det finns problem. Vi reservanter vill definiera dessa problem innan ett lagförslag läggs fram. Majoriteten vill däremot lägga fram lagförslag innan man vet vad man egentligen beslutar om.

Anf. 171 GÖRAN MAGNUSSON (s):

Her talman! Vi kan vara överens om att det finns problem, men vi är också överens om att det är en olägenhet att för varje särskilt farligt föremål behöva tillgripa lagstiftning. Majoritetens linje innebär att regeringen snabbt kan ingripa. Så småningom kommer resultatet av översynen.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslut i ärendet skulle fattas vid nästa arbetsplenum.)

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

Olovligt könsumgänge

14 § Föredrogs justitieutskottets betänkande 1987/88:2 om olovligt könsumgänge.

Olovligt könsumgänge

Anf. 172 MARGITTA EDGREN (fp):

Herr talman! Utgångspunkten för den motion som behandlas i detta betänkande är att två män tvingade en 16-årig flicka - som enligt chefspsykologen i Lund bedömdes som ensam, deppig, ängslig och kontaktsökande - till upprepade samlag och annat sexuellt umgänge. Männen frikändes.

Detta hände i Malmö i februari 1986 och visar än en gång hur bräckligt rättsskyddet är för våldtäktsoffer. Trots den nya lagstiftning som trädde i kraft i juli 1984 kan en flicka än i dag manglas och pressas i ett otal förhör när hon dristar sig att anmäla en våldtäkt, trots att anmälan på alla punkter håller för ett åtal. Trots proceduren att konfronteras med gärningsmannen står hon lika tomhänt efter domslutet.

I Malmöfallet är den yttre bevisningen entydig: flickan har utsatts för våld

165

Olovligt könsumgänge

Prot. 1987/88:16 och har gjort motstånd. Männen friades därför att de inför domstolen kunde 28 oktober 1987 . hävda att de inte insåg att flickan inte ville. Hennes nej var för tyst och inte tillräckligt.

Kan vårt samhälle acceptera den friande domen? Som lekman säger jag nej.

Juridiskt sett finns det inget att anmärka mot domslutet. Det har jag JO Wigelius ord på: Rätten fann utrett att det sexuella förfarandet inletts och fortsatts mot C:s vilja och att visst våld utövats mot henne i inledningsskedet till det sexuella förfarandet.

JO Wigelius har alltså ansett att det juridiskt sett inte finns något att anmärka mot domslutet. Nu har jag också justitieutskottets ord på att domen var korrekt. Låt mig då fråga; Vad är det för mening med en sexualbrottslag om den inte tillämpas i praktiken?

Anf. 173 LARS-ERIK LÖVDÉN (s):

Herr talman! I detta betänkande behandlar utskottet en motion i vilken föreslås att allt könsumgänge mot någons vilja skall vara kriminellt, dvs. även sådant där varken våld eller hot har förekommit.

Utskottet har föreslagit riksdagen att avslå motionen, och utskottet har baserat sitt ställningstagande på en omfattande remissbehandling av motionen. Samtliga remissinstanser avstyrker motionen. Låt mig peka på två av remissinstanserna.

Riksåklagaren säger att det skulle bli mycket svårt att tillämpa den föreslagna straffbestämmelsen. Han fortsätter; "Den huvudsakliga bevisning som normalt torde kunna åberopas i den situation som bestämmelsen avser är en persons påstående att han eller hon har haft ett könsligt umgänge mot sin vilja. Det är uppenbart att åklagarna därför i den situationen i stor utsträckning måste lägga ner förundersökningen eller att domstolarna i stor utsträckning meddelar frikännande dom. Enligt min mening finns det därför stor risk att den föreslagna bestämmelsen inte alls skulle få någon preventiv verkan."

Sveriges advokatsamfund riktar minst lika stark kritik mot motionsförslaget. Enligt Advokatsamfundet är motionsförslaget svårförståeligt med hänvisning bl. a. till att varje övergrepp som kränker någons personliga integritet är straffbart enligt gällande regler. Samfundet anför.vidare att en bestämmelse med en så diffus utformning som den föreslagna varken skulle förstärka respekten för den enskildes vilja eller ha någon preventiv effekt beträffande sexuella övergrepp. Snarast torde, framhåller samfundet, de tillämpningssvårigheter som motionärerna förutser verka i motsatt riktning.

Remissinstanserna är alltså samfällt nedgörande i sin kritik och anser att det förslag som har framförts i motionen inte bör genomföras. Ett enigt justitieutskott yrkar därför att motionen skall avslås.

Jag avser inte att kommentera det enskilda domslut som Margitta Edgren
har åberopat från talarstolen. Man kan ha olika uppfattningar om detta
domslut - och nämnden som avgjorde målet var inte enig. Det är möjligt att
utgången i målet hade blivit helt annorlunda om nämndsammansättningen
hade varit en annan.
166 Jag yrkar bifall till justitieutskottets hemställan.

Anf. 174 MARGITTA EDGREN (fp):

Herr talman! Min fråga kvarstår: Vad är det för mening med en sexualbrottslag om den inte tillämpas i praktiken?

Om vi här skall ägna oss åt högläsning ur remissinstansernas yttranden kan jag tala om vad Göteborgs tingsrätt säger, trots att den som herr Lövdén mycket riktigt påpekar, har avstyrkt motionen. Tingsrätten inleder med att säga att den delar motionärernas grundinställning att sexuella övergrepp är en särskilt allvarlig integritetskränkning.

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

Svenska jurister och EG

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslut i ärendet skulle fattas vid nästa arbetsplenum.)

15 § Föredrogs

justitieutskottets betänkande

1987/88:4 om telefonavlyssning (skr. 1986/87:162).

Beträffande detta ärende konstaterade andre vice talmannen att ingen talare var anmäld. (Beslut i ärendet skulle fattas vid nästa arbetsplenum.)

16 § Föredrogs justitieutskottets betänkande 1987/88:5 om svenska jurister och EG.

Svenska jurister och EG

Anf. 175 BJÖRN KÖRLOF (m);

Herr talman! Riksdagen har några gånger tidigare konfronterats med den framväxande rättsordningen inom EG. Kammaren skall nu behandla ett ärende, som till det yttre kan tyckas vara av mindre vikt. Ärendet visar emellertid också på de större principiella och politiska problem som vårt land ställs inför, när vi inte i tillräckhg grad är med i det ekonomiska, tekniska och rättsliga integrationsarbetet inom EG.

Ärendet vi behandlar visar att vårt land i sin handel med EG och svenska företag som verkar inom EG kan riskera att bli diskriminerade i förhållande till EG-företag, om vi inte på ett fullvärdigt sätt blir behandlade som likaberättigade parter i EG:s materiella marknadsrätt och i EG:s rättsordning.

Herr talman! Betänkandet handlar om huruvida svenska jurister har s. k. legal privilege vid juridiska EG-organs undersökningar, t. ex. vid misstanke om kartellbildning. Legal privilege betyder rätten till förtrolig kommunikation mellan advokat och klient. Genom att hänvisa till legal privilege kan en klient undvika att lämna ut konfidentiellt material för granskning, t.ex. i samband med de inspektioner och revisioner som ÉG-kommissionen gör för att undersöka efterlevnaden av EG;s regler om karteller och konkurrens.

Frågan om svenska jurister åtnjuter s. k. legal privilege har ställts på sin

167

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

Svenska jurister och EG

spets efter en prejudikatbildande dom i EG-domstolen 1982. Domstolsutslaget är fill sin ordalydelse sådant att svenska jurister icke längre kan åtnjuta denna rätt. Det får till konsekvens att svenska exportföretag inte kan anlita en svensk jurist som rådgivare i frågor som rör EG-rätt, eftersom en sådan jurist inte kan få sina konfidentiella råd skyddade.

Andra tolkningar av domstolsutslaget har visserligen gjorts. Eftersom ytterligare prejudikat inte finns har detta lett till tveksamhet om det verkliga rättsläget. Själva oklarheten leder emellertid till samma konsekvens för svenska juristers del. Risken för att kommissionen tolkar domstolsutslaget i för Sverige negativ riktning är så uppenbar att man inte vågar ta sådana juridiska uppdrag.

Vad skall vi i detta läge göra från svensk sida? Uppenbart är att rättsläget är mycket otillfredsställande och leder till en faktisk diskriminering mot icke medlemsnationer i EG. Om detta är vi i utskottet helt överens.

Men vi reservanter, moderater och folkpartister, kan inte se att den lösning som majoriteten anvisar kan leda till något resultat, i vart fall inte inom rimlig tid. Majoriteten stöder sin uppfattning på ett remissvar från vår diplomatiska delegafion i Bryssel. Det är möjligen ett diplomatiskt finurligt, men i sak och logiskt sett, omöjligt ställningstagande. Om jag tolkat delegationens uttalande rätt, och majoriteten stödjer ju delegafionen på den här punkten, anser den nämligen att en framstöt från svensk sida, för att bringa reda i det oklara rättsläget, skulle leda till en uppfattning i EG att vi inte anser oss åtnjuta s. k. legal privilege, men att vi vin ha det. Det sker då i en situation där vi på grund av det oklara rättsläget ändå skulle ha det. Därför skall vi inte göra någonting. Det är innebörden av EG-delegationens uppfattning, som majoriteten stödjer sig på.

Herr talman! Om kammarens ledamöter hade svårt att förstå vad jag just sade, kan jag dela deras undran på den punkten. För oss reservanter ter det sig i denna situation, med själva det oklara rättsläget, som innebär en diskriminering av Sverige, egendomligt att inte kräva att rättsläget klargörs i förhållande till EG och att svenska jurister självklart skall åtnjuta legal privilege.

Herr talman! Jag yrkar mot denna bakgrund bifall till reservationen till detta betänkande.

168

Anf. 176 LARS-ERIK LÖVDÉN (s):

Herr talman! I detta betänkande från justitieutskottet behandlas en motion som rör s. k. legal privilege för svenska jurister inom EG. Med det förstås i det här sammanhanget rätten till förtrolig kommunikation mellan advokat och klient. Motionen föreslår att svenska initiativ skall tas för att undanröja det motionärerna påstår vara oklarhet vad gäller svenska juristers rätt att åtnjuta legal privilege.

Låt mig först göra klart att det inte råder några delade meningar mellan utskottet och reservanterna om att svenska jurister bör åtnjuta legal privilege. Frågan gäller det lämpliga i att nu påbjuda ett svenskt initiativ i syfte att klariägga rättsläget, möjligen i form av, om jag tolkar motionärerna och Björn Körlof rätt, bilaterala förhandlingar mellan Sverige och EG.

Det är ovedersägligen så, precis som Björn Körlof säger, att det föreligger

en viss oklarhet om rättsläget. Å ena sidan finns ett avgörande där EG-domstolen vägrat advokater med hemvist i icke EG-land legal privilege. Å andra sidan har avgörandet av det här målet en ganska begränsad betydelse i så måtto att advokaterna var anställda av det berörda företaget. Mycket talar för att EG-domstolen om det hade gällt från företaget fristående advokater skulle ha intagit en helt annan ståndpunkt. Avgörandet i EG-domstolen har också utsatts för hård kritik inom EG, och man kan ifrågasätta giltigheten i dag.

Utskottet är mot den här bakgrunden närmast av den uppfattningen att svenska advokater och andra fristående svenska jurister skulle komma i åtnjutande av legal privilege om frågan kom under EG-domstolens prövning. Detta är en uppfattning som såväl EG-delegationen som kommerskollegium delar. Både EG-delegationen och kommerskollegium avstyrker motionen under den remissbehandling som utskottet har vidtagit med anledning av beredningen av motionen. Det gör man på grund av att ett svenskt initiativ skulle kunna uppfattas som att man från svensk sida efterger den allmänna rättsprincipen att förhållandet mellan klient och advokat är sekretessbelagt. Det skulle naturligtvis inte vara bra om uppfattningen att Sverige efterger den allmänna rättsprincipen vann gehör.

Utskottet vill mot den här bakgrunden inte för närvarande förorda några åtgärder från riksdagens sida, men framhåller det angelägna i att regeringen på lämpligt sätt och i lämpliga sammanhang tar de kontakter som erfordras för att få ett klargörande fill stånd. Med dessa uttalanden yrkar utskottet avslag på motionen, och jag yrkar bifall fill justitieutskottets hemställan.

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

Svenska jurister och EG

Anf. 177 BJÖRN KÖRLOF (m):

Herr talman! Vi skickade ut den här motionen på remiss inte bara till kommerskollegium och Brysseldelegationen utan också till några andra instanser. Två av dem tillstyrker och två avstyrker motionen. Utskottsmajoriteten stödjer sin argumentering särskilt på vad vår delegation i Bryssel har sagt.

Låt mig uppehålla mig litet vid vad delegationen i Bryssel säger. Jag tycker att det är en mycket egendomlig argumentering som den för. Som jag sade i mitt inledningsanförande menar den, vilket också Lars-Erik Lövdén var inne på, att en framstöt från svensk sida skulle leda till att vi i själva verket ifrågasätter om vi har denna grundläggande legal privilege och skulle vilja förhandla om den, medan vi egentligen redan skulle ha den. Om rättsläget i denna situation pågår diskussioner i EG. Det kan inte förhålla sig på båda sätten samtidigt.

Under alla förhållanden är det så - och det framgår av de andra remissinstansernas yttranden - att svenska företag uppfattar sin situation så att det oklara rättsläget är diskriminerande. De kan inte använda sig av svensk advokat på samma sätt som övriga medlemsländer i EG kan göra, och därför föreligger en faktisk diskriminering. Jag kan inte förstå hur man i det läget kan säga att man inte skall göra någonting alls.

Dessutom har jag efter utskottsbehandlingen fått i min hand den dom som vi nu diskuterar och blivit ännu mer övertygad om att domstolen faktiskt varit ganska tydlig på den här punkten. Det har i efterhand uppstått en diskussion

169

12 Riksdagens protokoll 1987/88:16

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

Svenska jurister och EG

om de politiska konsekvenserna av domen, och man är ute efter att på olika sätt försöka förminska dess rättsverkan. I domen står följande, och jag gör här en frihandstolkning, eftersom man inte får läsa upp främmande språk i Sveriges riksdag:

"Med avseende på Romfördragets principer om etableringsfrihet och frihet att erbjuda tjänster måste det skydd som ges i EG-rätten gälla utan åtskillnad för varje oberoende advokat, som har rätt att utöva sitt yrke i något medlemsland, oberoende av i vilket medlemsland klienten bor. Sådant skydd kan inte utsträckas utanför dessa gränser."

Det gäller alltså i vilket medlemsland klienten bor. Helt klart är att svenska advokater som inte bor och verkar i medlemslandet inte åtnjuter "legal privilege". Att detta domstolsutslag sedan har fått politiska konsekvenser som EG kanske inte riktigt tycker om är en annan sak, men domstolens utslag är ganska tydligt på den här punkten. Därför måste alltså någonting göras för att svenska jurister skall ha samma möjligheter som övriga jurister inom EG. Det åstadkommer vi genom att ta upp en diskussion med EG, vare sig det sker genom bilaterala förhandlingar eller på annat sätt, om den stadga som domstolen har tolkat skall ändras eller om det kan ske på något annat sätt.

Situationen är ohållbar som den är nu, och jag uppmanar Lars-Erik Lövdén att noggrant studera detta dokument en gång till.

170

Anf, 178 LARS-ERIK LÖVDÉN (s):

Herr talman! Björn Körlof, det är kanske inte så konstigt att utskottet vid sin bedömning lagt mycket stor vikt vid vad den svenska delegationen vid EG har sagt i sitt remissyttrande. Den svenska delegationen vid EG har haft anledning att följa dessa frågor synnerligen noggrant efter det att domen kom - och den rörde ett australiensiskt företag.

Den svenska delegationen gör den bedömningen att ett domslut där svenska fristående advokater är inblandade knappast kan förvägras s.k. legal privilege vid behandling av ett domstolsmål vid EG. Sveriges delegation vid EG har också haft underhandskontakter med enskilda tjänstemän inom EG och säger i sitt remissyttrande till justitieutskottet att dessa tjänstemän, som haft befattning med denna typ av ärenden, har gett uttryck för den uppfattningen att det skulle vara högeligen förvånande om man från något hån inom EG eller dess medlemsländer skulle hävda att svenska fristående advokater skulle sakna rätt till skydd för kunskap som rör förhållandet till deras klienter. Det visar att den svenska delegationen vid EG har den uppfattningen att det mål som avgjorts av EG-domstolen knappast är adekvat för de förhållanden som Björn Köriof tog upp i sitt anförande.

Till frågan om hur ärendet skall hanteras framöver vill jag säga följande. Det är naturligtvis av stor betydelse att EG-delegationen har den uppfattningen att det skulle innebära ett uppgivande av den svenska inställningen att den allmänna rättsprincipen om sekretess mellan advokat och klient gäller, om vi tog initiativ till bilaterala förhandlingar med EG i denna fråga. Det är också ett tungt argument för att utskottet avstyrker bifall till motionen.

Anf. 179 BJÖRN KÖRLOF (m):

Herr talman! Lars-Erik Lövdén var inne på hur frågan i fortsättningen borde behandlas. Men EG-delegationens rekommendation till oss går ju ut på att vi inte skall göra någonting alls, därför att om vi gör någonting skulle det innebära att vi talar om för EG att vi tror att vi inte har legal privilege. Jag kan inte förstå denna argumentering. Det är ett slags cirkelresonemang.

Om man lever i ett oklart rättstillstånd - vilket svenska företag gör, och det är utskottets ledamöter överens om - och detta faktiskt i praktiken leder till en diskriminerande situation, är det väl rimligt att försöka göra någonting åt det. Jag kan inte tro att man inom EG är så känslig på denna punkt att man inte kan inse att det är naturligt för Sverige att ta kontakt med EG för att få det oklara rättsläget undanröjt.

Dessutom skulle jag vilja tillfoga ytterligare ett element. Om Sverige har ett intresse av att söka ett närmare och mera intensivt samarbete med EG, är det viktigt att vi just i sådana här ärenden börjar med att föra ett resonemang med EG och inte hgger avvaktande och är så ängsliga att störa EG eller rädda att det skall hända någonting att vi inte vågar ta kontakt och föra ett resonemang i en så uppenbar fråga som detta gäller. I EG är man medveten om denna situation. Jag tycker det är rimligt att riksdagen uppmanar regeringen att ta ett initiativ i frågan.

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

Egena v gifter och pen -sionsgrundande inkomst för jordbrukare

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslut i ärendet skulle fattas vid nästa arbetsplenum.)

17 § Föredrogs

socialförsäkringsutskottets betänkande

1987/88:1 om egenavgifter och pensionsgrundande inkomst för jordbrukare (prop. 1986/87:140).

Egenavgifter och pensionsgrundande inkomst för jordbrukare

Anf. 180 GULLAN LINDBLAD (m):

Herr talman! Så skall vi åter här i kammaren diskutera det komplicerade socialavgiftssystemet. Det har nu föreslagits att egenavgifter inte skall beräknas på inkomst av jordbruksfastighet om intäkterna inte uppgår till 15 000 kr. Det är bra att något händer på området, men jag beklagar att det inte går tillräckligt fort, att reformerna bara sker styckevis och delt och i vissa fall inte alls.

Till detta betänkande, som utöver propositionen om jordbrukarnas egenavgifter också behandlar ett 30-tal motioner, är fogade sex reservationer, som jag endast delvis skall beröra vid denna sena timme.

I reservation 1 protesterar utskottets moderater och folkpartister mot att ett alternativ, som innebär en fördelning av inkomsten av rörelse och av jordbruksfastighet på A- och B-inkomst, inte utretts. Det förslag sorri nu vunnit utskottets gillande innebär stora tröskeleffekter så snart inkomsterna överstiger 15 000 kr. Det innebär också att samma typ av intäkter, t.ex.

171

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

Egenavgifter och pensionsgrundande inkomst för jordbrukare

172

hyresersättningar, blir beroende av om de överstiger eller understiger 15 000 kr. eller till vilken förvärvskälla de hänförs.

Vi anser att frågan om egenavgifter från förvärvskällorna rörelse, jordbruksfastighet och annan fastighet bör bli föremål för ytterligare utredning. Dessa inkomster bör kunna delas upp i avgiftsgrundande och icke avgiftsgrundande inkomster. I avvaktan på den utredning vi begär anser vi att egenavgifter inte heller nu bör tas ut för inkomster av egenverksamhet i förvärvskällan rörelse när intäkterna inte överstiger 15 000 kr. Vi anser att regeringen snarast bör lägga fram ett förslag så att ändringarna kan träda i kraft den 1 januari 1988.

Herr talman! Jag yrkar alltså bifall till reservation 1.

I reservation 2 återkommer utskottets borgerliga ledamöter till den ständiga frågan om att det borde råda större överensstämmelse mellan avgifter och förmåner i socialförsäkringssystemet. Det rådande systemet ger i många fall ett orimligt resultat för den enskilde, som får betala full avgift på inkomster som är så små att de över huvud taget inte ger rätt till ersättning vare sig från sjukpenningförsäkringen eller från pensionssystemet. 1 annat sammanhang har vi påtalat det förhållandet att egenföretagare, t. ex. inom jordbruket, aldrig kan få högre sjukpenning än vad som motsvarar lönen för en anställd.

Som argument mot en differentiering av avgiftsuttaget har det tidigare framhållits att det enhetliga avgiftssystem som infördes 1982 har inneburit avsevärda administrativa lättnader för både myndigheter och egenföretagare. Nu har man gjort vissa ändringsförslag, som visar att det går att göra en särreglering för att undvika vissa negativa effekter av avgiftssystemet.

Vi anser att det finns alla skäl i världen att utreda möjligheterna att få fram ett avgiftssystem, som innebär större överensstämmelse mellan avgifter och förmåner. Jag yrkar bifall till reservation nr 2.

I reservation nr 3 begär de borgerliga ledamöterna att den kvittningsrätt som borttogs 1982 skall återinföras. Det finns många anledningar till att en företagare bedriver verksamhet i olika förvärvskällor, och sådana företagare skall inte missgynnas vid beräkning av egenavgifter. Den slopade kvittnings-rätten kan medföra att företagare får det mycket svårt att klara upp en besvärlig situation som uppstått genom underskott i en rörelse. Vi anser därför att överskott i en förvärvskälla skall kunna kvittas mot underskott i en annan inom inkomstslagen jordbruksfastighet eller rörelse. Vi anser att regeringen i detta syfte snarast bör lägga fram förslag om en ändring av lagen om beräkning av pensionsgrundande inkomst. Jag yrkar bifall till reservation nr 3.

Reservafion nr 5 av de borgerliga ledamöterna tar återigen upp de bekymmer som åsamkats idrottsorganisationerna sedan lex Westblom infördes 1985 efter ett utslag i regeringsrätten. Genom den ändrade rättstillämpningen måste nu idrottsföreningar erlägga socialavgifter för idrottsutövare när det gäller inkomster utöver ett halvt basbelopp. Vi vet att detta redan har orsakat t.o.m. konkurser för vissa idrottsorganisationer. Idrottsrörelsens ekonomiska situation måste på något sätt förbättras - nya inkomster som motsvarar utgiftsökningen kan inte förväntas, och risken är uppenbar att det är bredd- och knatteidrotten som kommer att drabbas.

Riksidrottsförbundet har gjort en utredning och framlagt olika alternativa förslag om hur man till rimliga kostnader skulle kunna ge idrottsutövarna ett försäkringsskydd. Vi anser att det är ytterst angeläget att regeringen snarast framlägger ett förslag i enlighet med något av Riksidrottsförbundets alternafiv och att man snabbutreder frågan. Antalet motioner i frågan vittnar om ett synnerligen stort intresse från riksdagens ledamöter för den här frågan, och det är viktigt att den får en för idrottsrörelsen positiv lösning. Jag yrkar bifall även till reservation nr 5, herr talman.

I reservation nr 6 slutligen upprepar utskottets moderater och folkpartister kravet på att även endera av parterna i ett s. k. uppdragsförhållande skall kunna ansöka om förhandsbesked i socialavgiftsfrågor. När frågan behandlades vid föregående riksmöte hade många tunga remissinstanser uttryckt denna uppfattning, men utskottsmajoriteten krävde ansökan från båda parter - ett förhållande som vi alltså vänder oss emot.

Det är bra att det över huvud taget gjorts vissa förändringar i det komplicerade socialavgiftssystemet, men de förändringar som genomfördes vid föregående riksmöte är långtifrån tillräckliga. Bl. a. är reglerna inte konkurrensneutrala mellan fysiska och juridiska personer och mellan sådana personer inbördes. När frågan behandlades av riksdagen sades att "fortsatta överväganden skulle göras i regeringskansliet". Vi efterlyser dessa överväganden och anser att riksdagen bör ta ställning till ytterligare förslag redan under innevarande år.

Med det sagda, herr talman, yrkar jag bifall också till reservation nr 6 och för övrigt till de delar av betänkandet där vi är ense i utskottet.

Anf. 181 KENTH SKÅRVIK (fp);

Herr talman! Detta betänkande innehåller en del ärenden som har debatterats i kammaren vid flera tillfällen, men ärendena är inte mindre angelägna för det.

Folkpartiet har varit med om att avge fem reservationer i detta betänkande. Jag kommer här att beröra några av dem.

I en motion med anledning av proposition 1986/87:140 med förslag om nya regler för uttag av egenavgifter har Christer Eirefelt tagit upp en del problemställningar. Han säger där att folkpartiet ser positivt på den ändring som är föreslagen i propositionen men anser att samma regler skall gälla även för inkomst från rörelse. Bl. a. säger han att SHIO-företagen påpekat att de problem i avgiftssystemet som det nu i begränsad omfattning föreslås en lösning på är likartade för rörelseidkare.

Det är inte ovanligt att enskilda bedriver småföretagarverksamhet på prov bredvid fast anställning. På så sätt erhålls viktig erfarenhet som senare kan komma att ligga till grund för ett nytt företag. För många människor är det bättre att på detta sätt kunna börja i mindre skala och känna sig för. Till följd av höga marginalskatter och egenavgifter ger dessa mindre rörelser ofta ett överskott som sällan står i överensstämmelse med arbetsinsatsen, vilket minskar incitamenten att vidareutveckla rörelsen. Det är därför angeläget att snarast se över de regler som gäller för uttag av egenavgifter från rörelseidkare.

När det gäller reservation nr 5 angående arbetsgivaravgifter från idrotts-

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

Egenavgifter och pensionsgrundande inkomst för jordbrukare

173

13 Riksdagens protokoll 1987/88:16

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

Egenavgifter och pensionsgrundande inkomst för jordbrukare

föreningar är. det bara att konstatera att den ekonomiska situationen för många föreningar genom den ändrade rättstillämpningen radikalt har förändrats. Nya inkomster för idrottsrörelsen kan inte förväntas i den utsträckning som motsvarar utgiftsökningen. Detta innebär troligen att verksamheten med bredd- och ungdomsidrott kommer att drabbas. Reservanterna anser därför att det är angeläget att regeringen snarast låter ytterligare utreda frågan för idrottsföreningarnas bästa.

Ganska ofta tar det fid när regeringen skall komma fram med nya förslag och förbättringar. Så har det varit när det gäller arbetsgivar- och arbetstagar-begreppet.

För snart ett år sedan debatterades frågan i denna kammare. Majoriteten i utskottet avstyrkte då de motioner som förelåg i frågan med motiveringen att frågan var under beredning i regeringskansliet med inriktningen att få fram ett förslag ganska omgående. Men nej, inget har hittills hänt.

Vi säger också i reservation 6 att det enligt vår mening inte finns tillräckligt vägande skäl mot att låta endast en av parterna i ett uppdragsförhållande ansöka om förhandsbesked. Även om de flesta ansökningar sannolikt skulle vara gemensamma för parterna kan det finnas situationer då endast ena parten kan behöva göra en ansökan. Vi anser därför att en sådan möjlighet bör införas, i enlighet med vad som begärts i motion 253 av Kjell Johansson m.fl.

Herr talman! Jag vill härmed yrka bifall fill reservationerna 1,2,3,5 och 6.

174

Anf. 182 RUNE BACKLUND (c);

Herr talman! Frågan om vem som skall erlägga arbetsgivaravgifter i vissa speciella situafioner har varit en källa till problem för både företag och enskilda personer. Den bristande samordningen mellan skatte- och socialavgiftslagstiftningen har varit en av orsakerna till att problem uppstått. Avsaknaden av entydiga arbetsgivar- och arbetstagarbegrepp har lett till att enskilda företagare i efterhand har debiterats mycket stora avgifter. Det mest omtalade fallet är Elof Hjortberg. Men det är viktigt att komma ihåg att den efterdebitering han drabbades av är något som även har drabbat många andra personer, fast beloppen inte har varit riktigt lika stora.

Sedan en tid har vi en provisorisk lösning: Arbetsgivare och arbetstagare skall gemensamt ansöka om förhandsbesked. Någon slutgiltig lösning, en lex Hjortberg, som finansministern med buller och bång lovade i massmedia, har vi ännu inte sett till. Det är verkligen hög tid att regeringen tar sig samman och kommer med en permanent lösning. Jag vill fråga utskottsledamöterna från den socialdemokratiska sidan: När får vi en slutgiltig lösning av problemet?

Herr talman! De socialavgifter som debiteras egenföretagare och företag används inte bara till att finansiera den allmänna försäkringen utan också till att täcka kostnader inom andra områden såsom arbetsmarknad, vuxenutbildning och barnomsorg. De förändringar som har genomförts i regelsystemet för debitering och uppbörd av socialavgifter har medfört att avgifternas karaktär som en ren beskattning av arbete har förstärkts.

Avgifternas storlek och konstruktion har i debatten ofta framförts som en hämmande faktor när det gäller möjligheten att öka sysselsättningen i

företagen. Detta gäller särskilt de små företagen och vid nyföretagande.

Ca 1 miljon anställda får i dag sin utkomst i företag med mindre än tio anställda. Denna företagstyp är särskilt betydelsefull för sysselsättningen i små orter och glesbygd. Tjänstesektorn, den sektor som man ställer höga förväntningar på när det gäller att klara sysselsättningen i framtiden, består i dag huvudsakligen av små företag. Med tanke på den betydelse dessa företag har för sysselsättningen i vårt land är det viktigt att vi politiker ger dem möjligheter att utvecklas och leva vidare.

Det är mot den här bakgrunden som centerpartiets förslag om differentierade avgifter skall ses. Vi vill använda avgifterna som ett styrmedel som underlättar tillblivelsen och utvecklingen av små företag.

I vår partimotion och i reservation 4 föreslår vi en kraftig sänkning av sjukförsäkringsavgiften med närmare bestämt fem procentenheter för de 15 först anställda i företagen. Det finns utöver våra allmänna motiv ett sakligt skäl för en sådan sänkning. Genom undersökningar vet vi att egenföretagare och småföretag generellt sett har en betydligt lägre sjukfrånvaro än de stora företagen. Man kan därför säga att de små företagen i dag genom sina avgifter subventionerar den högre sjukfrånvaron i de stora företagen.

Utskottsmajoriteten avfärdar vårt förslag med att det skulle leda till administrativa svårigheter. Mot det vill jag invända att vi redan i dag har differentierade avgifter.Vi har sedan ett par år tillbaka 10 % lägre avgift i Norrbotten. Jag har inte i debatten hört någon som har påstått att den sänkningen skulle vara administrativt särskilt krånglig. Det måste alltså finnas andra motiv för att socialdemokraterna på den här punkten, tyvärr tillsammans med moderaterna och folkpartiet, går emot en sänkning av sjukförsäkringsavgiften för de små företagen.

För egenföretagare med låga inkomster leder nuvarande regler för debitering av socialavgifter till orimligheter. Socialavgifter debiteras för inkomster som är så små att de inte ger rätt till ersättning från sjukpenningförsäkringen eller ATP-systemet. Avgifterna har i dessa fall karaktären av ren beskattning.

Flera centerpartimotioner tar upp dessa problem. I reservation 2 har vi tillsammans med moderaterna och folkpartiet enats om att begära en utredning som skall leda fram till nya bestämmelser för uttag av egenavgifter, vilka bättre står i samklang med förmånssidan och skattelagstiftningen.

Det är verkligen beklagligt att utskottsmajoriteten inte är beredd att se över detta förfarande, som så orättvist drabbar människor med låga inkomster.

Den dellösning som föreslås i proposition 140 beträffande små inkomster av egen verksamhet på en jordbruksfastighet är ett fall framåt. Centerpartiet har i motioner under flera år pekat på de orimligheter som uppstår med dagens system. Det bör dock påpekas att likartade problem uppstår även i andra näringar än jord- och skogsbruk. Det är därför man måste få det helhetsgrepp som vi föreslår i reservation 2.

I utskottsbetänkandet tar vi också upp frågan om arbetsgivaravgifter för idrottsorganisationer. Utslaget som innebar att de kom att debiteras avgifter har hårt drabbat ekonomin för flera idrottsorganisationer. Vi har det senaste året kunnat läsa i pressen att många små idrottsföreningar har svårigheter att få sin verksamhet att gå runt.

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

Egenavgifter och pensionsgrundande inkomst för jordbrukare

175

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

Meddelande om interpellationer

Det har till och från ifrågasatts om en särskild ungdoms- och idrottsminister i regeringen har något existensberättigande. Jag anser att frågan om arbetsgivaravgifter för idrottsföreningar är lämplig för idrottsministern att göra något åt. Tillsammans med idrottsrörelsen kan han lägga fram ett förslag om hur ett försäkringsskydd till rimliga kostnader skall kunna åstadkommas.

Herr talman! Jag yrkar bifall till reservationerna 2, 3, 4 och 5. (forts. prot. 21)

18 § Kammaren beslöt att förhandlingarna skulle fortsättas vid ett senare sammanträde.

19 § Anmäldes och bordlades

Propositionerna

1987/88:22 om vissa grundlagsfrågor m. m.

1987/88:34 om fortsatt skattefrihet vid anställning ombord på utländskt fartyg i vissa fall, deklarationsskyldighet, ändrat underlag för fastighetsskatt, m. m.

1987/88:41 om sekretesskyddet för vissa myndighetsregister m. m.

20 § Anmäldes och bordlades

Motion

med anledning av prop. 1987/88:1 om ändring i rättegångsbalken (enskilt

anspråk vid förundersökning och rättegång) 1987/88:Ju3 av tredje vice talman Bertil Fiskesjö m.fl. (c)

21 § Meddelande om interpellationer

Meddelades att följande interpellationer framställts den 28 oktober

176

1987/88:75 av Olle Östrand (s) till socialministern om luftburna sjuktransporter inom totalförsvaret:

Riksdagen behandlade våren 1987 proposition 1986/87:95 om totalförsvarets fortsatta utveckling.

I propositionen togs bl. a. upp frågan om helikoptrar för sjuktransporter såväl i fred som i krig. Försvarsministern anförde att vissa statliga medel borde avsättas för att förbättra sjuktransportskapaciteten med helikoptrar, under förutsättning att sjukvårdshuvudmännen är beredda att medverka i motsvarande utsträckning. I sammanhanget skulle också frågan övervägas om utformning av beredskapen med försvarsmaktens tunga helikoptrar i Norrland för medverkan i räddningstjänst under kväHar, nätter och helger.

Ansvaret för de civila luftburna sjuktransporterna borde föras över från rikspolisstyrelsen till sjukvårdshuvudmännen. I propositionen anfördes även att en prövning skulle göras av ett förslag från försvarskommittén om hur en ökad anskaffning av ambulanshelikoptrar skulle genomföras. Socialministern skulle återkomma i frågan.

Luftburna sjuktransporter har behandlats av riksdagen vid flera tillfällen under perioden 1980-1987. I sitt av riksdagen godkända betänkande FöU 1985/86:8 (s. 36-37) anförde försvarsutskottet, med anledning av två socialdemokratiska motioner, att det inte kunde anses tillfredsställande att frågan om sjuktransporter med helikopter utan resultat bearbetats under lång tid. Försvarsutskottet föreslog att en särskild redovisning borde lämnas riksdagen under riksmötet 1986/87. Detta gav riksdagen som sin mening regeringen till känna.

I sitt betänkande (FöU 1986/87:11) med anledning av den ovannämnda propositionen anförde ett enhälligt försvarsutskott (s. 41) att det var med yttersta tvekan utskottet ansåg sig kunna föreslå riksdagen att avvakta ytterligare övervägande i regeringskansliet. Det anfördes vidare i betänkandet att utskottet avsåg att hålla sig noga informerat om den fortsatta utvecklingen.

Riksdagen har sålunda vid skilda tillfällen betonat vikten av att frågan om de luftburna sjuktransporterna löses och framhållit betydelsen av att regeringen aktivt tar sig an frågan. Jag delar naturligtvis denna uppfattning. Det finns därför grundad anledning att aktualisera frågan om när regeringen för riksdagen kommer att presentera ett förslag i frågan.

Med hänvisning till det ovan anförda vill jag ställa följande frågor till socialministern:

1. Vilka slutsatser har regeringen dragit av försvarskommitténs förslag om anskaffning av ambulanshelikoptrar?

2. Har regeringen haft överläggningar i frågan med sjukvårdshuvudmännen och med andra berörda?

3. När avser regeringen förelägga riksdagen förslag i frågan?

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

Meddelande om interpellationer

1987/88:76 av Per-Ola Eriksson (c) till industriministern om åtgärder för att främja småföretagandet:

Det svenska näringslivet präglas i dag av en utveckling mot stark ägarkoncentration, ökande internationalisering och fortsatt strukturomvandling. Det påverkar den regionala utvecklingen och därmed balansen mellan olika regioner i landet. Det visar de senaste årens dramatiska folkförflyttning till ett fåtal starkt expansiva storstadsområden.

De stora industriföretagens internationella beroende ökar. Samtidigt växer klyftan mellan stora och små företag. Mindre och medelstora företag behandlas inte på samma positiva sätt som de stora och börsnoterade företagen med bl. a. stark inriktning på exportmarknaden.

Tillkomsten av löntagarfonderna är till stor nackdel för småföretagen. De hämmar också en positiv regional utveckling. Fonderna har blivit ett allvarligt koncentrationsfrämjande instrument och har ensidigt gynnat

177

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

Meddelande om interpellationer

178

aktiemarknaden, storföretagen och expansiva regioner på småföretagens bekostnad.

Löntagarfondssystemet innebär en omfattande kapitalöverföring från småföretag till stora och börsnoterade företag. Detta kapital behövs i stället i de mindre företagen för att ge dem ekonomisk stabilitet, resurser för produktutveckling och nya affärsidéer.

Den ökande internationaliseringen av svenskt näringsliv kommer stegvis att förändra villkoren för industrin. Det framgår tydligast av fusionen mellan ASEA och Brown Boveri. Fusionen mellan dessa två företag innebär att en viktig del av svensk industri blir mer beroende av utländska intressen, vilket förmodligen långsiktigt kommer att påverka företagets struktur och verksamhet i Sverige.

Regeringen har ställt sig positiv till och godkänt fusionen mellan ASEA och Brown Boveri. Det finns ändå en anledning att hysa stor tveksamhet inför fusionens långsiktiga konsekvenser för ASEA:s framtida verksamhet i Sverige och dess påverkan på den regionala utvecklingen.

Fusionen mellan de båda företagen bekräftar hur stora svenska industriintressen internationaliserats. Beroendet av utländska intressen, nya maktgrupper, den internationella ekonomiska utvecklingen och beslut som fattas utanför vårt lands gränser ökar. I motsvarande grad begränsas det svenska inflytandet.

Flera andra företag och branscher än ASEA är starkt beroende av utlandsmarknaden, t.ex. Saab, Volvo, Electrolux, Ericsson etc. Detta påverkar i sin tur alla de underleverantörer som är knutna till dessa och liknande företag.

Även om en ökad internationalisering inom näringslivet kan ge svensk industri tillgång till nya marknader är det nödvändigt att vara observant inför utvecklingen. Sårbarheten i näringslivet kan öka.

För att balansera beroendet av några stora och starkt utlandsorienterade företag är det viktigt att få en positiv småföretagsutveckling. Ett "nätverk" av småföretag behövs. Detta gäller inte minst i regioner där de stora svenska exportföretagen är lokaliserade.

Under slutet av 1970-talet började nyföretagandet att utvecklas i posifiv riktning bl. a. genom fillkomsten av de regionala utvecklingsfonderna, bättre ekonomiska vHlkor och ny företagsbeskattning. De mindre företagen prioriterades.

De senaste åren har ett stort antal mindre företag, ofta familjeföretag, köpts upp av storföretagen eller olika former av investmentbolag. Det korsvisa ägandet har ökat, vilket medfört att ägarförhållandena i många företag är mycket svåra att överblicka. Företagen som uppköpts har också blivit fjärrstyrda. Besluten över företagens utveckling, investeringar och produktutveckling fattas inte alltid på den ort där företaget har sin verksamhet. De anställda i företagen får därigenom inte samma inflytande.

Ca 1 miljon anställda finns i företag med mindre än 200 anställda. Ca 350 000 arbetar i företag med mindre än 10 anställda. Egenföretagarna utgör också en stor och viktig grupp i näringslivet. Dessa företag har tillsammans en avgörande roll för möjligheterna att skapa tillgång på arbetstillfällen i landets olika delar.

Det är särskilt viktigt att genom gynnsamma villkor för de mindre företagen och nyföretagandet balansera beroendet av de stora företagen och den internationalisering som pågår inom industrin. Genom ett stort antal mindre företag kan sårbarheten i näringslivet minska, men det förutsätter att småföretagen får bättre villkor. De mindre företagen måste främjas i förhållande till de stora företagen. Motiven för detta är många.

Många små och medelstora företag bidrar till att maktkoncentrafionen motverkas och inflytandet i näringslivet blir bättre för de anställda.

De mindre företagen svarar ofta för innovafioner, teknisk utveckling och nya affärsidéer. Samtidigt bidrar de mindre företagen fill att skapa ny sysselsättning. De stora företagen däremot tvingas genom strukturförändringar ofta att minska antalet anställda vilket skapar problem i berörda regioner.

Socialdemokraternas näringspohtik har i antför hög grad varit inriktad på att främja de stora företagen. Det visar bl. a. regeringens förmåner till Volvo och Saab i samband med strukturförändringar på varvsorterna.

1 en positiv småföretagsutveckling måste ingå åtgärder såsom reducering av arbetsgivaravgifterna, slopad förmögenhetsbeskattning och avskaffande av vinstdelningsskatten.

För att skapa fler jobb genom mindre företag är det viktigt att sänka skatten på arbete. För småföretagare och egenföretagare är arbetsgivaravgifterna en tung börda som förhindrar möjligheterna till utveckling och nya arbetstillfällen. I vissa avseenden är också avgiftsuttaget orättvist.

Den lägre sjukfrånvaron i de mindre företagen motiverar en väsentUgt lägre sjukförsäkringsavgift. Vidare bör erinras om att schablonavdraget på 3 000 kr. inte kan utnyttjas av den som är egenföretagare. För att skapa rättvisa bör t. ex. ett avgiftsfritt grundbelopp införas för löneavgiften.

ATP-avgift tas ut på hela lönesumman. Däremot ges ingen pensionspoäng för inkomster under ett basbelopp. För många småföretagare innebär detta att de tvingas betala ATP-avgift utan att få någon motsvarande pensionsförmån. Denna orättvisa måste rättas till.

De mindre företagen beskattas generellt hårdare än de större. De har inte hka stora möjligheter till överföringar mellan olika bolag och till bokslutsdispositioner. 1985 betalade småföretagen 21,5 % av förädlingsvärdet i skatt medan de andra betalade 16,5 %. Den skillnaden ökar, vilket motverkar en positiv småföretagsutveckling.

Det behövs en kraftfull satsning på de mindre och medelstora företagen för att bl. a. kunna balansera det ökade beroendet av svenska internationella företag och den internationalisering av industrin som pågår. De mindre företagen måste främjas i förhållande till de stora för att ett fungerande näringsliv över hela landet skall kunna upprätthållas. Ett differentierat näringsliv med många små och medelstora företag är en garanti för att företagen inte flyttar utomlands. Åtgärder för att stimulera nyföretagandet måste ingå som en viktig del i näringspolitiken.

Mot denna bakgrund vill jag ställa följande frågor till industriministern:

1. Vilka åtgärder vill industriministern vidta för att främja nyföretagandet och en positiv utveckling av de mindre företagen i vårt land?

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

Meddelande om interpellationer

179

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

Meddelande om interpellationer

2. Vilka konkreta åtgärder vill industriministern vidta för att utjämna skillnaderna i skatte- och avgiftsuttaget mellan små och stora företag?

3. Vilka åtgärder avser industriministern att vidta för att balansera den ökande internationaliseringen inom svenskt näringsliv och svensk industri?

1987/88:77 av Gunnel Jonäng (c) till statsrådet Lena Hjelm-Wallén om biståndskrediter:

Sverige ger i dag bistånd via statliga kanaler till ett femtiotal länder. SIDA svarar för hälften av totalt tio biståndsmiljarder. Biståndsorganet för teknisk utveckling, BITS, hanterar drygt en miljard, som fördelas på ca 25 länder. Stora kredittagare är t. ex. Algeriet, Kina, Egypten, Colombia och Malaysia.

I de numera fem biståndspolitiska målen sägs att biståndet skall främja tillväxt, oberoende, utjämning, demokrati och miljö. SIDA:s chef Carl Tham uttalade i helgen att tyngdpunkten i de enskilda organisationernas verksamhet är att nå de fattigaste med sitt bistånd, medan SIDA:s huvudsakliga uppgift är att främja tillväxt. Ett sådant agerande står i strid såväl med de biståndspolitiska målen som med svenska folkets uppfattning om biståndets inriktning.

När det gäller BITS är det i första hand tillväxtmålet som tillgodoses. Bara länder med en medelinkomst under 2 000 dollar per capita kan få svenska u-krediter. För SIDA gäller att samarbetsländerna har en medelinkomst under 200 dollar. BITS-krediterna utgörs av lån med förmånliga villkor och låg ränta. 30 % är ren gåva, men gåvodelen skall nästa år öka. Eftersom BITS-andelen av biståndet ökar, är tendensen att vi allt mindre bistår fattiga länder.

När gåvodelen ökar är det viktigt att insynen i denna biståndsform ökar och att även denna form av bistånd är förenlig med de biståndspolitiska målen. Av SIDA krävs att alla beslut som rör mer än 5 milj. kr. överlämnas till regeringen. För BITS finns ingen sådan gräns. Nyligen beslöt BITS bevilja Indonesien 60 milj. kr. i biståndskrediter, varav 30 % är ren gåva. Trots kritiken mot Indonesiens ockupation av Östtimor och dess brott mot de mänskliga rättigheterna har krediten beviljats. Riksdagen har tidigare uttalat att Sverige inte skall ge bistånd till Indonesien.

Jag vill mot denna bakgrund ställa följande frågor till biståndsministern:

1. Avser regeringen att främja tillväxt före andra biståndspolitiska mål i det
av SIDA administrerade biståndet?

2. Avser regeringen att förstärka det parlamentariska inflytandet i BITS?

3. Vill biståndsministern redovisa sin syn på bistånd till Indonesien?

180

1987/88:78 av Jan Hyttring (c) till statsrådet Ulf Lönnqvist om ökat antal arbetsfillfällen inom turistnäringen:

I budgetpropositionen för innevarande budgetår markerar regeringen att de statliga insatserna bör inriktas på att stödja ansträngningarna att öka svenskars och utlänningars efterfrågan på turism och rekreation i Sverige.

Tillgänglig inkvarteringsstatistik för första halvåret 1987 samt för augusti

månad visar att turistnäringen inte heller i år kan uppvisa resultat som når upp till 1985 års nivå. Turistnettot vad gäller valuta visar samtidigt ett underskott på inte mindre än 10,9 miljarder kronor, vilket är en ökning av underskottet med drygt 4 miljarder kronor sedan 1985.

Minskad turism i Sverige påverkar på ett kännbart sätt företagens möjligheter att behålla och nyanställa personal på hotell, stugbyar, campingplatser och inom andra servicenäringar.

Mot bakgrund av ovan angivna målsättningar från regeringens sida och faktisk utveckling inom turismen vill jag ställa följande fråga till ansvarigt statsråd:

Vilka åtgärder avser regeringen vidta för att öka antalet arbetstillfällen inom turistnäringen?

1987/88:79 av Bo Lundgren (m) till finansministern om utredningsdirektiv om sänkt skattetryck:

Sveriges ledning i "skattetrycksligan" utökas alltmer. Nästa år bedöms skatteuttaget i Sverige bli ca 56 % av bruttonationalprodukten.

Samtidigt har ett kraftigt överskott i den offentliga sektorn uppstått sedan innevarande år. För såväl 1987 som 1988 bedöms överskottet bli ca 40 miljarder kronor. Det motsvarar drygt 10 000 kr. per hushåll.

Ett alternafivt sätt att uttrycka det svenska skattetrycket är att ange hur mycket skatt och obligatoriska avgifter en industriarbetare får betala på sin arbetsersättning. Räknat på detta sätt är skattetrycket - den del av inkomsten som politiska organ disponerar över - 63 %.

Sverige behöver en genomgripande skattereform som syftar till ökad frihet och högre tillväxt. En skattereform med detta syfte måste innebära en successiv neddragning av skattetrycket.

* Det är bara om skattetrycket sänks som människor får behålla en större del av sina egna inkomster efter skatt. Därmed ökar deras möjligheter att välja mellan olika alternativ.

* Det är bara om skattetrycket sänks som de snedvridningar i ekonomin som uppkommer genom skattesystemets utformning kan minskas i fillräcklig omfattning. En skatteomläggning ger bara begränsade effekter.

* Det är bara om skattetrycket sänks och den politiskt styrda delen av ekonomin därmed minskar som snedvridningar fill följd av offentliga monopol och subventionsstyrd verksamhet kan minska.

* Det är bara om skattetrycket sänks som en skattereform kan genomföras utan att några medborgare genom skärpt skatt får betala skattesänkningar för andra.

Historien lär oss att socialdemokratin till följd av sin ideologiska belastning förespråkar de kollektiva lösningar på samhällsproblem som leder fill ett ständigt stegrat skattetryck och därmed en minskning av medborgarnas fria val.

Under den socialdemokratiska regeringsperioden 1970-1976 höjdes skattetrycket från ca 40 till ca 50 % av BNP. Under åren 1976 till 1982 lyckades den borgerliga riksdagsmajoriteten hålla eft oförändrat skattetryck. Sedan 1982 har skattetrycket åter ökat med 6 procentenheter.

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

Meddelande om interpellationer

181

Prot. 1987/88:16 28 oktober 1987

Meddelande om interpellationer

I riksdagens allmänpolitiska debatt angav statsministern emellertid som regeringens målsättning att minska skattetrycket till strax över 50 % av bruttonafionalprodukten. Finansministern har för sin del sagt att skattetrycket bör vara oförändrat, och den socialdemokratiska kongressen lämnade dörren öppen för fortsatta skattehöjningar.

Den socialdemokratiska regeringen är uppenbarligen bekymrad över att allt fler medborgare instämmer i kravet på ett sänkt skattetryck. Genom flerdubbla budskap försöker man därför lägga dimridåer framför sin egen politik.

Jag vill mot denna bakgrund fråga finansministern:

Avser regeringen lägga fram förslag om en sänkning av skattetrycket?

Avser finansministern genom tilläggsdirektiv till den sittande utredningen om reformerad inkomstbeskattning möjliggöra att denna utredning lägger förslag som innebär sänkt skattetryck?

182

1987/88:80 av Alexander Chrisopoulos (vpk) till arbetsmarknadsministern om arbetsmarknadsverkets verksamhetsinriktning:

Vänsterpartiet kommunisterna har många gånger tidigare kritiserat arbetsmarknadsverkets nya s. k. serviceinriktning och företagsanpassning.

Vpk har framhållit att AMV har omvandlats till ett serviceorgan för näringslivet genom den nya inriktningen.

De högtidligt proklamerade fördelningspolitiska och sociala målen, som innebär stöd till dem som har den svagaste ställningen på arbetsmarknaden, skjuts i bakgrunden till förmån för de tillväxtpolitiska målen. Det betyder att verksamhetens primära målsättning i verkligheten blir åtgärder som stimulerar, underlättar och påskyndar industrins strukturella omvandling i stället för åtgärder som tillvaratar de arbetslösas och riskgruppernas intressen.

Dessa farhågor bekräftas nu av den mycket omfattande och även kritiska rapport som två forskare från arbetshvscentrum har framlagt om AMS verksamhet.

Forskarna Ulla Ressner och John Fry har arbetat med sin undersökning om AMS i tre år och fått information från närmare tusen personer på olika nivåer inom AMS. Forskarna säger bl. a.: "Företagen har fått. allt bättre service under den nuvarande inriktningen, men det går ut över personalen och framför allt de svaga grupperna av arbetssökande: handikappade, invandrare, äldre och outbildade kvinnor.

Mot bakgrund av ovanstående vill jag fråga:

Är arbetsmarknadsministern beredd att Vidta några åtgärder i syfte att påverka AMS verksamhet till förmån för de arbetssökande med anledning av den aktuella rapporten?

1987/88:81 av Birgitta Rydle (m) till statsrådet Bengt Göransson om ökad profilering inom grundskolan:

Skolminister Bengt Göransson - och sedermera också den socialdemokratiska partikongressen - har uttalat sig positivt för att grundskolor skall tillåtas profilera sig och att föräldrar och elever skall ges frihet att välja skola inom

det kommunala skolväsendet. Profileringen skall kunna ske genom ökat Prot. 1987/88:16

utrymme för specialinriktningar. 28 oktober 1987

Enligt skolministerns uttalande i en tidningsintervju skall skolorna få , ,, , \
.,. , ,. , .,..,. r- • j j • r. Meddelande om inter-

mojhgheter att - förutom den musikinriktning som finns i dag vid några fa

skolor-satsa på "övriga estetiska ämnen såsom bild, slöjd, drama och dans".

Mot bakgrund av ovanstående vill jag ställa följande frågor till skolministern:

Är skolministern beredd att ge skolorna - såväl allmänna som fristående -rätt och frihet att profilera sig också i andra ämnen?

När elever och föräldrar får rätt att välja skola inom det allmänna skolväsendet - vilka skäl talar emot att inte samma möjligheter tillskapas när det gäller rätten att välja en fristående skola?

22 § Kammaren åtskildes kl. 22.54. In fidem

TOM T:SON THYBLAD

/Olof Marcusson

183

Prot. Förteckning över talare

1987/88:16 (Siffrorna avser sida i protokollet)

Onsdagen den 28 oktober

Förste vice talmannen 86 Aglert, Per Arne (fp) 74, 76 Backlund, Rune (c) 174 Bjelle, Britta (fp) 38, 46, 47, 53, 71, 73, 84, 86 Boo, Kari (c) 68, 72, 73, 88, 93 Bråkenhielm, Anita (m) 117, 135, 137, 149, 151, 156 Edgren, Margitta (fp) 165, 167 Ericson, Sture (s) 131, 136, 138

Fiskesjö, Bertil, tredje vice talman (c) 30, 32, 34, 109, 113, 115
Fleetwood, Elisabeth (m) 106, 113, 114, 115
Gärd, Margareta (m) 87, 89
Gustafsson, Lars (s) 12, 19, 21, 32, 33
Göransson, Olle (s) 154, 156
Hagård, Birger (m) 3, 17, 20, 24, 25, 28
Hambraeus, Birgifta (c) 156, 158, 160
Hammar, Bo (vpk) 22, 25, 34
Hökmark, Gunnar (m) 138, 142, 144
Irhammar, Ingbritt (c) 162, 164, 165
Johansson, Anita (s) 48, 52, 54, 59, 91
Johansson, Kjell (fp) 92, 93
Johansson, Larz (c) 9, 19
Jonsson, Göte (m) 90, 92
Jonäng, Gunnel (c) 124, 136, 142, 143, 150, 152
Josefson, Stig (c) 42, 47, 51, 53, 62, 64, 76, 96, 99, 100, 102
Kindbom, Bengt (c) 102, 104
Knutson, Göthe (m) 56, 59, 63, 64
Körlof, Björn (m) 167, 169, 171
Länder, Jarl (s) 86
Larsson, Torgny (s) 60, 63, 65, 72
Leijonborg, Lars (fp) 7, 18, 21, 24, 25, 27, 34
Leissner, Maria (fp) 121
Lestander, Paul (vpk) 55, 56, 91
Lindblad, GuUan (m) 171
Lövdén, Lars-Erik (s) 166, 168, 170
Magnusson, Göran (s) 163, 165
Mårtensson, Ingela (fp) 153
Nordström, Kjell (s) 73, 80, 85, 99, 101
Olsson, Leif (fp) 95, 98, 101
Pettersson, Lennart (s) 29
Rydén, Rune (m) 26, 80
Saint Cyr, Mona (m) 89
Skårvik, Kenth (fp) 173
Stensson, Börje (fp) 108
184 Stålberg, Marianne (s) 78

Svenson, Karl-Gösta (m) 94, 98, 99 Prot.

Svensson, Alf (c) 76 1987/88:16

Svensson, Evert (s) 161

Svensson, Olle (s) 111, 114, 115

Söderqvist, Oswald (vpk) 129, 141, 143

Theorin, Maj Britt (s) 145, 150, 152, 158, 159

Thun, Sture (s) 103, 105

Wachtmeister, Knut (m) 36, 51, 53, 55, 56, 63

Wilson, Cari-Johan (fp) 66, 93

Winberg, Margareta (s) 26, 28, 35

Wohlin-Andersson, Anna (c) 82, 85, 86, 87

185