§ 1  Justering av protokoll

Protokollet för den 15februari justerades.

§ 2  Avsägelser

Talmannen meddelade

att Jens Holm (V) avsagt sig uppdraget som ledamot i EU-nämnden och

att Ilona Szatmari Waldau (V) avsagt sig uppdraget som suppleant i EU-nämnden.

Kammaren biföll dessa avsägelser.

 

§ 3  Anmälan om kompletteringsval

Talmannen meddelade att Vänsterpartiets riksdagsgrupp anmält Ilona Szatmari Waldau som ledamot i EU-nämnden och Jens Holm som suppleant i EU-nämnden.

Talmannen förklarade valda till

ledamot i EU-nämnden

Ilona Szatmari Waldau (V)

suppleant i EU-nämnden

Jens Holm (V)


§ 4  Anmälan om vice ordförande i utskott

Talmannen anmälde

att Per Åsling (C) valts till förste vice ordförande i skatteutskottet från och med den 5mars,

att Niklas Wykman (M) valts till andre vice ordförande i skatteutskottet från och med den 5mars,

att Gulan Avci (L) valts till förste vice ordförande i arbetsmarknadsutskottet från och med den 5mars och

att Erik Bengtzboe (M) valts till andre vice ordförande i arbetsmarknadsutskottet från och med den 5mars.

§ 5  Anmälan om faktapromemoria

Talmannen anmälde att följande faktapromemoria om förslag från Europeiska kommissionen hade kommit in och överlämnats till utskott:

2018/19:FPM37 Diskussionsunderlag om ett hållbart Europa 2030 COM(2019) 22 till utrikesutskottet

§ 6  Ärenden för hänvisning till utskott

Följande dokument hänvisades till utskott:

Proposition

2018/19:55 till socialförsäkringsutskottet

Skrivelse

2018/19:49 till näringsutskottet

§ 7  Svar på interpellation 2018/19:77 om rekryteringen av politiska tjänstemän

Anf.  1  Miljö- och klimatminister ISABELLA LÖVIN (MP):

Herr talman! Lotta Olsson har frågat statsministern om han har fortsatt förtroende för mig och om han avser att vidta några generella åtgärder för att se över hur politiska tjänstemän rekryteras. Interpellationen har överlämnats till mig.

Herr talman! Frågan har sin grund i att min stabschef i departementet tidigare har varit chef för Greenpeace Sverige.

Stabschefen har personalansvar för de politiskt sakkunniga i departement och ansvarar för departementets planeringsarbete. Hon har inte ansvar för säkerhetsfrågor för kärnkraften, och hon har inget ansvar för Strålsäkerhetsmyndigheten.

Stabschefen har genomgått den säkerhetsprövning som krävs för anställningen. Att hon tidigare varit chef för en miljöorganisation gör henne inte olämplig för rollen som stabschef.

Min bild är att Regeringskansliets rutiner för rekrytering av politiska tjänstemän fungerar väl.

Anf.  2  LOTTA OLSSON (M):

Herr talman! Jag har ursprungligen ställt denna interpellation till statsminister Stefan Löfven, då det är han som personligen är ansvarig för att tillsätta sin regering och tillse att regeringsmedlemmarna har ett gott omdöme och förtjänar svenska folkets förtroende. Det är nog så viktigt då statsministern leder en svag minoritetsregering som har ett väljarstöd på bara 32,7 procent av det svenska folket.

Sverige är beroende av energi – ren och klimatsmart energi. En stor del av denna energi produceras på Forsmarks kärnkraftverk – en tredjedel av den energi som Sverige behöver.

Svar på interpellationer

Att Sverige ska ha kärnkraft och villkoren för hur den produktionen ska se ut beslutas av Sveriges riksdag. Det är en viktig demokratisk ordning när det kommer till så viktiga och svåra frågor. De är svåra på så sätt att vi behöver energi. Men de är också svåra på så sätt att vi behöver besluta om både villkoren för våra energislag och säkerheten runt de olika energislagens produktion.

Beslutsgången är att riksdagen debatterar och röstar om hur vår energipolitik ska se ut. Det är så den svenska demokratin fungerar. Sveriges demokrati är stark. Vi ligger bland de länder i världen som har störst pressfrihet. Vi får fritt debattera, och vi har en pressekretess som innebär att våra tidningar har grundlagsskydd för att skydda sina källor. Vi har dessutom demonstrationsrätt och mötesrätt för människor som vill väcka och driva debatt.

Herr talman! Trots detta väljer organisationen Greenpeace morgonen den 14 juni 2010 att ta sig in på säkerhetsområdet runt Forsmarks kärnkraftverk, detta för att kräva att riksdagsledamöter skulle rösta nej till fortsatt kärnkraft då ärendet skulle debatteras den 17 juni.

Minst 50 aktivister greps, och tre anhölls – alla misstänkta för olaga intrång och brott mot skyddslagen. Aktivisterna har klättrat över två staket med hjälp av en gammal brandbil som de lånat från Frankrike. Flera av dem som tog sig in på kärnkraftverket tog sig ända upp på taket till reaktorbyggnaden. Ännu vid lunch den dagen hade den tillskyndande polisen inte kontroll på om någon aktivist fanns kvar på området. Av aktivisterna var många utländska medborgare – danskar och tyskar.

Polisen utlyste förhöjt beredskapsläge för att skydda anläggningen, och man hittade den sista aktivisten efter 38 timmar. Polisen behövde begära förstärkning, och insatserna beräknades ha kostat de svenska skattebetalarna mellan 25 och 50 miljoner kronor.

Annika Jacobson var i egenskap av chef för Greenpeace vid detta tillfälle den som stod bakom aktionen mot Forsmarks kärnkraftverk. En liknande aktion med intrång på Oskarshamns kärnkraftverk 2014 ledde till att 40 aktivister dömdes för olaga intrång i tingsrätten.

Isabella Lövin anser ändå att samma Annika Jacobson ska ha förtroendet att vara stabschef i Regeringskansliet. Isabella Lövin anser att det är en trygg medarbetare bara för att hon inte direkt arbetar med kärnkraftverkens säkerhet. Men vice statsministern ser ändå Annika Jacobson som en säkerhetsrisk, eftersom vice statsministern måste påpeka att säkerhetsfrågorna inte ligger på Jacobson.

Hur ska svenska folket veta att Jacobson inte kommer att leda en aktion inne i Regeringskansliet, om det utifrån hennes värderingar tjänar ett gott syfte? Det måste väl vara så en aktivist tänker, alltså att lagarna inte är stiftade för att följas utan att man gör de aktiviteter som man tror mest tjänar syftet?

Anf.  3  LORENTZ TOVATT (MP):

Herr talman! Jag är lite osäker på om jag kan kommentera det som Lotta Olsson sa.

(TALMANNEN: Man anmäler sig till interpellationsdebatterna, och så länge man håller sig till ämnet för debatten får man delta.)

Svar på interpellationer

Jag reagerade på Lotta Olssons interpellation, som egentligen handlar om att hon ifrågasätter en av civilsamhällets viktigaste metoder och som handlar om civil olydnad.

Som bekant är historien full av väldigt stora hjältar som har använt civil olydnad som medel för att förändra samhället i en positiv riktning. Ett av de mest uppenbara exemplen är naturligtvis Rosa Parks, som genom att bryta mot lagen kickstartade medborgarrättsrörelsen. Andra exempel är naturligtvis Gandhi, Martin Luther King och även Jesus.

Men det finns även samtida exempel på personer som ivrar för civil olydnad och som inte återfinns i Greenpeace. Hör och häpna, men flera av dem hittar vi faktiskt i Moderaterna. EU-parlamentarikern Christofer Fjellner gjorde för några år sedan en stor sak av att han sålde snusdosor i Europaparlamentet. För Aftonbladet förklarade han att han var beredd att försvara sitt tilltag inför domstol om han blev anmäld. Det är civil olydnad i sitt esse, även om syftet kanske inte är lika nobelt.

Ett annat exempel är före detta utrikesminister Carl Bildt, som i en hemlig operation smugglade ut en dödsdömd student ur Afghanistan med hjälp av det svenska regeringsplanet och därmed rimligen bröt mot flera olika lagar både i Afghanistan och i Sverige.

Ett tredje exempel är Tobias Billström, i dag Moderaternas gruppledare i riksdagen, som struntade i den svenska lagen i tio år genom att inte betala tv-licens. Det gjorde han eftersom han ”inte tyckte att SVT producerade några bra program”.

Man kan alltså se att historien är full av sådana som på olika nobla sätt har använt civil olydnad som metod för att förändra samhället i positiv riktning. Även nu har vi moderater som är villiga att bryta mot lagen med ett samhällssyfte. Syftet de har kan ju diskuteras, men de finns likväl i Moderaternas parti.

Givet den fråga Lotta Olsson har ställt till statsministern och vice statsministern är min fråga: Anser inte Lotta Olsson att det är problematiskt att hennes egna partikollegor vid flera tillfällen har agerat och handlat mot de lagar som regering och riksdag har tagit fram? Det är nämligen folkvalda politiker vi talar om, som faktiskt är de som tar fram och stiftar nya lagar – till skillnad från en anställd stabschef på ett departement.

Anf.  4  MARIA GARDFJELL (MP):

Herr talman! I Miljöpartiet de gröna har vi många politiker med erfarenhet av och bakgrund i miljörörelsen. Jag har till exempel själv varit aktiv i både Fältbiologerna och Naturskyddsföreningen.


Det är inte konstigt att kopplingarna till miljörörelsen är starka, då Miljöpartiet de gröna är det parti som driver frågor kring klimat, miljö och natur. Det är i riksdag och regering samt runt om i kommuner och regioner i Sverige som vi driver dessa frågar hårdast. De senaste veckorna har Moderaterna här i riksdagen på flera sätt lite grann attackerat miljörörelsen med olika förslag. Jag kan inte tolka det på annat sätt än att den fråga som Lotta Olsson har ställt är ett slags pusselbit i detta.

Jag går tillbaka i tiden, till oktober 2012. Då hade Sveriges tidigare miljöminister Lena Ek ansvaret för frågan om kärnsäkerhet. I oktober 2012, strax efter Greenpeaces aktion, kallade Lena Ek både reaktorägarna och Strålsäkerhetsmyndigheten till ett möte. I samband med det sa hon till Sveriges Radios Ekot: ”Jag anser att det är under all kritik att man så lätt kan klättra över staketet och ta sig innanför skalskydd. Ska jag vara riktigt ärlig så är jag oerhört irriterad över att de här säkerhetsfrågorna inte har blivit lösta.”

Svar på interpellationer

När Aftonbladet efter detta möte frågade Lena Ek om man som medborgare i Sverige skulle vara orolig över säkerheten på de svenska kärnkraftverken svarade miljöministern: ”På det stora hela, nej. Det finns dock ett antal saker som behöver korrigeras. Bland annat det som Greenpeace aktion har belyst, det yttre skyddet.”

Själv följde jag aktionen via medierna, men tyvärr förvånades jag inte över det dåliga skalskyddet eftersom detta framkommit i debatten tidigare. Forsmark ligger också i Uppsala län, som jag representerar. Jag kan inte tolka det på annat sätt än att syftet med Greenpeaces aktion var att genomföra ett stresstest för att stärka skyddet och därmed hindra till exempel en terrororganisation att lyckas genomföra ett attentat mot ett svenskt kärnkraftverk.

I den artikel i Aftonbladet som jag citerade tidigare beskriver tidigare miljöminister Lena Ek Greenpeaces aktion som fredlig, och slutligen säger hon: ”Det är en del i demokratin och transparensen, att vi har olika roller i samhället.” Detta föranleder mig att undra om Lotta Olsson inte kan dela den analys av läget som regeringen Reinfeldt genom sin miljöminister Lena Ek gjorde i samband med Greenpeaces stresstest 2012.

Anf.  5  JOHAN HULTBERG (M):

Herr talman! Jag anmälde mig till debatten när jag tog del av ledamoten Tovatts inlägg, där han lyfte fram civil olydnad som en metod för att påverka politiken.

Lorentz Tovatt sa någonting i stil med att civil olydnad är en av de viktigaste metoderna för politisk påverkan. Där har jag en helt annan uppfattning, herr talman. Naturligtvis ser jag, precis som ledamoten Tovatt, att det finns exempel i historien där civil olydnad har varit alldeles nödvändig för att föra det politiska arbetet framåt och helt enkelt ge människor som har saknat medborgerliga fri- och rättigheter just detta. Där befinner vi oss dock inte i Sverige, herr talman.

I Sverige har vi en välfungerande demokrati där alla människor har möjlighet att på demokratiskt vis, inom lagens råmärken, föra fram sina åsikter och driva politiken framåt. Jag skulle säga att vi har en synnerligen välfungerande demokrati med en fri press och möjlighet att i den här kammaren argumentera och föra diskussion på det sätt vi gör här och nu. Vi har aktiva miljöorganisationer som är viktiga för att lyfta fram miljödebatten och som naturligtvis har varit viktiga för att föra Sverige till den posi­tion vi i dag är i, där vi brett över parti- och blockgränser för en ambitiös miljöpolitik och har kommit till det stadium att Sverige har världens mest ambitiösa klimatmål.

Jag tycker att det är oerhört viktigt att markera mot civil olydnad, alltså kriminell verksamhet, i Sverige. Det handlar om att vissa personer tar sig friheten att använda kriminella metoder för att driva de åsikter som just han eller hon tycker är viktiga. Det tycker jag att vi ska markera emot.

Svar på interpellationer

Därför tycker jag naturligtvis att det är anmärkningsvärt att regeringen här har gjort en person som representerar Greenpeace, som använder sig av civil olydnad som en bärande del i sitt politiska arbete, till ledande politisk tjänsteman i Regeringskansliet. Hon har säkert klarat säkerhetsprövningen – och hon kanske inte heller jobbar direkt med de här frågorna – men jag tycker att det är anmärkningsvärt att miljö- och klimatministern uppenbarligen inte ser några problem med detta.

Jag delar naturligtvis miljö- och klimatministerns uppfattning att man ska kunna ha ett förflutet i miljöorganisationer om man är politisk tjänsteman i Regeringskansliet. Det är alldeles givet. Men Greenpeace är i mina ögon inte en miljöorganisation vilken som helst, herr talman. Det är en organisation som konsekvent tycker sig ha rätt att bryta mot lagen för just sina syften. Det tycker jag är oerhört problematiskt. Vi måste slå vakt om demokratin, och jag tycker att det är ett demokratiskt problem – och inte, som Lorentz Tovatt, en demokratisk tillgång – när någon bryter mot lagen. Det är min bestämda uppfattning.

Jag tycker att det är beklagligt att miljö- och klimatministern inte tydligare tar avstånd från civil olydnad. Vi vet dock att Miljöpartiet inte har gjort upp med de här kriminella metoderna, och det är väl den här debatten ett bevis på. Miljöpartiet har fortfarande civil olydnad som en viktig del i sitt partiprogram. Jag uppmanar därför miljö- och klimatministern att ta tydligare ställning för demokratin och således mot kriminella verktyg, vilket civil olydnad faktiskt är.

Anf.  6  Miljö- och klimatminister ISABELLA LÖVIN (MP):

Herr talman! Jag noterar att ledamoten Hultberg inte tog avstånd från den typ av civil olydnad som företrädare för Moderaterna har ägnat sig åt när det gäller tv-licensen och snusförsäljning inom EU.

Jag ska dock återgå till det interpellationen handlar om. Min stabschef har personalansvar för de politiskt sakkunniga i departementet, och liksom alla anställda på Regeringskansliet och departementet har hon till uppgift att genomföra regeringens politik, inklusive den politik regeringen tillsammans med Centerpartiet och Liberalerna har kommit överens om genom januariavtalet. Det är det alla i departementet ska göra, oavsett bakgrund och oavsett politiska åsikter, och det gäller även stabschefen.

Jag är stabschefens chef, och jag bestämmer den politiska inriktningen för arbetet på departementet.

Inom regeringen är arbetet så fördelat att jag har ansvaret för kärnsäkerheten och strålskyddet, medan ett annat statsråd har ansvar för kärnkraften som energikälla. Denna rollfördelning är viktig för att intresset för kärnkraften som energitillgång inte ska blandas ihop med det starka intresse som finns för kärnsäkerhet och för att kärnkraften ska vara säker. Därför är detta fördelat på två olika statsråd.

I denna rollfördelning ska jag ha en kritisk inställning till kärnkraftens säkerhet. Som politiker är mitt och mitt partis ingångsvärde att vi är mycket bekymrade över kärnkraftens säkerhet. I min roll som ansvarigt statsråd är det regeringens samlade politik som bestämmer.

Är då olaga intrång på kärnkraftverk okej? Nej, det är det inte – olagliga handlingar är inte okej. Om man ska peka på brister i kärnkraftens säkerhet bör man göra det på ett lagligt sätt.

Svar på interpellationer

De olaga intrång som Lotta Olsson syftar på har stört verksamheten vid anläggningarna och medfört ekonomiska konsekvenser. Hittills har de dock inte medfört några allvarliga säkerhetsmässiga verkningar för allmänheten.

Däremot har åtgärder vidtagits efter intrånget för att höja säkerheten och skyddet mot framtida intrång. Man har vidtagit diverse tillsynsåtgärder. Det finns nu krav på bevakning med hundar och beväpnade vakter, och polisen har fått stärka sin insatsförmåga och samverkan med försvaret för att kunna avvärja antagonistiska angrepp från främmande makt eller från terroristisk verksamhet.

Vad har då hänt när det gäller det rättsliga efterspelet efter de intrång som har gjorts av organisationen Greenpeace?

En internationell granskning av det svenska systemet genomfördes 2012. Vid en uppföljande granskning visade det sig att det nukleära säkerhetsskyddet på en övergripande nivå är väl utvecklat och har fortsatt att utvecklas med flera goda exempel på hög internationell standard.

En samverkansgrupp har inrättats under ledning av Strålsäkerhetsmyndigheten. Dessutom har en rad tillsynsåtgärder vidtagits som har gjort att säkerheten vid våra kärnkraftverk har ökat, både när det gäller själva bevakningen och tillsynen och när det gäller direkt säkerhetsförstärkande investeringar vid själva kärnkraftsreaktorerna. En av dessa är oberoende härdkylning, som ska kunna verka i 72 timmar om kärnkraftverkets egen kraftförsörjning skulle slås ut eller om havet blir så varmt att kylsystemen inte fungerar. Detta är för säkerhetens skull.

Anf.  7  LOTTA OLSSON (M):

Herr talman! Ett demokratiskt samhälle måste hela tiden värnas och vårdas. Det är inte någon naturlag att vi får behålla vår demokrati – om vi inte är rädda om den och står upp för den hela tiden kan den på en relativt kort tid försvinna.

Vi ser i vår omvärld att även stater med högt välstånd och relativt lång historia av demokrati bryter samman och försvinner. Därför är alla politiska makthavare viktiga på så sätt att även om ingen människa är perfekt måste vi stå upp för grundfundamenten i demokratin.

När vi missbrukar förtroendet vi fått av svenska folket urholkar det på sikt vår demokrati. När regeringsmedlemmar anställer chefspersoner som använder aktivism som metod för att nå sina syften är det inte förenligt med att vara en trovärdig stabschef på regeringskansliet. Man kan inte vara för aktivism och demokrati på samma gång.

Anser Isabella Lövin att det är någon skillnad på att göra intrång på ett kärnkraftverk för att man inte vill ha kärnkraft och att göra intrång på Regeringskansliet? Om en grupp skulle anse att regeringen är ett säkerhetshot med dålig säkerhet i regeringsbyggnaden, är det då okej att köra fram en brandbil, göra intrång och väcka uppmärksamhet för frågan?

Huvudfrågan är: Kan man få ett toppjobb i Regeringskansliet efter detta?

Hur ska vanliga skötsamma medborgare tolka detta? De ser att deras surt förvärvade skattepengar går till att finansiera polisinsatser som skulle behövts på annan plats men som nu i stället används för att motverka ak­tivism.

Svar på interpellationer

Ska man som anställd på ett kärnkraftverk inte anses lika viktig att skydda som om man arbetar i Regeringskansliet? Det måste ju ha varit en hemsk upplevelse innan man förstod att det var militanta opinionsbildare som stormade Forsmark och inte terrorister.

Vice statsminister Isabella Lövin försvarar sin medarbetare, och det får stå för henne. Men det måste ju vara så att statsminister Stefan Löfven också får stå för detta – dels därför att han inte är här för att debattera detta, dels därför att Annica Jacobson fortfarande är stabschef i Regeringskansliet.

Att säkerställa rikets säkerhet är statsministerns och vice statsministers yttersta ansvar. Att det då anställs stabschefer som förordar militant akti­vism som opinionsform är skrämmande. Statsministern och vice statsmi­nistern skyddas på bästa möjliga sätt mot yttre hot, men att anställa utan eftertanke kan ingen skydda dem mot.

Nej, vice statsminister Isabella Lövin, för mig är detta ansvarslöst och ett farligt sätt att sköta Regeringskansliet. Ytterst är det en förolämpning mot det fria samhällets möjligheter att bedriva opinionsbildning.

Anf.  8  LORENTZ TOVATT (MP):

Herr talman! Jag hade hoppats att vi skulle kunna ha en ganska sansad diskussion om civilsamhällets metoder och vikten av civil olydnad, ifråga­sättande av vissa moraliska aspekter av detta. Men jag noterade nu att Lotta Olsson gick så långt som att säga att detta är militant aktivism.

Själva fundamentet – den grundläggande principen – för civil olydnad är att den bygger på icke-våld. Detta är den absolut viktigaste principen för vad civil olydnad ska vara. Civil olydnad är alltså absolut inte militant aktivism.

Det finns fyra principer som ligger till grund för civil olydnad: icke-våld, öppenhet, dialog och en öppenhet för att ta det straff man döms till för den aktion man genomfört. Poängen med dessa fyra principer är att snäva av detta till någonting som är positivt för samhällsutvecklingen och som inte riskerar att vara någonting som man gör till exempel för egen vinnings skull. Det är därför jag är så trygg med att använda denna metod för att förändra samhället.

Jag noterade att Johan Hultberg inte kommenterade något av de exempel som jag har lyft fram där partimedlemmar i Moderaterna har använt denna metod. Det kanske beror på att han tycker att deras syften inte har varit tillräckligt nobla, men det är likväl någonting som partimedlemmar i Moderaterna har använt.

Jag vill också säga att det i grund och botten finns ett synsätt här som handlar om att detta är ett sätt för minoriteter att kunna stå upp mot en konservativ majoritet. Det är egentligen en liberal princip i grunden. Tänk bara på de homosexuella som protesterade. De hade demokratiska fri- och rättigheter, men de klassades ändå som sjuka. Det gör de inte längre, delvis på grund av att de protesterade och använde civil olydnad. Det är alltså ett sätt att slå tillbaka mot en konservativ majoritet. Det är en fullt rimlig metod att använda.

Anf.  9  MARIA GARDFJELL (MP):

Svar på interpellationer

Herr talman! Jag tyckte att det som Lotta Olsson skrev i sin interpella­tion var intressant. Hon citerade Annika Jacobson, som har sagt att civil olydnad bygger på öppenhet, icke-våld och personligt ansvarstagande. Lotta Olsson skrev också i sin interpellation att Annika inte lyckades ta ett personligt ansvar; hon kunde inte leva upp till detta då hon inte infann sig vid kärnkraftverket och därmed inte åtalades. Någonting ditåt skrev Lotta Olsson. Den typen av påstående visar ju tydligt att även Lotta Olsson nu har pekat på att Annika Jacobson inte var delaktig och en del av den civila olydnad som skedde. Jag tycker att det är felaktigt att anklaga någon för att vara brottsling om inte så är fallet.

Jag vill återigen ställa samma fråga som jag ställde till Lotta Olsson i mitt förra anförande. Tycker Lotta Olsson verkligen att det var fel analys som regeringen Reinfeldt gjorde genom miljöminister Lena Ek i samband med Greenpeaces aktion vid kärnkraftverket i Forsmark 2012? Delar Lotta Olsson verkligen inte regeringen Reinfeldts bild?

Anf.  10  JOHAN HULTBERG (M):

Herr talman! Jag tycker att jag var väldigt tydlig med vad jag tycker om civil olydnad som metod i ett välfungerande, välutvecklat demokratiskt samhälle som Sverige. Det är inte okej. Jag tycker att man ska använ­da sig av demokratiska metoder för att påverka samhället i den riktning man finner är rätt och riktig. Det gäller oavsett om man tycker att skatterna är för höga eller att kärnkraften är fel. Sedan får naturligtvis de ledamöter som Lorentz Tovatt här refererar till stå för sina handlingar. Men jag tycker att det är fel metod, oavsett vad det är för syfte man tycker att man kan använda civil olydnad för.

Jag tycker att det är minst sagt problematiskt att miljö- och klimatmi-nistern tycker att det är helt oproblematiskt att en person som har lett Greenpeace nu inte behöver göra olaga intrång för att komma in på Reger­ingskansliet utan bara använda sitt passerkort, att det är hennes arbetsplats. Jag tycker att det är anmärkningsvärt. Det skickar nämligen väldigt allvar­liga signaler ut till övriga samhället om att en person som har lett en or­ganisation som använder civil olydnad, alltså kriminella metoder, som bär­ande verktyg i sitt arbete direkt kan gå från att vara ordförande och leda denna organisation till att bli stabschef på Regeringskansliet. Jag tycker att det är anmärkningsvärt att ministern inte ser något problem med det. Detta är ett uttryck för att Miljöpartiet, som sagt, inte har gjort upp med de här metoderna.

Jag har tidigare haft debatt om detta med dåvarande demokratiminister Alice Bah Kuhnke. Hon kunde tyvärr heller inte ta tydligt avstånd. Det finns alltid en sådan del i Miljöpartiets partiprogram.

Det är uppenbart i den här debatten att Miljöpartiet alltjämt tycker att i en välfungerande demokrati som Sverige är det fritt fram att bryta mot lagen, om man gör det i form av civil olydnad.

Anf.  11  Miljö- och klimatminister ISABELLA LÖVIN (MP):

Herr talman! Det är intressant att lyssna till Moderaterna, för nu har ni flera gånger slagit fast att alla typer av civil olydnad är kriminella metoder. Jag tror inte att den analysen delas brett i samhället när vi vet att civil olydnad har varit väldigt viktigt för homosexuellas rättigheter, för svartas rättigheter och även för att uppmärksamma grova överträdelser mot miljön. Illegalt fiske, oljeborrningar och annat har uppmärksammats genom civil olydnad. Och det är fredliga metoder som Greenpeace förespråkar. Man tar också sitt ansvar.

Svar på interpellationer

Återigen vill jag säga att Annika Jacobson har genomgått en säkerhetsprövning. Hon är inte dömd. Det är ganska hårresande att stå här och implicera henne som en kriminell person.

Jag tycker inte att det är okej med olagliga handlingar inne på kärnkraftverk. Jag tycker heller inte, precis som tidigare miljöminister Lena Ek, att det är okej att personer ska kunna uppehålla sig inne på kärnkraftverk 38 timmar utan att bli upptäckta. Jag delar verkligen den frustration som Lotta Olsson säger att de anställda på kärnkraftverket kände och är väldigt glad att säkerheten sedan dess har höjts väsentligt på våra kärnkraftverk. Det är någonting som jag tror att också allmänheten är väldigt glad över.

Vi har fortfarande verkningar efter Tjernobyl i vårt land. Vi vet vad en allvarlig kärnkraftsolycka kan innebära för långa tider framåt för människors hälsa, för jordbruk och annat när vi har strålning i marken.

Det är i sig bra att vi efter de här intrången har vidtagit ett säkerhetsstärkande arbete, tidigare lett av miljöministern Lena Ek. Precis som Maria Gardfjell citerade har hon flera gånger sagt att hon tycker att det var under all kritik att man så lätt kunde klättra över staketet och ta sig innanför skalskyddet och att Greenpeaces aktion var fredlig och en del av demokratin och transparensen via olika roller i samhället.

Det allvarligaste tycker jag är att det här kunde ske. Jag tycker inte att det var okej, och de aktivister som gjorde intrånget har tagit sitt straff.

Sedan dess har vi skärpt strafflagstiftningen. På den tiden reglerades intrång i brottsbalken, som trumfade skyddslagen. Detta har vi ändrat så att skyddslagen sedan 2018 inte längre är subsidiär i förhållande till brottsbalkens bestämmelser. Tidigare kunde en person som gjorde intrång på skyddsobjekt dömas till dagsböter. Det är nu borttaget från straffskalan för att straffet ska stå i proportion till brottets allvar. Straffet för intrång eller olovligt kvarstannande inom skyddsobjekt är nu mycket högre på straffskalan än tidigare, och det tycker jag är bra.

Den 1 april träder en ny säkerhetsskyddslag i kraft. Strålskyddsmyndigheten får därmed ett utökat ansvar också när det gäller intrång av drönare, som ju är ett nytt problem och som vi behöver ha möjlighet att ingripa mot.

Anf.  12  LOTTA OLSSON (M):

Herr talman! Den här debatten visar tydligt hur olika vi ser på värderingen när det gäller hur man kan påverka ett samhälle.

Jag vet att det har skett civil olydnad som har lett till utveckling, till exempel vid förtryck mot svart befolkning. Men att göra ett intrång på ett kärnkraftverk och den fara som det innebär är för mig något helt annat.

Vi är nu enormt oroliga för regeringens säkerhetstänkande vad gäller digitaliseringen i landet. Jag skulle vilja likna detta vid att jag skulle göra ett intrång i någon av servrarna i Regeringskansliet en mörk natt när jag lyckats komma över ett passerkort, bara för att det hade ett gott syfte.

Om inte vi själva i våra roller i regering och i riksdag kan stå upp för att vi måste ha metoder som kan driva en utveckling mot ett säkerhetstänkande och ett bra samhälle har vi egentligen skrivit ned hela den demokratiska processen. Ska aktivism, och i så fall vem som kan få fram mest pengar till aktivism, vara det som ska driva utvecklingen och också vara påtryckande för hur en riksdag och regering agerar? Det här är min utgångspunkt i frågan.

Svar på interpellationer

Jag tycker att det är en form av utpressning när man sätter press på ledamöter inför en riksdagsomröstning om en viktig fråga. För mig är det väldigt konstigt hur man som minister kan känna sådan tilltro till en medarbetare som har sådana värderingar som grundvärderingar.

Det här handlar de facto inte om kriminalitet, utan det handlar om vilka värderingar man står upp för och tilltron till oss alla. Den dagen då människor inte har tilltro till vår regering och till vår riksdag är vi väldigt illa ute som demokrati.

Anf.  13  Miljö- och klimatminister ISABELLA LÖVIN (MP):

Herr talman! Jag har gått in i politiken för att jag tror på demokratin. Vi har bildat ett parti för att vi tror på parlamentarism, politik och demokrati som en kraft.

Jag delar tidigare miljöminister Lena Eks syn på att det finns olika roller för medborgare i en demokrati. Man kan arbeta som journalist och opinionsbildare, vilket jag har gjort tidigare. Man kan arbeta för miljöorganisationer och i näringslivet och sedan gå in i politiken. Jag är övertygad om att Annika Jacobson kan skilja på dessa olika roller, och det är precis därför jag har anställt henne och känner stor tilltro till henne.

Jag blir lite förvånad över att Lotta Olsson inte med ett ord nämner alla de säkerhetsbrister som uppdagades med anledning av Greenpeaces intrång. Inte heller nämner hon alla de förstärkningar av säkerheten som både alliansregeringen och vi gjorde med anledning av de här mycket flagranta och grova bristerna i säkerheten på kärnkraftverk i tätt befolkade områden i vårt land.

Jag tror inte att svenska folket skulle känna större tilltro till demokratin eller till de styrande om det skulle ske ett terrorattentat där någon med lätthet kan klättra in på en brandstege till farliga områden, ja, till och med upp på reaktorns tak.

Nu har vi täppt igen dessa säkerhetsluckor. För mig som minister är det överordnade och prioriterade att vi ser på strålsäkerheten i förhållande till kärnkraften.

(Applåder)

Interpellationsdebatten var härmed avslutad.

§ 8  Svar på interpellation 2018/19:78 om CCS

Anf.  14  Miljö- och klimatminister ISABELLA LÖVIN (MP):

Herr talman! Johan Hultberg har ställt fyra frågor till mig angående koldioxidavskiljning och -lagring, CCS: för det första om jag är beredd att ta initiativ till att utreda ett särskilt klimatavdrag för CCS, för det andra när investeringsstödet till testanläggningar för minusutsläpp som anges i januariavtalet kommer på plats och hur omfattande stödet kommer att vara, för det tredje om jag är beredd att ta ett initiativ till en CCS-strategi och för det fjärde om möjligheten att etablera ett västsvenskt kluster kring utveckling och introduktion av CCS.

Svar på interpellationer

Rapporten från FN:s klimatpanel, IPCC, om 1,5-gradersmålet från oktober i fjol visar på nödvändigheten av att växla upp insatserna för att begränsa den globala temperaturökningen till en och en halv grad. Vi behöver därför öka investeringarna i klimateffektiv teknik.

I IPCC:s rapport förutsätts användning av CCS-tekniken i alla scenarier, och i flertalet scenarier ingår även så kallad bio-CCS, det vill säga CCS tillämpad på koldioxidutsläpp med biogent ursprung, som en teknik för att åstadkomma negativa utsläpp.

EU-kommissionen förutsätter i sitt förslag till en långsiktig klimatstrategi för EU också att CCS, inklusive bio-CCS, spelar en roll för att nå EU:s klimatmål.

Herr talman! Vårt främsta fokus behöver fortsätta att vara att kraftigt minska våra utsläpp genom bland annat energieffektivisering och förnybar energi. Men som Johan Hultberg nämner finns det vissa processrelaterade utsläpp från industrin som kan vara svåra att minska utan tillgång till CCS. Därutöver kan bio-CCS bidra till att åstadkomma negativa utsläpp.

I juli 2018 tillsatte regeringen en utredning om kompletterande åtgärder för att nå negativa utsläpp av växthusgaser. Utredningen har bland annat i uppdrag att uppskatta potentialen för och lämna förslag på incitament för bio-CCS samt identifiera brister och hinder i lagstiftning för CCS, inklusive bio-CCS.

Utredningen ska samråda med berörda myndigheter och föra en nära dialog med relevanta intresseorganisationer, forskarvärlden och andra samhällsaktörer. Den ska redovisa sina förslag inklusive ett förslag till strategi för negativa utsläpp senast den 31 januari 2020.

Herr talman! Flera av de frågor som Johan Hultberg ställer är precis sådana som jag hoppas att utredningen ska belysa. Inom Regeringskansliet bereds nu skyndsamt det investeringsstöd för testanläggningar för minusutsläpp som omnämns i januariavtalet. Jag vill dock invänta utredningens resultat innan jag tar ställning till eventuella ytterligare åtgärder.

Anf.  15  JOHAN HULTBERG (M):

Herr talman! Jag tackar miljö- och klimatminister Isabella Lövin för svaret på min interpellation, som bottnar i att Sverige brett över parti- och blockgränserna har satt upp världens mest ambitiösa klimatmål. Detta kommer att kräva att vi bedriver en effektiv och ambitiös miljö- och klimatpolitik nu och under lång tid framöver.

Ser vi på Sveriges roll i klimatpolitiken är det för mig som moderat uppenbart att vår främsta uppgift och vårt främsta bidrag i det internatio­nella klimatarbetet är att agera som föregångsland. Det innebär att vi måste kombinera snabbt sänkta utsläpp med en stark ekonomisk utveckling där vi skapar jobb och tillväxt så att andra länder ser Sverige som ett attraktivt exempel på hur man kan bedriva klimatpolitik.

Isabella Lövin har verkligen rest runt i världen. Det har jag också gjort, om än inte i samma omfattning. Men när jag träffar indier, eller amerikaner för den delen, är de inte ett dugg beredda att ge upp ekonomisk tillväxt, eller i Indiens fall fattigdomsbekämpning, utbyggnad av elektricitet på landsbygden och så vidare, för klimatarbetet, utan vi måste visa att det går att göra både och.

Svar på interpellationer

När Donald Trump beklagligt nog deklarerade att USA skulle lämna Parisavtalet var han tydlig med att avtalet skulle kosta för många amerikanska jobb. Sverige måste därför försöka visa att Donald Trump har fel och att det inte behöver vara en konflikt mellan jobb och ekonomisk utveckling och sänkta utsläpp.

På sikt är det givetvis så att om vi inte klarar av att adressera klimatutmaningarna på ett bra sätt kommer de att utgöra en allvarlig påfrestning på våra möjligheter till ekonomisk utveckling, vilket kan försvåra fattigdomsbekämpning och innebära att världsekonomin krymper.

Här i Sverige är transportsektorn en stor utmaning, och kanske den vi debatterar mest i kammaren när det kommer till klimatpolitik. Den andra stora utmaningen är vår industri, särskilt vår basindustri. Industrin står för ungefär en tredjedel av de svenska territoriella utsläppen. Samtidigt ligger vår industri i absolut framkant vad gäller att producera klimatsmart. Lösningen är alltså inte att vi ska stänga ned vår industri, för faktum är att för varje ton stål, pappersmassa eller annat som Sverige exporterar, exporterar vi också utsläppsminskningar. Sverige ligger nämligen så mycket bättre till än andra länder när det gäller att producera klimatsmart.

CCS är en viktig del i hur vi ska kunna minska industrins utsläpp ytter­ligare. Klimatministern lyfte ju upp att IPCC, alltså FN:s klimatpanel, glasklart säger att CCS kommer att vara nödvändigt för att vi ska klara snabba utsläppsminskningar globalt.

Herr talman! Jag blir lite bekymrad när ministern säger att det finns utsläpp som svårligen kan minskas med CCS. Låt oss ta cementindustrin. Här går det inte att bara byta bränsle, utan det handlar om processer som ger utsläpp. När man bränner kalksten frigörs koldioxid. Ministern får gärna berätta om det finns någon annan metod att få bort dessa utsläpp än med CCS. Jag har inte hittat någon.

Vi måste hitta en strategi för hur vi kan skala upp denna teknik, sänka kostnaderna och skapa marknadsmodeller som gör att vi kan introducera denna teknik. Det brådskar med att ta fram en svensk CCS-strategi.

Anf.  16  Miljö- och klimatminister ISABELLA LÖVIN (MP):

Herr talman! Jag tackar Johan Hultberg.

Jag är mycket glad över att vi har samma syn på att det viktigaste Sverige kan göra är att vara ett föregångsland och visa resten av världen att det går att ställa om och att det också är bra för människor, välfärd, ekonomi och utveckling.

Vi har en mycket allvarlig situation, såsom IPCC:s klimatpanel med forskare tydligt har talat om för oss. Vi måste halvera utsläppen globalt de närmaste tio åren om vi ska klara 1,5-gradersmålet, och vi behöver komma ned på nollutsläpp till år 2050. Här kommer CCS eller upptag av koldioxid från atmosfären att bli viktigt.

Johan Hultberg nämnde ordet kostnadseffektiv. Det absolut mest kostnadseffektiva vi kan göra är att energieffektivisera och ta tekniksprång för att få bort utsläppen.

När det gäller CCS vill jag vara tydlig med att jag inte är negativ till det, utan det kommer att behövas i mitten av århundradet. Men ibland framställs det i debatten som att vi, om vi bara satsar på CCS, kan fortsätta att elda kol och köra på bensin och att det inte är några problem att köra på precis som vanligt. Denna syn har dock fått sig en stark törn.

Svar på interpellationer

EU har satsat enorma belopp och strategier på att få igång CCS-anläggningar inom EU. Man satte igång med strategin 2008. Europeiska rådet uppmanade kommissionen att utarbeta en mekanism för att säkerställa upp till tolv demonstrationsanläggningar för CCS, som skulle byggas och tas i drift senast 2015. Men inte en enda av dessa har satts i drift. Flera försök har gjorts, och man avsatte 1 miljard euro 2009 till stöd för CCS-projekt. Varför har de inte blivit av? Jo, därför att vi på längre sikt skulle kunna få bort utsläpp som kostar ungefär 1000 kronor per ton, samtidigt som vi har mycket billigare sätt att minska utsläppen. Ekonomin i detta är alltså inte alldeles lysande.

Norge satsar nu 17 miljarder. De kommer att ha starkt statligt stöd för att ha CCS ute i Nordsjön, där de räknar med att kunna lagra ca 100 miljoner ton koldioxid senast 2023 eller 2024. Det är två års svenska utsläpp, och det är fortfarande väldigt dyrt. Min bedömning är därför att vi ska forska. Vi har redan tillsatt en utredning, och vi har med i januariavtalet att medel ska anslås till detta. Energimyndigheten jobbar redan med det.

I slutet av februari beviljade Energimyndigheten tillsammans med norska Gassnova ekonomiskt stöd till Preems CCS-projekt i Lysekil för att undersöka upprättandet av en fullskalig anläggning för att fånga in och lagra koldioxid på raffinaderiets vätgasanläggning, som kan minska koldioxidutsläppen från raffinaderiet med upp till en halv miljon ton per år. Detta är alldeles utmärkt.

Vi ska jobba med det här, och vi har en utredning på gång. Men det jag vill understryka är att de lägst hängande frukterna när det gäller det som blir billigast och det som är mest hållbart i ett längre perspektiv är att vi måste ställa om våra processer. Jag tror att det finns saker att titta på i cementindustrin. Jag vet att det finns intressanta försök med till exempel alger som kan binda koldioxid.

Anf.  17  JOHAN HULTBERG (M):

Herr talman! Det är alldeles riktigt att CCS-tekniken dras med stora utmaningar. Den största utmaningen är kostnaden – helt enkelt bristen på en fungerande marknadsmodell för att möjliggöra att gå från försöks- och demoanläggningar till fullskaliga anläggningar som lagrar stora volymer. Men denna teknik kommer inte att få ett genombrott av sig själv, utan det krävs att vi vidtar åtgärder, gör forskningsinvesteringar och samarbetar internationellt. En av de viktigaste poängerna med min interpellation och det jag lyfter upp där är just att kostnaderna är stora och att vi därför måste söka samarbeten.

Vi hade en diskussion om miljöorganisationer alldeles nyss och vilka metoder de använder sig av. Jag brukar säga att den viktigaste miljöorganisation som vi har i Europa är EU. Vi behöver samarbeta där, och nu hoppas jag att EU:s investeringsfond, som finansieras med bland annat intäkter från utsläppshandelssystemet, kommer att mobilisera kapital för att möjliggöra satsningar på CCS.

Ministern lyfte fram en del misslyckade försök. De är kopplade både till en negativ opinion, som tyvärr har kommit kring CCS, och till att priserna inom utsläppshandelssystemet har sjunkit. Nu är de på väg upp, och detta kommer förhoppningsvis att göra saken något lättare.

Svar på interpellationer

Norge är ett land som har tagit ledartröjan i utvecklingen av CCS, och detta är mycket kopplat till att de har goda lagringsmöjligheter i sina gamla gas- och oljefält. Jag som moderat, som alltid värnar om skattebetalarnas pengar och tycker att klimatpolitiken också måste präglas av kostnadseffektivitet, anser att vi ska sträcka ut en hand till Norge och hitta bra partnerskap kring hur vi kan ta tekniken från försöksstadiet till fullskaliga anläggningar och, inte minst, hur vi kan skära ned kostnaderna och ta tekniksprång. Det är jättepositivt att Energimyndigheten tillsammans med Gassnova nu har beviljat medel för den anläggning som man ska försöka utveckla i Lysekil, men vi kommer att behöva göra mer.

Ministern sa i sitt svar att man redan har tillsatt en utredning. Detta är en fråga som jag har tjatat om i denna kammare och på andra sätt under många år. Jag var den röst som tydligast lyfte fram detta i Miljömålsberedningen. Där lyfte vi fram att det behövs en nollutsläppsstrategi för industrin och att denna skulle inkludera CCS. Sedan har ingenting hänt. År efter år har gått, och regeringen har inte gjort något. Det är jättebra att utredningen nu har tillsats, men det brådskar. Vi behöver snabbt minska våra utsläpp.

Industrins utsläpp är bland Sveriges största, och på längre sikt är detta en av de största internationella utmaningar vi har. Processutsläppen är svåra att få bort. Det pågår ett fantastiskt spännande och vällovligt projekt inom stålindustrin: Hybrit. Där samverkar LKAB, SSAB och Vattenfall för att få bort kolet och i stället använda vätgas som produceras med vattenkraft. Därmed kan målet om en koldioxidneutral stålindustri nås. Men exempelvis cementindustrin har inte alls samma möjligheter att bara byta energibärare, så CCS behövs.

Jag ställer också andra frågor om hur man kan påskynda industrins omställning och tycker att det hade varit bra med ett avdrag för att skapa incitament för de industrier och företag som går före. Det skulle kunna handla om att få avdrag för att göra investeringar och satsningar på CCS, men inte bara det, utan det kan också handla om det som ministern lyfte fram i form av energieffektiviseringar och annan teknikutveckling. Jag vädjar om att man ska titta på den möjligheten.

Anf.  18  Miljö- och klimatminister ISABELLA LÖVIN (MP):

Herr talman! Jag vill kraftigt ifrågasätta påståendet att det skulle vara negativ opinion som har hållit tillbaka CCS. Jag har själv suttit i EU-parla­mentet i över fem år, och jag vet att det finns en mycket stark tilltro till och förhoppning om CCS som ett magiskt sätt att slippa avveckla kolgruvor och att slippa sluta med fossila bränslen och i stället bara satsa på CCS. Och det har satsats mycket pengar, strategier och samarbete inom EU ända sedan 2008, i tio års tid, men som jag sa är inte en enda testanläggning igång. Det är märkligt. Sex projekt beviljades medel 2009, och 424 miljo­ner euro, 4½ miljard kronor, betalades ut.

Om vi ska värna om skattebetalarnas pengar kan man säga att det var bra att man försökte, men inte en enda demonstrationsanläggning har ma­terialiserats. Samtliga projekt är i dag nedlagda, och det beror på att det är väldigt dyrt. Men det är väldigt billigt att släppa ut, och de som är starkt emot till exempel en höjning av bensinskatt, koldioxidskatt och annat blir svaret skyldiga här. Vi behöver göra det dyrare att släppa ut för att det ska bli lönsamt att investera i CCS-teknik. Så är det.

Svar på interpellationer

När det gäller avdrag för klimatinvesteringar vill jag gärna uppmärksamma ledamoten Hultberg på en debattartikel från januari i år på DN Debatt, undertecknad av bland andra Svensk Betong, Svenskt Flyg, vd:n för Cementa, Jernkontoret, Åkeriföretagen, Sveriges Byggindustrier, Svensk Dagligvaruhandel samt gruvorna. De tycker inte att ett klimatavdrag är en bra idé över huvud taget. De tycker att det behövs direkta ekonomiska stöd och att skatteavdrag inte är effektiva därför att det inte finns några vinster att dra av. De nya företagskonsortier som skulle kräva samarbete har ingen vinstskatt att dra av. De behöver ”upfront-stöd” när de börjar och inte i något slags löpande verksamhet. Detta behöver vi naturligtvis analysera från regeringens sida, och det gör vi också i den utredning som är tillsatt.

Summa summarum: Jag vill återigen understryka att jag är helt enig med FN:s klimatpanel om att vi måste uppnå negativa utsläpp i mitten av detta århundrade. Vi kommer att behöva investera i CCS oavsett om det är kostnadseffektivt eller inte. Annars får vi lägga ned en massa mänsklig verksamhet eller se till att väsentligt öka beskogningen av vår planet eller öka vårt upptag på något annat sätt. I annat fall kommer vi inte att klara att stanna under två grader, vilket skulle få oerhört allvarliga konsekvenser för hela mänskligheten och alla framtida generationer.

Vi kommer att behöva använda alla medel. Det första, bästa och effektivaste som vi måste fokusera våra krafter på just nu handlar om att ta fram nya tekniker som är utsläppsneutrala. Projektet Hybrit, som nämndes, har regeringen stöttat med vår stora satsning Industriklivet, som ger möjligheter till tekniksprång för de tunga industrier som har utsläpp i själva sina processer, likt stålindustrin. För cementindustrins del finns också möjlighet att bli beviljad projektbidrag inom Industriklivet. Det hoppas jag verkligen att vi kan fortsätta att samarbeta kring. Det är nödvändigt för ett fossilfritt välfärdsland, vilket Sverige ska bli.

Anf.  19  JOHAN HULTBERG (M):

Herr talman! Det är en något ambivalent retorik som jag hör från klimatministern. Men jag kan delvis förstå den. Vi är helt överens om att det naturligtvis först och främst är så att vi ska minska våra utsläpp. Men vi kommer också att behöva lagra in utsläpp för att komma ned till nollutsläpp, neutrala utsläpp, och sedan komma längre än så.

FN:s klimatpanel trycker väldigt hårt på att om vi inte klarar att extremt fort komma ned till nollutsläpp kommer behovet av negativa utsläpp att vara ännu mycket större i slutet av detta århundrade eller rentav i mitten av det. Vi har också brett över parti- och blockgränserna i den här kammaren kommit överens om att vi ska nå negativa utsläpp i Sverige redan 2045.

Detta är ingenting som kommer att hända av sig självt, utan det kommer naturligtvis att krävas att vi utvecklar EU:s utsläppshandelssystem, inte minst så att vi får fler länder att införa utsläppshandelssystem. Det främsta problemet är ju trots allt inte att utsläppspriset är för lågt i Europa, utan att det är obefintligt i för många delar av världen. Det är krasst uttryckt så att klimatutmaningen är global och behöver globala prissättningar. Då behöver vi ta vårt ansvar i Europa, men vi behöver också säkerställa att världens alla länder sätter pris på sina utsläpp och tar ansvar för sina utsläpp och sin del av utvecklingen av både teknik och andra lösningar.

Svar på interpellationer

När det gäller CCS-strategin tycker jag att det skyndar. Jag tycker verkligen att klimatministern ska sätta sig på tåget efter den här debatten och åka till Oslo för att inleda diskussioner med sin norska kollega om hur vi kan skapa ett nordiskt samarbete. Som jag lyfte fram i min interpellation finns det väldigt goda förutsättningar i min del av Sverige, Västsverige, för att börja skapa ett kluster. Det finns infrastruktur, tunga industrier med stora punktkälleutsläpp och ett tekniskt kunnande på till exempel Chalmers tekniska högskola. Vi har också närheten till Norge, som redan har tagit på sig större kostnader och gjort ett större tekniksprång. Dem kan vi samarbeta med. Försök kicka igång det här arbetet nu! Det skyndar.

Anf.  20  Miljö- och klimatminister ISABELLA LÖVIN (MP):

Herr talman! Jag hoppas att vi fortfarande är överens om att Sverige ska vara ett föregångsland och att vi inte kan använda anklagelser om att andra länder inte gör någonting som en förevändning för att inte göra någonting själva här i Sverige eller i EU. Vi behöver både driva på i EU och vara ett föregångsland själva.

Jag tar gärna tåget till Norge för att titta på det här. Det har jag redan planerat att göra. Det är väldigt viktigt för att förstå utmaningarna. Den norska staten har tillsammans med affärsintressen studerat det här under lång tid. Hade det varit en quickfix hade vi redan nu kunnat exportera alla våra utsläpp till Norge, och allting hade varit frid och fröjd. Men så enkelt är det ju inte. Med den storskaliga lagring som man nu planerar för kommer man att kunna lagra 100 miljoner ton, vilket är två gånger Sveriges utsläpp. Även Norge kommer antagligen att vilja använda den. Det är klart att vi inte kan se det här som någon slutlig lösning på någonting, utan det är en del av lösningen.

Jag tycker att det är bra med olika initiativ, och inte minst att Chalmers tekniska högskola ligger i framkant vad gäller CCS-forskning. De anordnade också i maj förra året världens största storskaliga konferens om tekniker för negativa utsläpp. Väldigt många goda initiativ har påbörjats i Västsverige. Men det finns också andra intressenter i andra delar av Sverige inom CCS och bio-CCS. Stockholm Exergi studerar nu möjligheter att genom bio-CCS vid kraftvärmeverket i Värtan i Stockholm bidra till negativa utsläpp om ca 2 miljoner ton per år. Vi har många intressanta projekt på gång, och jag kommer att följa och stödja dem framöver.

Interpellationsdebatten var härmed avslutad.

§ 9  Svar på interpellation 2018/19:98 om turkiska angrepp mot Manbij och närliggande områden

Anf.  21  Utrikesminister MARGOT WALLSTRÖM (S):

Herr talman! Markus Wiechel har frågat mig varför regeringen uttrycker sitt stöd till samma grupp som ansvarar för offensiven i Afrinprovinsen och om regeringen kan komma att agera på ett liknande sätt vid ett eventuellt turkstött anfall av Manbij, på vilket sätt regeringen menar att ett stöd till den turkstödda så kallade syriska interimsregeringen förbättrar kurdernas situation i norra Syrien samt på vilket sätt regeringen menar att ett stöd till den syriska interimsregeringen underlättar för målet om vapenvila i hela Syrien, inklusive Afrin.

Svar på interpellationer

Som jag tidigare svarat Markus Wiechel (2017/18:570) i de här frågor­na har regeringen varit tydlig i sin kritik av Turkiets militära operation i Afrinprovinsen. Vi förväntar oss att Turkiet respekterar folkrätten. Vi förväntar oss specifikt att Turkiet respekterar FN:s säkerhetsrådsresolution 2401 om vapenvila, som omfattar hela Syrien, inklusive Afrin och Manbij. Detta har förmedlats till företrädare för den turkiska regeringen, i EU och i FN. Inte minst återfinns denna kritik i EU:s rådsslutsatser om Syrien, som Wiechel hänvisar till. I slutet av december förra året kallade vi även till ett extrainsatt möte på expertnivå i säkerhetsrådskretsen i FN i syfte att bidra till nedtrappning och undvika en militär offensiv mot de kurdiskkontrollerade områdena i norra Syrien.

Konflikten i Syrien har orsakat ett enormt lidande för miljontals män­niskor. Omfattande kränkningar av internationell rätt, inklusive den inter­nationella humanitära rätten och de mänskliga rättigheterna, har begåtts. För detta bär den syriska regimen och dess allierade huvudansvaret. Regi­men har, trots upprepade krav från FN:s säkerhetsråd och det internatio­nella samfundet, konsekvent förhalat och förhindrat de FN-ledda politiska samtalen med den politiska oppositionen. I stället har de valt att i snart åtta år fortsätta med det grova och urskillningslösa våldet, som framför allt har drabbat den syriska civilbefolkningen.

I avsaknad av en politisk lösning har EU valt att stödja insatser i oppositionskontrollerade områden som rör utbildning och jobbskapande samt upprätthållandet av civila strukturer och myndigheter. Ytterst handlar detta om att ge människor i alla delar av Syrien en möjlighet till att försörja sig själva och att leva ett värdigt liv trots den fruktansvärda konflikt som pågår. I den kontexten är den så kallade syriska interimsregeringen en av många aktörer som EU samarbetar med.

Återigen vill jag understryka att hållbar fred i Syrien inte går att nå så länge regimen och dess allierade håller kvar vid sin ambition att genomföra en militär lösning. Våld kan aldrig ge den legitimitet som krävs för att läka de sår och överbrygga den splittring som framför allt regimen orsakat sedan konflikten bröt ut 2011. Den enda vägen att möjliggöra detta är en FN-ledd politisk process. Det är därför regeringen stöder den FN-ledda politiska processen och generalsekreterarens särskilda sändebud, för närvarande Geir Pedersen.

Anf.  22  MARKUS WIECHEL (SD):

Herr talman! Min interpellation berör oerhört viktiga frågor. Det pågår just nu mer eller mindre en etnisk rensning av kurder i norra Syrien. Det är en etnisk rensning som riskerar att förvärras om Turkiets president Erdoğan får som han vill.

Av den anledningen blir jag lite förvånad över hur utrikesministern svarar med hänvisningar till den syriska regimen. Det är en helt annan fråga som över huvud taget inte har med situationen i vare sig Manbij eller Afrin att göra. Jag förstår naturligtvis att utrikesministern vill väl, så jag tänker inte lägga fadäsen på henne. Däremot trodde jag ärligt talat att UD skulle ha bättre koll på läget i Syrien än så här.

Jag tänkte som hjälp på traven försöka att kort berätta om vad som har hänt i den här delen av världen. I början av Syrienkriget drog sig de syriska trupperna tillbaka från området. Den 21 januari 2014 valde en advokat och partilös person vid namn Akram Hossum att utropa sig som interimsledare för den kurdiska delen. Det är en person som hade som syfte och mål att inte samarbeta med al-Asad och hårdföra islamister som al-Qaida.

Svar på interpellationer

Sedan dess har kurderna i den här delen haft det ganska stillsamt. Det har varit fred, och man har haft vapenvila med bland annat regimen. Man har fokuserat sin kamp mot Islamiska staten och andra islamistrebeller. Det har gjort kurderna till den mest effektiva gruppen i Syrien i kampen mot bland annat Islamiska staten.

Vapenvilan mellan kurderna och den syriska regimen har i ett eller ett par år fungerat väldigt väl. Det har gjort att hela området har varit stabilt. Nu pågår dessutom samtal, precis som utrikesministern vill att det ska göra, mellan kurderna och regimen i syfte att försöka få en fredlig lösning.

Samtidigt har Afrinprovinsen som bekant blivit ockuperad av turkstödda rebeller med kopplingar till just den syriska interimsregering som den svenska regeringen med andra EU-länder stöder. Där har civila drivits ut. Det är så illa att kurderna nu föredrar al-Asadregimen, den regim som regeringen också har som ambition att inte stödja.

Det gör det hela väldigt motsägelsefullt. Jag kan inte förstå hur reger­ingen har tänkt, om man över huvud taget har satt sig in i situationen. Av svaret att döma är det tyvärr ganska tydligt att det finns en enorm brist på kunskap inom Regeringskansliet med tanke på att man säger emot sig själv hela tiden.

När man stöder interimsregeringen innebär det med andra ord att man dels sviker kurderna, dels uttalar stöd till förövarna i konflikten. Samtidigt tvingar man kurderna till ett militärt samarbete med al-Asadregimen, som de faktiskt har i dag. Det är bland annat trupper från al-Asadregimen som nu vaktar gränsen mot turkarna och turkstödda islamister, de som reger­ingen nu står bakom.

Jag blir mållös, herr talman, med tanke på den inkonsekvens som regeringen visar.

Anf.  23  Utrikesminister MARGOT WALLSTRÖM (S):

Herr talman! Regeringen har vid upprepade tillfällen alltsedan Turkiets militära insats som kallades Operation olivkvist påbörjades i Afrinprovinsen för mer än ett år sedan kritiserat Turkiet för dess militära agerande. Det har framförts till företrädare för den turkiska regeringen vid flera tillfällen på olika nivåer i FN:s säkerhetsråd och inom EU.

I EU:s senaste rådsslutsatser om Syrien, som Wiechel hänvisar till i sin interpellation, uttrycker EU:s utrikesministrar tydlig kritik mot operatio­nen och oro för dess humanitära konsekvenser. Vi har också uppmärksammat den folkrättsliga dimensionen av Turkiets agerande, och vi har betonat vikten av att respektera rättsliga skyldigheter.

På initiativ av Sverige och Kuwait antog FN:s säkerhetsråd enhälligt resolutionen 2401 förra året. Där kräver rådet vapenvila i hela Syrien för att möjliggöra humanitärt tillträde. Vi har varit tydliga med att detta också gäller Afrin och uttryckt kritik när resolutionen inte efterlevs.

Regeringen har också varit tydlig med att de människor som har tvingats fly på grund av Turkiets militära operation måste ges möjlighet att återvända till sina hem på ett säkert, frivilligt och värdigt sätt. Vi har sett med stort allvar på att rebellgrupper stödda av Turkiet ska ha plundrat flyktingars hem i Afrin. Detta har vi fördömt.

Svar på interpellationer

Jag beskrev konflikten i Syrien som en av vår tids längsta och största humanitära katastrofer och vad vår uppfattning är vad gäller den politiska nödvändigheten av en politisk process. I EU:s rådsslutsatser, som ledamoten Wiechel hänvisar till, står det tydligt att EU ska fortsätta att stödja civilbefolkningen i oppositionskontrollerade områden genom att bidra till utbildning, jobbskapande och upprätthållande av lokala myndighetsstrukturer.

En av de organisationer som man ska göra det genom är den så kallade syriska interimsregeringen, SIG, som inte är en militär organisation. Att EU bidrar till att barn i Syrien ska kunna gå i skolan och att människor ska ha ett arbete att gå till är något som vi välkomnar.

I grund och botten handlar det om att försöka bidra till en viss värdighet för hårt drabbade människor i krigets Syrien och att ge dem förutsättningar för att när konflikten väl har tagit slut skapa sig en framtid.

Anf.  24  MARKUS WIECHEL (SD):

Herr talman! Det är naturligtvis glädjande att regeringen har lyft fram kurdernas situation under internationella samtal, inte minst inom FN men också inom EU-kretsen. Det är väldigt viktigt. Men det blir fortfarande väldigt motsägelsefullt.

Interpellationen handlar om på vilket sätt stödet till den så kallade syriska interimsregeringen gynnar kurderna. Det gynnar inte kurderna över huvud taget. Faktum är att den grupp som man nu stöder har bildat det som kallas för den syriska nationella armén. Det är närmast att betrakta som en hårdför islamistisk rebellallians. Det är precis de som ockuperar områden som tidigare bebotts av civila kurder.

Själva sätet för den finns i den kurdiska byn Azaz. Där har en mängd civila tvingats från sina hem på grund av den turkstödda offensiven, som nu EU har valt att stödja. Det blir väldigt märkligt när man samtidigt talar om att man försöker underlätta för kurderna. Anledningen till att jag hänvi­sar till rådsslutsatsen är att man i samma slutsats ger stöd till både förövare och offer. Jag förstår inte hur det går ihop.

Jag förstår att utrikesministern och regeringen vill vara enade inom EU. Men utrikesministern är en egen person som företräder Sveriges intressen. Jag trodde att Sverige skulle föregå med gott exempel och visa att man står för den humanitära rätten även för kurdiska civila. Stöd för den här gruppen gynnar inte kurder för fem öre. Det gynnar ingen av de kurder som har tvingats fly på grund av Turkiets angrepp. Det är vad jag försöker fokusera på i interpellationen.

Av den anledningen önskar jag att utrikesministern på nytt kan förklara på vilket sätt stöd till den gruppering som till stor del har ansvarat för offensiven mot kurderna gynnar civila kurder.

Anf.  25  Utrikesminister MARGOT WALLSTRÖM (S):

Herr talman! Markus Wiechel vill ge sken av att den så kallade syriska interimsregeringen bär ansvaret för Turkiets militära operation i Afrinprovinsen och att det stöds aktivt av EU. Det stämmer helt enkelt inte.

SIG etablerades 2013 för att huvudsakligen förse civilbefolkningen i oppositionskontrollerade områden med nödhjälp och samhällstjänster. På så sätt skulle inte människor behöva vända sig till Daish eller al-Qaida-affilierade Nusrafronten för att få sina basbehov tillgodosedda. För det arbetet har organisationen getts internationellt stöd bland annat från EU.

Svar på interpellationer

Vi kan konstatera att SIG likt övriga delar av den syriska oppositionen konsekvent har bemötts av militära medel från den syriska regimen. Alltsedan fredliga demonstrationer bröt ut 2011 har regimen svarat med brutalt våld. I snart åtta år har den bombat och belägrat sin egen befolkning med stöd från Ryssland och Iran. President Bashar al-Asad har vid upprepade tillfällen visat att det inte finns några medel som han och hans regim tvekar att använda för att få sitta kvar vid makten, inklusive kemiska vapen.

Vi är i ett läge då man ändå måste beskriva att 5,6 miljoner syrier har tvingats att lämna sitt land och att 6,2 miljoner människor har tvingats att fly till andra delar av Syrien. Det är en ogreppbar tragedi, som den syriska regimen bär huvudansvaret för.

Trots detta valde Markus Wiechel att i november 2017 resa till Syrien för att träffa företrädare för den syriska regimen. Sverige, EU och större delen av världssamfundet har från början fördömt den syriska regimens grova och urskillningslösa våld. Det har skett omfattande och upprepade kränkningar av de mänskliga rättigheterna. Vi har krävt en vapenvila och en politisk förhandlingslösning, och det fortsätter vi att insistera på. Säkerhetsrådet har pekat ut den syriska regimen och den politiska oppositionen som de två parter som bör förhandla. Som jag sa tidigare stöder vi den politiska processen och Geir Pedersens ansträngningar att få en FN-ledd politisk lösning.

Vi har markerat mot Turkiets attacker, och vi fortsätter att stå fast vid det som vi har sagt om detta.

Anf.  26  MARKUS WIECHEL (SD):

Herr talman! Än en gång fokuserar utrikesministern väldigt mycket på regimen i det här sammanhanget. Interpellationen handlar inte om regimen. Regimen har ingenting med den här konflikten att göra, utan det är kurder mot de rebeller som har stöd från Turkiet som det handlar om.

Om vi nu ändå ska diskutera regimen: Vilka är det då som utrikesministern vill ska förhandla med regimen? Är det al-Zenki? Är det Jaish alIslam eller al-Sham? Är det Nusrafronten? Är det Islamiska staten? Ärligt talat är de rebellgrupper utöver kurderna som finns kvar olika nyanser av salafism. Det är brutala islamistgrupper. Är det dem man ska sitta ned och förhandla med?

Jag tänker över huvud taget inte försvara alla de brott som regimen har begått, och faktum är att ett av skälen till den resa jag gjorde med en partikamrat hösten 2017 var att jag ville träffa civila och att jag ville träffa FN. Målet var inte att träffa regimen, som vissa hävdar. Sedan är det klart att om man blir insläppt i ett land får man ibland även träffa personer som man kanske inte har som mål att träffa. Men faktum är att vi gjorde resan för att studera situationen och se hur man kunde förbättra den för vanliga civila i Syrien.

Jag läser upp vad interimsledaren för kurderna har sagt: Vi strävar efter en demokratisk stat med en demokratisk författning, där kurder, araber, syrianer och alla andra har sina rättigheter. Varken Asad eller al-Qaida kommer att ha en plats i en sådan stat.

Svar på interpellationer

Oppositionen mot dem, det vill säga de turkstödda rebellerna och även den så kallade syriska nationella armén med koppling till den syriska interimsregeringen, kanske inte accepterar Asad, men de accepterar al-Qaida.

Anf.  27  Utrikesminister MARGOT WALLSTRÖM (S):

Herr talman! Jag upprepar vad jag tidigare svarade Markus Wiechel: Ide här frågorna har regeringen varit väldigt tydlig i sin kritik av Turkiets militära operation i Afrinprovisen. Vi förväntar oss, och vi kräver, att Turkiet ska respektera folkrätten, och vi förväntar oss specifikt att man ska respektera resolution 2401 om vapenvila, inklusive Manbij. Det har också förmedlats till företrädare för den turkiska regeringen.

Som alla vet värnar vi förstås också kurderna i det här fallet. Vi vill att man ska bidra till en nedtrappning och att man ska undvika en militär offensiv mot kurdiskkontrollerade områden. Det behövs en politisk process. Det är ingen som har påstått att den på något sätt är lätt, men man måste ha klart för sig vilka det är som har gjort sig skyldiga till extrema övergrepp på sin egen befolkning i det här fallet och hur regimen agerar. Den visar inget som helst intresse för att få till en politisk lösning, utan man fortsätter att förespråka en militär lösning.

Detta är mycket bekymmersamt. Jag skulle föreslå att man också satte kvinnor vid förhandlingsbordet och lät de syriska kvinnorna delta i förhandlingsdelegationer. Så skulle civilsamhällets röst bli hörd. Våra ansträngningar för detta fortsätter.

Interpellationsdebatten var härmed avslutad.

§ 10  Svar på interpellation 2018/19:110 om förföljelser av hbtqi-personer i Ryssland

Anf.  28  Utrikesminister MARGOT WALLSTRÖM (S):

Herr talman! Joar Forssell har frågat mig om regeringens reaktioner på förföljelserna av hbtq-personer i Ryssland.

Det är med stor oro vi nu tar del av uppgifter om en ny våg av förföljelser sedan december 2018. Jag har själv kommenterat uppgifterna offentligt och uppmanat den ryska regeringen att på ett oberoende sätt undersöka händelserna.

Rapporterna från Tjetjenien sedan åtminstone 2017 om systematiska övergrepp, inklusive tortyr och mord, på hbtq-personer är alarmerande. UD har arbetat intensivt med frågan såväl i Stockholm som genom vår ambassad i Moskva och genom andra utlandsmyndigheter. Sverige har aktivt verkat för uttalanden i EU och av Organisationen för säkerhet och samarbete i Europa, samt inom Equal Rights Coalition.

Sverige var ett av de 16 länder som tog initiativ till att inom OSSE aktivera den så kallade Moskvamekanismen. Mekanismen ger oss möjlighet att sända en oberoende expertmission till ett OSSE-land om det bedöms föreligga ett särskilt allvarligt hot mot uppfyllandet av åtaganden som landet har gjort inom OSSE vad gäller demokrati och mänskliga rättigheter.

Svar på interpellationer

Den senaste rapporten om situationen i Tjetjenien kom till som ett resultat av denna mekanism. Rapporten bekräftar vår bild av den oacceptabla situation som råder, och tillsammans med övriga initiativtagare verkar vi nu för att den ska följas upp.

Den ryska regeringen har ansvar för att garantera full efterlevnad av Rysslands internationella åtaganden, inklusive hbtq-personers åtnjutande av de mänskliga rättigheterna och deras säkerhet över hela Rysslands terri­torium, så även i Tjetjenien.

Regeringen tar regelmässigt upp frågor om mänskliga rättigheter i kontakten med ryska företrädare. Det kommer vi att fortsätta med, och frågan kommer att tas upp vid kommande högnivåmöten med ryska företrädare. Vi kommer också att verka för att EU fortsätter att ta upp dessa problem vid möten med ryska företrädare.

Sverige ger ett omfattande stöd till kontakter mellan det svenska civilsamhället och det ryska civilsamhället. Det är viktigt för att stödja demokratisk utveckling och bidra till ökad respekt för de mänskliga rättigheterna. Stödet inkluderar juridisk hjälp till hbtq-personer.

Jag kommer att göra vad jag kan för att denna fråga, som jag personligen känner starkt för, fortsätter att uppmärksammas. Jag kommer att ta upp den med min ryska motpart och ryska regeringsföreträdare vid varje tillfälle som ges. Vi ska verka för att EU och andra relevanta aktörer fortsätter att sätta press på den ryska regeringen att agera. Vi ska också lyfta frågan i möten med utländska regeringsföreträdare, i diplomatkretsen och med civilsamhällets organisationer.

Anf.  29  JOAR FORSSELL (L):

Herr talman! Tack, Margot Wallström, för att du besvarar frågan! Det finns en gammal film, en parodi, som heter Team America. Ministern har säkert sett filmen; vi har åtminstone debatterat den tidigare. I parodin säger Hans Blix till Nordkoreas diktator: I will write you av very angry letter! Nordkoreas diktator blir inte särskilt rädd när han får detta besked från Hans Blix.

Man kan tro att UD och statsrådet har sett parodin och tagit den till sig som en informationsfilm eller en instruktionsfilm. Vi vet från rapporterna 2018 att det som pågår i Tjetjenien är att man samlar in homosexuella och hbtqi-personer i koncentrationsläger och systematiskt våldtar, torterar, dödar och mördar de här människorna. Det är klart att responsen på detta inte kan vara ett very angry letter. Responsen på det kan inte vara att man bara tar upp detta på högnivåmöten och att man bara pratar. Responsen på det måste också vara att man faktiskt gör någonting.


Herr talman! Det gjorde utrikesministern 2017, när hon agerade och kallade upp ambassadören. Det tyckte jag var bra. Jag önskar att Margot Wallström kunde göra det igen. Jag önskar att hon fortsätter att göra det till dess att regeringen i Ryssland, som precis som statsrådet själv säger ju bär ansvaret, agerar på ett sätt så att de systematiska förföljelserna, det systematiska mördandet och den systematiska våldtäktstortyren i Tjetjenien upphör.

Jag tror inte att det räcker att fördöma, att skriva arga brev och att säga tuffa saker på möten. Jag tror att man också måste göra någonting. Liberalerna har föreslagit ett antal saker i sin motion Skärpta sanktioner mot Ryssland. Det finns yrkanden om att helt enkelt skärpa sanktionerna, om att också omfatta energisektorn i sanktionerna och om att stärka civilsamhället.

Svar på interpellationer

Vi har också föreslagit att man ska rikta tuffare sanktioner mot de individer som bär ansvaret i den här frågan. Även om man säger arga saker till en hög politiker från ett annat land är det inte säkert att det händer så mycket. Men de personer som har ansvar borde också till exempel kunna omfattas av inreseförbud. Man borde kunna frysa deras konton mer aktivt. Då får de personerna svårt att verka och leva så länge som de inte åtgärdar problemen med de fasansfulla förföljelser som vi ser i Tjetjenien.

Avslutningsvis i detta anförande har jag ytterligare ett par frågor till Margot Wallström:

Kommer statsrådet att kalla upp ambassadören en gång till och göra en tydlig markering?

Kommer statsrådet att ställa sig bakom krav på tuffare faktiska sank­tioner både mot Ryssland och mot individer i den ryska administrationen och regeringen?

I januariavtalet, som våra två partier står bakom, finns en överenskommelse om att biståndet ska riktas mer mot demokrati. Kommer Margot Wallström att verka för att det också ska gälla Ryssland, och i så fall på vilket sätt?

Anf.  30  Utrikesminister MARGOT WALLSTRÖM (S):

Herr talman! Jag tyckte att Joar Forssell kanske försökte raljera över de saker vi gör, lite grann som om vi hade nöjt oss med att skriva ett brev. Så är det inte alls. Vi har gjort precis detta: Vi har kallat upp ambassadörer. Vi har sett till att agera gemensamt i EU-kretsen. Vi har en pågående diskussion om hur vi också ska ta med människorättsaspekten i de sanktionsregimer vi har. Det finns redan en möjlighet, men vi pratar också om hur vi ska göra det på ett mer konsekvent och systematiskt sätt i EU-sammanhang.

Vi är också kända för hur vi använder vår ambassad för att se till att människor som tillhör civilsamhällets organisationer har en plats att kom­ma till för att diskutera och beskriva sina problem och utmaningar. På det sättet ger vi stöd till framför allt civilsamhällets organisationer. Det tror jag är bland det viktigaste vi kan göra, precis som nämndes här – kanske bistå med juridisk hjälp eller se till att organisationer som gör det får stöd och hjälp.


Vi är helt öppna för att diskutera hur vi även fortsättningsvis kan se till att hålla trycket uppe i den här frågan. Vi tänker oss att det i första hand inte ens ska vara på ambassadörsnivå utan på högre politisk nivå. Vi har sådana inkommande besök planerade framöver, och då kommer den här frågan att väckas.

Att ta upp detta i alla kontakter vi har och när vi kan agera gemensamt, till exempel när vi är flera EU-länder som gör démarcher, är också ett sätt att hålla trycket uppe. Vi använder alltså alla våra diplomatiska och politiska verktyg och kommer att fortsätta att göra det. Detta är en mycket viktig fråga, och vi arbetar aktivt med hbtq-personers ställning och rättigheter runt om i världen genom alla våra ambassader.

Svar på interpellationer

Jag skäms inte för vad vi har gjort och vad vi gör. Jag tror att vi delar detta engagemang och i stället bör hjälpas åt och uttrycka oss respektfullt om hur vi ska använda alla våra verktyg.

Vi har förstås skrivit till Lavrov. Men det är ju inte det enda vi har gjort, utan vi har gjort allt det där andra också och kommer att fortsätta att göra det. Jag tror att en viktig och bra diskussion vi kan föra är just hur man får in människorättsperspektivet i sanktionsbestämmelserna. Det finns redan en öppning för att ta med det som en aspekt, men det som nu diskuteras är om man ska en separat sanktionsregim som bara handlar om detta. Då får vi en helt ny struktur på det som hittills har varit våra sanktio­ner. Hur det ska gå till och hur det ska genomföras behöver man diskutera ordentligt. Vi är med i en sådan diskussion och välkomnar en sådan debatt. Detta är så illa och så allvarligt att vi bör använda alla våra plattformar för att agera.

Anf.  31  JOAR FORSSELL (L):

Herr talman! Jag tackar för svaret. Jag förstår att utrikesministern uppmärksammade den kanske något raljanta jämförelsen med Team America, men jag tycker att den är relevant.

Det är klart att det var bra att man kallade upp ambassadören 2017. Jag hade önskat att man kunde göra det redan nu igen, kanske i väntan på att de här personerna som ska komma till Sverige kommer till Sverige. Det är bra att man lyfter de här sakerna på toppmöten runt om i världen. Det är positivt att man får en delegation att åka till Ryssland och granska och rapportera, så som ministern har beskrivit. Det är bara det att om man inte sedan följer upp det med tuffa och hårda sanktioner som verkligen känns blir orden ganska tomma.

Jag hade önskat att statsrådet här i dag hade kunnat lämna besked om att man ska kalla upp ambassadören igen, trots att man inväntar andra besök. Jag hade önskat att statsrådet här i dag, herr talman, hade lämnat besked om att vi ska gå fram med riktiga förslag om att införa sanktioner mot individer i den ryska regimen som handlar om inreseförbud, om att frysa konton och om att se till att livet blir riktigt svårt för dessa personer så länge som det brutala våldet i exempelvis Tjetjenien pågår. Jag hade önskat, herr talman, att statsrådet kom hit i dag och själv lyfte fram januariavtalets punkt om demokratibistånd och hur vi kan stärka demokratin i Ryssland ytterligare genom vårt biståndsarbete.


Herr talman! Statsrådet sa i talarstolen att vi skulle hjälpas åt. Jag är helt öppen för att hjälpas åt. Till exempel kan Socialdemokraterna rösta för våra yrkanden 1, 3, 10 och 11 i motionen som heter Skärpta sanktioner mot Ryssland när den motionen behandlas i utrikesutskottet. Det är ett sätt att hjälpas åt. Till exempel kan socialdemokratin och Margot Wallström ta den typ av sanktioner som diskuteras i flera länder och har diskuterats i Sverige och göra verkstad av dem.

Jag förstår att vi delar engagemanget. Jag förstår att statsrådet inte tycker att det är bra med de systematiska våldtäkterna och koncentrationslägren i Tjetjenien. Det förstår alla människor i och utanför den här kammaren. Det är bara det att de hårda orden måste följas av tuffa sanktioner och tuffa medel. Det funkar inte att bara skicka en delegation som granskar. Det funkar inte att bara ta upp situationen när man träffar andra politiska företrädare. Det måste kännas på riktigt för de här politiska företrädarna. Det måste vara svårt att vara rysk politiker och inte agera mot det här. Det måste vara svårt att företa sig den typ av saker som vi vill rikta sanktioner mot i Ryssland. Det måste bli riktigt jävligt, rent ut sagt, om man fortsätter med de saker som man håller på med i Tjetjenien.

Svar på interpellationer

Detta hade jag velat ha konkreta förslag om från statsrådet här i dag.

(TALMANNEN: Jag är inte säker på att den typen av ordval, svordomar, är helt lämpliga i kammaren.)

Är det fortfarande en svordom? Ja, det kanske det är.

Anf.  32  Utrikesminister MARGOT WALLSTRÖM (S):

Herr talman! Vill man att det ska bli effektiva sanktioner ska man nog se till att de är väl förankrade i FN, helst, och även i EU-kretsen. Den slutsatsen har vi kommit till sedan lång tid tillbaka. Vi vet att det är först när samtliga EU-länder agerar gemensamt som det kan bli riktigt effektivt. Det är vad vi har förespråkat hela tiden.

Nu kanske Liberalerna har en helt annan syn på detta, det vet jag inte. Normalt sett förespråkar ni att vi ska agera via EU.

Vi har drivit på. Vi har tillhört de länder som har legat i framkant med att föreslå sanktioner mot Ryssland gång efter annan. Vi har alltid stöttat sanktionsregimerna mot Ryssland och är mycket aktiva i den här frågan. Det är därför jag försöker beskriva att ska man nu införa en helt ny regim som så att säga skär det här horisontellt på ett helt annat sätt än att det är baserat på länder måste vi diskutera vilka rättsliga och andra konsekvenser som det får. Det är inte någonting som man gör på en eftermiddag, men vi välkomnar och är med i den debatten. Under tiden måste vi använda alla våra politiska och diplomatiska verktyg, och i synen på det verkar vi inte skilja oss åt.

Vi har tagit upp det här, förstås, med den diplomatiska representationen här, vi gör det i alla våra kontakter med ryska företrädare och vi gör det framför allt genom att aktivt stödja de organisationer som är mycket aktiva och som kämpar under svåra förhållanden för att hjälpa människor som är förföljda och mycket utsatta. Det är så jag menar att demokratibiståndet också måste användas: att se till att vi ger stöd till de organisationerna. Jag tror att det är det som vi på ett bättre sätt behöver rikta in oss på plus att använda alla de organisationer som finns – OSSE, FN, EU-kretsen och organisationen Equal Rights Coalition, där vi har varit en av de aktiva aktörerna – som plattformar för att hjälpas åt. Det är så vi ökar trycket, och det är så vi håller trycket uppe för att förändringar ska kunna ske.

Jag tror faktiskt inte att vi har olika åsikter om det här, och jag tycker att det blir konstigt om man ger intryck av att det här skulle vara en enkel sak och att vi plötsligt på egen hand skulle kunna införa sanktioner när vi hittills faktiskt har gjort det gemensamt med andra EU-länder och gärna med FN och FN:s stöd i ryggen. Det är då det får effekt och kan bli kraftfullt.

Svar på interpellationer

Sedan måste vi skriva om det här och se till att det pågår en debatt. Det är så vi bäst kan bilda opinion, och det är så vi bäst kan mobilisera andra länder och andra aktörer så att vi faktiskt kan ändra på den här situationen. Det är precis så illa som Joar Forssell beskrev och som vi också har fått rapporter om. Det är viktigt att fortsätta insistera på den roll som vi menar att OSSE kan ha i allt det här.

Jag hoppas och utgår från att vi kan fortsätta att verka kring den här frågan, och jag tackar Joar Forssell för att han är med och driver den. Det tycker jag är väldigt bra. Joar Forssell kan lita på att vi ska använda alla våra diplomatiska och politiska verktyg.

Anf.  33  JOAR FORSSELL (L):

Herr talman! Jag får börja med att be om ursäkt för mitt ordval i förra inlägget. Vi kanske uppfattar att en del ord har lite olika dignitet.

Det är intressant, herr talman, att höra statsrådet här. Vi delar syn på vad som händer i Ryssland och Tjetjenien. Vi delar syn på digniteten av de brott som begås. Vi är båda väldigt upprörda. Men vi delar inte synen att det räcker med att säga att diskussioner pågår och att det räcker att man tar upp det här vid återkommande tillfällen när man träffar ryska företrädare.

Margot Wallström kallade 2017 upp ambassadören och tog då upp den här frågan. Sedan dess har situationen förvärrats. År 2018 kom nya rapporter om systematiska våldtäkter på homosexuella i koncentrationslägren i Tjetjenien. Det var året efter att statsrådet hade kallat upp ambassadören. Medan diskussionerna pågår begås de här brotten i Ryssland.

Min poäng är att det inte går att vänta längre. De här diskussionerna har pågått i år efter år, och ingenting har hänt. Regeringen borde kanske driva frågan om att förändra vetorätten i EU så att man kan bli en tuffare röst lite oftare. Regeringen kanske borde ta initiativ till att införa tuffare sanktioner mot individer i den ryska regimen redan här och nu.

Medan diskussionerna pågår och medan vi fortsätter att skicka arga brev och prata lite argt med företrädare efter företrädare pågår de här brotten i Tjetjenien, och det måste få ett stopp.

Anf.  34  Utrikesminister MARGOT WALLSTRÖM (S):

Herr talman! Joar Forssell lyssnar inte riktigt på vad jag säger. Vi skiljer oss åt, tror jag, bara på punkten där Joar Forssell förespråkar att man skulle göra det här ganska ogenomtänkt och utan att ha EU med sig. Jag tror inte på det. Jag tror att vi blir mycket starkare om vi agerar via EU. Jag står ju här och säger gång på gång att vi tycker att det här är en viktig och nyttig diskussion och att vi alls inte är främmande för att införa fler sanktioner och använda detta även för den här typen av brott. Men vi menar att det måste ske på ett organiserat sätt där man faktiskt också har undersökt vilka konsekvenser det får. När ska man lyfta sanktioner, och hur ser det ut rättsligt? Allt det där behöver vi faktiskt tänka igenom. Under tiden använder vi alla de verktyg som Joar Forssell har nämnt.

Vet Joar Forssell hur många gånger vi har träffat den ryske ambassadören sedan vi sist kallade upp honom? Det är klart att de här frågorna kommer upp gång på gång. Vi är villiga att lyfta dem också till politisk nivå och inte bara diskutera dem på ambassadörsnivå. Vi stöder civilsamhället, som ett av de länder som syns mest, och vi är mycket aktiva på alla de här plattformarna och i alla de organ som har att hantera dessa frågor.

Svar på interpellationer

Vad mer? Jag har inte hört vad mer det skulle kunna vara, men vi är absolut villiga att se till att vi också genom EU – för då blir vi starkare – kan diskutera om det behövs ytterligare sanktioner.

Interpellationsdebatten var härmed avslutad.

§ 11  Svar på interpellation 2018/19:57 om säkerhetsbedömning inför försäljning av fastigheter

Anf.  35  Statsrådet PER BOLUND (MP):

Herr talman! Mikael Oscarsson har frågat civilministern vilka säkerhetspolitiska hänsyn som har tagits när Statens fastighetsverk beslutat sig för att sälja fastigheter på strategiskt viktiga platser, och om en sådan analys har gjorts: Vem har gjort den säkerhetspolitiska analysen?

Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som ska svara på interpellationen.

Det offentliga Sverige står inför betydande utmaningar i fråga om förvaltningen av fastigheter. Förändringar och ökade krav när det gäller klimat, miljö, ekonomisk utveckling, omvärldsförändringar med mera ställer även krav på den statliga fastighetsförvaltningen. För att klara uppgiften måste statens fastighetsförvaltning vara kostnadseffektiv och ha en ändamålsenlig struktur. Det innebär att staten kontinuerligt ser över sitt fastighetsinnehav. En fastighetsförvaltande myndighet får sälja fastigheter om de inte alls eller endast i ringa utsträckning behövs i statens verksamhet och om det inte finns särskilda skäl för att fastigheterna fortfarande ska ägas av staten.

Enligt förordningen (1993:527) om förvaltning av statliga fastigheter med mera framgår att varje fastighetsförvaltande myndighet har skyldighet att hålla en aktuell plan över sådana fastigheter som inte behövs för statlig verksamhet och som inte av andra särskilda skäl bör vara kvar i statens ägo.

Den aktuella lista som interpellanten refererar till är en sådan plan som upprättats av Statens fastighetsverk, SFV, och betyder inte att alla fastigheter på listan kommer att avyttras. När SFV har konstaterat att en fastighet troligen inte långsiktigt behövs för statlig verksamhet och att den inte av särskilda skäl bör vara kvar i statens ägo sätts fastigheten upp på avyttringsplanen.

Först därefter läggs resurser på att genomföra en grundligare utredning om dessa kriterier gäller berörd fastighet och vilka övriga förutsättningar som kan gälla för en eventuell avyttring. I den processen kontaktar SFV andra berörda myndigheter som kan ha behov av fastigheten eller på annat sätt har intresse i fastigheten. I detta arbete undersöker SFV också eventuella säkerhetsaspekter eller säkerhetspolitiska aspekter och kontaktar berörda myndigheter.

Anf.  36  MIKAEL OSCARSSON (KD):

Herr talman! Tack, statsrådet Bolund, för svaret!

Bakgrunden till den här interpellationen är att det den 26 januari avslöjades av Svenska Dagbladet att Statens fastighetsverk har beslutat sig för att avyttra ca 30 fastigheter som i dag är i statens ägo. Det är en lista som är värd att uppmärksammas. Den innehåller kronholmar, tullstationer, gamla försvarsanläggningar och delar av riksdagskvarteret.

Svar på interpellationer

Jag vill särskilt sätta det i samband med det stora tillslag som finsk militär, polis och säkerhetstjänst gjorde i Åbos skärgård i höstas mot ryska företag som har gjort strategiska fastighetsköp. Det är mot den bakgrunden jag vill veta vilken analys som har gjorts av olika säkerhetsaspekter innan de här objekten har kommit upp på försäljningslistan.

Jag undrar över försvarsanläggningarna som ligger i strategiskt viktiga områden, till exempel Arholma här utanför Stockholm, Fårösund och försvarsanläggningen i Karlskrona. Hur tänker statsrådet Per Bolund och regeringen säkerställa att det inte blir en upprepning av det som hände i Finland?

400 personer från polisen, försvaret, sjöfartsbevakningen, gränsbevakningen och skattemyndigheten gjorde ett tillslag mot företaget Airiston Helmi. Företaget har sedan 2007 ägnat sig åt att köpa upp mark och byggnader på strategiska platser. Det handlar om djupa farleder, militära skyddsområden och flygfält i Åbos skärgård. På ägorna har företaget byggt stora fastigheter, muddrat ut hamnar och iordningställt rejält tilltagna kajer, bland annat för två nyinköpta finska militära båtar som inte hade målats om än. Man gjorde också landningsplatser för helikoptrar.

Tillslaget gjordes. Och bland annat Oscar Jonsson, verksam vid Försvarshögskolan, gör den klara kopplingen till det säkerhetspolitiska läget. Han säger: ”Den finska Skyddspolisen (motsvarar svenska Säpo) har i ett utlåtande till riksdagen sagt att detta kan vara tecken på att främmande makt förbereder sig logistiskt för olika typer av påverkan.” På frågan om det finns anledning att tro att ryska fastighetsköp görs i strategiska områden också i Sverige svarar Oscar Jonsson: ”Ja, absolut. Varför skulle det inte äga rum här?” Han påpekar också att ”vi lever i samma geopolitiska säkerhetssfär”.

Frågan jag vill ställa är: Vilka mått och steg har ministern och Reger­ingskansliet tagit för att vi inte ska se en upprepning av det som höll på att hända i Finland och som man var tvungen att ingripa mot i den finska skärgården i höstas?

Anf.  37  Statsrådet PER BOLUND (MP):

Herr talman! Jag vill tacka Mikael Oscarsson för interpellationen.

Det är alltid viktigt att hålla säkerhetsarbetet på absolut högsta nivå. Det gör den här regeringen, precis som tidigare regeringar har gjort före oss. Jag vill börja med att understryka att det inte har skett några förändringar när det gäller hur man säljer fastigheter under den här regeringen jämfört med några tidigare regeringar. Lagen som jag refererade till är som sagt från 1993 och har gällt för alla regeringar sedan dess. Myndigheter som har haft fastighetsförvaltningsansvar även under tidigare regeringar har alltså sedan dess haft den här typen av listor. På det sättet är det ingen förändring.

Jag utgår från att interpellanten har förståelse för att staten inte till varje pris alltid ska äga allt som den tidigare har köpt och ägt. Det måste finnas en flexibilitet för att kunna göra sig av med fastigheter som man inte behöver för att kunna förvärva fastigheter som man nu behöver men inte visste om tidigare. Den typen av flexibilitet är viktig att bibehålla.

Svar på interpellationer

När det gäller den enskilda fastigheten är det ett myndighetsansvar. Jag redovisade i mitt svar att man, när man inte längre behöver fastigheten för egna eller statens ändamål, hela tiden har ett ansvar att ha kontakt med andra myndigheter som ska bedöma just säkerhetspolitiska aspekter. Skulle de komma fram till att det är en fastighet som behövs, till exempel viktig infrastruktur eller en viktig fastighet för att vi ska klara säkerhetsarbetet, ska man såklart ändra sig och inte sälja fastigheten.

När det gäller det mer övergripande arbetet har vi sett ett behov av en mer aktiv inställning. Där har det också gjorts utredningar. Den 30 november 2018 överlämnades betänkandet Kompletteringar till den nya säkerhetsskyddslagen. I betänkandet föreslås bland annat ett utökat kontrollsystem vid överlåtelse av egendom ”som har betydelse för Sveriges säkerhet eller ett för Sverige förpliktande internationellt åtagande om säkerhetsskydd”. Med egendom avses i det fallet både fast och lös egendom, till och med immateriella tillgångar.

Betänkandet har som sagt lämnats av en utredning och är nu ute på remiss. När remissvaren kommer in får vi möjlighet att ta förslagen vidare. Därmed har vi förutsättningar för att göra ett mer genomgripande arbete.

Utöver det tillsatte vi redan 2017 en parlamentarisk kommitté som delvis tittar på frågor som gäller fastigheter och skydd av just totalförsvarsverksamhet. Kommittén som utreder förbättrat skydd för totalförsvarsverksamhet ska lämna sitt slutbetänkande inom kort. Jag tror att interpellanten också är en del i det arbetet, om jag inte har fått fel information.

Utredningen tittar bland annat på om det finns behov av att föreslå åtgärder ”för att förebygga och hindra att väsentliga totalförsvarsintressen exponeras för risker i samband med överlåtelse och upplåtelse av viktigare infrastruktur som bedöms vara av väsentligt intresse för totalförsvaret”. Utredningens betänkande kommer att hanteras av Försvarsdepartementet. Man lämnade också ett delbetänkande redan 2018.

Regeringen har alltså sett utmaningen och agerat. Vi har tagit fram förslag som nu är under beredning; de är antingen i slutfasen av att utredas eller redan beredda och föremål för remissbehandling. Det är ett gediget arbete. Jag tror att vi med de underlagen kommer att ha bättre förutsättningar att värna säkerhetsintressen än tidigare regeringar kanske har haft på grund av att man inte har sett behoven på samma sätt.

Det här är också en anpassning till en mer utsatt geopolitisk situation. Det är bra att vi har varit förberedda.

Anf.  38  MIKAEL OSCARSSON (KD):

Herr talman! Jag tänker att statsrådet Bolund håller på en hel del med bostäder. Vad jag har förstått är det hans ansvarsområde. Är det inte ett konstigt förhållande att man lägger ut exempelvis en bostad till försäljning och sedan funderar på hur man ska ha det? Är det inte en bakvänd ordning oavsett, men särskilt när det gäller svenska anläggningar som har använts inom Försvarsmakten? Är det inte bakvänt att man inte först kontrollerar?

Statsrådet nämner utredningen. Det stämmer att den pågår. Men varför i all världens dagar låter man Statens fastighetsverk gå ut med listan innan utredningen är klar?

Det pågår ett arbete i Försvarsberedningen, som jag har förmånen att sitta med i. Vi har arbetat i två år och lade för ett och ett halvt år sedan fram en rapport som heter Motståndskraft. Den handlar om det civila försvaret och hur vi kan få ordning på det igen. Det är tyvärr i princip nedlagt.

Svar på interpellationer

Herr talman! I utredningen är vi också noga med att påpeka att det är ett tuffare säkerhetspolitiskt läge. Jag reagerar på att statsrådet säger att föregående regeringar har agerat på samma sätt. Men nu har vi ett tuffare säkerhetspolitiskt läge. För ett och ett halvt år sedan var åtminstone sju av de åtta partier som ingår i Försvarsberedningen överens om att man inte kan utesluta ett angrepp mot Sverige. Då tänker jag att det här är fel tajmning.

Försvarsberedningen ska vara klar med rapporten om två månader; vi håller på och spurtar. Som jag uppfattar det nu är samtliga partier, kanske med något undantag, i alla fall en kraftig majoritet, överens om att det behövs en rejäl upprustning av Sverige. Det skulle behövas en fördubbling av armén. Vi behöver förstärka vår marin rejält. Vi behöver också stärka flygvapnet så att vi kan använda våra reservbaser igen.

Kort sagt är vi i ett uppbyggnadsskede. Då blir det lite konstigt om vänsterhanden inte vet vad högerhanden gör. Kanske kommer det tillbaks till det som vi föreslog. Om man ska bygga upp ett totalförsvar vill vi att de myndigheter som har ansvar för totalförsvaret på något sätt ska vara samlade under Försvarsdepartementet. Som det är nu ligger MSB under Justitiedepartementet. Sjöfartsverket ligger under Näringsdepartementet. Andra myndigheter är utspridda på ett sätt som inte är bra.

Här sker det saker, och det blir stuprör som inte är bra. Tycker statsrådet inte själv att det vore rimligare om man kollade upp detta i förväg och innan den här listan kom ut? Hade det inte varit bättre att invänta den pågående utredning som tittar på frågor som dessa liksom Försvarsberedningens arbete som ska vara klart inom ett par månader? Hade det inte varit bättre att se vad som hade blivit konsekvensen av det och om Försvarsmakten verkligen kan undvara de fastigheter som nu är ute på hemsidan för försäljning?

Anf.  39  Statsrådet PER BOLUND (MP):

Herr talman! Låt mig börja med att konstatera att de principer som vi nu använder för fastighetsförvaltning är samma principer som har gällt för tidigare regeringar, inklusive alliansregeringen. Det är värt att påminna att precis som denna regering sålde även alliansregeringen fastigheter. Jag hoppas att vi kan vara överens om att en regering och de myndigheter som regeringen utser för skötsel av fastighetsförvaltningen måste ha möjlighet att göra detta.

Det gäller inte minst för att se till att det finns en försvarskapacitet som är uppdaterad och har möjlighet att agera mot de säkerhetshot som finns. Om vi kommer fram till att vi behöver förstärka försvaret kommer det med säkerhet att innebära att vi behöver köpa in ny utrustning och eventuellt köpa nya fastigheter för att klara av försvarets behov.

En förutsättning för att klara detta är att man har en uppdaterad fastighetsförvaltning och även möjlighet att inte behålla allt det som man faktiskt inte behöver för statlig verksamhet. Det borde inte vara en kontroversiell fråga. Jag hoppas att Mikael Oscarsson kan hålla med om det.

Det är ingen säkerhetsrisk att konstatera att vår bedömning är att en viss fastighet inte längre fyller någon funktion för statlig verksamhet. Som jag väldigt tydligt redogjorde för i mitt interpellationssvar slutar det inte med att man lättvindigt säger: Vi ser inget direkt behov, så därför säljer vi den i morgon.

Svar på interpellationer

Det handlar i stället om en gedigen process i vilken man konsulterar andra myndigheter. I processen ser man verkligen till att alla som har kunskap på området har möjlighet att komma med synpunkter. Om det då visar sig att det finns skäl att behålla fastigheten, till exempel säkerhetspolitiska skäl, säljs den självklart inte, utan man behåller den i statlig förvaltning. Detta är samma principer som har gällt även hos tidigare regeringar.

Det är bra att ha fokus på dessa frågor, vilket regeringen också har. Vi har tillsatt utredningar. En av dem har kommit med förslag som vi nu håller på att behandla. En annan utredning är på väg med förslag. Även dessa kommer vi att behandla.

Jag tycker inte att det i sig gör att vi ska stoppa all verksamhet i statlig regi, till exempel ändra lagstiftning som har gällt under lång tid. Våra fastighetsförvaltande myndigheter har faktiskt ett ansvar att ha en aktuell lista över fastigheter som de bedömer inte behövs i statlig verksamhet.

Jag tror inte att detta vore rätt svar på de säkerhetspolitiska risker som finns för Sverige. Vi har bättre förutsättningar att rusta Sverige i en osäker värld om vi i stället har en flexibilitet i fastighetsförvaltningen.

För att det inte ska råda några missförstånd vill jag återigen framhålla att inga fastigheter kommer att säljas om någon med säkerhetspolitisk expertis bedömer att dessa fastigheter på något sätt utgör en risk eller att man av säkerhetsskäl behöver ha kvar dem i statlig regi. Av precis den anledningen finns en gedigen process så att man kan fånga upp sådan kunskap och se vilka intressen den statliga verksamheten kan ha.

Det finns heller ingen anledning att måla upp risker som inte finns. Vi har en process och struktur där vi ser till att myndigheter konsulterar varandra för att kunna fånga upp den typen av kunskap. Om det finns säkerhetspolitiska skäl till att fastigheten har ett särskilt värde kommer det att fångas upp i processen.

Utöver detta ser vi dessutom över om det finns särskilda åtgärder som behöver vidtas för att vi ska kunna säkerställa att vi har ett gediget säkerhetspolitiskt arbete. Jag hoppas att Mikael Oscarsson har respekt för den demokratiska processen, det vill säga att vi lyssnar in remissinstansernas synpunkter och att det finns en pågående gedigen utredning som framöver kommer med ytterligare förslag.

Anf.  40  MIKAEL OSCARSSON (KD):

Fru talman! Denna interpellationsdebatt sker även i ljuset av olika händelser. Jag tänker exempelvis på det som skedde förra veckan. Säpo gjorde då ett uppmärksammat gripande som handlade om olovlig underrättelseverksamhet. Det påpekades att detta är ett problem som ökar. Det förekommer mer olovlig underrättelseverksamhet, spionage, mot Sverige. Säpo har även sagt att krigsförberedelser pågår – därmed inte sagt att krig är på gång. Vi har dock ett tuffare säkerhetspolitiskt läge.

Det är tråkigt att det är på detta vis, men det är den verklighet vi lever i. Jag blev därför förvånad när jag såg denna lista komma ut. Jag blev även förvånad över en ordning som jag tycker är fullständigt bakvänd. Först lägger man ut en lista över sådant som finns till försäljning. Därefter ska man kontrollera om fastigheten kan säljas.

Svar på interpellationer

Jag undrar vad detta konkret betyder. Kommer det att göras en säkerhetsprövning av köparna om ni skulle komma fram till att sälja exempelvis anläggningarna på Arholma, på Gotland och i Karlskrona? I samband med det som hände inte långt härifrån, i den finska skärgården, ställde jag liknande frågor. Där har det blivit ett jätteproblem, och man har fått göra ett väldigt stort ingripande. Det visade sig att man från ryskt håll strategiskt hade köpt upp områden. Det finns även ett samband med det som hände i Karlshamn och Slite, där ryssarna ville använde hamnarna för Nord Streams räkning.

Vi har alltså ett tuffare säkerhetspolitiskt läge nu än för fem och tio år sedan. Därför måste man ta sådana hänsyn.

Anf.  41  Statsrådet PER BOLUND (MP):

Fru talman! Jag vill passa på att tacka Mikael Oscarsson för interpellationen. Det är bra att vi håller frågorna uppdaterade och hela tiden har dem i fokus. Så har regeringen agerat, vilket vi båda borde kunna glädjas över.

När det gäller en liknande situation som den i Finland finns det i säkerhetsskyddsförordningen i dag en bestämmelse om informations- och anmälningsskyldighet när statliga myndigheter avser att överlåta verksamhet som är av betydelse för rikets säkerhet eller som särskilt behöver skyddas mot terrorism. Som jag nämnde har en statlig utredning nyligen föreslagit att bestämmelsen ska utvecklas så att det blir en tydligare kontrollfunktion vid överlåtelser av egendom som har betydelse för Sveriges säkerhet eller ett för Sverige förpliktande internationellt åtagande om säkerhetsskydd. Detta kontrollsystem ska enligt förslaget även tillämpas vid försäljning av fastigheter. Det pågår alltså ett arbete, vilket vi borde kunna vara nöjda med.

Som interpellanten vet har regeringen också tillsatt en parlamentarisk utredning. Den tittar delvis på denna fråga. Det gäller utredningen med direktivet Förbättrat skydd för totalförsvarsverksamhet. Utredningen ska inom kort lämna sitt slutbetänkande. Den har tittat på om det behövs ytterligare åtgärder ”för att förebygga och hindra att väsentliga totalförsvarsintressen exponeras för risker i samband med överlåtelse och upplåtelse av viktigare infrastruktur som bedöms vara av väsentligt intresse för totalförsvaret”. När utredningen kommer med sina förslag finns möjlighet att även ta dem vidare.

Låt oss konstatera att försäljningen av statliga fastigheter inte är något som sker hipp som happ eller utan att man har en kontrollerad process. Det sker tvärtom med yttersta kontroll. Man har dialog med andra myndigheter för att säkerställa att fastigheter där det kan finnas säkerhetspolitiska intressen eller som på olika sätt är viktiga för statlig verksamhet inte säljs. Så har man gjort tidigare, och så kommer även denna regering och våra myndigheter att agera.

Interpellationsdebatten var härmed avslutad.

§ 12  Svar på interpellation 2018/19:82 om parlamentsstöd till Zimbabwe

Anf.  42  Statsrådet PETER ERIKSSON (MP):

Svar på interpellationer

Fru talman! Ludvig Aspling har frågat mig om jag anser att den politiska utvecklingen i Zimbabwe ger skäl för att fortsätta betala ut stöd till landets politiker.

Inför valen i Zimbabwe den 30 juli 2018 fanns förhoppningen att de skulle innebära början på en ny demokratisk era i landet. Själva valdagen genomfördes relativt fredligt, men kort därefter rapporterades det om våldsamheter. Många människor utsattes för övergrepp och allvarliga kränkningar av de mänskliga rättigheterna. Flera personer miste livet.

Jag ser med stor oro på utvecklingen i landet. Under hösten försämrades det ekonomiska läget. Det har lett till oroligheter, och det har rapporterats om bland annat allvarliga kränkningar och övergrepp av de mänskliga rättigheterna på civila i samband med strejker och protester.

Övergrepp och våld måste upphöra. Zimbabwes regering måste ge­nomföra politiska såväl som ekonomiska reformer för att vända utveck­lingen i landet samt återvinna befolkningens och det internationella sam­fundets förtroende.

Det svenska utvecklingssamarbetet ska gå till länder där behoven är som störst, inklusive vad gäller demokrati och mänskliga rättigheter. Regeringen har fastslagit i utrikesdeklarationen att vi kommer att öka vårt demokratibistånd och stå upp för demokratins försvarare och institutioner.

Ett centralt fokusområde för svenskt bilateralt utvecklingssamarbete i Zimbabwe är att främja ökad respekt för mänskliga rättigheter, stärkt demokrati samt rättsstatens principer. En viktig del i detta arbete är att främja demokratiska och effektiva institutioner i landet. För att kunna få till stånd ett långsiktigt hållbart demokratiskt samhälle krävs att institutioner såsom parlamentet stärks. Förutsättningarna för utveckling är generellt bättre i länder med välfungerande offentliga institutioner.

Vi engagerar oss för det zimbabwiska folket på de områden och genom aktörer där vi ser att Sverige kan göra skillnad. Sverige har inte något direkt samarbete med den zimbabwiska regeringen. Det svenska bilaterala biståndet till Zimbabwe kanaliseras via multilaterala aktörer och till civilsamhällesorganisationer. Biståndet till Zimbabwe är flexibelt, och beredskap finns att vid behov snabbt ompröva och anpassa det till nya förutsättningar och den politiska utvecklingen. Detta slås tydligt fast i regeringens strategi för utvecklingssamarbetet med Zimbabwe.

Tillsammans med EU stöder Sverige ett program i FN:s utvecklingsprograms regi, som syftar till kapacitetsbyggande insatser för Zimbabwes parlament. Det svenska stödet till FN-programmet uppgår till totalt 15 miljoner kronor under perioden 2015–2019. Det omfattar insatser som riktar sig till samtliga utskott och ledamöter i parlamentet, inklusive till opposi­tionen. Målsättningen är att stärka parlamentets och utskottens kapacitet att anta och anpassa lagstiftning i enlighet med landets progressiva konstitution från 2013 samt att stärka dess insatser vad gäller ansvarsutkrävande, transparens och förvaltningen av offentliga resurser.

Ludvig Aspling menar att framsteg saknas vad gäller det aktuella stö­det. Jag delar inte helt den bilden. Enligt FN:s rapportering har aktivite­terna inom ramen för stödet till exempel bidragit till att över 260 lagar antagits för att anpassa dem till den konstitution som antogs 2013. Dess­utom har transparensen och allmänhetens insyn i lagstiftningsarbetet ökat, till exempel i samband med antagandet av regeringens budget för 2019 och en tilläggslagstiftning till vallagen. Stödet har även bidragit till en högre medvetenhet om jämställdhetsfrågor inom ramen för parlamentets arbete.

Anf.  43  LUDVIG ASPLING (SD):

Svar på interpellationer

Fru talman! Förra året genomfördes ett val i Zimbabwe, dels till parlamentets två kamrar, dels till presidentposten. Valet vanns av Robert Mugabes gamla maktparti Zanu-PF, som fick presidentposten och en egen majoritet i parlamentet.

Även om omvärlden välkomnade att valet var relativt fritt från våld har valobservatörer pekat på att det genomfördes på ett mycket bristfälligt sätt. EU:s observatörer påpekar bland annat följande i rapporten angående den fria åsiktsbildningen:

”Notably, major shortcomings in the pre-election environment impacted on the free expression of the will of electors, state resources were misused in favour of the incumbent and coverage by state media was heavily biased in favour of the ruling party.”

Under kampanjen och framåt själva valdagen fanns likaså brister, främst genom olika former av påtryckningar gentemot de röstande:

”Observers widely reported on efforts to undermine the free expression of the will of electors, through inducements, intimidation and coercion against prospective voters to try to ensure a vote in favour of the ruling party.”

Zimbabwes valkommission fick också hård kritik för felaktigheter i valresultatet och bristande transparens och inklusivitet. De amerikanska valobservatörsorganisationerna IRI och NDI fastslog vidare i en gemensam rapport följande:

”Zimbabwe has not yet established a process that treats all political parties equitably and allows citizens to be confident that they can cast their vote and express their political opinion free from fear of retribution.”

Trots att valet alltså inte på något sätt kan anses ha genomförts på ett fritt och rättvist sätt väljer Sverige att fortsätta att betala ut bistånd till just Zimbabwes politiker. Sverige betalar nämligen ut ett bistånd till Zimbabwes parlament för att bland annat skapa en demokratisk kultur.

Fru talman! Jag reagerade lite grann på det svar jag fick från biståndsministern. Han sa följande: ”För att kunna få till stånd ett långsiktigt hållbart demokratiskt samhälle krävs att institutioner såsom parlamentet stärks.” Detta är i och för sig sant, men det som biståndsministern envist vägrar att förstå är att det naturligtvis också krävs en genuin vilja till demokratisering från mottagarlandets sida.

Robert Mugabes maktparti Zanu-PF vet att de inte skulle vinna ett fritt och rättvist val, och därför kommer de inte att hålla något fritt och rättvist val oavsett hur många biståndsmiljoner vi kastar över dem.

Jag reagerade vidare på att biståndsministern anser att biståndet ger resultat så länge som Zimbabwe stiftar nya lagar. Han verkar inte känna till att det mest grundläggande problemet i Zimbabwe är att regeringen inte följer lagen, detta trots att Sida själv pekar ut detta som ett av de huvudsakliga problemen i sin landrapport. Det spelar alltså ingen roll om man stiftar nya lagar om mänskliga rättigheter, fria val och så vidare om regimen ändå struntar i de lagarna. Dessutom duckar ministern för de frågor jag ställde i min interpellation. Därför ställer jag dem igen.

Anser ministern att det är lämpligt att ge bistånd direkt till ett parlament som inte valts på ett fritt och demokratiskt sätt? Förstår biståndsministern att Sverige genom att fortsätta att betala ut stödet i praktiken sätter en kvalitetsstämpel på valet i Zimbabwe och att vi ger regimen ett alibi gentemot sina egna väljare?

Svar på interpellationer

När frågan om valfusk kommer upp är det lätt för maktpartiet att peka på just Sida och Sverige och säga att Sverige inte skulle stötta dem om de faktiskt fuskade i valet. Förstår biståndsministern problemet?

Anf.  44  Statsrådet PETER ERIKSSON (MP):

Fru talman! Låt mig än en gång klarlägga vad gäller kapacitetsstödet till Zimbabwes parlament att biståndsmedlen går till FN:s utvecklingsprogram. Stödet har möjliggjort för FN att anordna till exempel offentliga utfrågningar avseende nya lagförslag, en oberoende studie om anpassning av lagar till 2013 års konstitution samt kapacitetshöjande workshoppar där parlamentariker bjudits in att delta. Stödet syftar även till att stärka Zimbabwes riksrevision.

Ambassaden i Harare undersöker lämpliga vägar för att bygga vidare på de resultat som har varit positiva och kommer att fortsätta att stödja en stärkt demokratisk utveckling i landet genom andra insatser.

UNDP-programmet löper ut 2019, och vi avser inte att fortsätta med det aktuella stödet i nuvarande form. Det är ett tydligt besked.

Däremot har Sverige en bilateral strategi med bistånd till Zimbabwe, och där har Sida också en roll. Men de resurser som vi använder – en årlig volym av 300 miljoner – går inte till Zimbabwes regering, utan mycket av dem går till insatser för mänskliga rättigheter, demokrati och rättsstatens principer men också för jämlikhet samt miljö, klimat och energi.

Jag är mycket bekymrad över utvecklingen i Zimbabwe. Jag delar helt den oro som interpellanten och många andra har uttryckt – inte minst den senaste tiden, när situationen har förvärrats. Jag menar att det vanstyre som länge har funnits i Zimbabwe inte har blivit bättre utan snarare förvärrats. Det har skapat en situation där vi i dag också har en humanitär kris, och det i ett land som för inte så länge sedan var en matproducerande exportör och ett bördigt och relativt rikt land. I dag finns det stora behov av humanitär hjälp. Ochas högsta chef var för bara några dagar sedan i Zimbabwe och diskuterade då ett stort hjälpbehov som framför allt handlar om att skapa resurser för att bidra till att befolkningen på landsbygden ska kunna få det allra nödvändigaste i form av mat, skydd, kläder och sådana saker.

Jag bedömer inte att det skulle göra saken bättre om Sverige, Sida eller de multilaterala FN-organisationerna helt lämnade landet. Men vi måste vid varje tillfälle vara extremt tydliga och tala om att Zimbabwe i dag är vanskött och att det måste till en skärpning och en förändring när det gäller mänskliga rättigheter och när det gäller att sköta landets ekonomi och politiska utveckling på ett helt annat sätt än i dag.

Anf.  45  LUDVIG ASPLING (SD):

Fru talman! Interpellationen handlar ju inte om huruvida vi – omvärlden, Sverige, EU och så vidare – ska lämna Zimbabwe och helt enkelt sluta skicka bistånd och sluta samarbeta. Det är inte den frågan jag ställer i interpellationen, för där är vi helt överens.

Zimbabwe är ett land med stor potential. Det är ett land med enorma naturtillgångar som egentligen inte behöver vara fattigt. Det är alltså inte det frågan handlar om, utan själva kärnan i interpellationen handlar om att det svenska biståndet delvis används till fel saker. Det jag framför allt pekar på är stödet som går till ett parlament som inte är valt på ett demokratiskt riktigt sätt.

Svar på interpellationer

Biståndsministern nämner kapacitetsbyggande som en viktig målsättning för just denna del av biståndet. Visst, kapacitetsbyggande har sin funktion och sin plats. Under rätt förutsättningar är det naturligtvis bra. Men om regimen i Zimbabwe inte själv vill bygga upp kapaciteten för att hålla demokratiska val, ja, då är våra skattepengar som används för just det syftet i någon mån bortslösade. Man kan inte köpa demokratiska reformer för pengar på det sättet.

Vad gäller det andra som biståndsministern nämner om saker som utfrågningar och att man anpassar lagstiftningen efter konstitutionen kan man fråga sig: Behövs det Sidapengar för att man ska hålla en utfrågning i Zimbabwes parlament? Jag tror inte det. Det är inte särskilt krångligt. Man bjuder in allmänheten eller vem det nu är som ska ställa frågor att komma in och göra det. Det behövs liksom inga pengar för det; de förstår precis hur det går till. Det känns nästan lite nedvärderande mot dessa människor att man säger att de skulle behöva bistånd för att genomföra saker som är fullständigt grundläggande. Det behövs inget bistånd. De klarar det själva – om de vill göra det.

Vad gäller riksrevisionen i Zimbabwe fungerar den ju inte på samma sätt som Riksrevisionen i Sverige. Det är viktigt att förstå. Riksrevisionen där finns till för att ge regimen ett alibi medan den plundrar landets naturresurser och säljer ut dem till kineserna. Det är det som riksrevisionen där gör, och det är direkt olämpligt att stödja den med pengar.

Jag välkomnar naturligtvis beskedet som vi får från biståndsministern att denna del av biståndet kommer att avvecklas. Det var så jag uppfattade det. Det tycker jag är ett steg i rätt riktning. Jag är jätteglad för det, och jag tackar verkligen för det eftersom det biståndet är direkt olämpligt.

Anf.  46  Statsrådet PETER ERIKSSON (MP):

Fru talman! Jag får tacka för diskussionen. Jag tycker själv att det är viktigt att diskutera förhållandena i Zimbabwe liksom i en rad av dess grannländer eftersom den regionen är ett område i världen som i dag har stora problem och där vi behöver göra ytterligare insatser om vi ska kunna få en utveckling där människor har möjlighet att förverkliga sina drömmar om framtiden på ett bra sätt. Där finns i grunden goda förutsättningar för ett bra liv, men de politiker och det politiska system som finns i Zimbabwe har verkligen inte levererat någonting av det man tycker rimligen borde kunna genomföras.

Som jag sa tidigare har det funnits förhoppningar om en förändring, inte minst i samband med det val som hölls i fjol. Nu ser vi att de förhoppningarna har grusats, och det måste vi ta konsekvenserna av. Däremot tycker jag att det är viktigt att vi inte lämnar Zimbabwe och det zimbab­wiska folket. I dag kanske mer än någonsin behöver man hjälp från det internationella samfundet för att få möjlighet att klara vardagen eftersom man står inför en humanitär kris i landet.

Anf.  47  LUDVIG ASPLING (SD):

Svar på interpellationer

Fru talman! I det sista svaret jag fick av biståndsministern har jag inget att anmärka på, utan jag önskar helt enkelt biståndsministern lycka till i hans fortsatta arbete med Zimbabwe.

Anf.  48  Statsrådet PETER ERIKSSON (MP):

Fru talman! Tack själv, Ludvig Aspling!

Interpellationsdebatten var härmed avslutad.

§ 13  Svar på interpellation 2018/19:92 om anslutningsbiståndet till Turkiet

Anf.  49  Statsrådet PETER ERIKSSON (MP):

Fru talman! Ludvig Aspling har frågat mig om stödet till Turkiet genom EU:s instrument för förmedlemskapsstöd, IPA. Interpellanten har frågat mig om när anslutningsförhandlingarna de facto avstannade. Interpellanten har frågat mig om jag anser att den första delen av IPA-stödet uppnådde tillräckliga resultat avseende Turkiet. Han har också frågat mig varför anslutningsbiståndet fortsätter att betalas ut samtidigt som anslutningsprocessen står still sedan länge. Slutligen har interpellanten frågat vilken effekt jag anser att den avstannade medlemskapsprocessen har haft och ska ha på IPA-stödet.

EU:s relation till Turkiet är av central betydelse. De vägval Turkiet gör är därför mycket viktiga för EU och dess medlemsstater. Sverige verkar för att EU ska ha en gemensam och tydlig Turkietpolitik. Dialogen på områden av gemensamt intresse, liksom om utvecklingen i Turkiet, behöver fortsätta.

Det är viktigt att Turkiets EU-perspektiv bevaras. Ett fortsatt EU-perspektiv är även av stor betydelse för oppositionen, civilsamhället och Turkiets befolkning. Det gäller inte minst för den dag Turkiet är villigt att närma sig EU igen.

Jag delar Ludvig Asplings oro över utvecklingen i Turkiet vad gäller respekten för mänskliga rättigheter, demokratin och rättsstatens principer. Fri opposition och fria medier är förutsättningar för ett pluralistiskt, demokratiskt samhälle. Detta framför vi kontinuerligt till turkiska företrädare i Stockholm, i Ankara och på andra ställen där vi möts.

Den negativa utvecklingen i Turkiet har haft konsekvenser för landets EU-närmande. Sedan sommaren 2016 pågår inga medlemskapsförhandlingar.

EU ger förmedlemskapsstöd till kandidatländer och potentiella kandidatländer för att stödja utveckling och reformer som är nödvändiga för EU-närmandet. Förmedlemskapsstödet i sig kan dock naturligtvis inte ensamt skapa den förändring som behövs i Turkiet.

Europeiska revisionsrätten har granskat förmedlemskapsstödet i Turkiet fram till 2017. Granskningen konstaterar att resultaten varit bättre inom exempelvis tull och beskattning än inom sektorer som rättsstats- och förvaltningsområdet. Europeiska revisionsrätten konstaterar också att kapaciteten hos turkiska myndigheter att genomföra projekt inte alltid varit tillfredsställande.

Svar på interpellationer

Mot denna bakgrund och den fortsatt negativa utvecklingen i Turkiet har EU behövt förändra förmedlemskapsstödet. Politiska bedömningar och förändringar av biståndet har hela tiden gått hand i hand.

År 2016 påbörjades en påtaglig omjustering av stödet till Turkiet. Volymmässigt har det årliga stödet minskat till mindre än hälften jämfört med snittet för perioden 2014–2016. En betydligt större andel går nu till rättsstatsområdet, till insatser för att främja en demokratisk utveckling samt till civilsamhället. Parallellt minskar den del av medlen som administreras av turkiska myndigheter.

Dessa förändringar har Sverige gett sitt stöd till. Det är naturligt att biståndsinstrument som förmedlemskapsstöd behöver utvecklas när förutsättningarna ändras. Vi kommer att fortsätta att verka för att justeringar görs på sätt som inte drabbar områden som rättsstat och demokrati. Ett livskraftigt civilsamhälle är en förutsättning för en positiv utveckling i Turkiet på längre sikt.

Förmedlemskapsstödet är ett av de verktyg som EU har för att stödja utveckling och reformer som bidrar till Turkiets EU-närmande och en reformering av landet. Sverige kommer att fortsätta verka för att detta verktyg används så effektivt som möjligt.

Anf.  50  LUDVIG ASPLING (SD):

Fru talman! Turkiet är i dag en instabil och auktoritär stat som inte agerar särskilt konstruktivt i konflikten i grannlandet Syrien, fängslar flest journalister i världen, förtrycker den inhemska demokratiska oppositionen och leds av en uttalad islamist.

Mot bakgrund av den politiska utvecklingen har medlemskapsförhandlingarna med landet i praktiken avstannat. I EU-nämnden den 18 oktober 2017 uttryckte statsministern att det därför också vore rimligt att förmedlemskapsstödet till Turkiet påverkades. Vi håller med statsministern om detta. Det är fullständigt logiskt att förmedlemskapsstödet påverkas när medlemskapsförhandlingar inte hålls. Detta har dock inte riktigt blivit av.

Anslutningsstödet till Turkiet går via något som heter Instrument for Pre-Accession Assistance, IPA, som genomfördes mellan 2007 och 2013. Sedan skedde en uppföljning mellan 2014 och 2020. Kommissionen skriver dessutom på sin hemsida att IPA II bygger på de resultat som uppnåtts med IPA.

Totalt omfattar detta stöd nästan 40 miljarder kronor. Turkiet får alltså mest av alla kandidatländer. Av dessa är ungefär 20 miljarder kronor avsatta för åren 2018–2020, det vill säga en period då inga medlemskapsförhandlingar genomförs. Det ser med andra ord ut som att den del av EU som ansvarar för anslutningen och den del som ansvarar för anslutningsstödet har helt olika uppfattningar i denna fråga.

Sedan vi lämnade in den här interpellationen har Europaparlamentets utrikesutskott dessutom röstat för att formellt helt avsluta medlemskapsförhandlingarna, vilket vi anser vore det enda rimliga i den här situationen. Detta skedde efter att utskottet fått förhandsinformation om den årliga rapporten om hur dessa förhandlingar går.

I ett uttalande sammanfattade medlemmarna i EPP-gruppen de centrala problemen så här: ”The disregard of human rights and civil liberties, the political influence on the justiciary and the unresolved territorial dispute with Cyprus and other neighbouring countries.”

Svar på interpellationer

Fru talman! Inget av detta verkar ge något som helst avtryck på den svenska regeringen. Jag reagerar särskilt på en del av interpellationssvaret där följande sas: ”Ett fortsatt EU-perspektiv är även av stor betydelse för oppositionen, civilsamhället och Turkiets befolkning. Det gäller inte minst för den dag Turkiet är villigt att närma sig EU igen.”

För det första vill jag poängtera att det som verkligen betyder något för den turkiska oppositionen är att Europa visar att man är beredd att markera när oppositionens kontor sprängs i småbitar och deras företrädare sätts i fängelse, till exempel genom att minska biståndet. Men detta verkar inte Socialdemokraterna eller regeringen vara intresserade av.

För det andra avslöjar detta hur besatt regeringen fortfarande är av att få med Turkiet i EU. Planen är alltså att fortsätta betala ut stödet, trots att det inte finns några som helst möjligheter för Turkiet att få vara med och de själva inte vill detta, med det enda syftet att de kanske någon gång i framtiden skulle kunna komma att ändra sig och återigen vilja gå med i unionen.

När man följer svensk biståndspolitik blir man ganska van vid att höra om slöseri och misslyckade satsningar, men detta måste ändå vara något slags rekord. Jag tycker att det är mycket märkligt. Har jag förstått saken rätt? Är syftet att fortsätta betala ut pengarna för att Turkiet någon gång i framtiden ska vända sig till EU, ändra sig och vilja bli en mer europeiskt sinnad stat? Det verkar helt koko, om jag får uttrycka mig så.

Anf.  51  Statsrådet PETER ERIKSSON (MP):

Fru talman! Jag vill med kraft hävda att Sverige, Europa och EU har ett mycket starkt intresse av att ha en fortsatt dialog med Turkiet. Turkiet kommer inte att flytta på sig. Det kommer sannolikt att ligga kvar i gränslandet utanför EU och är därför ett av våra största och viktigaste grannländer. I Turkiet bor 80 miljoner människor, lika många som i Tyskland. Landet är en stor och viktig del av vårt grannskap.

Historiskt kan vi se att de stöd och det förmedlemskapsstöd som getts till en rad olika länder utanför EU har varit viktiga för att bidra till en utveckling mot en reformering av rättsstaten, liksom en demokratisk utveckling.

Nu har denna utveckling i stor utsträckning stannat av i Turkiet. Vi har fått en mycket negativ process i landet de senaste åren, och detta har på­verkat stödet. Stödet har anpassats efter förutsättningarna och de presta­tioner som gjorts i reformarbetet, och det har också minskats kraftigt till följd av den politiska utvecklingen och dessutom fokuserats mer på demo­kratifrämjande insatser.

Efter justeringar av finansieringen är det planerade stödet till Turkiet mellan 2018 och 2020 ungefär hälften av den siffra som interpellanten hänvisar till, det vill säga 10 miljarder kronor för tre år. Denna förändring beror just på den utveckling vi har sett i Turkiet de senaste åren.

Även om vi många gånger har varit mycket kritiska, och ska fortsätta att vara det, till hur Turkiet har utvecklats är det regeringens bestämda uppfattning att dialog och samarbete måste fortsätta. Det är på så sätt Sverige och EU kan skapa förutsättningar för att påverka Turkiet och landets framtida vägval.

Svar på interpellationer

Många av de insatser som görs bilateralt mellan Sverige och Turkiet i dag syftar också direkt till att stärka oppositionen och människor som jobbar för mänskliga rättigheter i Turkiet. Detta har stor betydelse för många av dem som arbetar för att skapa en positiv utveckling.

Anf.  52  LUDVIG ASPLING (SD):

Fru talman! Till att börja med vill jag säga att jag håller med om mycket av det som biståndsministern understryker. Stöd till oppositionen i Turkiet är alldeles utmärkt. Stöd för att hjälpa civilsamhället och stötta mänskliga rättigheter och en demokratisk utveckling är också jättebra.

Jag är helt enig med statsrådet om detta, och det är inte riktigt det som är kärnan i den här interpellationen. Det stöd som vi ger till Turkiet via IPA syftar nämligen inte bara till just dessa saker utan också mycket till sådant som att anpassa Turkiets jordbrukslagstiftning till EU:s aki, till exempel – ett ganska långvarigt projekt som har rätt stora anslag. Det tjänar inget syfte för den turkiska befolkningen eller för en demokratisk utveck­ling. Det enda syftet med det är att förbereda Turkiet för anslutning till unionen, och det är detta jag är kritisk mot.

Vad gäller siffran, 10 miljarder i stället för 20 miljarder, måste kommissionen börja uppdatera sin hemsida lite oftare. Siffran 20 miljarder hämtade jag i förra veckan; den står fortfarande där. Om kommissionen har sänkt detta till 10 miljarder är det jättebra – jag är naturligtvis nöjd över det. Men det borde sänkas till ungefär noll. Det skulle vara det allra bästa.

Vi säger naturligtvis ja till dialog och samarbete med Turkiet där så är lämpligt. Men nu befinner vi oss i ett läge där vi har en förhandling om en kommande europeisk budget, en ganska tuff förhandling där Sverige och den regering som Peter Eriksson företräder har intagit en hyggligt resonabel ståndpunkt som går ut på att budgeten inte ska öka utan hållas till 1procent av bni. Då måste man börja leta efter saker att skära ned på.

Det här är väl en sak som är alldeles utmärkt att skära ned på? Vi betalar fortfarande ut 10 miljarder kronor i stöd till ett land för att det ska bli medlem i Europeiska unionen, samtidigt som inga förhandlingar pågår och samtidigt som en majoritet i parlamentets utrikesutskott säger att man vill avbryta förhandlingen och ta bort Turkiets kandidatstatus. Och samtidigt visar turkarna själva med all önskvärd tydlighet att de inte är intresserade av en europeisk utveckling, om man får kalla det så.

Det som jag framför allt skulle vilja är att man såg på den här frågan lite grann ur ett skattebetalarperspektiv: Är detta lämpligt att spendera pengar på? Svaret på den frågan är nej, Peter Eriksson, och jag hoppas att den svenska regeringen kommer att driva den linjen i den kommande förhandlingen om MFF, alltså att detta är en budgetpost som ska krympa.

Anf.  53  Statsrådet PETER ERIKSSON (MP):

Fru talman! Man kan naturligtvis sluta handla, sluta samarbeta och sluta försöka bidra till en positiv utveckling i länder i vår närhet så fort man ser att utvecklingen går åt fel håll, men jag tror inte att det gynnar skattebetalarna i Europa. Jag tror inte att det gynnar mänskliga rättigheter eller en demokratisk utveckling i Turkiet på något sätt.

Ska vi få en positiv utveckling tror jag tvärtom att vi ska försöka göra insatser som bidrar till det, i stället för att försöka gå åt andra hållet.

Jag kan ta några exempel på sådant som händer i dag. Genom en facilitet för civilsamhället kan stöd ges till turkiska organisationer för verksamheter som försvarar mänskliga rättigheter, kulturinitiativ som bidrar till en öppnare samhällsdialog eller verksamheter som främjar kvinnors deltagande i beslutsfattande. Genom stipendieprogram som Erasmus plus och Jean Monnet kan turkiska studenter och akademiker skapa nätverk inom Europa och därigenom stärka sin europeiska identitet och närvaro.

Svar på interpellationer

Instrumenten för förmedlemskapsstöd möjliggör även stöd inom andra sektorer av gemensamt strategiskt intresse, till exempel inom miljö- och energisektorn. Under den resterande perioden av IPA II, alltså 2018–2020, kommer prioriterade insatser att fortsätta för att bygga kapacitet och anpassa lagstiftningen till EU:s regelverk när det gäller till exempel förnybar energi, energieffektivitet, anpassning till klimatförändringar och vatten och avlopp för att skapa bättre förutsättningar för hälsa och vattentillgång för människor i Turkiet.

Detta är förändringar som inte i dag, såvitt vi kan se, handlar om att Turkiet ska bli medlem i EU, utan de handlar om att skapa institutioner och utvecklingstendenser för att det ska bli en positiv utveckling i Turkiet och ett samarbete. Vi kan få en ekonomisk utveckling som är positiv och i nästa skede också hoppas på en demokratisk utveckling och en positiv utveckling när det gäller mänskliga rättigheter. Detta tycker jag att det finns ett stort värde i.

Jag tror att också svenska skattebetalare gynnas av att Turkiet fortsätter att ha ett fönster mot Europa och att Europa fortsätter att ha ett fönster mot Turkiet, i stället för att man vänder sig åt andra håll och utvecklas i en riktning som innebär större risk för konflikter och problem i vår närhet och strax utanför Europas gränser.

Anf.  54  LUDVIG ASPLING (SD):

Fru talman! Biståndsministern tar upp saker som över huvud taget inte ingår i interpellationens område.

Vi har aldrig sagt att vi ska sluta handla med Turkiet eller att Turkiet ska uteslutas ur tullunionen. Vi står bakom att de finns där. Vi har heller aldrig sagt att man ska sluta samarbeta med Turkiet på områden där så är lämpligt. Detta är vi helt för. Det är en självklarhet. Men interpellationen handlar inte om det.

Interpellationen handlar om det bistånd som Europeiska unionen och Sverige ger till Turkiet för att hjälpa dem att bli medlem av Europeiska unionen, samtidigt som Turkiet inte vill bli medlem i Europeiska unionen.

Biståndsministern tar upp sådant som Erasmus plus och kulturinitiativ. Erasmus plus är det massor av länder som samarbetar inom utan att de har någon som helst möjlighet att gå med i Europeiska unionen. Det finns folk från Sydkorea som pluggar genom Erasmus plus. Det har ingenting med detta att göra.

Ministern talar om att hjälpa Turkiet med kulturinitiativ. Kulturen där är ju kvinnofientlig på flera sätt – det stämmer säkert – så det finns säkert en förbättringspotential. Men man ska också beakta att Turkiet inte är något fattigt land. Jag tror att Turkiet har en genomsnittlig bnp per capita på runt 20000–28000 dollar. Det är alltså ett rikare land än flera EU-länder. Rumänien och Bulgarien är ju fattigare än så.

Frågan är alltså om vi spenderar pengarna på rätt sätt. Ska vi stödja Turkiet för att de ska utveckla sin kultur? Det har ju turkarna gott om pengar för att göra själva om de så vill. Och om de inte vill, ska vi då utveckla deras kultur i motsatt riktning mot vad de själva önskar? Det verkar inte heller riktigt som väl spenderade skattepengar.

Svar på interpellationer

Jag tycker att biståndsministern ändå har en del att fundera på. Jag hoppas att det kommer ett litet omtänk inför budgetförhandlingen i år.

Anf.  55  Statsrådet PETER ERIKSSON (MP):

Fru talman! Det pågår hela tiden en förändring och en inriktning av EU-stödet beroende på vad som händer i Turkiet. Som jag sa tidigare har det minskat kraftigt de senaste åren och i större utsträckning inriktats mot demokrati och mot att bygga institutioner som fungerar och värnar rättsstatens principer.

Även om utvecklingen i Turkiet på många sätt har gått åt fel håll tycker jag inte att man ska ge upp. Det är ett stort och viktigt land i vår närhet. EU kan bidra till en positiv utveckling, och det vore väldigt synd om man inte tar de möjligheterna. Om man stänger den dörren kan det leda till att vi får en mycket sämre och negativare utveckling i Turkiet, där man vänder sig åt andra håll och helt släpper det intresse för demokrati som ändå har funnits. Hos många människor i Turkiet finns det fortfarande ett hopp om att utvecklingen ska förändras och att den demokratiska utvecklingen ska bli bättre. De hoppas att EU kan bidra till detta, och det gör vi också på många sätt.

Jag tycker inte att det finns någon stor anledning att instämma i interpellantens oro när det gäller EU:s stöd. Däremot finns det anledning att vara orolig över utvecklingen i Turkiet och göra vad vi kan för att förändra den.

Interpellationsdebatten var härmed avslutad.

§ 14  Svar på interpellation 2018/19:88 om skarven

Anf.  56  Statsrådet JENNIE NILSSON (S):

Fru talman! Viktor Wärnick har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta eller föreslå för att få bukt med skarven och dess skadliga effekter.

Skarven och hur den ska förvaltas är en viktig fråga. Skarvbeståndets utveckling bedöms i dag vara stabil på nationell nivå. Eftersom skarven förflyttar sig, till exempel i födosyfte, kan det leda till ökad närvaro på vissa platser samtidigt som närvaron minskar i andra områden.

Jag är medveten om att fisket kan påverkas negativt eftersom skarv kan ta fångad fisk och skada fiskeredskap. Det finns också indikationer på att skarv lokalt kan ha en negativ effekt på fiskbestånd. Jag är även medveten om att naturen i anslutning till häckningsplatser för skarv förändras. Mängden skarv lokalt kan uppfattas som problematisk. Jag förstår att det kan påverka skärgårdens attraktionskraft och utvecklingen av skärgårdsnära turism.

För att minska effekterna av skarvskadorna finns det inom havs- och fiskeriprogrammet stöd till investeringar i utrustning för att skydda redskap och fångster från däggdjur och fåglar som skyddas av art- och habitatdirektivet och fågeldirektivet, under förutsättning att det inte undergräver fiskeredskapens selektivitet och att alla lämpliga åtgärder införs för att förhindra fysiska skador på rovdjur. Åtgärden omfattar även stöd för inlandsfiske enligt samma villkor.

Svar på interpellationer

Naturvårdsverket har det övergripande nationella ansvaret för jaktfrågor. Förvaltningen av skarv är regionaliserad, och om det är motiverat kan länsstyrelsen besluta om skyddsjakt. Regeringen har i dagsläget inte för avsikt att föreslå en ändring i denna ordning men följer frågan noga. När tillstånd till skyddsjakt beviljas är det också betydelsefullt att ansträngningar görs för att tillståndet ska nyttjas fullt ut.

Anf.  57  VIKTOR WÄRNICK (M):

Fru talman! Jag får börja med att tacka landsbygdsministern för svaret. Att jag ställer denna interpellation till ministern beror på den akuta problematik som råder i Sverige i allmänhet och i Gävleborgs län i synnerhet på grund av skarven och dess framfart.

Längs kusten i Gävleborgs län, som jag kommer ifrån, har skarven tredubblats på bara två år. Den överlägset största ökningen har skett i Söderhamns kommun, min hemkommun, utanför orten Sandarne. Skarvens närvaro försämrar förutsättningarna för fiske och boende i skärgården. Fågeln äter som bekant stora mängder fisk, och avföringen gör att växtligheten på de öar där skarven huserar i princip dör. Detta är ett stort problem att ta på allvar.

För kommuner, som de längs Gävleborgskusten, där skärgården är helt central för utveckling och turism riskerar detta att helt förstöra förutsättningarna för framtidssatsningar. Det är helt enkelt inte attraktivt att vistas i de miljöer där skarven finns närvarande.

Det finns uppenbarligen anledning att se över skarvens skyddsbehov i Sverige. Precis som ministern indirekt sa är skarven i Sverige på popula­tionsnivå inte alls hotad, snarare tvärtom. Därför kommer det inte att hjäl­pa med några enklare störningsoperationer från år till år eller med att man fortsätter på samma sätt som tidigare. Verkningsfulla åtgärder och verktyg måste till.

I det svar som jag har fått av ministern tycker jag att det mest beskrivs hur skarvförvaltningen fungerar och regleras i dag. Jag skulle önska att ministern gick närmare in på vad regeringen avser att göra ytterligare för att få bukt med det uppenbara skarvproblemet.

Anf.  58  JOHN WEINERHALL (M):

Fru talman! Tack, Viktor Wärnick, för denna interpellation! Det är en mycket angelägen och viktig fråga, så också i mitt hemlän Östergötland.

Fram till och med Sveriges inträde i Europeiska unionen, 1995, hade vi allmän jakttid för storskarv i Sverige. Men då arten är listad i EU:s fågeldirektiv är all allmän jakt på storskarv förbjuden inom unionen.

I Sverige finns det i dag över 40000 häckande par, till skillnad mot 1000 när fågeldirektivet kom till. Trots detta beviljas skyddsjakt på storskarv ytterst sällan.

Storskarven står i stor konflikt med människan på grund av konkurrensen med fiskenäringen. Storskarven kan på egen hand utplåna hela årsbestånd av öringsföryngring, exempelvis. Den plockar även fisk ur fiskeredskap och odlingar samt förstör fiskeutrustning för stora summor årligen. Den sanitära påverkan denna fågel har genom sin starkt doftande och frätande avföring gör den dessutom till ett skadedjur både för fiskenäringen och för det allmänna intresset för skärgård, insjö och kustmiljö. Det är inte svårt att föreställa sig vilken skada den gör för den svenska naturen och fiskenäringen.

Svar på interpellationer

Då är min fråga: Vad ämnar ministern göra åt det stora problem som fågeldirektivet och Sveriges tillämpning av det innebär för fisket och vattennära miljöer?

Anf.  59  Statsrådet JENNIE NILSSON (S):

Fru talman! Låt mig börja med att tacka Viktor Wärnick för att han lyfter upp frågan. Det är självklart angeläget att vi hela tiden följer utveck­lingen. Hela landet ska kunna växa och utvecklas. Det är viktigt både ur ett näringsperspektiv och ur ett besöksnäringsperspektiv. Det är icke irrelevant i sammanhanget, när vi pratar om det kustnära och om skärgård. Och det är viktigt utifrån ett boendeperspektiv – det är viktigt för människor som bor där att man har en balanserad och bra politik på detta område.

Det innebär inte på något sätt att frågan är okomplicerad. Vi äger inte frågan helt och hållet själva, utan det är en fråga som är reglerad via ett direktiv inom EU. Samtidigt har vi självklart verktyg i Sverige, nationellt, som vi ska använda, inte minst kopplat till möjligheten till skyddsjakt.

Jag kan konstatera att jag tycker att det är bra att vi på svensk nivå har valt att regionalisera frågan och att ansvaret ligger på länsstyrelserna. Det innebär att beslutsbefogenheterna finns regionalt och nära dem som är berörda av frågorna.

Länsstyrelserna beviljar skyddsjakt – det är min bild. Detta kan göras på två sätt. Det kan ske utifrån att enskilda individer eller allmänhet söker tillstånd för att jaga, och det kan ske på initiativ från länsstyrelsen. Det finns all anledning att fundera på hur man tydligt informerar om de möjligheter som finns. Det handlar också om att försöka säkerställa att beslut om skyddsjakt fullt ut efterlevs.

Problemet i detta sammanhang är inte att länsstyrelserna är speciellt njugga i fråga om att bevilja skyddsjakt. Det är däremot ett problem att man inte skjuter av i enlighet med den beviljade skyddsjakten. Det finns nämligen ett begränsat intresse för jägare att skjuta – av olika skäl, som jag tänker att vi kanske inte ska gå in på just nu.

Frågan är alltså komplex. Vi följer den kontinuerligt över tid. Men i nuläget har jag inte för avsikt att vidta några nya åtgärder på detta område. Min bild är att vi har de verktyg som krävs utifrån politikens roll. Däremot finns det en hel del att göra när det gäller att informera om de möjligheter som finns och när det gäller att säkerställa att man fullt ut levererar utifrån de möjligheter som finns.

Anf.  60  VIKTOR WÄRNICK (M):

Fru talman! Enligt länsstyrelsen i Gävleborg fanns det förra året 3500 skarvbon längs Gävleborgskusten. 2300 av dem fanns i Söderhamns kommun. Det är en otroligt hög siffra. Detta innebär enorma konsekvenser för alla som bor och verkar i dessa områden.

Jag vet inte om landsbygdsministern sett hur en skarvinvaderad ö ser ut, så jag har tagit med mig en bild. Bilden föreställer en av öarna utanför Kjeratten i Sandarne, i Söderhamns kommun. Det är en av de platser som har blivit mest förknippade med skarvens framfart i Gävleborgs län. Bilden är tagen förra året, mitt i den svenska högsommaren, när grönskan annars är som vackrast. Det är ingen trevlig syn. Illaluktande spököar borde inte vara ett inslag i den svenska skärgården.

Svar på interpellationer

Jag var på plats i området i höstas och fick beskrivet av de boende hur det är att leva med skarven så nära inpå farstukvisten. Stanken av avföringen och den förstörda skärgårdsmiljön är ständigt närvarande för dem.

Detta är verkligheten för många människor som känner en uppgivenhet inför statens och det offentligas oförmåga att få bukt med den ohyra som skarven är i dessa områden.

Vi moderater lovade i höstens val att arbeta för att beslut om skarvförvaltning ska fattas så nära dem som berörs som möjligt. Jag hoppas att regeringen snarast möjligt ska landa i samma slutsats. Lagstiftningsförändringar, fru talman, måste uppenbarligen till, eftersom länsstyrelsens handlingsutrymme, precis som ministern påpekar, är alltför begränsat. Måhända är också viljan alltför begränsad.

Många runt om i vårt land menar att skarven är en invasiv art som inte ens hör hemma i den svenska faunan. Även om man inte vill gå så långt i sina ställningstaganden måste man rimligen inse att den i vissa områden nu är en orimlig olägenhet som måste bort.

Jag och många med mig tycker att kommunerna i mycket högre utsträckning måste få reella påverkansmöjligheter när det gäller skarvförvaltningen. En avstämning med ministerns partikollegor i Gävleborg och Söderhamn är bara ett telefonsamtal bort – då kan hon få bekräftat att de tycker likadant. Det råder konsensus över partigränserna i frågan i de kommuner som är berörda. Min slutsats är tyvärr att problemet finns här i Stockholm och hos det så kallade gröna partiet, som också ingår i reger­ingen.

Fru talman! Det står inte på förrän sommaren står för dörren och skarven återigen cirklar i skyn längs Gävleborgskusten och på andra ställen runt om i landet. Är det verkligen ministerns enda svar att regeringen ”följer frågan noga”? Ska de boende på Kjeratten tvingas få ytterligare en sommar förstörd av dessa fåglar?

Anf.  61  JOHN WEINERHALL (M):

Fru talman! I mitt hemlän Östergötland har skarven blivit ett allt större problem som breder ut sig alltmer. Antalet ökar stort, och skarven har spritt sig från kusten in i landet och till våra insjöar. Det är alltså inte bara ett problem för vårt kustband och vår skärgård, vilket förstås i sig är illa nog.

I sjön Tisnaren har ålen försvunnit helt på grund av skarven. Fiskbestånden har minskat kraftigt. I Roxen beräknas 3 ton fisk försvinna varje dag på grund av skarven. För inte så länge sedan hade vi fem heltidsyrkesfiskare i Roxen. Nu finns det en kvar. Flera öar i Roxen är nu helt döda.

Det är helt uppenbart att den skyddsjakt som länsstyrelsen beviljar inte är tillräcklig och att det krävs allmän jakttid på skarv. Ministern sa att hon inte var beredd att vidta några regeländringar. Men jag måste ändå få fråga: Menar ministern alltså att man inte vill modernisera det fågeldirektiv som kom till 1979? Vad tänker ministern göra för att mildra Sveriges tillämpning av direktivet?

Anf.  62  Statsrådet JENNIE NILSSON (S):

Svar på interpellationer

Fru talman! Jag kan först konstatera att Naturvårdsverket på regeringens uppdrag har tagit fram en nationell förvaltningsplan när det gäller skarv. Där försöker man hantera och balansera de konflikter som finns kring frågan.

Jag delar vidare interpellantens synpunkt att det är bra om beslut i den här typen av frågor fattas så nära de berörda som möjligt. Därför tycker jag att det är bra att denna fråga är regionaliserad, vilket innebär att länsstyrelserna har det yttersta ansvaret.

Även länsstyrelserna har tagit fram och vidtagit olika åtgärder. Exempelvis har länsstyrelsen i Gävleborgs län tagit fram en regional förvaltningsplan för skarv. Det är positivt med hänsyn till att det lokala beståndet ser olika ut på olika ställen och man då kan göra väl regionalt avvägda beslut i de här planerna.

Jag uppfattar att interpellanten menar att mer av ansvaret för skyddsjakt eller annat ska gå över till kommunerna. Det är ingenting som finns på regeringens agenda, men det finns ju andra verktyg som man kan ta till i kommunerna.

På vissa ställen har man till exempel konstaterat att havsörn är bra i sammanhanget givet att den äter skarv. En ökad population av havsörn är då en del av den naturliga kedjan. Exempelvis i Sotenäs kommun i Västra Götalands län har man projekt där man matar havsörn för att attrahera dem till området.

Jag inser att detta är i liten skala och ett verktyg bland många, men den stora delen tror jag ändå handlar om att vi nu har en debatt som verkar utgå från att man inte kan eller får jaga skarv i den omfattning som man skulle vilja. Att problemet skulle vara att det söks en massa tillstånd för att få lov att jaga skarv som man får nej på hos länsstyrelsen stämmer inte riktigt överens med den bild jag har fått. Snarare är det så att de tillstånd som söks generellt sett beviljas men sedan inte utnyttjas fullt ut. Det är ju någon som ska jaga den här skarven, men intresset för att faktiskt jaga skarv är litet.

Om interpellanterna har tankar och idéer om hur man kan förmå jägare att tycka att det är intressantare att jaga skarv än vad man bevisligen tycker i dag skulle jag välkomna det och i sådana fall titta på den typen av förslag. Jag delar ju interpellanternas oro när det gäller skarvpopulationen och hur den påverkar framför allt skärgårdsfisket.

Jag är alltså glad för alla de initiativ som tas i stort och i smått, och jag tror att man kommer att behöva fortsätta att jobba brett på nationell nivå med nationella förvaltningsplaner och på regional nivå genom att förfina och utveckla de regionala förvaltningsplanerna. Det handlar också om att både informera och upplysa om de verktyg som finns på det området liksom andra typer av lokala alternativ – havsörn eller annat.

Anf.  63  VIKTOR WÄRNICK (M):

Fru talman! Tyvärr kan jag inte tolka landsbygdsministern på något annat sätt än att vi nu har ytterligare en sommar framför oss med stora problem i Sveriges kust- och skärgårdsliv på grund av att skarven även i fortsättningen kommer att tillåtas härja. Det är i så fall ett oerhört tråkigt besked.

Svar på interpellationer

Naturvårdsverkets åtgärder och förvaltningsplanen från länsstyrelsen i Gävleborg räcker inte till. Föregående år när vi såg den här kraftiga ökningen i Gävleborg var det över huvud taget ingen skyddsjakt i Söderhamns kommun. Havsörnar tror jag är en långsökt lösning på problemet.

Att skarvbeståndet bedöms vara stabilt på nationell nivå, som ministern inledningsvis påpekade, är en klen tröst för alla som bor och verkar längs kusten i Gävleborg, där skarven har tredubblats på två år. Min inställning är att vi nu måste göra allt vi kan för att förhindra skarvens framfart – inte en sommar till som den förra! Jag kan konstatera att bollen nu ligger hos regeringen.

Jag skulle därför avslutningsvis vilja välkomna ministern på ett besök till Gävleborg. Närhelst det passar kan jag och säkert några av ministerns partikollegor i Gävleborg och Söderhamns kommun tillsammans visa henne effekterna av fågelns framfart i de värst drabbade områdena i Sverige, som ju finns i Sandarne i Söderhamn. Det är bara att återkomma till mig så lovar jag att ordna med detta.

Anf.  64  Statsrådet JENNIE NILSSON (S):

Fru talman! Jag får i och för sig inte en bild av att vi står väldigt långt ifrån varandra i den här frågan. Vi delar en bild av att det här är problematiskt i vissa områden och att det är problematiskt för såväl fiske- och besöksnäringen som för dem som bor i området. Men jag hör inte i debatten några konkreta förslag på vad det är vi ska göra, vilket jag ändå tolkar som ett tecken på att det här är komplicerat och att man inte har identifierat några direkta brister i lagstiftningen som bör åtgärdas på nationell nivå.

Lite svepande sas det att kommunerna bör få större ansvar. Det skulle i så fall innebära att man liksom ska ändra hela förvaltningsordningen kring vem som kan ge tillstånd för skyddsjakt. En rimligare åtgärd i sammanhanget borde i så fall vara att se till att kommunernas inflytande över beslutsfattandet inom ramen för länsstyrelsens uppdrag blir tydligt. Det tänker jag att man lämpligast gör genom att ha en god information om de möjligheter som finns.

Jag tror att vi är gemensamt bekymrade över problemet, där det är problem. Jag kommer gärna ut och besöker orter, och jag är väldigt öppen och välkomnande inför konkreta förslag på vad det är som i så fall ska justeras i lagstiftning på nationell nivå för att komma till rätta med problemet. Jag har så här långt i den debatten inte noterat något konkret förslag.

Interpellationsdebatten var härmed avslutad.

§ 15  Svar på interpellation 2018/19:93 om resultatstyrning av strukturfonderna

Anf.  65  Statsrådet JENNIE NILSSON (S):

Fru talman! Ludvig Aspling har frågat EU-ministern varför Europeiska unionen har valt att inte ställa upp tydliga uppföljningsbara resultatmål i utgiftsområdena 1 och 2 samt hur Europas skattebetalare ska veta huruvida deras investeringar i tillväxt och utjämning gett tilltänkt resultat om inga mål ställs upp.

Svar på interpellationer

Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som ska svara på interpellationen.

Låt mig inleda med att säga att den svenska regeringen vill se ett resultat­inriktat genomförande av EU:s gemensamma investeringar. Det gäller såväl kommande långtidsbudget för 2021–2027 som de investeringar som görs inom ramen för innevarande budgetperiod.

Rubrik 1 och 2 i kommissionens budgetförslag rymmer fler fonder och program än strukturfonderna. Där återfinns även budgetposter för sektorspolitikområden, bland annat forskning, transport och utbildning. Men jag uppfattar att den här interpellationen handlar om resultatstyrning av strukturfonderna.

Strukturfonderna, det vill säga Europeiska regionala utvecklingsfonden, Europeiska socialfonden plus och Sammanhållningsfonden, utgör en tredjedel av hela budgetförslaget för 2021–2027.

Strukturfonderna genomförs via sjuåriga program. En viktig del i framtagandet av programmen är att sätta upp kvantifierbara mål för insatserna. Inför innevarande programperiod ökade kraven på att tydliga resultat ska uppnås. Ansvariga myndigheter och projektägare arbetar kontinuerligt med att utifrån dessa mål och indikatorer följa upp och redovisa resultaten av insatserna. På EU-nivå går detta att följa via kommissionens Open Data Portal.

Fonderna är också viktiga verktyg i genomförandet av den övergripande Europa2020-strategin om smart och hållbar tillväxt för alla. Inom ramen för strategin har varje medlemsstat ställt upp egna uppföljningsbara nationella mål.

Som exempel på ett sätt för allmänheten att följa strukturfondsinvesteringarna vill jag nämna möjligheten att ta del av projektresultat som presenteras på olika orter i landet under MittEuropa-veckan 4–12 maj 2019.

I augusti 2019 kommer den svenska regeringen att lämna en framstegsrapport till kommissionen. Rapporten ska redovisa resultat och uppfyllelse av delmål i halvtid av nuvarande programperiod. Motsvarande rapporter ska lämnas för alla medlemsstater. Detta gör att alla kan få en bild av vad som hittills har uppnåtts.

Låt mig avsluta med att understryka att den svenska regeringen vill se ett fortsatt resultatinriktat genomförande av strukturfonderna. Sverige vill dessutom även i fortsättningen se horisontella principer, däribland jäm­ställdhet, i både förberedelse och genomförande av samtliga program. Det­ta framhåller vi i de pågående förhandlingarna om förordningsförslagen inför perioden 2021–2027.

Anf.  66  LUDVIG ASPLING (SD):

Fru talman! Sverige har sedan inträdet bidragit med ungefär 600 miljarder kronor till EU:s gemensamma budget. Det är den överlägset största investeringen i Sveriges historia. Den samlade EU-budgeten för år 2021 omfattar enligt föreliggande förslag ungefär 1660 miljarder kronor, och ungefär hälften av detta är avsatt till de två första utgiftsområdena.

Det första utgiftsområdet har som målsättning att genom forskning, infrastruktur och digitalisering skapa ekonomisk tillväxt, och det andra har som målsättning att minska de ekonomiska skillnaderna mellan EU-länder genom så kallade strukturfonder.

Svar på interpellationer

Vi motsätter oss inte stöd till de mindre utvecklade delarna av Europa av princip. Men den konservativa utgångspunkten är alltid att allmänhetens medel ska behandlas varsamt. Varsamhet vad gäller denna typ av utvecklingsarbete är att ställa upp uppföljbara och tydliga mål om till exempel antal skapade jobb, antal startade företag eller antal personer som får tillgång till någon typ av infrastruktur, till exempel vägar. Utan sådana mål är det nämligen omöjligt för väljarna att veta huruvida investeringen skördar framgång eller slösas bort. Parallellen till hur utvecklingsbistånd hanteras är tydlig. Sida kräver exempelvis att alla projekt och alla program har mål som möjliggör uppföljning och rapportering av resultat.

Vi har låtit riksdagens utredningstjänst undersöka målsättningen och uppföljningen för de två första utgiftsområdena. Jag avser alltså hela utgiftsområdena i interpellationen. Utredningstjänsten svarar att man inte lyckats hitta några kvantifierbara målsättningar som kan ligga till grund för en utvärdering av politiken. Viss utvärdering sker, men målsättningarna är enligt utredningstjänsten beskrivna i ganska allmänna ordalag, vilket gör det svårt att i efterhand svara på om de följts upp eller inte.

Fru talman! Budgetsamarbetet levererar en aldrig sinande ström av skandaler rörande korruption, förskingring och mord på journalister som gräver i saken. Problemet går ända upp i Europeiska rådet, där den som de facto är ledare för socialdemokraterna i ett stort medlemsland personligen är misstänkt för att ha förskingrat hundratals miljoner kronor i samband med vägbyggen. EU:s antikorruptionsmyndighet rekommenderade för 2017 återkallelse av medel som motsvarar ungefär 30 miljarder kronor, vilket är ett nytt rekord.

Budgetsamarbetet sköts i dag delvis mycket illa. Det är lika illa att vi verkar vara det enda parti som tar detta på allvar. Jag reagerar också på den ganska svaga bortförklaring som statsrådet bjuder på i interpellationssvaret. Hon säger nämligen att ansvariga myndigheter och projektägare ställer upp målsättningar för verksamheten. Det är i alla fall så jag tolkar det.

Fru talman! Det duger inte att överlåta till tjänstemän att sköta resultatstyrningen. För det första är det inte tjänstemän som beslutar om budgetens storlek och fördelning. Det är politiker som gör det. Det är därför orimligt att tjänstemännen också ska ställa upp målsättningar för verksamheten. För det andra är det inte tjänstemän som har det politiska ansvaret. Vi väljer ju inte myndighetschefer eller handläggare i val – eller hur?

Fru talman! Det som statsrådet presenterar i interpellationssvaret är rena undanflykter för att slippa ta ansvar för extremt dyra projekt med till viss del tveksamma resultat. Att gömma sig bakom tjänstemän på detta sätt duger helt enkelt inte.

Jag vill därför att statsrådet svarar på en mycket enkel fråga: Varför väljer unionen att inte sätta upp tydliga och uppföljbara mål i budgetförslaget? Det är alltså det som denna interpellation handlar om. Varför lämnar man ifrån sig ansvaret på detta sätt?

Anf.  67  Statsrådet JENNIE NILSSON (S):

Fru talman! Låt mig börja med att konstatera att vi är överens om att det är viktigt att man har tydliga, mätbara och uppföljbara mål. Det är en fråga som Sverige som nation driver i alla sammanhang inom ramen för EU-samarbetet: när det gäller strukturfonderna, när det gäller CAP:en som vi i nuläget förhandlar om, när det gäller budget och budgetuppföljning. Sverige har, i alla fall delvis, varit framgångsrika i att få igenom denna typ av bättre ordning när det gäller dessa saker.

Svar på interpellationer

Det är tydligt när vi nu förhandlar CAP:en att man har lyssnat på Sverige och likasinnade länder eftersom man nu mycket tydligare jobbar för både tydliga mål och transparens, som är en annan fråga som Sverige driver mycket hårt. Någonstans kan jag tycka att det är ett mycket tydligt kvitto på att frågan är viktig ur ett svenskt perspektiv. Jag ser inte att det finns någon politisk motsättning i det i Sveriges riksdag.

Sedan kan jag hålla med interpellanten om att det finns mycket kvar att göra på detta område. Det har funnits många barnsjukdomar vid införandet av dessa program. De har varit svåra att följa. Vi har haft kritik mot att det har varit svårt att söka i dem, att systemen är krångliga och så vidare. Till syvende och sist är det en avvägning som måste göras. Ju fler regler man har, ju mer komplicerat regelverket är och ju fler parametrar det är, desto enklare är det att följa upp men desto svårare är det att söka pengarna. Detta är en balansgång med saker som ständigt ska vägas mot varandra för att det ska gå att hitta rimliga sätt.

Min bild är att man successivt blir bättre och bättre. Men med det sagt är inte jag och regeringen nöjda med hur långt man har kommit. Vi har för avsikt att fortsätta jobba kontinuerligt på EU-nivå för att driva de svenska ingångsvärdena när det gäller hur man utformar programmen och regelverken för dem. Men vi har också för avsikt att jobba nationellt med hur vi sedan förvaltar detta på svensk nivå, där vi också behöver bli mycket tydligare och givetvis mycket bättre.

Sedan är det svårt att svara på en fråga som är ställd på detta sätt utan att hänvisa till det arbete som görs. Och det arbete som de facto görs är på projektägarnivå. Det är alltså inte att betrakta som ett sätt att smita undan att svara på frågan, utan det är snarare ett konstaterande av var frågorna rent faktiskt ägs, förvaltas och utförs. Där måste jag alltså säga att jag inte riktigt förstår kritiken.

Avslutningsvis: Jag är osäker på exakt hur det kommer in och vad syftet med den lilla stickrepliken var, men man konstaterar att det finns företrädare som anklagas för korruption och gör lite av en grej av att det var en S-ledare som anklagades för det. Jag är lite osäker på vad syftet med den stickrepliken var i det här sammanhanget, men om jag var Ludvig Aspling hade jag varit väldigt försiktig med att göra alltför stora kopplingar till partier som ingår i den grupp i Europaparlamentet som någon hör till. Jag tänker hålla mig för god för att stå och räkna upp vilka problem som Sverigedemokraternas samarbetspartier i EU genererar och orsakar.

Anf.  68  LUDVIG ASPLING (SD):

Fru talman! Först och främst tror jag att statsrådet inte riktigt har koll på de olika utgiftsområdena i budgetförslaget. Interpellationen handlar alltså inte om CAP. CAP har ingenting med det här att göra, och jag förstår inte varför statsrådet över huvud taget tar upp den.

Vad gäller tydliga och uppföljbara mål och att vi skulle vara överens på den punkten beror det väl lite grann på hur man definierar frågan. Vi tycker att det ska finnas tydliga och uppföljbara mål som styr verksamheten och som gör att det går att utkräva politiskt ansvar. Socialdemokraterna verkar vara mer inne på att det är någonting man säger vart sjunde år, när det är dags för MFF:en, och sedan låter man det bero och bli lite som det blir. Faktum är att de här målsättningarna inte finns i dag, trots att Socialdemokraterna har suttit vid makten i Sverige under ett stort antal år och att Sverige då även har förhandlat om den europeiska budgeten.

Svar på interpellationer

Tillväxt är ju det som är syftet här. Det är viktigt att förstå att de här pengarna inte kommer ur en outtömlig bytta som det går att bara ösa ur, utan de pengar vi plöjer ned i utgiftsområdena 1 och 2 är skattepengar. Om man lämnar skattepengar i händerna på vanliga människor kan de också orsaka tillväxt, genom att folk kan göra egna investeringar, konsumera och så vidare.

Det är alltså ganska viktigt att fundera lite grann på om de här fonderna är ett bra sätt att skapa tillväxt. Eller är det bättre att låta vanliga skattebetalare ha kvar pengarna själva? Det är den mätningen man någonstans måste göra, och det är den avvägningen som blir väldigt svår om det inte från början finns en plan för att vi kommer att skapa si och så många jobb eller skapa möjligheter för si och så många företag att startas.

Att hänvisa till det arbete som sker är en undanflykt. Det är precis vad det är. Min fråga i interpellationen var nämligen: Varför finns det inga tydliga och uppföljbara mål i budgetförslaget? Att då hänvisa till att det inte är så man gör duger ju inte. Man måste ändå kunna försvara den arbetsordning man själv företräder. Europeiska unionen har valt att inte lägga in några tydliga och uppföljbara mål i budgetförslaget, och då kan man inte bara hänvisa till att det är så man gör – det måste också gå att försvara den ståndpunkten.

Det är det jag vill veta: Varför finns inte målsättningarna?

Anf.  69  Statsrådet JENNIE NILSSON (S):

Fru talman! Jag kan bara konstatera att regler, regeluppföljning och hur man utformar detta är komplexa och svåra områden. Det är inte helt klart vad interpellanten åsyftar i sin interpellation, och bevisligen är det inte heller – det får jag ta på mig – helt uppenbart vad jag åsyftar i mitt svar.

För att vara tydlig: Som jag uppfattar det finns det hos interpellanten en kritik kring vad Sverige i de här frågorna gör och inte gör för att driva att det på EU-nivå ska vara tydligare regelverk, bättre uppföljning och mer av ett svenskt sätt att hantera dessa frågor. Då diskuterar vi bland annat det regelverk som ligger inom ramen för strukturfonderna som en utgångspunkt i detta.

För att visa det svenska engagemanget och hur vi ser på alla dessa frågor valde jag att svara genom att exemplifiera hur vi håller på med CAP. Jag är väl medveten om att CAP är en helt annan fråga än denna. Jag trodde att det var tydligt i mitt svar att jag använde den som ett exempel för att visa hur den svenska regeringen ser på vikten av att det finns tydliga mål som är mätbara samt hur vi ser på problematiken att det inte alltid är så i EU. Jag ville visa att det är prioriterat och att vi har det alla områden gentemot EU.

Det är väldigt trevligt att interpellanten har stor tilltro till svensk social­demokratis förmåga att förhandla i Bryssel och att han förväntar sig att det ska bli som vi tycker i alla frågor. Det är glädjande och skönt att höra, men både interpellanten och jag vet att det inte är så enkelt. Oavsett politisk färg på regeringen har Sverige, i alla fall under senare år, varit överens om att driva den här typen av frågor. Vi söker stöd hos likasinnade länder, och vi har haft framgång men inte nått hela vägen fram. Vi fortsätter att driva på inom ramen för det europeiska arbetet för att i varje punkt – också i budgetarbetet – driva att det ska lyftas in mer av tydliga, mätbara och upp­följbara mål.

Svar på interpellationer

Det är för tidigt att säga exakt hur regelverket kommer att bli för nästkommande period, vilket är det vi förhandlar om nu. Det finns en risk att interpellanten kommer att säga att han inte har ställt en interpellation om de budgetförhandlingar som pågår just nu, men jag har lite svårt att se hur man ska svara på hur vi vill förändra och förbättra utan att tala om hur vi arbetar med de frågor som just nu ligger i pipeline. När det gäller de budgetförhandlingar som förs just nu kan jag konstatera – och det tangerar möjligen lite grann det interpellanten sa – att svenskt fokus väldigt tydligt har legat på att se till att medlemsavgiften inte ökar som ett resultat av det brittiska utträdet ur unionen.

Vi kommer sannolikt inte att bli helt framgångsrika där; man kommer säkert inte att gå på den svenska linjen till hundra procent. Det har dock varit ohyggligt tydligt, och i den här kammaren rått stor samsyn om, att det är den prioriterade frågan.

Anf.  70  LUDVIG ASPLING (SD):

Fru talman! Statsrådet var lite osäker på vad det var jag pratade om, så låt mig för att tydliggöra dra en parallell till ett annat utgiftsområde.

I NDICI:n på utgiftsområde 6 finns det någonting som kallas partnerskapet med Afrika. Partnerskapet med Afrika har som målsättning att skapa 10 miljoner arbetstillfällen i Afrika. Det är väldigt enkelt: 10 miljoner arbetstillfällen ska skapas. När programtiden har gått ut kommer vi att kunna titta efter och se om 10 miljoner arbetstillfällen har skapats eller inte. Har de inte skapats har politiken inte nått målet, och har de skapats har politiken nått målet – väldigt enkelt. Det är exakt den typen av uppföljbara mål jag skulle vilja se i budgetförslaget, och det är det som inte finns.

Att det är komplexa frågor håller jag med om. Det handlar om jättemycket pengar och berör flera medlemsstater. Jag har full respekt för att detta inte är enkelt. Jag står inte här och påstår att det är ett misslyckande om det inte blir precis som kanske jag eller Socialdemokraterna skulle vilja ha det och att det i så fall skulle innebära att Socialdemokraterna är inkompetenta. Det är inte det jag säger, utan det jag säger är att det inte verkar finnas något större intresse för det här.

Statsrådet påpekar att det inte alltid blir som man vill. Nej, det förstår jag också – det är ju en stor förhandling. Men Socialdemokraterna eller den här regeringen har ju aldrig någonsin lyft fram frågan offentligt. Jag har aldrig hört ett enda statsråd säga, i något sammanhang, att någonting vi skulle vilja se mer av är tydliga och uppföljbara mål i EU:s budget. Det har jag aldrig hört, med reservation för att jag kan ha fel. Jag har inte riktigt känt att detta ligger i toppen av agendan, trots att det är en extremt viktig fråga.

Det är därför jag menar att jag skulle uppskatta om detta var någonting man pratade om lite då och då – att det finns ett stort problem här – även om man inte når hela vägen fram.

Anf.  71  Statsrådet JENNIE NILSSON (S):

Svar på interpellationer

Fru talman! Det var bra att vi konstaterade att man för att förklara vad vi vill behöver använda exempel som kanske inte ligger exakt inom ramen för strukturfonderna, givet att vi talar om önskad utveckling.

Med detta sagt vänder jag mig emot att interpellanten säger att det inte finns något större intresse från regeringen eller Socialdemokraterna för att jobba för tydligare och uppföljbara mål. Det är möjligt att detta är någonting som inte lyfts upp kopplat till diskussioner om budgetarbetet i någon stor utsträckning. Min bild är dock att det är väldigt väl känt och ofta uttalat att Sverige rent generellt, som en princip, när det gäller allt EU-arbete driver frågan om att det ska finnas tydliga och mätbara mål och att det ska vara transparent.

Ett exempel är att jämställdhetsarbetet ska genomsyra allt, och det gäller alla parametrar i detta. Vi vill också se mer av socialt hänsynstagande. Det finns ett antal principer som är grundläggande för hur regeringen ser på dessa frågor.

Min bild är att detta är både väl känt och väl kommunicerat, men jag tar till mig att man efterfrågar ytterligare tydlighet i denna fråga. Jag ska själv försöka vara noga med att i alla sammanhang där jag har dessa frågor på mitt bord vara extra tydlig med detta.

Med detta sagt – och jag står bakom det fullt ut – tror jag att vi också måste ha respekt för att allt inte är mätbart. Mycket av det som är förutsättningarna för och mervärdet med EU-arbetet i stort är ju sådant som kommer som pluseffekter och mervärdeseffekter. Detta ska vi inte underskatta, och detta kan man inte alltid mäta.

Interpellationsdebatten var härmed avslutad.

§ 16  Svar på interpellation 2018/19:100 om fisket i Koster-Väderöfjorden

Anf.  72  Statsrådet JENNIE NILSSON (S):

Fru talman! Johan Hultberg har frågat mig om det generella förbudet mot bottentrålning i skyddade områden, som enligt januariöverenskommelsen ska införas, kommer att omfatta Kosterhavets nationalpark eller om fisket där fortsatt kommer att kunna bedrivas och förvaltas så som i dag. Johan Hultberg har även frågat mig om lokal fiskeförvaltning likt den som utvecklats för Koster-Väderöfjorden är något som jag vill slå vakt om och sprida till fler områden.

Lokal dialog kring fiskeriförvaltning, som i exemplet Koster, har i flera områden visat sig vara ett framgångsrikt verktyg, och det är något som jag kommer att slå vakt om även i framtiden.

När det gäller bottentrålning kan den påverka skyddsvärda arter och livsmiljöer negativt. Delar av regeringens politik bygger på januariavtalet, som är en sakpolitisk överenskommelse mellan Socialdemokraterna, Centerpartiet, Liberalerna och Miljöpartiet de gröna. I januariavtalet anges att ett generellt stopp för bottentrålning ska införas i skyddade områden. Möjlighet till begränsade undantag kan dock ges i förvaltningsplanen.

Svar på interpellationer

Enligt skötselplanen för Kosterhavets nationalpark regleras fisket i området av Havs- och vattenmyndighetens föreskrifter. I vissa delar av natio­nalparken är trålning förbjuden. I övriga delar har Havs- och vattenmyndigheten bland annat infört krav på ett särskilt tillstånd för att fiskare ska få tråla efter nordhavskräfta i området. För att erhålla tillstånd krävs bland annat att fiskare ska ha genomgått en kort utbildning om bevarandevärdena i området samt om det regelverk som råder.

Till de särskilda tillstånden finns ett antal villkor som säkerställer möjligheten att justera åtgärder om behov uppstår och därmed även möjliggöra en adaptiv förvaltning. Tillstånden är årliga, vilket gör att Havs- och vattenmyndigheten kan neka tillstånd på grund av eventuella överträdelser. Vid behov kan regelverket anpassas inom ramen för Havs- och vattenmyndighetens föreskrifter.

Länsstyrelsens bedömning är för närvarande att med den befintliga regleringen kan det trålfiske som nu bedrivs i Kosterhavets nationalpark fortgå utan att detta riskerar områdets bevarandemål.

I miljöbalken framgår att syftet med nationalparker generellt är att bevara ett större sammanhängande område av viss landskapstyp i dess naturliga tillstånd eller i väsentligt oförändrat skick. Det specifika syftet med Kosters nationalpark är att bevara det mycket speciella och artrika havs- och skärgårdsområdet och de landområden som ligger i närheten i väsentligen oförändrat skick. Samtidigt ska de biologiska resurserna i området kunna användas på ett hänsynsfullt sätt.

Frågan om ett generellt stopp för bottentrålning i skyddade områden och möjligheter till undantag bereds för närvarande inom Regeringskansliet. Här ingår frågan om bottentrålning i Kosterhavets nationalpark.

Jag ser Kosterhavets nationalpark som ett positivt exempel på samverkan, där bevarandeåtgärder tagits fram utifrån vetenskapliga underlag och där fiskeregleringarna så långt som möjligt utformas i samråd med forskare och fiskerinäringen.

Anf.  73  JOHAN HULTBERG (M):

Fru talman! Tack, ministern, för icke-svaret, får jag väl närmast säga. Men jag återkommer till det.

Jag är stolt bohuslänning. För Bohuslän är fisket något väldigt viktigt; inte minst har det en enorm historisk betydelse. Det är till stor del kring fisket som våra samhällen har byggts upp. Detsamma gäller för den industri som vi har haft, som har skapat jobb och tillväxt i min del av landet.

Tyvärr har antalet fiskare gått ned. Industrin har inte längre den stora ekonomiska betydelse som den en gång hade, men den är alltjämt viktig.

Inte minst är beredningsindustrin viktig. Jag hörde landsbygdsminis­tern i en tidigare debatt referera till Sotenäs kommun. Denna lilla kommun har ensam omkring en tredjedel av den svenska fiskberedningsindustrin. Jag är stolt över att Bohuslän ständigt och jämt är en del av var mans buffé på midsommarbordet eller när man firar jul.

När det kommer till räkfisket och skaldjursfisket i stort, med havskräfta, är detta ett av de få fisken vi har kvar i Bohuslän. Det sysselsätter alltjämt tämligen många personer, det ger goda inkomster och det sker på bestånd som är hållbara.

Just räkorna och kräftorna är verkligen viktiga för en annan basindustri som har vuxit fram i Bohuslän i lite mer modern tid, nämligen besöksnäringen. Många vallfärdar för att gå på Smögenbryggan och käka färska räkor eller för att delta i räkskalningstävlingar i Strömstad.

Svar på interpellationer

Det är någonting som är väldigt viktigt, och jag tycker också att synergin är viktig. Man kan inte negligera en bransch bara för att den inte direkt ger så många arbetstillfällen eller omsätter så mycket. Den är en del av en större infrastruktur, och den är betydelsefull för såväl den lokala identiteten som det lokala näringslivet i stort.

När det gäller denna fråga har jag ställt interpellationen utifrån januariavtalet. Det jag finner så anmärkningsvärt är att de fyra partierna – eller åtminstone Socialdemokraterna – har skrivit under avtalet in blanco. Den punkt som jag lyfte upp i min interpellation handlade om fisket. Där står det att det ska införas ett generellt förbud mot bottentrålning i skyddade områden.

Då kan man tänka sig att de fyra parter som skriver under avtalet vet vad som menas. Men nej, det vet de inte. Det var ju det jag frågade landsbygdsministern i denna interpellation: Innebär detta att det blir ett förbud mot bottentrålning i Kosterhavet, som till stora delar är en nationalpark?

Det är säkert många fiskare och många bland allmänheten som tänker att en nationalpark nog är att betrakta som ett skyddat område och således någonting som ska omfattas av detta generella förbud. Men det vet inte landsbygdsministern. Det kan inte landsbygdsministern svara på, utan det är någonting som bereds i Regeringskansliet. Det tycker jag är bedrövligt dåligt.

Samtidigt – om jag blir lite optimistisk, vilket man kanske ska vara så här på fredagseftermiddagen – betyder detta att det fortfarande finns ett handlingsutrymme och att regeringen inte har satt ned klackarna utan att det fortfarande går att försöka påverka regeringen i en mer rimlig riktning.

Fisket i Kosterhavet är egentligen, som ministern själv konstaterade, hållbart. Man har kommit väldigt långt med en adaptiv förvaltning, och man har pekat ut särskilt skyddsvärda områden där trålning inte får ske. Fiskarna har också varit med och utvecklat metoder som är mer skonsamma och mer selektiva. Detta är ett sant föredöme att värna, och det är min skarpa uppmaning till landsbygdsministern att göra så.

Anf.  74  Statsrådet JENNIE NILSSON (S):

Fru talman! Jag vill börja med att vara tydlig mot Johan Hultberg med att jag på inget vis negligerar näringen. Vi har haft en första sittning tillsammans med fiskerinäringen och diskuterat alla de utmaningar som den står inför. Brexit är kanske den fråga som står högst på dagordningen just nu, men självklart kommer också bottentrålning, hur man ska jobba med att utveckla fiskeverktyg och andra frågor som är viktiga för näringen upp på bordet. Det är min absoluta ambition och avsikt att fortsätta ha en dialog med näringen om alla de frågor som ligger i min portfölj som berör förutsättningarna för näringen att bedriva och utveckla sin verksamhet. På den punkten kan jag alltså lugna interpellanten.

Sedan är det min bild, inte minst efter att ha samtalat med delar av näringen, att politiken och näringen har ett gemensamt intresse. Jag tror att näringens intresse av att säkerställa långsiktigt hållbara förutsättningar för fisket ibland till och med är större. I detta ingår också att skydda bevarandevärda både arter och miljöer. Det finns ingen motsättning i det. När man gör det är det ohyggligt viktigt att det sker i dialog med forskning, politik och bransch, så att man gör det på ett effektivt sätt som skyddar det man vill skydda och möjliggör för den näring som vi vill ha och behöver att fortsätta verka på det här området.

Svar på interpellationer

När det till exempel gäller Kosterhavet kopplat till trålningen är det här ingen ny problematik. Det är redan i dag ett skyddat område. Man har i dialog arbetat med att använda den undantagsmöjlighet som finns att tråla i området på ett sådant sätt att alla parter, såvitt jag har kunnat lyssna in så här långt, är väldigt nöjda med resultatet. Jag tror att det ställdes en fråga om jag ser det som en modell som till och med skulle kunna vara ett föredöme för andra områden. Det är ju en av de frågor som vi nu lyfter in i förhandlingen och i den översyn som görs utifrån det januariavtal som har tecknats mellan våra fyra partier.

Sedan kan jag konstatera att det börjar bli vida känt att Moderaterna numera, vilket inte är min bild historiskt, inte har någon större tilltro till att man nogsamt bör utreda och bereda frågor innan de kommer till beslut. Jag hävdar dock att det fortfarande är bra. Vi har kommit överens om en övergripande inriktning på 73 olika punkter. Samtliga 73 punkter håller just nu på att beredas och tas fram underlag för, för att det sedermera ska kunna resultera i beslut. Vi har tre och ett halvt år på oss att leverera på samtliga dessa punkter.

För mig är det naturligt att det är så det måste gå till att bedriva en politik som är seriös, så jag tycker nog att det mest var ett retoriskt knep från ledamoten.

Anf.  75  JOHAN HULTBERG (M):

Fru talman! Nej, det var inte alls ett retoriskt knep. Det var ett genuint uttryck för den frustration jag känner över regeringens fiskeripolitik.

Vi har alltså en näring som går på knäna i dag. I mitt Bohuslän har det på tio år gått från att vi har haft omkring 700 fiskefartyg till att vi i dag är nere på mindre än 400. När det gäller åldersstrukturen i kåren är genomsnittsfiskaren 55 år gammal. Det utfärdas extremt få nya licenser. Näringen upplever att kontrollapparaten är enormt omfattande, att man ständigt möts av misstro, missuppfattningar eller ointresse. Det är klart att när ett sådant här utspel kommer väldigt mycket von oben, landsbygdsministern, väcker det reaktioner och skapar oro.

Förslaget om ett generellt förbud mot bottentrålning gäller ju skyddade områden brett. Men jag väljer att specifikt lyfta fram Kosterhavet och Väderöfjorden just för att det är ett så gott exempel. Där har olika intressen krokat arm. Man har klarat av att överbrygga de intressekonflikter som naturligtvis finns ibland.

Kosterhavets nationalpark inrättades efter att fiskarna hade varit med på banan. Man hade en diskussion om hur nationalparken skulle utformas, så att fisket tar hänsyn till de mest sårbara och skyddsvärda områdena men man ändå kan fortsätta att bedriva fiske, hur man kan säkerställa turismens utvecklingsmöjligheter men samtidigt inte driva på en alltför hård belastning på de skyddsvärda naturmiljöer som också finns ovan land i området.

Nu kommer man uppifrån med ett politiskt avtal mellan fyra partier om att vi ska ha ett generellt förbud mot bottentrålning. Då är det klart att jag tänker att det är genomtänkt vad man menar innan man skriver under avtalet. Det hade väl varit en sak om man hade haft en punkt i avtalet som sa att vi måste ta steg för att miljöanpassa fisket eller någon mer allmänt hållen punkt, men den är ju väldigt konkret till sin natur. Punkten säger att det ska införas ett generellt förbud mot bottentrålning i skyddade områden. Det har skapat en enorm osäkerhet och oro hos Sveriges fiskare. Jag har talat med många som säger: Nu struntar jag snart i det här, nu lägger jag ned. Hur ska vi attrahera nya fiskare till den här branschen om det är den här typen av plakatpolitiska utspel som kommer?

Svar på interpellationer

Landsbygdsministern talar om långsiktighet. Det här är inte långsiktighet. Långsiktighet hade varit att visa respekt för den förvaltningsmodell som finns där och vårda och utveckla den. Jag tror att den verkligen hade varit någonting att exportera till flera håll i Sverige.

Om vi ska ha långsiktighet och en verkligt hållbar fiskeripolitik ska landsbygdsministern verkligen lägga sin kraft på att bygga goda relationer med våra vänner ute i Europa, för då krävs det att vi kommer överens på EU-nivå. En fråga som jag tidigare har tagit upp med landsbygdsministern handlar ju om att MSC har dragit tillbaka sin hållbarhetsmärkning av makrillfisket. Den frågan kan vi bara lösa om vi kommer överens inom EU och med Island, Färöarna och de länder som fiskar på bestånden.

Sverige ligger i absolut framkant när det gäller fisket. Vi har en väldigt engagerad kår av yrkesfiskare på västkusten som driver på för att utveckla fisket i en mer hållbar riktning.

När det gäller kräftan går det att fiska med bur, men när det gäller räkor går det inte. Om landsbygdsministern vill ha kvar ett räkfiske i Sverige, som alltså är det mest miljöanpassade som finns i Europa och troligtvis också i världen, med flytande trålbord, selektiva rister och engagerade fiskare, är det oerhört viktigt att Kosterhavets nationalpark undantas från det generella förbudet.

Anf.  76  Statsrådet JENNIE NILSSON (S):

Fru talman! Jag tror att vi alla, om vi är seriösa, vet att alla förslag alltid bereds noga och förhandlas för stöd, när det behövs, innan de läggs på bordet. Det är inget konstigt i det, vill jag initialt framhålla.

Sverige har höga ambitioner när det gäller marina skyddsområden. Det är enligt min mening bra. Det är också min bild att fiskerinäringen tycker att det är bra. Det finns ingen uppenbar motsättning i det.

Totalt 10 procent av våra hav har någon form av skydd. Samtidigt pågår det redan i dag trålfiske i drygt 300 skyddade områden som berörs av det här skyddet. Det låter lite grann på interpellanten som att det är någonting helt nytt och konstigt som nu införs och att det riskerar att ställa allting på ända. Jag vill då bara klargöra att så inte är fallet.

Det är inte så att vi är färdiga bara för att vi är duktiga på ett område, har skyddsvärda områden där vi jobbar med undantag och i dialog med näringen och forskningen gör det här på ett bra sätt, utan min bild är att det finns både ett behov och ett intresse av att fortsätta utveckla de här områdena.

När politiker säger att man ska titta på någonting blir det oro innan man har landat i hur det exakt ska se ut. Jag beklagar att det blev så. Jag hade önskat att man alltid hade fått tänka färdigt på sin kammare och ha alla svaren innan man presenterar ett politiskt förslag. Det är dock inte min bild att det särskilt ofta är så vi har möjlighet att arbeta.

När man processar fram dessa förslag är det viktigt att göra det i dialog. Jag kan försäkra både interpellanten och näringen om att också detta förslag kommer att processas fram i dialog med näringen. För mig är det en självklarhet.

Svar på interpellationer

Min uppfattning är att det arbete som görs i Kosterhavet är en vinn-vinnmodell. Jag ser gärna att denna modell både utvecklas och är modell för hur vi arbetar vidare med dessa frågor. Det kommer att vara min ingång när vi diskuterar politiskt hur vi ska landa i denna punkt, och jag är glad och tacksam om jag kan få draghjälp av Johan Hultberg i min argumenta­tion och bild av varför detta är viktigt och bra. Ju bredare politiskt vi är överens i en fråga, desto mer långsiktig blir den och desto bättre förutsättningar har den att bli väl emottagen av dem som är berörda av den.

Jag förstår och sympatiserar med den oro som finns, och det är bra att Johan Hultberg lyfter upp frågan som en interpellation. Det är viktigt att vi hela tiden har en tydlig dialog med branschen om förutsättningarna, möjligheterna och vart vi vill komma. Det är bra att vi har denna diskus­sion, och jag tänker att vi kommer att behöva fortsätta att ha den.

Anf.  77  JOHAN HULTBERG (M):

Fru talman! Jag delar landsbygdsministerns uppfattning att det finns ett stort intresse hos Sveriges fiskare att delta i metodutveckling och att utveckla det svenska fisket till att bli ännu mer miljöanpassat än vad det redan är.

Men låt mig vara tydlig med att detta intresse bottnar i att man tror att det lönar sig att gå före och att det uppskattas att man gör saker på frivillig grund. Kosterhavets nationalpark hade inte blivit verklighet om inte fisk­arna hade varit positiva och involverats i processen. Då väcker det ont blod om de i efterhand riskerar att bli straffade med ett generellt förbud mot det fiske som i dag bedrivs inom nationalparkens gränser.

Landsbygdsministern sa att man inte alltid har möjlighet tänka färdigt på de förslag man lägger fram. Nej, och det är alldeles uppenbart i detta fall. Under hösten var det mycket diskussion om servettskisser, och är det något som är en riktig servettskiss är det januariavtalet. Var och varannan punkt innehåller extremt stor osäkerhet och otydlighet.

Låt oss till exempel ta punkten om att det ska göras en skatteöversyn. Här får man minst sagt divergerande svar beroende på om det är en social­demokrat, en miljöpartist, en centerpartist eller en liberal man frågar vad översynen ska syfta till och leda till.

Jag är bekymrad över hur lättvindigt man hanterar dessa frågor. Det kanske inte berör så många hundra personer, men för dem handlar det om deras dagliga bröd. Det handlar som sagt också mycket om kustsamhällenas identitet och om besöksnäringen.

Jag vädjar till landsbygdsministern att utforma ett klokt förslag och att kanske lyssna på och driva på en del av de förslag som jag har lagt fram i riksdagen om att få till en regelförenklingskommission, ta fram en handlingsplan för att underlätta generationsskifte och annat. Det behövs.

Anf.  78  Statsrådet JENNIE NILSSON (S):

Fru talman! Det är glädjande att interpellanten har insett att det inte är så klokt att lägga oförberedda förslag direkt på riksdagens bord. Servettskissen är kanske det bästa exemplet på hur tokigt det kan gå när man inte har processat, förhandlat och tänkt färdigt.

Det normala sättet att utveckla politik är att man har idéer om vad man vill åstadkomma som man kommunicerar, ser om det finns stöd för och sedan utreder noga enligt konstens alla regler – vilket är det vi har för avsikt att göra med samtliga punkter i 73-punktsprogrammet. Så också den­na.

Svar på interpellationer

När vi utformar all politik, inte minst politik som påverkar näringar – det spelar egentligen ingen roll vilken näring vi talar om, även om just denna interpellationsdebatt handlar om fiske och specifikt räkfiske – kommer vi inte alltid att komma fram till samma slutsats, men det är mycket viktigt att ha en nära dialog i utformandet av alla förslag som berör en näring eller en bransch. Vi måste lyssna in hur de ser på både problem och möjligheter i det som är befintligt och i eventuella nya förslag.

För mig är detta helt naturligt, och jag kan försäkra interpellanten om att jag kommer att göra så också i denna fråga.

Jag tror att det finns stor potential att till denna fråga koppla frågor om exempelvis utveckling av nya fiskemetoder och nya verktyg – utöver det arbete som påbörjades redan förra mandatperioden då man avsatte pengar för det. Fiskerinäringen har varit både mycket delaktig och mycket nöjd med detta arbete.

Med en kombination av att i dialog titta på vilka metoder och modeller man ska ha för att säkerställa ett livskraftigt bestånd, vilket jag uppfattar att fiskerinäringen också ser behovet av, och hur man utvecklar fiskemetoder och fiskeverktyg kommer vi att kunna landa denna fråga på ett rimligt och bra sätt.

Interpellationsdebatten var härmed avslutad.

§ 17  Svar på interpellation 2018/19:83 om fri entré på statliga museer

Anf.  79  Kultur- och demokratiminister AMANDA LIND (MP):

Fru talman! John Weinerhall har frågat mig om regeringen kommer att skjuta till mer skattepengar till museerna för fri entré.

Fri-entré-reformen genomfördes år 2016. De statliga museimyndigheterna fick då ökade anslag för att kunna fortsätta att bedriva högkvalitativ utställningsverksamhet även när möjligheterna till entréintäkter begränsades. De medel som tillfördes respektive museimyndighet var väl avvägda och möjliggjorde att alla fritt skulle kunna ta del av de berörda museernas basutställningar.

Reformen innebar också att de berörda museerna skulle kunna fortsätta ta ut entréavgift av vuxna för tillfälliga utställningar medan barn och unga upp till och med 18 år skulle ha fri entré till samtliga utställningar.

Regeringen har i flera sammanhang, bland annat i propositionen Kul­turarvspolitik (prop. 2016/17:116), framhållit vilket värde ett tillgängligt kulturarv innebär för den enskilde såväl som för det gemensamma. Reger­ingen lägger stor vikt vid att fri-entré-reformen bidrar till allas lika tillgång till det gemensamma kulturarvet.

Nationalmuseum befinner sig i en speciell situation efter att ha slagit upp portarna till ett i många hänseenden nytt museum. Det är glädjande att nya Nationalmuseum lockar så många människor till besök och därmed till möten med konst och kulturhistoria. Det ligger givetvis i allas intresse att myndigheten har en väl fungerande verksamhet på lång sikt. Reger­ing­en för en kontinuerlig dialog med myndigheten om dess verksamhet och dess resurser.

Anf.  80  JOHN WEINERHALL (M):

Svar på interpellationer

Fru talman! Jag tackar kulturministern för svaret, även om det inte till fullo besvarade mina funderingar om fri entré på statliga museer.

Precis som ministern var inne på är tillgänglighet till statliga museer viktigt för enskilda människor och för samhället i stort.

Den dåvarande rödgröna regeringen införde 2016 fri entré på 18 statliga museer för att få fler besökare till museerna. Det gjordes också med förhoppningen att nya grupper skulle hitta till museerna och ta del av deras kulturutbud.

Vi moderater gjorde en annan prioritering i budgeten för 2019 eftersom vi anser att skattekollektivet inte ska finansiera vuxnas besök på museer. Den nyligen tillträdda regeringen har dock aviserat att den fria entrén på statliga museer ska vara kvar medan vi moderater som sagt vill ta bort den.

Det är trots allt så att kulturen är större än det som bedrivs i statlig regi. Räknar vi in alla museer, även väldigt små, finns det drygt 1700 stycken i vårt land. De sysselsätter ca 6000 årsarbetskrafter och inbringar 5,5 miljarder i intäkter, som härrör från totalt 26,5 miljoner museibesök. Det finns museer som är centrala – vid hovstaten och universitet/högskolor, som samtliga är statliga – regionala, lokala, privata, stiftelseägda och ideellt drivna.

Fru talman! Vi moderater tycker att fri entré på museer är en dålig idé ur flera olika aspekter. Vi tycker som tidigare nämnts att det inte är skatte­kollektivets uppgift att betala för museibesök för vuxna och arbetande människor. En stor del museibesökarna är också turister, vilka rimligtvis borde få betala för sig. En annan viktig aspekt är att det bidrar till en skev konkurrens, där privata museer måste ta ut entréavgift för att gå runt me­dan staten med sin beskattningsrätt till synes verkar ha en outsinlig kassa att finansiera vuxna människors museibesök med.

Förutom de principiella argumenten mot fri entré finns det också goda praktiska argument för att fri entré är en dålig idé. Visst kan man konstatera att besökarantalet blir större med fri entré, men det har också en baksida, nämligen att kostnaderna ökar. Med fler besökare krävs högre säkerhet och mer städning, och kostnader för konservering och så vidare blir högre. Enligt Nationalmuseums överintendent beräknas museet få ett underskott på 30 miljoner kronor i år därför att museet underkompenseras för den fria entrén. Överintendenten har i ett uttalande sagt att regeringen har två alternativ: att låta museet ta ut avgift eller att kompensera för de ökade kostnaderna.

Givet att ministern inte tydligt har tagit ställning för något av nyss nämnda alternativ är min fråga till ministern fortsatt om hon tänker tillföra mer skattepengar till museerna för fri entré eller om hon kan tänka sig att avskaffa fri entré och låta vuxna människor gå på museum på egen bekostnad.

Anf.  81  VIKTOR WÄRNICK (M):

Svar på interpellationer

Fru talman! Jag vill till att börja med biträda min kollega John Weinerhall i hans funderingar över och synpunkter på fri entré på statliga museer. Det är en högst relevant fråga han har lyft upp.

Så som reformen har varit utformad har det visat sig att den främst gynnar relativt välinformerade och välbeställda innerstadsbor här i Stockholm, sådana som redan tidigare skulle haft råd att betala för sin entré. Det har också visat sig att dessa personer bara blivit mer frekventa i sitt museibesökande. Samtidigt har reformen finansierats av hela skattekollektivet i Sverige, således även av alla som bor i mitt hemlän Gävleborg. Den absoluta majoriteten av de museer som har haft fri entré är dock inte belägna i landsbygdslänen utan i Stockholm.

Min fråga till ministern är därför: Hur ser ministern på det moraliskt tveksamma i att hela svenska folket är med och finansierar en fri-entré-reform som främst gynnar storstäderna och storstadsbor?

Anf.  82  Kultur- och demokratiminister AMANDA LIND (MP):

Herr talman! Först vill jag tacka för interpellationen och möjligheten att diskutera frågan om fri entré, som i grunden handlar om tillgången och tillgängligheten till vårt gemensamma kulturarv, som jag vet att vi alla brinner för.

Politiska reformer handlar i stor utsträckning om att beskatta, att subventionera och att satsa på det sätt som man utifrån sin ideologiska utgångspunkt tror påverkar samhället i bäst riktning. Denna princip gäller för såväl regering och opposition som för Miljöpartiet och Moderaterna. Jag kan konstatera att Moderaterna väljer att lägga resurser på andra saker som också är vuxna människor till gagn.

God tillgänglighet till vårt gemensamma kulturarv menar regeringen och jag innebär ett stort värde både för den enskilde och för det gemensamma. Vad gäller utvärderingen av fri-entré-reformen vet vi att det är lite för tidigt att titta på det. Det har varit lite svårt att mäta. Myndigheten för kulturanalys har ett uppdrag att titta på besöksutvecklingen för att kunna särskilja vad som härrör från fri-entré-reformen och vilka grupper som museerna når.

För några år sedan, 2017, tittade man på besökare på fem museer, varav tre hade infört fri-entré-reformen. Där såg man en tydlig ökning av förstagångsbesökare på museerna. Det är en signal. Men vi kommer att få besökssiffrorna från förra året lite senare i vår, och det ska bli intressant att se om mätmetoderna har kunnat förfinas för att se om nya besökare till museerna har fångats upp. En ambition med reformen är ju att öka tillgängligheten och att ekonomin inte ska vara ett hinder.

Apropå kopplingen till barn och unga vet vi att många går på museerna gemensamt som familj, och där kan en vuxens entréavgift vara det som fäller avgörandet, även om barnen och de unga går in med fri entré.

Jag vill också kort kommentera detta med Stockholmscentreringen. Vi ska komma ihåg att det som regeringen har att förfoga över med lagstiftningen och med våra direkta statliga anslag är de statliga museerna. Det finns några som inte ligger i Stockholm, och de beräknas få 860000 besökare. Detta är naturligtvis väldigt positivt, och det ska vi inte glömma bort i debatten.

Svar på interpellationer

Jag värnar också om mångfalden av museer i vårt land. I kultursamverkansmodellen fördelar vi medel till de regionala museerna, och det finns länsmuseer i samtliga delar av Sverige. Hälften av dessa har fri entré i dag, och jag diskuterar gärna hur vi kan fortsätta att stärka museisektorn i hela Sverige. När det gäller vårt gemensamma kulturarv och statens museer menar dock jag och regeringen att det är en god prioritering att ge alla människor fri tillgänglighet till det kulturarv, den historia och den kunskap de innebär.

Jag vill också kommentera frågan om Nationalmuseum. Det är viktigt att påpeka att Kulturdepartementet har en pågående dialog med museet om dess ekonomiska situation. Det är också viktigt att komma ihåg att det inte enbart handlar om fri-entré-reformen. Nationalmuseum slog upp dörrarna till ett i princip helt nytt museum efter fem års stängning. Det är stora ytor och helt andra säkerhetsförutsättningar och också klimatmässiga förutsättningar i byggnaden, och kostnaderna går inte enbart att hänföra till fri-entré-reformen. Men där har vi en dialog, och det ligger självfallet i både mitt och allas intresse att ha en väl fungerande verksamhet på Nationalmuseum såväl nu som på sikt.

Anf.  83  JOHN WEINERHALL (M):

Herr talman! Det är klart att det är viktigt med tillgänglighet. Detta har vi pratat om tidigare, och det är vi nog överens om. Det som jag fortfarande har funderingar om är subventioneringen av vuxnas entréavgifter. Politik handlar trots allt om prioriteringar.

På vänstersidan i svensk politik verkar man ofta ha en massa pengar att sätta sprätt på. Det finns bara ett problem med detta, och det är att det alltid är någon annans pengar. Låt oss inte glömma vems pengar det är. Det är alla som genom arbete, tidigare arbete, företagande och sparande och som redan betalar bland världens högsta skatter som skapar det värde som politiker fördelar. Som moderat är det en självklar utgångspunkt att det är de som skapar värdet som också har rätt till det i första hand och inte politiker. Nobelpristagaren i ekonomi, Milton Friedman, sa en gång att det inte finns några gratisluncher. Det är min egen översättning, givet att vi inte får prata engelska i denna kammare. Men det verkar regeringen ibland tro att det gör.

Har man utgångspunkten att det inte i första hand är politiker som äger rätten till människors intjänade pengar kommer med detta också den självklara respekten för skattebetalarnas pengar. Jag måste därför fråga kulturministern två saker. Är det hennes åsikt att alla som redan tyngs av den tunga skattebördan ska behöva betala för turister och vuxna som har råd att betala för sig själva, i stället för att museerna ska ha möjlighet att ta ut avgift? Och hur ser hon på den snedvridna konkurrens som det blir när 18statliga museer har fri entré med skattesubvention och nästan 1700 museer i Sverige inte har denna möjlighet genom skattemedel?

Anf.  84  VIKTOR WÄRNICK (M):

Herr talman! Vi moderater tycker att arbetande vuxna med egen betalningsförmåga kan betala för sig när de besöker museer, oavsett vem som är huvudman för det museum som besöks. En aspekt som bör lyftas upp i denna debatt är hur detta påverkar icke-statliga museer, alltså de museer som inte får ta del av fri-entré-reformen.

Svar på interpellationer

För ett antal månader sedan besökte den moderata kulturkommittén Fotografiska museet i Stockholm, som påpekade hur kundbasen naturligtvis i högre grad dras till det som är avgiftsfritt, även om museet är otroligt framgångsrikt, glädjande nog.

Jag tänker också på bland annat Flygmuseet hemma i Söderhamn i Gävleborgs län. Det är ett museum som drivs på ideell basis och som vi är otroligt stolta över där hemma, men som inte har tillgång till fri-entré-reformen.

Min fråga är: Varför ska privata – icke-statliga – framgångsrika museer ha en konkurrensnackdel gentemot de statliga museerna med fri entré, som betalas av skattebetalarna?

Anf.  85  Kultur- och demokratiminister AMANDA LIND (MP):

Herr talman! Jag börjar med att kommentera John Weinerhalls fråga om politiska prioriteringar. Satsningen på fri entré gynnar vuxna – varför inte satsa på barn i stället? Det är den synpunkt jag hör lite grann i argumentationen. Jag vill invända mot detta. Det handlar om prioriteringar. Fri-entré-reformen togs bort i M-KD-budgeten från i vintras. Vad jag inte förstår med John Weinerhalls resonemang är varför man då också tog bort de 100 miljonerna till kulturskolan. De går verkligen till barn och unga. Varför valde man då inte att ta de pengar man tog bort från fri entré och satsa dem på annan kultur som man tycker är mer förtjänstfull? Vi vet att det finns stora klyftor mellan olika grupper vad gäller tillgängligheten till kultur i Sverige. Det har att göra med var man bor i landet samt kön och ålder. Inte minst gäller detta barn och unga.

Jag vill återkomma till att vi har ett gemensamt kulturarv som också är statligt ägt. Det säger jag med anledning av båda mina motdebattörers kommentarer. Det handlar om samlingar som vi har en gemensam tillgänglighet till. Museerna har ett uppdrag som är bredare än att finnas med på ett slags utbudsmarknad som en besöksanledning. Det handlar också om att man ska främja kunskap, kulturupplevelser och fri åsiktsbildning. Museet ska kunna vara en allmän plats att återkomma till igen och igen. Jag och regeringen menar att vuxnas, barns, ungas och äldres tillgång till våra gemensamt ägda museer med våra gemensamt förvärvade och ägda samlingar är en demokratifråga. Vi står fast vid att fri-entré-reformen är bra för Sverige. Sedan handlar det också om de museer som vi har möjlighet att direkt stötta på det här sättet.

Anf.  86  JOHN WEINERHALL (M):

Herr talman! Nu är det här en debatt om fri entré till statliga museer, inte om kulturskolan. Men jag kan svara på frågan om varför vi tog bort detta. Det är en helt annan sak än statlig verksamhet som staten bedriver i form av museer. Kulturskolan är en kommunal verksamhet. I samband med att vi tog bort de här 100 miljonerna, som är en förhållandevis liten del i sammanhanget i budgeten, sköt vi till ganska många miljarder i statsbidrag till kommunerna. Då kan jag i stället vända på frågan och fråga kulturministern varför hon inte har större tilltro till de kommunpolitiker som sedan ska fördela de här statsbidragen. Man kan exempelvis använda dem till den kommunala kulturskolan. Det kan tänkas.

När den rödgröna regeringen införde fri entré på statliga museer var det som tidigare nämnts för att man hade en förhoppning om att fler som inte tidigare gått på museum skulle göra det. Vi kan samtidigt konstatera att det är en ganska skev fördelning i befolkningen bland dem som ändå går på museum. Enligt en rapport från Myndigheten för kulturanalys är det fyra gånger så stor andel personer med eftergymnasial utbildning bland dem som går på museum som bland befolkningen i stort. Nära hälften av alla besökare på museerna är från det egna länet, och en tredjedel är utländska besökare, det vill säga turister.

Svar på interpellationer

När jag ser på detta med mina moderata glasögon måste jag erkänna att jag inte kan göra annat än att förhålla mig kraftigt skeptisk till fri entré. Jag förstår inte riktigt hur ministern verkligen kan anse det vara rimligt att med skattebetalares pengar betala museibesök för människor som har råd att betala för sig samt för turister från andra länder. Jag ser gärna att ministern utvecklar sitt svar om det lite grann.

I detta anförande instämde Viktor Wärnick (M).

Anf.  87  Kultur- och demokratiminister AMANDA LIND (MP):

Herr talman! Jag är kulturminister i en regering som står för att museerna, som är våra gemensamma kunskapsinstitutioner, ska vara öppna och inbjudande verksamheter. Som det står i museilagen ska museerna utifrån sina ämnesområden främja kunskap, kulturupplevelser och fri åsiktsbildning, som jag sa tidigare. Ett museum ska kunna upptäckas såväl av ett barn som av en vuxen. Som jag sa är detta en del av våra gemensamma tillgångar som man av demokratiska skäl ska ha stor tillgång till. För dem som väl har upptäckt museet är det positivt att museet blir en plats att komma tillbaka till om och om igen.

Efter att nu snart tre år med fri entré passerat har många av de statliga museerna fler besökare än någonsin, samtidigt som de bedriver en mångfasetterad verksamhet mot en bredd av målgrupper. I de fall det har gått att analysera har Myndigheten för kulturanalys kunnat se att gruppen förstagångsbesökare vid museerna ökat. Det gäller även unga vuxna. Detta är väldigt positivt.

Vi ser att fri-entré-reformen och museilagen, med det som den innebär av tilltro till professionens bedömningar, samt museernas höga tillitska­pi­tal hos allmänheten just nu sammantaget skapar ett vitalt Museisverige med en både uppskattad och angelägen verksamhet. Med tanke på tillgång­en till vårt gemensamma kulturarv och synen på museerna som en arena för demokrati, fri åsiktsbildning och lärande står jag och regeringen fast vid att fri entré-reformen är bra för vårt samhälle och bra för både vuxna och unga i vårt land.

Interpellationsdebatten var härmed avslutad.

§ 18  Bordläggning

Följande dokument anmäldes och bordlades:

COM(2019) 125 Förslag till Europaparlamentets och rådets beslut om ändring av Europaparlamentets och rådets beslut nr 1313/2013/EU om en civilskyddsmekanism för unionen

§ 19  Anmälan om interpellationer

Följande interpellationer hade framställts:

den 7 mars

2018/19:119 Otryggheten i samhället

av Louise Meijer (M)

till statsrådet Mikael Damberg (S)

2018/19:120 Utsläppen från trafiken

av Jessica Rosencrantz (M)

till miljö- och klimatminister Isabella Lövin (MP)

2018/19:121 Konsumentinformation

av Lars Beckman (M)

till statsrådet Jennie Nilsson (S)

2018/19:122 Ordning och reda i klassrummen

av Ann-Charlotte Hammar Johnsson (M)

till utbildningsminister Anna Ekström (S)

§ 20  Anmälan om frågor för skriftliga svar

Följande frågor för skriftliga svar hade framställts:

den 7 mars

2018/19:354 Allt högre bensinskatt

av Sten Bergheden (M)

till finansminister Magdalena Andersson (S)

2018/19:355 Höga elpriser för pensionärer

av Sten Bergheden (M)

till statsrådet Annika Strandhäll (S)

2018/19:356 Behandlingsbegränsningar

av Jakob Forssmed (KD)

till socialminister Lena Hallengren (S)

2018/19:357 Spel på kredit

av Lars Beckman (M)

till statsrådet Ardalan Shekarabi (S)

2018/19:358 Grundläggande behov enligt LSS

av Lars Beckman (M)

till socialminister Lena Hallengren (S)


2018/19:359 Konsulär hjälp till IS-terrorister

av Markus Wiechel (SD)

till utrikesminister Margot Wallström (S)

2018/19:360 Halkbekämpning och vinterväghållning

av Lars Beckman (M)

till statsrådet Tomas Eneroth (S)

2018/19:361 Skydd för visselblåsare inom forskningen

av Margareta Cederfelt (M)

till statsrådet Matilda Ernkrans (S)

2018/19:362 Personal inom hälso- och sjukvården

av Margareta Cederfelt (M)

till socialminister Lena Hallengren (S)

2018/19:363 EU-trailrar

av Sten Bergheden (M)

till statsrådet Tomas Eneroth (S)

2018/19:364 AP-fonderna och vd-lönerna

av Ulla Andersson (V)

till statsrådet Per Bolund (MP)

2018/19:365 Den otillåtna yrkesmässiga trafiken i Sverige

av Thomas Morell (SD)

till statsrådet Mikael Damberg (S)

2018/19:366 Fusk vid transporter

av Thomas Morell (SD)

till statsrådet Mikael Damberg (S)

2018/19:367 Hantering av miljöfarliga ämnen

av Thomas Morell (SD)

till statsrådet Mikael Damberg (S)

§ 21  Kammaren åtskildes kl. 13.16.

Sammanträdet leddes

av talmannen från dess början till och med §11 anf.39 (delvis),

av tredje vice talmannen därefter till och med §17 anf.81 (delvis) och

av talmannen därefter till dess slut.

Vid protokollet

ANN LARSSON  

/Olof Pilo


Innehållsförteckning

§1Justering av protokoll

§2Avsägelser

§3Anmälan om kompletteringsval

§4Anmälan om vice ordförande i utskott

§5Anmälan om faktapromemoria

§6Ärenden för hänvisning till utskott

§7Svar på interpellation 2018/19:77 om rekryteringen av politiska tjänstemän

Anf.1Miljö- och klimatminister ISABELLA LÖVIN(MP)

Anf.2LOTTA OLSSON(M)

Anf.3LORENTZ TOVATT(MP)

Anf.4MARIA GARDFJELL(MP)

Anf.5JOHAN HULTBERG(M)

Anf.6Miljö- och klimatminister ISABELLA LÖVIN(MP)

Anf.7LOTTA OLSSON(M)

Anf.8LORENTZ TOVATT(MP)

Anf.9MARIA GARDFJELL(MP)

Anf.10JOHAN HULTBERG(M)

Anf.11Miljö- och klimatminister ISABELLA LÖVIN(MP)

Anf.12LOTTA OLSSON(M)

Anf.13Miljö- och klimatminister ISABELLA LÖVIN(MP)

§8Svar på interpellation 2018/19:78 om CCS

Anf.14Miljö- och klimatminister ISABELLA LÖVIN(MP)

Anf.15JOHAN HULTBERG(M)

Anf.16Miljö- och klimatminister ISABELLA LÖVIN(MP)

Anf.17JOHAN HULTBERG(M)

Anf.18Miljö- och klimatminister ISABELLA LÖVIN(MP)

Anf.19JOHAN HULTBERG(M)

Anf.20Miljö- och klimatminister ISABELLA LÖVIN(MP)

§9Svar på interpellation 2018/19:98 om turkiska angrepp mot Manbij och närliggande områden

Anf.21Utrikesminister MARGOT WALLSTRÖM(S)

Anf.22MARKUS WIECHEL(SD)

Anf.23Utrikesminister MARGOT WALLSTRÖM(S)

Anf.24MARKUS WIECHEL(SD)

Anf.25Utrikesminister MARGOT WALLSTRÖM(S)

Anf.26MARKUS WIECHEL(SD)

Anf.27Utrikesminister MARGOT WALLSTRÖM(S)

§10Svar på interpellation 2018/19:110 om förföljelser av hbtqi-personer i Ryssland

Anf.28Utrikesminister MARGOT WALLSTRÖM(S)

Anf.29JOAR FORSSELL(L)

Anf.30Utrikesminister MARGOT WALLSTRÖM(S)

Anf.31JOAR FORSSELL(L)

Anf.32Utrikesminister MARGOT WALLSTRÖM(S)

Anf.33JOAR FORSSELL(L)

Anf.34Utrikesminister MARGOT WALLSTRÖM(S)

§11Svar på interpellation 2018/19:57 om säkerhetsbedömning inför försäljning av fastigheter

Anf.35Statsrådet PER BOLUND(MP)

Anf.36MIKAEL OSCARSSON(KD)

Anf.37Statsrådet PER BOLUND(MP)

Anf.38MIKAEL OSCARSSON(KD)

Anf.39Statsrådet PER BOLUND(MP)

Anf.40MIKAEL OSCARSSON(KD)

Anf.41Statsrådet PER BOLUND(MP)

§12Svar på interpellation 2018/19:82 om parlamentsstöd till Zimbabwe

Anf.42Statsrådet PETER ERIKSSON(MP)

Anf.43LUDVIG ASPLING(SD)

Anf.44Statsrådet PETER ERIKSSON(MP)

Anf.45LUDVIG ASPLING(SD)

Anf.46Statsrådet PETER ERIKSSON(MP)

Anf.47LUDVIG ASPLING(SD)

Anf.48Statsrådet PETER ERIKSSON(MP)

§13Svar på interpellation 2018/19:92 om anslutningsbiståndet till Turkiet

Anf.49Statsrådet PETER ERIKSSON(MP)

Anf.50LUDVIG ASPLING(SD)

Anf.51Statsrådet PETER ERIKSSON(MP)

Anf.52LUDVIG ASPLING(SD)

Anf.53Statsrådet PETER ERIKSSON(MP)

Anf.54LUDVIG ASPLING(SD)

Anf.55Statsrådet PETER ERIKSSON(MP)

§14Svar på interpellation 2018/19:88 om skarven

Anf.56Statsrådet JENNIE NILSSON(S)

Anf.57VIKTOR WÄRNICK(M)

Anf.58JOHN WEINERHALL(M)

Anf.59Statsrådet JENNIE NILSSON(S)

Anf.60VIKTOR WÄRNICK(M)

Anf.61JOHN WEINERHALL(M)

Anf.62Statsrådet JENNIE NILSSON(S)

Anf.63VIKTOR WÄRNICK(M)

Anf.64Statsrådet JENNIE NILSSON(S)

§15Svar på interpellation 2018/19:93 om resultatstyrning av strukturfonderna

Anf.65Statsrådet JENNIE NILSSON(S)

Anf.66LUDVIG ASPLING(SD)

Anf.67Statsrådet JENNIE NILSSON(S)

Anf.68LUDVIG ASPLING(SD)

Anf.69Statsrådet JENNIE NILSSON(S)

Anf.70LUDVIG ASPLING(SD)

Anf.71Statsrådet JENNIE NILSSON(S)

§16Svar på interpellation 2018/19:100 om fisket i Koster-Väderöfjorden

Anf.72Statsrådet JENNIE NILSSON(S)

Anf.73JOHAN HULTBERG(M)

Anf.74Statsrådet JENNIE NILSSON(S)

Anf.75JOHAN HULTBERG(M)

Anf.76Statsrådet JENNIE NILSSON(S)

Anf.77JOHAN HULTBERG(M)

Anf.78Statsrådet JENNIE NILSSON(S)

§17Svar på interpellation 2018/19:83 om fri entré på statliga museer

Anf.79Kultur- och demokratiminister AMANDA LIND(MP)

Anf.80JOHN WEINERHALL(M)

Anf.81VIKTOR WÄRNICK(M)

Anf.82Kultur- och demokratiminister AMANDA LIND(MP)

Anf.83JOHN WEINERHALL(M)

Anf.84VIKTOR WÄRNICK(M)

Anf.85Kultur- och demokratiminister AMANDA LIND(MP)

Anf.86JOHN WEINERHALL(M)

Anf.87Kultur- och demokratiminister AMANDA LIND(MP)

§18Bordläggning

§19Anmälan om interpellationer

§20Anmälan om frågor för skriftliga svar

§21Kammaren åtskildes kl.13.16.

Tryck: Elanders Sverige AB, Vällingby 2019