Vinstbegränsning i skolan

Anf. 17 Utbildningsminister Gustav Fridolin (MP)

Herr talman! Maria Stockhaus har frågat mig vad som händer med elevernas valfrihet och kvaliteten på elevernas skolgång.

Frågan är föranledd av att regeringen och Vänsterpartiet är överens om att en proposition ska läggas fram om vinstbegränsning i skola och omsorg samt om att en utredning ska tillsättas som ska se över olika lösningar för att säkerställa att skattemedel används till det som de är avsedda för också i sjukvården. Avsikten är att lägga fram en proposition i mars 2018. Den ska utgå från Välfärdsutredningens förslag, men detaljerna får avvakta tills lagrådsremissen presenteras.

Skälet till att vi avser att gå fram med förslaget är enkelt: Vinst som incitament hör inte hemma i välfärdssektorn. De resurser som skattebetalarna tillför skolväsendet ska komma barnen och eleverna till del. Något är fel i ett system där ett börsnoterat skolföretag å ena sidan kan ta emot statligt stöd för likvärdighet och å andra sidan prioritera aktieutdelningar framför förstärkningar av utbildningen och bättre villkor för lärarna.

Samtidigt som vinstjakten ska stoppas ska vi värna valfriheten och mångfalden i välfärden. Den borgerliga oppositionen och Sverigedemokraterna tycks utgå ifrån att det är en ekvation som inte kan gå ihop. De menar att skolföretag kommer att stänga ned om en vinstbegränsning blir verklighet.

Men jag vet att detta inte är den främsta drivkraften för alla fristående skolor. Den idéburna sektorn är en viktig del av svensk skola och har tagit ett stort ansvar där andra har brustit. När skolkoncernen JB Education gick i konkurs gick till exempel Stockholms Stadsmission in och tog över några av deras skolor.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Det genuina engagemanget för en bra skola finns förstås inte bara i den renodlat idéburna sfären - det är bredare än så. Enligt en enkät som Friskolornas riksförbund gjorde bland sina medlemmar 2014 var de viktigaste drivkrafterna att kunna bidra till människors utveckling och inlärning, att kunna erbjuda utbildning av högsta kvalitet och att kunna arbeta självständigt efter egna idéer. Ingen svarade att de gjorde det för att tjäna mycket pengar, vilket motsäger interpellantens tes att fristående skolor skulle läggas ned om vinstbegränsningar infördes.

De som vill komma åt avarterna utan att begränsa möjligheten att ta ut vinst riskerar att behöva ägna sig åt snåriga detaljregleringar. Det innebär mer byråkrati och därigenom också minskad tillit till professionen. Jag tycker inte att det är vägen framåt för svensk skola. Det går inte att detaljkontrollera fram kvalitet.

Anf. 18 Maria Stockhaus (M)

Herr talman! Tack, utbildningsministern, för svaret!

Jag funderar ibland på om regeringen själv förstår vad det förslag som Ilmar Reepalu har kommit fram till verkligen går ut på. Statsministern har gett intryck av att inte riktigt förstå, och när utbildningsministern i sitt svar pratar om att ta ut vinst undrar jag om det är så att även utbildningsministern har missförstått vad förslaget faktiskt går ut på.

Det finns inget parti som vill ha oseriösa aktörer som äventyrar kvaliteten för sin egen ekonomiska vinnings skull inom svensk välfärd, och detta gäller naturligtvis även skolor och förskolor. Det behövs bättre kontroll av dem som ansöker. Vi behöver även ha bättre kontroll av kvaliteten och en bra uppföljning via Skolinspektionen.

Det förslag som nu ligger på bordet är ett dråpslag mot fristående verksamhet och ett dråpslag mot valfriheten. Om 80 procent av friskolor och fristående förskolor riskerar att läggas ned, vad finns då kvar att välja på?

I Stockholms läns kommuner har vi en större andel elever i fristående verksamhet. Vi har också en befolkningsökning som gör att de flesta kommuner i Stockholms län kämpar hårt med att få fram platser för att klara av det behov av platser som befolkningsökningen medför.

Med det här förslaget finns enligt remissinstanser en risk för att 80 procent av dessa verksamheter tvingas läggas ned. Ett litet överslag ger att det handlar om ungefär 100 000 platser i Stockholms län. Jag har faktiskt svårt att förstå hur kommunerna ska kunna klara det här. Jag vet själv av egen erfarenhet hur det är att sitta i en kommun och försöka pussla med att få fram skolplatser. Det är i och för sig trevligt när det är många barnfamiljer som vill flytta till kommunen, absolut, men alla barn ska också få skolplats.

Det förslag som nu eventuellt läggs på riksdagens bord har fått hård kritik av väldigt många remissinstanser. Att Vänsterpartiet hyllar förslaget beror väl på att de i grunden inte tycker att det ska finnas någon fristående verksamhet inom välfärden. Men att Miljöpartiet är villiga att gå med på det tycker jag är märkligt. Detta parti var åtminstone tidigare för valfrihet och mångfald inom skolan.

Herr talman! Vinstbegränsningsförslaget är feltänkt. Revisionsbyrån Pricewaterhousecoopers har gjort en analys av det. Nu riskerar jag att bli lite teknisk, men begränsningen av hur mycket överskott verksamheten får gå med ska räknas enligt en viss procent av det operativa kapitalet. Det handlar inte om hur mycket pengar som ägarna plockat ut, utan om hur mycket överskott får man ha i förhållande till det operativa kapitalet. Problemet är att de allra flesta välfärdsverksamheter har ett väldigt litet operativt kapital om de inte äger fastigheten, vilket väldigt få fristående verksamheter gör. Det innebär att ungefär 90 procent av fristående förskolor och 88 procent av fristående skolor riskerar att hamna på en tillåten rörelsemarginal som ligger under 2 procent. Enligt Pricewaterhousecoopers innebär det att en verksamhet helt enkelt inte kan överleva. Man klarar inte oförutsedda utgifter. Man klarar inte av att någon till exempel blir långtidssjukskriven i en liten verksamhet.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Jag undrar om utbildningsministern, trots all kritik mot förslaget och dess konstruktion, verkligen tycker att detta är ett rimligt sätt att få bort oseriösa aktörer inom skolområdet. Jag har heller inte lyckats få svar från utbildningsministern på frågan i min interpellation om hur kommunerna i Stockholms län ska klara av sitt uppdrag att utveckla skolan och ha skolplatser till alla elever som flyttar in i våra kommuner eller är födda här om 100 000 platser som finns i dag försvinner.

Anf. 19 Lars Beckman (M)

Herr talman! Först skulle jag vilja tacka Maria Stockhaus för att hon har lyft den här viktiga debatten. Det vore naturligtvis ett dråpslag för Sveriges skolelever och för de fristående verksamheter som finns om man skulle införa ett vinstförbud.

När jag lyssnar på ministern går mina tankar till någon SSU-kongress eller Ung Vänster-kongress. Man pratar om onda riskkapitalister, och man pratar om en vinstjakt. Jag vet inte om utbildningsministern har varit ute och rest i Sverige och träffat till exempel Jan Nordin i Sundsvall, som startade en fristående skola med tio kollegor för ett antal år sedan. Han har skrivit ett desperat öppet brev där han berättar om vad som var hans incitament när han startade sin verksamhet. Vi kan väl konstatera att han i detta öppna brev inte nämner vinstjakt. Han nämner inte att han startade verksamheten i syfte att göra vinster, så i den bemärkelsen har naturligtvis ministern rätt. Men han säger också i samma krönika, herr talman, att man inte hade kunnat starta med det förslag som regeringen sannolikt kommer att lägga fram.

I min hemstad Gävle finns det en fantastiskt skicklig kvinnlig företagare som har ett företag för personlig assistans. Hon har också skrivit ett öppet brev till regeringen och Stefan Löfven där hon beskriver konsekvenserna för sitt företag. Hon beskriver där att hon inte hade kunnat starta verksamheten med detta förslag och att hon med stor sannolikhet kommer att få lägga ned den. Hon ger uttryck för samma sak: Man startade inte verksamheten för att göra stora vinster, utan för att man ville förbättra välfärden. Men konsekvensen av det vinstförslag som ligger blir naturligtvis att man får lägga ned.

Vi kan också läsa ett öppet brev från Skellefteå, där en företagare som är verksam i välfärdssektorn beskriver samma sak.

Det är en obehaglig retorik. Jag tycker att regeringen borde uppskatta alla de tusentals småföretagare som har satt hus och hem i pant för att förbättra välfärden. Tänk om regeringen i stället lade samma tid, samma energi och samma kraft på att förbättra till exempel den kommunala skolan! Ungefär 85 procent av grundskoleeleverna går i den kommunala skolan. Det är väl där vi ska lägga tiden? Vi ska lägga kraften och engagemanget på att förbättra skolresultaten i Sverige, herr minister, och inte på att attackera verksamheten för de övriga 15 procent som faktiskt fungerar. Det är en obehaglig och verklighetsfrämmande retorik som jag tycker är ovärdig svensk debatt. Jag tycker att det är ovärdigt att peka ut Pernilla i Gävle och Jan i Sundsvall för att de skulle ägna sig åt vinstjakt, när deras ambition naturligtvis är att förbättra verksamheten och förbättra valfriheten.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Precis som Maria Stockhaus blir jag förvånad över att Miljöpartiet, som historiskt sett har stått på valfrihetens sida, nu har slagit armkrok med Vänsterpartiet. Vänsterpartiet har väl aldrig någonsin stått upp för valfrihet i Sverige? Varför låter ni Vänsterpartiet, ett ytterlighetsparti här i Sveriges riksdag, bestämma att vi ska ta bort valfriheten för alla Sveriges skolelever som har valt en fristående skola?

Herr talman! Jag vädjar till regeringen att dra tillbaka det här förslaget. Lägg kraften på att förbättra den kommunala skolan i stället!

Anf. 20 Ann-Britt Åsebol (M)

Herr talman! Låt mig i tankens värld ta med utbildningsministern på en resa i Sverige! I hjärtat av Dalarna ligger en tätort med drygt 35 000 invånare. Det är en typisk svensk småstad, men den har ett förflutet som handelsplats och skolstad. Tidigt fanns här olika slags utbildningar för att försörja traktens olika näringar med arbetskraft, och här startade Sveriges första seminarium för utbildning av lärare 1864, alltså för mer än 150 år sedan. I denna miljö frodas givetvis också den pedagogiska mångfalden. I tätorten finns 20 fristående förskolor och skolor. Eleverna och deras föräldrar har möjlighet att välja vilka speciella talanger de vill utveckla och vilka kunskapsbehov de vill tillgodose. Tack vare den friskolereform som genomfördes av den borgerliga regeringen på 90-talet finns den möjligheten. Jag vill nu berätta om tre av de här fristående skolorna.

En pedagog med mångårig lärarerfarenhet hade en dröm om att eleverna skulle få utveckla sina kreativa sidor, med musik och sång och andra konstarter, och få möjlighet att utveckla bägge sina hjärnhalvor för att också bli bättre i teoretiska ämnen, något som man inte hade getts möjlighet till i den kommunala skolan. Den här skolan blev snabbt en av de populäraste i kommunen och har i dag drygt 500 elever och ett sextiotal anställda.

Eva hade arbetat som förskollärare i kommunen, men tyckte att hon kunde utföra förskolans uppdrag på ett bättre sätt. Hon startade en förskoleverksamhet som i dag har drygt 100 barn och ett trettiotal anställda. Där ger hon barnen en trygg, bra och stimulerande start på livet.

En grupp lärare som arbetade på en kommunal gymnasieskola och tyckte om att pröva nya pedagogiska idéer, men inte fick utlopp för dem, startade en gymnasieskola. Den har fått kvalitetsutmärkelser och är en av de få certifierade FN-skolorna i Sverige.

Vad har då de här tre skolorna gemensamt? Jo, alla tre ägs och drivs av enskilda personer som startat sin verksamhet för att de haft en speciell idé om utbildning. De har inga stora kapital bakom sig. Men de känner sig i dag helt maktlösa och förtvivlade, för de vet inte hur det ska vara möjligt för dem att fortsätta driva sin verksamhet om man inför ett vinstförbud i enlighet med Reepaluförslaget. De känner också att de framställs som girigbukar som äter barn och tar skattepengarna ifrån dem när det i stället är kvalitet som är deras drivkraft.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Tusentalet föräldrar och elever i den här lilla småstaden vet inte heller om de kan fortsätta att få sin utbildning på de skolor där eleverna går i dag. Jag vill veta: Vad ska jag göra där jag går därhemma och träffar dem på gatan? Vad ska jag ge dem för svar? Vad vill ministern ge dem för svar?

Anf. 21 Erik Andersson (M)

Herr talman! Jag tycker väldigt synd om utbildningsministern. Jag undrar om utbildningsministern verkligen tror på det här förslaget. Historiskt sett har Miljöpartiet varit ett parti som är för valfrihet och det småskaliga, i synnerhet när det gäller skolan.

Är verkligen det största problemet vi ser i skolan att man inte ska kunna få göra vinster i välfärden när 20 procent av alla elever inte ens klarar av grundskolan? Det är väl där vi i grund och botten har ett problem.

Herr talman! Tyvärr har Miljöpartiet blivit övertalat av både Vänstern och Socialdemokraterna för en idé som visar socialismen när den är som värst. Det handlar om att förbjuda valfriheten. Att välja skola vill alla kunna göra. Men om förslaget blir verklighet och skulle gå igenom riksdagen kommer det i princip inte vara möjligt.

Det handlar inte om vinster i välfärden. Det handlar i grund och botten om en avsky för konkurrens. Kommunerna har alltid bedrivit skola, och nu finns det andra som driver skola. I grunden finns det någonstans i det socialistiska hjärtat att man inte gillar det. Man gillar inte konkurrens till kommunerna. Före friskolereformen var det kommunalrådet som fick bestämma vilken skola som barnen skulle gå i, och alla var kommunala. Då gav man också mer makt till politiken och mindre makt till människan. Då talar vi om eleven eller familjerna.

Att förbjuda vinster i välfärden är precis som det låter. Det är ett näringsförbud. Skolföretagen är inte kapitalintensiva företag. Med anledning av det förslag som nu ligger, att man endast får ta ut 7 procent plus statslåneräntan på operativt insatt kapital, innebär det bara några tusenlappar som man sedan kan lägga tillbaka i bolaget för att kunna parera exempelvis dåliga år. Det är snarare kommunerna man ska fokusera på.

Vi ska fokusera på förluster i välfärden. Det är väldigt märkligt när man exempelvis har en skolpeng att en privat aktör eller en fri aktör gör en vinst medan kommunerna många gånger gör en förlust. Då ska man också titta på effektiviteten.

Hur kommer det sig att vissa kan klara av utbildning med en bättre effektivitet än vad kommunerna kan göra? Vi ska snarare tala om förluster i välfärden, herr talman. Det är viktigt att fokusera på. Det gäller också att alla elever kan gå ut skolan och klara sig i livet.

Om man förbjuder vinster i välfärden kommer man att förbjuda valfriheten. Det finns inga företag som kan klara av detta med det förslag som ligger. Då blir det helt enkelt konkurser.

Anf. 22 Hillevi Larsson (S)

Herr talman! Det låter lite på debatten hittills som att vi i dag har ett perfekt system. Det finns ingenting som kan förbättras. Sanningen är att vi är det enda landet i hela världen som låter vinstdrivna aktiebolag driva grund- och gymnasieskola. Tidigare var det även Chile, men de har övergett det systemet. Det är människor från många länder som har kommit hit för att titta på det svenska skolsystemet. Men det är ingen som har tagit efter den delen av vårt svenska skolsystem med de vinstdrivna aktiebolagen.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Hade det bara handlat om att aktiebolagen hade fått lov att bedriva skolverksamhet kanske det inte hade varit så allvarligt. Men de gör det med stöd av våra skattepengar. De gör ett stort överskott och tar ut en stor vinst. Det har genom åren handlat om miljardbelopp. Frågan är om inte de pengarna hade gjort bättre nytta i form av fler lärare, bättre undervisning och exempelvis bättre stöd i skolan till elever med särskilda behov.

Våra skattepengar är inte obegränsade. Det är inte någon mänsklig rättighet för ett riskkapitalbolag att gå in och bedriva grundskoleverksamhet och lägga beslag på enorma övervinster. Man talar ofta om att det finns en jättestor risk att de företagen lägger ned. Den risken finns i så fall redan i dagens system.

Vi såg till exempel JB-koncernen, med riskkapitalbolag i botten, som plötsligt lade ned en gymnasieskola i Malmö, där jag kommer ifrån, och eleverna stod utan betyg. De hade jättestora problem med hur de skulle kunna söka sig vidare. Det problemet har vi med att vi har tillåtit bolagen att komma in. De har inte alls någon långsiktighet och ansvar för vad som händer för lärare och elever. Det ansvaret faller tillbaka på kommunerna.

Ett argument för att tillåta att det ska vara helt fritt för vinstdrivna företag är att man skulle släppa fram alternativen med olika pedagogik, idéburna verksamheter och ideella verksamheter. Problemet är att riskkapitalbolagen till stor del har tagit över. Det har varit de som har vunnit upphandlingarna. Därför har de andra tryckts tillbaka. En anledning till vinstbegränsning är att man ska kunna få bort de oseriösa aktörerna och släppa fram de andra. Det handlar inte om något totalt förbud mot icke-kommunalt styrd skolverksamhet.

Jag förstår inte hur man kan försvara systemet vi har i dag när man har sett de stora problemen. Vi kan se att barnens skolresultat har sjunkit enligt OECD. Nu har det äntligen vänt. Men fortfarande är likvärdigheten i skolan ett stort problem. Det handlar om skillnaderna mellan eleverna. Det är helt avgörande om vi ska klara arbetslösheten i framtiden att alla elever klarar godkända betyg. Då räcker det inte att det finns de som har jättebra betyg. Vi måste också lyfta de elever som i dag har problem. Det gör vi inte om vi inte kommer till rätta med problemen med likvärdighet.

Det finns ett intresse hos riskkapitalbolagen att hålla nere kostnaderna. Då blir det också en risk för segregering. Man har skolor där det är mest barn till högutbildade föräldrar med ganska goda inkomster. Barn från hem med lägre inkomster där föräldrarna har lägre utbildningsbakgrund riskerar att hamna på andra skolor. Vi måste snarare se till att barnen går tillsammans.

När man har sammanfört elever som har höga resultat med elever som har låga resultat visar alla tendenser att då höjer eleverna med lägre resultat sina resultat utan att de med bra resultat får sämre resultat. Någonting måste göras. Det är mest uppenbart just inom skolans område att vi måste komma åt riskkapitalbolagen.

Anf. 23 Utbildningsminister Gustav Fridolin (MP)

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Herr talman! Jag vill rikta ett stort tack till Maria Stockhaus för interpellationen och för det stora engagemanget i frågan hos inte minst den moderata riksdagsgruppen. Ni är såklart välkomna också till alla andra interpellationsdebatter som Maria Stockhaus och jag har.

Hade ni kommit till dem hade till exempel Lars Beckman kunnat höra om de 20 000 fler som anställts i svensk skola under de senaste åren. Tre av fyra lärare har i dag ett statligt lönepåslag. Det har införts legitimerade lärare i grund- och gymnasieskola.

Staten går in och jobbar medvetet med skolutveckling på över 200 skolor som haft särskilt stora utmaningar och är med och lyfter resultaten. Det är den största förändringen i statens relation till skolan sedan kommunaliseringen och inrättandet av Skolinspektionen.

Vi har äntligen vänt så att vi i dag får fler speciallärare i skolan. Vi gör stora investeringar i minskade barngrupper i fritis och förskola och hur vi ska ge lärare ett starkare mandat att redan i lågstadiet sätta in det stöd en elev behöver när de ser att en elev behöver det.

Vi har ett stort engagemang för eleverna i alla Sveriges skolor för att de ska få de kunskaper de behöver hela vägen fram till att lämna nian med biljetten vidare in i gymnasiet och att ta makten över sitt eget liv.

Jag konstaterar, herr talman, att mycket av den kritik som handlar om hur man tekniskt ska utforma ett förslag om vinstbegränsning har sitt ursprung i hur Välfärdsutredningen lade fram sina förslag. Regeringen har ännu inte presenterat en lagrådsremiss. Den tanke som jag framförde i mitt interpellationssvar är att vi ska kunna gå fram med en proposition i mars 2018, och jag kan därför inte svara på enskilda frågor om exakt hur det ska utformas förrän vi är färdiga i beredningen. Vi tar nu in alla de remissynpunkter som kommit på Välfärdsutredningens förslag för att komma fram med ett så bra förslag som möjligt.

Jag konstaterar också att flera av frågorna som ställs konsekvent utgår från det förhållande att om vi inför en vinstbegränsning omöjliggör det att man ska kunna driva friskola i Sverige. Så är det inte. De exempel ni nämner på väldigt bra skolor och skolinnovatörer och lärare och rektorer som vill vara med och driva någonting för att ge eleverna bästa möjliga skola, liksom många av de friskoleaktörer jag själv möter, är just exempel på skolor som vill fortsätta verka även om vi ställer krav på att de skattepengar som ni och jag lägger in i verksamheten ska nå fram till eleverna.

Vi har redan kunnat göra klart att om det regelverk vi lägger fram för aktiebolag inom skolsfären innebär svårigheter och fyrkantigheter, för att det av naturen måste vara på det sättet, ska idéburna verksamheter undantas så att de kan känna trygghet i att de kan drivas vidare i den form man har.

Herr talman! Jag skulle vilja avsluta med några frågor. Det talades i interpellationsdebatten om att det finns eller i varje fall har funnits oseriösa aktörer, och vi har ju haft exempel på att elever i princip har mötts av en lapp på dörren där det stod: Ledsen, men jag har tömt bolaget på pengar och konkat verksamheten - lycka till!

Ser inte Moderaterna att detta, alltså avsaknaden av regler som garanterar att pengarna som du och jag stoppar in i verksamheten också kommer fram till eleverna, leder till att förtroendet för alla friskolor, också de friskolor som gör ett jättebra jobb och som ni nämner, skadas?

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Man talar om att man vill kunna garantera att alla skolor har en bra kvalitet. Men hur ska man göra det om man först släpper in alla oavsett kontroll och oavsett om man vet vad pengarna ska gå till och sedan går in och detaljkontrollerar, vilket leder till mer byråkrati för lärare och rektorer? Ser inte Moderaterna att mer byråkrati riskerar att hämma just mångfalden och de pedagogiska alternativen?

Anf. 24 Maria Stockhaus (M)

Herr talman! Det har varit många inlägg här. Jag nämnde att det viktiga som vi skulle vilja se är en tuffare kontroll av dem som är på väg in. Innan man får tillstånd att bedriva verksamhet behövs alltså en bättre kontroll. Skolinspektionen har nu i uppgift att titta även på ekonomin så att man säkerställer att pengarna stannar i bolaget och att pengarna går till det som de är avsedda för. Jag tycker alltså att det finns ett bra svar på just den frågan. Det här handlar inte om bolag som drivs av vinstintresse, utan det här handlar om små bolags möjlighet att överleva.

Det är sagt att förslaget ska baseras på Välfärdsutredningens förslag, och det är den konstruktion som ställer till med problem för inte minst de små aktörerna men även för de stora. Jag vet inte om utbildningsministern har hört att Internationella Engelska Skolan senarelägger eller till och med funderar på att avbryta sin etablering i Karlskrona på grund av osäkerheten kring framtiden när det gäller möjligheten att bygga upp buffertar och möjligheten att växa och finnas kvar. Det tycker jag är ganska allvarligt. Det är en skolkoncern som - åtminstone är det min bild efter de besök jag har gjort - är väldigt seriös och åstadkommer bra resultat för sina elever. Det är allvarligt, tycker jag, om den koncernen väljer att inte starta sin etablering.

Jag vet inte om utbildningsministern har läst Pricewaterhousecoopers analys, men den är väl värd att läsa. Den visar att 86 procent av de välfärdsbolag som riskerar att hamna under rörelsemarginalen på 2 procent, som enligt dem är absolut avgörande, inte för att dela ut en massa pengar till ägarna utan för att bolaget över huvud taget ska överleva, har färre än tio anställda. Det är de här små företagen som inte får någon möjlighet att bygga upp en buffert, och de har ingen möjlighet att parera oförutsedda utgifter. Jag har inga siffror på det, men jag skulle nog säga att över 90 procent av de här bolagen väl aldrig har delat ut en krona till någon av sina ägare.

De här företagen har helt enkelt inte möjlighet att överleva. Vad händer med barn som går i de här verksamheterna? Det här kommer att vara ett dråpslag för många av de här små aktörerna.

Jag har svårt att förstå att en regering som kallar sig feministisk vill slå så hårt mot just kvinnliga entreprenörer. Jag vet inte hur många besök jag har gjort i Stockholms län i små förskolor där en driven förskollärare har en idé om hur man vill utveckla verksamheten och inte känner att man får gensvar i en kommunal organisation utan i stället startar ett bolag och driver sin verksamhet med upp till kanske tio anställda.

Föräldrar uppskattar den här typen av småskalig verksamhet där man har en närhet till ledningen och vet att ledningen har ett engagemang. Det är lätt att påverka som förälder och det är lätt att ha en dialog med dem som driver verksamheten. Jag försökte vara tillgänglig när jag var kommunalråd och ansvarig för förskola och skola, men det är inte alltid så lätt att få tag i ansvarigt kommunalråd och föra en dialog. Det kan kännas långt bort, till skillnad från hur det kan vara i de här mindre verksamheterna.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Ni kallar er för en feministisk regering, och bevisligen kommer den här regleringen att slå extremt hårt mot kvinnligt företagande och göra det mycket svårt för dessa kvinnor att kunna driva sin verksamhet vidare. Jag har väldigt svårt att förstå det och skulle gärna vilja ha ett svar på hur utbildningsministern ser på förslaget i förhållande till just kvinnligt företagande.

Anf. 25 Lars Beckman (M)

Herr talman! Jag vill ge utbildningsministern helt rätt. Moderater brinner för valfrihet. Vi brinner för att den lilla människan ska ha möjlighet, oavsett ekonomisk bakgrund, att kunna välja sin egen skola. Det är grundfundamentet för oss moderater. Jag brukar säga att vi är frihetens och marknadsekonomins främsta försvarare, och jag tycker att det är djupt olyckligt att den här regeringen har slagit armkrok med Vänsterpartiet.

Vänsterpartiet har konsekvent - alltid, alltid, alltid - varit emot valfrihet. Att ge ett femprocentsparti veto i en sådan här viktig fråga är djupt olyckligt, herr talman.

Vänsterpartiets agenda är solklar. De vill inte ha valfrihet. De vill att alla ska ha det lika dåligt. Där finns en tydlig skiljelinje i politiken, och det är det här som jag tycker är så olyckligt. Jag har känt miljöpartister i många år, och hemma i min valkrets har ni en EU-parlamentariker som jag alltid har uppfattat faktiskt delar våra värderingar i den här frågan. Man har varit för det småskaliga och för valfriheten, men här har ni gett Vänsterpartiet veto.

De är konsekventa. Hillevi Larsson är konsekvent. Det ska inte vara valfrihet; alla ska ha det lika dåligt. Men jag vill, och Moderaterna vill, att man oavsett ekonomisk bakgrund ska kunna välja den skola man vill gå till eller kunna välja bort det man tycker är dåligt. Det är där vi skiljer oss åt.

Vinstförbudet är bara medlet som Vänsterpartiet använder för att slå ut alla fristående skolor, men det ska vi naturligtvis bekämpa allt vad vi kan från Sveriges riksdag.

Anf. 26 Ann-Britt Åsebol (M)

Herr talman! Låt oss fortsätta att tala om den lilla tätorten med mångfald i Dalarna där det har varit möjligt att utveckla pedagogiken och där elever och föräldrar har fått möjlighet att välja skola. Lärarna som undervisar där har behörighet i sina ämnen, och det är inte svårt att få kompetent personal. Av eleverna som lämnar årskurs 9 har drygt 90 procent behörighet att söka till gymnasiet.

Inte så långt bort, bara 15 minuter med tåget, ligger den något större tätorten där kommunen inte släppt fram mångfalden vad gäller val av skolor. Det finns tre ändå, och de drivs av enskilda och engagerade pedagoger.

I den här kommunen har man fått anställa personer utan behörighet och i vissa fall med knappa kunskaper i svenska språket. De ska undervisa barn i första klass. Och i kommunen är 30 procent av eleverna obehöriga när de går ut årskurs 9.

Kan man dra några slutsatser vad gäller kvaliteten på undervisning i de här kommunerna? Kan det vara på det sättet att en kommun med mångfald och möjligheter till val för enskilda elever kan ha bättre kvalitet?

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Jag skulle vilja veta vad ministern anser om det här. Jag vet att ministern är för mångfald. Men det här är signifikativt; det gäller två ungefär lika stora orter på några timmars avstånd från Stockholm med tåg.

Precis som vi har talat om tidigare och som Maria Stockhaus har framställt så bra är det kvinnor som driver många av de här företagen. Vinstbegränsning i välfärden skulle slå mot kvinnliga företagare.

Anf. 27 Erik Andersson (M)

Herr talman! I mitt tidigare inlägg tyckte jag synd om utbildningsministern. Men jag har en bekännelse: Jag är inte skolpolitiker i den bemärkelsen, utan det sköter Maria Stockhaus väldigt bra. Däremot känner jag lukten av socialism. Det här förslaget skulle innebära precis det. Det skulle innebära näringsförbud, och det skulle resultera i att valfriheten försvinner för våra elever. Så enkelt är det.

Ministern säger att han inte kan gå in på teknikaliteter. Men just de teknikaliteterna innebär att vi inte kommer att kunna ha fria skolor i det här landet.

Det är alltså helt riktigt att Moderaterna är det parti som är engagerat i frågan, just eftersom vi alltid har varit frihetens försvarare. Vi har alltid sett den lilla människan och inte tittat på stora, kollektiva lösningar. I det här fallet skulle stora, kollektiva lösningar innebära att bara en aktör kan driva skolor i det här landet; det är kommuner, som det var förr. Det är inte en bra återgång eller utveckling, anser vi. Det kommer bara att hämma utvecklingen, i synnerhet för våra elever.

Ofta lyfts friskolan John Bauer fram i debatten om skolor som har gått i konkurs. Det är ganska ironiskt att LO var en av de stora ägarna i den friskolekoncernen, herr talman. LO är en organisation som står Socialdemokraterna väldigt nära. Då kan man säga att det var Socialdemokraterna som via LO lade ned John Bauer, som gick i konkurs. Men alla 11 000 elever - jag har för mig att det var 11 000 - fick en annan skolplats. Det löste sig i och för sig på ett bra sätt där.

Problemet är att förslaget hindrar valfriheten.

Man ska fokusera på kvaliteten i skolan och titta på förluster i välfärden.

Anf. 28 Hillevi Larsson (S)

Herr talman! Utifrån den här debatten skulle man kunna tro att skolan står och faller med att de här riskkapitalbolagen får fortsätta som förut, att det är de som är stommen i svensk skola, som bär upp den.

Jag skulle snarare säga att det är de som tynger ned den. Det är de som tar resurser från skolan. Det är resurser som i stället borde gå till lärare och elever. Det är riskkapitalbolagen som tränger undan de småskaliga alternativen, just de små och medelstora företag som skulle kunna gå in och göra ett bra jobb i stället. Jag kan alltså inte förstå problemet med att tränga ut de värsta avarterna.

Det ska inte vara kvartalskapitalism som styr skolan. Det kan inte vara det ultimata. Där handlar det om kortsiktiga vinster i stället för långsiktigt ansvarstagande, vilket vi behöver mer av i svensk skola.

Alla undersökningar visar att upphandlingarna missgynnar de små aktörerna. Konkurrensverket har till och med gett i uppdrag att dela upp upphandlingarna i mindre delar, just för att de små aktörerna ska kunna komma in. Jag förstår inte problemet med att i det läget begränsa för de stora riskkapitalbolagen. Det innebär inte ett förbud mot mindre aktörer. Det innebär tvärtom att man släpper fram de mindre aktörerna.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

I andra sammanhang brukar vi säga att man ska kunna följa varenda skattekrona för att se vad den används till. Den ska användas på absolut bästa sätt. Så blir det inte när riskkapitalbolagen styr. Miljardvinster har runnit ut i de bolagen, i aktieutdelningar. Enskilda personer har blivit miljonärer på våra skattepengar. Det sticker i ögonen, tycker jag.

En begränsning av vinsterna betyder inte ett förbud mot fristående skolor. Det handlar om att vi ska vara ansvarsfulla med de skattepengar som kommer in. Vi behöver satsa ännu mer på elever och lärare. De är skolans största resurs.

Anf. 29 Utbildningsminister Gustav Fridolin (MP)

Herr talman! Regeringen har gjort klart att de regler som kommer att finnas med i den lagrådsremiss och senare den proposition som vi ska presentera ska gälla företag inom skola och omsorg som är organiserade på ett sådant sätt att det finns risk att man plockar pengar - skattepengar som du och jag har lagt in - ur verksamheten.

Idéburna aktörer som på annat sätt kan garantera att de pengar som du och jag lägger in går till att skapa kvalitet för elever, eller för omsorgstagare inom omsorgen, ska inte drabbas av reglerna. Där har vi varit mycket tydliga. Den förändringen kommer att ske gentemot Ilmar Reepalus förslag i välfärdsutredningen.

Det ställdes en fråga om kvaliteten och kopplingen till fristående aktörer. Det finns bra kommunala skolor och kommunala skolor som inte håller måttet. Det finns bra friskolor och friskolor som inte håller måttet. För att säkerställa att alla barn får gå i en skola där de kan få med sig de kunskaper som behövs i livet krävs det att staten, på ett helt annat sätt än tidigare, garanterar likvärdighet över landet och mellan skolor. Staten ska vara beredd att jobba med just de skolor som har utmaningar och se till att resultaten där lyfts. Det gör vi nu.

Det ställdes en fråga om kvinnligt företagande. Vi har inte för avsikt att stoppa möjligheten för kvinnor eller män som vill starta ett alternativ till den kommunala skolan. Den möjligheten ska vara kvar. Men vi vill reglera den.

Jag tycker för övrigt att kvinnor också i alla andra branscher ska ha fulla möjligheter att driva företag och nå de högsta positionerna. Det ska inte finnas kvinnliga och manliga branscher som är för alltid givna.

Maria Stockhaus sa en intressant sak i början av interpellationsdebatten. Det handlade om hur vi kan reglera hårdare vilka som får förtroendet att driva vårt kanske viktigaste välfärdsuppdrag - att ge våra barn en bra skola. Hon öppnade för att också Moderaterna ser att det kan finnas behov av den sortens regler. Vilka sådana regler ska vi ha?

Jag tycker att ett av kraven vi ska kunna ställa på den som får förtroendet att driva skola är att de skattepengar som du och jag lägger in i verksamheten ska nå fram till eleverna och de som jobbar på skolan. Pengarna ska gå till att skapa mesta möjliga utbildning, mesta möjliga kunskap och mesta möjliga kvalitet. Det är en reglering som jag vill göra.

Möjligen är det här, när det gäller vilka regleringar vi ska ha, som det finns skillnader mellan partierna, inte om det ska finnas regleringar.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Jag vill avsluta den här rundan med att vara tydlig med varför jag tycker att en av regleringarna vi ska ha ska vara just garantin att skattepengar som går in skapar kvalitet för eleverna. Jag tycker nämligen inte att det är rimligt att vi går in med pengar i ett bolag för att skapa likvärdighet och kvalitet i undervisning och att vi i stället ser att pengar delas ut i aktieutdelning. Det är inte rimligt. De pengarna borde gå till eleverna, till att höja lärarlöner eller till att anställa fler för att skapa bättre kvalitet i den skolan.

Jag tycker inte att det är rimligt att vi har aktörer som lever av skattepengar och samtidigt registrerar sig i skatteparadis för att undvika att betala skatt.

Jag tycker inte att det är rimligt att man under flera år kan plocka pengar ur en verksamhet och sedan sätta den i konkurs, så att elever, lärare och rektorer hamnar i kläm. Jag håller inte med om att det gick bra med JB. De 11 000 elever som drabbades utsattes för mycket stor oro. De visste inte vad som skulle hända efter sommaren, och det påverkade såklart deras undervisning.

Nej, jag tycker inte att det är rimligt att skolor är en spekulationsvara mellan riskkapitalbolag. När det gäller detta har jag också medhåll av den tidigare finansministern, Anders Borg, men tydligen inte av resten av hans parti, Moderaterna.

Anf. 30 Maria Stockhaus (M)

Herr talman! Återigen undrar jag om utbildningsministern har förstått vad förslaget går ut på. Jag skulle ha större förståelse för sättet att argumentera om det handlade om aktieutdelning, men förslaget som finns i välfärdsutredningen, som regeringen säger ska ligga till grund för sitt förslag, handlar om att begränsa vilket överskott man får göra i verksamheten. En verksamhet som är liten eller nystartad behöver gå med ett visst överskott för att över huvud taget kunna överleva. Det här handlar inte om ägare som plockar ut pengar, utan det handlar om ett bolags möjlighet att överleva.

Enligt Pricewaterhousecoopers utredning leder detta förslag till att 80 procent av alla fristående förskolor och skolor skulle tvingas lägga ned eftersom de inte klarar av att hålla igång verksamheten långsiktigt. För vissa bolag som har väldigt lite tillgångar i balansräkningen blir det ett nollresultat. De får inte gå med plus över huvud taget. Om två elever flyttar eller en lärare blir långtidssjukskriven i en liten verksamhet innebär det att det inte finns några marginaler. Detta är problemet.

Regeringens inställning från början var att vi gemensamt skulle försöka få fram regler som ger långsiktiga förutsättningar för välfärdsverksamheterna och de bolag som drivs inom dem. Jag är helt övertygad om att vi skulle kunna diskutera detta om vi lade oss på en nivå som är rimlig. Man kan dock se att Vänsterpartiet inte vill ha kvar dessa bolag över huvud taget och tycker att politiker är bättre skickade att bestämma var elever ska gå i skolan, och det är en sak. Men jag har uppfattningen att Miljöpartiet inte har denna inställning. Och inom Socialdemokraterna är det väl ungefär fifty-fifty.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Det handlar dock om att man måste titta på hur aktieutdelningar ska hanteras. Det är där pengar försvinner ur bolagen. I detta förslag begränsas de vinstmöjligheter som bolagen behöver för att kunna överleva, och detta är märkligt.

Anf. 31 Utbildningsminister Gustav Fridolin (MP)

Herr talman! Tack, Maria Stockhaus och övriga som har deltagit i interpellationsdebatten! Det gäller både dem från Moderata samlingspartiet och såklart Hillevi Larsson från Socialdemokraterna.

Jo, jag har läst välfärdsutredningen, tagit del av remissvaren och diskuterat med många inom skolsektorn, både kommunala och fristående aktörer. Det finns en del problem med förslaget, vilket är hela bakgrunden till att regeringen redan nu, innan vi har presenterat en lagrådsremiss och en proposition, har klargjort att den som på annat sätt kan garantera att de skattepengar som vi lägger in i verksamheten - pengar som du och jag ger till skolan - inte försvinner iväg i vinst eller tas bort på annat sätt utan faktiskt kommer fram till eleverna och skapar kvalitet i undervisningen inte ska träffas av dessa regler.

Det var en brist i Ilmar Reepalus förslag att det inte fanns något sådant undantag eller sådana möjligheter för bolagen att på andra sätt ge oss skattebetalare och den gemensamma välfärden en garanti att de kommer att hushålla med de resurser de får och att dessa kommer att gå till vad de är avsedda för, nämligen att skapa bästa möjliga skola och bästa möjliga kvalitet för eleverna. Därför har vi redan nu gjort klart att det förslag som vi kommer att lägga fram innehåller sådana regler. Det här kommer inte att gälla för alla aktörer utan bara för dem som väljer att verka i en form där man inte ger oss sådana garantier på annat sätt.

Det blir då tyvärr lite hårdare kontroll på varje krona år från år. Anledningen till att vi ställer dessa krav är att vi inte än en gång vill se skandaler och historier som vi har mött, där verksamheter inte har drivits på ett bra sätt och där pengar har försvunnit iväg någon annanstans. Pengar har hamnat i skatteparadis eller har betalats ut till aktieägare när de egentligen skulle ha gått till att skapa kvalitet i undervisningen.

Det kommer att finnas personer som tycker att dessa regler är svåra och jobbiga, men jag tror att de behövs för att skapa förtroende. Och det är i slutändan det viktigaste för alla friskolor.

Överläggningen var härmed avslutad.