Regeringens nedskärningar i gymnasieskolan och effekter på kommunernas kostnader
Interpellation 2011/12:151 av Damberg, Mikael (S)
Interpellationen är besvarad
Händelser
- Inlämnad
- 2011-11-28
- Anmäld
- 2011-11-29
- Besvarad
- 2011-12-09
- Sista svarsdatum
- 2011-12-12
Interpellationer
Interpellationer är en typ av frågor som debatteras i kammaren nästan varje vecka. Ledamoten ställer interpellationen skriftligt till en minister i regeringen och får svar både skriftligt och muntligt av ministern som kommer till kammaren. Debatterna dokumenteras i kammarens protokoll.
Interpellationen
den 28 november
Interpellation
2011/12:151 Regeringens nedskärningar i gymnasieskolan och effekter på kommunernas kostnader
av Mikael Damberg (S)
till utbildningsminister Jan Björklund (FP)
Många aktörer och däribland Sveriges Kommuner och Landsting menar att den nya gymnasieskolan inte kommer att leda till lägre kostnader för kommunerna såsom regeringen påstår. SKL har tvärtom framhållit att regeringens ställningstagande är för löst underbyggt och att det bryter mot finansieringsprincipen. SKL framhåller också att kommunerna kommer att ha ökade kostnader för att under ett par års tid parallellt arbeta med den nya och gamla programstrukturen.
Den 18 november debatterade utbildningsminister Jan Björklund i Gomorron Sverige de stora nedskärningarna som regeringen gör i gymnasieskolan. Utbildningsministern uttryckte då att de 675 miljoner kronor som regeringen skär ned till gymnasieskolan inte ska sparas i gymnasieskolan utan huvudsakligen i andra delar av kommunens verksamhet. Såhär uttryckte utbildningsministern det:
”Det innebär att de här kostnaderna som kommunerna har för arbetslöshet, socialbidrag och kompletterande på komvux kommer att sjunka. Så det är riktigt att gymnasiereformen innebär kostnadsminskningar för kommunerna men det är fel när det påstås att det skulle ske genom stora besparingar i gymnasiet. Det är andra kostnader i kommunerna som kommer att minska till följd av den nya gymnasieskolan.”
Min fråga är nu hur utbildningsministern avser att det ska vara möjligt att spara in 675 miljoner kronor på minskade kostnader för arbetslöshet, socialbidrag och komvux under det första år som den nya gymnasieskolan existerar.
Debatt
(7 Anföranden)
Interpellationsdebatt 2011/12:151
Webb-tv: Regeringens nedskärningar i gymnasieskolan och effekter på kommunernas kostnader
Dokument från debatten
- Riksdagens protokoll 2011/12:45 Fredagen den 9 decemberProtokoll 2011/12:45 6 § Svar på interpellation 2011/12:151 om regeringens nedskärningar i gymnasieskolan och effekter på kommunernas kostnader
Protokoll från debatten
Anf. 11 Utbildningsminister Jan Björklund (FP)
Herr talman! Mikael Damberg har frågat mig hur jag anser det vara möjligt att spara in 675 miljoner kronor på minskade kostnader för arbetslöshet, socialbidrag och komvux under gymnasieskolans första år.
Den nya gymnasieskolan bygger i stor del på förslag från Gymnasieutredningen (SOU 2008:27). Utredningen redovisar i sitt betänkande fyra anledningar till att den nya gymnasieskolan innebär minskade kostnader för kommunerna. För det första beräknas uppstramningen av antalet studievägar förbättra kommunernas planering, schemaläggning och möjlighet att fylla klasser och undervisningsgrupper. För det andra kommer högre behörighetskrav och bättre information till eleverna att leda till att fler klarar av sina studier på tre år. För det tredje beräknas en mindre andel elever behöva gå direkt till gymnasial vuxenutbildning. För det fjärde kommer arbetslivet att bli mer involverat i gymnasieutbildningen, vilket ger positiva effekter på ungdomars möjligheter att etablera sig på arbetsmarknaden och därmed minskade kostnader för försörjningsstöd.
Av dessa fyra effektiviseringsmöjligheter är det den minskade valfriheten som träder i kraft redan innevarande år. Redan detta läsår försvinner de över 8 000 lokala kurserna i den svenska gymnasieskolan liksom de lokala inriktningarna och specialutformade programmen i årskurs 1, och från och med nästa höst även i årskurs 2. Det är där besparingsmöjligheterna och kostnadsminskningarna för 2012 ligger.
Men på sikt är det alltså inte bara effekterna
i
skolan vi ska titta på utan effekterna för kommunernas ekonomi när eleverna kommer ut ur skolan. Kommunens kostnader för arbetslöshet och försörjningsstöd minskar om ungdomar fullföljer en utbildning i gymnasieskolan och får sådana kunskaper och färdigheter att de enklare kan få jobb eller plugga vidare.
När det gäller kostnaderna för 2012 vill jag upprepa vad regeringen anförde i budgetpropositionen för 2012: Gymnasieutredningen bedömde att effektiviseringarna skulle bli betydligt större än vad regeringen antagit. Jämfört med vad regeringen förutsatte i propositionen om den reformerade gymnasieskolan (prop. 2008/09:199) har dessutom kostnaderna blivit lägre. De kurser som behövs för att läsa in grundläggande högskolebehörighet till högskolan kan i stor utsträckning läsas inom den normala omfattningen på yrkesprogrammen, och behovet att läsa extrakurser är därför lägre. Statens åläggande har även minskat när det gäller det valbara utrymmet och det individuella valet. Regeringen bedömer därför att de beräkningar av de ekonomiska konsekvenserna av gymnasiereformen som presenterades i propositionen är rimliga. Regeringen kommer tillsammans med Sveriges Kommuner och Landsting att noga följa kostnadsutvecklingen för skolhuvudmännen.
Anf. 12 Mikael Damberg (S)
Herr talman! Tack, statsrådet, för svaret på min interpellation!
Det här är inte första gången, och kanske inte heller sista, som vi diskuterar regeringens besparingar i gymnasieskolan de kommande åren. Den här interpellationen har dock en delvis ny vinkel. Jag hörde när statsrådet i
Gomorron Sverige
den 18 november förklarade att de nedskärningar regeringen gör i gymnasieskolan egentligen inte ska tas från gymnasieskolan utan från andra områden. Du sade så här:
Det innebär att de kostnader som kommunerna har för arbetslöshet, socialbidrag och kompletterande på komvux kommer att sjunka, så det är riktigt att gymnasiereformen innebär kostnadsminskningar för kommunerna. Men det är fel när det påstås att det kommer att ske genom stora besparingar i gymnasiet. Det är andra kostnader i kommunerna som kommer att minska till följd av den nya gymnasieskolan.
Det känns som att man försöker dribbla bort korten. Det är nämligen väldigt långsiktiga effekter statsrådet talar om. Det är svårt att räkna in dessa besparingspoäng. Även om vi skulle önska att den nya gymnasieskolan kommer att medföra väldiga dynamiska effekter kommer de knappast inom den period då statsrådet räknar med att spara 5 miljarder på den nya gymnasieskolan.
Det är därför jag blev lite oroad. Byter man nu argumentation? Det kanske inte är så konstigt att statsrådet byter argumentation. Det är nämligen väldigt svårt för regeringen att förklara hur Sveriges kommuner ska spara 675 miljoner kronor i gymnasieskolan nästa år. Jag har fortfarande inte träffat en enda kommuns företrädare som tror att kostnaderna kommer att minska. De säger att kostnaderna åtminstone initialt kommer att öka med den nya reformen.
Då kan man säga: 675 miljoner kronor - är det mycket eller lite pengar? Ja, statsrådet brukar tala om löneutveckling ibland. Det motsvarar 818 kronor i löneutveckling för Sveriges samtliga gymnasielärare. Det motsvarar kostnaderna för 1 400 lärartjänster i gymnasieskolan. Det är alltså inga små besparingsmöjligheter statsrådet ser för nästa år i gymnasieskolan.
Då kommer man tillbaka till de andra argumenten, som kanske är mer relevanta för regeringen.
Gomorron Sverige
var kanske mer ett missteg; det var lite mer långsiktiga resonemang som låg bakom de kommentarerna. Vi kommer då tillbaka till resonemanget att detta på något sätt skulle innebära stora kostnadsbesparingar i den nya reformens struktur.
Jag hoppas gärna att det blir på det sättet, Det faktum man inte kommer ifrån är dock att det fortfarande är så att en elev ska gå i gymnasieskolan, och kostnaderna för kommunen att ha en elev i gymnasieskola är hyggligt lika såväl före som efter. Räknar vi med att lika många elever går i gymnasieskolan kommer kostnaderna för att bedriva gymnasieutbildning för eleverna att finnas.
Det är sant som statsrådet säger att man tar bort lokala inriktningar och specialutformade program. Man ska dock också se att det finns omkring hundra valbara programfördjupningskurser inom bygg och anläggning och i fordonsprogrammet. Det finns inget som helst belägg ute i kommunerna för att de nu ser att detta kommer att bli avsevärt mycket billigare än tidigare. Samtidigt har de högskoleförberedande programmen med reformen ökat från 3 till 6 till antalet, och de nationella inriktningarna från 30 till 60. Kostymen har i detta avseende blivit större.
Jag ska inte gå igenom detta i detalj nu. Den stora frågan är om statsrådet tror att dessa dynamiska effekter kommer automatiskt med den nya gymnasiereformen. Om kommunerna inte tror det, kan statsrådet här i dag ge kommunerna lite vägledning? Vad är det de ska spara 675 miljoner kronor på nästa år? Hur ska de bete sig för att plocka in de besparingar som regeringen lägger på gymnasiereformen?
Uppenbarligen förstår inte kommunerna det, men eftersom staten vet exakt hur kommunerna ska göra i detta avseende kanske skolministern kan ge dem lite vägledning.
Anf. 13 Utbildningsminister Jan Björklund (FP)
Herr talman! Det finns kortsiktiga och det finns långsiktiga kostnadsminskningar till grund för gymnasiereformen. Jag tycker inte att riksdagen behöver skämmas för att man fattar beslut som ibland innebär kostnadsminskningar och inte bara kostnadsökningar. De kortsiktiga är just de som redovisas här och som jag nämnde i
Gomorron Sverige
i den aktuella tv-debatt Mikael Damberg hänvisar till.
De första åren handlar det om en uppstramning av utbildningsutbudet som gör att man kan fylla klasserna mer. Om eleverna ska ha väldigt många valmöjligheter i skolan, om de ska kunna välja många timmar på schemat varje vecka och välja alla möjliga kurser och inriktningar, blir utbildningen mycket dyrare att organisera. Det blir nämligen många undervisningsgrupper med många lärare med specialkompetenser, och många grupper blir till sist ganska små eftersom ett fåtal elever väljer dem. Då blir det mindre grupper, och då blir det dyrare.
Det är det som är riktigt dyrt i skolan, och det är en av huvudorsakerna till att gymnasiet är mycket dyrare än mellanstadiet. Det är för att det är så många utbildningsinriktningar som gör att det måste organiseras så väldigt många grupper som elever ska välja. Många grupper blir då små. När man minskar antalet utbildningsinriktningar och minskar utbudet blir det mycket lättare att organisera utbildningen, och det blir kostnadsminskningar.
Jag har varit kommunalråd i tolv år. Jag erkände aldrig att en statlig reform skulle bli billigare; det skulle alltid bli dyrare. Det är ju ett förhandlingsspel som pågår mellan stat och kommun. Vi har precis som samma beräkningsmodeller i dag som den socialdemokratiska regeringen hade när vi beräknar vad olika reformer innebär.
Är det reformer som innebär fördyringar för kommunerna höjer man statsbidragen på ett eller annat sätt, och är det reformer som innebär kostnadsminskningar sänker man statsbidragen. Sedan kan man höja statsbidragen för andra saker. Samtidigt som vi sänker detta höjer vi det för lärarlönerna. Men just denna reform, allt annat lika, innebär kostnadsminskningar. Att kommunförbundet inte erkänner det offentligt när det är i förhandling med staten hör till spelet. Så är det alltid.
Dessa 675 miljoner, för att få lite perspektiv på det, är väl ungefär 1 ½ procent av gymnasiets samlade budget i Sverige. Det är enligt vår bedömning, med de betydande uppstramningar som sker av utbildningsutbudet, absolut realistiskt att göra en sådan kostnadsminskning. Det är dock riktigt som Mikael Damberg säger att de stora kostnadsminskningarna till följd av gymnasiereformen inte kommer 2012. De kommer efter några år, när eleverna går ut det nya gymnasiet.
Det är naturligtvis prognoser, men allt måste ju bygga på prognoser eftersom ingen vet exakt hur allting blir om några år. Prognosen är dock att fler elever kommer att gå färdigt i det nya gymnasiet. Det blir inte lika många avhopp när vi har lärlingsutbildningar, yrkesprogram, yrkesexamen och så. Om fler elever går färdigt pekar erfarenheterna från andra länder på att fler också får jobb direkt efter gymnasiet och slipper försörja sig på olika typer av socialbidrag och annat. Det minskar kostnaderna för kommunerna. Det är inte så att det minskar kostnaden i skolan, men på grund av gymnasiereformen minskar andra kostnader för kommunerna.
Detta måste vi kunna erkänna, Mikael Damberg. Detta finansdepartement använder sig av precis samma beräkningsmodeller som de socialdemokratiskt styrda finansdepartementen gjorde när man gör denna typ av reformer. Att kommunförbundet sedan säger att de vill ha mer pengar hör till spelet. Så är det alltid.
Anf. 14 Mikael Damberg (S)
Herr talman! Om vi börjar med de långsiktiga effekterna är det väldigt märkligt att statsrådet kan räkna in de långsiktiga effekterna på de här åren. Att säga att kostnaderna för försörjningsstöd och socialbidrag ska minska under dessa år när eleverna knappt har gått ut gymnasiet känns väldigt optimistiskt, ska jag säga.
Man säger att andelen elever som går fyra år i gymnasieskolan nu kommer att minska radikalt. Jag hoppas verkligen att det är på det sättet, men om vi tittar på antagningen nu i år ser vi att nästan 20 procent av eleverna går på introduktionsprogram. De behöver gå ett år till innan de kommer in i gymnasieskolan. Det är 20 procent av eleverna bara där, och det är en kraftig ökning jämfört med tidigare. Det är alltså inte så att vi än så länge ser att de prognoser regeringen bygger allting på verkligen stämmer överens.
Vi gör inte samma bedömning som ni. Ni gör bedömningen att man redan nästa år kan spara 675 miljoner kronor, och vi säger att det är felaktigt. Vi tror inte på det. Du ger den nya gymnasieskolan en väldigt dålig start att börja fungera. Det är kraftiga besparingar som nu genomförs i många kommuner, eller så är det kommuner som tvingas ta från andra områden för att finansiera stora hål i den nya gymnasieskolan. Det leder inte till en bättre gymnasieutbildning, och det är ett relevant problem som skolministern borde vara orolig för.
Det är faktiskt så att hela den besparing på 5 miljarder under de här åren som regeringen lägger ut på gymnasieskolan är större än regeringens lärarsatsningar. Är det bara så att du har tagit pengarna här för att kunna ha lite pengar till annat och säga att du gör satsningar? Det är en rundgång av pengar. Jag tror att man måste våga investera i en höjd ambitionsnivå för skolan. Det gör vi, eftersom vi säger nej till krogmomssänkningen. Det är en annan debatt; vi kanske inte ska ta den. 5 miljarder är dock ganska mycket pengar som man kan investera i skolsystemet om man skulle vilja.
Jag undrar dock fortfarande, Jan Björklund: Om det nu är så enkelt att plocka hem dessa 675 miljoner kronor, vilka råd och konkreta förslag har du då till de kommuner som i dag brottas med jättestora problem att få budgeten att gå ihop? Problemet för Skolsverige är att detta inte bara handlar om prognoser. Regeringen kan göra vilka prognoser som helst, men när ni väl har lagt ut besparingen i statsbudgeten - som ni har gjort för nästa år - måste kommunerna nästa år plocka in den besparingen. Det är så regelverket ser ut. De kan inte hänvisa till att prognoserna kanske blir bättre framöver så att de kan lösa detta efterhand, utan de måste plocka 675 miljoner kronor nästa år.
Jag undrar: Vad säger skolministern till de kommuner som i dag säger att det inte går och att de måste plocka pengar från andra håll eller göra kraftiga besparingar i gymnasieskolan de kommande åren?
Anf. 15 Utbildningsminister Jan Björklund (FP)
Herr talman! En så erfaren parlamentariker som Mikael Damberg behöver inte stå och låtsas att han inte vet hur det här fungerar. Det är självklart att det är så, och så har det varit med alla tidigare regeringar, att när man genomför reformer som har påverkan på kommunerna i något avseende måste man göra prognoser. Man kan inte veta i detalj hur allting slår ut, utan man gör prognoser och fastställer statsbidraget utifrån dem. Om det slår väldigt fel får man naturligtvis vara beredd att justera efter hand. Det är inget annorlunda med det här. Det är likadant när man genomför andra reformer. Det var precis samma debatt om maxtaxan för ett antal år sedan med den förra regeringen, att kommunerna ansåg sig underkompenserade. I efterhand visade det sig att det gick ungefär jämnt ut.
Det blir sådana här debatter eftersom man inte vet hur det slår ut. Därför anlitar man de bästa experter som finns för att försöka beräkna detta. Det är inte jag som har suttit och räknat, utan det är Gymnasieutredningens ekonomiska expertis som har suttit och räknat och kommit fram till det här. Då har vi mildrat beräkningarna för kostnadsminskningar jämfört med vad de föreslog, för Gymnasieutredningens experter sade att det i realiteten innebär ännu mer. Och gymnasieutredaren var en av de mest erfarna gymnasiechefer som vi i Sverige har.
Det är väl ingen som kan stå och svära på att det blir exakt 675 miljoner i kostnadsminskning nästa år, utan det är en beräkning. Det kan bli mer, det kan bli mindre. Vi följer detta tillsammans med Sveriges Kommuner och Landsting. Skulle det visa sig att det skulle slå allvarligt fel får vi titta på vad vi ska göra då. Men den här potentialen finns i och med uppstramningen av gymnasieskolan.
Sedan är det en annan sak, Mikael Damberg, att i den gymnasieskola som ni vill ha går det inte att göra den här kostnadsminskningen, därför att den kommer inte att minska avhoppen. I er gymnasieskola, där alla ska bli högskolebehöriga, kommer Sverige fortsatt att vara ett av de länder i världen som har högst avhoppsfrekvens. Då måste man skjuta till de här pengarna i varje budget, inte bara i nästa års budget som ni gör i budgetmotionen, utan ni måste skjuta till de här kostnadsökningarna i varje budget framöver. År 2013, 2014, 2015 måste ni lägga på de pengar som vi nu ser som minskningar, därför att ni vill ha kvar den gymnasieskola som slår ut så många ungdomar. Sedan säger ni att ni inte vill det, men det är det som är effekten.
Den gymnasieskola som ni byggde upp skapade massavhopp av ungdomar som inte klarade av kraven för högskolebehörighet. Det är det som vi nu försöker ta itu med och göra något åt. Att det innebär kostnadsminskningar för kommunerna skäms vi inte för.
Anf. 16 Mikael Damberg (S)
Herr talman! Då glider vi in i den diskussionen också. Vi far runt lite i den här frågan. Det är klart att vi kan debattera frågan huruvida det är smart att de elever som skulle vilja gå på ett yrkesprogram i dag och som egentligen skulle vilja göra det valet i sitt yrkesliv i dag väljer samhällsprogrammet i stället därför att de inte vill stänga dörrar inför framtiden. Jag tror inte att det på sikt kommer att leda till färre avhopp att elever väljer en inriktning som de egentligen inte skulle vilja välja eftersom de vill ha dörrar öppna inför framtiden, samtidigt som vi har ett läge där vi skulle behöva ha fler yrkesutbildade människor på svensk marknad. Om det är smart politik eller inte kan vi gärna diskutera. Jag är inte säker på att ministern får rätt.
Att den nya gymnasieskolan skulle få så mycket färre som går fyra år eller går om ett år verkar det inte som, eftersom den stora ökningen nu är på introduktionsprogrammen där 20 procent av eleverna måste gå, och då blir det ett fjärde år.
Jag tror att regeringen räknar väldigt optimistiskt på kostnadssidan kring den här reformen. Det är därför vi har sagt nej till besparingen och föreslår 675 miljoner kronor. Vi tycker att det är bättre att jobba på det sättet att vi inte gör kraftiga besparingar i gymnasieskolan till en början utan fortsätter att investera i en bra skola för alla elever. Men om vi efter hand ser att det här inneburit den strukturreform som regeringen hoppas på, att det blivit väldigt stora besparingsmöjligheter därför att utbildningsutbudet har minskat är det inga problem för oss att göra de här justeringarna så att det blir bra på sikt. Det är också det som SKL påtalar och säger.
Jag tycker att det är lite undanglidande av statsrådet när han säger att det går att spara 675 miljoner kronor nästa år, men att kommunerna bara inte riktigt har begripit hur de ska göra. Men kan statsrådet då inte förklara för de kommuner som har svårigheter att dra hem besparingarna hur det ska gå till? Förklara också i ditt avslutande inlägg varför det är så bra att det är gymnasieskolan som ska betala regeringens övriga utbildningspolitik! Varför tar man 5 miljarder kronor från gymnasieskolan för att pytsa tillbaka lite till lärarna? Borde vi inte investera i hela utbildningssystemet för att bygga Sverige starkt?
Anf. 17 Utbildningsminister Jan Björklund (FP)
Herr talman! När Mikael Damberg beskriver det socialdemokratiska budgetalternativet, där man i och för sig inte är med på regeringens besparing just 2012, glömmer han att berätta att man kommande år inte tillför en enda krona utöver vad regeringen föreslår till gymnasieskolan. Ni accepterar ju alla besparingar på sikt. Förmodligen vara det för att krogmomsen inte räckte till det, för den räcker inte till allting. Men, Mikael Damberg, jag har sagt det flera gånger och jag har sagt det till Sveriges Kommuner och Landsting att jag har är helt beredd - det finns ingen prestige från min sida - att nu följa detta. Jag och mina medarbetare kommer att följa detta tillsammans med Sveriges Kommuner och Landsting under nästa år för att se kostnader och utveckling för gymnasieskolan. Jag är beredd att göra nya bedömningar framöver om det skulle finnas underlag för det.
Det underlag som vi hittills har är det som Gymnasieutredningen har presenterat tillsammans med den bästa expertis vi har. Där säger man att det innebär kostnadsminskningar, och det finns en logik i det, för man redovisar varför det innebär kostnadsminskningar. Det blir ett väsentligt uppstramat programutbud, möjlighet att fylla upp undervisningsgrupper och klasser som annars är väldigt små, för så blir det när man har väldigt många valmöjligheter i skolan. Därmed blir det en kostnadsminskning med ungefär 1 ½ procent av gymnasieskolans totala budget.
Jag bedömer att detta är fullt rimligt. Det är en prognos, och vi får se efter ett tag om det blev så eller inte. Då får vi vara öppna för att diskutera vad vi ska göra, och det är jag. Det finns ingen prestige från min sida i att precis denna siffra måste det bli, utan vi får se hur det utvecklas och ta ställning till vad vi ska göra då.
Intressenter
Frågeställare
Besvarad av
Interpellationer
Interpellationer är en typ av frågor som debatteras i kammaren nästan varje vecka. Ledamoten ställer interpellationen skriftligt till en minister i regeringen och får svar både skriftligt och muntligt av ministern som kommer till kammaren. Debatterna dokumenteras i kammarens protokoll.