Försäljning av statliga företag till andra stater
Interpellation 2007/08:534 av Eriksson, Alf (s)
Interpellationen är besvarad
Händelser
- Anmäld
- 2008-03-28
- Inlämnad
- 2008-03-28
- Besvarad
- 2008-04-08
- Sista svarsdatum
- 2008-04-11
Interpellationer
Interpellationer är en typ av frågor som debatteras i kammaren nästan varje vecka. Ledamoten ställer interpellationen skriftligt till en minister i regeringen och får svar både skriftligt och muntligt av ministern som kommer till kammaren. Debatterna dokumenteras i kammarens protokoll.
Interpellationen
den 28 mars
Interpellation
2007/08:534 Försäljning av statliga företag till andra stater
av Alf Eriksson (s)
till statsrådet Mats Odell (kd)
Regeringen redovisade i sin utförsäljningsproposition våren 2007 sin syn på staten som ägare av företag. Där angavs att företag med statligt ägande omges med flera begränsningar jämfört med privatägda företag som hindrar deras möjligheter att utvecklas och växa. Bland annat finns risker för konkurrenssnedvridning och icke optimala investeringsbeslut. Staten har också större svårigheter att tillföra kapital för expansion än ägare som kan finansiera sin verksamhet på kapitalmarknaden. Regeringen anser därför att staten i de flesta fall inte är en ägare som ger företag de bästa förutsättningarna för tillväxt och utveckling och att statens ägande av företag därför ska minskas.
Med anledning av att en rad statliga företag från andra länder – till exempel Telenor där 54 procent ägs av norska staten, Deutsche Telekom där tyska staten direkt och indirekt äger ca 30 procent eller France Telecom där ungefär 28 procent ägs av franska staten – nu är spekulanter på Telia Sonera blir också frågan om regeringen kan tänka sig att sälja ut svenska statens företag till andra stater och om regeringens ideologiska ställningstagande att statligt ägande är skadligt endast gäller den svenska staten.
Jag vill därför fråga statsrådet följande:
Kan statsrådet tänka sig att verka för att sälja de statliga företagen till andra stater?
Debatt
(9 Anföranden)
Interpellationsdebatt 2007/08:534
Webb-tv: Försäljning av statliga företag till andra stater
Dokument från debatten
- Riksdagens protokoll 2007/08:91 Tisdagen den 8 aprilProtokoll 2007/08:91 10 § Svar på interpellation 2007/08:534 om försäljning av statliga företag till andra stater
Protokoll från debatten
Anf. 51 Mats Odell (Kd)
Fru talman! Alf Eriksson har frågat mig om jag kan tänka mig att verka för att sälja de statliga företagen till andra stater.
Staten äger företag i många länder. Alf Eriksson nämner några exempel. Det intressanta med Alf Erikssons exempel är att de företag han nämner allihop är företag som respektive stat tidigare ägt helt och hållet men som nu bara delvis ägs av respektive stat. Ett minskat statligt ägande leder ofta till sammanslagningar och utveckling av respektive företag på annat sätt. De exempel Alf Eriksson nämner är just exempel på att statligt ägda företag blivit mer dynamiska genom att ägandet spridits.
Regeringen anser att staten inte ska äga kommersiella företag som verkar på fungerande och öppna marknader. Det hämmar utvecklingsförmågan i respektive företag och snedvrider inte sällan också konkurrensen när staten både äger företag och sätter spelreglerna. Det är väl bekant att vissa länder ser fördelar i ett statligt ägande av kommersiella bolag som vi inte ser. Jag är helt övertygad om att kommersiella bolag utvecklas betydligt bättre i privat ägande än i statligt ägande, och det finns många goda exempel på det.
När vi nu säljer några av svenska statens kommersiella företag prioriterar vi möjligheten att få ut det bästa värdet för skattebetalarna. Vi gör det genom att för varje företag noggrant analysera försäljningsalternativen så att vi kan sälja till den köpare som vid en samlad bedömning erbjuder de bästa affärsmässiga villkoren.
Oavsett vem som i slutändan köper ett kommersiellt företag är jag övertygad om att det görs för att utveckla företaget, stärka dess position och skapa avkastning på de investerade medlen. Lyckas de nya ägarna med detta skapar varje försäljning mervärde såväl för skattebetalarna som för företagen och deras anställda.
Anf. 52 Alf Eriksson (S)
Fru talman! Tack, statsrådet Odell, för svaret, även om det egentligen inte var något svar på min fråga!
För ungefär ett år sedan när Mats Odell lade fram bemyndigandepropositionen om att sälja sex statliga företag angav Odell - det gjorde han också tidigare i debatten i dag - att det är hämmande för företagens utveckling att de ägs av staten. Jag har då förstått att han i synnerhet har syftat på den svenska staten.
Det är en konkurrenssnedvridning. Det leder till felinvesteringar, och staten har svårt att tillföra kapital. Det har varit argumentationen.
Samtidigt kan jag konstatera att värdet på våra statliga företag sedan 2002, tror jag, har fördubblats. Man kan titta på jämförbara företag, alltså på andra börsnoterade företag. Värdet på de statliga företagen har till och med stigit något mer än på jämförelseobjektet. Då blir jag något förvånad när Mats Odell och majoriteten säger att det går bra att sälja företag till andra stater men att det skulle vara hämmande att den svenska staten äger företag.
Vi vet att det finns flera statligt dominerade företag som är intresserade av att köpa dem som finns på försäljningslistan, inte minst Telia. Där finns Telenor, där norska staten äger 54 procent. Där finns Deutsche Telekom, där tyska staten, direkt och indirekt, äger ca 30 procent. Där finns France Telecom, där 28 procent ägs av franska staten. Dessa är nu spekulanter på Telia.
Jag tycker att det klingar väldigt underligt med tanke på det negativa som sades för ett år sedan och som sades i dag. Om det är så negativt med en statlig ägare i Sverige att företagen måste avyttras tycker jag att det är underligt att man kan avyttra dem till en annan statlig ägare.
Anser inte Mats Odell att det är dubbelmoral att ställa ett krav här hemma och ett annat när man ska bedöma affärer med andra stater? Eller är försäljningen så ideologiskt betingad att ändamålet helgar medlen?
Anf. 53 Tomas Eneroth (S)
Fru talman! Jag kunde inte låta bli att delta i debatten när jag noterade att statsrådet så nogsamt undvek att svara på den fråga som interpellanten ställt. Då tänkte jag: Jag måste ändå ställa frågan.
Det intressanta är att det som just nu håller på att ske i större utsträckning än tidigare är att direkt statskontrollerade företag eller statligt ägda företag ute i världen går in och köper verksamheter. Det kan vara Dubaibaserade eller Singaporebaserade företag. Det var en stor artikel om detta i Dagens Industri för någon vecka sedan. Det kan vara Gazprom eller Statoil eller andra på energisidan som går in.
Eftersom det uppenbarligen är den typen av stora resursstarka statliga aktörer som också numera går in och köper upp verksamheter i andra delar, även i gamla Europa, blir det intressant att ställa frågan lite mer precist till statsrådet.
Kan statsrådet tänka sig att verka för att sälja de statliga företagen till andra stater, det vill säga är det okej att sälja till andra stater, inte bara andra aktörer? På lokal och regional nivå i landet har vi samma diskussion. Man motsätter sig samhälleligt ägande av sjukhus men säljer glatt till företag som ägs av Singapore och brittiska riskkapitalbolag. Det är egentligen en liknande utveckling.
Men för statens del undrar jag: Är det okej om andra helstatliga verksamheter går in och äger statliga bolag? Skulle det kunna vara en tänkbar utveckling, Mats Odell?
Anf. 54 Mats Odell (Kd)
Fru talman! Det första som Alf Eriksson tog upp i sitt inlägg gällde att det skulle vara hämmande för företagen att ägas av staten. Ja, jag tror att man nog ändå kan säga det.
Vi kan titta på det senaste exemplet, när vi fick in bud på Vin & Sprit. Det är ingen tvekan om att industriella köpare som lägger ihop Vin & Sprits nuvarande produktion och distribution med sin egen gör bedömningen att företaget är betydligt mer värt än vad någon hade trott, helt enkelt för att de tror att de med sina globala distributionsnät, med sin försäljningsorganisation och med ett företag som passar ihop med dem kan få ut ett större värde, kan få en ökad produktion för företaget och en ökad trygghet för de anställda. Det är ett exempel på just detta.
Det andra gällde frågan om andra stater. Vi har bara sagt att vi inte anser att den svenska staten ska ha ett direktägande av företag på en kommersiell marknad, helt enkelt för att det vore bättre för företagen och deras anställda, för folkhushållet och för dynamiken i ekonomin om de fick privata ägare.
Det finns väldigt få exempel på att det är ur statligt ägande som välstånd växer, även om det finns många välskötta statliga företag. Men ge gärna exempel på motsatsen, att det har gått bättre för de länder som har satsat på ett stort statligt ägande än för dem som har satsat på privat entreprenörskap! Jag tror att det blir svårt för både Alf Eriksson och Tomas Eneroth att hitta sådana exempel.
Sedan kan det vara så att andra länder eller olika regeringar har en annan filosofi. Den norska rödgröna regeringen har ju filosofin att de tycker att den norska staten ska äga mer företag. Det är dem obetaget. De får gå till val på det och försöka vinna de norska väljarnas sympatier på detta.
Sedan har de, precis som Alf Eriksson säger, norska företag som de delvis har privatiserat. Olika partier i norska stortinget anser att de ska fortsätta att privatiseras helt och hållet. Andra har andra uppfattningar om detta.
Vad det handlar om för regeringen och för mig är att hitta de absolut bästa förutsättningarna för våra fina företag genom att delta exempelvis i den konsolidering som äger rum på telekommarknaden och som äger rum på bankmarknaden, för att ta två tydliga exempel.
Då är det ingen tvekan om att det samgående som ägde rum mellan Telia och Sonera har varit oerhört framgångsrikt. Jag är helt övertygad om att på motsvarande sätt kommer det att vara värdefullt för Telia att framöver kunna delta i den fortsatta snabba konsolideringen på telekommarknaden. Om detta är företag som är delägda av en annan stat ser jag inte som något hinder för att delta i en sådan konsolidering.
Anf. 55 Alf Eriksson (S)
Fru talman! Mats Odell börjar med det hämmande med statligt ägande. Det var inte jag som sade det. Jag citerade Mats Odell själv som sade för ett år sedan att statligt ägande är hämmande. Det jag vände mig mot var att det tydligen inte är hämmande både i Sverige och på andra ställen. Det är bara när det gäller de svenska statliga företagen som det statliga ägandet är hämmande, inte i andra länder. Det är den diskussionen jag vänder mig emot.
Om vi lyfter blicken och tittar på vad anledningen är till att regeringen så envist nu vill sälja ut de här företagen är vi nu i ett nedåtgående konjunkturläge. Vore det inte i det läget bättre att vi har kapital som är berett att ta risker och satsa på tillväxtmarknaderna i stället för att satsa pengar på långsiktigt trygga investeringar?
Genom att det satsas riskvilligt kapital i dag har vi möjlighet att möta den kommande lågkonjunkturen, och vi har möjlighet att hålla sysselsättningen uppe. Det är väl inte alltid så positivt att i en nedåtgående konjunktur erbjuda investeringar i sådant som inte är nytt och ny teknik.
Mats Odell pekar i sitt svar på att de företag jag räknade upp har varit helägda statliga företag, alltså de i Tyskland, England, Frankrike och så vidare. Javisst, men de länderna har, som vi har gjort i Sverige, sett pragmatiskt på frågan. Telia har också varit ett helägt statligt företag som har växt och utvecklats och är nu ett företag på den globala marknaden.
Ska jag tolka Mats Odells svar så att om det skulle vara Tyskland, Norge eller någon annan som köper företag så är det positivt? Skulle den svenska regeringen kunna tänka sig att i vissa fall ett helt eller delvis ägt svenskt företag skulle köpa något utländskt företag för att utveckla den här marknaden? Den möjligheten finns i Sverige precis på samma sätt som den finns i Norge, Tyskland, Frankrike och så vidare.
Mats Odell säger i svaret att man ska avyttra företag som finns på en väl fungerande marknad. Samtidigt håller vi nu på att behandla ett nytt försäljningsobjekt, Apoteket AB, där det inte finns någon marknad över huvud taget. Är det så att det bara är för de sex utförsäljningsobjekt som det handlar om som det ska fungera på en marknad? Finns det någon agenda vid sidan om dessa där man kan sälja precis vad som helst utan något regelverk eller någon tanke bakom?
Anf. 56 Tomas Eneroth (S)
Fru talman! Mats Odell säger att i Norge går man in och äger bolag. Man skäms inte för det. Man till och med gick till val på det. Det är alldeles rätt. Man gick till val på det. Man till och med vann val på det, skulle jag våga påstå. Det var för att man ville säkra och tydliggöra det som var norska naturresurser.
När man hör Mats Odell verkar det uppenbarligen som att han tror att andra stater är bättre på att äga, förvalta och driva verksamheter än Sverige. Mot bakgrund av det: Kan Odell tänka sig att sälja till andra helägda statliga bolag? Kan vi få en sådan utveckling att den borgerliga regeringen i Sverige säljer ut framgångsrik statlig verksamhet till andra stater? Är det en utveckling som Mats Odell ser framför sig? Jag tror att man ska låta bli att vara naiv när man ser framöver vilken utveckling vi har på den internationella marknaden och tydligt på energimarknaden där det är statliga aktörer i stor utsträckning som agerar.
När det gäller att det är hämmande att ägas av staten har jag varit ordförande i ett statligt bolag under fem år. Jag var med om att femdubbla verksamheten och värdet på det bolaget. Vi fick gasellpris två år i rad och hade en väsentligt bättre verksamhet i detta statliga bolag än någon av konkurrenterna.
Jag kan inte på något sätt se att det exemplet visar att det skulle varit hämmande att vara ägd av staten. Jag tror snarare att det i detta fall till och med skulle kunna vara en tillgång, eftersom man hade en långsiktig ägare som inte styckade upp bolaget, sålde ut delar av varumärket eller delar av det produktsortiment som fanns. Man hade en långsiktig strategi och vågade därmed göra investeringar. Det är att se pragmatiskt på förutsättningar att bedriva en bra statlig verksamhet. Det har staten lyckats med ända fram till för något år sedan.
Anf. 57 Mats Odell (Kd)
Fru talman! Jag måste erkänna att jag inte hade helt lätt att följa Alf Erikssons resonemang om statligt ägande i nedåtgående konjunkturläge, om det är rätt och så vidare, om det är hämmande. Jag kan bara hänvisa till det som internationella och även svenska ekonomer har kommit fram till, nämligen att det inte är bra för ett lands ekonomiska utveckling att ha för stort statligt ägande. Detta är oberoende av vilka erfarenheter Tomas Eneroth har av att ha suttit som ordförande i något statligt bolag.
Det finns mycket framgångsrika statliga bolag. Det är ingen tvekan om det. Jag skulle vilja säga att den svenska staten har varit utmärkt på detta. Men vi ser också att det finns privata aktörer - om de är delägda av vissa stater eller av pensionsfonder eller annat - som ser synergieffekter, möjligheter att kunna utveckla företagen på ett annat sätt än vad en stat kan.
Jag tror att vi ganska enkelt skulle kunna ena oss om detta. Läs annars de rapporter - vetenskapliga, skulle jag vilja säga - som OECD, Internationella valutafonden, Världsbanken och EU-kommissionen har tagit fram på det här området!
Alf Eriksson tycker inte att det är lämpligt nu att investera i sådant som inte är ny teknik. Jag förstod inte riktigt detta. Det vi har sett nu är att franska privata investerare har gjort den största franska investeringen i Sverige någonsin. De har investerat 55 000 miljoner kronor i Sverige. Hur detta skulle kunna vara hämmande för den svenska ekonomiska utvecklingen återstår för Alf Eriksson att försöka förklara.
Han frågar också om svenska staten kan köpa utländska företag. Jag ser inget principiellt hinder för detta om det är en del i en strukturaffär som gör att vårt statliga svenska företag får bättre förutsättningar genom ett samgående där antingen vi säljer och de köper eller tvärtom. Det ser jag inga principiella bekymmer med.
Alf Eriksson anser inte att Apoteket har någon marknad över huvud taget. Jag förstår inte riktigt detta. Jag trodde ändå att svenska medborgares efterfrågan på både receptbelagda och icke receptbelagda mediciner är någon typ av marknad trots allt.
Ja, Tomas Eneroth, norska partier gick till val på att de ville ha ett visst statligt ägande. De vann det valet, kanske inte på just den frågan. I Sverige gick vi till val på att vi ville sälja faktiskt sju namngivna företag, och vi vann det valet. Vi genomför nu den politiken.
Kan vi tänka oss att sälja till andra utländska statliga företag? Vi tittar ju på varje köpare utifrån de kriterier som vi har ställt upp. De ska kunna bidra till att företaget utvecklas på ett bra sätt.
Anf. 58 Alf Eriksson (S)
Fru talman! I en fallande konjunktur vill man ha riskvilligt kapital som satsas på tillväxt, sådant som är nytt eller ligger i pipeline på forskningssidan och ska kommersialiseras och sättas i gång. Om då de pengarna används till att köpa fastigheter kan det saknas kapital som satsas på detta.
Var finns konkurrensen på apoteksmarknaden, Mats Odell? Var finns det någon konkurrens mot de låga priserna? Det finns ju ingen etablerad konkurrens. Staten ska tydligen avyttra detta utan att det finns en sådan marknad.
Fru talman! Mats Odell, jag har varit i den här kammaren ganska länge. Jag kommer mycket väl ihåg den debatt som fördes ganska vilt, inte minst från Mats Odells egen sidan, i början av 2000-talet. Den handlade om den så kallade företagsflykten från Sverige. Det gick knappast en vecka utan att någon i den här talarstolen försökte tala om att företagen flyr Sverige. Den debatten var fel. Det var mer kapital som sökte sig till Sverige än som flyttade ut. Men det är ganska underligt att på dessa år har den diskussionen flyttats. Då talade man om företagsflykt - i dag säljer man ut företag till och med till andra stater, som enligt Odell själv är hämmande för företagens utveckling.
Anf. 59 Mats Odell (Kd)
Fru talman! Det har varit en intressant debatt, som vanligt med Alf Eriksson och Tomas Eneroth, i de här frågorna. Men jag är inte säker på att vi har blivit särskilt mycket klokare på detta. Vi har nog ganska fastlåsta positioner.
I opposition vill Socialdemokraterna inte sälja någonting. I regeringsställning sålde man för 116 miljarder kronor. Det återstår för Alf Eriksson och Tomas Eneroth att också förklara pragmatismen i detta.
Jag vet att Alf Eriksson inte har någon möjlighet att förklara detta nu, men jag är mycket spänd på att få veta hur han i nedåtgående konjunktur ska stoppa investeringar i fastigheter och sådant som han inte betecknar som riskinvesteringar. Det lär bli ett visst administrativt problem att åstadkomma det. Självklart måste man kunna få både köpa och sälja fastigheter i olika konjunkturlägen. Detta illustrerar en syn på statligt ägande och konjunkturpolitik som jag inte tror kommer att vara vägledande ens för en socialdemokratisk regering.
Intressenter
Frågeställare
Besvarad av
Interpellationer
Interpellationer är en typ av frågor som debatteras i kammaren nästan varje vecka. Ledamoten ställer interpellationen skriftligt till en minister i regeringen och får svar både skriftligt och muntligt av ministern som kommer till kammaren. Debatterna dokumenteras i kammarens protokoll.