Expertmyndigheternas roll gentemot regeringen

Anf. 109 Socialminister Lena Hallengren (S)

Fru talman! Markus Wiechel har frågat mig om jag anser att det är viktigt att expertmyndigheterna utgår från vetenskap när beslut ska fattas, vad som krävs för att regeringen ska fatta beslut som inte sammanfaller med expertmyndigheternas önskemål och vilken roll regeringen menar att expertmyndigheterna har för att genomföra konsekvensanalyser och omvärldsbevakning.

Låt mig börja med att påminna interpellanten om att undersökningar visar att befolkningen har ett högt förtroende för svenska myndigheter, inte minst för de som har en särskild roll i hanteringen av pandemin. Det är av stor vikt att myndigheter agerar och uttalar sig förtroendeskapande utifrån aktuellt kunskapsläge och kompetens och erfarenhet som myndigheterna besitter.

Sverige har fristående förvaltningsmyndigheter, och ledningen för varje myndighet ansvarar enligt myndighetsförordningen inför regeringen. Av smittskyddslagen (2004:168) följer att Folkhälsomyndigheten ansvarar för samordning av smittskyddet på nationell nivå och ska ta de initiativ som krävs för att upprätthålla ett effektivt smittskydd. Folkhälsomyndigheten är alltså expertmyndighet för smittskyddsfrågor.

Av myndighetens instruktion framgår att Folkhälsomyndigheten ska verka för god folkhälsa, utvärdera effekterna av metoder och strategier på folkhälsoområdet, följa hälsoläget i befolkningen och faktorer som påverkar detta, genom kunskapsbyggnad och kunskapsspridning främja hälsa och förebygga sjukdomar och skador samt verka för ett effektivt smittskydd. Verksamheten ska stå på vetenskaplig grund. Det framgår även av smittskyddslagen att åtgärder ska bygga på vetenskap och beprövad erfarenhet.

Vidare framgår även av instruktionen att myndigheten ska övervaka planläggningen av smittskyddets beredskap och inom sitt ansvarsområde ta initiativ till åtgärder som skyddar befolkningen mot smittsamma sjukdomar och andra allvarliga hälsohot i kris och under höjd beredskap. Folkhälsomyndigheten omvärldsbevakar frågor på sitt område och gör kontinuerligt analyser i linje med sitt uppdrag.

Under den pågående pandemin har regeringen en god dialog med de berörda myndigheterna. Vid beslut som ligger på regeringen att fatta inhämtas och beaktas synpunkter från relevanta aktörer, inklusive eventuell expertmyndighet. Regeringen är ansvarig för sina beslut och måste således ibland väga olika expertmyndigheters och aktörers argument för att fatta det beslut som är bäst för Sverige. Regeringen förhåller sig till de lagar som är gällande vid tillfället.

Anf. 110 Markus Wiechel (SD)

Fru talman! Lena Hallengren nämner i sitt interpellationssvar att förtroendet för de svenska myndigheterna är högt. Det stämmer, men faktum är att förtroendet för de myndigheter som hanterar pandemin har minskat under pandemin. Vi ser allt fler öknamn som folksagomyndigheten, flockmordsmyndigheten, folkmordsmyndigheten och så vidare. Kärt barn har många namn, sägs det, men i det här fallet är det inte särskilt kärt.

Inte heller är det särskilt konstigt att allt fler har kommit att förknippa denna myndighet, som har till uppgift att värna vår hälsa, med något helt annat. Man har börjat att förknippa den med vilseledande information och ovetenskapliga påståenden. Det är den myndighet som socialministern gång på gång hänvisar till när man diskuterar strategier för rådande pandemi, och det är den myndighet som konsekvent och återkommande under pandemin har haft fel.

Jag förstår att Lena Hallengren själv saknar mycket av den kunskap som hon efterfrågar i sin roll som socialminister. Det är inte särskilt konstigt. Som minister är det många olika kvalifikationer man kan ha.

Faktum är att jag inte hade väntat mig att socialministern skulle ha den utbildning som exempelvis krävs av en statsepidemiolog, utan hennes roll är i stället att lyssna till expertisen, precis som hon återkommande säger att hon gör.

Det minsta man kunde förvänta sig är dock att ministern sätter sig in i situationen, själv omvärldsbevakar och gör konsekvensanalyser och att hon själv tyder forskning och sammanställer fakta med samband. I stället gör den senfärdighet och brist på engagemang som regeringen har visat under pandemin att jag undrar om socialministern och regeringen över huvud taget har något intresse för de här viktiga frågorna.

Fru talman! Socialministern menar även i interpellationssvaret att det är av stor vikt att myndigheter, inte minst den myndighet vi nu talar om, agerar och uttalar sig förtroendeskapande utifrån aktuellt kunskapsläge och utifrån den kompetens och erfarenhet som myndigheten besitter. Jag kan konstatera att jag helt håller med, vilket gör den här situationen än märkligare.

Vi var flera som tidigt, i början av förra året, varnade för den svenska strategin och den väg som regeringen valde att ta. Jag har stor respekt för att man hade olika uppfattningar och att alla inte höll med oss. Men det är smått otroligt att ingen klocka ringer hos ministern eller regeringen när närapå hela världen agerar helt annorlunda än Sverige och när ministerns så kallade experter har fel gång på gång.

När Folkhälsomyndighetens expertgissare återkommande har fel, varför lyssnar ministern fortfarande just på dem? Det skulle väl snarare vara naturligt att då vända sig till dem som faktiskt har haft rätt - de som i början varnade för detta och som snarast hånades av kretsen kring ministerns myndighetspersoner.

Sverige har agerat reaktivt i stället för proaktivt, helt i strid mot vetenskapen. Och apropå detta med vetenskap: Vilken vetenskap har Folkhälsomyndigheten lutat sig mot? Hittills har jag inte sett någon hänvisning till någon forskning som stöder tesen att vi ska gå emot mer eller mindre hela världens experter.

Anf. 111 Socialminister Lena Hallengren (S)

Fru talman! Vi hade kunnat behandla två interpellationer samtidigt, får jag väl säga, för jag tycker att de går lite in i varandra. Markus Wiechel får själv avgöra när han ställer vilka frågor. Men nu handlar det specifikt om en expertmyndighet och inte om hela strategin.

Markus Wiechel beskriver det, precis som en del andra väljer att göra och särskilt i efterhand, som att den svenska strategin skulle innehålla någon specifik åtgärd eller vara väldigt direkt. Jag vill gärna säga att den svenska strategin handlar om att minska smittspridningen. Den handlar om att rädda liv, hälsa och jobb och om att se till att samhället faktiskt är fungerande både under och efter en pandemi.

Vi ska luta oss mot vetenskap och erfarenhet, och vi ska vidta rätt åtgärder i rätt tid. Det är skälet till att vi inte vidtog exakt samma åtgärder i början av pandemin som vi gör nu när det finns en annan typ av trötthet som gör att vi kanske behöver ha tydligare och skarpare restriktioner för att få motsvarande effekt.

För en allmänhet är det kanske inte alltid så lätt att se expertmyndigheternas roll kontra regeringens, men Markus Wiechel sitter i Sveriges riksdag och är väl införstådd med att vi i Sverige har en förvaltningsstruktur som gör att vi inte har gigantiska departement. En del länder har i princip all den kompetens som myndigheterna har på sina departement. Då kan man säga att det är regeringen som fattar besluten, men de har naturligtvis väldigt mycket expertis att luta sig mot.

Det är väl ingen underdrift att säga att svenska folket har ökat sina kunskaper enormt när det handlar om epidemiologi. Vi är väldigt intresserade. Men det är inte lika många som sitter på den djupa kunskapen. Vi har en expertmyndighet när det gäller smittskydd, som jag beskrev i mitt svar. Om det är en myndighet att luta sig mot och lyssna till i andra tider är det förstås väldigt anmärkningsvärt om regeringen, när man kommer till en pandemi och ett virus som ingen känner till, skulle säga: Vi vet bättre.

Det blir ju lite grann kontentan om man säger: Vi litar på myndigheten om den tycker som vi.

Däremot handlar det förstås alltid om att lyssna till hela resonemang och om att ha en dialog. Det är inte alltid enbart Folkhälsomyndigheten. Det finns andra myndigheter som kommer in. Ibland kan det vara Socialstyrelsen och Folkhälsomyndigheten. Vi har länsstyrelser. Vi har kommuner och regioner. Vi har inhämtat remissyttranden från väldigt många när vi har fattat beslut under denna pandemi. När det gäller pandemilagen talar vi om ett hundratal. Det är klart att vi hela tiden behöver väga även expertmyndigheters synpunkter och råd mot annat.

Men man kan inte säga att Folkhälsomyndigheten har en uppfattning och att det finns någon annan som tycker sig ha en annan uppfattning. Folkhälsomyndigheten är en myndighet med, förstås, betydligt fler anställda än de få som får fronta medialt. Det finns naturligtvis en väldigt stor kunskap där bakom som inte är lika synlig.

För deras del, precis som för mig och regeringen, handlar det förstås om att följa vad som sker i omvärlden och försöka dra slutsatser. Jag känner nu att jag själv kommer in lite grann på nästa interpellation och på strategin. Men det är inte riktigt så enkelt som Markus Wiechel försöker få det att låta. Det är inte så enkelt som att vi vet precis vilken åtgärd vi kan vidta men att vi struntar i det. Det är tvärtom så att vartenda land, skulle jag säga, sliter hårt med frågan om vilken åtgärd som skulle kunna funka.

Den åtgärd som en del länder tyckte sig få att fungera i våras biter nu inte alls. Länder som i princip inte alls drabbades av smittspridningen i våras har nu kommit upp i toppen när det handlar om antal döda per miljon invånare, trots att de egentligen har motsvarande strategier och åtgärder. Det är förrädiskt. Det är sannerligen inte enkelt. Det finns egentligen inte någon - det har inte heller funnits tidigare, om Markus Wiechel ursäktar - som har presenterat vilka åtgärder som egentligen biter. Vi har vidtagit en mängd åtgärder, och vi justerar dem allteftersom kunskapsläget utvecklas.

Anf. 112 Markus Wiechel (SD)

Fru talman! Jag instämmer med Lena Hallengren i att vi nog kommer att återkomma till delar av det vi diskuterar nu i nästa debatt, inte minst den svenska strategins grundbult.

Ministern hänvisar till att det är lätt att vara efterklok och att man i efterhand lätt kan peka på saker och säga att det var fel och si och så. Men faktum är att det redan för snart ett år sedan kom varningar - de duggade tätt - från andra länder om detta virus. Det var många experter som varnade Sverige för vad som komma skulle.

Faktum är att ministern själv sa att Sverige var väl rustat för att möta en pandemi. Det sa hon trots vetskap om att sjukvården var underfinansierad och att man hade stora problem med långa vårdköer. Vi visste hur det såg ut i äldreomsorgen. Visste inte ministern det vet jag inte varför hon är socialminister, men jag tror att även hon redan då insåg vilket kritiskt läge äldreomsorgen i Sverige befann sig i. Ändå menade man att man var väl rustad. Vi visste att beredskapslagren var undermåliga och så vidare.

Faktum är att varningarna fanns där. Jag och många andra varnade också för detta, just på grund av att vi lyssnade på den internationella expertisen på området. Det stod inte mellan en liten grupp så kallade hobbyepidemiologer, som jag och många andra kallades, och expertisen på området. Det stod mellan en liten grupp svenska myndighetspersoner och i stort sett hela världens expertis på området. Det är därför större delen av världen har valt ett annat sätt att arbeta. Det är också därför Sverige ligger så illa till just nu.

Det är bara att titta på våra grannländer som har liknande förutsättningar. Trots att Sverige har liknande förutsättningar har vi betydligt fler döda per capita än dessa länder.

Vi återkommer i stort sett hela tiden till detta med vetenskap, för Folkhälsomyndigheten och även andra myndigheter hänvisar ofta till just vetenskap och kunskap. Men har Folkhälsomyndigheten någonsin haft rätt i denna pandemi? Vi har sett gång på gång hur de har haft fel. Vartenda scenario de har presenterat har slagit fel. Det är snarare så att många av deras påståenden har visat sig vara helt ovetenskapliga och sakna vetenskapligt stöd. Än i dag lyssnar regeringen på denna myndighet. Jag förstår inte det.

Vi har till exempel hört att barn inte skulle smitta. Vi har nu sett uppgifter om att det snarare är tvärtom: 45 procent av smittan uppstår i grundskolorna. Vi har hört att de hävdar att munskydd inte skulle hjälpa. Vi vet att munskydd hjälper. Till och med de enklaste munskydden hjälper. Vi hör gång på gång ovetenskapliga påståenden från den myndighet som ska utgå från vetenskapen. Och regeringen lyssnar på den myndigheten, som konsekvent och återkommande har haft fel.

Anf. 113 Socialminister Lena Hallengren (S)

Fru talman! Markus Wiechel har inte rätt i detta. Det är svepande formuleringar. Det blir liksom inte riktigt seriöst, och det är faktiskt inte lite av en överdrift att säga att Markus Wiechel och ett antal andra har haft rätt hela tiden och vetat precis.

Jag tycker att det i princip blir omöjligt att stå här och svara på ganska outtalad kritik. Myndigheten har inte vid något tillfälle gett en prognos som i princip är som en väderprognos där man säger: Exakt så här kommer det att bli.

Det gäller att förbereda sig för olika scenarier.

Om Markus Wiechel skulle gräva lite djupare skulle han se att det inte handlar om att träffa så fel. Det handlar om den kunskap man kan luta sig mot. Många gånger tittar man på: Hur var det förra året? Vad gör denna årstid? Hur skulle en sådan här åtgärd träffa? Det är klart att det, när man gör någonting för alla första gången, är svårt att säga att man vet exakt. Man får luta sig mot annan och tidigare kunskap och forskning om pandemier och virus och hur de sprider sig.

Markus Wiechel får gärna ge mer konkreta exempel om jag ska svara på det. Men jag har förtroende för Folkhälsomyndigheten. Jag vet att väldigt stora delar av svenska folket har det. Jag vet också att det finns de som har misstrott myndigheten exakt hela tiden och som tycker sig veta bättre själva.

Återigen kommer jag in på nästa interpellation om själva strategin. Men det är inte så, Markus Wiechel, att det finns någon specifik åtgärd som vi har vägrat och som andra länder har vidtagit och som har gett ett väldigt gott resultat. Tyvärr är det ett faktum att i princip alla länder i EU har drabbats hårt. Det är snarare väldigt intressant att titta på Norge och Finland. Vad är skälet till att de inte har drabbats hårt?

Belgien är ett land som verkligen har vidtagit åtgärder - man kan tala i termer av att helt stänga ned, att använda munskydd och så vidare - och som drabbades stenhårt både i den första vågen, som de naturligtvis lärt sig väldigt mycket av, och ännu en gång. Jag tänker på Nederländerna och på Irland, som strax före jul nog tyckte att man hade klarat sig och som nu är i ett väldigt allvarligt läge. Storbritannien är inne på sin tredje lockdown. Vi har Spanien och Portugal som ligger nära varandra och som har drabbats väldigt olika. Vi talar om Italien, men det är inte hela Italien. Precis som i Sverige har det drabbats olika.

Regelverk och åtgärder landar förstås i en kontext. Det finns utvärderingar om hur man har lyckats begränsa rörelsemönster. Vi har ju inte förbjudit människor att gå ut. Sedan är frågan på vilket sätt man går ut. Det är inte önskvärt att säga att människor får gå ut 20 minuter om de har en hund. Vi vill ju att människor går ut, men vi vill inte att man går många i klunga. Att man rör på sig och är ute och får frisk luft är väldigt bra för folkhälsan och den psykiska hälsan.

Man måste därför kosta på sig att både dela upp det och säga vilka åtgärder det är vi talar om och att väga dem. Det är klart att här har våra expertmyndigheter gjort ett enormt arbete, och det är klart att de omvärldsbevakar. Markus Wiechel nämnde i sitt första inlägg att han utgick från att jag och regeringen också omvärldsbevakar - ja, det gör vi naturligtvis. Men det finns inte ett facit.

Jag sa inte att det är lätt att vara efterklok. Det finns ju inte ens ett facit i dag. Det går inte att säga om vi bara hade gjort så här eller om vi bara hade gjort som det och det landet. Bara för att ta ett ytterligare exempel som visar hur otroligt komplext det är har vi länder som till exempel Tjeckien, som i princip inte kände av den första vågen. Då tänker man att de nog har hittat ett angreppssätt. Så kommer det en andra våg. De drabbas stenhårt, är otroligt överbelastade och har en dödlighet som är väldigt hög.

Detta beror inte på insikter eller att man inte lyssnar på sina experter utan på att det här är ett förrädiskt virus, att situationen förändras och människor blir mer trötta på att orka följa rekommendationerna och att väderleken ändrar sig. Det finns många parametrar i detta, och jag vill säga att hade vi haft ett facit skulle det förvåna mig väldigt mycket om länder inte slaviskt följde det.

Anf. 114 Markus Wiechel (SD)

Fru talman! Lena Hallengren eftersökte exempel på någon siffra i det jag nämnde tidigare. Jag lyckades plocka upp en artikel för några dagar sedan om att antalet fall av covid-19 i Sverige förrförra veckan var 72 procent högre än i det scenario som Folkhälsomyndigheten publicerade före jul.

Det är en tydlig siffra på hur katastrofalt fel Folkhälsomyndigheten har haft när det kommer till scenarier, och detta har varit återkommande. Ett tag trodde man inte ens att det skulle komma en andra våg av smittspridningen. Man menade att den allmänna spridningen i samhället skulle göra att vi var bättre rustade än andra länder och att vi skulle komma lindrigare undan senare och så vidare.

Faktum är att så är det inte. Den omfattande smittspridningen har i stället inneburit ett betydligt högre antal dödsfall i Sverige. Vi kommer att återkomma till det, men faktum är att om man jämför med våra grannländer som har en mycket lägre dödlighet är andelen döda på exempelvis äldreboenden inte alls annorlunda, utan det handlar om hur stor smittan är i samhället.

Trots att det är ett nytt virus är det ett faktum att det ser ut på det sättet, och det är därför många har varnat för den här strategin som många menar påminner om en flockimmunitetsstrategi där man inte vill stoppa smittan utan enbart verka för att begränsa den. Det är det som det här med att pressa kurvan egentligen handlar om. Man vill inte försöka pressa ned den helt och hållet, utan man ska bara försöka att rädda sjukvården tillfälligt. Det funkar inte.

Återigen: Regeringen såg det inte komma. Jag säger inte att jag visste exakt vad man skulle göra. Däremot borde man ta det säkra före det osäkra, och det hade inneburit att testa, smittspåra och isolera.

Anf. 115 Socialminister Lena Hallengren (S)

Fru talman! Om Markus Wiechel tänker stå och ljuga även i nästa debatt tänker jag lämna den här talarstolen. Vi har inte någon strategi om flockimmunitet. Det finns ingen som har sagt att lite smittspridning inte är något farligt eller att det inte gör så mycket utan bara skapar lite immunitet. Det är inte sant! Inte vid något tillfälle har detta uttryckts. Jag förväntar mig att Markus Wiechel inte har den tonen och de argumenten i nästa debatt, som handlar om den svenska strategin, utan håller debatten till strategin.

Vi har utan tvekan haft en omfattande samhällsspridning i Sverige. Det har jag inte på något sätt förnekat, och det är klart att det i sin tur påverkar dödstalen och hur vården och äldreomsorgen belastas.

Nu blandar vi återigen själva smittspridningen och strategin med expertmyndigheternas roll, men vad jag vänder mig emot är bilden av att man i Norden skulle ha gjort på ett väldigt speciellt sätt. Jag säger snarare att Sverige har en omfattande smittspridning som är mer lik hela övriga EU. Vi är inte värst, även om jag inte vet vilket ord man ska använda, för det är ingen tävling. Jag har inte en enda kollega i EU, oavsett partifärg, som inte kämpar och sliter för att ta sina länder genom den här pandemin. Ingen har lyckats ta sig genom pandemin utan enorma konsekvenser för sina samhällen - för jobb, för sysselsättning, för den psykiska hälsan på sikt garanterat men också för smittspridningen. Det har kostat liv.

Norge och Finland framför allt skiljer ut sig. Danmark har fått ett mycket allvarligare läge på senare tid.

Jag ska avsluta med det som verkligen är temat för den här interpellationen, alltså expertmyndigheternas roll. Deras scenario för hösten var att vi någon månad tidigare skulle få en mer omfattande smittspridning. Om man pekar och säger att den ska komma tidigare och avslutas tidigare är det svårt att gå in och säga att precis nu har de träffat fel - detta är ju ingen dagsprognos.

Man förutsåg att det utan tvekan skulle finnas en smittspridning. Vi försökte att förbereda oss på den. Den blev ännu värre.

Interpellationsdebatten var härmed avslutad.