Åtgärder mot handel med stulna kulturföremål
Interpellation 2015/16:447 av Cecilia Magnusson (M)
Interpellationen är besvarad
Händelser
- Inlämnad
- 2016-03-01
- Överlämnad
- 2016-03-02
- Anmäld
- 2016-03-03
- Svarsdatum
- 2016-03-11
- Besvarad
- 2016-03-11
- Sista svarsdatum
- 2016-03-16
Interpellationer
Interpellationer är en typ av frågor som debatteras i kammaren nästan varje vecka. Ledamoten ställer interpellationen skriftligt till en minister i regeringen och får svar både skriftligt och muntligt av ministern som kommer till kammaren. Debatterna dokumenteras i kammarens protokoll.
Interpellationen
till Kultur- och demokratiminister Alice Bah Kuhnke (MP)
I december ska de nordiska kulturministrarna träffas inom ramen för Nordiska ministerrådet. Konflikten i Irak och Syrien påverkar även kulturområdet, inte minst genom den omfattande försäljningen av stulna kulturföremål.
Historien kring de omfattande kulturstölderna under andra världskriget upprepar sig nu i ny form, denna gång i Syrien och Irak. Kulturföremål förs ut ur konfliktområdet och säljs på en internationell marknad. Med hjälp av dessa intäkter kan bland annat Daish/IS finansiera fortsatta övergrepp på människor och kulturminnen som inte passar in i deras ideologiska världsbild. Detta är oacceptabelt.
I maj 2015 skrev de nordiska kulturministrarna under ett gemensamt uttalande, där man vädjar till särskild aktsamhet vid utförsel av kulturföremål från nämnda område. I juni deltog kulturministern i ett samordningsmöte med Svenska Unescorådet, Riksantikvarieämbetet och nationella myndigheter angående illegal införsel av och handel med kulturföremål från Irak och Syrien.
Med anledning av de omfattande stölderna under andra världskriget är Sverige en av 44 stater som står bakom Washingtonkonferensens slutsatser från år 1998 och den uppföljande Terezindeklarationen från år 2009. Till skillnad från Nederländerna, Tyskland, Storbritannien och Österrike har Sverige inte arbetat fram system för att hantera restitutionsfall, det vill säga återlämnande av kulturföremål.
Med anledning av ovanstående vill jag fråga:
Vilka åtgärder anser kultur- och demokratiministern skulle kunna vidtas för att stävja förekomsten av illegal handel med kulturföremål från Irak och Syrien?
Vilka åtgärder anser kultur- och demokratiministern skulle kunna vidtas för att Sverige ska öka kunskapen om landets restitutionsåtaganden?
Debatt
(7 Anföranden)
Interpellationsdebatt 2015/16:447
Webb-tv: Åtgärder mot handel med stulna kulturföremål
Dokument från debatten
- Fredag den 11 mars 2016Kammarens föredragningslistor 2015/16:79
- Protokoll 2015/16:79 Fredagen den 11 marsProtokoll 2015/16:79 Svar på interpellation 2015/16:447 om åtgärder mot handel med stulna kulturföremål
Protokoll från debatten
Anf. 36 Kultur- och demokratiminister Alice Bah Kuhnke (MP)
Herr ålderspresident! Cecilia Magnusson har frågat mig vilka åtgärder jag anser skulle kunna vidtas för att stävja förekomsten av illegal handel med kulturföremål från Irak och Syrien. Hon har också frågat vilka åtgärder jag anser skulle kunna vidtas för att Sverige ska öka kunskapen om landets restitutionsåtaganden.
Eftersom frågorna rör delvis olika problem vill jag besvara dem i tur och ordning.
Jag vill inledningsvis säga att jag delar Cecilia Magnussons uppfattning att det är fullständigt oacceptabelt med den illegala handel med kulturföremål som pågår i Syrien och Irak och som bidrar till finansieringen av terroristgrupper som Daish.
Som Cecilia Magnusson redan känner till tog jag tillsammans med mina nordiska kulturministerkollegor i maj förra året vid vårt möte på Färöarna initiativ till ett nordiskt samarbete för att stärka vår gemensamma förmåga att möta problemet med den illegala handeln. Som ett led i detta har jag också träffat våra centrala nationella myndigheter för att förhöra mig om hur deras arbete med detta fortskrider.
Jag kan konstatera att arbetet är igång. Riksantikvarieämbetet, Polismyndigheten, Tullverket, Brottsförebyggande rådet, Kungliga biblioteket, Statens museer för världskultur, Åklagarmyndigheten och Svenska Unescorådet träffade i december förra året i Oslo nordiska kollegor för att diskutera både nationella förhållanden och samverkan länderna emellan. Som ett resultat av detta möte konstitueras nu en nordisk samverkansgrupp på myndighetsnivå för att stärka kapaciteten och kompetensen.
Riksantikvarieämbetet fungerar samordnande, har en viktig roll i arbetet och för, tillsammans med Unescorådet, debatt i offentligheten för att skapa uppmärksamhet kring den illegala handeln.
STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer
Jag har också tagit del av att den svenska polisen inrättar en särskild grupp som arbetar med kulturarvsbrott. Det tror jag är väldigt viktigt. Bekämpandet av den här typen av brott kräver en hög grad av specialisering och kunskaper om området för att bli framgångsrikt. Därför är det också värdefullt att myndigheterna delar kunskaper med varandra och kan agera tillsammans, både i Sverige och inom Norden.
Kulturdepartementet följer frågan genom nära kontakter med Unesco och andra internationella organ. Som Cecilia Magnusson säkert känner till är frågan aktuell också inom FN genom säkerhetsrådets resolution 2199, inom Europarådet, bland annat genom kulturministrarnas gemensamma uttalande i Namur förra året, och inom EU, bland annat inom ramen för importregler.
Nu till frågan om att öka kunskapen om landets restitutionsåtaganden. Cecilia Magnusson har i sin fråga nämnt de viktiga internationella slutsatser och deklarationer som vi har ställt oss bakom från svensk sida vid möten i Washington och Terezin. Cecilia Magnusson tog senast i EU-nämnden den 20 november förra året upp frågan med mig, och jag besvarade den också då.
Jag delar uppfattningen att detta är en viktig fråga. Sverige och svenska myndigheter bör följa den riktning som preciseras i dessa dokument. Museimyndigheterna har ansvar för sina samlingar och ska med offentlighetsprincipen som grund hålla sina arkiv med relevant information om samlingarna tillgängliga. Inom ramen för serviceskyldigheten bör de även bistå vid efterforskning av föremål som kan vara stulna.
Anf. 37 Cecilia Magnusson (M)
Herr ålderspresident! Tack för det svar som kulturministern har givit på mina frågor!
Jag tvekar inte om kulturministerns eller regeringens inställning, att detta är en viktig fråga. Det jag ifrågasätter är vilken handlingskraft och handlingsplan man har. Det är en sak att besvara en fråga vid ett speciellt tillfälle i EU-nämnden och en helt annan sak när kulturministern faktiskt måste agera i det fall som jag frågar om.
Jag har ställt två frågor. Det som händer i dag hände för 70 år sedan och har hänt tidigare. Det är inte olika saker, herr ålderspresident. Det är samma sak, men det inträffar vid olika tider i historien. Det viktiga arbete som har satts igång, med myndighetssamverkan och specialinsatser från polisen, måste styras på rätt sätt. Kulturministern sa inget i svaret om vilka riktlinjer myndigheterna har fått för arbetet. Vad är det för krav man ställer på det här samarbetet?
Jag vill, herr ålderspresident, ta ett citat från Wesley A Fischer på en konferens. Han sa:
"Det handlar inte bara om konsten. Det handlar också om en restitution av historien. Att klargöra vad som faktiskt hände och dra lärdom av det. Det är det viktiga. Även om Emil Noldes målning är det enda som någonsin återlämnas, så är det viktigt för Sverige att gå i genom alla sina samlingar. Och om man hittar något säga: 'Vi har tittat på vår historia och vi erkänner att vi har de här målningarna som är som spöken från det förflutna. Vi vet inte vem de tillhör, men vi har dem och vi återlämnar dem om vi kan'."
STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer
Vi måste göra vad vi kan för att stoppa de rov som pågår i dag i Syrien och stoppa den illegala vidareförsäljningen av de stulna föremålen. Men vi måste också göra upp med vår historia. De två åtaganden som vi har innehåller bland annat en oberoende kommission, att regeringen ska tillsätta en oberoende kommission för att ta reda på vad det finns i våra samlingar som kan ha köpts in under 50- eller 60-talen i övriga Europa eller övriga världen, precis som tavlan målad av Nolde som Moderna museet hade i sina samlingar, och kunna göra klart med historien. Det finns andra länder som har gjort det: Storbritannien, Nederländerna, Österrike, Tyskland.
Varför, herr ålderspresident, kan inte kulturministern här i kammaren säga "Vi ska tillsätta en oberoende kommission och göra upp med historien"?
Anf. 38 Kultur- och demokratiminister Alice Bah Kuhnke (MP)
Herr ålderspresident! Tack, Cecilia Magnusson, för ytterligare frågor!
Först vill jag kommentera det Cecilia Magnusson sa om att det som händer nu har hänt och att det är precis samma sak. Jag tycker att vi ska vara försiktiga med att jämföra över tid, speciellt att jämföra det som just nu pågår med Förintelsen. Det finns likheter men att det är exakt samma sak tycker jag att vi ska vara väldigt försiktiga med att säga.
Med det sagt vill jag verkligen betona de fruktansvärda hot som ligger i att kulturarv medvetet förstörs, inte bara för att förstöra själva tingen utan också för att förinta hela folk. Det pågår just nu, runt om i världen, inte minst i Syrien och Irak. Det är ett hot mot hela mänsklighetens historia och det vi alla bär gemensamt för att kunna bygga en framtid.
Det förvånar mig att Cecilia Magnusson frågar varför jag inte agerar. Jag har agerat med kraft. Jag har tagit initiativ till upprop och möten med mina nordiska kollegor. Jag har haft möten med Irina Bokova och lyft frågan. Jag har deltagit i en rad processer, just för att uppmärksamma frågan och säkerställa att vi i Sverige med kraft arbetar mot att vara en del av denna illegala handel.
Det är mycket som är på gång och som vi deltar i. Som jag nämnde i svaret sitter Sverige i Unescos styrelse. Vi har en betydande roll i Unescos styrelse, där frågan står högt på dagordningen och där vi är aktiva. Vi är en del av FN och arbetar utifrån riktlinjer som läggs fram. Vi deltar aktivt i flera arbeten inom Unesco. Vi har en delegation på plats i Paris som följer det dagliga arbetet. Jag kommer igen att träffa Irina Bokova, Unescos generaldirektör, i Almedalen för att se hur vi ska ta frågan vidare utifrån de första steg som vi har tagit. Vi arbetar inom ramen för Världskommissionen, där vi uppmärksammar frågan. Dessutom har vi det konkretiserade arbetet med våra myndigheter.
Det är väl verkligen att agera! Jag vet inte vilka ytterligare verktyg som man som statsråd och politiker kan använda med kraft. Vi har Riksantikvarieämbetet, som samordnar en samverkansgrupp på myndighetsnivå just för komma åt frågan. Där ingår Brottsförebyggande rådet, polisen, Tullverket, Åklagarmyndigheten, Statens museer för världskultur, Kungliga biblioteket och Unescorådet.
STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer
Jag vill mena att vi agerar med kraft för att säkerställa att handeln stoppas och att själva förstörelsen förhindras.
Anf. 39 Cecilia Magnusson (M)
Herr ålderspresident! Det är intressant att lyssna på kulturministern. Men jag skulle önska att hon var lite mer klargörande och svarade på de frågor som jag har ställt. Vilka riktlinjer för samverkan har regeringen gett myndigheterna? Vad vill man ha tillbaka? Vad ska de redovisa i denna samverkan?
Samverkan är jätteviktig, men jag vill veta konkret vad regeringen ser att man ska kunna åstadkomma och förbättra genom denna samverkan. Det är nämligen oerhört viktigt.
Jag har ingen annan uppfattning än kulturministern om att det är viktigt att vi driver frågorna i Unescos styrelse och i FN:s olika organ, där vi dessutom är en av de största bidragsgivarna. Men vi borde på ett mycket bättre sätt kunna utnyttja vår dominanta ställning som bidragsgivare. Det är jättebra om kulturministern och andra ministrar driver på dessa frågor.
Men frågan handlade om vad vi gör i Sverige med våra myndigheter. Hur ska vi återkoppla detta? Kan vi göra mer? Det är oerhört centralt.
Herr ålderspresident! Vi måste också gå tillbaka till historien. Vi har inte gjort upp med vår historia. Det är oerhört viktigt att vi gör det och att vi faktiskt går igenom våra samlingar. Vi har skrivit under på att vi ska gå igenom våra samlingar för att se om vi har något av skammens kvarlåtenskap på våra statliga museer.
Herr ålderspresident! Jag tycker att det är konstigt att kulturministern i Sveriges riksdag inte kan säga: Ja, jag tänker se till att vi tillsätter en oberoende kommission, precis som vi har skrivit under deklarationer om i Terezin och i Washington.
Det skulle vara klädsamt och mycket tacknämligt om kulturministern kunde ge svar på mina frågor.
Anf. 40 Kultur- och demokratiminister Alice Bah Kuhnke (MP)
Herr ålderspresident! Jag fortsätter att lämna svar. Det är det enda jag gör. Men jag vet inte hur mycket Cecilia Magnusson lyssnar.
Om det finns anledning för oss att agera gör vi det, och det har funnits anledning. I och med att detta nu händer i Irak och i Syrien har vi agerat, och vi har agerat med kraft.
När det gäller vår historia gjordes det en utredning som lämnades 1999. Direkt efter kriget - 1947-1956, om jag inte missminner mig - gjordes det ett arbete. Vi har med andra ord en etablerad ordning för återlämnande. Samtidigt måste vi ha klart för oss att inget fall är det andra likt. Det betyder inte att vi inte förhåller oss oerhört ödmjuka inför att det kan finnas sådana föremål. Det kan inte uteslutas. Vi har tusentals och åter tusentals föremål i våra samlingar, och självklart kan ingenting uteslutas. Därför har vi till och med en ordning med ett ansvar för varje myndighet att om det finns en misstanke om att det skulle finnas något sådant föremål är man skyldig att utreda det och ha en ordning för hur man ska göra det. Det är centralt.
Vi är helt öppna för och ödmjuka inför att skammens föremål kan finnas i våra samlingar. Det är själva grundinställningen. Vi är beredda på det. Det vore fruktansvärt om det vore så, men det kan vara så. Vi har också en ordning för hur vi då ska gå till väga.
STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer
Förutom det måste vi vara på vår vakt, inte minst när vi köper in nya föremål till våra samlingar. Detta finns det också en mycket tydlig och noggrann ordning för. Och det finns en stor kompetens hos vår museipersonal och våra museiledningar om vilka dokument som måste finnas där som en grund. Man måste ta reda på vilka ägare som har funnits så långt bak i historien som möjligt för att säkerställa att ingenting köps in där det inte står rätt till. Medvetenheten om detta är alltså stor.
Dessutom är mycket digitaliserat, vilket vi ska vara stolta över. Om man jämför med många andra museiverksamheter i Europa och i världen är Sverige ett av de länder där det är lättast för andra att gå in och titta vad som faktiskt finns i våra samlingar. Därmed kan man kanske hitta någonting som gör att man kan gå vidare och hitta föremåls rätta ursprung.
Just nu har vi ingen indikation på att det skulle finnas föremål av detta slag i våra statliga samlingar. Men skulle det visa sig att våra regelverk inte är tillräckliga kommer jag självklart att arbeta för att vi ska vidta ytterligare åtgärder. Det är just därför som denna samverkan mellan alla myndigheter och polisens insatser är så viktiga. Där möts experterna för att diskutera vad de kan ha missat och vad de ska gå vidare med. Då kommer jag att få ett underlag som jag kan gå vidare med och ta det ansvar som jag som kultur- och demokratiminister ska ta.
Anf. 41 Cecilia Magnusson (M)
Herr ålderspresident! Jag är jätteglad över att kulturministern nu kunde visa vad hon egentligen menar. Den här regeringen är inte proaktiv, den är reaktiv. Som herr ålderspresident hörde ska vi, om det finns anledning, göra detta. Det finns också en etablerad ordning. Och om det kommer en förfrågan ska vi göra detta.
Men det är inte detta som Terezin- och Washingtondeklarationerna handlar om. De handlar om att man ska vara proaktiv, att man ska gå igenom sina samlingar och se till att man har klargjort att det inte finns någon skammens kvarlåtenskap i de statliga samlingarna.
Fallet med Noldemålningen på Moderna museet nyligen visade att det inte är en bra ordning i den svenska statliga museivärlden.
Herr ålderspresident! Om vi nu har digitaliserade samlingar, som kulturministern står och säger, är det så enkelt att ta reda på detta. Men vad är då svårigheten för regeringen och kulturministern när det gäller att tillsätta en oberoende kommission som går igenom alla samlingar, så att vi för en gångs skull kan säga: Nej, i Sverige finns det inte någon stulen kvarlåtenskap från andra världskriget som har tillhört människor som har blivit rånade och mördade och som har fått betala med sin egendom. I Sverige förekommer inte det.
Herr ålderspresident! Det var detta som min fråga handlade om. Jag är ledsen att de flesta svar kvarstår. Men kulturministern har en chans till i denna debatt att svara på det.
Anf. 42 Kultur- och demokratiminister Alice Bah Kuhnke (MP)
STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer
Herr ålderspresident! Cecilia Magnusson är ledsen. Det är anmärkningsvärt. Hon frågar varför jag inte är proaktiv. Kan man vara mer proaktiv än att samla sina myndigheter? Kan man vara mer proaktiv som minister än att ta initiativ till att nordiska ministrar ska gå igenom detta? Kan man vara mer proaktiv än att ha möte med Irina Bokova? Då undrar jag hur ledsen Cecilia Magnusson var under den förra kulturministerns period.
Vi har gått igenom detta, och vi har så mycket kontroll som vi kan ha i dag. Men jag är ödmjuk, och det är därför som jag inte kan säga att jag vet säkert. Vi har hundratusentals föremål. Hur ska jag kunna säga att det absolut inte finns någonting där? Men genom att myndigheterna är så medvetna och genom att de har sådana kunskaper har vi just i dag inga indikationer på att det ska finnas sådana föremål.
När man har anledning att utreda någonting ska man göra det. Man ska inte göra det bara för sakens skull och vara ovarsam med skattebetalarnas pengar. Då är det bättre att polisen tillsätter hela enheter, att vi samverkar i Europa och att vi gör allt vi kan.
Jag vill återigen betona vikten av att vi har stora skyldigheter och ett ansvar att säkerställa att vi inte har stulna föremål på våra museer. Vi har ett stort ansvar att vara transparenta. Det är därför som vi har digitaliserat detta, alltså för att alla ska kunna se vad vi faktiskt har.
Om det skulle visa sig att det finns några sådana föremål har vi på ett proaktivt sätt arbetat fram en ordning för hur vi då ska säkerställa att dessa föremål kommer till sin rättmätige ägare.
Jag är stolt över det arbete som våra museer just nu lägger ned på dessa frågor, eftersom det är aktuellt med anledning av det fruktansvärda som pågår i Syrien och i Irak. Jag hoppas att vi är många som förstår vikten av att stoppa förstörelsen av kulturarv runt om i världen och vikten av att stoppa den illegala handeln.
Överläggningen var härmed avslutad.
Intressenter
Frågeställare
Interpellationer
Interpellationer är en typ av frågor som debatteras i kammaren nästan varje vecka. Ledamoten ställer interpellationen skriftligt till en minister i regeringen och får svar både skriftligt och muntligt av ministern som kommer till kammaren. Debatterna dokumenteras i kammarens protokoll.