Granskning av vissa frågor i samband med regeringens Sydafrikasatsning
Betänkande 2000/01:KU2
Konstitutionsutskottets betänkande
2000/01:KU02
Granskning av vissa frågor i samband med regeringens Sydafrikasatsning
Innehåll
2000/01
KU2
Sammanfattning
Under en vecka i slutet av november 1999 genomfördes en svensk manifes- tation i Sydafrika. Manifestationen eller satsningen var avsedd att vara ett led i den nya formen av bistånd som betecknas som partnerskap och innehöll satsningar inom många samhällsområden. Avsikten var att det i samband med manifestationen också skulle genomföras olika artistevenemang.
Utskottet har granskat dels den s.k. Sydafrikasatsningens förhållande till biståndsmålen, dels upphandlingen av vissa tjänster i samband med satsning- en och dels vad som förekommit vid avvecklingen av förbindelsen med det anlitade konsultföretaget. Förberedelserna och organisationen inom Rege- ringskansliet har granskats i sammanhanget.
Utskottet finner inte anledning att ifrågasätta att den del av satsningen som avsågs finansieras från biståndsanslaget är förenlig med biståndsmålen. Den s.k. artistsatsningen, som avsågs finansieras utanför statsbudgeten, har åsam- kat staten kostnader som ännu inte slutligt reglerats. Utskottet konstaterar att dessa kostnader inte avses belasta biståndsanslaget.
Utskottet kritiserar främst organisationen inom Regeringskansliet inför satsningen, som inneburit att ett sekretariat med exekutiva uppgifter placerats administrativt inom Utrikesdepartementet, samtidigt som en styrgrupp under statssekreteraren i Statsrådsberedningen utan formella beslutsfunktioner har haft en viktig roll i arbetet. Organisationen har gjort att beslutsordningen och ansvarsfördelningen inom Regeringskansliet blivit svår att följa. Upphand- lingen av tjänster inom satsningen har visat brister, vilket även påtalats i tidigare utredningar i ärendet. Hanteringen av förbindelserna med det anlita- de konsultföretaget och den anlitade artistförmedlaren visar också i övrigt på brister. Dessa brister har lett till att oförutsedda betalningsanspråk riktats mot staten, och avvecklingen av dessa fordringar har visat sig förenad med åt- skilliga komplikationer. Inför utskottet har det hävdats att dröjsmål med betalning från staten till konsultföretaget skulle vara orsakat av hänsyn till uttalanden av statsministern. Utskottet har inte, så långt händelseförloppet gått att klarlägga, funnit belägg för att sådana hänsyn tagits.
Utskottet konstaterar att statsråden har ett övergripande politiskt ansvar för vad som händer i deras departement. Med hänvisning till det som redovisas om omständigheterna kring vissa delar av Sydafrikasatsningen kan enligt utskottets uppfattning statsministern och utrikesministern inte undgå kritik.
Ledamöterna från m, kd, c och fp är i huvudsak ense med utskottsmajori- teten men har i en reservation även uttalat kritik mot statsministerns agerande i fråga om regleringen av det anlitade konsultföretagets fordringar. Reser- vanterna beklagar att det närmare händelseförloppet inte kunnat klarläggas. De anser att statsministern, genom att tidigt uttala att några ytterligare utbe- talningar från staten till Rikta inte skulle komma i fråga, ådragit sig ett an- svar för denna handläggning. De anser att handläggningen inneburit dröjsmål med utbetalning till Rikta. Det sätt på vilket ärendet handlagts har enligt reservanterna sammantaget skadat företags och andras tilltro till staten som avtalspart.
Ärendet
Under tiden den 20-28 november 1999 ägde den s.k. Sydafrikaveckan rum. Veckan ingick i en stor satsning på Sydafrika för att bygga ett hållbart, lång- siktigt och ömsesidigt partnerskap mellan länderna på så jämbördiga villkor som möjligt. Satsningen byggde på medverkan från ett mycket stort antal samhällsområden: inom stat och kommuner, näringsliv, folkrörelser och frivilligorganisationer, universitet och forskning, kultur och idrott.
I Sydafrikasatsningen ingick ett besök av statsministern i spetsen för en delegation. I delegationen ingick även andra företrädare för regeringen och för skilda samhällsområden.
Inom ramen för satsningen hölls bl.a. idrottstävlingar och konserter, mo- devisning och matevenemang. Främst konsertarrangemangen kom att väcka kritik i svenska medier. Den handelsmässa som ingick i satsningen möttes också av viss kritik. Kritiken kom i den svenska rapporteringen att i stor utsträckning skymma de centrala delarna av satsningen, som varit fram- gångsrika.
Sydafrikasatsningen har föranlett två anmälningar till konstitutionsutskottet.
I den ena anmälningen begärs att konstitutionsutskottet granskar
- huruvida regeringens resa till Sydafrika faller inom ramen för det övergri- pande målet för fattigdomsbekämpning, - - huruvida det är förenligt med måluppfyllelsen att använda biståndsmedel för marknadsföring, - - huruvida bistånd har använts för att marknadsföra svenska produkter och svenska företag, - - huruvida bistånd har sammankopplats med försäljning och marknadsföring av svensk krigsmateriel. - I den andra anmälningen begärs att konstitutionsutskottet granskar Utri- kesdepartementets upphandling av tjänster i anledning av satsningen.
Anmälningarna bifogas, bilagorna A.1 och A.2.
Utskottet
Inriktningen av utskottets granskning
Olika aspekter av Sydafrikasatsningen har, som redovisas närmare nedan, utretts av andra än konstitutionsutskottet. Utskottets granskning tar sikte på regeringens och enskilda statsråds ansvar.
Konstitutionsutskottets granskningsärende avser satsningens förhållande till de biståndsmål som riksdagen fastställt, organisationen inom Regerings- kansliet inför satsningen samt förbindelserna med främst det anlitade PR- företaget inklusive upphandlingen av tjänster och hanteringen kring den s.k. betalningsgarantin. Detta innebär att utskottet har vidgat området för sin granskning i förhållande till vad som angivits i anmälningarna.
Föreliggande utredningsmaterial
Ambassadören Ulla Ström fick den 25 november 1999 i uppdrag av Utrikes- departementet att bl.a. analysera om upphandlingar inom ramen för projektet skett på ett ändamålsenligt sätt och i enlighet med reglerna. Uppdraget redo- visades i en promemoria den 3 december 1999 till utrikesministern.
F.d. ordföranden i Regeringsrätten Magnus Sjöberg fick den 3 december 1999 uppdraget att som särskild utredare granska omständigheterna kring Sydafrikasatsningen. Uppdraget redovisades i en rapport till utrikesministern den 15 mars 2000.
Riksdagens revisorer beslutade den 15 december 1999 på förslag av Karl- Göran Biörsmark (fp) att granska regeringens Sydafrikasatsning. Syftet var att granska om satsningen överensstämmer med riksdagens mål för biståndet till Afrika samt hur lagen om offentlig upphandling tillämpats. Riksdagens revisorer beslutade den 22 mars 2000 att överlämna sin granskningsprome- moria till konstitutionsutskottet och regeringen.
De nämnda rapporterna har ingått i underlaget för konstitutionsutskottets granskning. Inom utskottets kansli har också funnits tillgängliga huvuddelen av de handlingar som Riksdagens revisorer samlat in i ärendet.
Yttranden och promemorior i ärendet har inhämtats från Regeringskansliet. Sådana yttranden och promemorior återfinns i bilagorna A 3, A 4, A 9 och A 10. Regeringskansliets tidiga yttranden i ärendet innehåller i sig ett stort antal bilagor, vilka har uteslutits här.
Utskottet har under våren 2000 hållit offentliga utfrågningar med statsmi- nister Göran Persson, utrikesminister Anna Lindh, statssekreteraren i Stats- rådsberedningen Lars Danielsson, politiskt sakkunnige i Statsrådsberedning- en Sten Olsson, expeditionschefen i Utrikesdepartementet Dag Klackenberg, tidigare kanslirådet i Utrikesdepartementet Bertil Ahnborg och ambassadören Finn Alton, som chef för Sydafrikasekretariatet, samt med Sidas generaldi- rektör Bo Göransson, Riktas styrelseordförande och t.f. verkställande direk- tör Peter Erikson, Riktas tidigare verkställande direktör Mats Agurén, artist- förmedlaren Magnus Erikson och advokaterna Guy Lofalk, som rekonstruk- tör i Riktas företagsrekonstruktion, Magnus Hybbinette och Henrik Karl- ström. Göran Persson, Dag Klackenberg och Finn Alton har hörts vid två tillfällen. Vid utfrågningarna lämnade uppgifter refereras i betänkandet i de avsnitt där respektive uppgifter hör hemma. Under rubriken Uppgifter vid utfrågningar med namn på utfrågad person som underrubrik återges endast uppgifter som härrör från respektive person. Protokoll över utfrågningarna återfinns i bilaga B. Peter Erikson och Lofalk har också lämnat in handling- ar, liksom Hybbinette och Karlström. Hybbinettes och Karlströms brev finns intagna som bilagorna A 7 och A 8.
Förutvarande konsulten hos Rikta Mikael Albinson har avböjt att medver- ka i utfrågning hos utskottet.
Utskottet har haft tillgång till kopia av Stockholms tingsrätts akt i ärende om företagsrekonstruktion för Rikta Kommunikation AB (dnr Ä 16270-99).
Utskottet konstaterar, i likhet med tidigare granskare, att de olika delarna i ärendet griper in i varandra på ett sådant sätt att upprepningar inte kan und- vikas.
Magnus Sjöberg har i sin utredning konstaterat att det i registret hos Patent- och registreringsverket finns flera bolag i vars firma ingår "MEP" och att Magnus Erikson ofta använt sig av ett icke-svenskt firmanamn "Magnus Erikson Production (Pty) Ltd". Magnus Sjöberg har använt samlingsnamnet MEP. Konstitutionsutskottet talar huvudsakligen om Magnus Erikson, även då uppgifterna avser verksamhet som skulle ske genom något företag med hans namn eller MEP.
Presentation av Sydafrikasatsningen
I regeringsförklaringen hösten 1998 nämnde statsministern att en särskild satsning för att kombinera bistånd och ekonomiskt samarbete under 1999 skulle göras i Sydafrika.
Satsningens förhistoria och genomförande redovisades av statsministern i riksdagens kammare den 2 december 1999. Följande beskrivning bygger i huvudsak på denna redovisning.
Syftet bakom satsningen var enligt statsministern att bygga ett hållbart, långsiktigt och ömsesidigt partnerskap mellan ett land i Afrika och ett i Eu- ropa och att göra det på så jämbördiga villkor som möjligt. Idén föddes i början av 1998 i samtal mellan honom och Sidas generaldirektör samt i ljuset av ständiga kontakter med Sydafrikas regering och riksdagens behandling av regeringens Afrikaskrivelse. Principen om partnerskap hade i skrivelsen angivits som central för ett modernt och förnyat utvecklingssamarbete.
Statsministern presenterade avsikten om en bred samhällelig satsning när han träffade Sidas personal i mars 1998. I november gjorde dåvarande vice- presidenten Thabo Mbeki ett officiellt besök i Stockholm och sade att Sydaf- rika välkomnade idéerna. Ett sekretariat inrättades i UD med en styrgrupp av intressenter i Regeringskansliet och statliga myndigheter. Samma sak skedde i Sydafrika. President Nelson Mandela lyfte fram vikten av satsningen i riksdagen den 18 mars 1999 vid sitt sista besök som president.
Satsningen koncentrerades till en vecka, så att olika inslag skulle kom- plettera varandra. Bredden var stor och medverkan från snart sagt alla sam- hällsområden gällde.
Statsministern ledde den officiella delegation om cirka tio personer som besökte Sydafrika under Sydafrikaveckan. I delegationen ingick också nä- ringsminister Björn Rosengren och socialminister Lars Engqvist. Vid sidan av denna delegation beräknades drygt 600 svenskar delta i manifestationen på fem olika platser i Sydafrika. Ca 300 arbetade i olika enskilda organisa- tioner, biståndsorganisationer och folkrörelser, 200 var engagerade i kultur och sport och drygt 100 var svenska företagare.
De politiska kontakterna koncentrerades till stats-, social- och näringsmi- nisterbesöken, och dessutom deltog statssekreteraren hos jämställdhetsmi- nistern. En överenskommelse slöts om fördjupade kontakter genom en bilate- ral kommission under ledning av vicepresidenten Zuma och vice statsminis- ter Lena Hjelm-Wallén. Man skulle bl.a. arbeta vidare med svenskt stöd till Sydafrikas medling och demokratifrämjande i Afrika.
En debatt hölls i Kapstaden om hur mellanfolkligt utbyte bäst vidareut- vecklas. Företrädare för folkrörelser, universitet, forskning och kulturliv träffades i ca 30 seminarier om olika samhällsfrågor.
På kulturens område manifesterades ett utbyte i form av teater, foto, dans, populärmusik, författarträffar och jazz. På idrottens område hölls matcher i ungdoms- och landslagsfotboll samt rugby och gatuhandboll.
Inom partnerskapet kring handeln och industrin hölls en expo i Johannes- burg, där över 110 svenska företag ställde ut, utöver fackförbund och bi- ståndsorgan. I näringslivsdelegationen deltog 25 företag. Genom att svenska företagare fanns på plats gavs möjligheter till samtal mellan dem och sydaf- rikanska entreprenörer. Sida inrättade en svensk-sydafrikansk partnerskaps- fond för riskkapital åt mindre sydafrikanska företag.
Det fackliga engagemanget fann nya former. Metall deltog i flera sam- manhang med en betydande grupp, liksom Polisförbundet, LO och TCO. Seminarier hölls med sydafrikanska fackliga företrädare inom gruvindustrin. De handlade om arbetarskydd och fackligt arbete.
Vänortsavtal - Port Elizabeth med Göteborg, Port Shepstone med Oskars- hamn och Kimberley med Falun-Borlänge - var en annan del av satsningen. Seminarier hölls kring frågor som offentlig service, arbetsmarknad och eg- nahemsfinansiering med deltagare från kommuner och provinser i Sydafrika och grannländerna.
Redan i inledningen av statsministerns besök gav svenska medier stor uppmärksamhet åt att artistevenemangen i samband med satsningen miss- lyckades.
Kronologi för Sydafrikasatsningen i granskade delar
Kronologin innehåller uppgifter om händelser som presenteras närmare i senare delar av betänkandet.
1998
April Planeringen av Sydafrikasatsningen påbörjas. November Tidpunkten för satsningen bestäms till november 1999. Ett projektsekretariat - Sydafrikasekretariatet - tillsätts. 27 november Första möte med den s.k. styrgruppen. 17 december Högst 1 miljon kronor avsätts till kostnader för Sydafri- kasekretariatet. 1999
Januari Magnus Erikson kontaktas. 25 februari Anbudsförfrågan avseende en informationsstrategi för genomförandet av satsningen sänds till tre företag. An- budstiden går ut den 2 mars 1999. 15 mars Beslut att anta Riktas anbud "såsom varande det som bäst uppfyller angivna kriterier samt det ekonomiskt mest fördelaktiga". 19 mars Avtal tecknas med Rikta om fas 1 av informationsstra- tegin. Uppdraget är "att utarbeta en informationsstrategi för svensk satsning visavi Sydafrika under 1999". Arvo- de skall utgå med högst 200 000 kr samt ersättning för två resor till Sydafrika. 18 maj Utbetalning till Rikta av 261 812 kr. Faktura 1999-04-27 avseende informationsstrategi enligt avtal och kostnader för hotell m.m. 27 maj Regeringen avsätter 25 miljoner kronor till Sydafrika- satsningen genom ändring av regleringsbrevet för Sida. 14 juni Avtal tecknas med Rikta om fas 2 av informationsstra- tegin. Uppdraget är att ansvara för att det samlade upp- draget enligt en kommunikationsplan leds, genomförs och följs upp enligt de förutsättningar och ramar som preciseras i planen. Det samlade arvodet anges till högst 8 180 000 kr om samtliga tjänster avropas. Avtalets giltighetstid anges till den 26 maj 1999-den 31 januari 2000. 24 juni Utbetalning till Rikta av 2 003 720 kr. Faktura 1999-05- 31 för konsultarvode under maj enligt avtal och två resor till Sydafrika. 21 juli Utbetalning till Rikta av 1 000 000 kr. Faktura 1999-07- 21 "A conto enligt överenskommelse gällande arenor, konserter och artister".
Enligt senare uppgift var anledningen till utbetalningen att Magnus Erikson behövde likvida medel för att kunna arbeta vidare. 14 september Det s.k. tilläggsavtalet tecknas med Rikta. Genom avta- let åtar sig Rikta att även ansvara för genomförande av olika evenemang inom projektet.
Enligt Finn Alton hade överenskommelsen träffats redan under sommaren 1999. 14 september Utbetalning till Rikta av 1 600 000 kr. I utbetalningsor- dern betecknas beloppet "Förskott/MEP". Beloppet skall tillsammans med det den 21 juli a conto utbetalade beloppet (1 000 000 kr) täcka det likviditetsbehov som angivits i tilläggsavtalet. 27 oktober Utbetalning till Rikta av 2 200 000 kr exkl. moms. Fak- tura 1999-09-23 för konsultarvode avseende september. 8 november Utbetalning till Rikta av 5 000 000 kr. Faktura 1999-11- 05 "Ersättning enligt överenskommelse för förskottsbe- talningar till resebyrå, MEP Sydafrika och Nordic Ar- tist". Utbetalningsorder med bokföringstexten "Rikta förskott".
I ett särskilt beslut samma dag hade antecknats "Under hänvisning till Rikta Kommunikation AB:s underlag daterade 1999-06-14 samt 1999-09-14 får härmed be- kräftas att departementet genom dess Sydafrikasekreta- riat accepterar ett förskott om SEK 5 000 000 för ge- nomförandet av de aktiviteter som finns preciserade i nämnda underlag." 16 november Utbetalning till Rikta av 1 250 000 kr. Utbetalningsorder med bokföringstexten "Moms/ se närslutet underlag daterat 991108". Till ordern var fogat beslutet om utbe- talning av 5 miljoner kronor. 17 november Utbetalning till Rikta av 700 000 kr. Faktura 1999-11-17 "Förskottsbetalning enligt överenskommelse till Nordic Artist avseende ABBA tribute". Utbetalningsorder med bokföringstexten "Rikta förskott/abba". 20-28 november "Sydafrikaveckan". Artistsatsningen inleds med en konsert med Dr Alban praktiskt taget utan någon publik. 21 november Statsministern inviger Sydafrikasatsningen. 22 november En förluståterförsäkring, den s.k. garantin, motsvarande drygt 6 miljoner kronor i svensk valuta ställs ut till Rikta av Sydafrikasekretariatet/Finn Alton. 22-25 november Pressmeddelanden från Rikta av innebörd att Rikta tar på sig ansvar för artistsatsningen och dess misslyckande. 25 november Sammanträde på UD med företrädare för departementet och för Rikta. 25 november Expeditionschefen i UD Dag Klackenberg får av utri- kesministern till uppgift att slutreglera de fordringar som uppstått i samband med Sydafrikamanifestationens artistevenemang.
Ambassadören Ulla Ström får av utrikesministern i uppdrag att utreda vissa frågor i samband med Sydafri- kasatsningen. 28 november Sydafrikaveckan avslutas. 2 december Statsministern informerar i riksdagens kammare om Sydafrikaresan. 2 december Rikta ansöker hos tingsrätten om företagsrekonstruktion. 2 december Presskommuniké från Rikta av innebörd bl.a. att rege- ringen valt att genom utebliven betalning försätta före- taget i betalningssvårigheter samt att frågan diskuterats med statsministern. 2 december Pressmeddelande från UD om bl.a. relationerna till Rikta. 6 december Beslut om företagsrekonstruktion avseende Rikta. Ad- vokaten Guy Lofalk förordnas till rekonstruktör. 6 december Ulla Ströms utredning överlämnas till Utrikesdeparte- mentet. Utredningen avser endast upphandlingsfrågor. 9 december Regeringsbeslut om en arbetsgrupp inom UD under ledning av Dag Klackenberg för att slutreglera de eko- nomiska förhållandena i samband med regeringens manifestation i Sydafrika. 9 december Pressmeddelande från Rikta med rubriken "UD betalar Riktas utlägg i Sydafrika - konstaterar att Rikta agerat lojalt i uppdraget". UD:s presschef Annika Söder kon- taktas av TT och dementerar delvis meddelandet. 10 december Utbetalning till Rikta av 3 976 280 kr. Betalningen avser konsulttjänster enligt avtalet den 14 juni (huvudavtalet) med avräkning av tidigare utbetalningar den 24 juni och 27 oktober. 15 december F.d. regeringsrådet Magnus Sjöberg får UD:s uppdrag att utreda vissa frågor i anledning av regeringens Sydaf- rikamanifestation. 21 december Departementsöverenskommelse undertecknas som löser frågan om hur betalningen till Rikta och övriga ford- ringsägare skall finansieras. 2000
15 mars Magnus Sjöberg överlämnar sin utredning till utrikes- ministern. 10 april Utbetalning av 6 076 140 kr. "Betalning enl. garanti 99- 11-22 till Rikta inkl. Fnr 11332". Förberedelser och organisation inom Regeringskansliet inför satsningen
Bestämmelser om Regeringskansliets organisation
För beredning av regeringsärenden skall det enligt 7 kap. 1 § regeringsfor- men finnas ett regeringskansli, i vilket det ingår departement för skilda verk- samhetsgrenar. Regeringen fördelar ärendena mellan departementen. Stats- ministern utser bland statsråden chefer för departementen.
Vid regeringssammanträden är enligt 7 kap. 5 § regeringsformen departe- mentschefen föredragande i ärenden som hör till hans eller hennes departe- ment, men statsministern kan förordna att ett ärende eller en grupp av ären- den som hör till ett visst departement skall föredras av ett annat statsråd än departementschefen.
Bestämmelser om arbetet i Regeringskansliet finns i förordningen (1996:1515) med instruktion för Regeringskansliet, nedan benämnd instruk- tionen samt i arbetsordningar som beslutas av Regeringskansliet. Här lämnas en redovisning för vissa regler i instruktionen och i den under år 1999 gäl- lande Regeringskansliets föreskrift med arbetsordning för Utrikesdeparte- mentet (UF 1999:1).
Regeringskansliet har enligt instruktionen till uppgift att bereda rege- ringsärenden och att i övrigt biträda regeringen och statsråden i deras verk- samhet.
Departementschefen ansvarar för beredningen av regeringsärenden i de- partementet. För beredningen av regeringsärenden som enligt ett förordnande enligt 7 kap. 5 § regeringsformen skall föredras av ett annat statsråd ansvarar dock det föredragande statsrådet.
Departementschefen skall enligt 31 § instruktionen föreskriva eller för sär- skilda fall besluta om indelningen av departementet i sakområden, chefs- tjänstemännens och huvudmännens uppgifter och fördelningen av arbetet mellan dem samt formerna i övrigt för verksamheten i departementet.
Ärenden som inte behöver avgöras av departementschefen får avgöras av ett annat statsråd eller av en tjänsteman i Regeringskansliet.
Statssekreterarna, kabinettssekreteraren, expeditionscheferna och rättsche- ferna är chefstjänstemän i departementen. I Statsrådsberedningen (SB), Utri- kesdepartementet (UD), Finansdepartementet och Justitiedepartementet finns även andra chefstjänstemän.
Statssekreteraren är den som närmast under departementschefen och övri- ga statsråd i ett departement leder arbetet inom departementet. I Utrikesde- partementet har kabinettssekreteraren denna uppgift. Statssekreteraren och kabinettssekreteraren skall främst svara för planering och samordning i de- partementet och i förhållande till andra samhällsorgan samt vaka över att arbetet bedrivs i överensstämmelse med planeringen.
Chefstjänstemännen skall biträda departementschefen och övriga statsråd i departementet med planering och andra arbetsuppgifter i departementet. De skall även biträda med att samordna verksamheten i departementet, inom Regeringskansliet och i förhållande till andra samhällsorgan. De skall vidare biträda med arbetsledningen.
I departementen skall det finnas huvudmän för olika sakområden. Varje huvudman skall inom sitt sakområde ansvara för planering och samordning samt för ärendenas behöriga gång. Huvudmannen skall vidare hålla departe- mentschefen, övriga statsråd i departementet och chefstjänstemännen under- rättade om arbetets gång och för dem anmäla frågor som är av principiell betydelse eller annars av större vikt. Huvudmannen skall följa de direktiv som chefstjänstemännen ger och även i övrigt samverka med dessa och med de andra huvudmännen.
Det ankommer på Regeringskansliet att ge de ytterligare föreskrifter som kan behövas för kansliets organisation och formerna för dess verksamhet.
Enligt sin arbetsordning är Utrikesdepartementet organiserat i bl.a. enheter. Enligt samma bestämmelse är vidare ett EU-sekretariat knutet till departe- mentet. En enhet är Afrikaenheten (AF). AF svarar för ett sakområde som avser frågor som gäller länderna i Afrika söder om Sahara och utvecklings- samarbete med länder i regionen. Enheten för internationellt utvecklings- samarbete (IC) svarar för bl.a. övergripande utvecklings- och biståndspolitis- ka frågor och har samordningsansvar för biståndsbudgeten.
Varje enhet leds enligt arbetsordningen av en enhetschef. Enhetschefen har huvudmans ansvar för sitt sakområde enligt 28 § instruktionen. Chefen för en enhet, vars sakområde eller ansvarsområde berörs av ett ärende som hand- läggs utanför enheten, skall svara för att enheten lämnar behövligt biträde vid ärendets handläggning.
Organisationen inför Sydafrikasatsningen
Av tillgängliga handlingar och uppgifter vid utfrågningar framgår följande.
Frågan om en Sydafrikasatsning togs upp till beredning under sommaren 1998 i Statsrådsberedningen. Efter diskussioner med Statsrådsberedningen fattades inom Utrikesdepartementet i augusti 1998 ett beslut att inrätta ett projektsekretariat för den särskilda satsningen på Sydafrika/södra Afrika 1999. Enligt de överväganden som antecknats inför beslutet hade diskussio- ner med Statsrådsberedningen resulterat i att projektsekretariatet borde ledas av en senior person på heltid som UD finansierade och även bemannade och att detsamma gällde en assistent.
Sekretariatet bestod inledningsvis av en chef, en projektsekreterare och en assistent. Regeringen förordnade i beslut den 5 november 1998 Finn Alton till ambassadör med uppgift att leda sekretariatet. I beslutet anges att sekreta- riatet är knutet till Afrikaenheten (AF).
Till sekretariatet knöts en s.k. styrgrupp. Styrgruppen höll ett konstituerande möte den 27 november 1998. Statssekreteraren i Statsrådsberedningen Lars Danielsson var ordförande i gruppen. Andra representanter i gruppen kom från Utrikesdepartementet, Statsrådsberedningen, Sida, Exportrådet samt Svenska institutet. Närings- och Socialdepartementen medverkade i slutske- det efter att respektive minister engagerats i satsningen. Vid ett styr- gruppsmöte fastslogs angående ansvarsfördelningen att det rörde sig om en gemensam satsning av Regeringskansliet, Exportrådet, Sida och Svenska institutet, och att var och en av dessa huvudaktörer skulle bära sina egna kostnader för planering och genomförande.
Styrgruppen var en öppen grupp, dvs. ledamöterna kunde vid behov ta med sig medarbetare eller andra personer i diskussionerna. Vid mötena fördes minnesanteckningar, men inga protokoll som godkändes av styrgruppen.
Vid styrgruppens konstituerande möte konstaterades att budgetmedel för sekretariatets "interna" verksamhet (resor, representation, vissa arvoden och konsultkostnader) skulle täckas genom medel från UD/IC:s utredningsanslag.
Den 17 december 1998 avsatte regeringen högst 1 miljon kronor från an- slaget för Biståndsverksamhet (A1) under anslagsposten Övrigt (A1.3), del- posten Utredningar m.m. (A1.3.3) för att täcka kostnader för Sekretariatet för Sydafrikasatsningen. Lönekostnaderna för tjänstemän hos sekretariatet be- lastade Utrikesdepartementets och Sidas normala löneanslag.
I beslutet bemyndigades Finn Alton att inom angivna kostnadsramar ingå erforderliga avtal om konsultinsatser.
I mitten av februari 1999 presenterade Sydafrikasekretariatet en idéskiss för styrgruppen om hur manifestationen skulle kunna utformas. Här under- ströks vikten av att så tidigt som möjligt konkretisera innehåll, omfattning och ansvarsfördelning för de olika delarna i manifestationen i syfte att få fram en kostnadsberäkning.
Utöver idéskissen utarbetades, enligt vad Riksdagens revisorer funnit, ing- en sammanhållen gemensam projektplan för satsningen där innehåll, ansvars- fördelning, budget och finansiering, tidsplan samt tidpunkter och former för avrapportering m.m. klart framgick. Principen var att alla deltagande organi- sationer, myndigheter, företag, enskilda m.fl. själva skulle ansvara för plane- ring, finansiering och genomförande av sina arrangemang. Enligt sekretaria- tet fanns inledningsvis en tanke om att kunna avsätta någon form av bud- getram för satsningen, men tanken övergavs tidigt med hänvisning till möj- ligheterna att få finansiering via Sida. Enligt sekretariatet kände de inte heller till hur stora kostnaderna skulle bli förrän sommaren 1999. Fram till dess bedrevs arbetet efter en "intentionsbaserad" budget.
I början av april 1999 presenterades en preliminär budget för styrgruppen. Sekretariatet underströk behovet av en ekonomisk garanti och/eller kostnads- täckning. Samtidigt underströks att de totala kostnaderna för förberedelser och genomförande av manifestationen inte kunde preciseras. De totala kost- naderna vid denna tidpunkt uppskattades till 33 miljoner kronor. Den externa finansieringen (biljettintäkter, sponsring, deltagaravgifter etc.) bedömdes uppgå till 10 miljoner kronor. Satsningen växte och hösten 1999 uppskattade sekretariatet den totala omslutningen till 40-50 miljoner kronor.
Den 27 maj 1999 beslöt regeringen genom en ändring av regleringsbrevet för Sida att avsätta 25 miljoner kronor under utgiftsområde 7, anslaget A1 Biståndsverksamhet, anslagsposten 2 Bilateralt utvecklingssamarbete, del- posten 5 Särskilda utvecklingsprogram, posten Näringslivsutveckling, för insatser och personella resurser i samband med Sydafrikasatsningen. Medlen skulle enligt beslutet få disponeras av Regeringskansliet (Utrikesdeparte- mentet) för ändamålet, och ej utnyttjade medel skulle återgå till Sidas dispo- sition under posten.
Projektsekretariatet sorterade i budgethänseende under UD/IC, dvs. Enhe- ten för internationellt biståndssamarbete. Finn Alton bemyndigades genom beslut den 14 juni 1999 av chefen för denna enhet att disponera de medel som anvisats för Sydafrikasatsningen.
På ett tidigt stadium - möjligen redan vid jul- eller nyårshelgen 1998/99 - kopplades Magnus Erikson in i arbetet. Som utvecklas närmare i ett senare avsnitt var avsikten att Magnus Erikson skulle svara för artistsatsningen och vad som hängde samman därmed. Den 14 mars tecknades avtal med Rikta Kommunikation AB, som deltog i planeringsarbetet. Rikta företräddes hu- vudsakligen av Mikael Albinson. Dess uppgift enligt marsavtalet var att utarbeta en informationsstrategi. Ytterligare ett avtal, det s.k. huvudavtalet, tecknades den 14 juni 1999 och det s.k. tilläggsavtalet den 14 september.
Statsrådet Anna Lindh efterträdde statsrådet Lena Hjelm-Wallén som chef för Utrikesdepartementet den 7 oktober 1998. Statsrådet Pierre Schori, som sedan den 7 oktober 1994 varit statsråd i departementet med ansvar för inter- nationellt utvecklingssamarbete entledigades fr.o.m. den 12 juni 1999. Stats- rådet Maj-Inger Klingwall förordnades som statsråd i departementet med ansvar för biståndsfrågor den 14 september 1999.
Uppgifter vid utfrågningar
I frågor som rör organisationen i Regeringskansliet har uppgifter lämnats till utskottet av Finn Alton, Lars Danielsson, Dag Klackenberg, Anna Lindh och Göran Persson.
Finn Alton den 30 mars
Finn Alton har förklarat att han, då styrgruppen höll sitt konstituerande möte den 27 november, trodde att gruppen skulle få en reell funktion. Tiden för att genomföra arbetet var emellertid knapp. Det blev därför snabbt så att det var i Statsrådsberedningen som fördjupningen skedde, konklusionerna drogs och de tunga besluten fattades av ordföranden Lars Danielsson efter föredragning av Alton.
Lars Danielsson den 11 april
Lars Danielsson har uppgivit bl.a. följande.
Många var engagerade i satsningen inom Regeringskansliet, olika statliga myndigheter, folkrörelser och andra. Det var då ändamålsenligt att ha ett övergripande informationsorgan, och en s.k. styrgrupp sammanfogades. Styrgruppen var inte resultatet av något formellt beslut. Den var ett organ för informationsutbyte om hur de olika delarna i satsningen gick framåt, ett "informationsutbytesparaply". Styrgruppen fattade "inga som helst beslut". Danielsson ledde den, och den sammanträdde fem sex gånger under plane- ringsstadiet för satsningen.
Det var naturligt att foga in sekretariatet för satsningen i en administrativ struktur för att på det sättet kunna tillämpa de normala regler som gäller för beslutsfattande inom Regeringskansliet. Det faktum att satsningen skulle resultera bl.a. i ett evenemang där statsministern deltog innebar att det var naturligt att Statsrådsberedningen hade en roll och t.o.m. en ledande roll i diskussionerna om frågorna. Det blev, som det ofta blir när statsministern är inblandad, så att man från Sydafrikasekretariatet tyckte att det kändes natur- ligt att i olika sakfrågor samråda också med Statsrådsberedningen, även om sekretariatet organisatoriskt var inplacerat under Utrikesdepartementet. I frågor som hade att göra med vad statsministern skulle göra under Sydafrika- satsningen var det mycket naturligt att sekretariatet vände sig till Statsrådsbe- redningen för att diskutera. Däremot framhöll Danielsson vid ett flertal till- fällen att i administrativa och andra frågor gällde de normala beslutsvägarna. I en situation som denna riskerar det att uppstå en oklarhet om ansvarsför- hållanden, och en översyn måste göras av hur sådan otydlighet i ansvarsför- delningen kan undvikas.
Dag Klackenberg den 14 april
Dag Klackenberg har förklarat att han anser det vara en olycklig konstruktion när man lägger genomförande av aktiviteter utanför den normala huvudman- naorganisationen. All aktivitet bör finnas inom en enhet med ett ansvarigt departementsråd. Om det är något som man inom Regeringskansliet har lärt sig efter Sydafrikasatsningen, är det värdet av att hålla sig till triangeln befo- genhet, budget och ansvar.
Anna Lindh den 14 april
Anna Lindh har förklarat att besluten om finansiering och organisation av Sydafrikasatsningen fattades under Pierre Schoris tid som biståndsminister. Anna Lindh kan därför inte svara för bakgrunden till dem. Hon har tagit del av Magnus Sjöbergs utredning och enligt den var det ett delat ansvar mellan Utrikesdepartementet och Statsrådsberedningen. Hon beklagar att arbetsför- delningen tyvärr var oklar.
Göran Persson den 14 april
Göran Persson har gett uttryck för uppfattningen att Lars Danielsson själv kan ha bedömt att en styrgrupp borde sammankallas och att detta kan ha skett utan något formellt beslut. Något sådant behövdes inte.
Även om Sydafrikasekretariatet var placerat i utrikesförvaltningen, kan det enligt Göran Persson beträffande den politiska styrningen ha skapats oklarhet av det slag som kommer till uttryck genom att Magnus Sjöberg i sin rapport pekar ut Danielsson som ansvarig. Den typ av oklarheter i organisationen som Magnus Sjöberg pekar på finns det anledning att reflektera över. Även i framtiden kommer det naturligtvis att finnas aktiviteter som går över depar- tementsgränser, och det kan finnas anledning att tänka igenom de oklarheter som detta kan skapa och vilka regler som kan behövas.
Beträffande sitt ansvar för vad som inträffat kände Göran Persson det nöd- vändigt att, då Danielsson kritiserades i Magnus Sjöbergs rapport, framhålla Danielssons ohyggligt tunga arbetssituation och Perssons eget ansvar för det. Till detta kommer att en regeringschef i slutänden naturligtvis alltid har ansvaret för vad som händer i ett regeringskansli.
Slutsatser i tidigare utredningar
Magnus Sjöberg har i denna del haft i uppdrag att mot bakgrund av regering- ens initiativ till Sydafrikasatsningen beskriva och analysera organisation och ansvarsfördelning inom Regeringskansliet runt projektet. I sammanfattningen pekar han på att det när projektsekretariatet tillskapades under senhösten 1998 endast angavs att det "organisatoriskt" inrättades vid Afrikaenheten och att det inte i övrigt hade bestämts eller uttalats i något dokumenterat beslut huruvida det skulle utgöra en självständig enhet och inordnas i UD:s hierarki.
Magnus Sjöberg har därför gjort sin bedömning av organisationen och an- svarsfördelningen inom Regeringskansliet med utgångspunkt i vad som framkommit i fråga om de faktiska förhållandena. Han har funnit att dessa förhållanden talar för att sekretariatet borde ses som en i sakfrågor självstän dig enhet och att ansvaret för och styrningen av denna i nivån över chefen för sekretariatet utövades av vederbörande statssekreterare i Statsrådsberedning- en.
Riksdagens revisorer anser att planeringen av regeringens Sydafrikasatsning var bristfällig. Satsningen saknade en mer genomgripande projektplan där syftet med de olika aktiviteterna presenterades. Detta innebär enligt reviso- rerna en risk för att de beslut som fattas blir felaktiga. Genomförandet av satsningen kan också bli sämre. Vidare menar revisorerna att avsaknaden av projektplan leder till svårigheter att följa upp och utvärdera satsningen. Riks dagens möjlighet att kontrollera hur biståndsmedel har använts försvåras därmed.
Revisorerna konstaterar att det finns svårigheter att i efterhand följa be- slutsprocessen inom Regeringskansliet. Detta bidrar också till att en uppfölj- ning och utvärdering av satsningen försvåras.
Revisorerna konstaterar vidare att Sydafrikasatsningen berörde såväl Stats- rådsberedningen som ett antal departement och myndigheter. De anför att placeringen av Sydafrikasekretariatet inom Utrikesdepartementet och place- ringen av styrgruppen inom Statsrådsberedningen har försvårat möjligheterna för dem som planerade satsningen att följa den ordinarie beslutsordningen inom Regeringskansliet. De anser att Regeringskansliet vid tillfälliga sats- ningar av detta och liknande slag tydligt bör klargöra ansvarsfördelningen inom kansliet. De anser också att Sydafrikasatsningens omfattning och komplexitet kräver en mer ingående planering än vad som förekommit. Vad avser ansvarsfrågan beträffande statsråden hänvisar revisorerna till konstitu- tionsutskottet.
Finansieringsfrågan borde enligt revisorerna ha varit löst innan satsningen sattes i gång. Revisorerna kritiserar att oklarheter rådde i fråga om dels var medel skulle tas, dels vilken omfattning sponsorintäkterna hade. Sponsorin- täkterna var osäkra och överskattades betydligt.
Satsningens förhållande till biståndsmålen
Uppgifter från Regeringskansliet
Som nämnts inledningsvis har utskottet inhämtat promemorior i gransknings- ärendet från Regeringskansliet, och promemorian över anmälan om använd- ningen av biståndsmedel finns i delar i betänkandet som bilaga A 3.
Regeringskansliet har yttrat sig bl.a. över frågan om statliga medel använts för marknadsföring av svenska produkter och för svenska företag i samband med Sydafrikasatsningen.
Enligt Regeringskansliets promemoria genomfördes en näringslivsmässa på Gallagher Estate av Exportrådet, vari ca 105 svenska företag deltog. Den gemensamma kostnaden för mässarrangemanget var sammanlagt ca 7,2 miljoner kronor. Beloppet täcktes dels av företagsavgifter (3,356 miljoner kronor), dels av ett bidrag från UD om 3,85 miljoner kronor. Till detta kom företagens betydande kostnader för det egna deltagandet.
Mässan gav enligt Regeringskansliet en inramning till satsningens nä- ringslivsdel. Betoningen låg på potentialen i ett ekonomiskt samarbete mel- lan Sverige och Sydafrika. Mässan erbjöd, i ungefärligen jämnstora propor- tioner, dels kommersiella möjligheter för svenska företag, dels en plattform för näringslivsutvecklande aktiviteter i Sydafrika inom ramen för Sidas ar- bete inom denna sektor. Sida hade den tredje största montern på utställningen och presenterade där bl.a. den nya biståndsfinansierade partnerskapsfonden syftande till att stärka sydafrikansk småföretagsamhet i samverkan med svenska företag.
Vidare anordnades enligt Regeringskansliet i anslutning till mässan en rad seminarier och konferenser. Ett seminarium avsåg främjande av sydafrikansk export till Sverige. Ett annat var ägnat kontaktskapande mellan små och medelstora företag. Ett tredje evenemang med brett deltagande från ny sydaf- rikansk företagsamhet handlade om internationell konkurrens och globalise- ringens fördelar och risker.
En sammanfattande bedömning är enligt Regeringskansliet att ingen direkt marknadsföring av svenska produkter skett med statliga medel. Däremot var det viktigt för Sidas stöd för näringslivsutveckling genom partnerskap att svenska företag och sydafrikanska företag knutit kontakter.
Regeringskansliet erinrar om att företaget Rikta kontrakterades för infor- mation/marknadsföring till ett kontraktsbelopp om 8 180 000 kr, exklusive moms. Strategins övergripande målsättning var att generera uppmärksamhet och intresse kring tanken på ett fördjupat och framåtsyftande partnerskap mellan Sverige och Sydafrika genom samarbete inom ett brett spektrum av samhällssektorer. Specifikt angavs fem prioriterade områden:
- Handel och industri - - Universitets- och forskningssamarbete - - Fredsfrämjande verksamhet - - Sociala frågor - demokrati och mänskliga rättigheter - - Kultur - Utskottets fråga om försäljning och marknadsföring av svensk krigsmateriel på något sätt kopplats samman med bistånd i samband med regeringens Sydafrikasatsning besvaras i Regeringskansliets promemoria med nej.
Vidare uppges att det vid den tidpunkt då statsministern tog initiativet till satsningen i mars 1998 allmänt antogs att Sydafrikas försvarsupphandling skulle vara genomförd under sommaren samma år, och satsningen avsågs genomföras tidigast ett år senare. Försvarsupphandlingen kom sedan att formellt avslutas först hösten 1999.
Inget evenemang inom ramen för satsningen kopplades enligt promemori- an med försvarsupphandlingen. Det nämns dock att det anordnades ett semi- narium om försvarsutgifter och fattigdomsbekämpning som genomfördes av frivilliga organisationer inom ramen för det s.k. Civil Society Encounter i Kapstaden med bidrag från satsningens budget samt att SAAB medverkade i mässan på samma villkor som övriga företag.
Från Regeringskansliet har vid senare kontakter mellan Statsrådsbered- ningen och utskottets kansli uppgivits att missförstånd om en koppling till JAS Gripen-affären kan ha uppstått eftersom den sydafrikanska regeringen den 3 december 1999 presenterade sin samlade försvarsupphandling. Vid detta tillfälle undertecknades avtalen med de olika leverantörerna. JAS Gri- pen-affären utgjorde uppskattningsvis någon femtedel av det totala försvars- paketet.
I frågan om satsningens förhållande till biståndsmålen framhålls i Rege- ringskansliets promemoria att fattigdomsbekämpning sedan starten varit biståndets huvudmål. Mångårig erfarenhet har visat att - för att nå en bred och bestående fattigdomsminskning - insatser är nödvändiga, som dels direkt stärker de fattigas möjligheter och ställning, dels främjar tillväxt och syssel sättning.
Sydafrika tillhör enligt promemorian inte de fattigaste länderna mätt i BNP per capita. Att komma till rätta med arvet efter apartheid av splittring och stora skillnader i möjligheter till välstånd är dock fortfarande en stor utma- ning för Sydafrika. Biståndet är litet i förhållande till den utmaningen, och det måste användas på ett katalytiskt sätt. Biståndets viktigaste funktion är att skapa förutsättningar för att fattiga länder och människor själva kan ta sig ur sin fattigdom. Därför är breda insatser som främjar framväxten av institutio- ner, regelsystem och kunnande för ekonomisk tillväxt, social trygghet och utjämning, ekologisk uthållighet och demokrati, liksom att öppna för en växande handel, de mest effektiva medlen i att långsiktigt bekämpa fattig- dom. Att stödja med idéer och kunnande, liksom med kontakter för kontinu- erlig dialog och utbyte, bedöms vara av central betydelse för att Sydafrika i dag skall kunna gå vidare med en utveckling som befäster demokratin och minskar fattigdom och klyftor.
Att i detta arbete nå ut, skapa förståelse och insikt kring samarbetets ka- raktär och syfte är enligt Regeringskansliets svar en naturlig del i en bi- ståndsfinansierad satsning. Att bidra till att kontakter skapas för näringslivs insatser i Sydafrika som ger sysselsättning faller också inom målen för bi- ståndet. Däremot är det inte förenligt med biståndsmålen att finansiera direkt marknadsföring av svenska produkter utan sammanhang med bredare ut- vecklingssamarbete, och detta har enligt svaret inte heller skett. Regeringens Sydafrikasatsning är en tillämpning av den förnyade svenska Afrikapolitik som presenterades i regeringens skrivelse 1997/98:122 Afrika i förändring - En förnyad svensk Afrikapolitik inför 2000-talet. I skrivelsen konstateras att Sveriges förbindelser med Afrika genom åren dominerats av biståndsrelatio- nen i en eller annan form. Genom biståndet har ett brett nät av kontakter skapats som innefattar mellanstatligt utvecklingssamarbete, folkrörelser, enskilda organisationer, näringsliv, fackföreningar, kyrkor m.fl. I part- nerskapstanken ligger att stödelementet i dessa breda kontakter på sikt tonas ned och ersätts av relationer som lever och utvecklas av egen kraft.
Oförutsedda kostnader
I ett följande avsnitt om förbindelserna med Rikta framgår att stora kostnader som inte förutsetts uppkommit för staten i samband med Sydafrikasatsning- en. Dessa oförutsedda kostnader, som härrör från den med biståndssatsning- en kombinerade artistsatsningen, avses få tas från tidigare gjorda besparingar på Utrikesdepartementets förvaltningsanslag.
Uppgifter vid utfrågningar
I denna del har uppgifter lämnats av Bo Göransson, Lars Danielsson, Anna Lindh och Göran Persson.
Lars Danielsson den 11 april
Lars Danielsson har framhållit att diskussionen om satsningen utgick från biståndsmålen i deras helhet, inte bara fattigdomsbekämpningsmålet. Det var en enig uppfattning att satsningen i sin helhet var förenlig med biståndsmålen i deras helhet. Samtidigt uttalades också mycket tydligt från olika håll att, om man efter satsningen granskade exakt hur olika medel hade använts och slutsatsen blev en annan, hänsyn givetvis skulle tas till detta när det gällde fördelningen på olika anslag.
Lars Danielsson anser att 90-95 % av projektet genomfördes enligt pla- nerna på ett mycket framgångsrikt sätt. En del, den s.k. artistsatsningen, misslyckades kapitalt.
Bo Göransson den 11 april
Bo Göransson har hänvisat till att samarbetet med Sydafrika dels avser att häva effekterna av apartheid, att stärka demokratin och att häva fattigdomen, dels att främja långsiktiga och breddade relationer mellan Sverige och Sydaf- rika så att biståndet fasas ut och ersätts av andra relationer. Fattigdomsbe- kämpning är också ofta indirekt, så att det handlar om att stärka demokratins kultur, att med institutioner komma fram till bra fungerande regelverk etc.
Även Bo Göransson anser att 90-95 % av satsningen i Sydafrika fungerade bra. De delar som Sida var inblandat i fungerade till och med bättre än Sida haft anledning att förmoda.
Bo Göransson hade avrått från att ta en ram från biståndsanslaget. Han an- såg att det hade varit bättre att i stället kostnad för kostnad belasta det anslag som skulle belastas. Han förutsätter beträffande de 25 miljonerna, som an- slogs som ram, att det som har sagts hela tiden gäller, nämligen att om det vid en genomgång av de olika posterna i utfallet - inte budgeten - visar sig att delar av beloppet har använts till annat än vad som kan räknas som bi- stånd, skall det gå tillbaka till biståndet.
Anna Lindh den 14 april
Anna Lindh har förklarat att av de granskningsrapporter hon har sett anser hon att det framgår att det gjorts en klar uppdelning av vad som är bistånd och vad som inte är bistånd. Hon har inte sett någon anledning att kritisera hur biståndsmedlen använts.
Göran Persson den 14 april och den 22 juni
Göran Persson anser att resultatet av Sydafrikasatsningen, efter en summe- ring av vad som uppnåtts och vad som startats i form av processer, är utom- ordentligt gott. Att bygga den här typen av partnerskap är enligt Persson en god användning av biståndsmedel. En del av vad som gjordes under veckan var inte bistånd och skall inte heller finansieras med biståndsmedel. Persson har sagt det både före och efter resan. Därutöver kom en del att hända, som gjorde honom både oerhört besvärad och upprörd.
Göran Persson upplevde mässan som ett mycket gott uttryck för något som helt och fullt ryms inom biståndets ramar.
Biståndsmål och bestämmelser om användningen av statens medel
Här lämnas en redogörelse för bl.a. riksdagsuttalanden om biståndsmål och bestämmelser om användning av statens medel.
Fattigdomsbekämpning - övergripande mål för Sveriges utvecklingssamarbete
Utgiftsområdet Internationellt bistånd omfattar bl.a. Internationellt utveck- lingssamarbete. Det överordnade målet för detta utvecklingssamarbete är att höja de fattiga folkens levnadsnivå. De sex av riksdagen fastlagda bistånds- politiska målen skall samverka för att bidra till detta. De biståndspolitiska målen är följande
- att bidra till resurstillväxt, - - ekonomisk och social utjämning, - - ekonomisk och politisk självständighet, - - demokratisk samhällsutveckling, - - en framsynt hushållning med naturresurser och omsorg om miljön, - - jämställdhet mellan kvinnor och män. - Riksdagen behandlade våren 1998 regeringens s.k. fattigdomsskrivelse (skr. 1996/97:169, bet. 1997/98:UU9). I skrivelsen redovisas hur Sveriges utveck- lingssamarbete kan stärkas för att bidra till det övergripande målet, fattig- domsbekämpning. Skrivelsen tjänar som styrinstrument för hela det svenska utvecklingssamarbetet.
I skrivelsen framhålls att fattigdomsbekämpning inte främst handlar om att lindra fattigdomen genom direkta insatser utan om att via staten, marknaden och det civila samhället skapa förutsättningar för de fattiga själva att ta sig ur sin fattigdom. Endast på detta sätt kan fattigdomsbekämpning nå långsiktiga resultat. Detta synsätt är en viktig utgångspunkt för alla diskussioner rörande utformningen av Sveriges biståndspolitik. En mer jämlik relation mellan givare och mottagare bygger på ömsesidiga mål och åtaganden men också klarare spelregler om avslut eller uppsägning.
På nationell nivå bör samarbetet med enskilda länder baseras på ett brett partnerskap, med en dialog som involverar staten, enskilda organisationer och den privata sektorn, såväl i givar- som i samarbetsländerna.
Riksdagen behandlade våren 1998 också regeringens Afrikaskrivelse (skr. 1997/98:122, bet. 1997/98:UU14).
Riksdagen ställde sig då bakom det synsätt som syftar till att utveckla ett närmare och mer jämbördigt samarbete - partnerskap - mellan Sverige och Afrika. Politiken, som grundas på detta synsätt, syftar till att bl.a.
- stödja afrikanskt ledda förändringsprocesser mot fördjupad demokrati och uthållig ekonomisk tillväxt, med särskild inriktning på fattiga människors situation, - - utveckla partnerskap mellan Afrika och omvärlden, - - stärka det långsiktiga utbytet mellan Sverige och Afrika. - Partnerskap bör enligt skrivelsen ses som ett förhållningssätt i ett samar- bete som bygger på en gemensam värdegrund och ömsesidigt förtroende. Gemensamma och tydligt formulerade mål, villkor, förpliktelser, roller och ansvar ingår i partnerskapet. Strävan skall vara att åstadkomma ökad jämlik- het och ömsesidig respekt i relationen, i medvetenhet om den grundläggande ojämlikhet som givarens resursövertag skapar.
Partnerskapstanken är, framhålls det vidare, inte begränsad till relationer mellan regeringar och statliga organ. Ett viktigt element i den nya Afrikapo- litiken är att främja handel och investeringar mellan Sverige och Afrika. Svenskt näringsliv har mycket att vinna på att, med ökad export, import och större investeringar, utnyttja den potential som finns på många afrikanska marknader. Kulturutbytet med Afrika är redan betydande men bör kunna utvidgas. Detsamma gäller kontakter mellan kyrkor och folkrörelser, fackfö- reningar och frivilligorganisationer. Turismen är en växande näring. Denna strävan avspeglar den inriktning mot mer ömsesidiga relationer som utgör ett centralt element i partnerskapet. Breddade kontaktytor är även i övrigt vikti- ga för att vitalisera den förstärkta Afrikapolitik som presenteras i skrivelsen. I skrivelsen redogörs för samverkan och kontakter mellan Sverige och Afrika inom forskning, kultur, turism och idrott, mellan enskilda organisationer och om ekonomiskt utbyte.
Som delar i arbetet att stärka det långsiktiga utbytet mellan Sverige och Afrika pekas på samhällskontakternas betydelse, utvecklingssamarbetets långsiktiga utmaningar, en modern främjandepolitik och den regionala in- riktningen.
I regeringens budgetförslag för år 2000 (prop. 1999/2000:2, utgiftsområ- de 7) anges att genomförandet av Afrikapolitiken i stor utsträckning sker inom ramen för arbetet med att utarbeta landstrategier, för stödet till de afri kanska samarbetsländerna i vilket det civila samhället spelar en roll. Det bredare och mer långsiktiga samarbetet mellan Sverige och Afrika skulle komma att främjas genom närmare kontakter med näringslivet, med enskilda organisationer och andra institutioner i Sverige. Regeringen hänvisade till Sydafrikasatsningen som ett praktiskt exempel på detta.
Givarländerna i OECD:s biståndskommitté, DAC, har ställt sig bakom en gemensam strategi, Shaping the 21st Century: The Contribution of Develop- ment Cooperation. Slutsatserna i detta dokument, som bygger på resultaten från de stora FN-konferenserna, är att utvecklingssamarbetet är en investe- ring för framtiden och skall koncentreras på strategier och program som skapar förutsättningar för de fattigaste att förbättra sina livsvillkor.
Användning av statens medel
De grundläggande bestämmelserna om användningen av statens medel finns i regeringsformen. Riksdagen beslutar om skatt till staten och bestämmer hur statens medel skall användas (1 kap. 4 § andra stycket). Dessa medel står till regeringens disposition (9 kap. 8 §) men får inte användas på annat sätt än riksdagen har bestämt (9 kap. 2 § första stycket). I fråga om utgiftsbesluten gäller att riksdagen anvisar anslag till angivna ändamål och att dessa beslut skall tas upp i en statsbudget (9 kap. 3 § första stycket). Riksdagen har for- mellt sett en obegränsad rätt när det gäller detaljregleringen i samband med utgiftsbemyndigandena. Detta innebär att riksdagens beslut att anvisa anslag kan kompletteras med ytterligare villkor och med motivuttalanden som bin- der regeringens och myndigheternas medelsanvändning.
I lagen (1996:1059) om statsbudgeten, budgetlagen, finns närmare be- stämmelser och preciseringar till regeringsformens och riksdagsordningens bestämmelser om statsbudgeten och finansmakten. För myndigheter under regeringen gäller anslagsförordningen (1996:1189).
Budgetlagen trädde i kraft den 1 januari 1997. I samband med behandling- en av lagförslaget hösten 1996 uttalade sig konstitutionsutskottet bl.a. om anslagsvillkor (bet. 1996/97:KU3). Konstitutionsutskottet ansåg att de villkor riksdagen kan föreskriva kan vara av en mängd olika slag och inte alls endast avse anslagstyperna. Utskottet konstaterade att någon enhetlig ordning då det gäller utformningen av riksdagens beslut i budgetfrågor inte finns. Oavsett formulering är regeringen, enligt vad utskottet anförde, bunden av riksdagens uttalanden om villkoren för medelsanvisningen.
Utrikesutskottet har också behandlat frågan om vad riksdagens beslut om budgetpropositionen innebär. I ett yttrande till finansutskottet (yttr. 1998/99:UU1y) framhålls att frågor ofta uppkommer om de av regeringen föreslagna fördelningarna mellan anslagsposter skall förstås som tänkta anslagsvillkor, dvs. att regeringen förbinder sig att även i regleringsbrevet göra samma avvägning mellan anslagsposterna, eller om dylika skrivningar skall ses som allmän information till riksdagen. Enligt utskottets uppfattning vore mycket vunnet om budgetpropositioner kunde disponeras på sådant sätt att detta slags oklarhet kunde undvikas.
Slutsatser i tidigare utredningar
Magnus Sjöberg har i denna del haft i uppdrag att mot bakgrund av regering- ens beslut om medelsanvändning och föreliggande avtal beskriva betalnings- flöden från Regeringskansliet och bedöma deras förenlighet med regerings- beslut och avtal. Uppdraget har under hand begränsats till att avse endast utbetalningar från Regeringskansliet till Rikta.
I sin rapport bedömer Magnus Sjöberg att vissa utbetalningar till Rikta - 1 000 000 kr den 21 juli, 1 600 000 kr den 14 september, 5 000 000 kr den 8 november och 700 000 kr den 17 november - till övervägande del inte har stått i överensstämmelse med regeringsbeslutet i maj, som avsåg anvisande av medel för biståndsändamål.
Rapporten i denna del redovisas närmare under det följande avsnittet om förbindelserna med Rikta.
Riksdagens revisorer påpekar att genomgången av de aktiviteter, fakturor och utgifter som hör till satsningen fortfarande pågick inom Utrikesdeparte- mentet då revisorernas granskning avslutades. Det gick därför ännu inte att säkert uttala sig om satsningen som helhet överensstämmer med de bistånds- politiska målen.
Revisorerna menar dock att den del av satsningen som inledningsvis var tänkt att belasta biståndsanslaget (dvs. inte artistevenemangen) i huvudsak ryms inom dessa mål. Denna del av satsningen ryms också i huvudsak inom de av riksdagen antagna riktlinjerna för ett samarbete byggt på en förändrad relation mellan givare och samarbetsländer, ett partnerskap.
Revisorerna anser att man inledningsvis borde ha fört en ingående diskus- sion om vad av satsningen som var att betrakta som bistånd och som därmed skäligen kunde belasta anslaget för biståndsverksamhet. Detta var särskilt viktigt eftersom satsningen är en ny form av bistånd, där handel och bistånd skall samverka och det inte fanns någon modell för hur biståndsmedel kunde och borde disponeras. Avsaknaden av en detaljerad projektplan och fastställ- da mål för de olika aktiviteterna bidrar också till svårigheter att bedöma huruvida satsningen i sin helhet överensstämmer med målen.
De biståndsmedel som använts för Sydafrikamanifestationen togs från del- posten Särskilda utvecklingsprogram, Näringslivsutveckling. En genomgång av aktiviteterna visar dock enligt revisorerna att satsningen inte bara bestod av sådana aktiviteter som kan betraktas som näringslivsutveckling enligt definitionen i budgetpropositionen för 1999, utan också av kultursamarbete samt samarbete inom utbildning och forskning.
Revisorerna anser att fler anslag och anslagsposter med rådande anslags- struktur borde ha belastats för att finansiera de olika aktiviteterna eftersom partnerskapet berör flera verksamhetsområden.
Förbindelserna med Rikta och Magnus Erikson
Upphandling m.m.
Bestämmelser om upphandling
Utskottet har i betänkande 1999/2000:KU20, avsnitt 4, redogjort för be- stämmelserna i lagen (1992:1528) om offentlig upphandling, LOU, och för granskning av upphandling inom Regeringskansliet som gjorts och planeras av andra organ än utskottet. Även i Magnus Sjöbergs rapport och i Riksda- gens revisorers promemoria ges en redogörelse för relevanta bestämmelser om offentlig upphandling. Här lämnas därför endast en kortfattad redogörel- se.
Med begreppet upphandlingsförfarande avses en procedur som är tänkt att leda fram till en anskaffning. LOU behandlar huvudsakligen olika delar av förfarandet. Huvudregeln gäller affärsmässighet. Upphandlingen skall göras med utnyttjande av de konkurrensmöjligheter som finns och även i övrigt genomföras affärsmässigt. Syftet är därvid att söka garantera bl.a. att förfa- randet innebär att alla som deltar i upphandlingen har en chans att få sina anbud korrekt hanterade. I detta ingår regler för värderingen av anbuden.
Tjänster är enligt en bilaga till lagen uppdelade i A- och B-tjänster, där upphandling av A-tjänster över det s.k. tröskelvärdet medför betydligt större formkrav med bl.a. krav på annonsering. För det fall tjänsternas värde över- stiger tröskelvärdet gäller 5 kap. För upphandling av A-tjänster under trös- kelvärdet och B-tjänster gäller 6 kap. För statliga myndigheter uppgick trös- kelvärdet under år 1999 till 1 157 000 kr.
Som A-tjänster räknas bl.a. marknadsundersökningar, konsulttjänster för administration och reklamtjänster. Som B-tjänster räknas bl.a. tjänster inom kultur och fritids- och idrottsverksamhet. Bland B-tjänsterna finns också som sista rubrik Andra tjänster.
Vid upphandling av A-tjänster över tröskelvärdet skall den upphandlande enheten enligt huvudregeln annonsera upphandlingen i Europeiska gemen- skapernas officiella tidning samt som huvudregel tillämpa öppen eller selek- tiv upphandling.
Öppen upphandling innebär en upphandling där alla leverantörer får lämna anbud. Selektiv upphandling är en upphandling där den upphandlande enhe- ten efter kvalificering inbjuder vissa leverantörer att lämna anbud.
Förhandlad upphandling innebär att en upphandlande enhet inbjuder vissa leverantörer att lämna anbud och tar upp förhandling med en eller flera av dem. Sådan upphandling får användas i vissa fall, nämligen om i särskilda fall arten av tjänsterna eller därmed förknippade risker av särskilda skäl inte medger en förhandsvärdering eller om de tjänster som skall upphandlas är av den arten att förfrågningsunderlaget inte kan upprättas med tillräcklig preci- sion för att medge att val kan göras enligt reglerna för öppet eller selektivt förfarande. Upphandlingen skall föregås av annonsering utom i några be- gränsade fall, då förenklad upphandling utan föregående annonsering (s.k. påskyndat förfarande) kan användas. Dessa fall kan gälla synnerlig brådska, tilläggstjänster eller vid upprepning av tjänster.
För att undantaget vid brådska skall kunna åberopas gäller att det skall va- ra absolut nödvändigt att genomföra upphandlingen men synnerlig brådska gör det omöjligt att hålla tidsfristerna för öppen eller selektiv upphandling eller för förhandlad upphandling med föregående annonsering. Brådskan skall vara förorsakad av omständigheter som inte kunnat förutses av och inte heller ha orsakats av den upphandlande enheten.
Undantaget för tilläggstjänster gäller sådana tjänster från den ursprungliga leverantören som inte omfattas av det först avsedda projektet men som på grund av oförutsedda omständigheter blivit nödvändiga för projektet. Detta undantag kan tillämpas endast om värdet av tilläggstjänsterna inte överskri- der hälften av det ursprungliga värdet.
Undantaget för upprepade tjänster gäller nya tjänster som består enbart av en upprepning av tjänster ingående i ett projekt som tidigare varit föremål för öppen eller selektiv upphandling och tjänsterna tilldelas samma leverantör som tidigare fått upphandlingskontraktet.
Lagen har fastställda tidsfrister för anbud och anbudsansökningar.
Upphandling av A-tjänster under tröskelvärdet och av B-tjänster oavsett värde skall enligt 6 kap. normalt göras genom förenklad upphandling. Om upphandlingens värde är lågt eller om det finns synnerliga skäl, får direkt- upphandling användas. Sådana skäl kan vara synnerlig brådska orsakad av omständigheter som inte kunnat förutses och inte heller beror på den upp- handlande enheten, t.ex. bristande planering. Selektering på det sätt som som är tillåtet över tröskelvärdena är inte tillåtet enligt 6 kap. Den upphandlande enheten får välja mellan att skriftligen inbjuda vissa leverantörer att lämna anbud eller genom att annonsera upphandlingen.
Antalet leverantörer som skall inbjudas att lämna anbud vid förenklad upphandling får bedömas mot kravet på konkurrens med hänsyn till upp- handlingens storlek och karaktär. Anbudsgivarna skall ges skälig tid att lämna anbud. Den upphandlande enheten får förhandla med en eller flera anbudsgivare.
Det anbud skall antas som är det ekonomiskt mest fördelaktiga eller som har lägst anbudspris.
Rättelse av ett ingivet anbud får göras i vissa fall. En upphandlande enhet får medge att en anbudsgivare rättar en uppenbar felskrivning eller felräk- ning eller något annat uppenbart fel i anbudet. Enheten får också medge att ett anbud förtydligas och kompletteras, om det kan ske utan risk för särbe- handling eller konkurrensbegränsning.
Rikta
Utrikesdepartementet har i frågan om upphandlingen av tjänster i samband med regeringens Sydafrikasatsning hänvisat till Ulla Ströms redogörelse och bedömningar och till Magnus Sjöbergs rapport, som vid tidpunkten för de- partementets svar ännu inte hade lämnats.
Av Ulla Ströms rapport och annan tillgänglig utredning framgår bl.a. föl- jande.
Sydafrikasekretariatet och informationsansvariga på UD och Sida diskute- rade i januari 1999 behovet av upphandling av experthjälp i form av PR/Informationskonsult för att dels ta fram en informationsstrategi för den svenska Sydafrikasatsningen, dels genomföra strategin. De var överens om att satsningens bredd och omfattning krävde kvalificerad expertis för att kunna nå ut och få önskad genomslagskraft. På UD och Sida fanns erfaren- heter av samarbete med olika PR/Info-företag, och det beslöts i samråd att tre företag, som av UD och Sida bedömdes ha erforderlig kompetens och erfa- renhet, skulle inbjudas att lämna anbud för ett uppdrag.
Projektsekretariatet utarbetade ett upphandlingsunderlag. Av underlaget framgick att uppdraget var uppdelat i två faser: en första fas för att utarbeta en informationsstrategi och en andra fas för att genomföra sagda strategi, och att den aktuella upphandlingen avsåg framtagandet av en informationsstrate- gi.
Den 25 februari 1999 gick en infordran av anbud ut, som avsåg framtagan- det av en informationsstrategi för den svenska Sydafrikasatsningen. Anbuds- tiden gick ut den 2 mars 1999. Tre anbud kom in: från Rikta Kommunikation AB, från Kreab AB och från Hallström Kommunikation AB.
UD beslöt den 15 mars 1999 att anta det av Rikta inlämnade anbudet "såsom varande det som bäst uppfyller angivna kriterier för uppdraget samt det mest fördelaktiga". Särskild vikt fästes vid "den förväntade effekten av de föreslagna åtgärderna, anbudsgivarens erfarenhet av liknande uppdrag utom Europa samt den totala kostnaden".
Sydafrikasekretariatet, genom Finn Alton, tecknade den 19 mars 1999 ett avtal med Rikta, genom Mikael Albinson. Genom avtalet fick Rikta i upp- drag att i samarbete med en sydafrikansk informationskonsult utarbeta en informationsstrategi inklusive en kostnadsberäkning för en svensk satsning i Sydafrika under år 1999 (fas 1). Tidsplanen för uppdraget angavs till fyra veckor. Riktas arvode fastställdes till ett högsta belopp om 200 000 kr, ex- klusive moms. Utöver arvode skulle Rikta få ersättning för två resor till Sydafrika.
I avtalet finns en notering om att Riktas anbud av misstag inkluderat en summa om 160 000 kr som "avser en senare fas i informationsstrategin och inte ingår i denna första upphandling".
Den 14 juni 1999 tecknades ett nytt avtal mellan sekretariatet (Alton) och Rikta (Albinson), det s.k. huvudavtalet, genom vilket Rikta fick i uppdrag att ansvara för genomförandet av informationsstrategin (fas 2).
I avtalet angavs inledningsvis att det bygger på den kommunikationsstrate- gi och kommunikationsplan som Rikta tidigare levererat i redan utfört förbe- redande uppdrag. Enligt avtalet gavs Rikta ansvaret för att det samlade upp- draget enligt kommunikationsplanen leddes, genomfördes och följdes upp.
Arvodet för genomförandet av uppdraget fastställdes till högst 8 180 000 kr exklusive moms, om samtliga tjänster angivna i strategin skulle komma att avropas av UD. Rikta skulle vid avtalets undertecknande erhålla 2 000 000 kr. Därefter skulle arvode betalas via månadsvisa fakturor för överenskom- met genomfört arbete.
Något anbudsförfarande föregick inte detta avtal. Av Magnus Sjöbergs rapport framgår att Rikta upprättat en faktura, som uppenbarligen hänför sig till huvudavtalet, redan den 31 maj.
Den 14 september 1999 tecknades ytterligare ett avtal mellan sekretariatet (Alton) och Rikta (Albinson), det s.k. tilläggsavtalet om "planering och genomförande av publika arrangemang". I avtalet åtog sig Rikta att utöver redan avtalade uppdrag även ansvara för genomförandet av musikkonserter, sportevenemang, matvecka och modevisningar. Projekten enligt avtalet skulle i huvudsak bära sina egna kostnader och risker. Finansieringen byggde på sydafrikanska sponsorpengar och biljettintäkter. Det finansiella åtagande som åvilade sekretariatet angavs vara begränsat till 2 269 000 kr. Beloppet var ett högstbelopp för vissa specificerade kostnader, som avsågs komma att täckas genom sponsorbidrag och skulle regleras mot faktiska kostnader efter det att evenemangen genomförts. För att täcka ett likviditetsbehov hos Rikta, som vid avtalsundertecknandet uppgick till 2 600 000 kr, betalade Sydafrika- sekretariatet ut detta belopp under beteckningen förskott. Beloppet översteg således sekretariatets finansiella åtagande enligt avtalet med 331 000 kr.
Något upphandlingsförfarande föregick inte tilläggsavtalet. Finn Alton har vid utfrågning uppgivit att en överenskommelse om innehållet i avtalet träf- fades redan i juni men att avtalet på grund av semestrar och annat kom att undertecknas först i september.
Bakgrunden till detta avtal beskrivs i stora drag i Magnus Sjöbergs rapport. Enligt beskrivningen hade Magnus Erikson, sedan han fått uppdraget att arrangera och svara för artistgalorna m.m., satt i gång med att engagera ar- tister och artistgrupper från Sverige samt avtala med underleverantörer i Sydafrika om scener, ljud- och ljusanläggningar, m.m. Uppenbarligen hade han redan under försommaren 1999 bundit upp sig för stora kostnader som han inte kunde klara. Han vände sig då till sekretariatet med begäran om likvida medel i avvaktan på att han skulle få inkomster genom sponsring och biljettintäkter. Samtidigt kom emellertid hans tidigare förehavanden som företagare att uppmärksammas. Detta ledde till att man från sekretariatets och Statsrådsberedningens sida ville fjärma sig från honom. Enligt Magnus Sjöbergs beskrivning blev lösningen för att rädda aktiviteterna och samtidigt komma ifrån Magnus Erikson att Rikta, genom Albinson, förmåddes att ingå tilläggsavtalet. Alternativet hade varit att "blåsa av" hela artistdelen.
Bland de handlingar som är tillgängliga för utskottet finns ett brev den 26 oktober 1999 från Finn Alton till Rikta (Mikael Albinson, med kopia till företagets verkställande direktör Mats Agurén och kopia även till Lars Dani- elsson), där kritik framförs mot Riktas sätt att sköta sina åtaganden såvitt gällde artistsatsningen. Bland annat efterlyses ett förslag till reviderad akti vitetsplan för återstående tjänster, som innebär att kostnadstaket respekteras och att innehållet i kommunikationsplanen icke väsentligen påverkas.
För sammanhangets skull bör här också nämnas den s.k. garantin (bilaga A 6). Finn Alton utfärdade den 22 november 1999 en handling, enligt vilken Sydafrikasekretariatet/UD under vissa förutsättningar accepterade att återför- säkra Rikta den förlust som kunde komma att uppstå inom ramen för ett belopp i sydafrikansk valuta, som motsvarar drygt 6 miljoner kronor.
I bilaga A 5 redovisas närmare de utbetalningar som gjorts till Rikta under 1999 enligt den analys och bedömning som Magnus Sjöberg gjort.
Magnus Erikson /MEP
Av uppgifter vid utfrågningar, främst med Finn Alton, och av tillgängliga handlingar kan utläsas bl.a. följande.
Finn Alton, som började det praktiska arbetet med Sydafrikasatsningen den 1 december 1998, blev någon gång vid jul eller nyår kontaktad av Saabs chef i Sydafrika, Magnus Karlberg. Karlberg frågade om satsningen skulle innehålla någon form av artistarrangemang och rekommenderade i så fall Magnus Erikson. Sekretariatet tog därefter upp en dialog med Magnus Erik- son och bad honom ta fram ett förslag till hur artistevenemang skulle kunna genomföras.
Magnus Erikson lade i ett brev till Alton i januari 1999 fram sina idéer. Han nämnde i brevet vissa artister eller artistgrupper och säger i fråga om ekonomin att "tanken är att finna sponsorintäkter ... som ... finansierar hela detta projekt. Vi behöver dock en liten ekonomisk bas för att starta detta. Har du någon idé om hur det skall gå till?".
I en promemoria inför styrgruppens sammanträde den 26 januari 1999, an- gav Finn Alton att en artistgala planerades och att Magnus Erikson föreslagit ett koncept för ett sådant evenemang. Styrgruppen godtog idéskissen, dock med påpekandet bl.a. att sponsorpengar krävdes för artistgalan.
I början av juni 1999 blev Alton uppringd av Saabs ledning i Linköping angående Magnus Erikson. Alton manades till viss återhållsamhet och fick uppgift om att det hade förekommit tvivelaktigheter tidigare i Magnus Erik- sons samarbete med artister. Det kom också vid denna tid fram att Magnus Erikson hade haft ekonomiska svårigheter och att han hade konkurser bakom sig. Efter diskussioner med Magnus Erikson bedömde sekretariatet att plane- ringen och förberedelserna hade gått för långt för att man skulle kunna backa ur relationen med Magnus Erikson. Efter samråd med Riktas Mikael Albin- son träffades överenskommelse om att Rikta skulle fungera som "överrock" åt Magnus Erikson. Enligt Alton var det denna överenskommelse som ned- tecknades i det s.k. tilläggsavtalet.
Av handlingar som knyter Magnus Erikson till Sydafrikasatsningen är främst att nämna dels ett brev den 8 mars 1999 från Finn Alton, dels två introduktionsbrev som sekretariatet i maj 1999 ställde ut för att underlätta Magnus Eriksons kontakter med artister och andra.
Brevet den 8 mars 1999 är ställt till "MEP, Magnus Erikson Production Attn: Magnus Erikson". Brevet är rubricerat "Production of Pop/Rock Con- sert(s) in connection with the Swedish-South African Manifestation in South Africa, November 1999". I brevet refererar Alton inledningsvis till en dis- kussion den 2 mars 1999 och uttalar därefter att "... you are kindly requested to present a proposal on the setup of the pop/rock consert(s) as part of the Swedish-South African Manifestation ..." I fråga om innehållet i förslaget efterfrågas bl.a. en budget, innefattande både kostnader och intäkter. Intäk- terna skall specificeras med beräknad biljettförsäljning, sponsorbidrag etc, och kostnaderna för de föreslagna evenemangen, inklusive ersättning till producenten (producer's fee), bör (should) täckas av intäkterna från biljett- försäljning och sponsorer.
I Magnus Sjöbergs rapport nämns vidare ett utkast av den 29 juni 1999 till "konsultavtal" mellan UD och MEP Concerts AB. Enligt utkastet skall "konsulten producera, arrangera och samordna musikkonserter med medver- kan av kända svenska pop- och rockartister". I utkastet sägs också att pro- jektet skall bära sina egna kostnader och risker, dock att ett finansiellt bidrag om 800 000 kr skall utgå. Något särskilt arvode skall inte utgå; detta skall inräknas i konsultens budget för projekten och "täckas av intäkter som pro- jekten genererar".
Närmare detaljer om avtalen med Rikta och den s.k. garantin redovisas i bilagorna A 5 respektive A 6.
Uppgifter i utfrågningar
I denna del har uppgifter lämnats av Finn Alton, Peter Erikson, Magnus Erikson, Lars Danielsson och Göran Persson. I ett senare skede av utskottets granskning har uppgifter om omständigheterna kring utfärdandet av den s.k. garantin lämnats även av Mats Agurén och Henrik Karlström.
Finn Alton den 30 mars och den 4 maj
Finn Alton har vid utfrågning inför utskottet i fråga om de gjorda upphand- lingarna förklarat att han numera insett att formell upphandling borde ha gjorts även av det s.k. huvudavtalet med Rikta.
Beträffande förbindelserna med Rikta i övrigt och med Magnus Erikson har Finn Alton uppgivit bl.a. att överenskommelsen med Magnus Erikson att han skulle ta fram förslag till artistevenemang var den enda överenskommelse som träffades med Magnus Erikson. Hur artistevenemangen skulle genomfö- ras och under vilka former diskuterades inte förrän långt senare. Tilläggsav- talet kom man fram till efter det att Alton diskuterat saken med Lars Daniels- son. Avtalet träffades muntligen redan runt midsommartid men kom inte att skrivas på förrän i september. Avsikten var att Mikael Albinson, Rikta, skulle ta ansvaret för att konserterna organiserades förnuftigt och genomför- des på ett otadligt sätt samt att finansieringen skulle ligga totalt utanför den budget som fanns för substansinnehållet i Sydafrikasatsningen.
I mitten eller slutet av september visade det sig att någon väsentlig förbätt- ring inte hade inträffat, när det gällde försäkringar om att olika artistevene- mang skulle komma att genomföras. Rikta hade inte tagit det ansvar som Alton förväntat sig att företaget skulle ta. Alton upplevde att han hade fått ett politiskt uppdrag från Statsrådsberedningen att se till att Sveriges största satsning någonsin under en bestämd tidsperiod genomfördes. Han kände sig därför tvingad att driva på arbetet och lät sekretariatet i Riktas ställe återta en betydande kontakt med Magnus Erikson för att se till att det hela fungerade. "Vi hade kniven på strupen, när det gällde att detta skulle genomföras." Statsministern förväntade sig att resultatet skulle uppnås. Betalningen av "förskott" skedde sedan försäkringar hade framförts av både Rikta och Mag- nus Erikson om att "det skulle gå hem". Fortfarande den natt då Alton skick- ade den s.k. garantin till Rikta levde han i det antagandet - baserat på infor- mation "från Rikta, i första hand, genom Magnus Erikson" - att de återståen- de artistevenemangen skulle ge intäkter från en 40- eller 50-procentig biljett- försäljning. Innan Alton ställde ut garantin diskuterade han frågan om vad den skulle innehålla med sin "chef, statssekreteraren Danielsson", som gav klartecken för garantin.
Peter Erikson den 30 mars
Peter Erikson har i denna del berättat bl.a. följande.
Han var verkställande direktör för Rikta under tiden 1996-1998 och är det åter under Riktas rekonstruktion. Under perioden april-augusti deltog han i princip inte i Riktas verksamhet utan var ledig. Han var dock under denna tid ordförande i styrelsen.
Något avtal mellan Rikta och Magnus Erikson eller Magnus Erikson Pro- duction har aldrig funnits. Beträffande Riktas ansvar anser Peter Erikson att det står väldigt tydligt i kommunikationsplanen som ingår i avtalet den 14 juni att Rikta inte var ansvarigt för artistevenemang, inte för konserter och inte för sponsring. Tilläggsavtalet den 14 september lade det ansvaret på Rikta. Rikta har gjort ett fel, nämligen att ställa upp som betalningsförmedla- re för UD. Med facit i hand borde Rikta ha sagt till UD att sätta till en separat projektledare, som drev hela projektet. Mikael Albinson såg tilläggsavtalet som en servicegest mot sin kund och engagerades utöver grundavtalets ram att försöka hjälpa till med sponsorförsäljningen.
Enligt vad det visat sig skrev Finn Alton den 21 november en promemoria till Lars Danielsson om läget beträffande artistsatsningen. På kvällen den 23 november talade Peter Erikson och Alton i telefon. Alton sade då att Göran Persson var "förbannad" och att frågan om garantin till Rikta hade dragits för statsministern. Till följd av garantin på drygt 6 miljoner kronor skickade Rikta ned hela sin kontanta kassa, drygt 5 miljoner kronor, till Sydafrika för att rädda vad som räddas kunde.
Magnus Erikson den 30 mars
Magnus Erikson har vid utfrågning inför utskottet uppgivit bl.a. följande.
Under senhösten 1998 hade Saabs chef i Sydafrika, Magnus Karlberg, och en annan representant för JAS Gripen nämnt den planerade satsningen för honom och frågat om han var intresserad. Hans engagemang i Sydafrikasats- ningen startade därefter med att han blev kontaktad av Sydafrikasekretariatet på UD. Tanken var att han skulle ta hand om artistengagemang och liknande aktiviteter. Han själv, Rikta och Sydafrikasekretariatet jobbade fram till juni väldigt tätt och intensivt. Under sommaren träffades så en överenskommelse, som innebar att Rikta skulle fungera som "överrock" åt honom. Hans upp- fattning är att det var intressenterna bakom JAS Gripen som låg bakom att ett sådant behov ansågs föreligga. Överenskommelsen innebar dock inte någon skillnad i fråga om sättet att arbeta, utan han fortsatte att arbeta med artist galor och övriga arrangemang som förut.
Målsättningen var att dra in sponsorer, men han hade inte fått uppdraget att skaffa sponsorer. "På ett sätt" var det meningen att arrangemangen skulle vara självfinansierade.
Efter det att Expressen publicerat sin första artikel om misslyckade ar- tistarrangemang blev han tillhållen av Finn Alton och hans medarbetare att stanna på sitt hotellrum och inte göra några uttalanden. Han kunde därmed inte göra någonting för att få de återstående arrangemangen att fungera bätt- re.
Lars Danielsson den 11 april
Lars Danielsson har förklarat att det till en början inte var meningen att ar- tistsatsningen skulle få den omfattning som den delen av Sydafrikasatsningen kom att få. Fram till ankomsten till Sydafrika hade artistsatsningen diskute- rats med honom vid kanske fyra eller fem tillfällen. Det första var när idén som sådan kom på tal. Det andra var när han första gången hörde namnet Magnus Erikson. Det tredje var när diskussionen om att Rikta närmare skulle styra Magnus Erikson kom upp. Fjärde gången var i början av november när man inom Sydafrikasekretariatet var allmänt missnöjd med Riktas sätt att hantera sin del av artistsatsningen inklusive kontrollen av Magnus Erikson. Det skrevs då ett brev till Riktas ledning med påpekande av ett antal förhål- landen. Brevet hade föredragits för Danielsson. I samtliga nämnda fall fick Danielsson försäkringar från Sydafrikasekretariatet att det man gjort haft avsedd effekt och att läget var under kontroll.
Orsaken till att artistsatsningen inte fungerade var att det inte fanns någon ordentlig kontroll över den. Ansvaret för detta tar Lars Danielsson delvis på sig.
Göran Persson den 14 april
Göran Persson har förklarat att han självklart inte på något sätt var inblandad i ett beslutsfattande omkring den s.k. garantin. Han hade inte ens information om den annat än möjligen via medierna.
Slutsatser om upphandlingsfrågor i tidigare utredningar
I Ulla Ströms rapport påpekas beträffande fas 1 att kritik har framförts mot att anbudstiden varit för kort och att detta skulle ha ogynnsamt påverkat uppdraget. Med hänsyn till tidsaspekten vad avser Sydafrikasatsningens genomförande gör hon ändå bedömningen att upphandlingen i denna del skett med iakttagande av gällande regler och på ett för uppdraget och arbetets fortskridande ändamålsenligt och tillfredsställande sätt.
Beträffande fas 2 måste enligt utredaren konstateras att gällande regelverk åsidosatts och att därmed konkurrensmöjligheter och affärsmässighet satts ur spel. Vid uppdrag i storleksordningen drygt 8 miljoner kronor krävs inford- rande av skriftliga anbud från en bred krets av intressenter. Det hade ålegat Sydafrikasekretariatet att infordra anbud för genomförandefasen genom ett öppet eller selektivt upphandlingsförfarande.
Beträffande tilläggsavtalet anser utredaren att det med hänsyn till syftet med avtalet och omständigheterna kring tillkomsten av detsamma samt att Rikta uppenbarligen inte erhållit vare sig arvode eller täckning för kostnader för genomförandet av uppdraget kan diskuteras huruvida något upphand- lingsförfarande var nödvändigt eller över huvud hade kunnat genomföras. Prövningen av den avtalsreglerade relationen mellan UD och Rikta och de ansvarsförhållanden som därigenom uppstått för avtalsparterna bör enligt utredaren göras utifrån andra överväganden.
Magnus Sjöberg har i denna del haft i uppdrag att med utgångspunkt i Ulla Ströms rapport beskriva händelseförloppen vid upphandling och tillkomsten av avtal mellan Regeringskansliet och Rikta Kommunikation AB och gjorda garantiutfästelser.
I rapporten anförs att det kan råda viss tvekan om till vilken typ av tjänst, A- eller B-tjänst, som tjänsterna skall hänföras, men att det i förevarande fall inte har någon avgörande betydelse för bedömningen av upphandlingsförfa- randet.
Vad som förekommit i ärendet ger enligt rapporten klart vid handen att det varit fråga om två skilda upphandlingsobjekt, fas 1 och fas 2. När det gäller den första upphandlingen, fas 1, anser utredaren att det inte finns fog för några avgörande invändningar mot förfarandet och prövningen av ingivna anbud. När det gäller den senare upphandlingen, fas 2, framhåller utredaren däremot den grundläggande bristen att upphandlingen inte, som bort, skett med tillämpning av reglerna om offentlig upphandling. Den grundläggande bestämmelsen i LOU att upphandling skall göras med tillämpning av de konkurrensmöjligheter som finns och även i övrigt genomföras affärsmässigt har sålunda åsidosatts.
Utredaren anser i frågan om upphandling enligt LOU borde ha gjorts be- träffande tilläggsavtalet att det bör beaktas att det enligt detta avtal inte skulle utgå någon ersättning i form av arvode och att utbetalningarna som gjordes på grund av avtalet i själva verket utgjorde lån till Rikta. Vid sådana förhållanden kan enligt utredaren LOU inte anses ha varit tillämplig.
Sammanfattningsvis säger utredaren i denna del följande.
Vidkommande de gjorda upphandlingarna kan konstateras att den upphand- ling som avsåg framtagande av informationsstrategi, inklusive kostnadsbe- räkning, för svensk satsning i Sydafrika genomförts i godtagbar ordning. I fråga om upphandlingen av tjänsten för genomförande av informationsstrate- gin kan endast konstateras att den borde ha skett med tillämpning av LOU men att så inte skett. Vad slutligen gäller frågan om det s.k. tilläggsavtalet borde ha föregåtts av upphandling enligt LOU har avtalet befunnits ha sådant innehåll att lagen inte varit tillämplig.
Riksdagens revisorer anser att anbudstiden för upphandlingen av den inle- dande informationssatsningen, som uppgick till fem arbetsdagar, var alltför kort. Det förhållande att sekretariatet befann sig i tidsnöd på grund av att planeringsperioden inför satsningen var kort, innebär enligt revisorerna inte att undantag kan medges från LOU. Riksdagens revisorer menar också att nedsättningen av Riktas anbud från 390 000 kr till 230 000 kr kan ifrågasät- tas.
Riksdagens revisorer anser vidare att det avtal som träffades mellan Utri- kesdepartementet och Rikta den 14 juni 1999, och som avsåg själva genom- förandet av informationssatsningen, borde ha föregåtts av en upphandling i enlighet med LOU. Även om det andra kontraktet skulle kunna betraktas som ett tilläggsavtal, överstiger värdet av tilläggsavtalet vida det tillåtna enligt LOU. Argumentet att det var självklart att Rikta skulle få kontraktet och att sekretariatet var i tidsnöd är inte förklaringar som medger undantag från LOU.
Riksdagens revisorer påpekar slutligen att det råder oklarheter när det gäl- ler engagemanget av Magnus Erikson Production. Efter vad som framkom- mit i granskningen fanns en överenskommelse om att Magnus Erikson Pro- duction skulle ta fram ett förslag till artistarrangemang. Sydafrikasekretaria- tet slöt dock ett avtal med Rikta angående dessa arrangemang, och Rikta anlitade i sin tur Magnus Erikson Production.
Sammantaget anser revisorerna att Utrikesdepartementet på flera punkter har brustit i tillämpningen av reglerna i LOU och också mot EG-rättens principer.
Betalningar till Rikta
Bakgrund
Som framgår av den i ett tidigare avsnitt intagna kronologin för Sydafrika- satsningen i granskade delar (s. 5 f.) hade under tiden fram till inledningen av Sydafrikaveckan - utom ersättning för arbetet att utforma en informations- strategi, fas 1 - betalats ut sammanlagt 13 753 720 kr till Rikta. Av det be- loppet avsåg 4 203 720 kr ersättning, huvudsakligen konsultarvode, enligt det s.k. huvudavtalet, medan resterande belopp om sammanlagt 9 550 000 kr utbetalades till företaget a conto eller under beteckningen förskott och med hänvisning till kostnader för olika artistevenemang. Dessa resterande belopp har i Magnus Sjöbergs utredning bedömts vara knutna till Riktas åtaganden enligt det s.k. tilläggsavtalet och till övervägande del i praktiken avse lån till Rikta.
De medel som behövs för att täcka uppkomna kostnader, som inte avser bistånd, avses enligt uppgifter från Regeringskansliet täckas av tidigare gjor- da besparingar på Utrikesdepartementets förvaltningsanslag.
Den s.k. garantin utfärdades av Finn Alton den 22 november i Sydafrika för Sydafrikasekretariatet/Utrikesdepartementet. Garantin innefattade en utfäs- telse till Rikta, att under vissa förutsättningar återförsäkra Rikta den förlust som kunde komma att uppstå inom ramen för ZAR 4,6 miljoner. Beloppet motsvarade drygt 6 miljoner kronor i svensk valuta. Förutsättningarna var att Rikta accepterade att ställa ut en betalningsgaranti till MEP:s underleverantö- rer avseende artistevenemangen och så långt det var möjligt medverkade till att arrangemangen genomfördes enligt plan. En förutsättning var vidare att Rikta redovisade de intäkter som erhållits för sålda biljetter vid samtliga konsertarrangemang.
Finn Alton gjorde enligt vad han uppgivit utfästelsen för att förmå Rikta att se till att artistevenemangen slutfördes under något så när god ordning. Rikta skickade också ytterligare personal och andra resurser till Sydafrika för att försöka lösa de uppkomna problemen.
Under de närmaste dagarna tog också Rikta i pressmeddelanden på sig an- svar för den misslyckade artistsatsningen.
Utrikesminister Anna Lindh gjorde tidigt uttalandet att alla i god tro var- ande leverantörer skulle få betalt för sina utlägg. Utrikesministern försäkrade också i pressen att vad som inträffat skulle utredas. Den 25 november fick ambassadören Ulla Ström sitt tidigare nämnda uppdrag, och UD:s expedi- tionschef Dag Klackenberg fick till uppgift att bl.a. ta hand om slutreglering- en av fordringarna. Ett formellt regeringsbeslut om att tillsätta en arbetsgrupp under hans ledning fattades den 9 december. Uppdraget angavs där vara att slutreglera de ekonomiska förhållandena i samband med regeringens mani- festation i Sydafrika. Övriga personer i gruppen utsågs genom departements- beslut den 14 december.
Rikta vände sig på ett tidigt stadium till UD för att få betalning. Ett första sammanträde hölls mellan Rikta och staten genom UD den 25 november.
I slutet av november fann Rikta att kontrollbalansräkning måste upprättas enligt aktiebolagslagen, och den 2 december ansökte företaget hos Stock- holms tingsrätt om företagsrekonstruktion. Efter det att ansökan komplette- rats beslutade tingsrätten den 6 december om företagsrekonstruktion. Advo- katen Guy Lofalk förordnades till rekonstruktör. I ansökan med komplette- ring pekade Rikta ut statsminister Göran Persson som ansvarig för Riktas betalningssvårigheter genom att statsministern i massmedier och även i riks- dagens kammare lagt skulden för problemen i Sydafrikasatsningen på Rikta. Rikta gick också den 2 december ut med en presskommuniké av denna inne- börd.
Utrikesdepartementet lämnade den 2 december ett pressmeddelande om de åtgärder departementet hade vidtagit och vidtog. Där nämndes att departe- mentet inrättat en särskild grupp för att bl.a. kartlägga och verifiera uteståen- de fordringar samt att departementets interna utredning skulle förstärkas. I pressmeddelandet uttalades också att departementet "för närvarande" inte i övrigt kunde kommentera de samtal som sedan en tid fördes mellan UD och Rikta och att detta också gällde de påståenden som under dagen gjorts av Riktas ledning.
UD betalade den 10 december nästan 4 miljoner kronor till Rikta. Betal- ningen utgjorde slutbetalning för konsulttjänster enligt det s.k. huvudavtalet.
F.d. regeringsrådet Magnus Sjöberg fick den 15 december sitt tidigare nämnda utredningsuppdrag. Sjöberg redovisade uppdraget den 15 mars 2000.
Under december fortsatte samtalen mellan UD och företrädare för Rikta om betalning. Efter beslutet om företagsrekonstruktion fördes de för Riktas del företrädesvis av Guy Lofalk. Kontakterna låg till stor del nere från slutet av december till slutet av februari och intensifierades åter i mars. Någon ytterligare utbetalning till Rikta gjordes inte förrän den 10 april 2000. Den betalningen skedde enligt vad som anges i Utrikesdepartementets utbetal- ningsunderlag "enl. garanti 99-11-22 till Rikta inkl. Fnr 11332".
Från Regeringskansliets sida har i de uppgifter som lämnats i ärendet påpe- kats bl.a. följande.
Betalningen den 10 december avsåg slutbetalning enligt huvudavtalet och avsåg en faktura från slutet av november. Slutredovisning av uppdraget enligt huvudavtalet hade inte skett och avtalet löpte fram till den 31 januari 2000. Betalningen skedde således av tillmötesgående i förtid. En annan fak- tura som presenterades i slutet av november innehöll olika utlägg och krävde utredning innan den betalades. Vid sidan av Rikta fanns andra fordringsägare med stora fordringar som också åberopade behov av snabb betalning. Under tiden fram till betalningen i april 2000 ställde Rikta eller dess rekonstruk- tionsbo krav på betalning enligt minst tre nivåer. I slutändan betalades enligt den nivå som motsvarade beloppet i garantin. Viss generositet ansågs ha visats redan genom betalningen den 10 december. Någon ytterligare utbetal- ning utan ordentlig utredning kunde inte göras.
I en promemoria 2000-06-06 från Regeringskansliet framhålls att vid ett möte den 1 december 1999 mellan företrädare för Rikta och för Regerings- kansliet mycket var oklart, bl.a. antalet fordringsägare, eventuella intäkter och tillgångar i Sydafrika, Magnus Eriksons roll och tilläggsavtalets giltig- het, liksom frågan om från vilket anslag medel skulle tas för att betala even- tuellt uppkomna fordringar. Vidare framhålls att Rikta vid mötet framförde en rad krav. Ett av dessa gällde betalning av en faktura på 4,1 miljoner kro- nor för gjorda utlägg. Ett annat krav var att UD skulle överta samtliga ford- ringar, inklusive eventuella skadeståndsanspråk, som kunde uppstå till följd av Sydafrikasatsningen. Ett tredje krav var att regeringen på lämpligt sätt - genom ett uttalande eller ett nytt uppdrag - skulle friskriva Rikta från all skuld till den misslyckade artistsatsningen i Sydafrika. Som ett minimum för detta gällde att statsministern vid framträdandet i riksdagen dagen därpå och fortsättningsvis inte skulle framföra någon kritik mot Rikta för bolagets insatser i Sydafrikasatsningen.
Enligt en förteckning över sammanträffanden mellan företrädare för Utrikes- departementet och för Rikta eller dess rekonstruktionsbo som utskottet er- hållit från departementet hölls möten mellan parterna under år 1999 torsda- gen den 25 november, onsdagen den 1 december, måndagen den 6 december och torsdagen den 9 december. Efter årsskiftet hölls möten torsdagen den 22 februari, onsdagen den 22 mars, fredagen den 24 mars, fredagen den 31 mars och måndagen den 3 april.
Uppgifter i utfrågningar m.m.
I denna del har uppgifter lämnats av Peter Erikson, Mats Agurén, Guy Lo- falk, Magnus Hybbinette och Henrik Karlström (av Hybbinette och Karl- ström skriftligen och muntligen) samt av Bertil Ahnborg, Dag Klackenberg, Sten Olsson, Lars Danielsson, Anna Lindh och Göran Persson. Från kansli- chefen Per Thöresson har skriftliga uppgifter inhämtats. UD:s tidigare press- chef Annika Söder har lämnat uppgifter muntligen till utskottets kansli, som tecknat ned uppgifterna. Lofalk har på utskottets begäran lämnat in kopia av minnesanteckningar.
Peter Erikson den 30 mars
Peter Erikson har i frågan om infriandet av den s.k. garantin berättat följande.
Rikta hade till följd av garantin den 22 november genast skickat ned hela sin kontanta kassa på 5 miljoner kronor och ytterligare personal till Sydafrika för att rädda vad som räddas kunde av artistevenemangen. Den 1 december hade Rikta ett nio timmar långt sammanträde på UD med "UD:s högsta ledning" för att nå en uppgörelse om betalning av Riktas fordringar. Under mötet gjordes avbrott för kontakter mellan UD och Statsrådsberedningen. Vid slutet av mötet sade expeditionschefen Dag Klackenberg att ett be- slutsunderlag för hanteringen skulle tas fram till regeringssammanträdet nästföljande torsdag. Enligt Klackenberg fanns det ingenting som tydde på att Rikta inte hade rätt att få full ersättning för de utlägg företaget haft för UD:s räkning.
Efter det att Rikta den 2 december gått ut med ett pressmeddelande om överläggningarna med UD, tog det enligt Peter Eriksons uppfattning stopp i Statsrådsberedningen för ytterligare utbetalningar. Han kände väldigt tydligt att det fanns önskemål om att förhandlingarna skulle föras förtroligt. UD:s ledning var enligt hans uppfattning beredd att betala den 1 december men någonstans stoppades det.
Enligt Peter Eriksons uppfattning var Rikta ett av de företag i landet som haft bäst och mest erfarenhet av att arbeta med staten och statliga myndig- heter. De hade en medarbetarkader som hade en väldigt bred politisk bak- grund, personer från tre eller fyra olika riksdagspartier med ett förflutet i den politiska världen. Så sent som förra året hade Rikta i uppdrag att utreda hela Regeringskansliets internkommunikation och också uppdrag från flera de- partement, liksom från olika statliga myndigheter. Bolagets värde utgörs av medarbetarnas värde och framtida intjäningsförmåga och framtida lönsam- het.
Riktas ägare har övervägt att begära skadestånd av staten. Företaget värde- rades per den 30 juni 1999 till 200 miljoner kronor, och värdet i dag är noll. Fordringarna på UD bedömdes i balansräkningen, som upprättades före ansökningen om rekonstruktion, som osäkra av företagets revisorer.
Mats Agurén den 22 juni
Mats Agurén har uppgivit att hans minnesbild av händelseförloppet våren, sommaren och hösten 1999 mycket väl stämmer överens med den bild som kommer fram i Ulla Ströms och Magnus Sjöbergs utredningar.
Beträffande sin roll i Rikta har Mats Agurén uppgivit följande. Efter det att han hade begärt sitt entledigande som verkställande direktör, lämnade han omkring den 1 december det operativa ansvaret i företaget för andra huvud- uppgifter. Han blev senare behjälplig till den grupp som tillsattes för att utröna möjligheterna till att skapa ett rekonstruerat Rikta och arbetade i kundprojekt. Efter den 16 december, då det beslöts att bolaget skulle av- vecklas, sysslade han i huvudsak med att sälja inventarier och avveckla bola- get. Ansvarsfördelningen inom Rikta under det aktuella skedet fram till dess han begärde sitt avsked innebar från eftermiddagen den 22 november att han svarade för mediekontakter, intern information till personal och kundinfor- mation, medan styrelseordföranden Peter Erikson svarade för kontakterna med UD. Agurén var således inte med på något av mötena med UD. Han lämnade företaget i slutet av januari, när utförsäljningen av lokaler och in- ventarier samt avvecklingen av personal hade genomförts. Han äger fortfa- rande 0,8 % av aktierna i företaget.
Beträffande omständigheterna kring betalningsgarantin har Mats Agurén berättat följande.
Under kvällen den 21 november kontaktades han av Mikael Albinson och Finn Alton från Sydafrika med frågan om Rikta kunde tänka sig att betala mellan 6 och 7 miljoner kronor för att säkerställa att artistevenemangen skulle kunna genomföras. Hans svar var att Rikta inte kunde ställa upp med dessa pengar och att han inte förstod detta som Riktas uppgift. Vid detta tillfälle kände företagsledningen inte till det s.k. tilläggsavtalet. Diskussio nerna fortsatte sent in på natten och fortsatte tidig morgon och förmiddag följande dag. Agurén tolkade uttalanden av Alton som att det kunde bli stora politiska konsekvenser av att artistevenemangen inte skulle kunna genomfö- ras. En tidsfrist skulle gå ut kl. 15.30 för att betala de artister som skulle uppträda samma kväll. Alton erbjöd en garanti från UD att betala Rikta dess utlägg, och en sådan anlände till Rikta strax efter lunch. Agurén tolkade garantin som att om Rikta uppfyllde vissa krav skulle UD garantera upp till 4,6 miljoner rand minus de redovisade biljettintäkterna. Med garantin i bak- grunden beslöt Rikta att lösa det akuta problemet med kvällens konsert, och pengarna skickades ned.
Alton gjorde utan att nämna några namn klart att det var mycket få perso- ner som kände till garantin och att han önskade att det skulle förbli så. Agu- rén tolkade Altons uttalande så att det inte var lämpligt att gå ut i medierna, och Rikta nämnde inte heller garantin under de kommande 48 timmarna.
Agurén ansåg sig inte ha anledning att tro annat än att det skulle komma en ganska snar utbetalning från UD. Man tänkte sig att UD senast torsdagen den 25 november skulle betala ut ett belopp motsvarande 3 miljoner rand och innehålla resten av garantibeloppet att avräkna mot framtida biljettintäkter.
Rikta tog i det aktuella skedet på sig ansvaret utåt för misstag i artistsats- ningen. Enligt de branschetiska reglerna för PR-branschen skall PR-konsulter sätta kundens intresse före de egna. Att skylla ett misslyckande på en kund skulle sannolikt stå i strid med reglerna. I detta fall var kunden Sveriges statsledning, vilket Agurén personligen var utomordentligt medveten om och vilket möjligen kan ha påverkat hans omdöme. - Agurén har uppfattningen att det hade funnits möjligheter att hantera situationen och tillsammans vända bilden av Sydafrikasatsningen om man satt sig ned och nyktert diskuterat situationen. I stället lämnades Riktaföreträdarna, från det att man tagit på sig ansvaret för misstag, att ensamma hantera frågan.
I frågan om svårigheterna att rekonstruera Rikta har Mats Agurén fram- hållit att Rikta var ett kunskapsföretag utan andra tillgångar än sin personal. Tilltron naggades i kanten av begäran om rekonstruktion den 2 december och av att det inte gick att få en lösning på den finansiella frågan. Vidare eskale- rade skriverierna kring Rikta hela tiden. Rekonstruktionsfasen beskrevs som en konkurs, och Rikta blev ett exempel på ett dåligt skött företag. I ett sådant läge flyr givetvis både kunder och anställda. - Agurén medverkade inte i utformningen av ansökan om rekonstruktion.
I frågan om relationen mellan Rikta och Magnus Erikson har Agurén för- klarat att han upplevde den som att de var två jämställda leverantörer i pro- jektet. Genomströmningen av pengar enligt tilläggsavtalet uppfattade Agurén som en teknikalitet.
Beträffande brevet den 26 oktober från Finn Alton till Mikael Albinson, som faxades i kopia till Agurén och som innehåller kritik mot Riktas sätt att uppfylla sina åtaganden, har Agurén uppgivit att han tog upp det med Albin- son, som sade att det baserades på missförstånd och felaktigheter och att han skulle diskutera det med Alton. Albinson kom något senare tillbaka och sade att han talat med Alton och att problemen var utredda. Det är korrekt att Agurén tidigare sagt att han borde ha varit noggrannare i sin granskning av sakinnehållet i brevet, men han nöjde sig med Albinsons försäkran att saken var utagerad.
Guy Lofalk den 4 maj
Guy Lofalk har uppgivit bl.a. följande.
Hans intryck som rekonstruktör av Rikta är att företaget var ett av de mest kompetenta och professionella som han arbetat med. På grund av kompeten- sen och inställningen hos personalen bedömde han att det fanns förutsätt- ningar för att rekonstruktionen skulle kunna lyckas, dvs. att verksamheten skulle kunna fortgå. För att detta skulle kunna ske var förhållandet till UD av största betydelse. Detta förhållande avsåg dels betalning för Riktas fordran om 10 miljoner kronor, dels frågan hur Rikta hade skött sitt uppdrag. För- hållandet till UD var en trovärdighetsfråga, som grundades både på uppgifter som förekommit i medierna om Rikta och dess verksamhet samt uttalanden av statsministern om Riktas insats i Sydafrika och UD:s sätt att förhålla sig till Rikta.
Guy Lofalk fick vid sina kontakter med UD uppfattningen att tjänstemän- nen på UD var väl medvetna om att Riktas ansvar för den misslyckade artist- satsningen var begränsat. Han fick under förhandlingarnas gång också in- trycket att betalning av Riktas fordringar stoppades av främst Göran Perssons inställning till Rikta.
Den 16 december fick Guy Lofalk klart för sig att betalning av Riktas kvarstående anspråk på UD skulle dröja. Han bedömde att möjligheterna urholkades för en rekonstruktion av verksamheten. Rikta övergick därefter till finansiell rekonstruktion, varvid samtliga i personalen sades upp från sina anställningar. De förhandlingar som därefter har ägt rum med UD har varit inriktade på betalning av de anspråk som Rikta har haft och fokuserade på att ge Riktas borgenärer så stor utdelning som möjligt i en uppgörelse.
Dag Klackenberg den 14 april och den 16 maj
Dag Klackenberg har uppgivit följande.
Hans ansvar i ärendet började i slutet av november 1999 i samband med att artistdelen av Sydafrika visade sig vara ett debacle. Han fick då i uppdrag - reellt i slutet av november, formellt den 9 december - att försöka reda ut återstående fordringar och virrvarret av krav och motkrav. Utrikesministern gjorde tidigt ett uttalande om att staten självklart skulle honorera alla i god tro varande underleverantörer i artistsatsningen. Detta uttalande kom att ligga till grund för de följande diskussionerna med Rikta och senare med Guy Lofalk som rekonstruktör
Den s.k. garantin nämndes inte i början från Riktas sida, utan företaget ville då ha betalt för de utlägg som man hade gjort och också ersättas för framtida utlägg. Rikta hade också andra önskemål och begärde att ett utta- lande skulle framförhandlas och läggas i statsministerns mun samt att depar- tementet skulle visa fullt förtroende för dem genom att lägga in nya order.
Vad som diskuterades under sammanträdet med Rikta onsdagen den 1 de- cember var vad som kunde göras för att undvika Riktas betalningsinställelse. Under sammanträdet hade man från UD:s sida kontakt med Statsrådsbered- ningen i frågan om ett uttalande att lägga i statsministerns mun.
För att underlätta Riktas likviditetsläge såg Dag Klackenberg till att slut- fakturan enligt huvudavtalet betalades i december utan att gå igenom den procedur som huvudavtalet föreskrev, nämligen att slutrapporten skulle utvärderas.
Garantin kom upp till diskussion senare. Dag Klackenberg bedömer den som en undermålig juridisk produkt. Den bygger på att ett antal villkor skall vara uppfyllda. Bland annat behandlas utlägg som Magnus Erikson Produc- tions underleverantörer haft. Vidare skall biljettintäkter och sponsorintäkter redovisas. Inga av villkoren var uppfyllda under onsdagen den 1 december, då en lång diskussion hölls mellan Rikta och UD. Ett annat problem är att ordet "förlust" är en resultatterm i motsats till "gjorda utlägg". En detalj i sammanhanget som också ställde till problem var att ett bankkonto i Riktas namn upptäcktes i Sydafrika.
Det var Dag Klackenberg själv som gjorde bedömningen att inte genast honorera garantin, eftersom han ansåg att grunderna för betalning var oklara. Vad Lars Danielsson var informerad om vet han inte. Förmodligen kände sig Danielsson, liksom Finn Alton, bortkopplad från ärendet när han kom hem.
I frågan om vilka alternativa lösningar som fanns påminner Dag Klacken- berg om att "obeståndsjuridik är inte lätt". Situationen för Rikta var olika före respektive efter betalningsinställelsen. Före betalningsinställelsen kunde Rikta välja vilka fakturor man skulle betala.
I diskussionerna med Lofalk förekom tre ersättningsnivåer: den första på ungefär 5 miljoner kronor, nämligen de utlägg Rikta hade haft och redovisat enligt betalningsförmedlingsidén, den andra motsvarande garantin och den tredje att alla fakturor i Riktas rekonstruktionsbo skulle betalas. Det sist- nämnda alternativet, som fördes fram mot slutet av förhandlingarna, skulle innebära att alla Riktas fordringsägare skulle få fullt betalt, även de ford- ringsägare som inte var Sydafrikarelaterade. De skulle därigenom få mera betalt än de annars skulle ha fått.
Rikta har redovisat ett underlag för sina utlägg upp till 5 miljoner.
Den utbetalning som numera gjorts och som motsvarar garantin, fattade Dag Klackenberg beslut om fredagen den 7 april 2000. Han bedömde då - efter förhandlingar samt studier av handlingar och samtal - att den process- ekonomiskt bästa lösningen var att betala detta belopp. Han tecknade därefter utbetalningsorder på måndagen, och därmed var det klart för hans del. Om UD endast hade betalat på den lägsta nivån skulle det komma att återstå en juridisk tvist mellan UD och Riktas rekonstruktionsbo om skillnaden upp till garantins nivå. Att hålla på och tvista om denna mellanskillnad, när ändå alla sist och slutligen skall få betalt är en onödig omgång som bara kostar tid och förmodligen också pengar. Lösningen innebär att efter det att det gjorts en utdelning i Riktas ackord kommer staten genom UD att betala resterande del av deras fordringar för de fordringsägare som är Sydafrikarelaterade.
Genom revisionsfirman PriceWaterhouse i Sydafrika föreligger nu en till- räcklig redovisning av biljettintäkter, även om redovisning inte kunnat ske fullt ut.
Det är tre saker som skiljer bedömningen mellan den 1 december 1999 och den 7 april 2000: dels att risken för dubbelbetalningar har kunnat undvikas, dels att förhållandena i Sydafrika med bl.a. Barry Newman klarats ut och dels kvarvarande diskussioner med Rikta. Där är det förmodligen rekon- struktören som nu får arbeta med utdelningsförslaget. Lite över 350 krav har studerats. För Dag Klackenberg återstår i ärendet - utom slutbetalningar av Sydafrikarelaterade fordringar som gjorts gällande hos Rikta - att komma till avslut med Magnus Erikson och ytterligare några fordringsägare som har ställt sina krav direkt till UD.
I fråga om värderingen av den s.k. garantin i Riktas kontrollbalansräkning hade Dag Klackenberg förberett ett svar till Riktas revisorer. Svaret innebar att Klackenberg skulle ha värderat den till dess fulla värde. Riktas revisorer kontaktade honom emellertid inte.
Magnus Hybbinette och Henrik Karlström den 9 juni
Utfrågningen med Hybbinette och Karlström har skett med utgångspunkt i de av dem ingivna skrivelserna, bilagorna A 7 och A 8, jämförda med yttrande över skrivelserna från Statsrådsberedningen, bilaga A 9.
Hybbinette och Karlström har på särskilda frågor förklarat att yttrandet från Statsrådsberedningen inte ändrar den uppfattning de framfört i sina skrivelser. De har vidare uppgivit följande.
Efter lunchpausen i mötet onsdagen den 1 december fick de veta att det skulle vara en föredragning för statsministern och att "man skulle lämna vår möteslokal och bege sig till Statsrådsberedningen". Hybbinette frågade Dag Klackenberg om han och Karlström kunde få företräde för statsministern men fick beskedet att frågan skulle skötas internt. Då departementstjänste- männen återvände från mötet i Statsrådsberedningen, fick Hybbinette och Karlström ett klart negativt besked som gjorde stämningen i rummet väldigt tråkig. Klackenberg sade att statsministern hade sagt nej till betalningen. Det var åtminstone kvintessensen av vad han sade. Hybbinette och Karlström hade tidigare - under en veckas kontakter från den 25 november - varit mycket optimistiska och ansåg sig ha fått optimistiska besked från Klacken- berg om att Rikta skulle få betalt och att det bara var tekniska frågor som återstod. Vissa detaljer skulle behöva kontrolleras sedan statsministern m.fl. kommit hem från Sydafrika. Klackenberg hade varit väldigt angelägen om att beskriva den politiskt komplicerade situationen och hur politiskt känsligt hela ärendet var.
Efter sammanträdet den 25 november utarbetade Hybbinette och Karl- ström ett utkast till den s.k. principöverenskommelse som de fogat till sitt andra brev till utskottet. Utkastet faxades till Dag Klackenberg på departe- mentet. Dagen därpå diskuterade Hybbinette och Klackenberg förslaget, och Klackenberg hade enligt deras uppfattning i princip inte några invändningar mot det. Fakturan med verifikationer bakom skulle översändas till UD, vilket också gjordes samma dag.
Under mötet den 1 december framhölls det från UD:s sida att det inte fanns några medel anslagna för att betala ut pengarna, och alternativa lösningar diskuterades. Mellan regeringstjänstemännen diskuterades behovet av ett regeringsbeslut påföljande torsdag.
Beskedet under eftermiddagen ledde till en kontakt med Riktas bank, som ströp checkräkningskrediten. Bolaget hade då inga pengar och styrelseleda- möterna var rädda för att få personligt ansvar för bolagets skulder, om ford- ringarna på UD inte var giltiga. Den balansräkning som företaget hade att ta ställning till inför beslutet att ansöka om företagsrekonstruktion såg - för- enklat - ut på det sättet att det fanns tillgångar på 27 miljoner kronor och skulder på 19,5 miljoner kronor. Av tillgångarna utgjorde 10 miljoner kronor fordringar på UD i samband med Sydafrikasatsningen, avseende dels ett fakturaanspråk enligt huvudavtalet (ca 5 miljoner kronor), dels den s.k. ga- rantin (ca 4 miljoner kronor). Saknades de 10 miljonerna, måste bolaget stoppa alla betalningar och likvideras eller sättas i konkurs.
Hybbinette befann sig utomlands vid tillkomsten av den s.k. garantin. Karlström deltog däremot i diskussionerna med Riktas ledning om hur Rikta skulle ställa sig när Finn Alton från Sydafrika begärde att företaget skulle skicka pengar för att rädda de artistevenemang som riskerade att inte bli av. Efter det att de studerat det tidigare okända tilläggsavtalet och sett garantin och diskuterat situationen, fattades slutligt "det affärsmässiga beslutet: à la bonne heure, låt oss göra det bästa av situationen och gå UD till mötes och förskottera pengarna". Det var de affärsmässiga aspekterna som var avgö- rande. Det kunde inte uteslutas att tilläggsavtalet var bindande, och konse- kvenserna av att bryta mot ett sådant avtal bedömdes värre.
Hybbinette har arbetat åt Rikta i stort sett sedan företaget bildades, dvs. omkring fem år. Han och Karlström har inte nu, vid tiden för utfrågningen, några uppdrag för Rikta, men de har blivit ombedda att inför en eventuell skadeståndsprocess sammanställa sina minnesanteckningar, dokumentation osv. För detta avser de givetvis att ta betalt, vilket de också meddelat Rikta.
Bertil Ahnborg den 15 juni
Bertil Ahnborg har uppgivit följande.
Fallissemanget i Sydafrika hörde han för första gången talas om genom TV. När det blev aktuellt att försöka bringa någon reda i situationen på Utri- kesdepartementet, var det naturligt att ha en jurist med, och Dag Klackenberg kontaktade honom som rättslig rådgivare. Relativt omgående, sista veckan i november, hölls det interna möten av mera spontan karaktär. I slutet av no- vember och början av december rådde det i departementet något slags chocktillstånd över att pengar hade runnit i väg på ett sätt som var långt utöver det som var rimligt och planerat. Det fanns dokument att se på ome- delbart, såsom avtalen med Rikta. En stor mängd andra människor och bolag, både i Sydafrika och i Sverige, hörde av sig och ville ha betalning. Det kom under ett par dagar nya uppgifter nästan varje timme. Läget var oerhört oklart, och det hölls kontinuerlig kontakt inom en arbetsgrupp.
Ahnborg var med i överläggningarna med Rikta hela dagen den 1 decem- ber. Inom UD hade man en trevande inställning till situationen och sökte kunskap beträffande rättsläge, ekonomiska transaktioner, vad som hade hänt, vad som förväntades, osv. De personer som representerade Rikta vid mötet hade ett betydligt klarare mål: att träffa ett avtal om betalning och som Ehrenrettung för Rikta. Från Riktas sida skulle man också gärna se en ny beställning som skulle visa UD:s förtroende för företaget.
Ahnborg gjorde bedömningen att det den 1 december inte fanns några till- räckligt utredda omständigheter för att kunna ge någon en enda krona. Det fanns vid detta möte två fakturor från Rikta. Den ena, som rörde huvudavta- let, kom att betalas den 10 december. Den andra avsåg utlägg i Sydafrika och det var den som var den intressanta i diskussionen, inte den s.k. garantin. Garantin, som hänvisar till förutsättningar som skall vara uppfyllda av mot- tagaren, har enligt Ahnborgs uppfattning fått en felaktig roll.
Under dagen gjordes olika uppehåll och avbrott. Det förekom kontakter med Statsrådsberedningen. Mot slutet av dagen kom Per Thöresson in och meddelade från Statsrådsberedningen att något gemensamt uttalande inte var att tänka på. I det sammanhanget rundade Klackenberg av mötet med att säga ungefär att "det blir ingen betalning, och det blir inget uttalande - någonting i den vägen". Ahnborg har också ett minne av att Hybbinette i detta sam- manhang frågade Klackenberg "om detta är föredraget för statsministern" och att Klackenberg då sade "ja". Sedan upplöstes mötet i någon oordning. - Ahnborgs klara intryck är att det inte fanns något budskap till mötet från Statsrådsberedningen som rörde betalningen, utan det centrala i kontakten med Statsrådsberedningen rörde gemensamma uttalanden och liknande. Möjligheten av en process från Rikta nämndes under mötet. Ahnborgs min- nesbild är att när advokaterna reste sig för att gå, tog de upp frågan om en process och vad det skulle kunna leda till. Det är möjligt att någon sade att statsministern skulle kunna bli kallad som vittne. Det är också möjligt att Klackenberg sagt, som en allmän utsaga, att statsministern var införstådd med att han skulle kunna bli kallad som vittne i en process. - Man hade suttit i nio timmar med olika förväntningar på hur dagen skulle sluta, och Ahnborg tror att den slutade i ett missförstånd. Diskussioner om regeringsbeslut hade förekommit. Dessa diskussioner avsåg frågan var pengar skulle tas till betal- ning av artistsatsningen. En möjlighet som diskuterades var att ändra i regle- ringsbrev eller liknande. Det blev inte så utan till slut fann man möjligheten att använda något anslagssparande på UD.
Den rättsliga bedömning av situationen som Ahnborg så småningom - nå- gon dryg vecka in i december - kom fram till är att UD oavsett garantin, som är en på många sätt tvivelaktig handling, i princip har ådragit sig betalnings- skyldighet gentemot Rikta för utlägg. I ett akut läge har Rikta lagt ut pengar och på grund av UD:s tidigare agerande, då UD i praktiken bedrivit en flott låneverksamhet, haft anledning att räkna med att det också skulle ersättas. Betalningsskyldigheten förutsatte att vissa frågetecken rätades ut. Bland annat fanns en del konkurrerande fordringar som behövde undersökas. Det var också fråga om redovisning från Rikta i fråga om biljettintäkter och sponsorintäkter.
Vid ett senare tillfälle då Klackenberg förhandlade med Guy Lofalk som rekonstruktör för Rikta gjorde Klackenberg uttalanden i riktningen att han hade problem, både av politiskt och juridiskt slag. Syftningen på politiska problem var enligt Ahnborgs minnesbild förknippad med betalning utöver de belopp som var aktuella enligt den s.k. Anna Lindh-doktrinen att godtroende leverantörer skulle gå skadeslösa ur den uppkomna historien.
Vid det tillfälle i april då betalning motsvarande garantin gjordes till Rikta var Ahnborg inte kvar på UD och medverkade inte i det beslutet.
Lars Danielsson den 11 april
Lars Danielsson har hänvisat till att omständigheterna kring den s.k. garantin beskrivits ganska utförligt i Magnus Sjöbergs utredning samt vidare uppgivit bl.a. följande.
Det är riktigt att Finn Alton kontaktade honom per telefon måndagen den 22 november och sade att han inte såg något annat alternativ än att inom några minuter utfärda den här typen av skriftligt dokument för att om möjligt kunna se till att några av konserterna genomfördes. Alternativet hade enligt Alton varit att konserterna inte hade genomförts men att staten ändå förmod- ligen hade hamnat i en situation där staten ändå hade känt sig som åtminsto- ne moraliskt skyldig att ersätta kostnaderna. Danielsson uttryckte förståelse med förfarandet, men han förfogade inte över några pengar för ändamålet och godkände det inte. Det fanns ingen som helst vare sig tid eller anledning att i det läget förankra hanteringen hos eller informera statsministern. Upp- giften i ett pressmeddelande från Rikta att även Göran Persson blev informe- rad om problemen är inte korrekt.
Lars Danielsson hade inte någon diskussion med statsministern innan den- ne kritiserade Rikta i medierna. Danielsson var inte heller över huvud taget inblandad i någon diskussion om att stoppa utbetalningar enligt den s.k. garantin. Såvitt han vet har ingenting stoppats i Statsrådsberedningen.
Hanteringen av medel för satsningen är en fråga som hanteras av Utrikesde- partementet, och Lars Danielsson kan inte svara på frågor om slutredovisning och annat.
Sten Olsson den 9 juni
Utfrågningen med Sten Olsson har skett med utgångspunkt i Statsrådsbered- ningens promemoria den 6 juni 2000, bilaga A 9. Sten Olsson har uppgivit följande.
Han hade inte på något sätt varit inblandad i planeringen och genomföran- det av Sydafrikasatsningen utan fick kontakt med ärendet först den 25 no- vember, då han kontaktades av UD.
Dagen före den 1 december var statsministerns första arbetsdag i Rege- ringskansliet efter Sydafrikaresan. I Olssons arbetsuppgifter den dagen in- gick att ge en orientering om den medierapportering som hade varit om re- san. Den 1 december, då ett sammanträde hölls på UD mellan Rikta och UD- tjänstemän, sammanträffade han under lunchen med tjänstemän från UD. Han informerade statsministern om tysthetsförslaget mellan några av stats- ministerns möten under dagen och han har efter studier av statsministerns almanacka för dagen dragit slutsatsen att det var någon gång omkring kvart över fyra på eftermiddagen. Därefter ringde han tillbaka till Per Thöresson med beskedet att det inte skulle bli någon munkavle. Enligt hans minnesbild hade ordet betalningsgaranti över huvud taget inte nämnts i det samtal som han hade haft med Dag Klackenberg och Per Thöresson. De under dagen pågående diskussionerna mellan UD och Rikta hade enligt hans uppfattning rört sig om huvudavtalet, samt om och när slutfakturan för den skulle betalas.
Efter den 2 december har han inte haft några som helst kontakter med nå- gon på UD om mellanhavanden med Rikta.
Anna Lindh den 14 april
Anna Lindh har sagt att hon fick kännedom om Sydafrikasekretariatets be- talningsutfästelse till Rikta genom att läsa i kvällstidningarna den onsdag, när nyheten om den spreds.
Beträffande hanteringen av utbetalningen till Rikta och den s.k. fördröj- ningen i december blev Anna Lindh informerad av Dag Klackenberg. Klack- enberg skulle undersöka om det fanns möjligheter att snabbt gå Rikta till mötes, men han återkom senare och sade att han inte kunde betala ut pengar på samma sätt som tidigare hade skett utan han behövde ordentligt underlag. Den onsdag då diskussionen fördes, befann sig Anna Lindh själv i London. Hennes kanslichef Per Thöresson följde diskussionen på hennes vägnar. Thöresson informerade såvitt hon vet Sten Olsson på Statsrådsberedningen. Besluten fattades dock helt och hållet inom UD, och inom departementet var man helt överens om hur situationen skulle hanteras.
En av slutsatserna som enligt Anna Lindh har dragits av vad som hände under Sydafrikasatsningen är att det är olyckligt med en oklar arbetsfördel- ning.
Göran Persson den 14 april och den 22 juni
Göran Persson har förklarat att han inte varit inblandad i något beslut om vare sig utfärdande av eller infriande av den s.k. garantin.
Han har vidare förklarat att den kritik som han uttryckt gentemot Rikta i samband med Sydafrikaresan och dagarna efter egentligen är densamma som Riktas företrädare själva uttryckte direkt. De bad då också branschen om ursäkt. I något sammanhang sade de att det var så illa agerat från Riktas sida att det var kriminellt beteende från någon av de ledande personerna i företa- get. Han gick på inget sätt längre i sin bedömning än vad Rikta gjorde själv.
Göran Persson har sagt sig säkert tro att uttalanden av honom under Sydaf- rikaresan av innebörd att förlusterna för artistevenemangen inte skulle beta- las av statliga medel - "inte ett öre mer till Rikta" - är korrekt återgivna i medierna. Han anser det vara en naturlig första reaktion att i ett läge där man pressas på mer pengar för en tjänst som man upplever att man redan har betalat för säga att några ytterligare pengar inte skall utgå.
Göran Persson har vidare uppgivit bl.a. följande.
Han har inget minne av att ha varit informerad om att det den 1 december 1999 hölls ett sammanträde på Utrikesdepartementet om ekonomiska över- enskommelser med Rikta. Hans minnesbild omfattar endast något slags hint från Sten Olsson om att det framförts en önskan att han under följande dags information till riksdagen skulle avstå från att kritisera Rikta. Detta förslag om munkavle reagerade han givetvis starkt emot. Han har inte hört talas om Anna Lindh-doktrinen. Att denna doktrin skulle kunna lösa ett förment pro- blem att av hänsyn till hans tidigare uttalanden om Rikta inte betala pengar direkt till det företaget anser han vara en väldigt långsökt koppling.
Utskottets bedömning
Utskottet erinrar om att dess granskning endast har avsett vissa sidor av Sydafrikasatsningen. I satsningen ingick aktiviteter som inte hör till det traditionella biståndet, men som väl låter sig förenas med de biståndsmål som riksdagen ställt sig bakom vid behandlingen av regeringens fattigdoms- skrivelse och Afrikaskrivelse. Därutöver har avsikten varit att göra satsning- en till en stor manifestation med en rad deltagare och aktiviteter som skulle bära sina egna kostnader. Så har också skett. Utskottet har inte anledning att lägga synpunkter på detta.
Däremot kan konstateras att en del av satsningen, som väckt stor uppmärk- samhet, misslyckats och ådragit staten kostnader, som inte kan hänföras till bistånd. Regleringen av fordringar som hör till artistsatsningen har inte helt avslutats. Den slutliga fördelningen av kostnader på olika anslagsposter har därmed inte heller gjorts. Vid denna fördelning iakttas enligt regeringens och Regeringskansliets företrädare att endast kostnader som faller inom ramen för biståndsmålen skall belasta biståndsanslaget, medan övriga uppkomna kostnader täcks av andra medel. Utskottet noterar detta. Riksdagens revisorer kan inom ramen för sin årliga revision av Regeringskansliet granska fördel- ningen, och inom utrikesutskottet finns planer att inom ramen för utskottets uppföljnings- och utvärderingsverksamhet studera hur biståndsmedel använts i olika delar av Sydafrikasatsningen.
Sydafrikasatsningen var avsedd att vara och utgjorde exempel på en ny form av bistånd, där handel och bistånd skall samverka som delar i en mera jämbördig relation parterna emellan. Enligt utskottets uppfattning innebär det att en god planering blir extra angelägen. Inför satsningen saknades en de- taljerad projektplan och fastställda mål för de olika aktiviteterna, framhåller Riksdagens revisorer. Detta har vållat vissa svårigheter att bedöma huruvida satsningen i sin helhet stämmer överens med målen.
Avsaknaden av en detaljerad projektplan leder in på frågorna om organi- sationen inom Regeringskansliet inför satsningen. Den organisation som valts har inneburit att ett sekretariat med exekutiva uppgifter placerats admi- nistrativt inom Utrikesdepartementet, samtidigt som en styrgrupp under statssekreteraren i Statsrådsberedningen utan formella beslutsfunktioner har haft en viktig roll i arbetet. Även om det inte varit den uttalade avsikten från början, har det legat nära till hands för sekretariatet att uppfatta att ordföran- den i styrgruppen, som också i sin roll som statsministerns närmaste medar- betare har en stark ställning, skulle vara den som i viktiga frågor hade det slutliga avgörandet i sin hand. Lars Danielssons starka ställning inför Sydaf- rikasatsningen förstärktes givetvis av att ett flera dagars besök av statsmi- nistern ingick i satsningen. Beslutsordningen och ansvarsfördelningen inom Regeringskansliet har genom den valda organisationen blivit svår att följa.
I fråga om upphandlingen av tjänster från Rikta har såväl de utredare som haft Utrikesdepartementets utredningsuppdrag som Riksdagens revisorer framfört kritik. Konkurrensutsatt upphandling har gjorts endast i fråga om uppdraget att utarbeta en informationsstrategi (fas 1). Även i den delen kan enligt utskottets uppfattning kritik framföras. Mycket kort tid erbjöds för att ge in anbud. I fråga om uppdraget att genomföra informationsstrategin (fas 2) råder enighet om att konkurrensupphandling borde ha skett men un- derlåtits.
Utvecklingen av de vidare förbindelserna med Rikta och av förbindelsen med Magnus Erikson visar också på brister i hanteringen. Den fortsatta för- bindelsen med Rikta innefattade bl.a. att överenskommelser träffades, som det förefaller utan att parterna egentligen gjorde klart för sig vad överens- kommelserna innebar och hur motparten uppfattade överenskommelserna.
När det gäller engagemanget av Magnus Erikson och hans företag råder stor oklarhet. Han har av Sydafrikasekretariatet knutits till satsningen utan att erforderlig omsorg lagts ned på att undersöka hans bakgrund och jämföra hans förutsättningar med andras. Några formella referenser motsvarande dem som krävs vid upphandling enligt LOU togs uppenbarligen inte. Han fördes sedan åt sidan - och möjligen åter in i sin tidigare roll - på ett sätt som illust- rerar den bristande planmässigheten i sekretariatets arbete.
En följd av misslyckandet med vissa inslag i Sydafrikasatsningen har blivit att oförutsedda och tämligen omfattande betalningsanspråk kommit att riktas mot staten. Avvecklingen av dessa fordringar har visat sig förenad med åt- skilliga komplikationer. I detta sammanhang har sinsemellan svårförenliga påståenden gjorts. Inför utskottet har det hävdats att dröjsmål med betalning från staten till Rikta skulle vara orsakat av hänsyn till uttalanden av statsmi- nistern om skälen till Sydafrikasatsningens brister och om att någon ytterli- gare betalning av allmänna medel till företaget inte skulle ske. Företrädare för Regeringskansliet har förnekat att så skulle vara fallet. Utskottet har inte, så långt händelseförloppet gått att klarlägga, funnit belägg för att sådana hänsyn tagits.
Samarbete över departementsgränserna är självfallet en normal del i Rege- ringskansliets arbete. Utskottet har också förståelse för att särskilda projekt kräver en organisation som berör flera departement. Vid sådana projekt måste emellertid organisationen och ansvarsfördelningen inom Regerings- kansliet vara klar och tydlig. Behovet av en tydlig organisation och ansvars- fördelning bör uppmärksammas särskilt vid nyskapande projekt av den om- fattning som Sydafrikasatsningen är ett exempel på.
Av utskottets utfrågning med statsministern och andra framgår att den oklara ansvarsfördelningen inför och under Sydafrikasatsningen har lett till att behovet av att se över organisationen av uppgifter som går över departe- mentsgränserna har uppmärksammats. Statsministern har vid utfrågningen också varit medveten om sitt ansvar för organisationen av arbetet inom Rege- ringskansliet.
Statsråden har enligt utskottets uppfattning ett övergripande politiskt an- svar för vad som händer i deras departement. Med hänvisning till det som ovan redovisats om omständigheterna kring vissa delar av Sydafrikasats- ningen kan statsministern och utrikesministern inte undgå kritik.
Utskottets anmälan
Utskottet anmäler härmed enligt 12 kap. 2 § regeringsformen för riksdagen resultatet av den i det föregående redovisade granskningen.
Stockholm den 21 september 2000
På konstitutionsutskottets vägnar
Per Unckel
I beslutet har deltagit: Per Unckel (m), Göran Magnusson (s), Pär Axel Sahl- berg (s), Barbro Hietala Nordlund (s), Kenneth Kvist (v), Ingvar Svensson (kd), Inger René (m), Kerstin Kristiansson Karlstedt (s), Kenth Högström (s), Mats Einarsson (v), Björn von der Esch (kd), Nils Fredrik Aurelius (m), Per Lager (mp), Åsa Torstensson (c), Helena Bargholtz (fp), Per-Samuel Nisser (m) och Britt-Marie Lindkvist (s).
Reservation
Per Unckel (m), Ingvar Svensson (kd), Inger René (m), Björn von der Esch (kd), Nils Fredrik Aurelius (m), Åsa Torstensson (c), Helena Bargholtz (fp) och Per-Samuel Nisser (m) anser
dels att sista meningen i det stycke i utskottets bedömning som börjar med "En följd av" och slutar med "hänsyn tagits." bort utgå,
dels att efter det nämnda stycket bort infogas följande fyra stycken. Utskottet har inte kunnat klarlägga det närmare händelseförloppet, vilket utskottet beklagar. Klart är emellertid att statsministern under sin resa i Syd- afrika på ett tydligt och mycket kritiskt sätt gav sin mening till känna i frågan om Riktas arbete. Han uttalade att några utbetalningar från staten till Rikta som en följd av den tidigare utställda garantin inte skulle komma i fråga.
Statsministerns tydliga besked i ersättningsfrågan innebar att han tog på sig ansvaret för ärendet som han också är skyldig att följa upp. De oklarheter om beslutsgången som redovisats inför utskottet undandrar alltså inte stats- ministern från ansvar.
Detta ansvar har flera aspekter. Statsministern blir därmed ansvarig för att utbetalningarna till Rikta dröjde så länge att företaget tvangs till ett rekon- struktionsförfarande. Beskedet i Sydafrika kan inte i efterhand upphävas genom statsministerns inför utskottet redovisade hållning efter hemkomsten, nämligen att saken fick bedömas juridiskt. Inte heller är det acceptabelt att statsministern, såsom han också framhållit inför utskottet, inte ville låta sig informeras i Sverige, trots att han under Sydafrikavistelsen givit ett tydligt besked om hur saken skulle hanteras.
Det förhållandet att det vid ett tillfälle, då en delfråga föredrogs för stats- ministern, möjligen inte fanns tillräckligt med tid för en fullständig redovis- ning av ärendet undandrar inte statsministern från skyldigheten att vid senare tillfälle begära en sådan föredragning. Det sätt på vilket ärendet handlagts har sammantaget skadat företags och andras tilltro till staten som avtalspart.
Närmare om förbindelserna med Rikta
Promemorian har upprättats inom utskottets kansli. Utbetalningar under 1999
Utbetalningar till Rikta enligt Magnus Sjöbergs analys och bedömning (se Magnus Sjöbergs rapport s. 38 f.).
Vad först angår avtalet den 19 mars och utbetalningen den 18 maj 1999 kan konstateras att avtalet står i överensstämmelse med regeringsbeslutet den 17 december 1998 och utbetalningen i överensstämmelse med det träffade av- talet.
Vad därefter angår övriga utbetalningar bör till en början slås fast att genom regeringens beslut den 27 maj 1999 fastställts en budgetram om högst 25 miljoner kr och anvisade medel fick användas endast för sådant som var att anse som biståndsändamål. Enighet, såväl inom styrgruppen som mellan SB och sekretariatet, har rått om att artistgalor och liknande artistframträdanden inte skulle få belasta anslaget. Däremot synes sådana aktiviteter som idrotts- tävlingar, jazzkonserter och modevisningar ha bedömts falla inom ramen för vad som kan anses som biståndsändamål. Därmed skulle endast artistgalor och liknande evenemang, som uppenbarligen skulle äga rum på kommersiell basis och som ursprungligen anförtrotts Erikson/MEP, ligga utanför ända- målet och kostnadsramen enligt regeringens beslut. Denna bedömning är en av utgångspunkterna i det följande.
I ett tidigare avsnitt har konstaterats att avtalet den 14 juni 1999, hu- vudavtalet, borde ha föregåtts av upphandling enligt lagen om offentlig upp- handling men att så icke hade skett. Detta betar dock inte avtalet civilrättslig giltighet. Här bör också noteras att enligt vad som upplysts vid samtalen i detta ärende den avtalade ersättningen om högst 8,18 milj.kr inte avsett arvo- de till mer än cirka 2 milj. kr, medan resten avsett ersättning för Riktas kost- nader för underentreprenörer m.m. Sammanfattningsvis kan om huvudavtalet sägas att Rikta genom detta åtagit sig vissa i avtalet närmare angivna PR- funktioner och att projektsekretariatet för sin del förbundit sig att alltefter- som Rikta fullgjorde sin uppgift betala arvode och ersättning till Rikta till ett sammanlagt belopp om högst 8,18 milj. kr. När avtalet undertecknades skulle 2 milj. kr betalas, varefter månatliga betalningar skulle ske på grundval av fakturor från Rikta. Denna ordning med månatliga faktureringar och utbetal- ningar var dock, enligt vad Albinson berättat, svår att upprätthålla eftersom de olika delprojekten i allmänhet inte avslutades förrän projektet avslutats i sin helhet. Vidare är, främst genom uppgifter från Alton, utrett att den faktu- ra som utfärdades redan i maj, då ännu inget avtal fanns, avsåg tjänster som under hand avtalats och utförts innan avtalet formellt slöts.
Beträffande utbetalningarna den 24 juni respektive den 27 oktober kan konstateras att de får anses ha varit förenliga med såväl regeringsbeslutet den 27 maj 1999 som huvudavtalet.
Vad så gäller de övriga utbetalningarna, nämligen de som skedde den 21 juli på 1 milj. kr och den 14 september 1999 på 1,6 milj. kr samt den 8 november på 5 milj. kr och den 17 november 1999 på 0,7 milj. kr, liksom betalningsga- rantin av den 22 november 1999 på 4,6 ZAR bör dessa transaktioner bedö- mas mot bakgrund av bl.a. det s.k. tilläggsavtalet av den 14 september 1999. Bakgrunden till detta avtal är i stora drag följande. Sedan Erikson fått upp- draget att arrangera och svara för artistgalorna m.m., hade han gått i författ- ning om att engagera artister och artistgrupper från Sverige samt avtalat med underleverantörer i Sydafrika om scener, ljud- och ljusanläggningar m.m. Uppenbarligen hade han redan under försommaren 1999 bundit upp sig för stora kostnader som han inte kunde klara. Han vände sig då till sekretariatet med begäran om likvida medel i avvaktan på att han skulle få inkomster genom sponsring och biljettintäkter. Samtidigt kom emellertid Eriksons tidigare förehavanden som företagare i dagen. Detta ledde till att man från sekretariatets och SB:s sida ville fjärma sig från Erikson. Lösningen på pro- blemet blev att man, för att rädda de ifrågavarande aktiviteterna och samti- digt komma ifrån Erikson förmådde Rikta, genom Albinson, att ingå tilläggsavtalet. Rikta skulle fungera, som man vid samtal i detta ärende ut- tryckt det, som överrock på Erikson och hans företag MEP. Alternativet hade uppenbarligen varit att "blåsa av" hela artistdelen.
Med hänsyn till att Albinson, enligt vad som framkommit i detta ärende, efter tilläggsavtalets ingående varit starkt engagerad i att artistevenemangen verkligen skulle genomföras samt med hänsyn till vad Agurén och Wachtmeister uppgivit om hur de senare förhöll sig till avtalet, får det anses ha varit bindande för Rikta i enlighet med sin lydelse. Detta är utgångspunk- ten i det följande.
Två av de ovan nämnda utbetalningarna, nämligen den om 1 milj. kr den 21 juli och den om 1,6 milj. kr den 14 september, har direkt samband med tilläggsavtalet, den första dock på sådant sätt att den skedde efter en under- handsöverenskommelse som förutsatte ett kommande avtal, nämligen det sedermera träffade tilläggsavtalet.
Vid ett närmare betraktande av tilläggsavtalet framträder tre huvudkompo- nenter i detta. För det första åtar sig alltså Rikta att - utan ersättning från sekretariatet - svara för genomförandet av vissa i avtalet angivna evene- mang. För det andra begränsar "UD/AF/Sydafrikasekretariatet" sina "finansiella åtaganden" gentemot Rikta, i avvaktan på att Rikta får intäkter från evenemangen, till ett totalt belopp om högst 2 269 000 kr. För det tredje uttalas att till Rikta skall "för att undvika likviditetsbrist hos konsulten" som förskott utbetalas ett belopp om 2,6 milj. kr och att av detta belopp minst 331 000 kr skall återbetalas till "uppdragsgivaren vid reglering av denna förskottsbetalning".
Av beloppet om 2,6 milj kr hade redan den 21 juli 1999 utbetalats 1 milj kr. Resterande 1,6 milj kr utbetalades samma dag som avtalet underteckna- des. Vid den förra utbetalningen förekom ingen bokföringstext, medan vid den senare "Förskott/MEP" utgjorde bokföringstexten. Redan av uppgifterna i avtalet framgår att det inte kan ha varit fråga om något förskott; det har ju inte i förhållandet mellan sekretariatet och Rikta i detta sammanhang funnits något att avräkna förskottet på. Vad avtalet i realiteten handlat om - förutom Riktas åtaganden - är ett lån till Rikta om tillhopa 2,6 milj kr. Av detta be- lopp har beträffande 331 000 kr förelegat en ovillkorlig återbetalningsskyl- dighet. För återstoden, 2 269 000 kr, har återbetalningsskyldigheten varit villkorad i det att återbetalning skulle ske i den mån intäkter från evene- mangen inflöt till Rikta.
Vad därefter angår frågan om de nu behandlade utbetalningarnas "förenlighet med regeringsbeslut och avtal" är följande att anföra. Det finansiella åtagan- de som projektsekretariatet åtagit sig enligt tilläggsavtalet hänför sig till åtta olika poster. Av dessa får, i enlighet med vad ovan i detta avsnitt sagts om vad som bör kunna hänföras till biståndsändamål, i allt fall sju poster om tillhopa 1 489 000 kr anses kunna inordnas under biståndsändamål. Vid sådant förhållande och då ingenting framkommit som utvisar att det ifrågava- rande beloppet inte skulle ha rymts inom anslagsramen vid utbetalningstill- fället får utbetalningen anses förenlig med regeringsbeslutet. Vad därefter angår posten "Organisationskostnader, MEP" om 780 000 kr har det inte gått att med säkerhet fastställa vad denna post avsåg. Posten om 331 000 kr är helt odefinierad. Enligt tilläggsavtalet synes detta senare belopp ha tillagts endast på den grund att beloppet behövde utbetalas till Rikta för att dess likviditetsbehov skulle kunna tillgodoses. Under alla förhållanden kan kon- stateras att något godtagbart underlag för utbetalningen vad avser posterna om 331 000 kr och 780 000 kr inte har förelegat och att det även i vad avser dessa delar varit oegentligt att beteckna utbetalningen som förskott.
Vad så gäller utbetalningen av 5 milj kr den 8 november 1999 framgår av vad ovan redovisats att denna har föregåtts av flera kontakter från Eriksons sida med sekretariatet, varvid han framhållit att han behövde likvida medel för att kunna ekonomiskt säkra av honom kontrakterade artister och underle- verantörer m.m. Medelsbehovet anges först till 3,5 milj kr och senare till 4,5 milj kr. Både av Eriksons propåer och av den faktura som Rikta gav in innan utbetalningen skedde framgår att medelsbehovet hänförde sig till sådana evenemang som, enligt vad ovan sagts, inte kunde anses som biståndsverk- samhet.
Utbetalningen till Rikta har likväl betecknats som "förskott". Alton har hävdat att förskottet skulle avräknas på Riktas arvode enligt huvudavtalet. Albinson har den motsatta uppfattningen. Här bör då först anmärkas att av Riktas arvode var endast 4 milj kr ännu utestående när utbetalningen på 5 milj kr skedde. Förskott på ett större belopp än 4 milj kr har därför under alla förhållanden inte kunnat komma i fråga. Mot Altons påstående om förskott talar också att han i sin PM av den 7 november, avsedd för Danielsson, av- slutningsvis utgått från att det ifrågavarande beloppet kunde förväntas bli återfört till statsverket. Vidare bör i detta sammanhang erinras om att Alton vid den andra utbetalningen i anslutning till tilläggsavtalet - vid den första utbetalningen användes över huvud taget ingen bokföringstext - oegentligt angivit att fråga var om förskott. Detsamma gäller, som konstateras i det följande, en utbetalning den 17 november. Slutligen förtjänar här anmärkas att Utrikesdepartementet i december slutreglerat arvodet till Rikta enligt huvudavtalet genom en utbetalning om 3 976 280 kr utan att någon avräk- ning mot tidigare "förskott" gjorts. Mot bakgrund av vad nu sagts samt vad som i övrigt förekommit i denna del, synes det befogat att inte fästa något avseende vid påståendet att fråga varit om förskott. Man bör i stället kunna utgå från att utbetalningen om 5 milj kr inte har haft någon reell anknytning till huvudavtalet utan skett enbart i syfte att via Rikta föra över pengarna till MEP:s fordringsägare för att därmed rädda de planerade artistevenemangen. I realiteten har det alltså varit fråga om ett lån till Rikta. Till detta kommer att kostnader för artistevenemangen inte skulle få bestridas med biståndsme- del. Utbetalningen den 5 november 1999 på 5 milj kr till Rikta har således inte varit förenlig med regeringens medelsbeslut.
Även utbetalningen den 17 november 1999 på 700 000 kr har betecknats som "förskott". Beteckningen är uppenbarligen oegentlig eftersom det inte funnits något att lämna förskott på. Även här har dessutom utbetalningen inte avsett något biståndsändamål. I realiteten har det också här varit fråga om ett lån till Rikta, som förmåtts träffa avtal med Nordic Artist beträffande Björn & Benny. Utbetalningen har således inget stöd i vare sig regeringens me- delsbeslut eller i något för sekretariatet bindande avtal.
Vad slutligen angår garantin av den 22 november 1999 från Sydafrikasekre- tariatet/Utrikesdepartementet till Rikta framgår av vad som förekommit i detta ärende att den kommit till i en akut krissituation där inte mycket tid fanns för närmare överväganden. Man har uppenbarligen varit helt införstådd med att de evenemang som garantin var avsedd att säkra inte hade bistånds- karaktär. Det är också klart att utställandet av garantin måste ha varit förenat med stora ekonomiska risker. Förspelet till garantin visar tydligt på att man omkring den 20 november, liksom tidigare, hamnat i en tvångssituation, som, om de ifrågavarande evenemangen skulle genomföras, krävde att man på något sätt stöttade Erikson/MEP. Detta kom att ske genom Rikta. Åtgärden att ställa ut den med betydande ekonomiska risker förenade garantin har uppenbarligen inte stått i överensstämmelse med regeringens beslut den 27 maj 1999. Den omständigheten att utställandet av garantin tagits under starkt yttre tryck bör inte, lika lite som i fråga om de tidigare nämnda "förskotts- betalningarna", föranleda en annan bedömning.
Närmare om avtalen m.m.
Avtalen mellan Sydafrikasekretariatet och Rikta finns intagna som bilagor i promemorior som utskottet erhållit från Regeringskansliet. Dessa bilagor har inte i sin helhet tagits in i utskottets betänkande. De mest relevanta delarna av avtalen återges här.
Avtalet den 19 mars
Under rubriken Uppdrag anges i avtalet följande.
Art: Uppdraget är att utarbeta en informationsstrategi för svensk satsning visavi Sydafrika under 1999.
Omfattning och utförande: Konsulten skall i samråd med sydafrikansk in- formations- och kommunikationskonsult ta fram en heltäckande informa- tionsstrategi inklusive kostnadsberäkning för informationen om satsning- en/manifestationen i såväl Sverige som Sydafrika.
Strategin skall medverka till
att skapa uppmärksamhet och ökat medvetande i Sverige och Sydafrika om det nära och mångfacetterade samarbete som redan pågår länderna emellan samt det starka ömsesidiga intresse som finns för att ytterligare vidga och fördjupa detta;
att identifiera relevanta målgrupper för manifestationen i Sverige och Syd- afrika;
att framför allt i Sydafrika uppnå största möjliga massmediala uppmärk- samhet och genomslagskraft för manifestationen och de olika element som ingår i denna.
I uppdraget ingår
att definiera och formulera ett slagkraftigt budskap/scope för satsning- en/manifestationen, som även kan nå ut och uppmärksammas av breda be- folkningsgrupper i Sydafrika;
att ta fram förslag till logotype för satsningen/manifestationen;
att precisera omfattning och former av massmediala instrument som bör utnyttjas i Sydafrika för att sprida information om de olika element som kommer att lyftas fram under manifestationen;
att i en tidplan fram t o m manifestationen precisera de olika informa- tionsinslag (t ex faktablad, pressmeddelanden, presskonferenser/briefingar, journalistbesök, placering av tidningsartiklar, annonsering i press, radio och TV) som av konsulten bedöms nödvändiga att genomföra mot berörda mål- grupper i Sverige och Sydafrika;
att lämna förslag om hur informationsinsatsen operativt bör organiseras och genomföras;
att så långt det är möjligt kostnadsberäkna samtliga de element som av konsulten föreslås komma att ingå i informationsstrategin/-marknadsföring- en;
att besöka Sydafrika för diskussioner med sydafrikansk kommunikations- konsult.
I Rikta Kommunikation AB:s anbud ingick en summa om 160 000 kronor som avser en senare fas i informationssatsningen och inte ingår i denna första upphandling. Det var ett missförstånd att den senare fasen togs med i anbudet och efter överenskommelse mellan UD och Rikta Kommunikation har därför dessa 160 000 kronor strukits ur anbudet. Dessutom har uppdragstagaren reducerat priserna ur anbudet i enlighet med detta avtal.
Tidsplan: Uppdraget skall vara slutredovisat inom fyra veckor efter det att uppdraget erhållits.
Form för redovisning: Redovisning sker i form av slutrapport vid uppdragets avslut.
Under rubriken Arvode anges följande:
Formen för arvodet är fast pris. Arvode exklusive moms uppgår totalt till högst 200 000 kronor.
Utöver arvodet utgår ersättning för två resor till Sydafrika med flyg- och hotellkostnader samt traktamente enligt statliga resebestämmelser.
Avtalets giltighetstid anges till den 19 mars 1999-den 16 juli 1999.
Avtalet den 14 juni
Under rubriken Uppdraget anges i det s.k. huvudavtalet följande.
Rikta ansvarar för att det samlade uppdraget enligt kommunikationsplanen (bilaga till detta avtal innehållande övergripande mål, kommunikationsmål, målgrupper, strategier, åtgärder, organisation och ansvarsfördelning, tids- plan, budget och utvärdering) leds, genomförs och följs upp enligt de förut- sättningar och ramar som där preciseras. Dock förbehåller sig Utrikesdepar- tementet rätten att avropa endast delar av kommunikationsplanen.
Styrgruppen, sekretariatet, ambassaden, Exportrådet, expon samt projekt- grupperna får löpande rådgivning av Rikta.
I uppdraget ingår löpande avstämningar med projektsekretariatet allt efter- som genomförandet utformas. Detta sker månadsvis med i förväg preciserade prisuppgifter för varje delmoment.
Viktigt för hela projektet är att Rikta därutöver arbetar nära med respektive ansvariga för innehåll och design av utställningarna och delprojekten. Rikta ansvarar för strategier och övergripande PR-åtgärder avseende de olika ele- ment som ingår i projektet. Rikta svarar för en sammanhållen profil i kom- munikationen av delprojekten.
Rikta ansvarar också för samtliga underleverantörer som kontrakteras för genomförande av delar i kommunikationsplanen.
Rikta medverkar även i planeringsfasen vad gäller sponsorpaketens och expons utformning. Mot de större sponsorerna medverkar Rikta även vid införsäljning, och kontraktering inkl. fakturering. Inbetalda sponsormedel överföres till uppdragsgivaren.
I kommunikationsplanen anges Riktas uppdrag vara följande.
Konsultuppdraget omfattar två faser. I denna första fas lämnar Rikta Kom- munikation AB förslag till informationsstrategi för hur satsning- en/manifestationen skall kunna uppmärksammas/tydliggöras i Sverige och i SA. Förslaget omfattar även en plan till genomförande av den andra fasen.
Denna del i det längre kommunikationsuppdraget handlar om att i samråd med sekretariatet välja PR-partners på plats i SA samt ta fram en heltäckande kommunikationsstrategi inklusive kostnadsberäkning i såväl SA som i Sveri- ge.
Kommunikationsstrategin ska ha en utformning som medverkar till:
- Att skapa uppmärksamhet och ökat medvetande i Sverige och SA om det nära och mångfacetterade samarbete som redan pågår länderna emellan samt det starka ömsesidiga intresse som finns för att ytterligare vidga och fördjupa detta. - - Att identifiera relevanta målgrupper för manifestationen. - - Att framför allt i SA uppnå största möjliga massmediala uppmärksamhet och genomslagskraft för manifestationen och de element som ingår i den- na. - I uppdraget ingår även:
- Att definiera och formulera ett slagkraftigt budskap/scope för satsningen som kan nå ut och uppmärksammas av breda befolkningsgrupper i SA. - - Att ta fram förslag till logotype. - - Att precisera omfattning och former av massmediala instrument som bör utnyttjas i SA. - - Att i en tidsplan fram t o m manifestationen precisera de olika aktiviteter som bedöms nödvändiga att genomföra. - - Att lämna förslag om hur kommunikationen operativt bör organiseras och genomföras. - - Att så långt möjligt kostnadsberäkna samtliga föreslagna element som ingår i kommunikationsplanen. - - Att besöka SA för diskussioner med berörda intressenter och personer. - Planen fokuserar på kommunikation i SA med inriktning på där utvalda målgrupper och media. I de fall planen avser kommunikation med målgrup- per i Sverige är det specificerat.
Som avgränsningar anges i kommunikationsplanen följande.
Rikta medverkar i planeringsfasen även i arbetet med sponsorpaketens och expons utformning. Mot större sponsorer medverkar Rikta även vid inför- säljningen. I Riktas uppdrag ingår ej det därefter följande ansvaret för spon- sorpaketens införsäljning och expons genomförande.
Riktas förslag till kommunikationsplan omfattar strategier och förslag till åtgärder avseende de olika element som ingår i aktionen. I uppdraget ingår ej planer för den kommunikation som exempelvis berör direkt biljettförsäljning till olika evenemang eller information kring biljettförsäljningen i sig.
I projekt av typen artistgala, fotbollslandskamp etc förutsätts att biljettför- säljningen och marknadskommunikationen främst hanteras av de som äger affärsansvaret (skivbolag, fotbollsförbund etc) för dessa aktiviteter. Rikta ansvarar dock för en sammanhållen profil i kommunikation som direkt berör aktiviteterna.
Det samlade arvodet för kommunikationsplanens genomförande är enligt avtalet högst 8 180 000 kr om samtliga tjänster avropas. Kostnaderna skall fördelas enligt kommunikationsplanen eller på annat sätt som parterna kom- mer överens om löpande. Arvodet är exklusive moms. Vid arbetets början erhålls enligt avtalet "2 000 000 miljoner kronor". Därefter skall arvodet betalas via månadsvisa fakturor för överenskommet genomfört arbete.
Avtalets giltighetstid anges till den 26 maj 1999-den 31 januari 2000.
Avtalet den 14 september
- Enligt det s.k. tilläggsavtalet åtar sig Rikta att utöver redan avtalat uppdrag även ansvara för genomförandet av följande evenemang inom projektet. - - Produktion, arrangemang och samordning av musikkonserter med med- verkan av svenska pop-, rock- och jazzartister; - - Produktion, arrangemang och samordning av evenemang med svenska artister inom andra områden, t.ex. tennis, innebandy, folkmusik, gospel etc; - - Planering och genomförande av en svensk matvecka i Sydafrika. - - I samråd med Beckmans Skola i Stockholm planera och genomföra mode- visningar. - Projektens planering och genomförande skall ske i löpande samråd med UD/AF/Sydafrikasekretariatet.
I avtalet anges att projekten i huvudsak skall bära sina egna kostnader och risker. Uppdragsgivarens (UD/AF/Sydafrikasekretariatet) finansiella åtagan- de begränsas och avses komma att täckas genom sponsorbidrag. Begräns- ningen anges till totalt 2 269 000 kr, och beloppet är ett högstbelopp som skall regleras mot faktiska kostnader efter det att evenemangen genomförts. I beloppet ingår kostnader för fotbollslandslaget, rugbylaget, handbollslaget, jazzkonserter, modevisningar och organisationskostnader för MEP (780 000 kr). De totala kostnaderna för att genomföra de i avtalet nämnda publika evenemangen anges uppgå till närmare 15 miljoner kronor, och finansiering- en bygger i huvudsak på en sydafrikansk huvudsponsor och på biljettintäkter. En stor del av intäkterna beräknas komma arrangören till del i slutskedet av projektets genomförande. Det totala av Rikta angivna likviditetsbehovet anges vid avtalets undertecknande till 2 600 000 kr, och för att undvika lik- viditetsbrist hos konsulten utbetalas det beloppet som ett förskott. Skillnaden mellan det beloppet och högstbeloppet för uppdragsgivarens åtagande - minst 331 000 kr - skall enligt avtalet återbetalas till uppdragsgivaren "vid reglering av denna förskottsbetalning".
Beslut den 8 november av Finn Alton
(Se Magnus Sjöbergs rapport s. 32)
Under hänvisning till Rikta Kommunikation AB:s underlag daterade 1999- 06-14 samt 1999-09-14 får härmed bekräftas att departementet genom dess Sydafrikasekretariat accepterar ett förskott om SEK 5 000 000 för genomfö- randet av de aktiviteter som finns preciserade i nämnda underlag.
Utskrifter från utfrågningar
Utfrågning 2000-03-30 med artistförmedlare Magnus Erikson, styrelseordförande Peter Erikson och ambassadör Finn Alton
Ordföranden: Då återupptas utskottets sammanträde. Magnus Erikson har till slut hittat hit. Vi hälsar dig välkommen att ta plats. För eventuellt nytillkom- na tittare och lyssnare kan jag tala om att utskottets utfrågningar tillgår så att vi först ger gästen möjlighet att, om han eller hon så vill, säga några inledan- de ord som bakgrund. Därefter övergår vi till själva utfrågningen. Då lämnar jag ordet till utskottets ledamöter i den ordning att det parti eller de partier som har väckt anmälningar i ärendet börjar. Därefter kommer partierna i storleksordning. De två partier som figurerar i anmälningar är dels Miljöpar- tiet, när det gäller den biståndsrelaterade frågan, dels Moderaterna, när det gäller Sydafrikafrågan i stort.
Det ser lite annorlunda ut tidsmässigt än vad vi ursprungligen hade tänkt oss. Vi får se hur förmiddagen framskrider. Klockan är enligt programmet nu 8.45. Vi har alltså egentligen förbrukat hela den tid som vi hade tänkt avsätta för Magnus Erikson. Jag hoppas att Peter Erikson klarar någon liten förse- ning. Vi får försöka klämma in det här och gå i mål någorlunda i tid under mitten av förmiddagen.
Välkommen Magnus Erikson! Om du vill säga något inledningsvis är ordet ditt.
Magnus Erikson: Jag skulle först bara vilja be om ursäkt för att jag är sen. Jag har suttit i bilkö i en timme. Det var en trafikpropp. Det är alltså inte så att jag är sen i egentlig bemärkelse. Jag ber så hemskt mycket om ursäkt för det här. Jag är glad över att jag är här nu.
Ordföranden: Sådant händer. Vi är några som har suttit i Stockholms bilköer under årens lopp.
Om du inte har några inledande kommentarer utöver detta lämnar jag över ordet först till Per-Samuel Nisser, därefter till Per Lager och sedan till någon från Socialdemokraterna.
Per-Samuel Nisser (m): Tack, herr ordförande!
Jag tänkte börja med att be dig beskriva lite mer om bakgrunden till att ditt produktionsbolag fick det här uppdraget. Jag vill veta lite mer om bakgrun- den till det som hände under den här perioden.
Magnus Erikson: Det började under senhösten 1998. Då blev jag tillfrågad av Magnus Karlberg och en annan representant från Saab Jas Gripen om jag var intresserad av att delta i ett projekt som skulle röra Sveriges relation med Sydafrika. Jag var då nere i Sydafrika på ett uppdrag; jag gjorde en turné med George Benson och Kenny G. Jag kunde tyvärr inte då svara på den frågan. Men när jag var hemma i januari i början av 1999 fick jag ett telefon- samtal från Finn Alton. Han undrade om det fanns möjlighet för mig att beskriva en eventuell idé om hur man skulle kunna göra en blandad kultur- och evenemangssatsning i Sydafrika. Jag skickade ett brev och föreslog vissa artister och vad man skulle kunna göra med musikbiten, idrottsbiten osv.
Sedan gick tiden, och jag blev kontaktad av en kille som hette David Ab- resparr. Han jobbade då för Sydafrikasekretariatet. Vi fick möjlighet att ha ett längre samtal. Han berättade om sina erfarenheter av tidigare evenemang utomlands för Sida och andra medverkande. Cirka två tre veckor efter detta, tror jag, träffades vi samtliga på ett hotell nere i Sydafrika. Det var Finn Alton, David Abresparr, jag själv och Maria Selin som arbetade på konsula- tet och exportrådet. Vi började då sätta upp ramarna för vad som skulle hän- da. När jag sedan kom tillbaka till Sverige märkte jag att jag inte kunde gå vidare utan att ha någon form av auktorisation, varvid jag fick en förfrågan på ett av riksdagens papper om att sätta ihop ett förslag till ett eventuellt kulturevenemang. Därefter fortsatte vi att jobba tillsammans.
Ordföranden: Innan jag lämnar tillbaka ordet till Per-Samuel Nisser vill jag bara ta upp en sak, så att vi inte hakar upp oss på det. Du sade "riksdagens papper". Jag misstänker att du menade Regeringskansliets.
Magnus Erikson: Förlåt mig! Det stämmer. Det var Regeringskansliets pap- per.
Per-Samuel Nisser: Vi kan fortsätta på den här tråden. Hur ser du på ansvars- fördelningen? Ditt uppdrag var mot Rikta. Men om jag förstår dig rätt av den här inledningen fanns det även kanaler direkt mot Sydafrikasekretariatet och UD.
Magnus Erikson: Det började med att Sydafrikasekretariatet och UD gav mig en förfrågan. Jag själv, Rikta och Sydafrikasekretariatet jobbade väldigt tätt och intensivt tillsammans ända fram till juni. Då ringde en representant från Jas Gripen, Arne Eriksson, till Sydafrikasekretariatet i Regeringskansliet och gav en anmälan eller en varning om att Magnus Erikson hade haft konkurser bakom sig. Därmed ville han stoppa mig och mitt involverande i detta pro- jekt. Jag hade då två veckor tidigare varit kallad till ett möte på Saab Jas Gripen i Linköping. Man ville utväxla ett samarbete med mig i form av en kultursatsning ifall företagets affärer med Sydafrika skulle gå igenom önska- de man ett samarbete där man kunde få utnyttja vissa artister osv. Som mot- prestation skulle man ge mig tillgång till två av företagets samarbetspartner. Det var en kille som hette Ulf Ziegler som höll på med videoproduktion och en kille som hette Bengt Roser från Skara som höll på med catering och officiella evenemang för Jas Gripen.
Efter den här anmälan från Jas Gripens representant Arne Eriksson blev jag uppkallad till Sydafrikasekretariatet. Det var David Abresparr som ringde mig sent en torsdagskväll. Fredag morgon befann jag mig på plats. Då blev jag utfrågad av Finn Alton och David Abresparr om huruvida det stämde att jag hade haft tidigare konkurser. Jag svarade ja på frågan. Anledningen till det här var att jag gick igenom en personlig livskris 1991-1992, då jag skilde mig. Jag orkade helt enkelt inte med att driva den verksamhet som jag då hade hållit på med i många år. Hela den här historien spelades upp igen. Jag sade att jag var villig att lägga mina papper på bordet och lämna det här arbetet om det skulle hjälpa dem. Jag sade: Om mitt namn ska svärta ned er fortsatta verksamhet kan vi göra ett avslut. Då svarade de att de inte var intresserade av det utan att vi måste gå vidare. Men innan dess ville de ha en vecka på sig för att tala lite mer med dem som hade angivit mig, om man säger så, och också invänta att Lars Danielsson skulle komma hem från USA. Han var tydligen där på tjänsteresa. Jag sade att det kändes väldigt spänt att vänta i en hel vecka på svaret om jag skulle få gå vidare eller inte. Men det fanns inga alternativ.
Under den veckan träffade Finn Alton och David Abresparr representanter från Jas Gripen på Skara stadshotell, där de stannade över natten. De åt mid- dag och diskuterade fallet Magnus Erikson. Lars Danielsson kom hem. Och rapport till honom gavs av Finn Alton, varav svaret blev att jag skulle få ett förnyat förtroende. Det fick jag per telefon veckan efter det att jag hade varit uppe på Sydafrikasekretariatet.
Efter det här fortsatte arbetet. Jag kände då att jag ville ha en starkare kon- firmation av vad min egentliga sysselsättning handlade om. Det berodde till stor del på att artister ifrågasatte om jag verkligen hade fått det här jobbet eller inte. Entreprenörer nere i Sydafrika, såsom fotbollslandslagets repre- sentant, ifrågasatte min roll, eftersom min auktorisation, som var utskriven på engelska, mer var utformad som att jag skulle lämna in ett förslag. Detta var alltså fyra fem månader efter det att jag hade fått det officiella brevet. I samband med min förfrågan skrev David Abresparr ut en auktorisation som sade att jag hade blivit commissioned, alltså auktoriserad, att göra den här kultursatsningen och "deala" med fotbollslandslaget. Det handlade om eventuella matveckor och kultursatsningar över huvud taget. Arbetet fortsatte men med en överrock som hette Rikta. Så här efteråt förmodar jag att anled- ningen var att UD skulle skydda sitt eget namn inför regeringen, Lars Dani- elsson och Göran Persson.
Per-Samuel Nisser: Med den beskrivning du ger kommer osökt frågan: Vad var det egentligen, som du ser det, som gick fel i slutskedet?
Magnus Erikson: Min bild så här i efterhand är att ett gäng väldigt kreativa och målmedvetna entusiaster med många idéer som i princip skulle ro i land ett stort skepp i Sydafrika. Där skulle vi satsa på svenska företagssatsningar. Vi skulle göra kultursatsningar. Vi skulle arrangera Civil Society Encounter. Det skulle handla om våra relationer till Sydafrika. En representant för Rikta fick i uppdrag att få ihop en massa sponsorer. Framför allt handlade det om de svenska etablerade stora företagen där nere, t.ex. Volvo, Saab och Erics- son. Som jag såg det tog Riktas representant detta uppdrag mer för att vara hygglig och för att dra ett strå till stacken. Han krävde vid det tillfället ingen extra betalning eller någon form av kickback, utan alla liksom han, jobbade i ett team.
Men det som var förhoppningen, att dra in x antal miljoner till den här satsningen, fungerade inte. Det slutade med att det bara kom in några hund- ratusen. Som jag ser det så här i efterhand var vi ett gäng entusiaster som fick ro det här tomma skeppet i hamn. Mycket hände under tiden, men jag anser att relationerna mellan UD och Jas Gripen har stört oerhört mycket. I det avseendet har jag, Magnus Erikson, som enskild individ blivit väldigt hårt drabbad. Jag kan fortfarande inte förstå varför jag fick bära hela detta ansvar. Som jag kan se det nu är det här helt uppenbart. Varför skulle man från UD åka ned till Skara, bo på hotell, bli bjuden på middag och diskutera fallet Magnus Erikson om inte Jas Gripen hade någonting med det här evenemang- et att göra?
Tre veckor före Sydafrikaevenemanget gick man ut i medierna i Sverige och talade om att nio plan var reserverade och klara och att det fanns en option på att övriga plan skulle säljas senare. Sedan hördes det inte mycket mer. Sedan gjordes den här satsningen nere i Sydafrika. Två veckor efteråt konfirmerades hela affären. Jag kan inte se någon annan anledning än att Saab Jas Gripen var inblandat. Att man ville ha bort Magnus Erikson kan ju inte bero på några futtiga konkurser som ligger åtta nio år tillbaka i tiden. Det måste handla om någonting annat. Dessa störningar gjorde att Rikta fick ta på sig ett större ansvar än vad som var meningen. Rikta fick gå och hålla mig i handen, vilket var en omöjlighet, eftersom Rikta inte är specialiserat på artistsatsningar eller den formen av arrangemang. Riktas engagemang gällde att satsa på och marknadsföra den totala produkten som skulle representera Sverige där nere. När jag ställde frågor till UD sade man att jag kunde prata med Rikta. Detta var alltså efter juli, då allt detta hade hänt med Jas Gripen. Svaret man fick från Riktas representant var: Det där ordnar sig. Det löser sig. Det är bara att köra på.
Det lät väldigt enkelt fram till dess att pengar skulle fram och finansiering- en skulle skötas. Det var alltså väldigt mycket som hände.
Per Lager: Jag undrar lite hur du ser på förhållandet att det faktiskt var Saab som, vad jag förstår, rekommenderade dig från början till sekretariatet. Jag har förstått av det som du har sagt nu att det kanske också var Saab som stjälpte det hela. Jag vet inte hur du ser på just det här förhållandet.
En annan sak som ligger i mitt intresse är att se om det verkligen fanns en koppling mellan Jas Gripen-projektet, den här försäljningen av planen, och den här stora satsningen. Det är ju mer en politisk fråga, men du har ju redan varit inne på att det ser ut som att det fanns en väldigt stark koppling och framför allt att det påverkade situationen för dig och det engagemang som du hade.
Du fick ju också sammanlagt 2,6 miljoner. Hur mycket av detta gick sedan vidare till dem som du i din tur hade engagerat?
Magnus Erikson: När det gäller rekommendationen från Saab vet jag inte om ni har fått tillgång till det papper som Magnus Karlberg skrev till Finn Alton i januari. Han skrev på ett papper med Jas Gripens logotyp. Men det stod inte att han rekommenderade mig. Magnus Karlberg skrev att han hade träffat mig och att Sydafrikasekretariatet, om man så önskade, skulle kunna ta kon- takt med mig på ett telefonnummer, vilket man sedan gjorde. Jag ska inte kalla det för en direkt rekommendation i det läget. Vid det här tillfället var också Saabs vice vd Jan Närlinge med. Han var engagerad i detta även efter- åt.
Jag anser att Jas Gripen har haft en stor roll när det gäller den här satsning- en, av den enkla anledningen att det, som jag sade tidigare, var representanter därifrån som angav mig för att vara någon form av skummis med konkurser bakom sig, och det var de som ville träffa UD och reda ut den här situatio- nen.
Vid det här mötet rekommenderade Arne Eriksson att deras egen kock Bengt Roser skulle ta hand om t.ex. cateringbiten, den middag som statsmi- nistern hade där nere och andra aktiviteter. Han erbjöd mig hjälp av Ulf Ziegler med att dokumentera det här om så skulle önskas. Men till slut tyckte alla liksom att Magnus Erikson var farlig och att man skulle försöka få bort honom helt och hållet.
På din fråga om de 2,6 miljoner kronorna kan jag svara så här: Ja, det har jag fått. Jag har redovisat detta per den 16 december. Det som har gått till mitt företag är 780 000 kr, som är utskrivet som arvode/sponsorbidrag. För de pengarna skulle jag leverera vissa aktiviteter till exempelvis Gallagher Estate, där expon ägde rum. Sedan har jag också klarat av mina egna kostna- der.
Per Lager: Ditt engagemang började på det sättet att man efterfrågade Mag- nus Eriksons idéer. Det var så att man gärna ville ha in din kompetens och din kunskap när det gäller just att arrangera sådana här konserter, osv. Sedan berättar du om hur man genom Saab fick nya informationer. Så blev det en diskussion om dina tidigare konkurser.
Men trots allt fick du deras förtroende på nytt, med hjälp av en överrock - Rikta. Det märkliga i situationen är att de ger dig sitt förtroende. Samtidigt känner man inte förtroende för dig, eftersom man säger att du måste ha den- na överrock. Hur ser du på det? Kunde du arbeta under dessa förhållanden på det sätt du ville?
Jag skulle vilja ställa en särskild fråga. Anser du att de arrangemang som du skulle ordna på något sätt var kopplade till ett slutförande av JAS Gripen- affären?
Magnus Erikson: När det gäller frågan om förtroende kan jag säga att jag hade fått deras förtroende genom den första auktorisationen som jag fick fram till juni månad, då Saab JAS Gripen kom in i bilden. Vid det tillfället nämnde man inte att det var Gripen som hade angivit mig, men efter det samtal David Abresparr, Finn Alton och jag hade kom jag själv på att det måste ha varit någon därifrån som hade ringt. Jag ringde då upp från UD:s lokaler och pratade med Arne Eriksson. Det första han säger är så här: Det var ju tråkigt med dina tidigare konkurser. Jag undrade vad han menade. Då sade han så här: Ja, du förstår nog att någon från Saab inte kan rekommende- ra en sådan som du. Det måste vi göra någonting åt. Jag sade då: Jag sitter just nu här uppe med Finn Alton och David Abresparr och diskuterar den saken, och jag tror att vi ska komma överens så småningom.
Där bröts på något sätt förtroendet, men de bad om en veckas betänketid. När de gav mig nytt förtroende sade de så här: Magnus, vi litar på dig. Vi håller på dig. Vi stöttar dig. Du behöver inte vara orolig.
Men samtidigt ville UD skydda sig självt inför Lars Danielsson och Göran Persson genom att iklä mig en överrock som hette Rikta, vilket vi alla skrat- tade lite grann åt. Riktas representant Mikael Albinson och jag hade ett tätt samarbete. Vi hade kontakt dagligen via telefon. Många gånger träffades vi uppe i Stockholm och vid ett flertal tillfällen även nere i Johannesburg. Där- för var det inga större problem för mig. Det vara bara en form av sluss vad det gällde pengar och information. Både Finn och David hade daglig kontakt med mig. Jag var med på mötena uppe på UD. Där talade man direkt till mig. Man gick inte via Mikael Albinson eller Rikta till Magnus Erikson, utan kommunikationen gick hela tiden direkt. Man kom ned till Göteborg för att träffa mig för avstämningar. Det var David Abresparr som var där. Vi hade egentligen ett väldigt gott samarbete allihop. Det fanns inget betungande där.
Det enda orosmomentet var att någon hela tiden ville lägga fälleben för mig personligen. Det var de på JAS Gripen. Eftersom jag har fått inside information från två av tidningarna här i Sverige vet jag nu att det var en representant från JAS Gripen som ringde upp till pressen en vecka eller tre dagar före evenemanget och orsakade den artikel som kom in i Expressen, som sedan skapade detta totala kaos under hela veckan, som drabbade oss.
Per Lager: Det innebär att idén med självfinansiering inte heller kunde fun- gera när det gällde artistarrangemangen?
Magnus Erikson: Det var två grunder. Dels skulle vi få ett startkapital, och vi skulle ha en finansiering för att klara de administrativa kostnaderna, dels räknade man med att det skulle komma in ett antal miljoner via sponsringen, vilket inte fungerade. Jag har även träffat på företag nere i Sydafrika som ansåg att JAS Gripen var alltför inblandat i detta. Misstankarna fanns. De undrade varför de skulle sponsra om inte Saab självt lade in en massa pengar. Uppenbarligen var det så att Saab inte lade in några pengar. De ville bara vara med. Det var tal om att de skulle sätta upp sin prototyp av JAS Gripen- planet, som väger 1 ton och som är i naturlig storlek. Även där var jag med och planerade. Hur många kvadratmeter skulle det gå åt till detta? De miljo- ner som var tänkta som sponsorintäkter fungerade inte.
När denna artikel kom upp veckan innan arrangemanget ägde rum där nere befann jag mig redan på plats. Då blev det sådan turbulens att allting bara brakade ihop. Två dagar efter detta blev både jag och Mikael ombedda att i princip sitta på våra rum och inte svara på några frågor över huvud taget. Hade vi fått operera i det läget hade vi kunnat rädda väldigt mycket av det som rasade samman genom att omdisponera arrangemang och göra en massa aktiviteter, men folk som inte hade någon erfarenhet och kapacitet tog över. Pressen var alltför intensiv mot oss alla, vilket gjorde att man bands till ar- mar och ben.
Göran Magnusson: Din redogörelse leder till många frågor. Av Riksdagens revisorers promemoria framgår det att Magnus Karlberg, som var Saabs chef i Sydafrika, enligt en promemoria i Sydafrikasekretariatet rekommenderade dig, Magnus Erikson, som promotor för artistevenemang under manifesta- tionsveckan. Det framhölls där att du hade varit framgångsrik när det gällt att arrangera artistgalor, konserter, osv. Men din huvudlinje nu är ju att det var Saabs fel att det gick över styr. Kan du närmare reda ut det? Hade man från Saab olika uppfattning i denna fråga?
Magnus Erikson: Jag vill inte att ni ska missförstå mig. Jag säger inte att det var Saabs fel att allt gick över styr. När Saab blev inblandat och uppgav att jag tidigare hade gjort dåliga affärer var det väldigt mycket av omstrukture- ring som hände. Personen Magnus Erikson skulle på något sätt vara en skuggfigur, och andra skulle ställa sig i frontlinjen. Men jag skulle fortfaran de operera på samma sätt som från början.
Vad det gäller Magnus Karlberg kan jag säga att jag träffade honom för första gången där nere. Det var han som på eget bevåg skickade ett brev. Det är offentlig handling och finns någonstans. Tyvärr har jag det inte med mig nu. Han skriver på engelska. I en del av detta brev beskriver han lite av vad jag har gjort där nere, vad han har hört om mig och vad han har sett. Han rekommenderar Finn Alton att ta kontakt med mig för att se om det är något att bygga vidare på.
Göran Magnusson: Hade du inte fortsatt stöd av Magnus Karlberg i den fortsatta turbulensen, när Saabfolk i Sverige påpekade tidigare brister hos dig?
Magnus Erikson: Jag hade Magnus Karlbergs fulla stöd hela tiden. När jag blev kallad till möte på Saab i Linköping i mitten av juni månad skulle Mag- nus Karlberg vara där. När jag kommer till mötet befinner sig inte Magnus Karlberg där. Min första fråga till Arne Eriksson var denna: Var är Magnus Karlberg?
Jag fick till svar att han tyvärr inte kunde närvara. Han hade varit där i går och var nog på väg upp till Stockholm. Då sade jag: Detta är väldigt konstigt. Ett av villkoren för att jag skulle komma hit var att Magnus Karlberg skulle finnas på plats.
Tyvärr är det inte så, fick jag till svar. Om jag hade några fler frågor vad det gällde detta kunde jag ringa direkt till Jan Närlinge. Jag fick ett biltele fonnummer till Jan Närlinge. Efter detta möte på JAS Gripen var jag med på en rundvandring och åt en väldigt fin middag. Jag fick en väska med JAS Gripen på, och jag fick en jacka. Jag fick en slips. Jag fick videofilmer och vantar, så jag kunde nästan sko mig hela året. Efteråt åkte jag därifrån upp till Stockholm, och då ringde jag detta nummer. Då befann sig Jan Närlinge nere på franska rivieran. Jag frågade Jan så här: Vad beror det på att Magnus Karlberg inte befinner sig på plats?
Svaret jag fick var att han hastigt hade blivit sjukskriven på grund av en tidigare disease, som de kallade det, som han hade fått då han hade befunnit sig i Malaysia, tror jag att det var. Han var tvungen att hålla sig ifrån jobbet under en längre tid. Då frågade jag så här: Vem blir nu den som jag ska tala med? Det var nämligen så att jag hade haft en dialog med Magnus Karlberg hela tiden nere i Sydafrika. Det var inte på grund av JAS Gripen, utan mer därför att han gjorde så att jag fick träffa Maria Selin, exempelvis. Han gjor- de så att jag fick träffa många av Exportrådets representanter, och han hjälpte till väldigt mycket av egen vilja med praktiska bitar, vilket jag uppskattade. På så sätt fick vi en väldigt god kontakt.
Då säger Jan Närlinge så här till mig på telefonen: Från och med i dag är det du och jag som håller kontakten. Jag undrade hur vi skulle göra. Vi pra- tade om sponsring, t.ex. sade Jan Närlinge att han skulle återkomma om detta. Sedan var det inte mycket mer med det. Jag fick därefter tag på Mag- nus Karlberg, som sade att det fanns ett litet problem som vi måste reda ut. Jag undrade hur pass sjuk han var. Han svarade att vi tyvärr inte kunde gå in på det just då och att vi skulle se på det vid ett senare tillfälle.
Sedan träffade jag Magnus Karlberg. Han såg inte speciellt sjuk ut, men det var inte min sak att gå in och ifrågasätta den biten. Sedan dess har han inte varit aktiv. Det var inte så många som ville kännas vid honom under veckan där nere, så någonting hade hänt. I och med att jag hade kontakt med Magnus Karlberg kändes det som att Saab ville att denna kontakt skulle brytas. Det är också en anledning till att jag tror att de ville att jag skulle bort. Fortfarande vet jag inte vad som har hänt mellan Saab och Magnus Karlberg, men även folk inom ANC nere i Johannesburg - politiker och annat folk - undrade varför han inte svarade på telefon eller hörde av sig. Det gällde både Saab Gripen-affären och många andra aktiviteter som vi höll på med.
Göran Magnusson: Ska man förstå ditt resonemang på det sättet att Saab kraftfullt bidrog till att krascha dina aktiviteter i Sydafrika, samtidigt som man bärgade ordern på nio JAS-plan?
Magnus Erikson: Det stämmer.
Göran Magnusson: Du talar om bristande förtroende och tilldelar Saab en väldigt stor roll i detta. Men samtidigt skrevs kontrakt på sommaren 1999 på ett sådant sätt att Sydafrikasekretariatet, som hade ansvaret för hela denna satsning, hade någon sorts uppgörelse med dig vad det gällde fortsatt verk- samhet. Anser du att det kontrakt eller den uppgörelse som fanns var till- fredsställande ur din synpunkt?
Magnus Erikson: Ja, den andra auktorisationen som löd "to whom it may concern", där det stod att "Magnus Erikson has been commissioned", dvs. auktoriserad att göra vissa saker, ansåg jag som en bindande fullmakt för mig att gå vidare och jobba fritt. Det var den som jag faxade till artister och visa- de upp för bl.a. FIFA där nere, som är fotbollens organisation.
Jag har officiellt sett haft en överrock, men inofficiellt sett har jag i vårt team alltid varit den jag har varit, nämligen Magnus Erikson som har fått en massa uppdrag och som fick mer och mer att göra vad det gällde hotellbok- ningar och vad det gällde mat. Jag rekommenderade själv att jag skulle ha ett finger med i spelet vad gällde den statsmiddag som hölls där nere för de 600-800 personerna, eftersom jag känner många kockar. Vi ordnade sponso- rer, t.ex. Jag är van vid att jobba med sådana prylar.
Jag vet att Finn Alton vid ett visst tillfälle ifrågasatte att jag skulle klara av allt detta. Då fick jag sätta mig ned och göra en skiss på det och presentera vilka som var inblandade, osv. Det var aldrig någonting som fallerade under tiden vi arbetade med detta. Men jag kände hela tiden att trycket från JAS Gripen var oerhört påtagligt mot mig. Till varje pris ville de att jag skulle kliva av. De har ju använt sig av folk inom branschen som har gjort uttalan- den om att man skulle akta sig för den där Magnus Erikson. En artist hade gjort ett uttalande om att man inte ska jobba med mig. Artisten i fråga, som jag har pratat med i efterhand, anser sig aldrig ha fått den frågan. Vi har aldrig jobbat ihop och aldrig haft något otalt med varandra. Den artisten har i sin tur haft ett samarbete med JAS Gripen och spelat in en video på företa- gets flygbas.
Det är mycket smutskastning och skitsnack som har slängts mot mig. Jag vill än en gång säga att jag ställer mig frågan varför Magnus Erikson - den minste av dem alla i organisationen - blivit drabbad av detta oerhörda tryck och den smutskastning som har förekommit ifrån början till slut.
Göran Magnusson: Har du ställt ut löften om att klara finansieringen av delar av detta? Har du förlorat pengar på denna affär? Till sist: Funderade du aldrig, under de närmast vidriga omständigheter som du fick jobba under, på att med stolthet dra dig ur arrangemanget?
Magnus Erikson: Jag har inte tjänat mer pengar än vad jag skulle göra på detta. Jag har inte förlorat heller. Det kunde ha blivit mer om det hade gått som det skulle ha gått. Som svar på din fråga om självfinansiering kan jag på ett sätt svara ja. Vi hade som målsättning att dra in sponsorer. Vissa personer påtog sig ansvaret att dra in dessa pengar. Jag kommer ihåg ett tillfälle då en av dessa representanter kom hem och sade att han hade dragit in 4 miljoner rand. Han sade: Nu är det din tur, Magnus. Jag sade då: Men jag har inte fått i uppdrag att jobba med sponsorbiten, så jag vet inte riktigt vad jag ska göra. Han sade: Men det går jäkligt bra. Det går fint.
Då hade vi den biten. Biljettintäkterna hade kunnat bli avsevärt mycket större om inte hela detta arrangemang hade rasat, vilket det gjorde. Det be- rodde på den artikel som kom in i Expressen tre dagar före evenemanget.
Göran Magnusson: Får jag upprepa min fråga? Funderade du aldrig på att dra dig ur det hela?
Magnus Erikson: Jo, när detta med Saab och JAS Gripen hände lämnade jag min file på kontoret till Finn och David och sade så här: Jag är beredd att hoppa av om ni så önskar. Jag ger er all min kunskap, och jag kräver ingen som helst ersättning för det jag gjort fram till i dag. Detta var i juni. Då sade de att de ville att jag skulle fortsätta men att vi måste genomgå en process.
En månad senare kände jag samma tyngd igen. Då sade jag så här: Är det så att detta känns för betungande för er hoppar jag av. Detta upprepade jag varje månad. Det gällde finansieringen. Det gällde bekymret med överrocken och Rikta. Ibland när jag ställde konkreta frågor till UD sade de att jag skulle ta det med Rikta. När jag pratade med Rikta sade de att jag skulle ta det med UD. Man var som ett flaggskepp.
Som svar på din fråga kan jag säga att jag hade många funderingar på att hoppa av, men uppmuntran från UD:s håll gjorde att jag höll mig kvar.
Mats Einarsson: Det finns mycket som man undrar över i detta, men jag skulle vilja återkomma till det som nog ändå är kärnfrågan, nämligen det uppdrag som du hade från Sydafrikasekretariatet och UD och regeringen, indirekt. I den utredning som Magnus Sjöberg har gjort sammanfattar han den delen på följande sätt: Sammanfattningsvis bör här kunna slås fast att Eriksson och MEP varit uppdragstagare hos projektsekretariatet men att uppdragen som regel inte varit förenade med behörighet att träffa för upp- dragsgivaren - alltså regeringens Sydafrikasekretariat - bindande avtal med tredje man. I något enstaka fall får dock sådan behörighet anses ha förelegat.
Är detta i överensstämmelse med din bild av ditt uppdrag?
Magnus Erikson: Nej. Jag tittar just på sammanfattningen på s. 44 i Magnus Sjöbergs utredning, där det står så här: Trots många oklarheter i relationerna mellan projektsekretariatet å ena sidan och Magnus Erikson och hans företag MEP å andra sidan får dock sakförhållandena anses visa att Eriksson och hans företag haft ett av sekretariatet givet uppdrag att ordna med artistgalor och vissa andra aktiviteter som skulle skapa PR för Sydafrikasatsningen. I något fall måste dock omständigheterna anses ha varit sådana att Eriksson och MEP handlat för sekretariatets räkning och därmed ådragit sekretariatet förpliktelser.
Jag vet inte vad de syftar på när det gäller förpliktelserna, men jag anser att jag har haft ett uppdrag. Den auktorisation som jag har är väldigt klar när det gäller vad jag skulle göra och inte göra.
Mats Einarsson: Att ett uppdrag har förelegat är nog klart, men frågan är vad som ingick i uppdraget. Vem tog risken? Tanken var ju att detta skulle själv- finansieras via sponsorintäkter och biljettintäkter, t.ex. Nu blev det inte på det sättet, så frågan är vem som stod för den finansiella risken i projektet. Jag har förstått att man ifrån Sydafrikasekretariatet, åtminstone, menar att det var en risk som MEP tog. Är detta riktigt?
Magnus Erikson: Den frågan har jag redan svarat på en gång. Magnus Sjö- berg sammanfattade det, tycker jag, på ett väldigt fint sätt på TV under presskonferensen. Han sade att man redan på sommaren skulle ha minskat ned eller hoppat av denna bit vad det gällde Sydafrikasatsningen, dvs. alla artistgalor. Det var det vi diskuterade. Jag undrade hur vi skulle göra. Spon- sorpengarna hade inte kommit in, och jag undrade hur lång tid det skulle gå innan vi skulle kontraktera artister. Man sade så här: Frågan om sponsorin- täkter ordnar sig, för nu har vi löfte om pengar. Jag frågade vem som be- stämde när vi skulle dra gränsen. Det kom inget svar.
Mats Einarsson: Okej. Men ditt intryck eller din bild av detta var alltså att det ekonomiska ansvaret om något gick snett eller om man inte fick in be- räknade intäkter låg på Sydafrikasekretariatet?
Magnus Erikson: Ja.
Mats Einarsson: Jag har en fråga till, bara. Du sade själv att det gick över styr eller stjälptes genom en artikel i Expressen. Ska jag tolka detta som att organisationen bakom var så sårbar att en tidningsartikel stjälpte alltihopa?
Magnus Erikson: Det gäller inte organisationen i sig själv. Nu talar jag för egen räkning. När artikeln kom in blev det en sådan turbulens via medierna och så mycket skriverier i Sverige. Jag gjorde mitt första uttalande. Finn Alton och David Abresparr från UD kom in på mitt rum på hotell Westcliff och sade att de ville sätta munkavle på mig. Jag skulle inte svara på någon- ting, utan de skulle sköta dessa bitar.
I och med det kom jag inte utanför mitt hotellrum. Jag kunde inte delta i organisationen kring konserterna. Jag kunde inte delta i organisationen kring statsmiddagen. Nu funkade det ganska bra i alla fall, men jag hade velat vara mer aktiv. Jag kunde inte och jag fick inte.
Åsa Torstensson: Jag skulle vilja fråga Magnus Erikson om överrocken igen. Du beskrev att det kändes så när Rikta kom in. Men hur förändrades din relation med UD eller andra inom sekretariatet? Gentemot vem var du fort- sättningsvis ansvarig?
Sedan har jag en annan fråga. Du är så väldigt kritisk och lyfter upp JAS- relationerna i detta, Magnus Erikson. Vad är det i din historia som gör att du blir så stor för JAS och att JAS-intresset tar sådana dimensioner?
Fick du någon gång signaler från dina andra medarbetare eller dina upp- dragsgivare liknande dem som kom från intressenterna kring JAS? Fick du signaler från andra medarbetare och från sekretariatet, osv., med anledning av din beskrivning av hur JAS Gripen-affären tog sin form? När JAS Gripen- intresset inträder känner du hur du trängs undan, och det inträffar saker som du inte riktigt kan styra. Fick du några som helst signaler som bekräftar den beskrivning som du ger till oss av skeendena runt JAS Gripen-intresset?
Magnus Erikson: När det gäller överrocken Rikta kontra UD kan jag säga att det var en intern uppgörelse. Det var ingen annan som visste om det. Om någon ringde till UD och frågade hur det skulle bli med artistsatsningen bad inte UD denna någon att ringa till Rikta och fråga. De sade: Ring till Mag- nus. När jag var nere i Sydafrika var det jag som bokade lokaler, pratade om artister, hade informationsträffar på konsulatet osv. Det var en förklädnad. Det var inofficiellt och bara för vår krets. Det var ingen annan som visste om det. Som jag uppfattade var det UD som ville ha det så för att jag inte skulle lysa för rött inför Lars Danielsson och Göran Persson med anledning av det som hände i samband med att JAS Gripen angav mig.
Det var tabu att prata om JAS Gripen över huvud taget. Jag sade många gånger att jag fick frågor från artisterna. Bland andra Robyns manager fråga- de om det och sade: Men Magnus, detta är ju ett JAS Gripen-arrangemang! Det är ett PR-jippo för JAS Gripen. Jag sade då: Nej, det är det inte alls. Han sade till mig att han hade fått det från säkra källor inom regeringen.
Jag ringde upp David Abresparr och sade så här: David, vi har ett problem här. Det har kommit fram via en artist att det är ett JAS Gripen-arrangemang. Vad säger du? Då sade han: Nej, det har inget med JAS Gripen att göra. Då sade jag: Men nu är det ändå så att jag själv har blivit drabbad av detta ge- nom att jag har blivit ditkallad och smutskastad. Ni har varit nere på en mid- dag och bott över på ett hotell. Det är någonting som försiggår här som jag inte känner till, och jag vet inte riktigt vad jag ska svara. Kan jag hänvisa dem som frågar till er? Han svarade ja.
Personen i fråga ringer då till Sydafrikasekretariatet och ställer den enkla frågan om JAS Gripen är inblandat i arrangemanget. Om det var så ville hans artist inte representera. Han får svaret att arrangemanget är helt fristående. Det är en kultursatsning som sker. Det har ingenting med JAS Gripen att göra.
Men den frågan kom upp hela tiden. När jag officiellt frågade bland folket uppe på UD fick jag till svar att man höll bort JAS Gripen från det. Men varför skulle jag då "fronta" inför två personer på JAS Gripens kontor och lyssna på tal om synder som har drabbat mig och om tråkigheter och person- liga livskriser som jag har gått igenom för åtta nio år sedan? Varför är det så stort i dag? Då var det en nyhet; i dag är det inte det. Ingen kunde svara mig på de frågorna.
Åsa Torstensson: Du pratar mycket om dina kontakter med UD, Magnus Erikson. Fanns det andra inom regeringen som du hade direktkontakt med under tiden?
Magnus Erikson: Det var mest Finn Alton och David Abresparr. Det var också en person från Exportrådet som hette Gunnar Werge. Det var ytterliga- re någon från UD. Vid ett eller två tillfällen var Annika Söder med. Jag mis- sade tyvärr samtliga möten när Lars Danielsson var med. Då befann jag mig i Sydafrika. Jag hade inte kontakt med några andra.
Helena Bargholtz: Jag vill också fråga Magnus Erikson ett par saker: Har du tidigare erfarenhet av den här typen av stora arrangemang med så mycket pengar involverade? Du har sagt att du har lång erfarenhet i branschen.
Magnus Erikson: Ja, det har jag. Jag har hållit på i 20 år med detta och gjort stora arrangemang.
Helena Bargholtz: Så här stort? Eller var det här det största?
Magnus Erikson: Storleken på detta var att det var många arrangemang i en vecka. Men exempelvis när de tre tenorerna gjordes nere på Ullevi var det en stor satsning, och när Bee Gees gjordes nere i Pretoria var det en stor sats- ning, 45 000 personer. Det beror lite på hur man ser det. Det kan vara ett enskilt evenemang som omsätter 30, 40 eller 50 miljoner. Men jag har erfa- renhet av sådana här evenemang - ja.
Helena Bargholtz: Hade du förtroende för finansieringen av det här projek- tet? Det förefaller när man läser olika inlagor att det var lite svårt att greppa finansieringen. Var du tillfredsställd med den beskrivning av finansieringen som du fick från början?
Magnus Erikson: Det var så svårt. Det här med biståndspengar eller icke biståndspengar, som har diskuterats, blev jag aldrig inblandad i. Jag kommer ihåg att det under en lunch, i mars/april, var någon som nämnde att Sida inte hade fått sitt bidrag utbetalat, att man hade dragit in detta. Då hade Lars Danielsson suttit med på ett möte, och när de hade pratat om Sydafrikasats- ningen som skulle finansieras av Sida - typ Civil Society Encounter - hade Lars Danielsson sagt att de här pengarna är öronmärkta för Sydafrikasats- ningen. Jag sade då till David Abresparr: Vilka pengar? Ja, 25 miljoner. Jaha, så det är klart nu? Ja.
Sedan i juni/juli går man ut och lägger detta officiellt på bordet att det nu finns 25 miljoner kronor. Då bad jag att få titta på en budget, hur man skulle använda de här pengarna. Det ryktades exempelvis om att även om Ex- portrådet skulle sälja ut 100 % av sin monteryta skulle det gå 4 miljoner back. Då sade jag att det är väldigt konstigt om man säljer ut en hel mässa. På Älvsjömässan eller Svenska mässan i Göteborg går det ju inte back; de är ju där för att göra vinst. Hur är de här pengarna fördelade?
Jag fick aldrig någon riktig bild. Jag vet inte om Riktas representant fick det. Det hölls inom den här lilla kretsen. Det var David Abresparr som höll på med sina siffror, och han visade dem för Finn Alton. Man visste inte vad som var fördelat för det eller det eller det. Man visste bara att så mycket pengar som möjligt ska vi få in till artistsatsningen via sponsorer. Sedan beräknade vi att x konserter ska ge ungefär x besökare, och då ska det kom- ma upp till en viss summa, osv. Men jazzen var exempelvis helt finansierad av de här 25 miljonerna. Modet var finansierat av dem. Fotbollen var finan- sierad av dem. Det var mycket som var borta men som var i min satsning som redan var finansierat av den officiella budgeten.
Helena Bargholtz: Men jag tolkar det så att du alltså inte hade ett klart grepp över hur det här skulle finansieras.
Magnus Erikson: Jag hade nog inget riktigt klart grepp. Vi fick alltså inte tillgång till de papperen.
Helena Bargholtz: Det talades i samband med skriverierna om det här om att du hade väldigt höga omkostnader för att få det här att gå runt. Det talades om att du tagit med dig rysk kaviar och sådana saker. Hade du ett intryck av att du behövde smörja dem som skulle vara med eller ge intryck av att det här var ett väldigt fint och stort och lyxigt projekt?
Magnus Erikson: Ja, det var ju 100 kilo rysk kaviar, och det var mest menat för mig själv. Men jag kunde tyvärr inte äta upp det eftersom jag satt inlåst på ett rum. - Nej, skämt åsido. Det har snackats om rysk kaviar, men faktum är att de här produkterna som har kommit fram via min redovisning är pro- dukter som ingår i fraktfakturorna ned dit. 70 % av alla varor som skickades ned till Sydafrika var sponsrade. Någon champagne och rysk kaviar ... Nu äter jag inte rysk kaviar själv och jag är absolutist och dricker inte heller. Det var ingen kostnad som drabbade arrangemanget. Det arrangemanget gick ihop av sig självt. Man tog alltså 500 rand per kuvert, och det var nästan 600 betalande. Däremot vet jag inte var de pengarna är nu.
Helena Bargholtz: Bara en sista kort fråga: Du har aldrig haft kontakt med Rikta tidigare? Ni kände inte varandra förut?
Magnus Erikson: Nej, jag träffade Mikael Albinson på Rikta först i februari och fick ett väldigt gott intryck. Vi fick en personkemi som gjorde att vi kunde jobba tätt tillsammans. Vi förstod varandra. Det var mycket därför som jag accepterade den s.k. överrocken. Hade det varit någon annan, med för mycket byråkrati runtomkring, hade jag inte klarat att gå först till honom och sedan till den och den. Men det var en inofficiell liten fin ullpläd som de satte över mig.
Ordföranden: Tack för detta. Vi har möjligen några avrundande frågor innan vi övergår till Peter Erikson.
Får jag bara, för mitt minne, kontrollera två saker du sade. Jag fick för en stund sedan ett intryck av att du beskrev ett möte eller en situation under sommaren där ni var rätt medvetna om att bekymren nu tornade upp sig, dvs. pengarna kom inte in och viktiga delar av arrangemangen föreföll att gunga. Det är dessutom en uppgift som på något sätt också anknyter till en av Mag- nus Sjöbergs slutsatser i hans rapport. Är det korrekt uppfattat att ni var väl medvetna om att bekymren byggdes upp redan under sommaren?
Magnus Erikson: Bekymren bygges upp i samband med att JAS Gripen angav mig och Rikta då var tvungna att påta sig en förklädnad till mig.
Ordföranden: Det för mig vidare till min andra fråga: Vad är sambandet med att JAS Gripen "anger" dig och att problemen av den magnitud som du be- skriver plötsligt börjar torna upp sig? Det är sambandet mellan dessa båda påståenden som inte förefaller kristallklart.
Magnus Erikson: Jag tror att det helt enkelt är så här, att med anledning av de här problemen blev det, som jag sade, en dryg veckas stillestånd för min räkning, eftersom Lars Danielsson befann sig i USA och vi inte kunde få någon klarhet i om jag fick förnyat förtroende eller inte. Under den tiden var det väldigt mycket förhandlingar som pågick, och jag kunde alltså inte gå vidare, vare sig i Sydafrika eller här hemma. Dessutom var det en sydafrikan på besök som var involverad i arrangemanget, och han bodde hemma hos mig. När jag åkte upp hit den fredagen på intervju av Finn Alton och David Abresparr fick de reda på det. Jag sade att det är någonting som har hänt här och att jag inte vet om jag kommer att vara kvar eller inte. Det är därav som mycket av detta hände.
Ordföranden: Vi får kanske bolla lite mera i den där veckan. Om du då be- skriver det som att denna vecka var avgörande för att arrangemangen senare inte kunde fullföljas, vem är det som till följd av att Saab-Gripen inte är lycklig över dig förhindrar att du fullföljer ditt uppdrag? Är det Finn Alton som stoppar dig?
Magnus Erikson: Det är ingen som stoppar mig. Men de förser mig med en överrock som heter Rikta.
Ordföranden: Det är det någon som gör?
Magnus Erikson: Ja, det gör UD. Det är Finn Alton som påtar sig detta. Finn Alton säger att "jag vill till varje pris ha det så här", medan David Abresparr säger "måste vi verkligen göra det så komplicerat". Mikael Albinson står mer och flinar och säger "ja, men vadå, är det så här vi behöver göra, låt oss göra det snabbt så att vi kommer i gång".
Ordföranden: Men till följd av att UD beslutar sig för att sätta på dig den överrock som du i annat sammanhang sedan har beskrivit inte spelar någon roll stoppar alla förberedelser upp? Är det så vi ska tolka dig?
Magnus Erikson: Förberedelserna stannar alltså upp under en dryg vecka, men den veckan var väldigt viktig för oss. Dessutom är det så att oavsett vad som hände där och hur intimt detta skulle vara bland oss spred det sig. Saab talade ju om det för sitt folk och för folk där nere att jag inte hade det fulla förtroendet längre. När jag då kommer ned dit och träffar en del av svenska konsulatets folk säger de att "jag hörde att du inte har lika stort förtroende längre". "Jo, det har jag, fast det hände en incident, men den har vi rett ut nu." "Jaha, ja, just det", säger de. Då kände jag att som person tar man auto- matiskt ett steg tillbaka, man blir inte lika aggressiv och kreativ när man känner det. Det var ett så stort evenemang. Vi jobbade alltså dygnet runt i åtta månader. Jag tror att jag var där nere nästan 20 gånger förra året.
Ni har kanske missuppfattat när jag säger att det är till hundra procent JAS Gripens fel. Det är inte riktigt det jag säger. Det är att JAS Gripen orsakade ett stillestånd i den här satsningen som gjorde att fortsättningen blev väldigt komplicerad.
Jag vet inte vad Rikta kommer att säga. Rikta är ett kommunikationsföre- tag, inte ett artistbolag, inte ett företag som ska arrangera en middag, inte e företag som normalt sett bokar flygbiljetter och koordinerar fotbollslandslag och rugbylandslag och allting som ska ned. Helt plötsligt ska de officiellt på papperet stå ansvariga för detta, medan jag fortfarande får sprutande infor- mation direkt från UD. När det kom upp någon fråga på lite högre nivå sade man: Vad säger ni i Rikta då? Då är det Mikael Albinson som ska svara: Du får ta det där med Magnus, jag har ingenting med det att göra. Det var en pajkastning fram och tillbaka.
Ordföranden: Men du gav tidigare intrycket av att när väl Riktaavtalet med dig och med UD, dvs. kedjan UD-Rikta-Magnus Erikson, var uppsatt kunde den kedjan egentligen läggas till handlingarna, därför att du fortsatte din direkta relation med UD?
Magnus Erikson: Det gjorde jag, men så fort det kom upp någonting där vi alla var tvungna att besluta, exempelvis om utbetalningar osv., var det direkt Rikta som kom på tal. Men kommunikationsmässigt var det direkt med mig.
Ordföranden: Ska man tolka dig så att hade UD under sommaren i den här händelsekedjan sagt att "vi har det fulla förtroendet för Magnus Erikson" och icke förorsakat stilleståndet, är det din bedömning att Sydafrikasatsningen hade utfallit annorlunda?
Magnus Erikson: Mycket annorlunda.
Göran Magnusson: Jag har bara ett par frågor kring förhållandet mellan ditt företag, eller dig, och Rikta och UD. Du sade tidigare, om jag uppfattade dig rätt, att du hade ingenting emot att samarbeta med Mikael Albinson och Rikta, utan att det skulle kunna fungera väldigt väl när man väl hade bestämt sig för att det skulle vara på det sättet.
Magnus Erikson: Ja, det stämmer.
Göran Magnusson: Jag har en annan fråga. Dina svårigheter att engagera artister tycks bero på bl.a. att det i artistkretsar spreds uppfattningen att detta var ett promotionföretag för att sälja JAS Gripen. Har du någon idé om var- för de resonemangen uppstod just i artistkretsarna?
Magnus Erikson: Vissa föräldrar till dessa artister är politiskt engagerade, och de hade - av säkra källor, enligt vad de säger - fått uppfattningen att den här satsningen var ett PR-jippo för JAS Gripens försäljning i Sydafrika. Då drog folk öronen åt sig. En artistagency har ju inte bara en artist, utan den kan ha flera. I ett sammanhang var det fyra artister under ett och samma artisttak, och detta spreds ganska snabbt bland de människorna. Då blev det problem.
Kenth Högström: För att stilla nyfikenheten: Du har 20 års erfarenhet av denna verksamhet, som är brydsam, och vad är din specialitet inom den verksamheten? Har du varit arrangör, promotor eller manager?
Magnus Erikson: Arrangör och promotor är samma sak. Jag har arrangerat. Jag har också skött management, men inte på amerikanskt vis, utan jag har haft hand om artister, bokat dem och hjälpt dem med skivkontrakt osv. Jag har också gjort evenemang åt flera företag vad gäller banketter med under- hållning. Före detta Rolling Stones-stjärnan Bill Wyman startade en restau- rang när han hoppade av, och man brukar säga att musik och mat går väldigt bra ihop. Någonstans ligger det en sanning i det.
Kenth Högström: Vilken var din roll när de tre tenorerna uppträdde i Göte- borg?
Magnus Erikson: Jag var lokal arrangör.
Ordföranden: Vi får tacka dig, Magnus Erikson, för att du tog dig hit och för de upplysningar du har lämnat.
Vi hälsar nu Peter Erikson välkommen. Peter Erikson var verkställande direktör i Rikta Kommunikation AB, som är det företag som staten tecknade avtal med. Det har redan förekommit några gånger i vår diskussion.
Denna utfrågning går till på samma sätt som den tidigare utfrågningen. Peter Erikson får börja med inledande kommentarer innan vi ställer frågorna.
Peter Erikson: Det finns egentligen tre anledningar till att jag sitter här i dag. Den första är att jag tycker att det är oerhört viktigt att vi alla har en lärande process. Vad kan vi lära oss av det som gick fel i Sydafrika? Jag vill vara här också för att klara ut den information jag har fått om Lars Danielssons och Göran Perssons direkta inblandning i den här processen och lämnar nu in- formationen till utskottet. Jag vill då självfallet ställa upp och göra det. Det har lagts fast i flera utredningar att UD och Statsrådsberedningen har haft ett stort ansvar i de här frågorna. Jag tycker att det är viktigt att vi försöker ha ett lärande perspektiv framöver.
Den andra anledningen till att jag är här är att jag har tvingats lägga ned ett företag som jag var med och startade i lågkonjunkturen och som gick från 3 till 70 medarbetare. Vi lyckades få företaget att gå ihop från början - vi har aldrig tagit ett lån. Men på grund av att staten vägrade ersätta Rikta för en statlig garanti på drygt 6 miljoner kronor, som man ställde ut den 22 novem- ber, har jag tvingats avveckla företaget. Det är en annan principiell fråga: Är inte en statlig garanti värd någonting när den är utställd och godkänd av Sveriges statsminister?
Den tredje anledningen till att jag sitter här är egentligen principiell. Det handlar om relationerna mellan svenska staten och företag som staten sluter avtal med. Statsministern, flera statsråd och flera UD-tjänstemän skyllde i början av processen ensidigt allting på Rikta. Det finns ungefär 50 TV-inslag och 500 tidningsartiklar som belägger det. Sedan har sanningen kommit fram, som delvis visar att vi naturligtvis har tagit ansvar och inte har haft så stor del i skulden som man gjorde gällande från början.
Om det här hade varit ett sågverk i Norrland med 70 anställda, tror jag ald- rig att retoriken från statsministern och från olika tjänstemän på departe- menten hade varit som den var nu. Hade det här varit ett sågverk i Norrland hade man också betalat ut pengar med en statlig garanti. Den likabehandling som man bör ha inför lagen och inför avtal har i mitt tycke på något sätt ersatts av särbehandling i det här fallet. Jag tycker att det är lite oroande. Det är också en viktig principiell fråga: Vad kan vi lära oss inför framtiden ut- ifrån det?
Jag kan bara kort säga vilken roll jag har, eftersom jag också är uppsagd, som alla andra på Rikta. Jag var alltså informationschef på ASG och även miljöansvarig på ASG 1989-1993. Jag har även jobbat på SJ med chefsin- formation och pressjour. Jag har sedan jobbat som konsult på ett flertal före- tag. Jag började på Rikta 1993. Jag var vd 1996-1998. Under föregående år var jag styrelseordförande i Rikta Kommunikation AB och arbetade samti- digt med vår Nordenutveckling i moderbolaget. I rollen som styrelseordfö- rande hade jag huvudansvaret för förhandlingarna med UD i början av den här processen, men också de legala aspekterna av det här. Det är framför allt det jag kan kommentera.
Ordföranden: Tack för den bakgrunden. Partierna får nu ställa frågor i sam- ma ordning som i den tidigare utfrågningen.
Per Samuel Nisser: Vi börjar från början. Kan du tala om och beskriva när i tiden kontakterna för Riktas del startade med UD och det här sekretariatet.
Peter Erikson: Det skrevs ett avtal den 19 mars om upphandling för en plan för det här projektet, och det avtalet omfattade 200 000 kr i arvode. Såvitt jag kan bedöma upphandlades det korrekt. Det gjordes en del tillägg på det här arbetet utan att vi tog extra betalt för det, för att slutställa arbetet med den här planen.
Sedan skrevs det på ett huvudavtal den 14 juni mellan UD och Rikta. Magnus Sjöbergs utredning har visat att det avtalet inte upphandlades kor- rekt. Det avtalet omfattade arvoden till Rikta, alltså konsulttid, på ungefär 2 miljoner kronor och utlägg till underleverantörer på ungefär 6 miljoner kronor. Avtalet var på 8,2 miljoner kronor totalt.
Sedan finns det också ett tilläggsavtal - detta beryktade tilläggsavtal - som är daterat den 14 september. Den tolkning som både Magnus Sjöberg och vi själva har gjort i efterhand är att det avtalet tillkom därför att UD ville und vika att ha en direkt avtalsrelation med Magnus Erikson och andra underle- verantörer, som man inte heller hade upphandlat korrekt. Det enda syftet med det här avtalet när det tecknades enligt Mikael Albinson var att Rikta skulle agera betalningsförmedlare för UD. Det skedde också vid ett par tillfällen. UD betalade pengar till oss, och vi betalade pengar vidare.
Det är de tre avtal som finns.
Per Samuel Nisser: Fanns det kontakter före det första avtalet i mars?
Peter Erikson: Det fanns en formell förfrågan från UD i upphandlingen, där tre byråer tillfrågades. Det är klart att det togs vissa kontakter precis innan vi lämnade in vår offert i början på mars. Magnus Erikson berättade ju att han kom in redan i slutet på 1998, och det fanns alltså inga kontakter mellan Rikta och UD redan så tidigt, såvitt jag känner till.
Per Samuel Nisser: Du tog upp er roll i förhållande till Magnus Eriksons produktionsbolag. Här har använts ett uttryck att ni skulle vara en "överrock". Du antydde också det. Kan du gå in på den roll ni hade där, hur du ser på den roll ni hade gentemot hans produktionsbolag.
Peter Erikson: Det har alltså aldrig funnits något avtal mellan Rikta och Magnus Erikson Production. Däremot upplevde Magnus Erikson det så, enligt Magnus Sjöbergs utredning, att han hade avtal. Magnus Sjöberg har också tolkat det så att det fanns ett avtalsliknande förhållande direkt mellan UD och Magnus Erikson.
Däremot är det så att den kundansvarige konsulten hos oss, Mikael Albin- son, har en väldigt bred internationell erfarenhet, bl.a. av att arrangera svens- ka utställningen i Lissabon, Expo 98, och har ett väldigt rikt kontaktnät. Det är klart att UD då ville använda det kontaktnät som Mikael har, bl.a. för att försöka få sponsring. Som Magnus Erikson sade tidigare här, försökte Mika- el hjälpa till, men det låg alltså inte inom ramen för vårt huvudavtal. Det var väldigt tydligt i det huvudavtal som skrevs den 14 juni. Det står tydligt i den kommunikationsplan som ligger till grund för det avtalet att Rikta inte var ansvarigt för artistevenemang, inte var ansvarigt för konserter och inte var ansvarigt för sponsring. Sedan lägger då det här tilläggsavtalet den 14 sep- tember plötsligt tillbaka det ansvaret på oss.
Mikaels tolkning och vår tolkning är att UD ville kunna använda Rikta som betalningsförmedlare till företag, som man då inte hade upphandlat korrekt.
Per Samuel Nisser: I kommentarerna efter Magnus Sjöbergs utredning har du sagt i medierna att du anser att Rikta fick en upprättelse, som jag tror att ordet var. Kan du tolka vad du menar med att ni fick en upprättelse.
Peter Erikson: Det faktum att Sveriges statsminister och flera andra statsråd och ett antal tjänstemän på UD konsekvent valde att lägga all skuld på Rikta har vi i efterhand tolkat så att man ville frånhända sig det egna ansvar som man hade i det här projektet, som både Magnus Sjöbergs utredning och ut- redningen från Riksdagens revisorer har klarlagt.
Det jag ser att Rikta gjorde fel - alla parter har gjort något fel i det här - var att vi ställde upp som betalningsförmedlare för UD. Det skulle vi inte ha gjort. Vi är ingen bank eller penningförmedlare. Det var helt fel av oss. Det är det stora felet vi har gjort.
Per Samuel Nisser: I era kontakter gentemot sekretariatet, vem pratade ni med och vilka kontakter hade ni däremellan? Vi har fått en bild från Magnus Erikson att det var många trådar som gick åt olika håll.
Peter Erikson: Det framgår av Sjöbergs utredning väldigt tydligt hur kon- takterna sköttes. Olika personer, bl.a. Finn Alton, har intervjuats och klarlagt sin syn på det hela. Det var framför allt Finn Alton och David Abresparr som var ansvariga för projektet. Men när det här sedan började gå överstyr har Lars Danielsson varit informerad vid flera tillfällen. Ett tillfälle som jag tycker förtjänar nämnas i sammanhanget är den 7 november, när Finn Alton och David Abresparr skriver en PM till Lars Danielsson och pekar på att det finns problem med sponsorförsäljningen och konstaterar att det behöver betalas ut mer pengar till Magnus Erikson via Rikta och att det finns "en finansiell risk på 5 miljoner kronor". Det här föredras för Lars Danielsson, som enligt Mikael Albinson säger "gör vad du behöver göra". Dagen efter, den 8 november, betalar UD ut ytterligare 5 miljoner kronor till Rikta, och vi slussar de här pengarna vidare, som vi har gjort ett par gånger tidigare. Yt- terligare en dag senare, den 9 november, sitter Lars Danielsson som ordfö- rande i styrgruppen för projektet, och i protokollet från det mötet finns det ingenting nämnt om att det finns en finansiell risk. Man säger tvärtom att budgeten beräknas hålla, och man lägger fast att konsertarrangemang och annat verkar fungera enligt plan. Det kan då noteras att det inte är Mikael Albinson eller Rikta som är föredragande när det gäller artistevenemang eller konserter, utan det är Finn Alton och David Abresparr. Däremot är Mikael Albinson föredragande när det gäller PR-biten.
Jag har här ett antal exemplar av dels PM från den 7 november, dels proto- kollet från den 9 november, som ni kan få.
Jag drar slutsatsen att Lars Danielsson borde ha kunnat stoppa den här ut- betalningen på 5 miljoner kronor, borde ha ifrågasatt den. Jag tycker att det är beklagligt att det inte skedde.
Per Samuel Nisser: Vilken är din bild av det hela? Vad var det som gick snett i slutet av hela processen? Vad var det egentligen som blev fel?
Peter Erikson: Ja, det är en komplicerad historia. Jag har försökt förstå den under fyra månader. Jag känner så här, att hade man haft en tillräckligt rak- ryggad inställning från Lars Danielsson och från Göran Persson i den här frågan, och hade vi tillsammans med UD kunnat agera under den här veckan, kanske även tillsammans med Magnus Erikson, så hade mycket av de här arrangemangen kunnat räddas. Nu valde Göran Persson att i stället skälla på Rikta, och vi fick alltså vår kund som vår värsta opponent. Det försvårade genomförandet av evenemangen ganska påtagligt. Vi ska komma ihåg att under helgen den 21 november hade Finn Alton skrivit ytterligare en PM till Lars Danielsson. På kvällen den 23 november pratades vi vid på telefon, och Finn Alton nämnde då för mig att Göran Persson var "förbannad" och att "du ska veta att frågan om garantin till Rikta har varit föremål för dragning hos statsministern".
Det här är från min ganska noggranna loggbok under det här projektet. Jag har jobbat med krishantering under ett antal år, och då för man loggböcker och skriver upp när saker och ting har hänt och man får ned citat. Det här citatet har jag pratat med Mikael Albinson om så sent som i går, och han säger att det var i princip samma ordalydelse som han fick på plats i Sydafri- ka av Finn Alton.
Statsministern var alltså informerad om den här garantin, och eftersom han uppenbarligen inte opponerade sig blev garantin godkänd. Den ställdes ju också ut. Trots det vägrar alltså staten, när vi begär pengar för garantin, att betala ut några pengar. Till följd av garantin, som var på drygt 6 miljoner kronor, skickade vi ned hela vår kontanta kassa, drygt 5 miljoner kronor, till Sydafrika, till sydafrikanska företag, för att rädda vad som räddas kunde. Vi skickade sedan ned ytterligare tre av våra medarbetare, och vi gör vad vi kan för att enligt garantin försöka hjälpa till så mycket som möjligt. Sedan har vi en nio timmar lång sittning den 1 december på UD med hela UD:s högsta ledning. Då inträffar det besvärliga att den här garantin, såvitt jag kan förstå, ställdes ut utan att det fanns något regeringsbeslut, utan att det fanns någon statlig budget eller något anslag. Det var därför som det var så oerhört svårt i senare lägen att betala ut pengar till Rikta enligt den här garantin, därför att den inte var korrekt utställd.
Jag vill citera några uttalanden av Dag Klackenberg från mina protokolls- anteckningar från det mötet. Vi satt på förmiddagen och redogjorde för olika penningtransaktioner. Dag Klackenberg sade efter de redovisningarna den 1 december följande: "Er roll i sammanhanget och ert synsätt är stärkt genom det case ni har presenterat i dag. Nu ligger pusselbitarna på plats på ett annat sätt än tidigare." Lite senare på eftermiddagen sade Dag Klackenberg: "Den tiden är förbi då ropen gick att det är Riktas fel. Just nu är både Lars Daniels- son och ytterligare en statssekreterare inkopplade, och statsministern får information om läget." Sedan avbröts mötet en timma. Man kommer tillbaka ungefär kl. 17. Dag Klackenberg säger: "Nu är ärendet föredraget för stats- ministern. Men statsministern gör inget som gör livet besvärligare för ho- nom." Jag frågar: "Gör statsministern gällande att vi har varit i ond tro i projektet?" "Nej", svarade Dag Klackenberg. "Ni är i god tro i den icke- juridiska beteckningen. Ni behöver inte befara att statsministern kommer att säga något mer nedsättande om Rikta." Sedan berättar Dag Klackenberg att utrikesminister Anna Lindh har varit informerad om Riktas roll och att "polletten föll ned för henne för två dagar sedan, och i dag föll polletten ned även för statsministern". Då frågade jag: "Blir det ingen betalning i dag enligt garantin?" "Nej, men de fordringar som uppstår kommer att betalas någon vacker dag. Vad som är politisk kostnad och vad som är vanliga, verkliga, kostnader kan ibland skilja sig åt", säger Dag Klackenberg. Jag säger då att det faktiskt finns en statlig garanti som de måste leva upp till, och jag undrar när vi får besked i frågan. Då säger Dag Klackenberg: "Regeringen har sammanträde nästa torsdag, och vi kommer att till dess ha tagit fram ett beslutsunderlag för hur detta ska hanteras och från vilket konto pengarna ska tas." Det fanns alltså inget konto att betala från. Sedan säger Dag Klackenberg på min fråga om de anser att Rikta har haft skäliga utlägg, vi har skickat i väg 5 miljoner kronor ur egen kassa mot en statlig garanti: "Det har vi svarat på tidigare. Det finns ingenting som tyder på att Rikta inte har rätt att få full ersättning för de utlägg företaget har haft för UD:s räkning. Det är solklart att vi åker på att betala hur som helst. De pengar som utbeta- lades via er som ni fick i november hade illegal grund hos oss." Den slutsat- sen drar Dag Klackenberg redan den 1 december. 4 månader senare, i dag, har Rikta inte fått en krona från garantin. Det var det som fällde företaget. Jag fick lov att säga upp 70 personer, Sveriges främsta företag i branschen har tvingats stänga - trots att UD och Dag Klackenberg visste att Riktas roll redan var klarlagd den 1 december. Det är anmärkningsvärt.
Per Lager: Det låter i högsta grad anmärkningsvärt att den statliga garantin inte har betalats ut med tanke på vad som har sagts i ärendet och som du har redogjort för.
Jag vill fråga dig om överrocksrollen. Hade Rikta på något sätt kunnat be- gära en bättre beslutsordning när det gällde kommunikation med tanke på rollen som överrock till Magnus Erikson?
Peter Erikson: När jag i olika intervjuer har samtalat med Mikael Albinson har han framställt det som att UD hade bristande erfarenhet. Mikael uttryckte det som att UD var oerfaret i den typen av projekt. Därmed kom Riktas kommunikationsplan att bli en projektplan för hela projektet.
Med facit i hand borde vi ha sagt till UD att UD ska tillsätta en separat projektledare som driver hela projektet. Vi skulle då ha ansvar för kommuni- kationsdelen, vi har tidigare hört Magnus Erikson när det gäller artistdelen, men det borde ha funnits en separat projektledare för projektet. Det är nå- gonting vi ska lära av; i den typen av komplicerade frågor kanske det bör vara en separat projektledning. Vi borde tydligare ha fört fram det önskemå- let till UD. Nu tog vi på oss rollen, men den var inte riktigt klar.
Per Lager: Vad anser du om Magnus Eriksons berättelse vad gäller JAS Gripen och Saabs inverkan på hela utvecklingen av fiaskot?
Peter Erikson: När jag lämnade vd-rollen på Rikta vid årsskiftet 1998/99 uppfyllde jag ett löfte till mig som jag gav till mig vid 30, nämligen att jag ska vara ledig ett halvår före 40. Det löftet uppfyllde jag. Jag var ledig på i princip heltid mellan april och augusti. En stor del av perioden som Magnus Erikson relaterar till var jag inte många dagar inne på Rikta. Jag har inte hört någon gång att projektet skulle ha med JAS Gripen att göra. Det är ingenting som vi har diskuterat på Rikta.
Per Lager: Du misstänkte heller aldrig att det var så?
Peter Erikson: Nej. Jag vet att Mikael Albinson nämnde för mig vid något tillfälle att han hoppades möjligen på att från i vår få JAS Gripen som kund. De skulle se över sitt PR-samarbete. Det var ingenting som hade med detta projekt att göra. Det var en vanlig möjlighet att få ett uppdrag som låg minst ett halvår eller ett år bort i tiden.
I övrigt har vi internt på Rikta aldrig diskuterat JAS Gripen i några grupper som jag har varit med i.
Per Lager: Nu har du fått lägga ned ditt företag. Du nämnde också att många människor har blivit arbetslösa på grund av det. Vad förväntar du dig fram- över att regeringen ska göra med tanke på deras ansvar för den utställda garantin? Vem, vad och när förväntar du dig att någonting ska hända?
Peter Erikson: Det viktigaste för mig är att vi ska kunna betala våra underle- verantörer fullt ut. Jag har en lista med mig på 300 svenska småföretag och ett antal sydafrikanska småföretag som vi inte kan betala vad vi är skyldiga därför att vi inte har fått betalt av den statliga garantin. Det är en hederssak för mig som har drivit företag att man betalar sina skulder även när man har tvingats stänga igen. Den diskussion som har förts med UD har skett via rekonstruktören, advokat Guy Lofalk, som utsågs av tingsrätten i början av december. Vi var tvungna när vi inte fick besked av UD att ingå i ett rekon- struktionsförfarande när man då måste sköta hela sin verksamhet kontant. Det blev början till fallet. Det går inte att jobba så.
Guy Lofalk försökte under två månader i början av året att få kontakt med UD, men Dag Klackenberg, UD:s expeditionschef, gjorde sig i princip full- ständigt oanträffbar. Två veckor innan Magnus Sjöberg lägger fram sin ut- redning tar Dag Klackenberg kontakt. Han skickar ett mejl och ber om ett sammanträffande för att göra en uppgörelse. Någon uppgörelse har ännu inte kommit till stånd. Jag vet att Lars Danielsson och Dag Klackenberg så sent som i går kväll hade ett möte om detta. Olika former för uppgörelsen har diskuterats med vitt skilda lösningar, vitt skilda perspektiv, fram och tillbaka.
Vår advokat, som känner att han har leverantörernas uppdrag att bevaka deras intressen, har börjat känna att detta är ganska tröstlöst. Det har gått fyra månader utan att relationerna har rört sig en millimeter, trots att sedan länge alla fakta ligger på bordet i olika utredningar - trots att Dag Klackenberg och UD:s ledning hade fullt klart för sig ansvarsförhållandena redan den 1 de- cember.
Jag känner att Dag Klackenberg har försökt att i ett tidigt skede få detta i hamn, men han har inte haft ensam beslutsrätt. Jag såg Dag Klackenbergs agerande som oerhört konstruktivt i början av processen.
Per Lager: Det var också han som uttalade "att vi åker dit ändå till slut"?
Peter Erikson: Det var det han sade i december.
Per Lager: Hur har du tänkt att driva saken vidare? Jag tänker att ditt företag har gått omkull. Det är väl inte mycket du kan göra där.
Peter Erikson: Det är två saker. Först och främst är det viktigt att våra leve- rantörer får full betalning, så att inte oskyldiga svenska småföretag tvingas lida på grund av detta. Där får Guy Lofalk och jag diskutera utifrån per- spektivet att vi vill ha betalt enligt garantin.
Riktas ägare har övervägt skadestånd. Företaget värderades förra året per den 30 juni i ett helt annat sammanhang av en utomstående revisor till att vara värt 200 miljoner kronor. Det värdet är noll i dag. Frågan är om det finns ett samband som är så tydligt att det är uppenbart att det är regeringens vägran att betala ut enligt en statlig garanti som har fällt bolaget. Vi stod med osäkra fordringar på UD på drygt 10 miljoner kronor. Alla som känner till någonting om svenska småföretag vet att företag i vår storlek inte har 10 miljoner kronor i kassan som UD kan disponera när man så önskar. Det fungerar inte. Vi har inte fattat några beslut i frågan än. Det är ett beslut som kommer att fattas efter ett moget övervägande, det är ingenting som görs lättvindigt.
Göran Magnusson: Kring några frågor om Magnus Erikson och JAS sade du att du hade varit ledig från företaget. Du har varit vd hela tiden?
Peter Erikson: Nej! Jag var vd mellan 1996 och den 1 januari 1999. Den 1 januari 1999 tillträdde Mats Agurén som vd för bolaget. Han var vd tills rekonstruktionen började i början av december.
Göran Magnusson: Det är inte du som har vd-ansvaret för perioden?
Peter Erikson: Nej. Däremot är jag just nu tillförordnad vd, för att någon måste sköta bokslut och avveckling av bolaget. Jag tillträdde som vd igen den 28 januari.
Göran Magnusson: Skulle du vilja visa lite mera tydligt den statliga garantin på 5 miljoner kronor som du säger finns. Vem har ställt ut den, och vad står det i den?
Peter Erikson: Den kan delas ut till utskottets ledamöter efteråt. Den är ut- ställd den 22 november och är underskriven av Finn Alton. Det står följande angående artistevenemang under innevarande vecka i Sydafrika. Garantin ställs ut helt vid sidan av tilläggsavtal, huvudavtal. Det är en ren garanti. Det finns ingen hänvisning till något annat avtal. Det är en ren statlig garanti.
"Om Rikta accepterar att ställa ut en betalningsgaranti till MEP:s underle- verantörer" - dvs. Magnus Eriksons underleverantörer - "avseende artist- evenemangen i Sydafrika och så långt det är möjligt medverkar till att arran- gemangen genomförs enligt plan, accepterar Sydafrikasekretaria- tet/Utrikesdepartementet att återförsäkra Rikta den förlust som kan komma att uppstå inom ramen för 4,6 miljoner rand." - vilket är ungefär 6,3 miljoner kronor - "En förutsättning är vidare att Rikta redovisar de intäkter som er- hållits för sålda biljetter vid samtliga konsertarrangemang."
Magnus Erikson sade att några sådana intäkter kom knappast in. Det fanns ett konto i Sydafrika för att reglera det. Garantin utfärdades den 22 novem- ber.
Göran Magnusson: När Rikta lämnar anbudet på den lilla grejen ...
Peter Erikson: Den första i mars ...
Göran Magnusson: ... så lyder det på 390 000 kr om jag inte minns fel. Var- för ligger Rikta så högt? Var anbudsunderlaget oklart? De 190 000 dras ju sedan av. Då kommer Rikta fram till ett belopp på 200 000. Hur hänger det ihop?
Peter Erikson: Jag vet inte exakt hur detaljerna var i avtalsförhandlingarna. Jag vet att det slöts ett avtal på 200 000, och det är det som är fakturerat. Jag vet inte om Finn senare kan redovisa exakt de pengarna.
Det avtalet är korrekt upphandlat, och det är fakturerat och betalt. Såvitt jag har kunnat bedöma finns det inga oklarheter när det gäller vare sig upp- handlingen eller betalningen enligt det avtalet.
Göran Magnusson: Det är utrett av Magnus Sjöberg och revisorerna. Det är i och för sig korrekt.
Min fråga handlar om upphandlingsunderlaget var så oklart att Riktas an- bud blev nästan dubbelt så högt som det egentligen borde vara.
Peter Erikson: Jag har för mig att anbudet - jag har inte det med mig - består av ett par olika kostnadsposter, att man i första läget valde en del av posterna och gjorde en mer begränsad plan.
Göran Magnusson: Den enligt din uppfattning alldeles fullständigt klara garantin på ungefär 6 miljoner, hur fungerar det nu när bolaget är under avveckling?
Peter Erikson: Vi är ju föremål för lagen om företagsrekonstruktion som kom 1996. Man fryser de fordringar som fanns, och sedan försöker man nå ett ackord.
Göran Magnusson: Precis. Denna fordran finns kvar ...
Peter Erikson: Bolaget är fortfarande en levande och fullt kapabel juridisk person. Man ska driva bolaget tillsammans med bolagsledningen, vilket i det här fallet är jag och rekonstruktören, Guy Lofalk. Vi måste vara överens innan man fattar beslut.
Göran Magnusson: Den hålls levande ...
Peter Erikson: Rikta Kommunikation AB är ett fullvärdigt juridiskt bolag. Vi har haft bolagsstämma och slutfört bokslut osv. Det är en fullt verksam juri- disk person.
Göran Magnusson: Det var likviditetsproblemet som fällde Rikta?
Peter Erikson: Jag tvingades kontakta bolagets revisorer enligt aktiebolags- lagen. Vi hade ett eget kapital på 8 miljoner kronor vid ingången av novem- ber. Vi hade osäkra fordringar efter detta på 10 miljoner kronor.
Göran Magnusson: Inklusive utlägget?
Peter Erikson: Inklusive utlägget, ja. Det var en slutfaktura för huvudavtalet på 4 miljoner plus moms. Det var utlägg på närmare 5 miljoner kronor. Det var 10 miljoner kronor totalt. Då var vi tvungna att upprätta kontrollbalans- räkning och hålla bolagsstämma enligt aktiebolagslagen. Det var därför vi låg på så hårt mot UD och Dag Klackenberg. Jag försökte även få en direkt- kontakt med Anna Lindh i ett sista försök att få betalt lördagen den 4 decem- ber. Jag ringde vakthavande på UD på lördagseftermiddagen, men fick be- skedet att hon hade delegerat till Dag Klackenberg för förnyade diskussioner den 6 december.
Vi försökte verkligen. Det var inte UD som tog kontakt med oss för att lö- sa detta. Det var vi som låg på UD. Jag tror att ni själva kan förstå att vi var ganska desperata. Vi hade en upparbetad vinst under året på drygt 4 miljoner kronor, och vi skulle in med ett par miljoner kronor i början av december i sociala avgifter och källskatter. Detta gick inte att driva längre utan att göra den formella åtgärden enligt aktiebolagslagen.
Göran Magnusson: Vilket värde åsattes garantin i kontrollbalansräkningen?
Peter Erikson: Den uppsattes som en osäker fordran eftersom UD inte hade sagt att man hade för avsikt att betala utan vi låg fortfarande i förhandling.
Göran Magnusson: Enligt din uppfattning var det en solklar garanti?
Peter Erikson: Ja, det visade sig fyra månader efteråt ...
Göran Magnusson: Hur värderade ni den själva i kontrollbalansräkningen?
Peter Erikson: Vi får gå på vad våra revisorer från Deloitte & Touche säger. Bedömningen var att eftersom det hade varit en nio timmar lång sittning med fyra personer från UD:s högsta ledning den 1 december och statsministern fortsatte att tala illa om oss i riksdagen dagen därpå fanns det ingen fram- komlig väg. Vi hade försökt att få UD att betala enligt garantin. Det hade inte kommit någon betalning. Vi var skyldiga att inträda i en fas med kontrollba- lansräkning.
Göran Magnusson: Den hade alltså inget värde i balansräkningen?
Peter Erikson: Nej. Eftersom UD inte hade betalat var vi skyldiga att sätta upp de pengar som vi hade skickat faktura på som en osäker fordran.
Göran Magnusson: Vi ska inte fördjupa oss mer i detta. Bara ytterligare en fråga. Du säger att tilläggsavtalet gav Rikta ett stort ansvar för Magnus Erik- sons göranden och låtanden med artister och annat. I efterhand förstod ni innebörden av detta, om jag förstod er rätt tidigare. Var det så att ni inte förstod den faktiska innebörden av avtalet när det skrevs? Det var mera av ett proformaavtal som ingen egentligen brydde sig om?
Peter Erikson: Jag pratade med Mikael Albinson i går. Han kunde inte när- vara här i dag, även om jag vet att han också var inbjuden av utskottet. Hans bild är att avtalet skrevs på vid sittande bord mellan honom och Finn Alton. Han såg det som en servicegest mot sin kund, för att UD skulle kunna betala ut pengar via Rikta till företag som inte hade upphandlats korrekt. Magnus Eriksons tjänster har aldrig upphandlats.
Mikael säger själv att det var naivt av honom. Han borde inte ha gjort det, men han såg det inte som något bindande avtal i övrigt. Det blev bindande för oss. Vi i Riktas ledning fick inte se avtalet. Jag och vd Mats Agurén såg avtalet första gången den 22 november. Den juridiska tolkning som gjordes av närvarande advokater i rummet var att avtalet var bindande. Det var det vi försökte leva efter. Det var därför vi mot garantin skickade ned 5 miljoner kronor, flög ned ytterligare personer för att försöka rädda projektet och stödja vår kund. Det var också därför vi höll tyst i medierna om fakta efter- som vi förhandlade med UD under tystnadsplikt. Dag Klackenberg var mycket tydlig i sina önskemål att vi inte skulle gå ut och prata i medierna under den tid förhandlingarna pågick. När man förhandlar om 10 miljoner kronor som småföretagare är man ganska svag i det sammanhanget.
Göran Magnusson: Mikael Albinson hade en sådan ställning i Rikta att han utan vidare kunde skriva på?
Peter Erikson: Nej, han hade icke firmateckningsrätt.
Göran Magnusson: Men motparten hade anledning att tro att han hade något slags ställningsfullmakt?
Peter Erikson: Det var vår tolkning när avtalet kom oss till känna i ledning- en.
Kenneth Kvist: Jag vill dels ha ett par tekniska förklaringar, dels har jag en fråga.
Du har skildrat uppdraget dels som kommunikatör, dels som betalnings- förmedlare. Vad innebär uppdraget som kommunikatör? Det innebär inte att ni kontaktade artister eller anordnade arrangemang av andra saker, utställ- ningar eller sådant. Vad innebär det mer konkret? Vad är det ni har fått för uppdrag?
Peter Erikson: Vad hade vi för uppdrag egentligen?
Kenneth Kvist: Vad är betalningsförmedlarrollen, är den en unik roll i Riktas historia?
Peter Erikson: Det är den definitivt.
Kenneth Kvist: Vad tänkte ni när ni fick ... Det låter som om ni skulle använ- das som bulvan för UD.
Peter Erikson: Så kan man se det.
Huvudavtalet som skrevs den 14 juni visade sig i efterhand inte vara kor- rekt upphandlat. Där var det 2 miljoner kronor i arvode till Rikta för nedlagd tid och nedlagt arbete. Det var som Magnus Erikson tidigare sagt många som jobbade dygnet runt med projektet. Det var omfattande. Sedan var det 6 miljoner i utlägg för underleverantörer. Det var bl.a. den sydafrikanska PR- byrå som vi anlitade som partner. Byrån hade djup kompetens vad gäller sydafrikansk kultur, sydafrikanska medier osv.
Sedan var det ett antal leverantörer. Det producerades tidningar, en pro- grambok, dekaler, logotyper, det var kontakter med journalister osv.
Tillsammans var det 6 miljoner i budgeten i Riktas kommunikationsplan som låg till grund för detta. Själva avtalet från den 14 juni var ganska kort, på tre sidor. Sedan fanns det en kommunikationsplan som var ganska omfat- tande på ungefär 20 sidor. Där beskrivs i detalj olika kostnadsposter osv. Det var ett normalt PR-uppdrag med ganska stor tonvikt på att försöka få positiv publicitet i både Sydafrika och Sverige om det kommande besöket. Bl.a. var det ungefär 20 sydafrikanska journalister som var på besök i Stockholm och fick positiv information om Sverige som sedan förmedlades tillbaka till sydafrikanska medier. Det är väl inom ramen för ett normalt uppdrag för en kommunikationsbyrå.
Sedan kommer vi till tilläggsavtalet. UD hade inte upphandlat Magnus Eriksons tjänster korrekt. Man ville använda Rikta - som Magnus Erikson själv sade - som överrock och förmedlade pengar. Det gick till så att vi fick pengar av UD, och vi betalade pengarna vidare mot fakturor från bl.a. Mag- nus Erikson och från ett par andra artistförmedlingsföretag. Vi fick inga pengar för att hantera processen. Vi tog inga påslag eller räntor. Det var pengar in i vår kassa, pengar ut ur vår kassa. Mikael Albinson såg det som ett slags serviceåtgärd mot sin kund.
Sedan kan vi konstatera att Mikael - det står också i Magnus Sjöbergs ut- redning - var engagerad utöver grundavtalets ram att försöka hjälpa till med sponsorförsäljningen. Det var just i kraft av hans tidigare erfarenheter. Mika- el var tidigare informationschef på Exportrådet, han hade oerhört mycket kontakter, och han hjälpte bl.a. till att sälja in sponsring inför Expo 98 i Lissabon. Det är väl ganska naturligt att UD försöker anlita den kompetensen och att Mikael ställde upp för att hjälpa sin kund.
Som Mikael beskrev det för mig var det välvilja gränsande till naiv välvil- ja.
Kenneth Kvist: Enligt din version är avtalet, garantin, helt klart bindande. Sedan har ni tydligen förhandlat om att få ut pengar från en garanti. Vad har UD angett som skulle vara förhandlingsbart i en utfärdad garanti? Det måste vara förvånande för er att få en garanti från någon som säger att det inte är klart utan ska förhandlas.
Peter Erikson: Nej, det var väl den berättelse jag redovisade från den 1 de- cember, att man då fick besked att man inte kunde få några pengar. Det måste hittas ett konto så att pengarna kunde betalas ut. Om jag som egenfö- retagare får en statlig garanti på svenska ambassadens papper i Pretoria un- dertecknad av chefen för Sydafrikasekretariatet så känns det tryggt. Hade vi inte fått garantin hade vi aldrig skickat i väg 5 miljoner kronor ur egen kassa. Vi trodde att pengarna skulle komma tillbaka dagen därpå till oss. Den typen av betalningsförmedling hade skett vid tre tillfällen tidigare under hösten.
Kenneth Kvist: Då hade det fungerat?
Peter Erikson: Då hade Rikta funnits kvar i dag.
Kenneth Kvist: Tidigare ...
Peter Erikson: Visst, visst.
Kenneth Kvist: Då fick ni pengar?
Peter Erikson: Där har vi haft ganska långa sittningar med UD där vi har tittat på hur UD:s bokföring ser ut, hur Riktas bokföring ser ut. Det gjorde vi på förmiddagen den 1 december. Det fanns ingen som helst skillnad i vår syn på bokföringen eller över beloppen. Vi var helt överens om vilka pengar som hade gått vilka dagar. Har man en garanti som är utställd utan att det finns ett regeringsbeslut eller utan ett anslag, kan man känna att det kan vara svårt att betala ut pengarna enligt samma garanti. Då bevisar man att man har grejat fel.
Guy Lofalk har under fyra månaders tid försökt att få till stånd ett avtal med UD å leverantörernas och svenska småföretagares vägnar, men fortfa- rande inte lyckats.
Kenneth Kvist: Jag hörde tidigare hur Magnus Erikson sade att sponsringsar- betet gick trögt med i Sydafrika engagerade svenska företag. De motiverade det med att detta är en JAS-grej. Mötte ni det argumentet, eftersom ni hade en person som hade erfarenhet och hjälpte till med sponsringsarbetet?
Peter Erikson: Den frågan ska ställas till Mikael.
Jag och Mikael har aldrig diskuterat att detta skulle tolkas som ett JAS- projekt. Det är det enda jag kan säga.
Jag har inte information. Jag hade också rollen som styrelseordförande. Jag har ingen aning. Jag vet att Mikael hade kontakt med flera olika företag. Men att det skulle ses som ett JAS-projekt har inte han och jag diskuterat vid något tillfälle.
Kenneth Kvist: Det var inget som ... Om man planerar att dra in några miljo- ner i sponsring och lyckas dra in några hundra tusen kan det vara lite jobbigt. Det borde väl ha kommit upp på din nivå?
Peter Erikson: Jo, det kan man tycka ...
Kenneth Kvist: Då borde väl också orsakerna till varför det går trögt ha angetts.
Peter Erikson: Magnus pratade tidigare om att sponsringförsäljningen börja- de tidigare. I Riktas huvudavtal från den 14 juni finns det tydligt angivet att vi inte skulle ägna oss åt sponsring, inte åt artistevenemang, inte åt konserter. Det är först i tilläggsavtalet den 14 september som det ansvaret delvis läggs tillbaka på oss. Fram till den 14 september hade vi avtalsmässigt inget som helst ansvar för sponsring.
Björn von der Esch: Jag skulle vilja ta upp en fråga med anledning av det som står på s. 37 i Sjöbergs rapport. Det gäller det sista stycket på sidan. Jag läser upp det:
Med tilltro till garantin betalade Rikta ut pengar till MEP:s underleveran- törer. Men på torsdag morgon tog Riktas pengar slut. Rikta fick då ingen ersättning utav sekretariatet enligt garantin. Utrikesdepartementet krävde även att Rikta skulle iaktta total medietystnad, annars skulle ersättningen inte heller senare utges enligt garantin.
Jag skulle gärna vilja ha en kommentar till detta. I vilken form framfördes de här kraven? Du nämnde någonting om Dag Klackenberg tidigare. Hur uppfattade ni dem? Var det något slags ultimatum eller hot?
Peter Erikson: Dag Klackenberg benämnde de här samtalen som förtroliga. Jag har gjort väldigt noggranna protokollsanteckningar som jag läste upp tidigare. Jag vill skilja på dem och de minnesbilder jag har från möten som jag inte har dokumenterat lika tydligt.
Den minnesbild jag har är att Dag Klackenberg vid flera tillfällen påtalade att det här var förtroliga samtal och att det inte var önskvärt att det här skulle komma ut i medierna. Jag tror t.o.m. att det var så att man var på väg att hitta en lösning för att betala pengar till Rikta. Vi kom överens med Dag Klack- enberg en kväll att UD skulle göra ett uttalande om att Rikta skulle få vissa pengar. Men när detta nådde UD och vi gick ut med det pressmeddelandet tog det stopp i Statsrådsberedningen. Det sade Dag Klackenberg till mig efteråt. Då blev alltså Statsrådsberedningen eller några där så irriterade på att vi gick ut med ett pressmeddelande om detta att utbetalningen stoppades. Det är det besked jag fick av Dag Klackenberg dagen efter.
Jag kände väldigt tydligt att det fanns starka önskemål om att de här för- handlingarna skulle föras förtroligt och de inte på något sätt skulle läcka ut i medierna.
Björn von der Esch: Det kom inte några andra krav på total medietystnad från UD?
Peter Erikson: Jag såg att Dag Klackenberg för två veckor sedan, i samband med att Magnus Sjöbergs utredning kom, hade uttalat i TT att Peter Erikson borde insett att han hade kört in i en lyktstolpe och borde ägna sig åt någon- ting annat. Jag vet inte om Dag Klackenberg med det menar att jag inte borde sitta här i dag.
Det har alltså vid flera tillfällen funnits tydliga och rakt framförda önske- mål om att vi inte ska gå och prata i medierna.
Helena Bargholtz: Vi har fått en väldigt fyllig och bra redovisning av det här. Jag har redan fått svar på många av mina frågor. Jag vill bara fråga om ni tidigare har haft något avtal från Riktas sida med någon statlig myndighet.
Peter Erikson: Jag skulle tro att vi är ett av de företag i landet som har haft bäst och mest erfarenhet av detta. Man kunde ju tro att vi inte hade kunskap om detta. Men jag tror att många statliga myndigheter engagerade oss därför att vi hade en medarbetarkader som hade en väldigt bred politisk bakgrund. Jag vet att det fanns personer från tre eller fyra olika riksdagspartier med ett förflutet i den politiska världen som jobbade hos oss. Vi sågs alltså som neutrala i den aspekten. Det ville vi också göra.
Så sent som förra året hade vi i uppdrag att utreda hela Regeringskansliets internkommunikation. I vår rapport visade den sig ha ganska stora brister, vilket man kan notera i efterhand också. Vi hade också uppdrag från flera departement under förra året. Jag tror att vi i snitt hade uppdrag från tio statliga myndigheter varje år. Vi var väl erfarna på att handla med staten, och även kommuner, som uppdragsgivare. De beräkningar vi gjorde var att unge- fär 15 % av våra uppdrag och intäkter kom från staten.
Helena Bargholtz: Ni hade alltså anledning att gå in i den här affären med fullt förtroende för er motpart?
Peter Erikson: Ja, och med den kompetens som krävdes, eftersom vi hade personer som hade erfarenhet av internationella uppdrag och det nätverk som krävdes i näringslivet. Den bedömningen gjorde ju också UD, vi måste ha den bästa kompetensen för detta. Med facit i hand kan jag säga att vi inte såg detta maktspel mellan UD och Statsrådsberedningen där vi blev en bricka. Men det ingick kanske inte heller i vårt ursprungliga uppdrag.
Vi har själva gjort en noggrann internutredning och tittat på egna brister. Vi har hittat brister i kontrollsystem hos oss och andra saker, men inte kom- petensmässigt.
Helena Bargholtz: Har ni aldrig haft något trassel med betalningar tidigare från era uppdragsgivare?
Peter Erikson: Nej.
Ordföranden: Tack för detta. Det har anmälts ett par uppföljande önskemål dels av mig själv, dels av vice ordföranden. Därefter ska vi försöka att runda av detta för att klämma in också Finn Alton innan kl. 12.00 då den obevekli- ga riksdagsordningen säger att vi måste sluta. Vi måste dessutom sluta ett par minuter tidigare eftersom ledamöterna ska hinna till kammaren för att fullgö- ra sin voteringsplikt.
Låt mig börja med att reda ut något som efter både Magnus Eriksons och Peter Eriksons redovisningar förefaller att vara av central betydelse, nämli- gen hur de stora problemen uppstod och i vems arbetssfär, dvs. hos Peter Erikson eller Magnus Erikson. Mitt intryck är att ni båda säger att problemen uppstod inom den artistiska delen av projektet, om jag uttrycker detta i mycket allmänna ordalag. Är det en korrekt uppfattning? Jag lägger ingen skuld i detta.
Peter Erikson: Ja. UD betalade ju sent omsider för huvudavtalet. Huvudav- talet har vi lämnat slutrapport om, dvs. det avtal som skrevs den 14 juni. Det har UD sent omsider slutbetalat. Det finns inga tvistigheter mellan UD och Rikta när det gäller huvudavtalet.
Ordföranden: Och det innebär, om jag får lägga ihop iakttagelserna från två utfrågningar, att problemen inträffar i den sfär som ni båda i lite olika orda- lag egentligen beskriver som en bulvansfär.
Peter Erikson: Ja, där vi handlar i en roll som penningförmedlare.
Ordföranden: Problemen uppstår inte i Riktas kärnsfär, om jag får formulera det så.
Peter Erikson: Nej. UD har ansett, och det har ju också framkommit från näringslivet och från andra inblandade organisationer, att det vi gjorde i vårt huvuduppdrag fungerade ganska bra.
Ordföranden: Samtidigt har då Magnus Erikson beskrivit en ständig relation mellan sig och Sydafrikasekretariatet i utförandet av sitt uppdrag och endast, om jag nu indirekt citerar honom korrekt, när fråga var om att betala ut peng- ar uppstod också en relation till Rikta. Är det också din mening?
Peter Erikson: Ja, vi har precis samma bild där.
Ordföranden: Då riktas naturligtvis ljusstrålen mot avtalet från den 14 sep- tember. Där inträffar en formell förändring av relationen. Hur vill du kom- mentera denna förändring av relationen? Såvitt jag förstår inträder Rikta formellt såsom ansvarig också i den sfär som Magnus Erikson är ansvarig för. Eller hur?
Peter Erikson: Ja. Både UD och Rikta tolkar det så att det här avtalet var bindande när alla parter fullt ut såg det den 22 november.
Ordföranden: Men mellan den 14 september och 22 november händer ing- enting i de upparbetade arbetsrelationerna som vi uppenbarligen alla beskri- ver på samma sätt?
Peter Erikson: Nej. Det finns ett fall, och det är ett brev som Finn Alton skrev den 26 oktober, om jag kommer ihåg det rätt, till Mats Agurén som då var vd på Rikta. Där påpekade han att det fanns svagheter i Riktas sätt att sköta sitt arbete. Då blev Mikael Albinson ganska arg. Han ringde upp Finn Alton. Enligt hans berättelse sade Finn då att efter vissa diskussioner har det här brevet tagits tillbaka till Lars Danielsson. Det existerade inte längre. Då gick Mikael Albinson så långt att han såg svårigheter att fullfölja uppdraget. Sedan pratade han och Mats Agurén, Riktas vd, om detta. Mikael informera- de honom då om att det här brevet inte hade nått adressaten enligt det löfte som Finn Alton och David Abresparr hade ställt ut. Men det är den enda fnurra på tråden som jag känner till som är dokumenterad.
Ordföranden: Av betydelse blir ju om det är etablerat och redovisat från alla att det finns en direkt arbetsrelation mellan Magnus Erikson och UD:s Sydaf- rikasekretariat ....
Peter Erikson: Det har ju Sjöbergs utredning också klarlagt.
Ordföranden: ... under tiden fram till den 14 september, om vi är lite försik- tiga med tidsangivelserna. Jag uppfattar det du säger så, att i denna direktre- lation ändras ingenting efter den 14 september.
Peter Erikson: Nej.
Ordföranden: Det är inte så att Sydafrikasekretariatet plötsligt börjar konver- sera med Rikta som därefter förväntas styra Magnus Erikson enligt någon ny princip?
Peter Erikson: Inte, som jag har uppfattat det av Mikael Albinson, i detalj på något sätt. Det är också den bild som Magnus Erikson ger. Det förändrades inte ansvarsmässigt mer än att vi började slussa pengar, vilket vi naturligtvis aldrig borde ha ställt upp på.
Ordföranden: Jag vill bara lite oegentligt till protokollet få noterat att Mag- nus Erikson nickar till detta påpekande.
Min andra fråga är av mer allmänt slag. Den dyker upp ofta i Magnus Sjö- bergs rapport. Den handlar om vem som egentligen bestämde vad. Till slut när KU ska granska detta från totala utgångspunkter är det varken Rikta eller Magnus Erikson som vi granskar, utan vi granskar i detta fall regeringens handläggning av detta.
Har du något ytterligare att säga som skulle kunna belysa besluts- och handläggningsrelationerna som du kan hämta ur den erfarenhet som ni vann under denna långa process?
Peter Erikson: Jag tycker att det är väldigt viktigt att säga att det jag har berättat här är citat från mina egna protokollsanteckningar. Jag vill referera. Jag vill inte kommentera eller spekulera. Det är inte min sak att göra det.
Men det vi allihop kan lära oss, för att sluta lite grann där jag började, är att ansvarsfördelningen har varit oklar minst sagt. Den har varit förödande oklar. Då kan man säga att ansvarsfördelningen har varit oklar både mellan UD och Statsrådsberedningen, vilket också Sjöbergs utredning har konstate- rat, och i relation till ett antal olika avtalsparter. Vi tog på oss vår del av ansvaret redan första dagen och sade att vi skulle försöka hjälpa vår kund. Vi flög ned mer folk till Sydafrika och försökte jobba tillsammans med kunden för att rädda det som kunde räddas. Men man möttes då bara av en total kaskad av uttalanden från statsministern och flera statsråd och UD- tjänstemän i medierna. Detta ickekonstruktiva synsätt att försöka lösa pro- blemen tycker jag vittnar om att man har haft en maktkamp här som utkris- talliserats under de här fyra månadernas förhandling för att försöka få betalt enligt garantin. UD:s högsta ledning var beredd att betala redan den 1 de- cember, men någonstans stötte man på patrull.
Den här ansvarsfördelningen handlar egentligen om vem som ska ha in- flytande över svensk utrikespolitik. Det är någonstans där, utan att jag på något sätt är sakkunnig, jag känner att vi har hamnat. Hade man kunnat ha tydliga beslutsgränser hade man också kunnat hitta former för att rädda ett företag från nedläggning.
Göran Magnusson: Jag vill inte polemisera med dig, men det är klart att det här var väl ändå inte frågan om svensk utrikespolitik i någon mer vid me- ning. Det var ju en aktivitet någon annanstans än i Sverige, men jag tycker nog inte att man ska betrakta det som utrikespolitik.
Min fundering är då: Om ett företag är värt 200 miljoner kronor och har ett eget kapital på 8 miljoner kronor, vad är det då som är värt de 192 miljoner- na?
Peter Erikson: Det var en värdering som gjordes av Price Waterhouse Co- opers. Det fanns en starkt tillväxt i det här bolaget. När det här inträffade höll jag på att förhandla om köp av företag i Norge. Vi hade precis startat ett bolag i Danmark. Vi hade knoppat av ett IT-bolag med inriktning på IT- företag. Vi hade förhandlingar på gång i Finland, och vi hade en fusion på gång med ett annat företag i vår bransch i Sverige.
Det är en kassaflödesmodell man tittar på. Det är en vedertagen kassaflö- desmodell från Price Waterhouse Coopers. Om det hade varit ett IT-företag hade nollorna blivit något fler. Det är den objektiva bedömning som kan göras av värdet på det här bolaget. Den gjordes av Price Waterhouse Coopers den 30 juni förra året. Den bygger inte på någonting annat än förväntade kassaflöden.
Göran Magnusson: Egentligen finns det ingen substans i bolaget som är värd någonting, utan det är medarbetarnas möjligheter?
Peter Erikson: Det är medarbetarnas värde och framtida intjäningsförmåga och framtida lönsamhet. Vi ska komma ihåg att det här bolaget växte 70 % per år och alltid redovisade en vinstmarginal på mellan 15 och 20 %.
Göran Magnusson: Jag har en annan fråga. Du har flera gånger sagt att tilläggsavtalet av den 14 september var ett betalningsförmedlingsavtal. Men i Magnus Sjöbergs rapport står det att Rikta utöver redan tidigare avtalade uppdrag åtog sig att även ansvara för genomförandet av musikkonserter, sportevenemang, matvecka och modevisningar. Är det en korrekt beskriv- ning av det Rikta åtog sig?
Peter Erikson: Ja, det är så det står i avtalet. Vi betraktade det som bindande också när vi väl fick se det den 22 november. Det som står i avtalet står ju där. Men Mikael Albinsons tolkning av avtalet när det tillkom var att det var till för att UD:s Sydafrikasekretariat skulle slippa betala ut pengar direkt till Magnus Erikson. Det har ju Magnus Erikson själv beskrivit här tidigare.
Göran Magnusson: Hade det inte varit enklare då om man hade nöjt sig med att avtala om detta?
Peter Erikson: Jovisst.
Göran Magnusson: Jag har i grunden den uppfattningen att avtal och in- gångna förpliktelser ska hållas. Detta är naturligtvis trist för alla medarbetare och andra. Eftersom du uppehåller dig rätt mycket vid de 70 anställda, kan du något beskriva vad de gör nu?
Peter Erikson: De har i princip alla fått nya jobb, vilket jag tycker är väldigt skönt. Hade detta varit ett sågverk i Norrland med 70 anställda hade det varit betydligt svårare. Vi ska vara lyckliga över att det här inträffade i en hög- konjunktur och i en bransch där kvalificerade medarbetare efterfrågas av alla på marknaden. Men det förtar inte den sorg som många känner över att ha blivit uppsagda från ett företag som man tyckte om och trivdes på. Glädjande nog har alla fått nya jobb. Även jag har startat ett nytt företag, ett enmansfö- retag denna gång.
Ordföranden: Tack för att du ville komma hit och lämna oss dessa ytterligare upplysningar i en fråga där en rad ytterligare utfrågningar följer.
Jag ber att få hälsa Finn Alton välkommen fram. Jag skulle inte vara så burdus med tidsplanen om det inte var för det faktum att det inte längre gives någon reservtid för att få de upplysningar som utskottet behöver. Jag ber samtidigt alla om ursäkt för detta, men sådan är tyvärr tillvaron. Vice ordför- anden säger att detta accepteras. Då råder det åtminstone enighet mellan våra båda partier om detta.
Hjärtligt välkommen Finn Alton, tidigare chef för UD:s Sydafrikasekreta- riat och flitigt apostroferad allaredan under denna förmiddags diskussioner. Vi genomför denna utfrågning på samma sätt som de två tidigare. Du får gärna lämna några inledande kommentarer om du så vill. I detta ingår väl också en möjlighet att, i den mån du så vill, kommentera det som du har hört så här långt. Därefter övergår vi till frågorna på vanligt sätt.
Finn Alton: Tack, herr ordförande! Jag avstår från inledande kommentarer. Jag har tidigare framfört mina synpunkter, lämnat mina kommentarer och den information jag har kunnat förmedla till de två huvudsakliga utredningar som har genomförts. Eftersom tiden dessutom är knapp vill jag gärna i stället försöka besvara de frågor som ni har.
Ordföranden: Tack för detta. Då återgår vi till frågandet omedelbart och tar detta i något annorlunda ordning än tidigare och låter Per Lager från det andra av de två anmälande partierna börja denna omgång.
Per Lager: Herr ordförande! Miljöpartiets anmälan i det här ärendet handlar ju om de politiska dimensionerna. För det första är vi intresserade att höra om biståndsmedel har använts för den här Sydafrikasatsningen, och vi vet att så har skett. 25 miljoner plus 1 miljon. Det blir 26 miljoner. Enligt de regler och målsättningar som finns för det statliga biståndet ska det framför allt användas till fattigdomsbekämpning. Det är ett av biståndets huvudmål. Jag skulle vilja höra om du har någon kommentar till detta. Finns det något i de här arrangemangen där man har använt biståndspengarna som du inte tycker stämmer överens med det här biståndsmålet. Jag tänker på modevisning, jazz och fotbollsarrangemang t.ex. som betalades med dessa medel.
Finn Alton: Generellt tycker jag att målsättningen för Sydafrikasatsningen, dvs. att sammanföra sydafrikanska och svenska institutioner, organisationer, folkrörelser och företag stämmer synnerligen väl överens med den svenska biståndspolitiken och det s.k. bredare samarbete eller partnerskapssamarbete som har dragits i gång med framför allt Afrika och ett par andra länder. Syd- afrika är ett av de första exemplen på att vi aktivt verkligen har försökt göra så.
Att det i enskilda fall i efterhand har visat sig att vi tvingades gå in och täcka upp vissa saker som ursprungligen var avsedda att täckas med kom- mersiell sponsring är djupt beklagligt. Jag tänker då på det du nämnde, näm- ligen fotbollslandslagets resor.
Per Lager: Man kan kanske sammanfatta detta med att det här katalytiska sättet att använda biståndsmedel och den här partnerskapsidén inte är helt fel. Det finns säkert väldigt mycket bra saker i det sättet att använda biståndsme- del. Men det fanns väl arrangemang som inte riktigt föll in i det här koncep- tet och som är väldigt svårt att försvara.
Finn Alton: Idrott är också en del av folkrörelsesamarbetet. Jag tror inte att vi ska utesluta den möjligheten att elitfotbollsuppträdande kan skapa samarbete i gärdsgårdsserier och för ungdomar.
Per Lager: Den här frågan var ställd med tanke på den vetskap vi har om hur socialt brutalt skiktat Sydafrika är. Man kan undra vem som får del av den här satsningen. Men det var min egen kommentar.
Finn Alton: Fotboll är ofta en färgad sport.
Per Lager: Jag skulle vilja ställa en fråga om den eventuella kopplingen till JAS Gripen-projektet och försäljningen av stridsplanen. Det var ju sagt att själva överenskommelsen om JAS Gripen skulle vara avslutad redan somma- ren 1998. Då tyckte man sig ha fjärmat sig från själva Sydafrikasatsningen i god tid. Den skulle ju komma ett år senare. Men nu blev det inte så. Det var faktiskt på själva Sydafrikaarrangemanget som man formellt avslutade den här affären. Vad har du för kommentarer till det? Finns det ingen koppling som du ser mellan de här två olika sakerna?
Finn Alton: Jag ser ingen som helst koppling mellan detta. Ditt påstående är helt korrekt. Jag anser att det är två parallella spår. Statsministerns Sydafri kasatsning skulle ha kommit till stånd och genomförts oberoende av Saab JAS Gripen-satsningens framgång eller icke framgång och till samma dimen- sion.
Per Lager: Men de sammanföll just vid det här tillfället under Sydafrikasats- ningen. Man avslutade affären då, så att säga.
Finn Alton: Att det må ha inträffat under dessa dagar, strax före eller ome- delbart därefter har vi inte rått över.
Per Lager: Då skulle jag vilja fråga om den här veckan under sommaren som vi tidigare har hört Magnus Erikson berätta om, och även Peter Erikson har nämnt den. Det gäller den vecka då stilleståndet inträffade, dvs. när det kom fram att Magnus Erikson hade haft konkurser tidigare i sitt affärsliv. Både Sydafrikasekretariatet och UD blev lite försiktiga då. Man ville då placera en s.k. överrock i form av Rikta på honom. Han säger att du menar att det kräv- des en överrock men Abresparr undrar om man måste göra så. Mikael Albin- son tycks inte förstå det hela och tycker att det krånglar till det. Vad har du för kommentar kring den historien?
Finn Alton: Jag tycker att det är ointressant vad David Abresparr eller Finn Alton som individer tyckte och tänkte. Det intressanta är vad Sydafrikasek- retariatet kom fram till. Det innebär kanske att jag måste redovisa för upp- lägget och hur samarbetet med Magnus Erikson initierades och kom att ge- nomföras.
Jag påbörjade det praktiska jobbet den 1 december. Någon gång före jul eller efter nyårshelgen blev jag kontaktad av Saabs chefsperson i Sydafrika. Han frågade mig om vi avsåg att genomföra någon form av svenskt artisteri i Sydafrika och sade att i så fall hade de en person som var som klippt och skuren för detta, nämligen Magnus Erikson. Det var således Saabs chefsper- son i Sydafrika som framförde denna rekommendation och sade att Magnus Erikson hade gjort detta på ett utmärkt och bra sätt tidigare.
Med denna rekommendation i ryggen tog vi upp en dialog med Magnus Erikson hemma i Stockholm och Göteborg. Sekretariatet bad Magnus Erik- son att ta fram ett förslag till hur ett artistevenemang skulle kunna genomfö- ras. Detta är den enda överenskommelse eller, som många hävdat, avtalslik- nande arrangemang som förekommit. Det var en muntlig överenskommelse där Magnus Erikson accepterade att ta fram ett förslag. Hur det sedan skulle genomföras och under vilka formella former diskuterades inte förrän långt senare.
Det här arbetet pågick under våren. Vid något tillfälle utställde vi t.o.m. ett rekommendationsbrev som skulle öppna dörrar för Magnus Erikson i Sydaf- rika att ta kontakter för att undersöka förutsättningarna för att genomföra det här artisteriet.
I början av juni, omkring den 10 juni, blev jag uppringd av Saabs ledning i Linköping som föreslog att vi borde vara en aning återhållsamma i vårt sam- arbete med MEP, eftersom det hade förekommit tvivelaktigheter tidigare i hans samarbete med artister. Vid den tidpunkten hade Magnus Erikson skis- serat ett upplägg. Under hand fanns det ett antal grupperingar vidtalade. De var i alla fall intresserade, hade vi förstått.
Vi undersökte detta och förstod att Magnus hade haft vissa problem tidiga- re. Vi bad Magnus komma upp till Stockholm en fredagseftermiddag. Jag tror han nämnde det tidigare här i dag. Vi hade ett långt ordentligt samtal om vad som hade förekommit tidigare. Vi trodde på Magnus.
Och efter funderingar insåg vi framför allt att vi hade kommit för långt i förberedelserna. Vi hade bara haft totalt åtta månader på oss att förbereda Sveriges största aktivitet någonsin i ett givet land under en vecka. En sats- ning av den här storleksordningen hade aldrig förekommit tidigare. Det hade gått ungefär fyra månader, och det återstod en tämligen kort tid. Alla var överens om att det var viktigt att ha ett stödjande paket runt substansen i innehållet under veckan, dvs. de 90 % av veckan som fungerade väl. De övriga 10 procenten skulle alltså vara i form av stödjande externa aktiviteter, dvs. artisteriet.
Vi ansåg då att vi hade gått för långt för att vi skulle kunna backa, för att vi skulle kunna säga nej. Jag hade en djup och lång beslutsvånda om detta och såg inget alternativ. Men jag insåg att frågan var oerhört känslig, och det var viktigt att någon med en större kunskap om att hantera artisteri tog över. Vi i Regeringskansliet har inte den kapacitet, den erfarenhet och, egentligen, det mandat som krävs för att bedriva artistevenemang. Däremot samrådde jag naturligtvis med Mikael Albinson, Riktas chefskonsult, som jag hade ett stort förtroende för. Han representerade samtidigt Sveriges näst största och ett av de två mest välrenommerade svenska PR-företagen. Han sade: Visst, vi kan medverka. Jag sade: Men är detta en normal PR-verksamhet? Nej, svarade Mikael, men ett PR-företag som vårt måste kunna åta sig allt mellan himmel och jord för att se till att ett projekt går igenom. Dessutom berättade Mikael Albinson vid den tidpunkten att han hade ett begynnande, parallellt och ännu större samarbete på gång med Magnus Erikson i form av en internationell Unicefkonsert under år 2000 i ett antal världshuvudstäder.
Jag vill hävda att Mikael Albinson med nästintill entusiasm åtog sig upp- draget att se till att börja styra Magnus Eriksons verksamhet, att ta ett aktivt ansvar för de brister som vi redan då insåg fanns - och som finns - i Magnus Eriksons egen interna administration och organisation. Därför kom vi fram till detta s.k. tilläggsavtal. Det fanns i sinnevärlden redan runt midsommartid, efter det att jag, givetvis, hade clearat detta med min styrelseordförande. Sedan kom det inte att skrivas på förrän i början av september på grund av semestrar.
Har jag i någon mån besvarat frågan om relationen till Magnus Erikson?
Vår avsikt var således att Mikael Albinson, Rikta, skulle ta ansvaret för att konserterna organiserades förnuftigt och genomfördes på ett otadligt sätt och att finansieringen, givetvis, skulle ligga totalt utanför den budget som fanns för substansinnehållet i satsningen.
Per Lager: Jag har bara en kort slutlig fråga. Jag skulle vilja ha en kommen- tar. Trots allt har Finn Alton i alla fall varit inblandad i förhistorien till den statliga garantin, av vad jag har förstått av tidigare förfrågningar här. Jag skulle vilja ha en kort kommentar till den här statliga garantin. Hur anser du att den har hanterats?
Finn Alton: Jag skrev den, efter clearing. Vad som därefter har inträffat har jag ingen kommentar till, eftersom jag lämnade scenen omkring den 1 de- cember.
Per Lager: Du skrev den. Hade du också rätt att skriva den?
Finn Alton: Svaret är ja. Jag hade alltså clearat den med mina överordnade, med min styrelseordförande.
Ordföranden: Tack för detta! Per-Samuel Nisser har för tids vinnande över- låtit frågorna från vår sida till mig med misstanken om att jag väl annars dyker upp sist med kompletterande frågor. Vi kanske vinner lite tid på detta.
Får jag för klarhets vinnande bara fråga vem som är din styrelseordföran- de.
Finn Alton: Lars Danielsson.
Ordföranden: Lars Danielsson fattade alltså det slutgiltiga beslutet i rang, om jag får uttrycka det så, om att utställa garantin.
Finn Alton: Svaret är ja - efter min föredragning per telefon.
Ordföranden: Naturligtvis, men som styrelseordförande är han din överord- nade i detta sammanhang.
Finn Alton: Han var hela tiden min överordnade och den som jag upplevde som min chef.
Ordföranden: Jag ska återkomma om ett ögonblick till ett par frågor kring detta. Men jag skulle vilja hänga kvar ett ögonblick vid den här arbetsrelatio- nen mellan Sydafrikasekretariatet, Rikta och Magnus Erikson i den sfär som vi nu diskuterar och lämna den uppenbarligen okontroversiella delen av sfären vid sidan om.
Din beskrivning av arbetsrelationen mellan Rikta, Magnus Erikson och Sydafrikasekretariatet skiljer sig uppenbarligen från den som Peter Erikson nyss redovisade för utskottet. Får jag mot den bakgrunden fråga dig på vilket sätt du anser att relationerna mellan Magnus Erikson och Sydafrikasekretari- atet kom att förändras till följd av detta avtal?
Finn Alton: Vi hade en stark förhoppning. Vi insåg att Magnus Erikson behövde en stötta när det gällde det kamerala, ordningssinnet och hantering- en över huvud taget. Vi ifrågasatte inte Magnus Eriksons möjligheter att hitta och föra dialoger med artisterna. Men hans byråkrati behövde stöttas upp rejält. Enligt vår bedömning hade han kontoret på fickan, om du förstår vad jag menar med det.
Jag gav alltså ett uppdrag till Mikael Albinson och sade: Nu får du vara snäll och hjälpa oss att se till att detta fungerar. Det gäller planeringen, ge nomförandet och betalningarna av den här verksamheten och att se till att det hela kommer att genomföras på det tänkta sättet, nämligen genom kommer- siell sponsring.
När vi kom fram till mitten eller slutet av september, herr ordförande, vi- sade det sig att någon väsentlig förbättring inte hade inträffat när det gällde försäkringar om att olika artistevenemang skulle komma att genomföras. Rikta hade alltså inte tagit det ansvar som jag förväntade mig.
Jag upplevde att jag hade fått ett politiskt uppdrag från Statsrådsbered- ningen att genomföra Sveriges största satsning någonsin under en beställd tidsperiod. Det var mitt förbannade uppdrag att se till att få fram det här. Då var jag tvingad att ha en framförhållning, att driva sakerna. Därför var jag tvingad att låta David Abresparr återta en betydande kontakt med Magnus Erikson, för att se till att det hela fungerade.
Vi tvingades alltså igen att ta över en bit av det som Rikta borde ha gjort.
Ordföranden: Får jag vara lite petig? Finn Alton sade nu att ingen förbättring hade skett i mitten eller slutet av september. Samtidigt framgår det av mina anteckningar att det avtal på vars bas en förbättring skulle ha kunnat ske undertecknades den 14 september.
Finn Alton: Ja, jag sade ju det. Mikael Albinson och jag var överens om innehållet redan före utgången av juni månad, men på grund av semestrar kom det aldrig formellt att skrivas under, herr ordförande. Det är en svaghet.
Ordföranden: Jag ville bara vara lite petig med datumen.
För att inte fullfölja detta och ta för mycket tid av utskottet i anspråk ska jag fråga om två andra saker.
Det handlar egentligen om två kommentarer till Magnus Sjöbergs utred- ning som vi på det här sättet har möjlighet att använda som underlag. Jag ska inte återupprepa basen för Magnus Sjöbergs utredning.
Min första fråga handlar om det som vi nuddade vid för ett ögonblick se- dan, nämligen hur relationerna inom Regeringskansliet såg ut. Magnus Sjö- berg kom ju i sin utredning fram till att huvudansvaret för Sydafrikasatsning- en till slut låg hos Statsrådsberedningen. Delar Finn Alton den bedömning- en?
Finn Alton: Den 27 november var den dagen då jag underställde styrgruppen det första konceptuella upplägget. Det var i och för sig baserat på tidigare tankar framförda av Bosse Göransson, Sidas verksledning, Lars Danielsson och andra i olika idépapper, men jag sammanställde detta vid det första kon- stituerande styrelsemötet den 27 november. Då trodde jag att denna styr- grupp skulle få en reell funktion. Men tiden var knapp. Många var intresse- rade och kände sig kallade. Jag och ordföranden var tvungna att driva det här hela tiden - hårt. Det kom således tämligen snabbt att bli så att det ändå var i Statsrådsberedningen som fördjupningen skedde, konklusionerna drogs och de tunga besluten fattades av min ordförande efter föredragning av mig själv, förstås.
Ordföranden: Då vill jag bara fråga om den sista delen i Magnus Sjöbergs rapport som handlar om penningströmmarna och penningtransaktionerna. Magnus Sjöberg är rätt kritisk till hur det bokades, betalades ut och slika ting. Har Finn Alton någon kommentar till detta? Håller Finn Alton med om kritiken? Om Finn Alton gör det undrar jag hur detta kunde ske.
Finn Alton: Naturligtvis förstår jag vad Magnus Sjöberg skriver för någon- ting. I backspegeln ser jag att det gick det fort. Men jag kan bara än en gång hävda att vi var tvingade att se till att saker och ting hände. Vi hade kniven på strupen när det gällde att detta skulle genomföras. Vi levde under förvän- tan. Och försäkringar hade framförts av såväl Rikta - som ansvarade för den svenska sponsringen, dvs. de svenska dotterbolagens sponsring - som Mag- nus Erikson - när det gällde den stora Sydafrikanska sponsringspartnern, som skulle finansiera artisteriet - om att detta skulle gå hem, att de ungefär- liga volymerna skulle komma oss till godo. Därför betalades dessa förskott ut. Det skedde under den här starka förväntan från vår sida. Det kan man möjligen säga var naivt av mig.
Ordföranden: Eftersom jag tror att uttrycket "kniven på strupen" har åter- kommit två gånger vill jag till slut fråga: Vem höll i den kniven?
Finn Alton: Du har själv suttit som statsråd och vet hur vi tjänstemän upple- ver det när ett statsråd och icke minst statsministern själv förväntar sig att vi ska uppnå ett av honom eller dig förväntat resultat. Då känner jag att jag har kniven på strupen.
Ordföranden: Tack för det!
Göran Magnusson: Det är ju bra att tjänstemännen är beredvilliga att jobba. Det har förvisso lagts ned väldigt mycket jobb här. Jag har egentligen inte så många fler frågor.
Peter Erikson hävdade att UD var berett att betala den här garantin, som enligt honom är klar och ostridig. Har Finn Alton någon kommentar till just den tanken?
Finn Alton: Vi hade ett antal fruktansvärda nätter nere i Sydafrika då denna garanti stämplades eller trampades fram.
Vid den tidpunkten den natt då jag skickade hem garantin till Riktas styrel- seordförande levde vi fortfarande i det antagandet - än en gång vill jag säga att det var baserat på information från Rikta, i första hand, genom Magnus Erikson - att vi i varje fall skulle få intäkter från en 40-procentig eller 50- procentig biljettförsäljning vid de då återstående artistevenemangen. Det var min förhoppning. Det var mitt enda hopp. Men med det i ryggen ställde vi ut denna garanti.
Göran Magnusson: Ni såg den ändå lite mer som pro forma i sammanhang- et?
Finn Alton: Ja, för jag trodde faktiskt då fortfarande på detta. Än en gång: Möjligen var jag naiv.
Göran Magnusson: Du har flera gånger refererat till Lars Danielsson som din chef eller styrelseordförande, som du har formulerat det. Att besluten har tagits där, men efter din föredragning, har du också understrukit. Har Lars Danielsson och du varit oense i bedömningarna?
Finn Alton: Jag trodde att någon skulle komma med den frågan, och jag har funderat på detta. Svaret är nej. Jag tror inte att vi någonsin hade olikartade uppfattningar. Vi insåg problemen och att det ibland fanns ett svaj, men då var det sent.
Göran Magnusson: Får jag bara fråga om den stora upphandlingen av Rikta och åttamiljonersavtalet. Det föregicks ju inte av någon anbudsinfordran. Hur resonerade Finn Alton i det fallet?
Finn Alton: I efterhand inser jag mycket väl att jag gjorde fel. Detta till trots, utan att avsäga mig mitt eget ansvar, kan jag säga att jag gjorde upphand- lingen i nära kontinuerligt samförstånd med Regeringskansliets förvaltnings- kontors upphandlingsexpertis. Det är mitt svar.
Göran Magnusson: Skuldfrågan, om vi uttrycker det så, är ju utredd i Sjö- bergs utredning. Jag undrar mer hur ni tänkte.
Ordföranden: Får jag då göra så här, att jag ger övriga som vi nu har miss- handlat - Kenneth Kvist, Kristdemokraterna, Centern och Folkpartiet - möj- lighet att tillsammans ställa några frågor som Finn Alton sedan rundar av med att besvara i ett sammanhang. Om vi kan göra det tror jag att vi broder- ligt och systerligt kan dela på de återstående sex sju minuterna.
Kenneth Kvist: Eftersom jag nämns med personnamn och de andra med partinamn kan jag i likhet med Ludvig XIV utropa att partiet, det är jag, vilket skulle väcka viss opposition. Jag har bara en enkel fråga. Det gäller det statliga garantiavtalet. Det har jag alltså inte läst.
Finn Alton: Det var inget avtal.
Kenneth Kvist: Men finns det där angivet att garantin bara gäller under vill- kor att vissa intäkter från biljettförsäljningar eller sponsorintäkter inkommer? Är detta brev om en garanti icke villkorat?
Finn Alton: Det gäller under förutsättning att fullständig redovisning in- kommer om de totala intäkterna från konserterna.
Kenneth Kvist: Den gäller alltså under förutsättning att redovisning inkom- mer?
Finn Alton: Det är korrekt.
Kenneth Kvist: Men det är inte så att den gäller under förutsättning att ett visst antal biljetter säljs eller att sponsring för en viss summa inflyter?
Finn Alton: Nej.
Ingvar Svensson: Jag har bara en liten fundering omkring förhoppningarna om biljettintäkter i slutskedet och att man samtidigt "låser in" Magnus Erik- son och inte låter honom sköta det löpande. Det korresponderar inte riktigt, som jag ser det.
Åsa Torstensson: Anser Finn Alton att Regeringskansliets organisation med anledning av genomförandet av Sydafrikasatsningen var bra, med tydliga ansvarsområden?
Helena Bargholtz: Jag skulle vilja ha Finn Altons kommentar till det som nämns i Magnus Sjöbergs rapport, som varit uppe, om att Utrikesdeparte- mentet krävde att Rikta skulle iaktta total medietystnad. Om man inte gjorde det skulle ersättning inte utgå enligt garantin.
Finn Alton: Var det så att vi snärjde MEP genom att Rikta hade övertagit ansvaret? Det är din fråga på slutet. Jag upplever det inte så. Jag upplevde bestämt inte att Mikael Albinson inte släppte fram Magnus Erikson i full sving. Han släppte nästan fram Magnus Erikson i för full sving. Det skulle ha varit hårdare kontroll och klarare dialog dem två emellan.
När det gällde organisationen med ett Sydafrikasekretariat inom Rege- ringskansliet kan jag säga att jag i efterhand anser att det inte på något sätt var en idealisk konstruktion. Den skulle ha legat utanför i form av någon delegation. Eftersom vi aldrig hållit på med någon likartad verksamhet skulle mitt omdöme ha sagt till mig att jag borde ta in mer och starkare experter på just sådant.
När det gällde Helena Bargholtz undran om i vilken omfattning UD har satt munkavle på Rikta eller lagt locket på för kontakter med press kan jag nog inte svara. Jag försvann den 1 december från hanteringen.
Ordföranden: Med så raska svar ges det faktiskt möjlighet för någon att ställa en följdfråga. Det var de partier som blev så förfördelade mot slutet som jag i första hand tänkte ge en möjlighet: Vänsterpartiet, Kristdemokra- terna, Folkpartiet och Centern. De är nöjda. Då får väl Kenth den sista chan- sen.
Kenth Högström: Anklagelserna mot Magnus Erikson är så många nu - administrativt, kameralt och redovisningsmässigt. Det är väl inte så att han har förskingrat pengar?
Finn Alton: Det är jag fullständigt övertygad om att han inte har gjort.
Kenth Högström: Nej. Filtret ni satte dit var Rikta?
Finn Alton: Riktas uppdrag var att fr.o.m. sommaren överta ansvaret för fortsatta förberedelser och genomförandet av artisteriet, med utnyttjande av MEP som verktyg.
Ordföranden: Får jag i så fall lägga på en ytterligare fråga med tanke på detta. Motsäger du därmed den bedömning som både Magnus Erikson och Peter Erikson har gjort, nämligen att de praktiska arbetsrelationerna mellan sekretariatet och Magnus Erikson inte förändrades efter sommaren?
Finn Alton: Jo, de förändrades. Jag tror att jag svarade på detta nyss. Vi försökte hålla tillbaka. Mina instruktioner till medarbetaren som höll i detta var att vederbörande skulle hålla tillbaka och låta Rikta ta över så långt det var möjligt. När vi under tidig höst upptäcker att detta inte fungerar tillfreds- ställande var vi, för att sakerna skulle bli gjorda, tvungna att gå in igen. Am- bitionen var att relationerna skulle förändras, och det blev så under ett antal månader.
Ordföranden: Ibland är dilemmat med utfrågningar det att man frågar ut en i taget. Just nu skulle Magnus Erikson gärna vilja kommentera detta, för han begär ordet. Det kommer han inte att få. Men det låter antyda att fler diskus- sioner kan komma att följa.
Tack snälla Finn Alton för att du var beredd att vänta hela denna förmid- dag ut. Tack för att du kunde komma hit och lämna dina upplysningar. Den- na del av sammanträdet är därmed avslutad.
Utfrågning 2000-04-11 med statssekreterare Lars Danielsson
Anm. De delar som inte avser Sydafrikasatsningen har uteslutits här. Dessa delar har publicerats i konstitutionsutskottets betänkande 1999/2000:KU20.
Ordföranden: Jag ber att få hälsa Lars Danielsson välkommen hit. Det är i tre hänseenden som vi har bett statssekreterare Danielsson att komma, näm- ligen Sydafrika, Österrike och utnämningsmakten. Jag föreslår att vi gör detta i omvänd ordning, eftersom jag misstänker att den minsta tiden går åt till utnämningen och den mesta till Sydafrika, och i så fall har vi det stora ärendet kvar till slut.
Vi brukar göra så att våra gäster får möjlighet att säga någonting inled- ningsvis på de ärenden där vi undrar, varefter partierna får ställa frågor i storleksordning med avvikelse från det parti som har anmält frågan som brukar få inleda.
- - -
Ordföranden: Då går vi över till frågan om Sydafrika, där det är flera anmä- lare. Miljöpartiet har anmält en fråga om huruvida detta är av biståndskarak- tär, och Moderaterna har anmält en vidare fråga om Sydafrikasatsningen i dess helhet. Såvitt jag förstår är Lars Danielsson inte heller i detta ärende intresserad av att göra någon speciell inledning.
Per Lager: Vi har haft utfrågningar med flera personer i den här frågan tidi- gare. Jag skulle vilja fråga dig, Lars Danielsson, om det är din övertygelse att den här satsningen stämmer väl överens med det översiktsmål om fattig- domsbekämpning som finns i våra biståndsregler. Jag menar då inte sats- ningen i sin helhet, utan även detaljerna, som jazz-arrangemang, modeupp- visning osv. Sammanlagt var ju detta 25 miljoner plus 1 miljon i inlednings- skedet.
Till denna fråga vill jag också koppla detta: Blev det några pengar över, som lämnades tillbaka till Sidas disposition? Eller har det kostat mer?
Lars Danielsson: När det gäller hanteringen av medel för den här satsningen är det ju en fråga som har hanterats av Utrikesdepartementet, och frågor om slutredovisning och annat är jag tyvärr inte i en position att kunna svara på. Jag känner helt enkelt inte till de detaljerna.
Om jag förstod den inledande frågan rätt, handlar det om huruvida sats- ningens alla detaljer var förenliga med biståndsmålet om fattigdomsbekämp- ning. Diskussionen om den här satsningen utgick ju från biståndsmålen i deras helhet, inte bara fattigdomsbekämpningsmålet. Det var definitivt en enig uppfattning bland dem som hade att hantera den här satsningen, att satsningen i sin helhet var förenlig med biståndsmålen i deras helhet. Det är väl det som egentligen är den relevanta frågan.
Samtidigt uttalades också mycket tydligt från olika håll, att skulle det vara så att man efter satsningens genomförande gjorde en granskning av exakt hur olika medel hade använts och man kom till en annan slutsats, skulle man givetvis ta hänsyn till det när det gällde fördelningen på olika anslag.
Per Lager: Om jag då skulle gå över till vad denna satsning kunde ha att göra med eventuell försvarsupphandling, har ju regeringen svarat att det har inte med varandra att göra - punkt slut. Men under våra utfrågningar har Magnus Erikson, som var evenemangsarrangör där nere, svarat: Jag anser att JAS- Gripen har haft en stor roll när det gäller den här satsningen. Det var ett av hans svar. Sedan sade han också: Jag har träffat på företag nere i Sydafrika som ansåg att JAS-Gripen var alltför inblandat i detta. Han berättade också att det var en tanke att man skulle ha en prototyp uppställd någonstans under själva arrangemangen.
Jag vet att man avslutade försvarsupphandlingen just under den här tiden, trots att man egentligen skulle ha gjort det redan sommaren 1998, var det tänkt. Hur kommer det sig? Det var väl inte bara en tillfällighet att det av- slutades där? Det måste väl ha förts resonemang om hur man skulle kunna passa ihop de här två stora händelserna på en gång?
Lars Danielsson: Jag får bara upprepa det som Per Lager delvis redan har refererat till. Det fanns ingen koppling mellan försvarsupphandling och Syd- afrikasatsningen. Det fördes inte något resonemang av den typ som Per La- ger refererar till.
Per Lager: Även om det kom signaler kanske från Sydafrika om att man var lite tveksam inför sammanblandningen, att det skulle handla om att avsluta den här JAS-Gripen-affären?
Lars Danielsson: Jag var själv aldrig inblandad i några diskussioner med sydafrikaner före satsningens genomförande, men jag har inte hört några uppgifter på något sätt i denna riktning från Sydafrika.
Per Lager: Under våra utfrågningar tidigare har vi kunnat konstatera att företaget Rikta råkade ut för en händelse som i sin tur stjälpte företaget. Det handlade om en garanti som, vad vi har förstått, du kunde utfärda per telefon till Finn Alton vad gällde de leverantörer nere i Sydafrika som då inte hade fått betalt, så att företaget Rikta skulle kunna ersätta dem och ha en statlig garanti på ca 6 miljoner kronor. Vad har du att berätta om just den delen?
Lars Danielsson: Den beskrivning du ger av syftet med denna garanti stäm- mer inte med den bild jag har. Vad gäller den s.k. garantin har det beskrivits ganska utförligt i den utredning som förre riksåklagaren Magnus Sjöberg har gjort för utrikesministerns räkning, som jag utgår från att utskottet har haft möjlighet att ta del av. Där beskrivs omständigheterna ganska utförligt kring vad som skedde i det läge när Sydafrikasatsningen, själva veckan, påbörjades i slutet på november. Jag tror att Sjöberg använde uttrycket "den extremt pressade situation" som uppstod när det visade sig att en del av de konserter som var planerade inte genomfördes med beräknad publiktillströmning. I ett läge där det alltså handlade om att ändå kunna genomföra konserter, eller alternativet hade varit att det ändå skulle uppstå något slags upphandlings- skyldighet mot dem som var vidtalade för att sköta de här arrangemangen, gjordes den här garantin utfärdad av Finn Alton på Sydafrikasekretariatet. Den exakta tillämpningen är nu, såvitt jag förstår, föremål för utredning inom Utrikesdepartementet. Såvitt jag vet är den utredningen, exakt hur det här ska tillämpas, inte avslutad ännu.
Per Lager: Du vill därmed inte svara mer om din egen roll i den frågan, eftersom Finn Alton hade kontrollerat med dig och du i din tur med statsmi- nistern?
Lars Danielsson: Det är riktigt att Finn Alton kontaktade mig per telefon måndagen den 22 november, när vi befann oss i Port Elizabeth, och sade då att han såg inte något annat alternativ, utan att han inom några minuter var tvungen att utfärda den här typen av skriftligt dokument för att om möjligt kunna se till att några av konserterna genomfördes. Alternativet hade varit att konserterna inte hade genomförts men att man ändå förmodligen hade ham- nat i en situation där staten hade känt sig, om inte annat, moraliskt skyldig att ersätta kostnaderna. Det fanns ingen som helst vare sig tid eller anledning, som jag såg det, i det läget att vare sig förankra det eller informera statsmi- nistern. Det var en oerhört pressad situation tidsmässigt.
Per Lager: Men du sade vid det tillfället okej, fast du inte visste om ...
Lars Danielsson: Jag sade att jag var införstådd med att han gjorde detta, ja. Jag förfogade inte över några pengar för att kunna hantera detta, men jag uttryckte förståelse för att han såg att detta var det enda möjliga sättet att hantera den uppkomna situationen.
Per Lager: Men hur ser du nu i efterhand på det svaret? Var det inte det- samma som att säga att det var okej och att han hade den här garantin?
Lars Danielsson: Jag ser det svaret precis på det sätt jag just nu uttryckte det. Uttrycket garanti får stå för dig.
Per Lager: Det var alltså ett svar som egentligen bara betydde att du förstod den svåra situationen, men det gav ingen garanti eller trygghet för Finn Alton att jobba vidare?
Lars Danielsson: Vi vet ju hur han tolkade det, dvs. han utfärdade det här papperet. Någon annan slutsats kan jag inte dra.
Per-Samuel Nisser: Vi fortsätter på det här temat när vi ändå är inne på ga- rantin. Vad var innebörden av själva garantin? Kan du förklara lite mer vad den innefattade?
Lars Danielsson: Jag vet inte om jag egentligen är rätt person att svara på det. Texten utgår jag från att utskottet har fått möjlighet att ta del av. Jag har den inte framför mig just nu, måste jag villigt erkänna. Utöver vad som står i texten har jag egentligen inte så mycket mer att tillföra.
Per-Samuel Nisser: Vem stoppade utbetalningen av garantin?
Lars Danielsson: Den frågan förstår jag inte riktigt.
Per-Samuel Nisser: När Peter Erikson från Rikta var här sade han att den skulle ha betalats ut, men så har inte skett utan den blev stoppad. Han hänvi- sar till att Lars Danielsson och Göran Persson fanns med i detta. Någon har stoppat denna enligt honom.
Lars Danielsson: Helt orätt. Jag har över huvud taget inte varit inblandad i någon hantering av uppföljningen av detta, utan det har skötts helt och hållet av Utrikesdepartementet. Följaktligen har statsministern inte heller varit inblandad i det.
Per-Samuel Nisser: Jag går tillbaka till inledningsfrågan. Du var ju ordföran- de i styrgruppen för Sydafrikamanifestationen. Att följa det här har varit svårt, hur organisationen har varit uppbyggd. Kan du beskriva lite grann hur organisationen har varit uppbyggd och var besluten togs och kanske även ansvarsdelen? Det har varit UD, Sydafrikasekretariatet, styrgruppen osv.
Lars Danielsson: Gärna det. Mycket av detta är ju beskrivet i olika skrifter, men jag ska försöka ge min bild av det hela också, på samma sätt som jag har gjort bl.a. till Magnus Sjöberg. Jag förbigår då initiativ osv. - jag tror att det är beskrivet ganska utförligt.
Den här typen av satsning spände ju över ett ganska brett fält. Många var engagerade inom Regeringskansliet, olika statliga myndigheter, folkrörelser och andra. Det var då naturligt att ha ett övergripande informationsorgan, där man kunde utbyta information om hur den här satsningen fortskred. Ett av kännetecknen för satsningen var just dess bredd. Vi tyckte då att det var ändamålsenligt att man sammanfogade en s.k. styrgrupp, dvs. egentligen ett organ för informationsutbyte om hur de olika delarna i den här ganska stora satsningen gick framåt. Det var då en styrgrupp som jag ledde, och den sammanträdde fem sex gånger under planeringsstadiet för den här satsning- en. Detta organ fattade inga som helst beslut. Det var ju en styrgrupp som inte var resultatet av något formellt beslut, utan det var ett organ för infor- mationsutbyte, där Sida, UD, Statsrådsberedningen, Svenska institutet, Ex- portrådet osv. deltog.
När det gäller själva den byråkratiska strukturen kring det hela upprättades, som utskottet vet, ett särskilt sekretariat, det s.k. Sydafrikasekretariatet, som då placerades organisatoriskt på Utrikesdepartementet och dess Afrikaenhet. Det upprättades ett särskilt beslut om detta, som utskottet säkert också är väl medvetet om. Anledningen till att man satte det där var givetvis - åtminstone som jag såg det - att det var naturligt att foga in detta sekretariat i en admi- nistrativ struktur, för att på det sättet kunna tillämpa de normala regler som gäller för beslutsfattande och annat inom Regeringskansliet.
Den här satsningen var till sin bredd mycket stor, som jag sade, och spände över flera departements verksamhetsområden. Det faktum att den skulle resultera bl.a. i ett evenemang där statsministern deltog, innebar att det var naturligt att Statsrådsberedningen hade en roll och t.o.m. en ledande roll i diskussionerna om de här frågorna. Det blev, som det ofta blir när statsmi- nistern är inblandad - vilken statsminister det vara månde - att man från Sydafrikasekretariatet tyckte att det kändes "naturligt" att i olika sakfrågor samråda också med Statsrådsberedningen, även om man organisatoriskt var inplacerad under Utrikesdepartementet.
I denna situation är det klart att det uppstår, och riskerar att uppstå, en oklarhet om ansvarsförhållanden. Och det är någonting som - det har sagts också vid flera tillfällen, efter sista veckan i november - man måste se över för att undvika den otydlighet i ansvarsfördelningen som annars kan upp- komma i sådana här situationer.
Per-Samuel Nisser: Om jag förstod dig rätt, delar du mycket av den kritik som Sjöberg hade vad gäller uppbyggnaden av organisationen, att det är en del av själva problemet att det var rätt otydligt vem som tog ansvar.
Lars Danielsson: Att det fanns otydlighet i ansvarsfördelningen är uppenbart, ja. Däremot delar jag kanske inte alla delar av Sjöbergs slutsatser om detta. Men det fanns definitivt en otydlighet.
Per-Samuel Nisser: Du hade en ledarroll, en chefsroll, i egenskap av ordfö- rande i styrgruppen. Vad gjorde du för att försäkra dig om att det här projek- tet skulle genomföras? Det hände ju saker på resan.
Lars Danielsson: För det första är det viktigt att framhålla att 90-95 % av det här projektet genomfördes precis enligt planerna och på ett mycket fram- gångsrikt sätt. Det var en satsning, som jag ser det, som till den alldeles övervägande delen genomfördes precis på det sätt som var avsett och också gav det resultat som var avsett.
Vad som är lika tydligt är att en del av detta, nämligen den s.k. artistsats- ningen, misslyckades kapitalt. Det är helt uppenbart. Det är då viktigt att säga att hela den här artistsatsningen kom ju till från början som en helt separat del av satsningen. Det var aldrig i inledningsskedet på något sätt avsikten att det skulle ha den omfattning som det så småningom skulle komma att få. Det här föddes som ett initiativ från kulturkretsar, där man ansåg att det var viktigt att inte bara visa upp det som vi egentligen hade tänkt oss, dvs. brett biståndssamarbete, handelsrelaterat samarbete, samarbete mellan folkrörelser, seminarier osv., utan försöka vidga hela kulturdelen till att också omfatta den del av svenskt kulturliv som ju hade visat sig vara framgångsrik, inte minst i Sydafrika tidigare. Men under större delen av processen fram till själva satsningens inledning var detta, som jag betraktar det, en ganska separat del.
Följaktligen skulle jag dra mig till minnes ungefär så här, att under hela processen fram till dess att vi anlände till Sydafrika var det vid högst fyra eller fem tillfällen som Sydafrikasekretariatet över huvud taget diskuterade artistsatsningen med mig. Det här löpte i ett relativt separat spår. Det visade sig så småningom givetvis vara ett av problemen, och att det inte utövades den kontroll som var nödvändig över den här satsningen. Jag säger detta för att illustrera att detta betraktades, ända fram till själva veckans genomförande i Sydafrika, som en ganska separat del av satsningen.
Per-Samuel Nisser: När man läser Sjöbergs rapport kan man rätt detaljerat följa hur olika betalningsströmmar gick fram och tillbaka mellan Rikta och Magnus Erikson Production och sekretariatet. Han beskriver någonting om ett par "oriktiga utbetalningar". Han menade att det fanns vissa tveksamheter kring detta. Var fanns ditt ansvar i den delen?
Lars Danielsson: Som jag sade, fram till dess att vi anlände till Sydafrika i slutet på november, var det kanske vid fyra eller fem tillfällen som artistsats ningen som sådan diskuterades med mig. Första tillfället var egentligen när idén som sådan kom på tal att man borde ha en artistsatsning. Det andra tillfället var när jag första gången fick höra namnet Magnus Erikson och att han skulle vara involverad. Tredje gången var när diskussionen om att ge Rikta, eller när Rikta hade erbjudit sig att närmare styra och följa Magnus Eriksons göranden och låtanden, när den frågan kom upp. Fjärde gången var vid det tillfälle då det fanns signaler från Sydafrikasekretariatets ledning i början på november om att man var allmänt sett missnöjd med Riktas sätt att hantera sin del av Sydafrikasatsningen inklusive kontrollen av Magnus Erik- son. Då skrevs det ett brev, ställt till Riktas ledning, som föredrogs för mig, där man från Sydafrikasekretariatets ledning påpekade ett antal förhållanden. Man ville då kunna säga att man hade föredragit brevet för mig, vilket man också gjorde.
I samtliga dessa fall fick jag uttryckliga försäkringar från Sydafrikasekreta- riatets ledning att det man hade gjort hade haft avsedd effekt och att läget var helt under kontroll. Jag valde att då lita på dessa uppgifter.
Göran Magnusson: Jag vill fråga om din roll i det här: När Finn Alton var här konstaterade han att du var hans ordförande och den som fattade beslut, också åt honom, kan man uttrycka saken. Magnus Sjöberg drar slutsatsen att Sydafrikasekretariatet var självständigt men att vederbörande statssekreterare i SB, alltså Lars Danielsson, var den som var chef för sekretariatet. Vill du kommentera de uppgifterna i Magnus Sjöbergs rapport?
Lars Danielsson: Det här är väl en punkt där jag har lite svårt att till alla delar följa de slutsatser som Magnus Sjöberg drar. Det är så, som jag sade, att Sydafrikasekretariatet inrättades i november 1998 inom Utrikesdeparte- mentet. I det regeringsbeslut som låg till grund för det här inrättandet den 5 november konstaterar man att sekretariatet är knutet till UD:s Afrikaenhet. Det säger också Magnus Sjöberg i sin rapport, att han anser att det här pro- jektsekretariatet har varit - han säger det - i sakfrågor ett självständigt organ i förhållande till Afrikaenheten. Men samtidigt var det administrativt knutet till enheten.
Detta innebär, som jag ser det, att det står helt klart att sekretariatet var en del av UD, alltså inte en del av SB. Hade man velat ha den knytningen skulle man i och för sig mycket väl ha kunnat tänka sig att man inrättade sekreta- riatet i Statsrådsberedningen. Men den ordning man valde innebar, menar jag, att alla administrativa frågor kring det här skulle följa de regler och de ansvarsförhållanden som gäller för UD.
Men sedan är det helt uppenbart - det pekar också Sjöberg på, och det framgår av utskottets utfrågning av Finn Alton - att han uppfattade det ändå så att det var till Statsrådsberedningen och till mig han skulle vända sig när han ville ha beslut i olika sakfrågor, inte i de administrativa frågorna. Här har vi väl en del av den oklarhet jag tidigare pekade på. Det är helt klart att den stora delen av våra kontakter, kontakterna mellan Sydafrikasekretariatet och Statsrådsberedningen, i det här förberedelseskedet handlade om saker som hade att göra med vad statsministern skulle göra under Sydafrikasatsningen. Det var huvuddelen av våra kontakter. Jag ser det som fullständigt självklart att det är till oss han vänder sig för att diskutera de frågorna. Det handlade bl.a. om mycket praktiska saker, vad statsministern skulle göra, om han skulle delta i den aktiviteten eller inte i den aktiviteten. I så måtto var Stats- rådsberedningen givetvis den naturliga motparten.
Däremot - och där finns återigen denna oklarhet när det gäller administra- tiva och andra frågor - framhöll jag vid ett flertal tillfällen för Alton att i de frågorna gällde de normala beslutsvägarna. Det är helt uppenbart från utfråg- ningen att han kanske inte riktigt har tagit till sig det i alla delar, och det är jag den förste att beklaga.
Ingvar Svensson: Det är uppenbart oklart här, att du inte vill vidkännas något chefskap över det här sekretariatet. Om jag förstår dig rätt är det inte vanligt att man gör så att man t.ex. på UD har en enhet som är underställd någon annan, t.ex. en statssekreterare någon annanstans. Det är ingen vanlig rutin inom Regeringskansliet?
Lars Danielsson: Jag tycker kanske att du möjligen tolkar det jag sade något för snävt. Jag sade inte alls att jag inte vill vidkännas något chefsansvar. Jag sade att jag tycker att det är fullständigt självklart att när det gäller de delar av Sydafrikasatsningen som hade direkt att göra med vad statsministern skulle göra var det mycket naturligt att han vände sig till mig och till oss. I det avseendet har jag definitivt ett chefskap. Det vill jag inte på något sätt .
Ingvar Svensson: Men du sade tidigare att du uppfattade detta som att samrå- da.
Lars Danielsson: Ja, det är den arbetsform vi ofta använder oss av i Rege- ringskansliet. Det handlar inte om att fatta formella beslut om att statsminis- tern skulle göra si och så, utan det är en löpande process.
Ingvar Svensson: Finn Alton uppfattade dig entydigt som sin överordnade chef. Du bibringades aldrig den uppfattningen att han hade fått den uppfatt- ningen?
Lars Danielsson: Nej. Han vände sig ju till Statsrådsberedningen med jämna mellanrum, helt naturligt, i diskussionen om satsningens uppläggning. Jag tyckte inte att det var märkligt på något sätt, utan helt i enlighet med de prin- ciper som man normalt arbetar efter. Men lika naturligt borde det ha varit också att när det gäller administrativa frågor och andra göranden och låtan- den fanns det en annan beslutsväg.
Ingvar Svensson: Får jag bara ställa en fråga som inte är ointressant i sam- manhanget, nämligen när det gäller garantidiskussionen. Magnus Sjöberg säger: Av Danielsson fick han - dvs. Finn Alton - beskedet att ingenting fick störa statsministerns besök. När sedan Abresparr beskriver den här situatio- nen bekräftar han Altons uppgifter och tillägger: Sekretariatet överenskom med Rikta om att uppgifter om garantin inte skulle lämnas ut till media. När sedan den dåvarande vd:n för Rikta tillfrågades om detta säger han: Utrikes- departementet krävde även att Rikta skulle iaktta total medietystnad, annars skulle ersättning inte heller senare utges enligt garantin.
Här ser man ett tankeled. Var du inblandad i det här villkorade kravet till Rikta?
Lars Danielsson: Nej, jag känner över huvud taget inte till att . Något så- dant diskuterades aldrig mellan mig och Alton. Jag har nyss refererat för en stund sedan den diskussion som ägde rum mellan Alton och mig i den här frågan.
Helena Bargholtz: Det är väl beklagligt att Finn Alton ändå uppfattade det som att du hade gett honom det slutliga beslutet när det gällde att utställa garantin. Det är ju det vi fick fram i utfrågningen av Finn Alton. Detta sked- de då per telefon, där han ansåg att han hade fått en garanti om detta. Det har tydligen varit en miss i kommunikationerna er emellan.
Det är svårt att reda ut vad som ligger på Statsrådsberedningen och vad som ligger på UD i det här fallet. Jag vill bara fråga: Vilket statsråd är ytterst ansvarig för Sydafrikasekretariatet? Inte satsningen, utan sekretariatet.
Lars Danielsson: Jag får kanske be Helena Bargholtz definiera "ytterst an- svarig". Administrativt och organisatoriskt är det definitivt ledningen för Utrikesdepartementet.
Helena Bargholtz: Göran Persson har ju sagt i ett uttalande att "jag tar på mig ansvaret för det här".
Lars Danielsson: Jo, men han har väl sagt, om jag kommer ihåg det rätt, att han som statsminister givetvis har det övergripande politiska ansvaret för det som skedde i samband med Sydafrikasatsningen.
Helena Bargholtz: Inklusive sekretariatet?
Lars Danielsson: Det är alltid mycket bättre att vederbörande själv får göra sin egen uttolkning. Men vad han har understrukit är, om jag kan erinra mig rätt, det övergripande politiska ansvaret.
Men jag uppfattade det som att den fråga jag fick handlade om hur jag såg på det organisatoriska ansvaret för Sydafrikasekretariatet. Då är min uppfatt- ning att det ligger på ledningen för Utrikesdepartementet.
Ordföranden: Har Per Lager någon ytterligare fråga? Annars vill jag också ställa ett par frågor igen. Jag börjar där vi just var, vid den här garantin. Rikta uppger till oss följande, och jag citerar från ett pressmeddelande från den 15/3: Även Göran Persson blev informerad om problemen. Ambassadör Finn Alton uppgav i samtal med Rikta den 23 november att Göran Persson per- sonligen godkänt den statliga garanti på 6,9 miljoner kronor som ställts ut dagen före.
Lars Danielsson: Det är inte korrekt.
Ordföranden: Det är inte korrekt?
Lars Danielsson: Nej.
Ordföranden: I den fortsatta delen har vi vidare blivit varse beträffande det som utformades som en garanti, och som av Finn Alton med all rimlig tolk- ning väl också avsågs att vara en garanti, att fullföljandet av denna garanti stoppades. Det har hävdats till oss att den stoppades, om jag kommer ihåg rätt, av uttalandet "högre upp". Högre upp från Sydafrikasekretariatet kan väl rimligtvis bara sökas i två riktningar. Antingen är det högre upp i UD- systemet eller så är det högre upp via Lars Danielsson och sedan statsminis- tern. Får jag tolka det Lars Danielsson sade som att det inte är det senare alternativet som är lika med "högre upp"?
Lars Danielsson: Det är alldeles riktigt. Jag var över huvud taget aldrig inblandad i någon diskussion om detta.
Ordföranden: Då ber jag att få sätta upp också denna fråga till utrikesminis- tern när vi träffar henne, för det är väl hon som i så fall har att svara för det. Sedan går jag vidare till organisationsfrågorna, som ju av allt att döma är problematiska. Lars Danielsson beskriver i samband med bl.a. diskussionen omkring Magnus Sjöbergs utredning organisationens tillkomst i termer av att "man valde" och liknande uttryck. Min fråga till Lars Danielsson, som rim- ligtvis måste ha varit nära inblandad när detta sattes upp, är: Hur hade ni tänkt er att det skulle fungera? Det gick ju uppenbarligen inte riktigt bra på slutet. Ni måste ha haft en tanke bortsett från någon obekräftad "man". Hur ville ni att styrsystemet över Sydafrikasatsningen skulle vara utformat?
Lars Danielsson: Tanken var att varje departement och myndighet var ansva- rig för sin del av satsningen. Exportrådet ansvarade för bl.a. den utställning som ägde rum på det s.k. Gallagher Estate. Svenska institutet höll ihop de seminarier som anordnades inom ramen för det s.k. Civil Society Encounter osv. Under varje ansvarig myndighet låg alltså också ansvaret för den speci- ella satsningen. Sedan fanns det ett informationsutbytesparaply, för att ut- trycka sig lite komplicerat, som bestod av att man höll varandra informerade om hur de olika delarna i satsningen fortskred inom ramen för den här styr- gruppen.
Ordföranden: Ska man tolka det som att den sammanhållande ledningen för, såvitt jag förstår, Sveriges största satsning av det här slaget någonsin kan beskrivas som ett informellt paraply?
Lars Danielsson: Man ska tolka detta som att man i detta sammanhang, liksom i de flesta andra, följer gällande ordning när det gäller organisation av verksamheten i Regeringskansliet, dvs. varje departement, varje myndighet, är ansvarig för sin del.
Ordföranden: Men vem var chef?
Lars Danielsson: För?
Ordföranden: Sydafrikasatsningen.
Lars Danielsson: Det går inte att ställa frågan på det sättet.
Ordföranden: Jo, att ställa den går nog.
Lars Danielsson: Jo, förlåt. Jag ber om ursäkt. Det går givetvis att ställa frågan. Men det går inte att svara på den när den formuleras på det sättet. Det fanns flera delar i satsningen, och var och en hade sin chef. Det är inte på något sätt ovanligt, tror jag, när man har den här typen av breda satsningar. Det går väldigt sällan att bryta upp de gränser som finns. Det fanns ingen möjlighet att en person på Utrikesdepartementet skulle sitta och kontrollera en verksamhet som egentligen skulle bedrivas av Kulturrådet. Man får följa normala gränser. Sedan fanns det, och det var det viktiga, ett utbyte av in- formation som fungerade alldeles utomordentligt i alla delar utom just den s.k. artistsatsningen.
Ordföranden: Får jag be Lars Danielsson kommentera ett påstående som jag tror att många av oss har hört i olika former, nämligen att problemet med Sydafrikasatsningen var att man inte valde att göra på det beprövade sättet, nämligen med UD som den självklara koordinatorn.
Lars Danielsson: Men UD hade en mycket viktig roll som del i detta. Det finns ett slags uppfattning att UD på något sätt var sidoställt här. Det är inte riktigt. Majoriteten av dem som arbetade med hela den här satsningen kom från Utrikesdepartementet. De flesta av oss som jobbade på Statsrådsbered- ningen kommer från Utrikesdepartementet. Det finns någon uppfattning om att det är en sorts parallell verksamhet. Så är ju inte fallet.
Ordföranden: Men uppenbarligen är det många som till Magnus Sjöberg har redovisat precis den bilden.
Lars Danielsson: Ja, från Utrikesdepartementets sida. Det finner jag inte helt förvånande. Men jag vill återigen upprepa att denna satsning till alla delar, som jag bedömer det, utom artistsatsningen, fungerade på precis det sätt som var avsett. Organisationen fungerade alltså. Organisationen fungerade inte när det gäller artistsatsningen. Det är jag den förste att understryka.
Ordföranden: Och det är den som vi tyvärr tvingas ägna så mycket möda åt eftersom den tyvärr också kom att dominera bilden i Sydafrika till så stor del framför det som Lars Danielsson vill beskriva som i huvudsak ändå lyckat. Om det inte fanns någon chef för detta stora område - tror Lars Danielsson då att det kan ligga något i iakttagelsen att det var precis därför som det inte till fullo gick bra?
Lars Danielsson: Detta med "över detta stora område" ber jag ordföranden att precisera.
Ordföranden: Sydafrikasatsningen i stort, dvs. de oklara relationer som Magnus Sjöbergs utredning och Riksdagens revisorers utredning pekar på som en del av orsaken till att det inte gick hundraprocentigt så bra som vi hade hoppats.
Lars Danielsson: Återigen: Jag menar att huvudintrycket från denna satsning är att den gick mycket bra. Vad man kan diskutera, och bör diskutera, är så att säga ansvaret när det gäller artistsatsningen och huruvida man hade kun- nat lösa det på ett annat sätt. Det är väl möjligt att man hade kunnat göra det. Men att dra något slags generell slutsats om omöjligheten att koordinera denna typ av projekt tycker jag inte är en korrekt beskrivning av verklighe- ten.
Ordföranden: Då kanske jag kan ställa frågan så här: Om Lars Danielsson inte anser att Lars Danielsson var chef, trots att Magnus Sjöberg ändå pekar i den riktningen, var anser Lars Danielsson då att orsaken till det som inte gick så bra i realiteten ligger?
Lars Danielsson: Återigen drar ordföranden samma slutsats som jag tillba- kavisade lite när någon, jag tror att det var Ingvar Svensson, ställde en fråga och sade jag inte var chef. Jag hade ett ansvar för en del av denna verksam- het. Det har jag upprepat flera gånger till Magnus Sjöberg, och jag har upp- repat det här. Jag tycker nog också att den delen fungerade. Orsaken till att det inte fungerade när det gäller artistsatsningen var givetvis att det inte fanns någon ordentlig kontroll över denna. Ansvaret för det tar jag delvis på mig. Det har jag redan gjort både offentligt och i alla möjliga andra samman- hang. Jag anser också att det kan finnas andra - jag väljer att inte peka på dem, det får andra göra - som bör ta sin del av detta ansvar. Där finns ett problem som är väl identifierat, och vi ska nu lägga alla ansträngningar, tycker jag, på att se till att vi inte får den typen av situationer i fortsättningen.
Ordföranden: Skälet till att jag ställer de här frågorna är ju att utskottet måste försöka utröna varför det skedde och vilka som bär ansvaret för det och på vilket sätt.
Lars Danielsson: Absolut.
Ordföranden: Lars Danielsson säger då att en del av ansvaret nog är hans.
Lars Danielsson: Ja.
Ordföranden: Men sedan är det diffust: Någon eller några andra. Hur ska vi komma närmare sanningen om vad vederbörande kan ha för namn?
Lars Danielsson: Jag antar att utskottet kommer att göra det som ni just är i färd med att göra, dvs. att genom olika samtal och studier av de handlingar som finns försöka bilda er en egen uppfattning om detta. Jag har fullt förtro- ende för utskottets förmåga att göra detta.
Ordföranden: Det var vackra ord. Någon ytterligare fråga? Ingvar Svensson!
Ingvar Svensson: Herr ordförande! När händelserna eskalerade i november i fjol var det ju så att alla skyllde på alla i stort sett. Det var en härlig cirkus egentligen. Rikta blev ju väldigt utsatt av statsministern. Förde ni några samtal om hur man skulle hantera den upphaussade situation som rådde? Funderade man på om man skulle använda det här tonläget för att pressa Rikta på något sätt eller diskuterade man möjligen någon åtgärd för att däm- pa ned samtalsklimatet?
Lars Danielsson: Jag får be Ingvar Svensson att precisera sig när han frågar om "ni" diskuterade.
Ingvar Svensson: Statsministern och du.
Lars Danielsson: Nej, jag hade ingen diskussion med statsministern om detta över huvud taget.
Ingvar Svensson: När han gick ut och kritiserade Rikta mycket skarpt var du alltså inte informerad eller deltog i de diskussionerna?
Lars Danielsson: Jag hade ingen diskussion med honom före detta.
Ingvar Svensson: Sedan har jag ytterligare någon frågeställning. Det gäller det här som Peter Erikson säger om samtalet med Dag Klackenberg om utbetalningen av garantin. Han säger: Vi gick ut med pressmeddelandet om att de skulle få den här garantin. Då tog det stopp i Statsrådsberedningen enligt Dag Klackenberg. Lämnar Dag Klackenberg felaktiga uppgifter här?
Lars Danielsson: Jag tycker att den frågan måste ställas till Dag Klacken- berg. Jag är inte medveten om att det har stoppats någonting i Statsrådsbe- redningen, i alla fall inget som jag på något sätt har varit inblandad i.
Ordföranden: Tack för detta. Då är det Göran Magnusson.
Göran Magnusson: Enligt Finn Alton identifierade de ju problem på artistsi- dan om jag kallar den så, det var ju den som det egentligen var och blev problem med, redan på försommaren 1999. Då kom man överens med Rikta om att Rikta skulle ta ansvaret för artistsatsningarna. Det kodifierades sedan i ett avtal i september samma år. Min fråga är: När redovisade Finn Alton de här farhågorna, de här bekymren, för dig?
Lars Danielsson: Jag tror att jag i en tidigare redogörelse försökte redovisa de olika tillfällen då artistsatsningen hade redovisats för mig. Ett av de till fällena var just när det här erbjudandet från Rikta om att "ta hand om" artist- satsningen och Magnus Erikson kom upp. Då, det vill jag understryka, be- skrevs det inte som ett problem med artistsatsningen som sådan. Det som beskrevs för mig då var att man från Sydafrikasekretariatet ansåg att omfatt- ningen var så stor att man inte hade kapacitet att klara av det. Det var det ena. Det andra var att man, som jag var inne på tidigare, ansåg att detta egentligen var en ganska separat verksamhet som inte Regeringskansliet borde hantera. I övrigt är det som jag också sagt tidigare så att samtliga de två eller tre gånger då artistsatsningen med mer problematiska förtecken redovisades för mig kompletterades detta hela tiden med försäkringar om att - ja, det hade varit problem men de var nu hanterade.
Göran Magnusson: Jag har en uppföljande fråga. Finn Alton refererade till en viss stämning under arbetet här, och beslutsfattandet tvingades ske under stor press från statsministern. Kan du kommentera det?
Lars Danielsson: Jag förstår inte vad Finn Alton då syftar på. Som jag sade tidigare var det så i det här, vad ska jag kalla det för, mer akuta skedet under Sydafrikaveckan att statsministern hade ett minutprogram där han hade olika arrangemang och engagemang. Det var politiska samtal och annat som han hade att hantera. Det fanns ingen fysisk möjlighet, och inte heller någon anledning som jag såg det, att ha något slags diskussion med honom om detaljerna i detta. Den press som Finn Alton ger uttryck för måste alltså vara en självpåtagen press. Det är inget som har formulerats av vare sig mig eller statsministern.
Göran Magnusson: Du talar nu om veckan där nere. Men jag uppfattade Finn Alton så att denna hårda press gällde redan från starten och under hela som- maren, hösten osv.
Lars Danielsson: Det är återigen för mig ganska omöjligt att recensera den typen av värdering av Finn Alton. Jag uppfattade att hela förberedelsearbetet, både från Sydafrikasekretariatets sida och från vår sida, präglades av en stor entusiasm och en uppfattning som gick ut på att det här var en rolig och stimulerande arbetsuppgift som man tog sig an med gott humör och stor energi. Uttrycket "press" förekom aldrig i diskussionerna. Det förmedlades inga signaler av den typen fram till dess att själva veckan inleddes, åtminsto- ne inte till mig.
Ordföranden: Tack för det. Vi ska se om vi kan runda av med Kenneth Kvist.
Kenneth Kvist: Jag vill återgå till den här garantin som riktades till Rikta. Det existerar ju i sinnevärlden en sådan här skrivelse undertecknad av Finn Al- ton. Hade Finn Alton behörighet att skriva under ett sådant brev?
Lars Danielsson: Det är inte min sak att värdera det. Jag kan inte värdera det. Det är såvitt jag förstår nu också en fråga som är föremål för utredning, alltså den legala halten av denna skrivelse. Jag tycker inte att det vore riktigt av mig att försöka ha någon uppfattning i den frågan innan denna värdering är avslutad.
Kenneth Kvist: Den enda grund som Finn Alton har enligt din mening är att du har sagt att du förstår att man måste ge en sådan garanti?
Lars Danielsson: Det är precis vad jag har förmedlat till honom, ja. Vilka övriga bevekelsegrunder han kan ha måste han själv svara på.
Kenneth Kvist: Men kan man inte tolka det som ett carte blanche, alltså ett godkännande av det här?
Lars Danielsson: Det är uppenbart att han har tolkat det så, ja. Men det är hans tolkning.
Kenneth Kvist: Han uppger i ett sammanträde som ägde rum i Sydafrika att han har fått garantin bekräftad av såväl dig som statsministern. Det var i ett möte i Johannesburg den 22 november. Frågan om betalningsgaranti har tagits upp med Danielsson och med statsminister Göran Persson, sägs det.
Lars Danielsson: Jag tror att jag svarat på den frågan tidigare. Statsministern var över huvud taget inte inblandad i den diskussionen. Nu har jag inte en almanacka över 1999 framför mig, men jag tror inte, om jag kommer ihåg rätt, att vi över huvud taget befann oss i Johannesburg den 22 november.
Kenneth Kvist: Nej det var inte er det gällde, utan han förklarade det i närva- ro av andra personer.
Lars Danielsson: Det får i så fall stå för honom. Jag tror att jag har svarat på frågan ett antal gånger redan.
Kenneth Kvist: Men det är alltså under prövning huruvida Alton har haft juridisk rätt?
Lars Danielsson: Frågan om denna s.k. garanti och hur den ska tillämpas är såvitt jag förstår något som nu intensivt diskuteras och som har diskuterats en tid. Den utreds av jurister och andra på Utrikesdepartementet, och såvitt jag vet är den utredningen inte fullständigt avslutad ännu.
Ordföranden: Tack för detta. Får jag bara för att vara alldeles klar om det här med garantin fortsätta på Kenneth Kvists linje. I våra handlingar framgår det - eller det hävdas, för att uttrycka osäkerheten - att infriandet av garantin har stoppats upp i Statsrådsberedningen medan Lars Danielsson säger att den inte har stoppats upp där. Då säger väl uteslutningsmetoden att den måste ha stoppats upp i UD-systemet någonstans. Annars skulle den väl sannolikt i dag vara på väg att infrias. Är det en korrekt uppfattning av bilden att dessa båda verkligheter förefaller att stå mot varandra?
Lars Danielsson: Om jag kommer ihåg vad jag sade rätt, och det tror jag att jag gör, sade jag att jag inte var inblandad i något uppstoppande. Jag kan inte svara för hela Statsrådsberedningen, det kan jag inte. Jag kan bara svara för mig själv, och jag har inte varit inblandad i detta.
Ordföranden: Kan Statsrådsberedningen ha en annan skepnad i denna fråga än Lars Danielsson?
Lars Danielsson: Ja, det kan den mycket väl ha.
Ordföranden: T.ex.?
Lars Danielsson: Det vågar jag inte uttala mig om, men det finns ju fler personer i ansvarig ställning på Statsrådsberedningen än undertecknad.
Ordföranden: Som har makt och myndighet att stoppa en garanti som möjli- gen förorsakar en konkurs i ett av staten anlitat bolag?
Lars Danielsson: Makt och myndighet vet jag inte. Men frågan är som jag sade under utredning. Det är med förlov sagt så att det inte bara är under- tecknad som är i något slags beslutsfattande ställning i Statsrådsberedningen.
Ordföranden: Nej, men nu är vi framme vid det här med chefskapet igen, så det här tenderar att gå runt i cirklar. Ska vi nu leta efter en annan chef i Stats- rådsberedningen som uppenbarligen hade möjlighet att stoppa infriandet av denna garanti utställd av chefen för Sydafrikasekretariatet i UD? Är det detta Lars Danielsson indikerar att vi borde göra?
Lars Danielsson: Jag indikerar inte något annat än att jag själv inte har varit inblandad i något stoppande. Slutsatserna i övrigt får ordföranden stå för.
Ordföranden: Lars Danielsson gör inte utskottets arbete enklare, men det kanske jag inte ska begära. Helena Bargholtz!
Helena Bargholtz: Jag blir hemskt förvirrad av det här. Det är ju ändå så att Finn Alton kontaktade dig för att få, som han uppfattade det, en garanti för det här. Varför gjorde han i så fall det, alltså om det är någon annan som håller i det här? Varför hänvisade du honom inte till någon annan i så fall?
Lars Danielsson: Talar vi inte om två olika saker nu? Jag uppfattar det som att det som ordföranden hänvisade till var något som inträffat efter Sydafri- kasatsningens genomförande. Helena Bargholtz talar om det som skedde under Sydafrikasatsningen.
Helena Bargholtz: Ja, men vi försöker reda ut chefskapet.
Ordföranden: Vad jag talade om, för att klargöra det alldeles, är den garanti som utställs under Sydafrikavistelsen eller omedelbart före och vars infriande stoppas efter det att resan är avslutad.
Lars Danielsson: Ja, och då säger jag att jag var inte inblandad i något s.k. stoppande i enlighet med den uppgiften.
Ordföranden: Då är vi överens om att vi inte är överens. Vi är åtminstone överens om sakläget.
Lars Danielsson: Det är alltid en bra början, kanske.
Ordföranden: Frågan är om vi kommer längre. Lite längre kommer vi kan- ske, Per Lager!
Per Lager: Nej, inte mycket längre, men jag vill bara ha ett svar på det här sista med tanke på att vi utfrågade Finn Alton just om chefskapet. På frågan om det var Lars Danielsson som fattade beslutet säger han att svaret är ja efter föredragning per telefon. Då är det klart att man undrar. Han uppfattar ju också Lars Danielsson som sin chef. Det är min styrelseordförande, säger han, min överordnade. Har inte Lars Danielsson och kretsen kring honom funderat över de här dryga sex miljonerna och om det på något sätt ändå fanns anledning att betala ut dessa pengar med tanke på att chefen för Sydaf- rikasekretariatet hade gått i god för dem just med uppgifterna att det var Lars Danielsson som sagt ja?
Lars Danielsson: Jag kan återigen bara svara för min egen del i det här fallet. Med tanke på den situation som uppstår efter den här veckan tyckte jag att det inte vore korrekt för mig att gå in och ha synpunkter på hur det här exakt ska hanteras fortsättningsvis. Vad som sades omedelbart efter den här Sydaf- rikasatsningens avlutande var, tror jag, från utrikesministerns sida att vi skulle gå igenom detta mycket noggrant. Det innebar bl.a. för min del att det inte fanns någon anledning för mig att gå in i processen. Det är en process som nu har skett och sker, den pågår såvitt jag förstår fortfarande, för att slutligt försöka få fram vem som bör betala vad. Det har ingenting att göra med att försöka springa ifrån ett slags ansvar för själva Sydafrikasatsningen, utan det tycker jag är en helt naturlig åtgärd från min sida i ett läge där man har haft en Sydafrikasatsning som har lyckats mycket väl, där man har haft en del som har misslyckats och där man ska utreda ansvarsförhållandena. Då är det väldigt naturligt att jag inte är en del i en fortsatta processen.
Ordföranden: Tack för detta. Då ber jag lite bryskt alla som eventuellt hade tänkt ställa fler frågor att inte göra det. Vi tackar Lars Danielsson för att han kom hit beträffande alla de tre områden som vi har fått möjlighet att ställa frågor på.
Utfrågning 2000-04-11 med generaldirektör Bo Göransson
Ordföranden: Vi ber att få hälsa Bo Göransson hjärtligt välkommen hit. Vi ber dig om ursäkt för att du har fått vänta, men du vet åtminstone orsaken till det efter det att du har suttit och avlyssnat den utfrågning som nu har varit.
Hjärtligt välkommen alltså, Bo Göransson, som i våra underlagspapper ömsom beskrivs som initiativtagare till, eller i vart fall åhörare av, statsmi- nisterns presentation av den Sydafrikasatsning som vi nu diskuterar. Vi har bett Bo Göransson komma hit eftersom en del av de frågor som vi diskuterar och granskar ligger i kanten av biståndsverksamheten. Därmed får vi möjlig- het att vidga vårt kunnande ytterligare ett stycke omkring detta. Jag vet inte om Bo Göransson vill säga något inledningsvis om det här. Han ruskar på huvudet och säger därmed att vi kastar oss rakt på frågorna. För att upprepa den procedur som gäller brukar vi börja med de partier som har anmält ären- den i denna del och därefter låta partierna i storleksordning ställa frågor. Det innebär att Miljöpartiet börjar, i synnerhet som Miljöpartiets anmälan just handlar om biståndsfrågorna specifikt. Därefter blir det Moderaterna och sedan Socialdemokraterna. Varsågod, Per Lager!
Per Lager: Tack, herr ordförande! Jag skulle vilja ställa en fråga som jag har ställt tidigare också till de andra som vi har frågat ut, men särskilt då till Bo Göransson. Det gäller om hela den här Sydafrikasatsningen enligt din me- ning stämde väl överens med översiktsmålet för biståndet, nämligen fattig- domsbekämpning. Jag vet inte, men det blir nästan en retorisk fråga med den inledning som ordföranden hade att Bo Göransson var delvis involverad i satsningen. Då kan man kanske utgå från att Bo Göransson har åsikten att det här stämde väl överens med biståndsmålen. Men då tänker jag på några av delarna där, att de skulle ingå i ett översiktsmål som heter fattigdomsbe- kämpning, vilket kanske inte är så lätt att förstå. Jag tänker på modeuppvis- ning, jazzkonsert osv. Vi vet ju att Sydafrika är ett väldigt starkt skiktat samhälle, och man undrar hur de fattiga över huvud taget på kort eller även på längre sikt skulle kunna få nytta av det här.
Bo Göransson: Jag kan svara väldigt kort. Jag skulle kunna hålla på en tim- me att besvara den frågan, men det ska jag i alla fall inte göra. Först tar jag något på det mer personliga planet. Det faktum att jag var inspiratör eller deltagare i något innebär inte att jag därmed automatiskt säger att allt det som skedde är bra eller att det är bistånd. Det var tvärtom så att en av tankar na med den här satsningen var att det skulle göras saker som skulle leda bortom bistånd. Det fanns inte i mitt förslag någon tanke på att det som görs ska finansieras med bistånd. Den kopplingen fanns inte kring idén och det som sedan skedde. Jag säger inte detta för att ta avstånd från varken hur det blev eller hur det finansierades. Det är en annan sak. Det kan jag också gärna kommentera. Men det finns ingen koppling mellan att jag tog upp en idé och att den idén därför skulle finansieras med bistånd - och att alla de delar som finansierades med bistånd därför var bra. Den kopplingen finns över huvud taget inte.
Så till den andra, mer filosofiska, frågan. Den är både filosofisk och prak- tisk. Det är enligt regeringens gällande beslut avseende samarbetet med Sydafrika så att det står på två ben. Det ena är hävande av effekterna av apartheid, stärkande av demokrati och hävande av fattigdom. Det är det ena benet. Beträffande det andra benet kan jag läsa ett citat, för jag misstänkte att den här frågan skulle komma upp. Det här är regeringens beslut: Å andra sidan ett annat spår, med mer bäring på det långsiktiga framtida samarbetet, för vilket ömsesidighet och inte biståndsfinansiering är de huvudsakliga kriterierna. Denna del rör sig alltjämt i hög grad på obruten mark och utgör således ett pionjärarbete både vad avser policy och konkreta projektbeslut. Det strategiska mål som regeringen anger är att främja långsiktiga och bred- dade relationer mellan Sverige och Sydafrika. Det är alltså också ett av må- len med biståndet. Bakom de formuleringarna ligger naturligtvis att biståndet och samverkan med Sydafrika enligt min mening bör ske så att biståndet fasas ut och ersätts av andra relationer. Därför står man i regeringsbeslutet om hur vi ska komma dit på de här två benen: fortsatt fattigdomsbekämpning men att också pröva möjligheter så att vi om 5-8 år är i en annan relation som inte är biståndsfinansierad.
Det går alltså inte att bara hänga upp allt det som görs på fattigdomsbe- kämpning, utan det är också det andra spåret. Jag menar också att det är en förenkling - jag menar inte att frågeställaren anser detta - om man menar att fattigdomsbekämpning alltid är en direkt metod. Väldigt ofta handlar det om indirekt fattigdomsbekämpning, dvs. stärkandet av demokratins kultur, att med institutioner komma fram till bra fungerande regelverk etc. som ju är en mycket mer indirekt metod.
Per Lager: Vi i utskottet hade ju glädjen att för några veckor sedan få vara i Sydafrika. Då jag frågade ambassaden i Kapstaden vad som mediemässigt hade kommit fram från satsningen fick jag en enda artikel. Den artikeln var i sin tur en avskrift av den beryktade Expressenartikeln här hemma som inte var, kan man väl säga, en trevlig artikel från satsningssynpunkt. Det var alltså inte mer uppmärksamhet, i Kapstaden i alla fall, just på arrangemang- en.
När du nu i efterhand ser på satsningen, tycker du att det ur Sidas perspek- tiv har fallit väl ut så långt du kan se i dag - de olika ömsesidiga arrange- mangen och de indirekta stödåtgärderna, så att säga, genom olika träffar och sådant? Att det här kommer att slå väldigt väl ut, är det din åsikt i dag?
Bo Göransson: Beträffande de arrangemangen - jag kan upprepa det efter Lars Danielsson eftersom jag hade möjlighet att lyssna - är min uppfattning densamma. 90 % eller 95 % av det här fungerade bra. De delar som vi var inblandade i fungerade bättre än vi hade anledning att förmoda. På det sättet var det alltså en väldigt stor framgång.
Jag var ju med under den där veckan och kunde se ett antal artiklar i sydaf- rikansk press, och det var ömsom vin, ömsom vatten. Dels var det sådant man uppmärksammade som att rikspolischefen tillsammans med polisfacket hade varit där. Man uppmärksammade alla dessa seminarier. Det var ganska stor uppmärksamhet kring den partnerskapsfond som kom. Dels fanns det en uppmärksamhet som gällde saker som man tyckte hade gått fel i den här satsningen. Därefter, mot slutet, kom det också en medieuppmärksamhet i Sydafrika på mediebevakningen i Sverige. Man började uppmärksamma det som skrevs i Sverige om Sydafrika, inte det som skedde i Sydafrika.
En sammanställning har gjorts av det som skrevs i Sydafrika. Huvudsakli- gen handlar det fortfarande om de två benen, men ganska mycket är positivt.
Jag kom från Moçambique i går och passerade Johannesburg på vägen hem. Jag träffade folk på ambassaden och frågade om det hade blivit några kontakter, och det hade det blivit. Det var ett antal av de här seminarierna som hade börjat leva vidare. Man ville ha precis den breddning som vi var ute efter. Men det är helt klart att där liksom här var detta alldeles oerhört. Det här artisterimagplasket - det kom ju sådana skvalpar ned till Sydafrika - finns med.
Per Lager: Du såg aldrig någon gång faran i det här med att det kunde kopplas ihop med krigsmaterielupphandling, alltså JAS Gripen-planen?
Bo Göransson: Nej, för mig låg, när den här idén koncipierades, ett Gripen- beslut ganska nära i tiden, medan den tänkta satsningen låg ganska långt bort i tiden. Det var den bild man hade då.
Per Lager: Men i verkligheten blev det ju så att man avslutade affären under den här tiden.
Bo Göransson: Ja, och det tyckte jag var olyckligt.
Per Lager: En avslutande fråga som jag också ställde till statssekreteraren: Blev det några pengar över av de 25 miljonerna plus 1 miljon som var Sida- pengar så att säga, eller blev det på det sättet att det saknades pengar som behövde tas ytterligare från Sidas konto?
Bo Göransson: Jag vet inte om det blev några pengar över. Vi har i alla fall inte fått några, och det har inte kommit några anspråk på ytterligare medel från oss heller, så det är väl på det sätt som Lars Danielsson också sade, att slutredovisningen inte är klar. Det står i regeringsbeslutet att eventuellt över- blivna medel ska till oss, men det har inte kommit något, inte ännu. Men jag förstår väl att sluträkningens dag ännu inte är kommen.
Per Lager: Vet du när den kommer?
Bo Göransson: Nej, det vet jag inte.
Ordföranden: Jag får komplettera med en fråga om just räkenskapens mera slutgiltiga dag. Det rapporteras ju ständigt i massmedierna om både den ene och den andre som inte fått betalt för både det ena och det andra. Finns det en risk, bedömer Bo Göransson, att de merkostnader utöver budgeterade medel som Sydafrikasatsningen till slut väl av allt att döma kommer att gå på kom- mer att belasta biståndsanslaget?
Bo Göransson: Jag förutsätter att det som har sagts hela tiden gäller, nämli- gen att om det vid en genomgång av de olika posterna i utfallet, inte i bud- geten, visar sig att pengar från de 25 miljonerna har använts till icke bi- ståndsändamål, ska de betalas tillbaka. Det kan naturligtvis också vara ett överskott - om man går med förlust och är uppe i 33 miljoner och i så fall upptäcker hypotesen att alla 33 miljonerna vore bistånd och att man då skulle gå på biståndsanslaget. Den risken finns naturligtvis, men jag har inte riktigt sett den eventualiteten som varande speciellt stor hittills.
Ordföranden: Det vill säga det är inte uteslutet att om räkningen blir sub- stantiellt större än vad budgeten är kan detta i så fall komma att drabba bi- ståndsanslaget. Det är så man ska tolka det?
Bo Göransson: Nej, så ska man inte tolka det.
Ordföranden: Så ska man inte tolka det?
Bo Göransson: Så ska man inte tolka det.
Ordföranden: Om det kommer att kosta substantiellt mer än budgeten, var tror Bo Göransson i så fall att pengarna då kommer att tas?
Bo Göransson: På ett annat anslag än biståndsbudgeten.
Ordföranden: På ett annat anslag?
Bo Göransson: Ja.
Ordföranden: Har regeringen försäkrat Sida detta?
Bo Göransson: Regeringen har inte pratat om överskottet över de 25 miljo- nerna, eller att det skulle kosta mer än 25 miljoner, utan har pratat om de 25 miljonerna. Då förutsätts resonemanget också gälla över de 25 miljonerna. Är det så att man vid en granskning av de 25 miljonerna har kommit fram till att komponenterna icke är rimliga från biståndssynpunkt ska dessa kompo- nenter inte belasta biståndsanslaget. Det har sagts och upprepats flera gånger, och det antar jag gäller. Jag har inte fått någon som helst indikation på att något annat skulle gälla. Jag känner mig ganska lugn.
Ordföranden: Det medges att följande fråga är en fråga utöver kursen, näm- ligen om Bo Göransson i sin ände har fått någon indikation på när detta bedöms vara färdigkalkylerat och färdigräknat, och säcken därmed möjlig att knyta samman.
Bo Göransson: Nej.
Mats Einarsson: Lite mer konkret. Det är naturligtvis så att om pengar an- vänds till annat än biståndsverksamhet ska pengarna inte hämtas från konton för biståndsverksamhet. Det tror jag nog att vi kan vara överens om. Men lite mer konkret. I Riksdagens revisorers rapport sägs det ... man refererar till tjänstemän från Sida som har tveksamheter rörande kopplingen till bistånd. Som exempel nämns delar av Riktas informationsinsatser med inriktning mot Sverige och vissa delar av handelsutställningen. Delar du dessa tveksamheter - att det kan finnas tveksamheter när det gäller den typen av delar av Sydaf- riksatsningen?
Bo Göransson: Vi hade underhandskontakt angående finansieringen på ett par olika sätt. En fråga var: Skulle man över huvud taget ha någon sorts summa, en ram - det som sedan blev 25 miljoner som man tog från bistånds- anslaget? Jag avrådde från det och tyckte att det i stället vore bättre att det som var bistånd skulle biståndet betala. Det som inte var bistånd skulle inte biståndet betala. Var del fick bära sitt. Om det sedan blev så att biståndsverk- samheten, som en del av det här, skulle kosta 17 miljoner, så skulle det bli 17 miljoner. Skulle det kosta 27 miljoner, skulle det bli 27 miljoner. Det fanns ingen anledning att ta en ram från biståndsanslaget för någonting. Det var det första. Jag avrådde alltså från den varianten att ta en ram.
Man kom sedan fram till att ta den här varianten, att regeringen ville an- vända pengar. Vi var naturligtvis inte lyckliga över beloppets storlek, vilket är ganska självklart. Vi är snåla. Ja, vi är inte bara snåla, vi har ju ett utgifts- tak som ytterligare begränsar vår generositet. Därför ville vi ta ned det be- loppet så långt som möjligt.
Sedan är det fråga om vad pengarna användes till. I och med att pengarna lyftes bort från Sidas anslag är det inte någonting som vi redovisar. Det finns inte med i vår årsredovisning. Vi har inte någon pejling på vad de här peng- arna exakt har använts till. Det är inte vår sak att kommentera det eller att redovisa det.
Jag har på förfrågan av olika personer, inklusive journalister, under Sydaf- rikasatsningen gett min väldigt spontana kommentar, som de kanske uppfat- tat som expertkommentar kring de olika delarna. Det kan jag tänka att Sida- medarbetarna också har gjort - att man tittar på en budget och säger att det här verkar rimligt eller det här är mera tveksamt från biståndssynpunkt. Vad som är bistånd eller inte bistånd kan inte lösas bara genom att man tittar på en budgetpost och då ta för givet att det alltså är bistånd. Jag gjorde reflexio- nen i en diskussion att det var självklart att biståndet inte skulle användas till artistgalor, vilket väl, såvitt jag förstår, inte heller har gjorts. Det kan man säga. Det är väl ganska självklart - eller hur? - att artistgalor ska inte bistån- det betala. Men tänk om ... jag ställde den frågan till några medarbetare.
1997 hade popgruppen U 2 en stor konsert i Sarajevo. Det var första gång- en som det kom folk från båda entiteterna till ett evenemang. Om vi hade fått frågan då om att bussa ett antal ungdomar från avlägset liggande orter till det där, tror jag att vi hade svarat ja. Vi hade då tyckt att det var väldigt vettigt men hade kanske haft stora problem med hur vi skulle klassificera det. Är det en demokratiinsats eller en landsbygdsutvecklingsinsats, eller vad? Men vi hade nog gjort det, så så entydigt är det inte. Man kan inte bara titta på pos- terna, utan man måste se sambandet.
Givet allt detta hade jag ett antal reflexioner när jag tittade på budgeten - inte utfallet, för det har jag ju inte sett - och jag sade: Det där tror jag inte, om vi hade haft uppdraget att genomföra det, att vi hade tagit. Det tror jag är den typ av kommentarer som man fått från Sidaarbetare också, att det var mycket pengar för den här informationssatsningen. Vi skulle normalt inte ta en mässkostnad på biståndsanslaget. Det skulle vi inte göra. Men man måste sätta det i dess sammanhang faktiskt.
Riksdagens revisorer gör delvis en annan bedömning, om jag förstått det rätt. De säger att det verkar som om merparten är bistånd.
Helena Bargholtz: Jag förstår att det är väldigt svårt att avgöra vad som är bistånd i det här avseendet, men jag tycker att det är ett mycket intressant resonemang som du för. Om du själv hade fått bestämma hur mycket som skulle vara bistånd i Sydafrikasatsningen när det gäller artisteriet, hade du då kunnat säga en summa t.ex. om man hade frågat, och det kanske gjordes under underhandsdiskussionerna, hur mycket du tyckte var rimligt att i det här upplägget satsa på som bistånd?
Bo Göransson: Jag hade nog tyckt, som jag sade inledningsvis, att var sak får bära sin del. Skulle konserterna bli av fick de bära sig själva. Det hade varit min inställning.
Mässaktiviteterna, där det fanns en garanti, tycker jag också ska bära sig själva. Sida var med som en av arrangörerna, så vi hade en egen monter. Men det betalade vi för vår egen del så att säga. Det som var av typen seminarier - vänortssamarbete, kultursamarbete och forskningssamarbete som vi hade och som på kort sikt inte kan bära sig självt - det hade vi tagit från biståndet. Men vi hade nog inte sagt att om den där kommersiella aktiviteten kanske inte bär sig får biståndet bära det. Nej, då får det inte bli av.
Helena Bargholtz: Det du nämner är alltså inte inom artistsatsningen. Men fanns det något inom artistsatsningen som du tycker att det hade varit moti- verat att använda biståndspengar till?
Bo Göransson: Det kan jag mycket väl tänka mig men, det beror lite grann på sambandet - återigen på sambandet. Det finns ett antal olika kulturaktivi- teter där den här artistgalan var en liten bit. Jag hade inga som helst problem med att man från biståndsanslaget skulle finansiera en del av det som skedde på The Market Theatre i Johannesburg, absolut inte.
Helena Bargholtz: För att vara konkret: Om du hade blivit erbjuden att satsa biståndsmedel på att bussa ungdomar till Dr Albans konsert t.ex., för att dra en parallell till Sarajevokonserten, hade väl inte varit så dumt?
Bo Göransson: Nej, men ännu bättre hade varit att sänka priset.
Ordföranden: Får jag bara kontrollera att vi har förstått dig rätt, nämligen att du, så som upplägget i dag blev, tycker att 25 miljoner var för mycket att ta från biståndsanslaget. Det var rätt uppfattat, misstänker jag.
Bo Göransson: Jag tyckte att upplägget att ta en ram från biståndsanslaget var fel.
Ordföranden: Just det, men du sade också att du tyckte att 25 miljoner var mycket.
Bo Göransson: Jag tycker att alla pengar som tas från våra medel är för mycket.
Ordföranden: Den fråga jag är ute efter är egentligen tvåfaldig.
Bo Göransson: Egentligen är mitt svar: Jag säger att 25 miljoner är för mycket därför att jag har sneglat lite grann, som man kanske inte kan göra, på vad budgeten använts till och tycker då att några poster verkar för stora.
Ordföranden: Precis. Det var egentligen den andra delen av min fråga. Säg att man i stället hade sagt till Sida: Var med om det här och lägg in det ni tycker är meningsfullt och organisera det i enlighet med era traditioner! Då hade du tyckt att pengarna hade kunnat användas på ett bättre sätt?
Bo Göransson: Säg så här: Jag hade väl använt färre av våra pengar på detta, ja.
Ordföranden: Det hade du gjort?
Bo Göransson: Ja.
Ordföranden: Tack för detta!
Därmed är en lång dag i denna sal slut. Tack, Bo Göransson, för din beredvillighet att både svara på frågor och vänta på din tur.
Utfrågning 2000-04-14 med expeditionschef Dag Klackenberg
Ordföranden: Utskottets sammanträde är öppnat. Välkomna hit! Detta är ett öppet sammanträde, som kommer att pågå fram t.o.m. utfrågningen av stats- ministern. Vi inleder med att ställa ett antal frågor till expeditionschefen Dag Klackenberg i Utrikesdepartementet med anledning av statsministerns resa till Sydafrika. Vi kommer senare att fortsätta med en utfrågning i bl.a. detta ämne med ytterligare några personer, däribland utrikesministern. Vi avslutar sedan med en utfrågning av statsministern i en rad ärenden, varav Sydafrika är ett.
Jag hälsar Dag Klackenberg välkommen att ta plats framför TV- kamerorna. Dag Klackenberg får inledningsvis, om han vill det, säga något innan frågorna börjar ställas. Därefter framförs frågorna av partierna i stor- leksordning med undantag för de partier som har anmält frågor till gransk- ningen av detta ärende. Det är i det här fallet Miljöpartiet och Moderaterna. Ordningen blir därför Miljöpartiet, Moderaterna, Socialdemokraterna osv.
Dag Klackenberg: Jag har inga inledande kommentarer.
Per Lager: Herr ordförande! Jag vill utgå från Riksdagens revisorers rapport, där man sammantaget säger att det på flera punkter har brustit i tillämpning- en av reglerna i lagen om offentlig upphandling och även vad gäller EG- rättens principer. Det påpekas att det inför satsningen i Sydafrika saknades en ingående diskussion som klargjorde t.ex. vilka delar som skulle betraktas som bistånd.
Med anledning av ett nyhetstelegram från i går att den s.k. garantin nu har betalats ut till Rikta skulle jag vilja be Dag Klackenberg, som enligt det här meddelandet har tagit på sig ansvaret för att ha stoppat utbetalningarna, först lite grann redovisa utgångsläget och varför man inte diskuterade bistånds- medlen mer ingående innan man satte i gång hela den här satsningen, för att sedan avrunda med nyhetsmeddelandet i går.
Dag Klackenberg: På den första punkten har jag nog inte så mycket att tillfö- ra. Jag var inte med i de diskussionerna. Jag visste att satsningen skulle äga rum men kände inte till att det var mitt ansvar att delta i de avvägningarna. Mitt ansvar har börjat i slutet av november i samband med att artistdelen visade sig vara det debacle som den var. Sedan har jag formellt, om vi håller oss till det, fått ett beslut på att försöka reda ut återstående fordringar och virrvarret av krav och motkrav. Det uppdraget fick jag formellt den 9 decem- ber och reellt någon av de sista dagarna av november. Jag kan alltså svara på allt om garantins hantering sedan dess, men hur bedömningarna gjordes dessförinnan om bistånd var jag inte med om.
Det var en dramatik de här dagarna, och garantin nämndes inte alldeles i början från Riktas sida. Då ville man ha betalt för utlägg som man hade gjort, och man ville också att framtida utlägg skulle ersättas. Men det var under de här diskussionerna också andra saker som Rikta begärde att vi skulle gå med på. Man begärde t.ex. att vi skulle framförhandla ett uttalande som skulle läggas i statsministerns mun, och det är naturligtvis inte möjligt. Man begär- de att vi skulle förklara oss nöjda och tacksamma och be om ursäkt. Det är inte heller så detta hanteras. Man begärde att vi skulle visa att vi hade fullt förtroende för firman genom att lägga in nya order på den.
Något senare kom garantin upp. Under hela denna process har jag berättat för dem att när det gäller garantin och gjorda utlägg kommer alla att få betalt men att det måste skötas i rätt ordning. Jag vill säga några ord om garantin. Jag vet att alla har studerat dess ordalydelse. Jag talar inte om dess tillkomst, för då var jag inte med, men jag har läst om hur det gick till.
När man studerar garantin och ska försöka använda den finner man att det är en undermålig juridisk produkt. Det är alldeles uppenbart att den har till- kommit utan några juristers inblandning. Den bygger på ett antal villkor som ska vara uppfyllda. Ska man visa normal omsorg om statens pengar måste man först undersöka de här villkoren.
Jag minns det inte ordagrant, men det står att det ska vara utlägg som MEP:s eller Magnus Erikson Productions underleverantörer har gjort. Det är också villkorat att man ska redovisa biljettintäkter och sponsorintäkter. Kring den för Peter Erikson och mig långa onsdagen, som jag tror var den 1 december, fanns ingenting av detta på bordet. Det är klart att jag sade att under förutsättning att villkoren i garantin är uppfyllda, kommer det att komma pengar.
En liten detalj i sammanhanget var att vi upptäckte att det i Sydafrika fanns ett bankkonto i Riktas namn. När vi ställde frågan till dess företrädare berät- tade de att de inte kände till det. Det visade sig att det fanns ett sådant konto. Sponsorintäkterna var mycket oklara. Välrenommerade svenska storföretag hade sagt att de skulle betala, även om beräkningarna av sponsorintäkterna förmodligen var överdrivna. Jag blev också något paff när jag hade fått det här uppdraget och begärde att få träffa Riktas vd. Jag trodde att jag skulle få träffa Riktas vd, men i stället kom Riktas styrelseordförande och huvudägare tillsammans med två advokater. Jag är inte den som för loggbok, men jag kommer ihåg att min reflexion var den att det här måste finnas ett antal dåli- ga samveten begravda. När man tar en första kontakt med den som begärt att få träffa vd gör man väl inte så att man i stället skickar fram två advokater. Det var väl den stämning som jag kände just då.
Vad sedan gäller utbetalningen såg jag att medieuppgifterna i går var be- häftade med ett fel. I fredags bestämde jag mig - jag kan senare, om utskottet är intresserat, förklara varför - för att den processekonomiskt bästa lösningen är att betala ett belopp som motsvarar garantin. I måndags gav jag våra redo- visningsansvariga i uppdrag att göra utbetalningen. I måndags skrev jag på den, och därmed var det klart för min del. Sent på eftermiddagen i tisdags blev jag kallad hit, och det var också sent på tisdagseftermiddagen som utri- kesministern fick uppgift om att hon också skulle höras om Sydafrika.
Det är väl en partsinlaga att i medierna presentera det så att det först är när de ansvariga kallas till utskottet som garantin betalas. Det var faktiskt inte så det gick till, utan garantin var betald, och efter det blev vi kallade utan att ni i utskottet visste om att den var betald. Men det är många partsinlagor i denna historia.
Per Lager: Jag förstår att det här handlade om den anklagelse som advokat Lofalk hade presenterat då. Vi har sedan fått en kopia på ett brev från Mag- nus Erikson angående Dag Klackenberg och lögner. Det skulle vara intres- sant att höra om du har någon kommentar till det brevet.
Dag Klackenberg: Det finns mycket i det brevet, och jag ser det som en del av det arbete som Magnus Erikson och jag har framför oss, nämligen att få någon rätsida även på dessa fordringsägare. Där är ju förhållandet omvänt. Där är det vi som vill ha redovisning för 2,6 miljoner kronor. Jag gjorde en reflexion i går eftermiddag. Jag hade just fått se TT-meddelandet om advo- katen Lofalks uttalande om maktarrogans och nonchalans, och i samma femminutersperiod damp brevet från Magnus Erikson ned där det talades om "lögnare" och "smutskastare". Den reflexion jag gjorde var väl närmast att det är det bästa beröm som man kan få om man har fått i uppdrag att med omsorg försöka se till att pengar kommer dit de ska. Då måste man göra på det här sättet. Det är klart att två parter uttrycker sin frustration över att det går långsamt. Jag såg det närmast som en sådan reaktion. Jag känner inte på något sätt att det finns någon substans i vad de säger om mitt agerande.
Per Lager: Jag vill gå tillbaka till det brev som Finn Alton ställde ut angåen- de garantin. Anser du att det var en rätt utställd garanti, och var det med tanke på det som skett efteråt, att företaget Rikta har ställts under kontroll- balans och hela den historien som rullats upp, rätt att ställa ut den här garan- tin? Gjorde han det på rätt grund? Är det din uppfattning?
Dag Klackenberg: Det är min uppfattning att den garantin, förutom att den som produkt är mycket dålig, aldrig borde ha utställts. Är det så att man vill utställa en garanti, bör den åtminstone underställas departementets egna jurister, rättschefen Lars Magnuson, jag själv eller någon annan juridiskt kunnig. Den borde av åtminstone tre skäl inte ha ställts ut. Vad gäller att följa den vanliga triangeln, alltså ansvar, befogenhet och budget, fanns det ju ingen budget för att börja låna ut pengar. Ett av de fel som har begåtts är ju att staten har ägnat sig åt utlåningsverksamhet, och det får man inte göra om man inte har reglerat det på rätt sätt.
En garanti är ett löfte om att någon annan lånar ut mot att man sedan beta- lar. Enligt min uppfattning borde garantin alltså aldrig ha utställts, och dess- utom var den dåligt formulerad.
Per Lager: Men nu var det ju så att Finn Alton uppfattade att Statsrådsbered- ningen hade ett chefskap, och det gjorde att han vände sig till Lars Daniels- son för att bekräfta möjligheten att skriva ut en garanti. Hur ser du på det? Egentligen var ju sekretariatet underställt UD.
Dag Klackenberg: Jag har hört Finns berättelse om hur han kände att det var och hur det gick till, och jag har också läst vad Lars Danielsson har sagt, men det ändrar ju inte sakförhållandet. Garantin borde inte ha ställts ut, för man har inte möjlighet att ställa ut sådana garantier. Jag kan ställa den retoriska motfrågan: Var skulle vi hamna om staten kunde ägna sig åt utlåningsverk- samhet utan att det var reglerat och utan att det fanns en ordentlig budget eller täckning på annat sätt bakom? Enligt min uppfattning var det fel att ställa ut garantin.
Per Lager: Ja. En avslutande fråga i den här omgången: Vilka alternativa lösningar funderade du på? Enligt nyhetsmeddelandet säger du att det här var den bästa vägen efter det att du hade diskuterat med juristerna, men vilka alternativa lösningar fanns egentligen att använda sig av?
Dag Klackenberg: Obeståndsjuridik är inte lätt, men om jag ska redovisa de lösningar som vi har pratat om måste man komma ihåg att situationen för Rikta är på ett sätt innan det har gjorts en betalningsinställelse och på ett annat sätt därefter. Före betalningsinställelsen kunde Rikta välja vilka faktu- ror man skulle betala. Det som var ett bekymmer för mig när jag började det här arbetet var att två stora och viktiga fakturor, en till Simeka och en till Futurniture, som båda hänförde sig till huvudavtalet och som tillhörde den lyckade delen av Sydafrikasatsningen, var obetalda. De uppgick till närmare 4 miljoner kronor. Efter betalningsinställelsen ska de fordringsägarna natur- ligtvis hanteras som alla andra fordringsägare. Hade de betalts, är det klart att Riktas likviditet skulle ha varit i motsvarande grad sämre, men som jag såg det i det ögonblick när jag gjorde bedömningen var det så att Rikta hade finansierat sig genom att inte betala fakturor som det faktiskt hade fått peng- ar av UD för att honorera.
Det var ett problem då. Sedan kom betalningsinställelsen. Utrikesministern gjorde väldigt tidigt ett uttalande om att staten självklart ska honorera alla i god tro varande underleverantörer i artistsatsningen. Det kan inte vara på det sättet att underleverantörer deltar i ett projekt och är helt övertygade om att de ska få betalt men sedan blir blåsta av formella skäl. Det gjorde att när jag förde diskussionerna med advokaten Lofalk hade vi tre nivåer att prata om. Den första nivån var ungefär 5 miljoner kronor, nämligen de utlägg som Rikta hade haft enligt betalningsförmedlings- eller clearinghouse-idén som har diskuterats. Garantin är en annan nivå. Sedan hade vi den tanken att alla fakturor i Riktas rekonstruktionsbo skulle betalas. Då skulle det inträffa att de fordringsägare som inte är Sydafrikarelaterade skulle få mer betalt än vad de rätteligen borde ha.
I förra veckan, efter en del pappersläsning, samtal och förhandlingar be- stämde jag mig för att det är bättre att göra en utbetalning på nivån garantin. Tar vi den lägre nivån kommer det ändå att återstå en juridisk tvist mellan UD och rekonstruktionsboet. Att hålla på och tvista om detta när ändå alla sist och slutligen ska få betalt är en onödig omgång och kostar bara tid och förmodligen också pengar.
Som uppläggningen är nu görs alltså den här utbetalningen till rekonstruk- tionsboet. Sedan får det göras en utdelning, en dividend, som hamnar på gissningsvis 70 %, och sedan kommer staten, UD, att honorera resten till de fordringsägare som är Sydafrikarelaterade. Då tycker jag att staten har tagit sitt ansvar på ett riktigt vis. Jag och andra beklagar att det här tar tid, men det finns inte något annat sätt att hantera det på.
Ordföranden: Skälet till att Dag Klackenberg ombads att komma hit var inte att vi hade några misstankar om hur betalning hade skett de senaste dagarna, utan skälet var att Lars Danielsson saknade förmåga att svara på frågan vem det var som hade stoppat utbetalningarna av garantin - bara för att göra en historieskrivning korrekt.
Jag vill först ställa några frågor om garantins utformning. Oavsett dess ju- ridiska kvalitet ger den onekligen intryck av att UD vädjar till Rikta. Den börjar med formuleringen "Om Rikta accepterar att ställa ut en betalningsga- ranti". Jag misstänker att detta också är Dag Klackenbergs bild av vad ga- rantin är.
Dag Klackenberg: Det kan jag instämma i.
Ordföranden: Den tillkom alltså under en tid när UD kände sig i behov av att ta Riktas tjänster i anspråk på denna punkt.
Dag Klackenberg: Det är riktigt.
Ordföranden: Lite längre ned i garantin dyker de villkor som den är förknip- pad med upp, och det är två villkor. Det ena är att Rikta så långt möjligt medverkar till att arrangemangen genomförs enligt plan. När detta skrivs befinner vi oss egentligen mitt uppe i Sydafrikasatsningen. Har UD någonsin ifrågasatt att Rikta under tiden från den 22 november och fram till Sydafrika- satsningens slut faktiskt hjälpte till att genomföra den enligt plan?
Dag Klackenberg: Jag förstod inte frågan.
Ordföranden: Det finns två villkor som skulle kunna göra att garantin inte löses ut, och ett skulle vara om UD misstänkte att Rikta fr.o.m. den 22 no- vember inte gjorde vad man kunde för att arrangemangen skulle genomföras enligt plan. Har UD någonsin ifrågasatt att detta villkor har uppfyllts?
Dag Klackenberg: När detta skedde var jag i likhet med utskottet lyckligen ovetande om vad som pågick där nere, så jag är bara en andrahandskälla, men jag kan inte tänka mig att man inte trodde att Riktas Mikael Albinson och andra Riktaanställda inte var positivt fulltidsengagerade i att försöka få artistsatsningen att bli bra.
Ordföranden: Detta var nu inte riktigt min fråga, utan har ni efter det att ni har tittat på garantiuppfyllelsen ifrågasatt om Rikta har uppfyllt denna del av avtalet?
Dag Klackenberg: Jag har i diskussionerna med rekonstruktionsboet inte ifrågasatt det, men man kan ställa sig frågan - vilket jag naturligtvis gjorde - om jag borde ha gjort det, men jag släppte den frågan dels därför att betal- ning ska ske till alla dem som i god tro har varit med, dels därför att Rikta två gånger har bytt fot. Först gick man ut och sade: Nu tar vi fullt ansvar. Vi har lyft bort Mikael Albinson från uppdraget, och vi skickar våra bästa senio- rer. Att hålla på och reda ut detta för att leda en sådan tes i bevis tyckte jag var ett stickspår.
Ordföranden: Ja. Jag ville bara veta om infriandet av garantin i någon me- ning har ifrågasatts på den punkten, och svaret är uppenbarligen nej. Då går vi vidare till nästa villkor, nämligen: "En förutsättning är vidare att Rikta redovisar de intäkter som erhållits för sålda biljetter vid samtliga konsertar- rangemang." Jag utgår från att detta också har skett.
Dag Klackenberg: Inte fullt ut. Om det här skulle ha varit en strid om krona för krona, kan jag inte säga att det är fullt ut. Men jag tycker att jag har fått en tillräcklig redovisning med hjälp av revisionsfirman Price Waterhouse, som vi har tagit till hjälp i Sydafrika.
Ordföranden: Givet detta är det svårt att tolka garantin på något annat sätt än att UD utfäster sig att ersätta Rikta - punkt; utan kontroll av hur Rikta i sin tur har hanterat ledet under, dvs. Magnus Erikson Production. Jag citerar igen: "Om Rikta accepterar att ställa ut en betalningsgaranti till Magnus Erikson Production" - vilket Rikta gjorde; det är Riktas underleverantör - "åtar sig Sydafrikasekretariatet, Utrikesdepartementet, att återförsäkra Rikta den förlust - - -." Jag frågar mig då: Vad är det sedan den 1 december och fram till i dag som har krävt en beredningstid som åtminstone enligt Rikta har fått till konsekvens att bolaget nu har gått omkull?
Dag Klackenberg: Det är tre saker. Den första är att de inblandade inte läser garantin riktigt så som ordföranden läser den, utan den läses som att de av MEP:s underleverantörer som Rikta har betalat till - alltså gjorda utlägg till MEP:s underleverantörer - ska UD betala.
Ordföranden: Men det står här att UD ska betala Rikta upp till ett visst be- lopp för utlägg det har haft till MEP:s underleverantörer.
Dag Klackenberg: Ja, just det. Och när det presenterades var det en faktura som var på den lägsta nivå som rekonstruktionsboets advokat och jag har pratat om och som jag redovisade tidigare. Sedan har du ett stort problem med ordet "förlust". Det är en annan sak om det hade stått "gjorda utlägg" eller "täckta kostnader", men "förlust" är en resultatterm, och förlust måste i så fall vara något som uppstår i Rikta. Ordet är mycket olyckligt valt.
Ordföranden: Det är uppenbarligen Finn Alton som har gjort det.
Dag Klackenberg: Tillsammans med Rikta, ja.
Ordföranden: Men det är Finn Alton som har skrivit under, så det får väl anses vara staten som har använt ordet.
Dag Klackenberg: Ja visst. Jag har aldrig under alla dessa diskussioner sagt annat än att garantin ska honoreras, men frågan är vilka som ska ha pengar. Vi får ju inte hamna i den situationen att underleverantörer kommer efteråt och säger: Vi tillhör gruppen Magnus Eriksons underleverantörer, och nu har ni betalat pengar till Rikta, vi tillhör Riktas rekonstruktionsbo och nu vill också vi ha betalt. Risken för dubbelbetalningar är alltså den första anled- ningen till att det har dröjt.
Den andra anledningen är att det här arbetet har fått utföras på flera fron- ter. Jag har prioriterat i första hand att reda upp våra förhållanden i Sydafrika och överenskommelsen med Barry Newman, som hade ett antal underleve- rantörer. Han var en underleverantör till Magnus Erikson som då kunde föras in under garantin. Han har också åberopat garantin. Det finns ett brev från Finn Alton till Barry Newman där den här garantin är citerad. Det är nu utklarat på det sättet att Barry Newman kom med ett krav, från vilket vi har förhandlat bort uppskattade och redovisade biljettintäkter, några sponsorin- täkter och även hans eget krav på arvode. Därmed är det löst i Sydafrika.
Sedan har vi kvar diskussionerna med Rikta. Jag tror att det nu är Riktas advokat som får arbeta ett tag med att göra det här utdelningsförslaget. Sedan har jag kvar att komma till avslut med Magnus Erikson och ytterligare några fordringsägare som har ställt sina krav direkt till UD.
Ordföranden: Jag begränsar mig i det här fallet till att titta på relationerna mellan UD och Rikta och vill fråga: Har Rikta redovisat ett underlag för sina utlägg i enlighet med garantiutfästelsen?
Dag Klackenberg: Ja, upp till 5 miljoner kronor.
Ordföranden: När redovisades den?
Dag Klackenberg: Fakturan lämnades över redan i december. De mer detal- jerade underlagen - framför allt kostnaden för en journalistresa som har spökat - fick vi betydligt senare.
Ordföranden: Jag har en uppgift på att den lämnades in den 26 november, dvs. före det datum när ni satt i möte. Kan det vara fel eller rätt?
Dag Klackenberg: Det är nog rätt, om det var datumet för det första mötet när Riktas styrelseordförande kom med två advokater. Det var då två faktu- ror överlämnades. Jag registrerade dem samma dag. Jag vet att det finns en blyertsanteckning om "inkommen den". Det kan säkert stämma.
Ordföranden: Det vore bra för utskottets fortsatta behandling om vi kunde få ta del av den handlingen. Jag utgår från att den är diarieförd i departementet.
Dag Klackenberg: De två fakturorna?
Ordföranden: Ja, det underlag som Rikta redovisat för uppfyllande, som motprestation, till sin begäran om att UD skulle uppfylla sin garantiförplik- telse.
Person på läktaren: Det underlaget finns här!
Ordföranden: Alldeles utmärkt! Där uppe sitter det, på läktaren.
Dag Klackenberg: Betyder det att jag inte behöver lämna över det?
Ordföranden: Det vore bra om vi fick det via Utrikesdepartementet och inte som flygblad från läktaren i andrakammarsalen.
Får jag då gå över till ett par frågor om vad som hände den 1 december. Då går jag tillbaka till en av de utgångspunkter som utskottet har, nämligen utfrågningen med Peter Erikson. Om jag förstår den utsagan rätt sker sam- manträdet den 1 december i två delar - enkelt uttryckt. En del som sker under huvuddelen av dagen, därefter återkommer man under kvällen. Jag skulle vara intresserad av att veta vilka personer i Regeringskansliet eller i regeringen som på ett eller annat sätt var tillfrågade om sin uppfattning under denna dag.
Dag Klackenberg: Min uppfattning hur .?
Ordföranden: Den fråga som vi nu diskuterar, nämligen hur vi ska tolka den garantiförpliktelse som diskussionen gäller.
Dag Klackenberg: Vad gäller kravet på att framförhandla ett uttalande som skulle läggas i statsministerns mun var det kontakter med Statsrådsbered- ningen.
Ordföranden: Vad hette Statsrådsberedningen?
Dag Klackenberg: Statsrådsberedningen hette - det var inte direkt via mig - Sten Olsson.
Ordföranden: Skälet till att jag frågar detta är att Statsrådsberedningen vid en tidigare utfrågning visade sig ha många huvuden. Det är därför jag möjligen är lite näsvis.
Frågan om själva infriandet av garantin?
Dag Klackenberg: Frågan ställdes inte på det sättet när vi pratade om det. Då ställdes frågan om vi kan hjälpa till för att undvika Riktas betalningsinställel- se. Det var så vi diskuterade från vår sida.
Ordföranden: Svaret på den frågan var?
Dag Klackenberg: Svaret på den frågan var att det inte gick.
Ordföranden: Trots att infriandet av garantin skulle ha kunnat vara en sådan åtgärd?
Dag Klackenberg: Ja, eller betalning av faktura .
Ordföranden: Om vi begränsar oss till garantin, så att säga.
Dag Klackenberg: Ja.
Ordföranden: Om man betalat ut garantin i enlighet med vad jag misstänker att Rikta hade anledning att tro att man skulle få, hade detta kunnat under- lätta betalningsinställelsen?
Dag Klackenberg: Jag utgår från det. Pengar inbetalda till ett företag under- lättar alltid en betalningsinställelse.
Ordföranden: Varför kunde UD inte stå för sin garanti trots att underlaget fanns?
Dag Klackenberg: Nej, vi hade inte underlaget.
Ordföranden: Men expeditionschefen sade för ett ögonblick sedan att det kom den 26 november.
Dag Klackenberg: Ja, men vi måste granska underlaget också, och vad vi inte hade .
Ordföranden: Och det har tagit sex månader - fyra - att göra?
Dag Klackenberg: Ja, det kan man säga.
Ordföranden: Eftersom jag vet att expeditionschefen är väl bevandrad i företagsamhet, är det en vanlig tidsutdräkt?
Dag Klackenberg: Vi har haft att studera lite över 350 krav, så jag tycker inte att det är så konstigt lång tid.
Ordföranden: Alla skulle täckas inom ramen för förlustgarantin på 7 miljo- ner kronor?
Dag Klackenberg: Kraven som ska täckas inom ramen för förlustgarantin ligger för närvarande på ungefär 15.
Ordföranden: Ungefär 15. Men Rikta hade redovisat sitt underlag den 26?
Dag Klackenberg: För ungefär 5.
Ordföranden: Ungefär 5, ja. De kunde inte betalas ut?
Dag Klackenberg: Nej, de lämnade faktura på 5 med två underlag som jag med en gång tyckte verkade rimliga och ett underlag som vi måste kontrolle- ra.
Ordföranden: Får jag återgå till frågan om vilka som samtalade med vem om vad. Flera uppgifter gör gällande att statsministern var väl informerad både när garantin ställdes ut och i anslutning till att den i varje fall inte infriades då.
Dag Klackenberg: Om detta har jag ingen information. I sådant fall kan jag endast spekulera.
Ordföranden: Vilka talade Dag Klackenberg med under den dagen? Jag återkommer till frågan.
Dag Klackenberg: Vid lunchtid talade jag med Sten Olsson vid ett möte där flera deltog. I övrigt sköttes de kontakterna av utrikesministerns kansli men med full redovisning av vad som förekom.
Ordföranden: Utrikesministerns kansli skötte kontakterna med andra?
Dag Klackenberg: Ja.
Ordföranden: Vad hette utrikesministerns kansli?
Dag Klackenberg: De tre personer som utgjorde kärnan i UD:s förhandlings- grupp var jag, Per Thöresson och Bertil Ahnborg - en jurist.
Ordföranden: Övriga kontakter med Statsrådsberedningen eller andra sköttes av Per Thöresson eller Bertil Ahnborg?
Dag Klackenberg: De kan också ha skötts av andra personer. Det fanns olika delar av detta som skulle diskuteras .
Ordföranden: Vi begränsar oss bara till garantiförpliktelsen. Det är den vi just nu granskar.
Dag Klackenberg: Ja, men då skulle jag vilja säga att frågan om garantiför- pliktelsen var mer formulerad med vad som kunde göras för att hjälpa Rikta att inte behöva ställa in betalningarna. Den andra frågan var om kravet på ett framförhandlat uttalande. Det var det politiskt mest intressanta och viktiga för en statsrådsberedning.
Ordföranden: För utskottet är det möjligen viktigt att få reda på vad som hände med betalningsgarantin. Men där har Dag Klackenberg ingen egen kunskap?
Dag Klackenberg: Den egna kunskap jag har är att jag har bestämt att inte honorera den eftersom jag tycker att det var oklara grunder.
Ordföranden: Vem talade expeditionschefen med?
Dag Klackenberg: Jag frågade inte någon om råd om detta.
Ordföranden: Ingen?
Dag Klackenberg: Nej. Däremot har vi pratat om hela diskussionen med Rikta och alla frågor. Jag ställde aldrig specifikt frågan om jag får eller inte får eller bör betala. Det har jag gjort alldeles själv.
Ordföranden: Har expeditionschefen någon hypotes om varför Finn Alton uppger att såväl Danielsson som Persson var informerade?
Dag Klackenberg: Har Finn Alton uppgivit det?
Ordföranden: Enligt Magnus Sjöbergs utredning.
Dag Klackenberg: Men det var i Sydafrika.
Ordföranden: Ja.
Dag Klackenberg: Men jag trodde vi talade om första .
Ordföranden: Ja .
Dag Klackenberg: Jag har ingen . Jag kan inte svara på det. Jag vet inte. Jag har under resans gång inte haft några samtal med Finn Alton om detta, inga samtal med Lars Danielsson om detta. Jag förstår frågan om att Lars Danielsson sade att han inte visste. Jag är övertygad om att han inte visste.
Ordföranden: Lars Danielsson vet inte fyra månader efteråt att det var expe- ditionschefen i UD som stoppade utbetalningarna?
Dag Klackenberg: Jag tror inte att han behöver vara . Jag tror inte att han var informerad om att det var jag som stoppade. Jag tror att han kan ha haft en uppfattning om att det kan ha varit någon annan. Han kände sig, precis som Finn Alton, bortkopplad från Sydafrikahanteringen efter det att de kom hem från resan.
Göran Magnusson: Jag har ett par frågor. Klackenberg sade att ni träffade ägaren och två advokater. Jag kan inte se i mitt material vem som var ägaren till Rikta.
Dag Klackenberg: Peter Erikson presenterade sig som huvudägare till Rikta.
Göran Magnusson: Expeditionschefen säger också att det fanns krav på ungefär 15 miljoner kronor som fortfarande finns kvar på något sätt men som skulle täckas av garantin upp till ungefär 5 miljoner kronor. Vem var betal- ningsansvarig för de resterande pengarna? Var det Rikta?
Dag Klackenberg: De 15 miljoner kronor jag nämnde var den redovisning som jag fick av advokaten Lofalk förra måndagen på eftermiddagen. Då hade beloppet vuxit till 15, vilket var en överraskning även för mig. Jag hade tidigare arbetat med ett lägre belopp kring 11.
Vem är betalningsansvarig för dessa? Sist och slutligen kommer det att bli staten, men vägen dit är dels att Magnus Erikson får redovisa för sina 2,6 miljoner, dels att det blir en utdelning i Riktas ackord.
Vad det blir sist och slutligen vet jag inte. Beräkningen är 70 % Riktas ac- kord och att Magnus Erikson fullt ut kan redovisa gissningsvis fyra fem miljoner.
Göran Magnusson: Det framgår av ett TT-meddelande i går att expeditions- chefen har haft överläggningar med Riktas rekonstruktör kring garantin - utsedd av Stockholms tingsrätt. När började de, och vilka resonemang har förts? Jag ställer frågan mot bakgrund av att när Rikta gjorde upp en kon- trollbalansräkning värderades garantin till 0 kr.
Dag Klackenberg: Ingen av Riktas revisorer har kontaktat mig för att fråga hur jag såg på garantin. Jag hade förberett ett svar, och då hade de fått svaret att jag skulle ha tagit upp den till dess fulla värde.
Diskussionerna med advokaten Lofalk om garantin började i mitten av ja- nuari.
Göran Magnusson: Jag har ytterligare en fråga. Det har skickats mycket pengar fram och tillbaka på olika sätt. Expeditionschefen sade tidigare att det sent i höstas konstaterades att Rikta inte hade betalt räkningar för utlägg till utomstående som hängde ihop med det s.k. huvudavtalet. Ska man förstå det så att när Rikta betalade ut pengar till Magnus Erikson och vidare till artis- terna - med hjälp av denna garanti - var det i praktiken med pengar som man hade fått för ett helt annat ändamål?
Dag Klackenberg: Nej, det går inte att riktigt se det så. Pengarna till Magnus Erikson betalades från UD, och Rikta vidarebefordrade dem prompt till Magnus Erikson. Så hade skett ett antal gånger tidigare. Det hade ingenting med garantin att göra. Garantin var något som tillkom i Sydafrika för att göra ytterligare utbetalningar.
Sedan var det betalningarna i december. För att underlätta Riktas likvidi- tetsläge såg jag till att slutfakturan enligt huvudavtalet betalades utan att vi gick igenom den procedur som huvudavtalet föreskrev, nämligen att vi skulle se på slutrapporten och utvärdera den. Jag vill påminna om att avtalet egent- ligen löpte till den sista januari, men för att underlätta likviditeten såg vi till att ekonomiskt slutreglera huvudavtalet med en gång.
Göran Magnusson: Jag har en sista fråga. Expeditionschefen sade att UD funderade på på vilket sätt man kunde hjälpa till för att undvika betalningsin- ställelse i Rikta. Gjordes det någon bedömning av huruvida betalningsinstäl- lelsen på allvar verkligen skulle påverkas av en utbetalning av garantin?
Dag Klackenberg: Jag gjorde en sådan bedömning med utgångspunkt i det belopp som Peter Erikson hade nämnt. De åtgärder som man ville ha för att rädda Rikta handlade inte bara om likviditeten, utan det handlade om ett uttalande. Det är alldeles självklart varför Riktas ledning ville ha ett sådant. Det hade varit en förtroendeförklaring till andra kunder, som naturligtvis efter Sydafrikadebaclet undrade vad det var för en firma.
Det handlade också om att vi skulle lägga ut en ny order på Rikta. Det vore bara att addera en dumhet till en till. Det går inte att göra en upphandling på det sättet för att rädda ett företag - vilket jag också försökte att förklara. Alltså återstod att se om det gick att få fram betalning av klara fordringar. Jag frågade de Afrikaansvariga medarbetarna hur lång tid det skulle ta att göra en bedömning av Riktas slutrapport. Det är ett antal pärmar, videor och pressklipp. När de sade att det var ett omfattande arbete som inte kunde göras på den sidan julen tänkte jag att vi får göra på det här sättet i stället. Det var ett försök som jag kände att jag kunde göra inom ramarna för normal omsorg om statens pengar.
Mats Einarsson: Jag har två kompletterande frågor.
Först har jag någonting mera allmänt. Det har hävdats i olika sammanhang i materialet att Riktas roll var att fungera som överrock åt Magnus Erikson när hans mindre smickrande affärsmässiga rykte kom fram. Det skulle vara en fasad utåt, en mellanhand osv. mellan UD och Magnus Erikson Produc- tion. Vilken är din bild av Riktas formella och reella roll i Sydafrikasatsning- en?
Dag Klackenberg: Det är samma sak där. Det är händelser som ligger före. Jag är bara ett andrahandsvittne.
Mitt intryck när jag har sett på materialet och pratat med folk är att Rikta, i form av Mikael Albinson, Magnus Erikson och Sydafrikasekretariatet till- sammans var tätt hopknutna i arbetet med artistsatsningen. Betalningsför- medlingen är också en del som Rikta har tagit på sig, men det går inte att säga att betalningsförmedlingen var Riktas enda engagemang i artistsats- ningen. Det framgår, om inte annat, av tilläggsavtal och annat att det var Riktas Mikael Albinson. Jag vill inte på något sätt säga att det är Riktas ledning eller andra namngivna personer. Men av papperen framgår att Riktas personer är djupt engagerade.
Mats Einarsson: Det är en annan sak som du möjligen inte heller har direkt kunskap om. Vi går till Magnus Sjöbergs utredning. Han refererar bl.a. Finn Alton. Enligt Finn Altons redogörelse, såsom den refereras, är det enligt följande: Med tilltro till garantin betalade Rikta ut pengar till MEP:s under- leverantörer men på torsdag morgon tar Riktas pengar slut. Rikta fick då ingen ersättning av sekretariatet enligt garantin. Sedan kommer följande: Utrikesdepartementet krävde även att Rikta skulle iaktta total medietystnad, annars skulle ersättning inte heller senare utges enligt garantin.
Har du någon som helst kunskap om att den typen av villkor och krav ställdes på Rikta i diskussioner om garantin?
Dag Klackenberg: Nej. Jag valde att sköta uppdraget så att inte ha någon genomgång med Finn Alton eller Lars Danielsson om vad som förekom i Sydafrika. Jag har också sett uttalandet. Det är anmärkningsvärt.
Ingvar Svensson: Expeditionschefen säger att garantin aldrig borde ha ställts ut.
Anser du att den inte hade legal grund?
Dag Klackenberg: Min uppfattning är att garantin i allra högsta grad har legal grund. Det fanns ingen anledning för tredje man att tro att Finn Alton inte hade den här kapaciteten. Det fanns ingen anledning för Rikta eller för Riktas Mikael Albinson att på något sätt ifrågasätta att Finn Alton inte skulle ha den möjligheten. Det gäller alla underleverantörer också.
Ingvar Svensson: I ett samtal den 1 december säger du till Peter Erikson på Rikta att den hade illegal grund.
Dag Klackenberg: Har jag sagt det?
Ingvar Svensson: Ja. Det påstår han.
Dag Klackenberg: Jaja. Om vi ska gå in på det: Jag har också läst utfråg- ningen. Det är bara att konstatera att det finns partsinlagor. Jag har valt att inte kommentera dem. Det står mycket där som är lagt i min mun. Det vill jag verkligen säga att jag hoppas att utskottet inte betraktar det som ett san- ningsvittne.
Ingvar Svensson: Vi har inte sanningsförsäkran under dessa utfrågningar. Det hade kanske ibland varit befogat. I det här fallet skyller i stort sett alla på alla.
Det är en stor fördel att Dag Klackenberg tar på sig att utbetalningen av garantin stoppades. Det är ett klargörande besked i sammanhanget. Då häv- dar du även där att när Peter Erikson säger att du har sagt att det var någon i Statsrådsberedningen som stoppade utbetalningen av garantin vill du inte kommentera det heller?
Dag Klackenberg: Jo, jag kommenterar gärna det.
Jag tycker inte om uttrycket stoppades. Jag tycker hellre att man ska säga att den fördröjdes. Eftersom jag hela tiden sagt att den kommer att honoreras, kan man inte säga stoppas men man kan säga fördröjas tills villkoren är utredda.
Det som relaterar till Statsrådsberedningen var framför allt diskussionen om ett uttalande. Det var en del av de olika krav som Rikta ställde på oss.
Ingvar Svensson: I praktiken blev i någon form fördröjningen konkursdri- vande.
Jag vill ställa en annan fråga. Är det inte märkligt för dig som expeditions- chef på departementet att Finn Alton mycket entydigt uppfattar att Lars Danielsson är hans chef i sammanhanget?
Dag Klackenberg: Jag har svårt att tro att Finn Alton inte uppfattade Lars Danielsson som sin chef. Jag krockade med Finn Alton i gathörnet utanför UD 14 dagar före resan. Då levde han i förvissningen - hans egen uppfatt- ning - om att han hade Lars Danielsson som ansvarig statssekreterare och inte statssekreteraren för biståndsärenden. Det var hans egen uppfattning.
Ingvar Svensson: Beror det på dåliga rutiner på UD, eller hur kan det komma sig att man får en sådan uppfattning att man rent formellt ligger under UD men uppfattar någon annan som chef?
Dag Klackenberg: Jag vet att utskottet har penetrerat denna fråga på djupet. Mitt enda bidrag skulle kunna vara att det är en olycklig konstruktion, vilket jag har sagt många gånger internt. Det är en olycklig konstruktion när man lägger genomförande av aktiviteter utanför den normala huvudmannaorgani- sationen. All aktivitet bör finnas inom en enhet med ett ansvarigt departe- mentsråd.
Ingvar Svensson: Är det er ambition i fortsättningen att se till att dina medar- betare på departementet blir medvetna om att det ska vara så?
Dag Klackenberg: Mina medarbetare och de flesta enhetscheferna är nog medvetna om att det ska vara så. Men konstruktionen är olycklig. Om det är något som Regeringskansliet har lärt sig efter Sydafrika är det väl värdet av att hålla sig till triangeln befogenhet, budget och ansvar.
Ingvar Svensson: När det gäller utbetalningen av garantin tog den inte sex månader - som ordföranden sade - men tre månader och tio dagar från mötet den 1 december. Såvitt jag förstår har inte mycket tillförts från Rikta under den tiden. Är det inte väldigt lång tid för att göra en processbedömning?
Dag Klackenberg: Det kan tyckas att det är en lång tid. Framför allt kan jag förstå att Rikta tycker att det är lång tid. Ser man det i ljuset av de andra ekonomiska relationerna som hade bäring på hur vi skulle ställa oss till Rikta tycker jag inte att det var lång tid. Det var dels upplösningen i Sydafrika på ett antal miljoner med Barry Newman och de undersökningar som gjordes av Price Waterhouse, dels var det att få någon rätsida på Magnus Eriksons redo- visning. Jag kan förstå att Rikta tyckte att det tog tid. Men då får de ha för- ståelse för att jag som ansvarig för helheten måste se till att bitarna passar ihop. Jag kan hålla med om att en försenad betalning bidrar till en konkurs.
Vid ett tillfälle antydde och hotade Rikta med att det var fina människor som stod bakom Rikta och att de minsann skulle ta kontakt högre upp. Man berättade vilka fina och rika personer det var. Vid mitt möte sade Peter Erik- son att företaget var värt 150 miljoner kronor. Inför utskottet har han sagt att det är värt 200 miljoner kronor. Jag tycker inte i december månad att det kan vara någon smal match för dessa rika personer att låna ut 5 miljoner kronor för att rädda värden som de själva uppskattar till 200 miljoner kronor och inför mig redovisas till 150 miljoner kronor. Det kan inte ha varit något bekymmer om det bara handlade om likviditet. Men det handlade naturligtvis om att Rikta var förött som företagsnamn. Kunderna drog sig tillbaka. Perso- nalen började hoppa av. Det berättade Peter Erikson. Det var nog många orsaker till att Rikta gick omkull, som alla hade bäring tillbaka på den miss- lyckade artistsatsningen.
Ingvar Svensson: Du tar självmant upp en fråga här. Du anser dig ha kom- petens att göra företagsekonomiska riskbedömningar?
Dag Klackenberg: Jag anser mig ha kompetens att göra det. Jag har gjort det tidigare, och jag har egen erfarenhet av precis samma situation som Peter Erikson satt i den gången.
Ingvar Svensson: Får jag ställa ytterligare två frågor.
Du sade att det var ett omfattande arbete att gå igenom underlagsmateria- let. Det hanns inte före jul. Det var julledigheten som gjorde att hela proces- sen försenades?
Dag Klackenberg: Det var inte min julledighet som försenade. Jag tillbring- ade en del av dessa lediga dagar just på kontoret för att gå igenom dessa papper.
Ingvar Svensson: Jag såg ett uttalande i Dagens Nyheter i dag. Det står i garantin mycket tydligt 4,6 miljoner rand. Du talar om oklara belopp. Har du sagt i sammanhanget att det är oklara belopp när det gäller Riktas krav?
Dag Klackenberg: Ja, det har jag gjort. De fordringsägare som har ställt krav på Rikta, och som också har ställt krav på UD och Magnus Erikson och i något fall även Barry Newman, har varit oklara med storleken på beloppen. Sedan har det varit oklart vem som har varit rätt mottagare av kravet.
Ingvar Svensson: Men 4,6 miljoner rand är inte oklart?
Dag Klackenberg: Nej, det är väldigt klart. Man kan naturligtvis diskutera valutakursen. Då valde jag den för Rikta mest fördelaktiga. Att beloppet sedan har blivit större beror på att jag har lagt moms på garantin. Riktas rekonstruktör kommer att behöva betala den momsen vidare om rekonstruk- tionen går till på så sätt som rekonstruktioner brukar göra och som jag har gjort tidigare.
Åsa Torstensson: Jag har en kompletterande fråga. Det kan hända att det är en upprepning på grund av att det har hörts lite dåligt.
Jag skulle vilja återkomma till orsaken till den fördröjda utbetalningen. Anser Dag Klackenberg att ni nu på UD har fått en slutrapport från Rikta och därmed har allt material ni behöver?
Dag Klackenberg: Vad beträffar huvudavtalet fick vi slutrapporten i decem- ber. Vad gäller det fortsatta arbetet blir naturligtvis rekonstruktionen, ackor- det, i Rikta styrande för vilka belopp vi fortsättningsvis ska betala till i god tro varande Sydafrikarelaterade fordringsägare.
Helena Bargholtz: Vi fick höra av Peter Erikson att Rikta tidigare har haft uppdrag åt Regeringskansliet, haft många jobb och har haft bra erfarenheter av dessa. Har du tidigare haft några kontakter med Rikta i sådana samman- hang - som konsulter?
Dag Klackenberg: Rikta som konsulter och företrädare för Rikta har jag inte träffat tidigare. De har tidigare gjort en attitydundersökning, och jag har tagit del av det resultatet. Mitt intryck av Rikta som företag stämmer med Rikta självt. Det är - var kanske man ska säga nu - en samling kompetenta kon- sulter med stor entusiasm. Det finns ingen anmärkning att rikta mot Riktas medarbetare. Jag har förstått att alla har fått jobb på andra ställen. De kom- mer att nyttiggöra sig i samhället. De är duktiga.
Helena Bargholtz: Kan du förstå att Peter Erikson, Riktas vd, var väldigt besviken över att kommunikationerna fungerade så dåligt er emellan? Han sökte dig vid flera tillfällen för att höra hur lång tid det skulle ta. Gjorde du några ansträngningar för att hålla honom underrättad om arbetet med garan- tin?
Dag Klackenberg: Peter Erikson eller Magnus Erikson?
Helena Bargholtz: Jag menar Peter, vd:n för Rikta. Magnus Erikson var han .
Dag Klackenberg: Efter betalningsinställelsen har jag fått instruktion från Riktas advokat att det bara är Riktas advokat som jag ska umgås med.
Helena Bargholtz: Enligt Peter Erikson sökte han kontakt med dig flera gånger.
Dag Klackenberg: Efter betalningsinställelsen?
Helena Bargholtz: Ja, just det, för att få veta när han kunde få pengarna.
Dag Klackenberg: Men där har rekonstruktionsboet, advokat Lofalk, sagt att det är endast han som håller i kontakten om detta. Jag har hållit mig till rätt motpart.
Helena Bargholtz: En sista fråga. Vilket anslag inom UD kommer att belas- tas genom den här utbetalda garantin?
Dag Klackenberg: Det kommer att belasta det anslag som lättast benämns oförutsett.
Helena Bargholtz: Inte biståndsanslaget?
Dag Klackenberg: Nej. Det som återstår att göra någon gång i maj och juni när vi vet hur mycket som har betalts till olika fordringsägare är att sortera in vad som tillhör artistsatsningen och oförutsett och vad som tillhör själva huvudavtalet. Än så länge ligger, vad jag har sett, huvudavtalet och satsning- en under dessa 25 miljoner kronor.
Per Lager: Jag vill ställa en fråga med anledning av de här pengarna och diskussionen kring hur mycket det slutligen kommer att kosta. Är det så att Sida kommer att få tillbaka överskottet av dessa 25 miljoner kronor?
Dag Klackenberg: För det första tror jag att det är för tidigt att uttala sig om det. För det andra är jag fel person att uttala mig om det.
Ordföranden: Låt mig också ställa ett par kompletterande frågor och först bara påpeka att avståndet mellan den 1 december och det datum då det beta- lades ut inte är tre månader och tio dagar utan fyra månader och tio dagar, med vänlig hälsning till kollega Svensson.
Låt mig då ställa ett par frågor till Dag Klackenberg. Jag ska be att få gå tillbaka till frågan om vad som hände under pausen den 1 december, om jag får uttrycka saken så. Peter Erikson har till utskottet, och med stöd av sina anteckningar, sagt att efter pausen meddelade Dag Klackenberg att nu var ärendet föredraget för statsministern. Är det fel?
Dag Klackenberg: Ja, det är fel att jag har sagt det. Ingen har sagt till mig att ärendet var föredraget för statsministern, och jag tror inte att det är föredraget för statsministern.
Ordföranden: Låt oss glömma vad man tror och inte tror i denna historia. Det är det uppenbarligen många som gör i många riktningar. Dag Klacken- berg känner alltså inte till någonting om information till statsministern i detta ärende under denna dag?
Dag Klackenberg: Nej.
Ordföranden: Absolut ingenting?
Dag Klackenberg: Absolut ingenting!
Ordföranden: Skulle svaret vara detsamma även om detta var ett förhör som skedde under sanningsförsäkran?
Dag Klackenberg: Ja.
Ordföranden: Det skulle vara detsamma?
Dag Klackenberg: Ja. Jag kan tänka mig att Peter Erikson, när han hör ut- trycket Statsrådsberedningen, är övertygad om att det är statsministern.
Ordföranden: Sade Dag Klackenberg det?
Dag Klackenberg: Jag förde ju den här diskussionen om det framförhandlade uttalandet.
Ordföranden: Just det, men nu talar vi om garantiförpliktelsen.
Dag Klackenberg: Nej.
Ordföranden: Ingenting sådant?
Dag Klackenberg: Nej.
Ordföranden: Dag Klackenberg känner inte till någonting om huruvida det har varit några som helst kontakter mellan någon på UD och Statsrådsbered- ningen, vilket huvud denna än skulle kunna tänkas ha.
Dag Klackenberg: Det utesluter inte att det kan ha varit kontakter. Men jag har inte varit inblandad.
Ordföranden: Jag säger inte detta. Jag frågar om Dag Klackenberg har någon kunskap om huruvida det har varit så.
Dag Klackenberg: Vi kan vända på det och säga så här: Jag har ingen infor- mation om några sådana kontakter som har påverkat mig i mitt beslutsfattan- de.
Ordföranden: Det var inte det jag frågade. Jag frågade om Dag Klackenberg hade någon kunskap om huruvida det har förekommit kontakter mellan UD och Statsrådsberedningen under denna dag i garantifrågan.
Dag Klackenberg: Det tror jag inte att det har gjort.
Ordföranden: Tror?
Dag Klackenberg: Jag kan inte veta det.
Ordföranden: Har Dag Klackenberg någon kunskap om huruvida det har funnits några sådana kontakter?
Dag Klackenberg: Nej, jag har kunskap om att det har funnits kontakter, och det handlade om det framförhandlade uttalandet och vad vi kunde göra för att underlätta Riktas likviditetssituation.
Ordföranden: I den senare frågan skulle garantiförpliktelsen uppenbarligen kunna tänkas ingå.
Dag Klackenberg: Ja, men framför allt handlade diskussionerna om att betala den faktura som motsvarade av Rikta redan gjorda utlägg.
Ordföranden: Jag vet att Dag Klackenberg har hävdat detta ett par gånger, men jag frågade: Det utesluter inte att det också kunde ha inkluderat garanti- förpliktelser?
Dag Klackenberg: Jag har inte varit med om något sådant.
Ordföranden: Och har alltså ingen kunskap om någonting sådant?
Dag Klackenberg: Nej.
Ordföranden: Ingen kunskap om att någon annan kan ha haft detta?
Dag Klackenberg: Nej.
Ordföranden: Låt mig då bara ställa en avslutande fråga om det som jag noterade i televisionen i går och som Dag Klackenberg säger till utskottet nu, nämligen att huruvida garantiförpliktelsen behövde honoreras omedelbart eller efter en fördröjning skulle ha att göra med den bedömningen att det fanns rika personer bakom Rikta. Är det vanligt att UD bedömer honorering- en av garantiförpliktelser med sådana utgångspunkter?
Dag Klackenberg: Det är en skickligt ställd fråga, men det var faktiskt inte så jag sade. Jag sade att om det endast hade handlat om en likviditetsbrygga på 5 miljoner kronor hade ju en företagsledning kunnat gå till många olika intressenter för att få hjälp med detta och inte bara hänga upp det på om staten betalade eller inte.
Ordföranden: Eftersom Dag Klackenberg vid ett par tillfällen under de se- naste 24 timmarna återkommer till de här rika människorna, ger det ett in- tryck av att tanken har flugit genom huvudet på någon också vid tidigare tillfällen.
Dag Klackenberg: Jag redovisade ju förut att detta var någonting som Peter Erikson tog upp. Han redovisade vilka andra intressenter som fanns bakom Rikta. Det är klart att jag gjorde den reflexionen. Jag tänkte många olika tankar om hur man kunde göra för att få fram pengar som likviditetsbrygga i den situationen.
Ordföranden: Men inte att gå igenom de underlag som hade lämnats in den 26 för att se om dessa uppfyllde kraven?
Dag Klackenberg: Visst gick jag igenom underlagen. Två av dem uppfyllde kraven, men de uppfyllde inte kraven att man skulle veta vilka alla MEP:s underleverantörer var och vilka krav de skulle ställa.
Ordföranden: Då ber jag att få återkomma till den sista frågan som jag har, nämligen till garantins utformning igen. Dag Klackenberg återkommer stän- digt till att man måste kontrollera dem som man har betalat pengar till. Men om vi har förstått situationen så som den utspelade sig på ett hotellrum i Kapstaden den 22 när den här garantin skrevs, så var detta - och det antyds genom avfattningen av texten också - en önskan från UD att nu få till stånd en sådan betalning att arrangemangen kunde genomföras.
Dag Klackenberg: Ja.
Ordföranden: Det var så?
Dag Klackenberg: Ja.
Ordföranden: Vi som satt hemma vid våra TV-apparater såg ju den ena artisten efter den andra som inte hade fått pengar. Anser Dag Klackenberg, med detta i beaktande, att det var rimligt att Rikta skulle be om eller accepte- ra en garanti som uppenbarligen hade någonting akut över sig och vars infri- ande sedan skulle bli föremål för en granskning under fyra månader? Är detta en rimlig tolkning från den andra part som Dag Klackenberg mycket riktigt hänvisade till naturligtvis finns bakom avtalet?
Dag Klackenberg: Som jag har sagt tidigare är konstruktionen med garantin inte rimlig. Det måste vara andra saker som ligger bakom att man känner att denna garanti måste skrivas. Tidigare hade UD, visserligen på ett sätt man inte borde, betalat pengar till Rikta som de sedan hade vidarebefordrat. Det måste ju ha varit fler saker som låg bakom behovet av att skriva en garanti än bara en känsla av att man inte skulle få betalt.
Ordföranden: Önskan om att skriva en garanti var ju uppenbarligen UD:s. Det var ju UD som ville att Rikta skulle ställa en garanti till underleverantö- rerna så att arrangemangen kunde genomföras. Eller hur?
Dag Klackenberg: Om man läser ordalydelsen kan man mycket väl tolka det på det sättet, men jag är inte säker på att de som har formulerat det menade det på det sättet.
Ordföranden: Det är mycket som vi undrar över i det här, och då får man ju gå till texten och se vad texten säger. I detta fall bär väl texten någon sanno- likhetens prägel med tanke på vad som utspelades nere i Sydafrika. Det handlade om att betala människor som annars inte kunde få tillgång till sina hotellrum.
Dag Klackenberg: Ja.
Göran Magnusson: När det gäller garantin förstår jag det på det sättet att det egentligen var ett dubbelt accepterande som möjligen kodifierade det affärs- förhållande som fanns mellan UD och Rikta. Om Rikta accepterar att ställa ut en betalningsgaranti så accepterar Sydafrikasekretariatet att återförsäkra Rikta denna förlust. Det var ett slags ömsesidigt accepterande av något läge. Det var mer ett konstaterande än en fråga. Jag ser att Dag Klackenberg nick- ar till den definitionen.
När Rikta sedan har redovisat de här affärerna, har man då tagit sikte på formuleringen i garantin om en förlust och redovisat vad som faktiskt har varit förlusten i det här sammanhanget?
Dag Klackenberg: Om vi med Rikta menar Rikta före betalningsinställelsen, så har de inte skjutit in sig på det. Advokaten Lofalk däremot har ju gjort precis som ordföranden i utskottet. Han säger att vi får hålla oss till texten. Då har han naturligtvis skjutit in sig just på termen förlust. Det är en resul- tatterm, och det får man då utgå ifrån att de som har formulerat det här har tänkt på. Jag är inte så säker på att det är fallet.
Man ska komma ihåg att satsningen i huvudavtalet var konstruerad på det sättet att det skulle kosta upp till 25 miljoner kronor. Där var det alldeles självklart att det skulle vara ett flöde ut. Artistsatsningen var ju någon form av överenskommelse med ett antal entreprenörer där man gjorde en budget som skulle ha intäkter som var lika stora som utgifterna. Den skulle ju gå ihop, vilket den inte gjorde. Det betyder ju att i den delen är underleverantö- rerna risktagare. Och sedan gick det över styr. Jag kan tänka mig att det är därför den här garantin har kommit upp. Finn Alton måste ju ha tänkt att här fanns det en budget på 15 miljoner kronor eller något sådant och sedan ska det komma in lika mycket. Om det hade gått med vinst hade den vinsten naturligtvis kommit till operatörerna, i första hand Barry Newman och Mag- nus Erikson. Hela upplägget påminner ju om filmen Det våras för Hitler där man sålde in en skandalöst dålig pjäs sju gånger i hopp om att ingen skulle kräva på insatsen efteråt eftersom de skulle läsa hur dåligt det var i tidning- arna. Det var alltså en satsning, fast precis tvärtom.
Göran Magnusson: Jag har en avslutande fråga. Dag Klackenberg säger att Peter Erikson i förhandlingarna kring garantin har hävdat att det finns, som det uttrycktes, rika personer bakom Rikta som skulle motivera staten att betala det här. Expeditionschefen sade också att Peter Erikson räknade upp dem. Kan Dag Klackenberg räkna upp de rika personerna bakom Rikta för oss?
Dag Klackenberg: Peter Erikson upplyste mig om två personer som skulle agera, så att jag liksom visste det, och som skulle ta kontakt högt uppe i samhället. Han nämnde Jan Carlzon och Olof Stenhammar.
Kenneth Kvist: Jag vill backa ytterligare ett litet steg. Jag tror att det är en fråga som har legat lite underförstått men som inte har ställts rakt ut. Det är frågan om teckningsordningen eller attestordningen i det här projektet. Du säger att garantin var oviktig. Den borde inte utställts. Hade Finn Alton rätt att teckna och ikläda staten ett betalningsansvar för 6 miljoner kronor? Han ska ha frågat Lars Danielsson, och då har Lars Danielsson enligt utfrågning- en häromdagen sagt att han hade förståelse för att garantin behövdes. Detta hade då Finn Alton tolkat som ett ja, att han fick utfärda garantin. Hur har egentligen teckningsrätten sett ut? Har det varit någon oklarhet? Det är ju inte så att man om man jobbar inom ramen för en organisation, även om man har en budget på 15 miljoner kronor, utan vidare ikläder företaget eller pro- jektet ett utgiftsansvar på 6 miljoner kronor, om man inte har befogenhet till det. Det är dock inte en alldeles liten summa, åtminstone inte för de flesta av oss.
Dag Klackenberg: Genom en ändring i regleringsbrevet till Sida hade 25 miljoner kronor ställts till förfogande. Genom beslut därefter, som behörig enhetschef har fattat skriftligt, hade Finn Alton teckningsrätt för Sydafrika- satsningen. Den budget han hade att hålla sig till var dessa 25 miljoner kro- nor. Omvärlden kan inte veta hur mycket pengar han har att teckna för, men han hade i alla fall rätt att binda staten för Sydafrikasatsningen. Där finns det ingen tvekan. Det innefattar inte att ställa ut garantier om man inte har täck- ning. Och artistsatsningen var ju inte tänkt att kosta någonting. Därför blev det en konstighet i sig.
Sedan har vi en intern ordning, och det är människor som arbetar hos mig som inte betalar ut några pengar om inte de här förutsättningarna finns. Men där var Finn Alton ordentligt registrerad och konto fanns. Han hade möjlig- het att binda staten upp till 25 miljoner kronor.
Ingvar Svensson: Herr ordförande! Jag får säga att det är pinsamt för mig som f.d. adjunkt i matematik att inte kunna räkna rätt. Men man kan väl säga att ordföranden också hade en viss felmarginal i sin första utsaga.
Jag vill anknyta till Helena Bargholtz frågeställning. Det var nämligen inte så att Peter Erikson uppgav att det var han som hade sökt kontakt med Dag Klackenberg, utan det var just hans advokat Guy Lofalk. Han säger så här i utfrågningen: Guy Lofalk försökte under två månader i början av året att få kontakt med UD, men Dag Klackenberg, UD:s expeditionschef, gjorde sig i princip fullständigt oanträffbar. Hur vill du kommentera detta?
Dag Klackenberg: Jag förstår inte vad han menar. Vi har haft ett antal träffar. Han har träffat medarbetare till mig, och vi har växlat papper. Jag har haft daglig hantering av detta. Jag trodde att det var Peter Erikson som hade sagt det. Om han säger att jag har gjort mig inkommunikabel i två månader för- står jag inte vad han menar.
Ordföranden: Då ber jag att få tacka Dag Klackenberg för att han har kom- mit hit och svarat på våra frågor.
Utfrågning 2000-04-14 med utrikesminister Anna Lindh
Anm. De delar som inte avser Sydafrikasatsningen har uteslutits här. Dessa delar har publicerats i konstitutionsutskottets betänkande 1999/2000:KU20.
Ordföranden: Jag hälsar utrikesministern välkommen. Vi brukar ge våra gäster möjlighet att säga någonting själva om de vill. Därefter kommer frå- gorna i den ordning som partierna är stora med undantag från den ordning som etableras inledningsvis, nämligen att de som har anmält ärendena får gå först.
Då frågar jag utrikesministern om hon vill säga någonting om Sydafrika- ärendet som inledning.
Anna Lindh: Jag har inga inledande kommentarer.
Per Lager: Herr ordförande! Inför satsningen i Sydafrika saknades en ingå- ende diskussion som klargjorde vilka delar som skulle betraktas som bistånd. Bland annat var inte Sida alls involverat i de här diskussionerna. De förekom inte ens då. Vid intervjuer med en tjänsteman på Sida har det sagts att man faktiskt känt tveksamheter inför vissa delar av satsningen. Det gäller framför allt Riktas informationsinsatser med inriktning på Sverige och en del av handelsutställningen. Tjänstemän på UD har också bekräftat att enbart såda- na insatser som har med exportintressen att göra inte är bistånd. Jag skulle vilja fråga utrikesministern om utrikesministern anser att planeringen av regeringens Sydafrikasatsning var bristfällig och att det faktiskt fanns en rad oklarheter när det gäller vad som kunde betraktas som bistånd.
Anna Lindh: Herr ordförande! Jag kan inte svara på vad som skedde innan jag kom in i bilden, men jag tycker att det framgår av Magnus Sjöbergs utredning att det fördes en ordentlig diskussion om vad som kunde betraktas som bistånd och inte. Dessutom gjordes det en distinktion mellan de olika områdena.
Per Lager: Då är min andra fråga: Borde inte, enligt utrikesministern, finan- sieringsfrågan ha varit löst innan satsningen sattes i gång?
Anna Lindh: Herr ordförande! Jag får återigen hänvisa till att det var dåva- rande biståndsministern Pierre Schori som hade hand om finansieringsfrå- gorna. Jag kan inte svara på vilka diskussioner som fördes då. Men jag har läst Magnus Sjöbergs utredning och inte sett någon kritik mot att det fanns några oklarheter på den punkten eller i det läget.
Per Lager: Då skulle jag vilja ställa en fråga som jag utgår ifrån att utrikes- ministern är ansvarig för. Det gäller det förhållandet att Finn Alton, som var chef för Sydafrikasekretariatet, så klart uppfattade att Lars Danielsson var hans chef och inte någon på UD eller på Afrikaenheten. Uppfattade inte statsrådet den här oklarheten i ledningsfunktionen? Om statsrådet kände till detta, varför gjordes ingenting åt det?
Anna Lindh: Herr ordförande! Detta är en av de lärdomar som vi har dragit. I efterhand, när jag kom in i bilden, har vi väldigt tydligt blivit varse att det var en oklar arbetsfördelning och att det var väldigt olyckligt att det var en så oklar arbetsfördelning. Det konstateras också av den utredning som har gjorts. Det är självfallet en av de slutsatser som vi har dragit. Vi försöker nu att rätta till det inför framtiden.
Per Lager: Min följdfråga var om UD hade lärt sig något av detta, och det har jag redan fått svar på. Det är vi glada för.
Ordföranden: Låt mig då ställa en fråga i anslutning till detta med organisa- tionen. Hur kom ni på att organisera det så här?
Anna Lindh: Herr ordförande! Jag var inte inne i diskussionerna vid detta tillfälle. Det var den dåvarande biståndsministern som fattade besluten om finansieringen. Därmed var han också den som på något sätt var inkopplad på besluten. Jag var inte inne i bilden innan vi såg den här olyckliga utveck- lingen. En av de lärdomar vi har dragit för framtiden är att aldrig mer ha en så här oklar arbetsfördelning.
Ordföranden: Var det biståndsministern som var närmast ansvarig på UD för att det blev som det blev?
Anna Lindh: Det var biståndsministern som fattade besluten om att finansiera Sydafrikasekretariatet och Sydafrikasatsningen. Därmed var det biståndsmi- nistern som på något sätt var involverad i de besluten.
Ordföranden: Om man fritt ska tolka de redovisningar vi har fått och skapa sig en bild av hur det egentligen gick till, lämnar det ett intryck av att sats- ningen börjar i Statsrådsberedningen snarare än i UD. Det redovisas bl.a. av Riksdagens revisorer i en utredning att statsministern höll ett anförande på Sida och att Bo Göransson på Sida också utnämndes till en av inspiratörerna. Delar utrikesministern bedömningen eller känslan av att detta är ett projekt som initierades och därmed i någon mening kom att ledas från Statsrådsbe- redningen?
Anna Lindh: Jag har Magnus Sjöbergs utredning att gå efter. Av den framgår att det här fanns ett delat ansvar mellan UD och Statsrådsberedningen, och tyvärr var arbetsfördelningen oklar, som vi har varit inne på tidigare.
Ordföranden: Men initiativ togs varken på det ena eller andra stället?
Anna Lindh: Magnus Sjöberg pekar både på Sida och statsministern som initiativtagare till Sydafrikasatsningen.
Ordföranden: Stämmer utrikesministerns bild av hur ansvarsförhållandena i stort såg ut med den bild som Magnus Sjöberg ger, nämligen att det snarare var Lars Danielsson som uppfattades som varande den högsta ansvarige? Jag begär inte några detaljerade svar.
Anna Lindh: Jag har ingen anledning att ha någon annan bild än den Magnus Sjöberg ger.
Ordförande: Tack! Låt mig också ställa någon fråga om det som vi diskute- rade med Dag Klackenberg, nämligen utrikesministerns inblandning i enga- gemang kring frågan om infriandet av garantin. Jag har inte sett någon upp- gift på att utrikesministern var inblandad i utställandet av garantin, så där har jag ingen fråga. Men när det gäller infriandet av garantin nämns det i våra tidigare utfrågningar att utrikesministern var informerad eller t.o.m. delta- gande.
Anna Lindh: Herr ordförande! Vi såg det inte som en giltig garanti. Vi menar att utfärdandet av garantin var behäftat med så många brister att det inte var en giltig garanti. Däremot sade vi också, och jag sade det personligen, att vi ändå måste se till att gottgöra de oskyldiga i Sydafrika som annars riskerade att drabbas.
Ordföranden: Utrikesministern såg alltså inte den här garantin som giltig? Och jag tror att utrikesministern använde begreppet vi också, dvs. utrikesmi- nistern och några ytterligare. Är det rätt uppfattat?
Anna Lindh: När jag diskuterade frågan med expeditionschefen menade expeditionschefen att det var så många brister förknippade med den här garantin att den knappast kunde anses som giltig. Därför ville vi inte utgå från garantin. Vi ville utgå från att försöka kompensera dem som annars oskyldigt kunde drabbas i Sydafrika.
Ordföranden: Vad var det som ni inte ansåg vara giltigt i garantin?
Anna Lindh: Jag tror att ni lämpligen bör ta den juridiska diskussionen med expeditionschefen. Han hade ju kontakt med affärsjurister. Vi kunde också konstatera att förutom tveksamheter beträffande själva garantin hade inte heller personen som utfärdade garantin rätt att göra det på detta sätt.
Ordföranden: Vi har ju just talat med expeditionschefen i denna fråga. Nu ska jag inte citera honom rakt ur minnet, men han har inte sagt till utskottet att Utrikesdepartementet inte ansåg den giltig. Han har bekräftat att det fanns alla skäl för alla att anse att Finn Alton hade rätt att teckna firman, om jag får använda den termen på Sydafrikasatsningens medel. Det var inte det skälet som gjorde att utbetalningen eller infriandet av garantin fördröjdes.
Anna Lindh: Jag tror att expeditionschefen också väldigt tydligt uttryckte sina tvivel när det gällde själva garantin. Jag lyssnade också på diskussionen med expeditionschefen. Om jag uppfattade saken rätt menade expeditions- chefen att eftersom vi ändå skulle kompensera dem som annars riskerade att oskyldigt drabbas i Sydafrika, var det onödigt att ha en juridisk tvist om garantin. Det var bättre att man kom överens och uteslöt en fortsatt juridisk strid om själva garantin.
Ordföranden: Men garantin handlade ju inte om några utsatta i Sydafrika. Garantin handlar ju om Rikta.
Anna Lindh: Det som var Utrikesdepartementets utgångspunkt, det som Dag Klackenberg arbetade med och som jag informerades om och tyckte var riktigt, var att arbetet skulle bedrivas korrekt och enligt reglerna. Garantin var inte enligt reglerna. Därför skulle alla utbetalningar ske mot verifikatio- ner och kvitton och inte in blanko gentemot garantin.
Ordföranden: Som Dag Klackenberg har redovisat fanns det en faktura med kvitton den 26 november.
Anna Lindh: När jag satt och lyssnade på expeditionschefen tyckte jag också att han sade att så sent som förra måndagen kom de senaste uppgifterna och den senaste totala fakturan från Rikta. När han har informerat mig om sitt förfarande har han hela tiden strukit under att det är viktigt att man inte fort- sätter de slarviga utbetalningar som gjordes tidigare under hösten och som Magnus Sjöberg bl.a. har kritiserat. Utbetalningar skulle göras mot verifika- tioner och kvitton.
Ordföranden: Låt mig ställa en sista fråga i denna omgång. Om vi föreställer oss att utrikesministern är företagare och får en garanti utformad på det sätt som den garanti som vi nu diskuterar är utformad där det står att man kom- mer att täcka en förlust inom ramen för 4,6 miljoner rand, skulle utrikesmi- nistern som företagare på det här papperets grund börja fråga om papperet var legalt?
Anna Lindh: Jag tycker inte att jag kan göra en bedömning av hur jag som företagare hade sett på papperet. Vi har försökt att föra förhandlingar med Rikta för att hålla dem som annars oskyldigt kunde drabbas skadeslösa. Men det var viktigt att alla utbetalningar skedde mot verifikationer och kvitton. Om jag hade varit företagare, hade jag därför så snart som möjligt försökt att presentera verifikationer och kvitton. Ansvaret för när verifikationer och kvitton har överlämnats och när de slutligen har kunnat bekräftas har ju i huvudsak åvilat Rikta.
Ordföranden: De har meddelat att de lämnade in fakturor enligt garantin till ett belopp av 5 miljoner fem dagar innan det berömda sammanträdet den 1 december. Det har expeditionschefen också bekräftat.
Anna Lindh: Ja, men om jag har förstått den tidigare diskussionen rätt ska man också komma ihåg att det var kraven som inlämnades redan vid det tillfället. Utrikesdepartementet kunde inte betala enbart gentemot krav. Det hade varit som att betala in blanko. Utrikesdepartementet var ju tvunget att ha verifikationer och se att det fanns grund för kraven.
I flera exempel av det som lämnades in vid första diskussionen har jag för- stått expeditionschefen så att det fanns allvarliga frågetecken. Det tyckte jag också att expeditionschefen upprepade när han satt på den här platsen för en liten stund sedan.
Göran Magnusson: Vi har fått väldigt mycket papper och rapporter av olika slag kring Rikta och framför allt artistevenemangen. Det som i varje fall jag saknar i mina handlingar är en mer samlad bedömning av hela projektet. Finns det någon sådan eller planerar man från UD att göra någon sådan?
Anna Lindh: Det finns flera sammanställningar av den totala Sydafrikasats- ningen. Vi kan se att det var väldigt många mycket lyckade delar i satsning- en. Det var en del som var direkt misslyckad och det var artistsatsningen. Men det var ändå en liten del i förhållande till den totala satsningen. Den var också avsedd att gå helt vid sidan av den s.k. Sydafrikasatsningen.
Kenneth Kvist: Jag vill backa lite grann och ta upp garantin igen och åter- knyta lite till ordförandens frågor.
Utrikesministern säger att garantin var ogiltig. Men vi har fått reda på att Finn Alton hade rätt att ikläda staten utgifter intill 25 miljoner. Han hade ansvar för den budgeten. Han hade alltså rätt att ingå avtal om ett belopp på 6,2 miljoner kronor. Det är fastslaget. Det har han sagt. Om det nu är ett dåligt formulerat avtal är väl det ett internt problem för Utrikesdepartementet och inte ett problem som ska drabba den till vilken, i det här fallet, garantin är utställd.
Anna Lindh: Först och främst kan man se av Magnus Sjöbergs utredning att även om Finn Alton hade teckningsrätt, hade han inte rätt att betala ut någon av de summor som betalades ut under hösten, inte heller att underteckna en sådan här garanti. Det gick vid sidan av den rätt och dessutom utöver den rätt som Finn Alton hade.
Naturligtvis är det ett problem för UD att tjänstemannen ingick avtal som han inte hade rätt att göra. Det har vi också dragit slutsatser av genom att ha en ny utbildning av personalen när det gäller ekonomi och administration.
Kenneth Kvist: Det blir alltså i framtiden klarare regler för vem som har teckningsrätt, hur attestordning och attesträtt m.m. ser ut.
Anna Lindh: Enligt Magnus Sjöberg, återigen, strider flera av dessa överens- kommelser även mot dagens regler. Även med dagens regler var detta ett olämpligt och oriktigt agerande. Men för att ytterligare skärpa kunskaperna om dagens regler och dessutom förstärka dem för framtiden har vi både en utbildning i ekonomi och i administration för ett antal nyckelpersoner, och vi kommer dessutom att se över teckningsrätterna ytterligare.
Kenneth Kvist: Men Finn Alton försökte ju att få detta sanktionerat. Han ringde Lars Danielsson och berättade om situationen - att pengar måste ut till artisterna för att det här inte skulle gå i stöpet - nu kanske det inte gick så bra ändå. Då hade man inte kontanter. Men Rikta lovade att ställa upp med kon- tanter. Om man fick en garanti skulle Rikta lösa den prekära situationen. Så har bakgrundshistorien till garantin skildrats för oss. Då svarar Danielsson att han förstår situationen. Har då inte Finn Alton egentligen handlat i god tro, och trott att han hade sanktion att utfärda garantin?
Anna Lindh: Återigen enligt Magnus Sjöbergs utredning: Magnus Sjöberg menar att Finn Alton inte hade rätt att träffa den här överenskommelsen. Det är Magnus Sjöbergs uppfattning. Jag har ingen anledning att ha en annan uppfattning.
Kenneth Kvist: Hade Rikta någon anledning att tro att Finn Alton inte hade denna rätt?
Anna Lindh: Enligt min expeditionschef och de affärsjurister som min expe- ditionschef hade kontakter med fanns det flera juridiska tveksamheter runt avtalet. Men i stället för att ta en lång juridisk diskussion om den s.k. garan- tins giltighet eller inte giltighet valde expeditionschefen att betala summan, eftersom den ändå skulle betalas ut till olika fordringsägare. Jag har ingen anledning att betvivla hans uppgifter.
Kenneth Kvist: Men såvitt jag förstår är det en tjänsteman på UD som för- fattar garantin. Det är inte Rikta som författar garantin. Det är inte ett fram- förhandlat avtal i den meningen att två parter möts och gnuggar formulering- arna sinsemellan, utan Rikta begär en garanti för att man ska betala vissa fakturor snabbt. Sedan får man en sådan utfästelse som är författad inom UD.
Anna Lindh: Oavsett vad Riktas uppfattning om garantin var, tycker jag att Rikta efter alla de problem som vi hade sett borde ha förstått att man så snabbt som möjligt skulle presentera alla underlag, kvitton och verifikatio- ner, inte bara en kravlista. Man borde också ha sett till att göra det enkelt att snabbt gå igenom de krav som ställdes.
Kenneth Kvist: Men utrikesministern förnekar i alla fall inte att Rikta inte formulerade garantin?
Anna Lindh: Jag har ingen aning om hur vare sig formulerandet av garantin eller någonting annat gick till. Jag har inte varit informerad om det, så jag har ingen aning om hur detta skedde.
Kenneth Kvist: Det förefaller som om de har begärt en handling och sedan har de fått en handling.
Anna Lindh: Det vet inte jag. Jag har ingen anledning att ha några hypotetis- ka funderingar över om det var Rikta som formulerade en garanti och bad att få den undertecknad eller om någon annan formulerade garantin. Det har jag ingen aning om.
Ingvar Svensson: Herr ordförande! Jag tänker vända lite på den frågeställ- ning som Kenneth Kvist var inne på. I måndags beslöt alltså expeditionsche- fen på Utrikesdepartementet att betala ut medel för en icke giltig garanti. Är det formellt rätt?
Anna Lindh: Expeditionschefen informerade mig om att han under förra veckan hade fått de sista underlagen av Rikta och att man därmed kunde se att det fanns så att säga giltiga verifikationer och kassakvitton på minst de belopp som garantin uppgick till och att han därför avsåg att betala garantin. Men han sade också att han fortfarande inte såg det som att UD betalade garantin, men att han väl såg det som bättre att betala ut de efterfrågade beloppen, eftersom vi ändå skulle bli utbetalningsskyldiga för dem. Genom att betala beloppen kunde UD slippa en långvarig juridisk tvist om avtalets giltighet eller inte giltighet.
Ingvar Svensson: Handlandet var alltså formellt fel, utifrån garantidelen så att säga?
Anna Lindh: Förlåt?
Ingvar Svensson: Den utbetalningen var i så fall formellt fel, om vi ser det utifrån garantiperspektivet.
Anna Lindh: Det viktiga var att det fanns verifikationer och kvitton, så att man kunde vara säker på att det skedde korrekt och enligt reglerna.
Ingvar Svensson: Det var alltså av någon slags godhet som Utrikesdeparte- mentet betalade ut de här pengarna?
Anna Lindh: Nej, det var för att betala de räkningar där expeditionschefen gjorde bedömningen att Utrikesdepartementet skulle bli ansvarigt enligt de utfästelser vi tidigare hade gjort, nämligen att de som hade blivit oskyldigt drabbade skulle hållas skadeslösa. Det fanns verifikationer och kvitton, det behövde inte ske någon in blanko-betalning.
Ingvar Svensson: Jag har en annan fråga, som jag vill ha ett mer principiellt svar på. Finn Alton kontaktade Lars Danielsson när diskussionen om garan- tin pågick och fick beskedet att ingenting fick störa statsministerns besök. Abresparr bekräftar de här uppgifterna, men tillägger att sekretariatet över- enskommit med Rikta att uppgifter om garantin inte skulle lämnas ut till medierna. Sedan säger dåvarande vd:n för Rikta, Mats Agurén, till Magnus Sjöberg att Utrikesdepartementet även krävde att Rikta skulle iaktta total medietystnad, annars skulle ersättning inte heller senare utges enligt den garantin. Är det ett normalt sätt för Utrikesdepartementet att arbeta på?
Anna Lindh: Självklart inte. Jag har över huvud taget aldrig sett den uppgif- ten. Jag känner över huvud taget inte till att någonting sådant skulle ha före- kommit.
Ingvar Svensson: Det kanske kan föranleda att man ser över rutinerna, så att sådant inte händer inom UD?
Anna Lindh: Sådant ska självklart inte förekomma.
Åsa Torstensson: När fick utrikesministern kännedom om denna garanti för första gången?
Anna Lindh: Jag läste om det i kvällstidningarna den onsdag informationen spreds i medierna.
Åsa Torstensson: Har det alltså inte funnits något resonemang som ministern har varit delaktig i innan garantin utfästes?
Anna Lindh: Nej.
Åsa Torstensson: Var ministern informerad om den s.k. fördröjningen av utbetalningen, som Klackenberg fattade beslut om i december månad?
Anna Lindh: Dag Klackenberg informerade om sitt hanterande av situatio- nen. Han informerade mig om att han skulle se om det fanns möjligheter att gå Rikta till mötes för att underlätta situationen för företaget. Men han åter- kom och sade att eftersom han inte kunde fortsätta att betala ut pengar på samma sätt som hade skett tidigare, dvs. utan att ha ordentligt underlag, fann han det tyvärr inte möjligt att tillmötesgå Rikta, utan man var tvungen att få in samtliga underlag och att underlagen inte räckte.
Åsa Torstensson: Fördes denna diskussion enbart inom Utrikesdepartementet eller fördes den också med Statsrådsberedningen?
Anna Lindh: Jag vet att jag den onsdag den här diskussionen fördes var i London. Jag ringde vid några tillfällen min kanslichef, Per Thöresson, som då följde diskussionen å mina vägnar. Han informerade också, såvitt jag vet, Sten Olsson på Statsrådsberedningen. Däremot fattades besluten helt och hållet inom UD. Det var total överensstämmelse. Vi var helt överens om hur man skulle hantera situationen.
Helena Bargholtz: De allra flesta frågorna tycker jag att jag har fått svar på. Det är bara två frågor som jag ändå skulle vara intresserad av att få besked om. Har utrikesministern haft några kontakter med Lars Danielsson i det här ärendet eller har allt gått via Dag Klackenberg?
Anna Lindh: Nej, vi har inte haft direkta kontakter kring detta.
Helena Bargholtz: Den andra frågan är: Bo Göransson, som vi hörde tidiga- re, var mycket kritisk mot uppläggningen av satsningen och att man använde biståndsmedel till detta. Delar utrikesministern den uppfattningen att mycket av det som skett inom ramen för Sydafrikasatsningen inte faller inom ramen för biståndsändamål?
Anna Lindh: Jag har bara sett rapporterna. Av rapporterna tycker jag att det framgår att man har gjort en klar tudelning av vad som är bistånd och vad som inte är bistånd. Jag har inte sett någon anledning att kritisera det som biståndsmedlen användes till och det som biståndsmedlen var avsedda att användas till.
Nu gör vi också en ordentlig genomgång på UD, så att biståndsmedlen verkligen bara används till det som biståndsmedlen är avsatta till.
Jag vill tillägga att jag tycker att det är viktigt att man ska kunna göra så- dana här stora övergripande satsningar. Det tror jag är mycket viktigt för våra nya relationer med länder som Sydafrika.
Per Lager: Det som är väldigt anmärkningsvärt här är att Dag Klackenberg, expeditionschefen, och utrikesministern har helt olika uppfattningar om garantin, dels att den var legal, dels att den inte var det. Vad hade hänt om Finn Alton hade ringt till UD i stället och förhört sig om huruvida utställan- det av garantin var i enlighet med de regler som fanns?
Anna Lindh: Då hade han fått nej.
Per Lager: Det förstärker ytterligare frågan hur ledningsfunktionen fungera- de. Finn Alton uppfattade faktiskt Lars Danielsson som sin chef och ringde dit och frågade om detta. Kunde man inte ha tänkt sig att Lars Danielsson skulle hänvisat till UD, eftersom han kanske bättre borde känt till vem som egentligen var chef för Finn Alton?
Anna Lindh: Jag vet inte vilka kontakter tjänstemannen hade och inte hade. Däremot borde även tjänstemannen själv ha kontaktat Utrikesdepartementet, vilket han också beklagade i efterhand och insåg att han borde ha gjort.
Per Lager: Utrikesministern menar Finn Alton då?
Anna Lindh: Ja, just det.
Per Lager: Han borde ha hört sig för med UD?
Anna Lindh: Ja.
Jag vill också återigen poängtera att jag inte tror att Dag Klackenberg och jag har olika uppfattning om garantins giltighet eller inte giltighet. Jag svarar på hur vi såg det då. Dag Klackenberg har valt att inte ta en juridisk tvist om det här avtalet. Men det är en annan sak än att säga att han skulle ha sagt att den s.k. garantin var giltig.
Per Lager: Men Dag Klackenberg sade ju faktiskt att den hade legal grund, men att den inte borde ha ställts ut.
Anna Lindh: Men han sade också att det var onödigt att ta en juridisk tvist om garantin skulle ses som en garanti eller inte. Dag Klackenberg har inte sagt att den s.k. garantin är ostridig.
Ordföranden: Jag vill fråga något mer om detta. Vad är det i garantin som inte är legalt riktigt?
Anna Lindh: Jag har inte haft anledning att själv gå igenom de juridiska tveksamheterna runt garantin. Men både expeditionschefen och affärsjuris- terna konstaterade när de fick kännedom om garantin att den var behäftad med så många tveksamheter att det inte var en självklarhet att garantin var giltig.
Ordföranden: Man kan ju göra den reflexionen att det inte är olagligt att skriva konstiga garantier. Det har hänt i finare familjer än denna. Det är därför jag är nyfiken på vad det är som inte är legalt. Här står att UD är berett att betala under förutsättning att, och det är mitt uttryck, Rikta är så bussigt att man ställer upp och betalar först. Det är ju innebörden av den här garan- tin.
Sedan finns det, som vi diskuterade med expeditionschefen, två villkor, nämligen att Rikta ser till att de här arrangemangen ändå genomförs så bra som möjligt och att man redovisar sålda biljetter.
Jag har tagit mig friheten att själv konsultera juridisk expertis för att få en bedömning av om detta är tveksamt. De påpekar också, för att göra saken enkel, att det finns ord som man kan tvista om. Men att det skulle vara legalt oriktigt ...
Då ber jag att få ställa frågan igen till utrikesministern: Vad är det som inte är legalt i detta?
Anna Lindh: Eftersom det finns både ord man kan tvista om och den tillkom på ett sätt som den inte borde ha tillkommit på är garantin inte ostridig. Där- med hade det också funnits en möjlighet att föra en juridisk process om detta avtal som kallas garanti. Expeditionschefen har valt att inte föra en juridisk process om detta, men det innebär inte att vi anser att detta avtal är ostridigt.
Ordföranden: När vi talade med expeditionschefen om tillkomsten av denna garanti verifierade han det intryck som man onekligen får både av texten och av omständigheterna, att det här är en garanti som UD har velat ställa ut. Bakgrunden är den uppenbara, nämligen, som vi talade med expeditionsche- fen om, att det fanns företag som vägrade att hjälpa till i Sydafrika och där- med skulle ha kunnat göra statsministerns besök mindre framgångsrikt. Där- för ber UD Rikta att hjälpa till på detta sätt. Förefaller det inte också utri- kesministern lite egendomligt att den part som har bett Rikta att hjälpa till i efterhand säger att avtalet inte gäller?
Anna Lindh: Finn Alton ingick det här avtalet utan att låta juridisk expertis gå igenom avtalet. Därmed menar vi också att detta avtal är behäftat med så allvarliga brister att det är stridigt. Vi har trots detta valt att betala ut samma summa pengar, eftersom vi vet att vi ändå kommer att bli betalningsskyldiga för åtminstone den summan. Därmed har vi valt, bl.a. för att det inte ska drabba oskyldiga, att inte fördröja processen genom att ta en juridisk strid om detta avtals giltighet.
Ordföranden: Men det är väl en korrekt iakttagelse att ni har betalat ut detta fyra månader och tio dagar efter det berömda sammanträdet och betalat ut det, inte till ett företag i full funktion, utan till ett företag som nästan har gått i konkurs? Det är väl en korrekt iakttagelse?
Anna Lindh: Det är korrekt att vi inte betalade enbart mot krav och fakturor, utan att UD krävde att få gå igenom underlagen och se att det fanns ordentli- ga underlag och verifikationer för de pengar som skulle betalas ut. Man ville inte göra en in blanko-betalning. Man ville inte fortsätta det som tyvärr hade skett tidigare med felaktiga utbetalningar.
Ordföranden: Får jag då till slut fråga: Nu anförs det två skilda motiv till att pengar inte betalades ut. Det ena motivet säger att det finns för få kvitton. Utskottet har anledning att titta på detta, eftersom vi nu vet var Riktas redo- visning finns och på vilken dag den är diarieförd. Det är en uppsättning ur- säkter.
Den andra uppsättningen säger att garantin inte är legal, så det är frågan om den över huvud taget bör infrias. Jag talar nu om situationen så som den var i slutet av förra året, inte nu. Vilken av ursäkterna är det som är rätt?
Anna Lindh: Vår utgångspunkt var att eftersom avtalet var stridigt skulle vi inte utgå från det, utan utgå från att vi skulle betala de räkningar och de krav som fanns och som vi hade en skyldighet att betala och därför borde göra.
Ordföranden: Meddelade ni Rikta att de inte skulle få betalning därför att ni inte accepterade avtalets legala grund?
Anna Lindh: I de förhandlingar expeditionschefen hade med Rikta framför- des att han såg avtalet som stridigt, men att vi skulle betala de fordringar som fanns och att det därför skulle gås igenom vilka underlag som fanns för de krav som Rikta framställde.
Ordföranden: Och därmed var alla införstådda med att det här skulle ta lång tid?
Anna Lindh: Därmed låg naturligtvis ett stort ansvar på Rikta att se till att underlagen presenterades så snabbt att man också skulle kunna få ersättning snabbt.
Ordföranden: På vad sätt låg UD efter Rikta för att få in underlagen snabbt?
Anna Lindh: De formella turerna och samtalen redogjordes det nog bäst för av expeditionschefen, som hade de regelbundna kontakterna. Men det är naturligtvis ett företag, och i det här fallet en rekonstruktör, som också har ett ansvar för att försöka få detta avklarat så snabbt som möjligt.
Ordföranden: Jag ställde frågan bara som en förklaring mot bakgrund av att vi tidigare har fått redovisat att Rikta ansåg sig ha fullgjort sina förpliktelser redan den 1 december i den del, nota bene, som sammanhänger med garan- tin.
Anna Lindh: Men det fanns fortfarande många frågetecken kvar i de underlag som UD hade fått, och för att inte UD skulle använda skattebetalarnas pengar på ett felaktigt sätt var det viktigt att man inte bara fick krav och fakturor, utan också ordentliga underlag och fick gå igenom de underlagen.
Kenneth Kvist: Utrikesministern säger att avtalet är stridigt. Nu har jag tyvärr gått ifrån avtalet, men avtalet är väl ett ensidigt dokument, undertecknat av Finn Alton. Det har inte två undertecknare, utan den som är ansvarig för det är väl UD:s tjänsteman som har skrivit under det. Rikta har så att säga inte något ansvar för formuleringarna i avtalet. Så stridigheten är väl i så fall att UD ska rikta kritik mot sig självt. Det kan väl inte påverka tempot i utbetal- ningarna för den här saken?
Anna Lindh: Det har inte påverkat tempot i utbetalningarna. Jag har förklarat att trots att vi från UD:s sida ansåg att det här avtalet, garantin, utfästelsen, eller vad vi nu väljer att kalla det, var stridigt, avsåg vi att betala de räkningar för vilka det fanns ett underlag. Därför gick det arbetet i gång på en gång när materialet lämnades in till UD. Expeditionschefen har sedan fortsatt att gå igenom underlaget för att också så snart som möjligt kunna se till att betala de delar där UD kunde anses betalningsskyldigt.
Kenneth Kvist: Men det jag menar är att när papperet är ensidigt underteck- nat av Utrikesdepartementets tjänsteman är väl stridigheten i avtalet en intern affär för Utrikesdepartementet? Rikta kan väl inte så att säga åläggas något ansvar eller sägas ha gjort något juridiskt fel visavi det här avtalet? Felet är väl ett internt problem?
Anna Lindh: Det fanns enligt expeditionschefen uppenbarligen också olika sätt att tolka det här avtalet. Man kunde läsa in olika betydelser i olika ord i avtalet. Det var därför det också var ett juridiskt svårt komplicerat underlag.
Kenneth Kvist: Är det så komplicerat? De gör utbetalningar å statens vägnar ur sin kassa mot att de har fått en utfästelse att de pengarna kommer att be- talas igen till dem. Är det en så komplicerad sak?
Anna Lindh: Det behöver inte vara komplicerat. Men det är viktigt att UD då får ordentliga underlag för varför man ska betala räkningarna. Jag hade inte velat sitta i konstitutionsutskottet och ta ansvar för att 7 ½ miljoner, 5 miljo- ner eller 2 miljoner av skattebetalarnas pengar hade använts för att betala dubbla räkningar eller hade använts för att betala lycksökare som försökte passa på i samband med detta. Man ska vara medveten om att i den här sor- tens situationer kommer det väldigt många och försöker att utnyttja situatio- nen. I det läget är man tvungen att väldigt noggrant gå igenom alla krav som finns, alla fakturor som finns och även granska underlagen.
Kenneth Kvist: Det är väl aldrig särskilt lätt, och ska väl inte vara det, att sitta framför konstitutionsutskottet. Men jag vill backa lite grann och kanske inte använda ett så starkt ord som lycksökare.
Man hade för den här artistsatsningen anlitat ett företag som heter MEP. När det framkom att det, om jag uttrycker mig milt, hade ett visst bristande administrativt handlag ombads Rikta av UD att ingå ett som man kan kalla bulvanliknande förhållande. UD betalar till Rikta, som i sin tur betalar till MEP. Var utrikesministern medveten om eller informerad om den konstruk- tionen?
Anna Lindh: Nej, det var jag inte.
Ingvar Svensson: Jag måste säga att jag blev konfunderad över talet om legal grund. Det är möjligt att jag börjar bli gammal och lomhörd och inte förstår, men jag vill minnas att jag till expeditionschefen ställde just frågan om han ansåg att garantin hade legal grund. Jag uppfattade att jag fick ett entydigt svar på den punkten. Jag pressade honom dessutom på om han hade sagt att den just hade illegal grund, och det förnekade han bestämt. Jag förstår inte det resonemang som utrikesministern för om icke giltig garanti och att den inte skulle ha legal grund. Har ni så olika uppfattningar på UD?
Anna Lindh: Nej, vi har inte olika uppfattningar. Men vi ansåg att den var stridig och att vi därför inte skulle betala in blanko mot garantin, utan vi skulle betala verifierade fakturor, verifierade räkningar.
Ingvar Svensson: Den hade alltså legal grund, men det skulle inte betalas ut in blanko. Är det så jag får uppfatta utrikesministern?
Anna Lindh: Eftersom det var stridigt kunde man inte betala ut in blanko, utan man skulle gå på verifieringar.
Helena Bargholtz: Finn Alton har ju skildrat att han arbetade under väldigt stor tidspress. Under hela det här projektet var det med mycket snäva tids- marginaler han kunde agera. Det var skälet till att han ringde Lars Danielsson för att få garantin bekräftad.
Därför undrar jag: Om han hade ringt till Utrikesdepartementet - det var kanske tur att han inte gjorde det - och fått ett nej på sin begäran att utställa en garanti, hade då inte hela Sydafrikasatsningen äventyrats, hela den del som han var ansvarig för? Han hade tydligen fått signaler om att det var väldigt viktigt att ingenting gick snett i det här skedet. Då är det väl inte så egendomligt om han inte hinner få tag i någon jurist som granskar garanti- förbindelsen. Jag vill höra utrikesministerns kommentarer till detta.
Anna Lindh: Jag vill betona att Finn Alton var ansvarig för mycket stora delar av Sydafrikasatsningen som gick väldigt bra. Tyvärr har Finn Alton nu bara kommit att förknippas med den här delen, som gick illa. Men Finn Alton var också ansvarig för ett väldigt stort och lyckat program, som fak- tiskt var majoriteten av Sydafrikasatsningen. Däremot var artistsatsningen inte bra och borde ha avbrutits.
Helena Bargholtz: Men hur kan han, enligt utrikesministern, ha förväntats hinna låta göra en juridisk granskning när det var så bråttom?
Anna Lindh: Reglerna är sådana att han enligt Magnus Sjöbergs utredning i detta läge inte hade befogenhet att göra den här typen av utfästelser.
Helena Bargholtz: Tack.
Ordföranden: Jag tvingas att exercera utrikesministern en gång till om avta- let. Jag får beskriva den bild som nu avtecknar sig, nämligen att UD faktiskt bryter avtalet. Eller?
Anna Lindh: Jag förstår inte ordförandens påstående.
Ordföranden: Då ska jag förklara. Avtalet säger att UD antar ensidiga ga- rantiförpliktelser, för att vara mera korrekt. UD åtar sig att svara för den förlust som kan uppkomma till följd av att Rikta går i UD:s ställe och lägger ut för utgifter för Magnus Erikson Productions. Såsom garantin är utformad innebär detta att prövningen av huruvida pengar ska utbetalas eller inte läggs över från UD till Rikta. Därefter åtar sig UD att betala den förlust som upp- kommer i Rikta. Detta är avtalets innebörd.
Avtalet säger inte att UD därefter förbehåller sig rätten att pröva huruvida Rikta har ersatt rätt underleverantörer. Avtalet säger att UD betalar förlusten. Detta har Rikta gått till UD och bett UD att göra. Då säger UD nej. Är inte detta korrekt?
Anna Lindh: UD har från början konstaterat att utfästelsen var stridig. Det var t.ex. olika uppfattningar om vad förlust innebar, var intäkterna i så fall fanns, var sponsorintäkterna fanns. Ni har just hört Klackenberg från denna stol förklara att det fanns bankkonton i Sydafrika som Rikta inte ens kände till. Jag känner inte till mer detaljer kring detta. Det har ni just haft en diskus- sion med Klackenberg om. Att i detta läge fortsätta att betala ut mot fakturor utan att få verifikationer ansåg inte vi lämpligt att göra. Det hade varit att hantera skattebetalarnas pengar slarvigt.
Ordföranden: Är det inte korrekt att säga att UD i det läget bestämde sig för att använda utrikesministerns eget sätt att formulera det, att i stället gå in och pröva utbetalning för utbetalning huruvida den var rimlig eller inte?
Anna Lindh: Vi ansåg att man skulle göra utbetalning för utbetalning. Jag tycker inte att man ska utlämna enskilda tjänstemän, men Finn Alton hade inte befogenheter att göra den här typen av utfästelser. Det fanns flera tvek- samheter när det gäller formuleringarna i utfästelsen. Därför var den för vår del stridig. Därför sade vi att vi i stället vill göra utbetalningarna mot faktu- ror och underlag.
Ordföranden: Det vill säga att ni lade garantin åt sidan, allt medan Rikta inte klarade sina betalningar?
Anna Lindh: Rikta fick samtidigt veta att om de presenterade underlagen skulle vi göra allt för att så snabbt som möjligt se till att Rikta också, i den takt vi fick underlagen, kunde kompenseras.
Ordföranden: En sista fråga. Det förefaller som om många i UD och Stats- rådsberedningen tycker rätt illa om byrån Rikta. Hur hamnade ni tillsam- mans?
Anna Lindh: Jag hade ingen anledning att tycka illa om byrån Rikta. Vad beträffar upphandlingen har jag ingen anledning att gå in på den heller, för jag var inte informerad när den gjordes.
Ordföranden: Då tackar vi för detta.
- - -
Utfrågning 2000-04-14 med statsminister Göran Persson
Anm. De delar som inte avser Sydafrikasatsningen har uteslutits här. Dessa delar har publicerats i konstitutionsutskottets betänkande 1999/2000:KU20.
Ordföranden: Jag ber att få hälsa statsminister Göran Persson välkommen till utskottet för den sista av en lång rad utfrågningar i årets granskningsarbete - en granskning vars uppgift är att säkerställa att regeringen utövar sitt ämbete under grundlagen. Vi har bett statsministern komma hit för att svara på frå- gor i flera av de anmälningsspörsmål som utskottet behandlar. Det är för det första fråga om underlåtenhet att överlägga med Utrikesnämnden i fråga om förbindelserna med Österrike. Det är för det andra fråga om regeringens utövande av utnämningsmakten och ansvar för chefstillsättningar. Det är för det tredje handläggningen av Sydafrikasatsningen, och det är för det fjärde statsrådens ansvar för regeringens beslut under samverkan mellan Socialde- mokraterna, Vänsterpartiet och Miljöpartiet.
Min tanke är att vi tar frågorna en i taget för att få någon klarhet i diskus- sionen. Här bjuder traditionen att vi ger våra gäster möjlighet att säga något inledningsvis om de vill göra detta. Därefter ger jag utskottets ledamöter ordet i partiernas storleksordning - största parti först - med det undantaget att det parti eller de partier som har anmält frågan för granskning går före i den ordningen.
Än en gång: Hjärtligt välkommen, Göran Persson.
- - -
Ordföranden: Tack för detta. Någon ytterligare? Om så inte är fallet går vi över till det tredje ärende som vi har bett statsministern att vara beredd att svara på frågor om, nämligen regeringens handläggning av Sydafrikasats- ningen. Där finns det två anmälningar, en från Miljöpartiet och en från Mo- deraterna. Jag lämnar därmed ordet till Per Lager.
Per Lager: Tack, herr ordförande! Miljöpartiet har gjort en anmälan som bygger framför allt på två misstankar. Den första är att alla arrangemang nere i Sydafrika inte föll under det övergripande biståndsmålet. Den andra är att det såg ut som att det här även handlade om JAS 39 Gripen-affären. Nu har statsministern flera gånger svarat på de här frågorna i olika sammanhang. Den 2 december fick vi en redovisning i riksdagen. Där säger statsministern att hela satsningen mycket väl ryms inom biståndets ramar. Då skulle jag vilja ställa en fråga till statsministern med tanke på att man inte diskuterade biståndets ramar innan satsningen kom i gång. Man gjorde inga efterfråg- ningar när det gäller t.ex. Sida och deras åsikter. Frågan är då om statsmi- nistern anser att själva planeringen av Sydafrikasatsningen var bristfällig, framför allt kanske när det gäller finansieringen. Den var ju inte löst. Det var väldigt mycket av att man spekulerade i sponsorsintäkter som man då inte kunde veta något om men som man utgick ifrån skulle kunna ramla in. Hur kan man ha en sådan planering - eller brist på planering? Jag ställer frågan till statsministern eftersom statsministern trots allt har det övergripande ansvaret för även den här satsningen.
Göran Persson: Trots allt, ja. Vi kan börja med ursprunget. Jag kan minnas fel, men jag tror att det var någon gång våren 1998 som jag talade på Sida efter att ha haft en ordentlig diskussion med verksledningen om vår bistånds- politik. Det växte vid det tillfället fram en idé om att vi skulle göra något stort och samordnat, något som gav en ny injektion åt svenskt bistånd och svensk biståndspolitik. Och vi borde göra det i Sydafrika. Jag var angelägen om detta också utifrån utgångspunkten att jag var rädd för en situation där vårt Sydafrikaengagemang, som ju väldigt många i Sverige har varit en del av, skulle glida bort och i stället ersättas med något slags flygplansaffär. Det var inget perspektiv som jag tyckte var roligt, och det var inget perspektiv som jag tyckte var lockande. Den tanke jag hade var: Hur håller vi i gång en bred folklig relation med folket i södra Afrika? Hur bygger vi vidare på den solidaritetsmanifestation som befrielsekampen mot apartheid var så att vi inte hamnar i en diskussion om offset-affärer, flygplansförsäljningar och olika typer av exportkrediter? Det var inget lockande perspektiv.
Jag förde det här samtalet också med Thabo Mbeki, som kom till Stock- holm, tror jag, november 1998. Jag lanserade för honom den här tanken om partnerskap som ett uttryck för att nu är Sydafrika befriat från apartheid, men därmed släpper vi inte de förbindelser av politiskt slag som har varit mellan Sverige och södra Afrika. Därmed klipper vi inte det ideella engagemang som har funnits. Hur bygger vi nu vidare på det här så att vi får ett part- nerskapsförhållande - också i olika typer av internationella forum? Sydafrika är ju på många sätt Afrikas ledande ekonomiska stormakt. Det är en politisk faktor inte bara i Afrika utan även world wide. De har många värderingar och ståndpunkter som är identiska med den svenska regeringens. Hur bygger vi ett partnerskap mellan detta land i det södraste av de södra delarna i Afrika och ett land i det norraste av det norra Europa? Hur gör vi det här? Kan vi hitta ett partnerskap?
Det var en tanke som både han och jag tyckte var fascinerande. Mot den bakgrunden byggdes projektet upp.
Jag är den förste att känna mig oerhört besvärad och också av och till, ska jag säga, upprörd över en del av de saker som sedan kom att inträffa under den där veckan. Dock ska jag säga att när vi summerar vad vi har gjort, vad vi har uppnått och vad vi har startat i form av processer är det ett utomor- dentligt gott resultat i sak. Det bygger vi nu vidare på. Vi vill använda bi- ståndsmedel för att bygga den här typen av partnerskap. Ett och annat av det vi gjorde under veckan är inte bistånd och ska inte heller finansieras med biståndsmedel. Det sade jag redan innan och det har jag sagt efteråt. Det förutsätter jag att också Sidas generaldirektör har sagt. Vi går igenom det här och tittar på det.
Det finns internationella regelverk för vad man får använda biståndsmedel till och inte. Det har vi all anledning att vara uppmärksamma på som ledande biståndsnation. Inte minst nu när vi höjer ambitionerna så kraftigt i den bud- get vi presenterade i går har vi allt intresse av att detta regelverk upprätthålls. Ibland är det ju så att många stater och nationer karakteriserar insatser som bistånd som inte är det. Vi vill vara strikta. Är det något som inte håller så förs det åt sidan. Då får det tas på andra konton. Jag skulle tro att det ligger någonstans som vi har trott. 20-25 miljoner kronor av biståndspengar kom- mer att användas och mycket väl kunna motiveras. Vi har lagt en bra grund att gå vidare på. Så med lite distans till det här tycker jag faktiskt att det är ett gott resultat.
Per Lager: Det här var ju en ram på 25 miljoner. Vid utfrågningen av Bo Göransson, generaldirektören för Sida, fick vi reda på att han inte var så lycklig över denna. Han hade hellre sett att man tog pengar från Sidas medel till sådant som var bistånd och att det andra skulle tas någon annanstans ifrån, oavsett om det blev mer eller mindre än 25 miljoner. Det var hans åsikt. Men så blev det inte, utan det blev en ram på 25 miljoner. Men vad jag förstår av statsministerns svar är det ändå så att det när det kommer till kritan bara är det som kan räknas in som rent bistånd som ska tas därifrån. Resten tas från något annat konto. Det skulle vara intressant att veta vad det finns för sådana konton, men det kanske inte statsministern kan svara på här och nu. Att jag säger det här är ju också för att man på Sida, bland tjänstemännen där, tyckte att det fanns en del arrangemang som inte låg inom biståndsverk- samheten. Man nämner informationsverksamheten riktad mot Sverige. Man nämner också bl.a. handelsmässan, vissa delar av handelsmässan. Kan jag få ett kort svar på det så ska jag gå vidare sedan.
Göran Persson: Ja, det kan du få. Jag sade redan till riksdagen att det som inte är bistånd inte är bistånd. Här finns ett internationellt regelverk som vi har ett större intresse än andra att leva upp till. Jag har aldrig upplevt att det varit någon skild uppfattning där mellan oss och Sidas ledningsgrupp. Det skulle förvåna mig mycket i så fall. Sedan talar du om handelsmässan. Den är viktig. Jag var där och träffade alla dessa sydafrikanska småföretagare som fick en mötesplats med svenska företag. Vi lanserade också en facilitet för att låna ut pengar som Sida nu introducerar i Sydafrika. Jag upplevde nog den mässan som ett mycket gott uttryck för något som helt och fullt ryms inom biståndets ramar. Vi måste komma vidare framåt med biståndet. Det är inte bara katastrofhjälp. Det är inte bara att bekämpa det akuta. Vi måste också vara med och bygga samhällen som successivt stärks och som präglas av demokrati och mänskliga rättigheter. I ett sådant samhällsbygge är inte minst den ekonomiska dimensionen viktig.
Per Lager: Det övergripande biståndsmålet fattigdomsbekämpning från 1962 är kanske inte så up-to-date, för vi använder andra vägar för att försöka nå samma mål i dag. Men det var kanske framför allt utifrån den ståndpunkten som vi tyckte att det här var flera arrangemang som inte borde kallas för bistånd.
Då kan jag gå över på den andra frågan, om den här JAS 39 Gripen- affären. Den skulle väl ha varit färdigförhandlad redan ungefär sommaren 1998, så den skulle hållas fri från det här Sydafrikaarrangemanget. Så utgick man i alla fall från att det var när man började planera Sydafrikaarrange- manget. Men nu slutade det på det viset att det var just under den här veckan som man skrev under avtalet. Då såg det ut som att det var en tanke i det här; att det här passade väldigt väl in.
Att jag tar upp det här beror på att arrangören, Magnus Erikson, MEP, i våra utfrågningar bl.a. säger detta: Jag anser att JAS 39 Gripen har spelat stor roll när det gäller den här satsningen. Det får står för honom givetvis, men jag ställer frågan ändå. Han säger vidare så här: Jag har även träffat på före- tag nere i Sydafrika som ansåg att JAS 39 Gripen var alltför inblandat i detta. Misstankarna finns. Jag skulle vilja ha en kort kommentar. Jag vet att stats- ministern förut har sagt att det inte har med varandra att göra. Finns det något att kommentera i detta?
Göran Persson: Jag sade redan inledningsvis att tanken är och har varit att vi inte ska fastna i att våra relationer med Sydafrika är en flygplansaffär. Våra relationer med Sydafrika är ett ömsesidigt delande av värderingar som rela- tivt små stater, det är trots allt både Sydafrika och Sverige i ett världsvitt perspektiv, kan förenas omkring i ett internationellt arbete. Det togs ju ex- empelvis i anslutning till detta besök initiativ inför WTO-förhandlingarna. Där drev vi gemensamma ståndpunkter med Sydafrika, vi med vår frihan- delsvänliga tradition och sydafrikanerna med sitt perspektiv utifrån u- landsekonomiernas behov av tillträde till världsmarknaden. Det var fullt med sådana engagemang och initiativ. Sedan kan jag inte utesluta att det fanns en och annan industriell beslutsfattare eller ekonomisk intressent som tyckte att det kunde vara lämpligt att fullfölja ett och annat kontrakt under den här veckan. Sådant sker regelmässigt, men det var ingenting som vi på något sätt hade inflytande över eller ambition till.
Per Lager: Då har jag en avslutande fråga i den här omgången. Den handlar om den s.k. garantin, eller utfästelsen, som gjordes av Finn Alton. Nu är det så att vi har fått två olika uppfattningar i dag om legaliteten.
Göran Persson: Legaliteten?
Per Lager: Ja, legaliteten när det gäller den här utfästelsen. Dels sade Dag Klackenberg att garantin hade en legal grund, men den borde inte ha ställts ut. Sedan har vi hört utrikesministern säga att garantin inte var enligt regler- na. Den var inte giltig. Sedan finns det lite olika förklaringar till att man kommer fram till detta, men det är de två ståndpunkterna. Finn Alton upp- fattar detta som en giltig garanti. Han ställde ju ut den. Han försäkrade sig om att den var giltig genom att ringa sin chef, som han uppfattade det. Och det var Lars Danielsson. Det var också lite märkligt. Utrikesministern menar att hans verkliga chef fanns på UD, på Afrikaenheten. Men han ringde i alla fall till Lars Danielsson och fick klartecken. Där har de också lite olika syn- punkter på vad detta klartecken bestod i. Men Finn Alton uppfattade det som ett klart ja. Sedan har jag sett i våra utfrågningar, i utfrågningen av Peter Erikson tror jag att det var, att han såg det här klartecknet som ett klartecken från statsministern själv. Det där har varit oklart, och många har sagt att statsministern inte var inblandad. Nu skulle jag vilja höra om statsministern var inblandad i detta klartecken som har vållat så mycket bekymmer efteråt.
Slutsatsen av det här är att beslutsordningen var oklar. Så här ska det inte gå till. Man ska veta vem som är ens chef och det ska inte råda något tvivel när det gäller sådana här viktiga saker som kan putta omkull företag som t.ex. Rikta i det här fallet. Kan jag få en kommentar till detta, tack.
Göran Persson: Det var många frågor. Beträffande den här diskussionen om klartecknet, garantin, vill jag säga att jag har självklart inte på något sätt varit inblandad i ett beslutsfattande omkring detta. Jag har inte ens haft informa- tion om det annat än möjligen via medierna. I den utsträckning Lars Daniels- son varit informerad får han svara på det själv. Det tror jag redan att han har gjort inför utskottet. Om garantin är giltig eller inte kan jag inte bedöma. Klackenberg är ju en god statstjänsteman med vid kompetens. Å andra sidan är Anna Lindh en juristutbildad, mycket insatt person som kanske hävdar en annan sak. Jag vet inte. Mitt problem är att jag tycker att båda är väldigt kloka. Om jag ska döma dem emellan är risken att jag så att säga hamnar fel.
Per Lager: Finn Alton, då?
Göran Persson: Finn Alton däremot har jag kanske inte anledning att värdera på så sätt. Det får andra göra. Jag har bara träffat honom vid något tillfälle. Han gjorde säkert så gott han kunde under ganska pressade förhållanden, det skulle jag tro. Det där får juristerna klara ut - vad som hände när garantin utfärdades och i vilken utsträckning den var giltig eller inte giltig. Jag är inte kompetent att bedöma detta och har heller ingen anledning att försöka göra det.
Per Lager: Men visst måste statsministern ha varit medveten om besluts- gångarna för Sydafrikasekretariatet? När chefen för sekretariatet vänder sig för att få bekräftelse på olika saker skulle han vad vi har förstått av utrikes- ministern ha vänt sig UD, Afrikaenheten. Samtidigt var Lars Danielsson inblandad i vissa frågor, som han sade, när det gällde statsministern och annat. Ändå blev det på det viset att Finn Alton hela tiden vände sig till Lars Danielsson utan att bli korrigerad på den punkten, kanske, av Lars Daniels- son: Vänd dig till UD i stället! Det försiggick hela tiden. Var det inget som statsministern funderade över ibland?
Göran Persson: Nej. Möjligen att man funderade över det med facit i hand. Men min vardag är ju inte sådan att jag på något sätt går in i den typen av uppgifter. Regeringskansliets arbete bygger på en långt driven decentralise- ring och delegering. Man förutsätter att människor gör det de ska inom gäl- lande regelverk. För den här typen av åtaganden för statens räkning finns naturligtvis regelverk att följa när det gäller vad man får och inte får göra, vilken organisation man befinner sig i, vilka regler som gäller för upphand- ling, vilka regler som gäller för personal och vilka befogenheter man har. Det är naturligtvis väl uttryckt. Skulle det mot förmodan inte vara väl uttryckt utan att vi i Regeringskansliet har oklarheter i denna formella mening finns det naturligtvis anledning att vara bekymrad. Då måste vi rätta till det. Men jag tror inte att det är där det har brustit. Däremot kanske man inte har levt efter det regelverk som gäller.
Sedan har ju Sjöberg gått igenom Danielssons relation till detta Sydafrika- sekretariat. Där kan det finnas en och annan oklarhet i fråga om hur man uppfattade varandra. Att Sydafrikasekretariatet var inrättat i anslutning till UD och Afrikaenheten är uppenbart. Men att man sedan upplevde att man hade den politiska styrningen från Danielsson är tydligen också uttryckt i promemorian. Den typen av oklarheter, där man så att säga är över gränserna i Regeringskansliet, finns det väl anledning för oss att reflektera över.
Ordföranden: Får jag ställa några uppföljande frågor just när det gäller det här om vem som egentligen var chef. Vem anser för övrigt Göran Persson var ansvarig för satsningen? Delar Göran Persson Magnus Sjöbergs uppfatt- ning, nämligen att det nog får anses vara Lars Danielsson som hade det hög- sta ansvaret?
Göran Persson: Det beror på vilken mening man nu talar om.
Ordföranden: Förutom statsministern förstås.
Göran Persson: Om man talar om rutiner för upphandling, hur garantier ska se ut och allt sådant finns det naturligtvis administrativa rutiner som ska följas. Där var sekretariatet placerat i utrikesförvaltningen, självklart. Beträf- fande den politiska styrningen, vem som så att säga reagerade på vad som skulle göras och inte göras i samband med olika typer av aktiviteter som hade en politisk koppling, där var det nog så att det kan ha skapats en oklar- het av det slag som kommer till uttryck genom att Sjöberg pekar ut Daniels- son. Det utesluter jag inte.
Ordföranden: Alltså ingen avgörande invändning mot Sjöbergs slutsats?
Göran Persson: Jag har om jag ska vara riktigt ärlig svårt att borra på djupet i den frågan. Jag har inte ägnat den så mycket tid att jag själv vågar gå in i en diskussion med Sjöberg. Däremot finns det väl anledning för oss när vi har det bakom oss att reflektera över det här. Vi kommer naturligtvis att ha flera aktiviteter framöver som går över departementsgränser och där vi kommer att ha arbetsgrupper som finns i ett departement men ledningsgrupper, infor- mella eller formella, som finns tvärdepartementalt. Det kan skapa en oklar- het, och det finns anledning för oss att tänka igenom och kanske reglera det här.
Ordföranden: Ja, det är väl det som många har påpekat i diskussionen efter- åt, att just uppbrottet från de formaliserade gränserna kan ha varit en av orsakerna till det som nu inträffade.
Göran Persson: Jag tror inte att man ska säga att man i beslutshänseende har brutit upp från formaliserade gränser. Däremot kan praktiken mycket väl ha varit sådan att den har stridit mot formaliserade gränser. Det är ingen oviktig distinktion.
Ordföranden: Nej. Jag tänkte återkomma till något av det här med tanke på att besluten fattas på ett ställe men möjligen vägleds någon annanstans ifrån. Jag vill dock göra en liten parentes med ett citat från statsministern. Det är från Expressen den 2 januari. Där sade statsministern: "Det är klart att jag blev arg. Jag blev besviken över att man hade plockat in den här typen av konsulter." Har statsministern någon hypotes om varför "man" för det första hade plockat in den här typen av konsulter?
Göran Persson: Det kan man resonera omkring. Jag kan rent allmänt säga att jag inte är glad över utvecklingen i statsförvaltningen, kanske hela den of- fentliga sektorn, när det gäller användandet av konsulter. Jag är den förste att säga att vi i vissa lägen kan behöva dem. De kan bidra med mycket speciell kompetens. Men det finns en tendens till att det blir för brett, för omfattande. Det berövar vår egen organisation kompetens och inte minst avancemangs- möjligheter. Så jag välkomnar en sådan diskussion. Sedan kanske jag inte avslöjar någon hemlighet om jag säger att jag inte var riktigt fullt ut uppdate- rad på allting som hände under Sydafrikaresan, och allra minst i de delar som handlade om rockkonserter. Jag upplevde inte heller Lars Danielsson som den som på något sätt var mest lämpad att hantera den typen av arrange- mang.
Ordföranden: Nej, det är väl många av oss som har fått det intrycket.
Göran Persson: Det är inte bara ett intryck, utan jag tror att det är rätt väl- grundat.
Ordföranden: Likväl är frågan intressant i den meningen att den uppenbarli- gen kom att förorsaka rätt mycket bekymmer också för statsministern, inte minst när det gäller den medieuppmärksamhet som denna del av ett i övrigt, som det har sagts, lyckat arbete i Sydafrika kom att få. Statsministern är naturligtvis medveten om att den här tjänsten aldrig upphandlades?
Göran Persson: Jag är numera medveten om att det uppenbarligen har fun- nits brister i hanteringen. Om det är så att det aldrig upphandlats törs jag inte säga. Det framgår väl av de genomgångar som Sjöberg har gjort. Där får man hålla sig till dokumenten.
Ordföranden: Ja, man får väl göra det. Och av dessa framgår det att någon upphandling inte skedde. Det var därför jag undrade om statsministern i efterhand har skaffat sig en egen uppfattning om hur det på denna till synes triviala men till slut så avgörande punkt kunde gå så fel.
Göran Persson: Nej, jag har inte haft anledning, tycker jag, att förrän vi får lite distans till det reflektera över alla de saker som hände. Jag har lagt det lite åt sidan av det enkla skälet att jag, som ordföranden nog säger själv, hade en upplevelse av Sydafrikaveckan som var den rakt motsatta jämfört med vad som sedan kom att framgå i svenska medier. Jag satt ju därnere med hundratals engagerade svenskar i seminarier omkring mänskliga rättigheter och ny handelspolitik. Jag hade småföretagare och kommunrepresentanter. Jag hade rugbylandslaget, det var fotbollslandslaget. Det var hela det svenska samhället som var närvarande; entusiastiska, engagerade och oerhört be- stämda att fortsätta bygga ett partnerskap. Det var min bild. Sedan kommer jag hem och upplever något helt annorlunda. Det var omskakande och om- tumlande. Det är klart att jag blev förbittrad, rasande förbittrad, över vad jag upplevde. Jag har fortfarande inte tyckt att jag har anledning att gå in och i detalj granska vad som har hänt hit och dit. Nu får vi låta granskningen ske. Sedan drar vi slutsatser och ger saker och ting deras rätta proportioner, tycker jag.
Ordföranden: Då får jag ställa några frågor i anslutning till diskussionen om garantin. Om jag förstod statsministerns svar på frågan från Per Lager så säger statsministern i praktiken att Finn Alton har ljugit inför Magnus Sjö- berg. I Magnus Sjöbergs utredning skrivs det ju följande: Alton uppgav på detta möte - dvs. den 22 november - att frågan om betalningsgaranti tagits upp med Danielsson och statsminister Göran Persson.
Göran Persson: Om detta står i Sjöbergs utredning, och om Alton har påstått att det var upptaget med mig, så är det inte sant.
Ordföranden: Hörde statsministern vid denna tidpunkt aldrig talas om någon betalningsgaranti?
Göran Persson: Nej, inte annat än via medieuppgifter. Det var ingenting från Danielsson och ingenting i övrigt. Betänk att jag är inne i ett ohyggligt inten- sivt skede när jag är i Sydafrika med överläggningar, framträdanden och en och annan presskonferens också. Detta var inte huvudsaken för mig under denna vecka. Nu med facit i hand kan jag väl säga att jag i och för sig också är ganska glad för att jag inte engagerade mig djupare i den typen av problem under veckan. Det var faktiskt upp till dem som hade ansvaret också som administratörer att hantera detta.
Ordföranden: För att inte missförstås vill jag säga att jag har stor respekt för att statsministern inte ska lägga sig i enskildheter. Problemet uppträder emellertid när underställda chefer tror sig eller anser sig ha sanktion från statsministern eller statsministerns statssekreterare. Det är då de oklara be- sluten blir om möjligt ännu oklarare. Jag måste därför fråga igen. Vid den här perioden nere i Sydafrika var statsministern inte vid något tillfälle genom direkta kontakter med medarbetare varsebliven att det diskuterades eller slöts avtal om en betalningsgaranti av det slag som vi nu har diskuterat?
Göran Persson: Jag hade ingen sådan information.
Ordföranden: Då får jag ställa samma fråga kring upplösningen av betal- ningsgarantin, dvs. det som inträffade den 1 december och dagarna runt den 1 december, alltså när ni alla var hemma igen från Sydafrika. Då gör uppgif- ter gällande att statsministern var informerad om eller kanske t.o.m. delaktig i ett beslut om att betalningsgarantin inte skulle infrias.
Göran Persson: Jag har inte heller där varit inblandad i något sådant besluts- fattande.
Ordföranden: När hörde statsministern för första gången talas om att det existerade en betalningsgaranti genom sina medarbetare eller andra, alltså om vi bortser från tidningsuppgifter?
Göran Persson: Det är nog tidningsuppgifter som det handlar om i så fall. Det beskriver väl återigen den situation som jag har när jag arbetar med de här frågorna. Det här var inte centralt för mig under vistelsen i Sydafrika, och inte heller efteråt kan jag säga. Jag har haft, och har fortsatt, en känsla som innebär att jag så att säga känner mig lite lurad av den här utvecklingen. Det känns som om vi inte har fått det som vi rimligen från statens sida har betalat för. Det är den känslan jag har gått och burit på, men jag har hela tiden hållit den stenhårt borta från det egna engagemanget och agerandet i beslutsfattan- det.
Ordföranden: Runt den här perioden hörde alltså statsministern aldrig talas om en betalningsgaranti på något annat sätt än genom tidningsuppgifter?
Göran Persson: Nej, jag har ingen sådan minnesbild. Det kan möjligen fin- nas någon på Statsrådsberedningen som har hört någonting men inte fört det vidare till mig.
Ordföranden: Jo, vi har talat med en del folk om det, och åtminstone någon förefaller nu vid det här laget ha hört det, även om det väl fortfarande återstår en del frågor att ställa. Får jag till slut fråga en sak: Statsministern sade vid något tillfälle - jag har glömt exakt när, men det var under det här året i alla fall och jag tror att det var efter att Magnus Sjöberg kom med sin utredning - att självfallet har jag, dvs. statsministern, ansvaret för det som har hänt. Vad lägger statsministern för innebörd i att ha ansvaret?
Göran Persson: När Lars Danielsson drabbades av kritik för det som hände under Sydafrikaresan i Sjöbergs utredning, kändes det för min del nödvän- digt och riktigt att säga att Lars Danielsson kanske är den person som arbetar hårdast i Regeringskansliet. Det är kanske svårt att säga, men han har en ohyggligt tung arbetssituation. Det är klart att jag känner att om han har misstagit sig eller gjort några misstag, kan det bero på hans arbetssituation. I så fall har jag ansvaret för det. Jag vill uttrycka detta.
Det andra är att en regeringschef i slutänden naturligtvis alltid har ansvaret för vad som händer i ett regeringskansli. Sedan har jag ju att se till att in- struktioner, författningar och allt sådant är utformade på ett så klart sätt att vi i vår tur kan driva ansvaret i organisationen mot dem som inte lever upp till regelverken. Men i slutänden är det alltid en regeringschefs ansvar, inte minst inför riksdagen. I det här fallet var det också mitt ansvar för en nära medarbetare som i alla sammanhang har gjort utomordentliga arbetsinsatser, men som här kanske inte gavs rimliga förutsättningar att ta sitt ansvar fullt ut med hänvisning till tiden.
Ordföranden: Men ska den konkreta innebörden av statsministerns ansvar för det som har inträffat tolkas som att statsministern har gett Lars Daniels- son lite för mycket att göra och att statsministern inte bär något annat ansvar?
Göran Persson: Jo, då lyssnade du dåligt på vad jag sade. Jag sade att jag alltid har det yttersta ansvaret. Men att begära att jag skulle gå in och ta något faktiskt ansvar för olika typer av beslut eller ställningstaganden i an- slutning till en upphandling eller ett rockarrangemang är en svindlande tanke. Här handlar det om att se till att vi har ett regelverk i Regeringskansliet som fungerar, delegationsordningar som är tydliga, upphandlingsreglementen som följs och allt sådant. Finns inte detta på plats, om det skulle brista där, är det oerhört tydligt var ansvaret ligger. Då ligger det hos mig. Men finns alla dessa formella regelverk på plats och de inte följs, är det naturligtvis en annan situation. Då har vi internt i Regeringskansliet att vidta våra åtgärder av disciplinär karaktär. Men ytterst är det jag som har ansvar för allt som händer i Regeringskansliet, i det här fallet också ett moraliskt ansvar mot en nära medarbetare som arbetar utomordentligt samvetsgrant och noga och som inte fick bra förutsättningar att göra det. Om det i slutänden fanns något som brast i regelverken formellt, tycker jag att vi ska granska dem och se var ansvaret ligger i det sammanhanget.
Ordföranden: Men i dessa praktiska hänseenden har statsministern i dag ingen uppfattning?
Göran Persson: Jag tror inte att det har brustit i upphandlingsreglementet. Vad som har brustit är att man inte har följt det.
Ordföranden: Det är illa nog.
Göran Persson: Ja, precis, men det är naturligtvis inte statsministern som har gjort upphandlingen, utan det var en förvaltning, en organisation, som skulle göra det. Då får vi vidta åtgärder mot dem som inte har följt de regler vi har. Hade det inte funnits ett reglemente för upphandling, hade det funnits anled- ning att rikta utomordentligt skarp kritik mot de ansvariga, ytterst mot mig.
Göran Magnusson: Det som ju har präglat debatten väldigt mycket är just fallissemangen med kulturevenemangen som egentligen inte ingick i projek- tet från början, utan olika aktiviteter hängdes så småningom på lite grann. På sommaren åtog sig Rikta fullt ansvar för att genomföra dessa arrangemang. Visserligen blev det uppenbart för företagsledningen i Rikta först kring den 20 november. Min fråga till statsministern är: När fick statsministern klart för sig att dessa arrangemang svajade? De hade ju svajat hela hösten. När kom det information om detta?
Göran Persson: När jag kom till Sydafrika och mötte några flitiga svenska journalister som berättade om en rockkonsert kvällen innan som hade lockat tre deltagare, fick jag klart för mig att arrangemangen inte var fulländade, för att uttrycka mig försiktigt. Då frågade jag: Vad är nu detta för något? Då förstod jag att det fanns någon annan inblandad i det, och det hade inte varit rimligt att jag skulle behöva engagera mig i detta. Sedan beklagar jag djupt - något som ju sällan sägs i svensk debatt - den behandling som inte minst Dr Alban och några andra svenska artister fick. Det är bra artister som normalt ska dra stor publik, men som här uppenbarligen blev svikna i lika stor ut- sträckning som jag. Jag hörde av lokala arrangörer i Sydafrika att bara för- banden på några av de här rockkonserterna normalt drar stor publik i Sydaf- rika, men nu kom ingen. Jag sade förut att jag var rasande, men förbittrad är väl ett ganska bra uttryck för vad jag känner.
Mats Einarsson: Jag vill egentligen bara ha ett litet förtydligande vad gäller organisationen. Sydafrikasekretariatet tillsattes ju i vederbörlig ordning ge- nom regeringsbeslut den 5 november, och det verkar inte vara någon otyd- lighet vad gäller den saken. Men sedan fanns då det som kallades för styr- grupp vid sidan av eller möjligtvis lite snett uppåt i förhållande till Sydafri- kasekretariatet. Den var det inte någon från UD som ledde, utan det var Da- nielsson från Statsrådsberedningen. Vem eller vilka fattade beslut om inrät- tandet av styrgruppen och i vilket syfte?
Göran Persson: Jag tror inte att det finns något formellt beslut om inrättan- det av styrgruppen. Jag tvivlar på att det finns. Det är väl helt enkelt en nor- mal rutin vid arrangemang som går tvärdepartementalt att man försöker att hitta ett sätt att lösa praktiska frågor genom att träffas i något slags lednings- eller styrgrupp som till sin karaktär egentligen är oreglerad, men som sedan, om den fungerar, kan betyda väldigt mycket för ett projekts genomförande.
Mats Einarsson: Jag förstår att man inte kan ha färdiga organisatoriska strukturer. Men det var väl inte så att Danielsson själv hittade på att han skulle sammankalla en styrgrupp för att leda Sydafrikasekretariatet? Någon måste ju ändå ha bedömt rimligheten i detta.
Göran Persson: Jag kan mycket väl tänka mig att han gjorde det själv. Så fungerar det i Regeringskansliet. Det är en i allra högsta grad decentraliserad organisation. Jag tror inte alls att det är något konstigt om en statssekreterare som Lars Danielsson knyter till sig en arbetsgrupp. Jag misstänker att i den ingick i så fall också representanter för, skulle jag tro, Utrikesförvaltningen, kanske någon från Sida och Exportrådet - ungefär på det sätt som man sätter ihop en grupp när det är flera som ska träffas för att följa och påverka ett projekt. Om gruppen sedan var överställd, sidoställd eller underordnad sek- retariatet vet jag inte. Jag skulle tro att alla rimligen borde ha uppfattat den som något slags vägledande grupp för sekretariatets arbete, men det är inte säkert att det kom att utvecklas på det viset i det verkliga livet, för att ut- trycka mig försiktigt.
Mats Einarsson: Det är uppenbarligen så att åtminstone Finn Alton på sek- retariatet har uppfattat gruppen som sin ledning och Danielsson som sin chef. Statsministern säger alltså att det är ett normalt förfarande att en tjänsteman själv bildar en ledningsgrupp utan fasta ledamöter, utan protokollförda möten och med blandad sammansättning. Ska jag uppfatta det som att det är det normala förfarandet vid ledning av den här typen av projekt?
Göran Persson: Projektsekretariatet har sitt ansvar. Det finns inrangerat i Utrikesförvaltningen, så den strukturen finns där. Men sedan är det en lång rad frågor som sekretariatet har behov av att stämma av och få synpunkter på. En statssekreterare är ju inte vilken tjänsteman som helst, utan det är en chef i Regeringskansliet med vida befogenheter. Om han eller någon annan knyter till sig en projektgrupp av det här slaget tror jag att det är regelmäs- sigt. Jag skulle tro att det finns rätt mycket celler i Regeringskansliet som fungerar på det viset.
Mats Einarsson: Jag vill bara ha ett förtydligande. Jag kan förstå detta i och för sig, men det som är lite märkligt är ju att det är Danielsson från Stats- rådsberedningen som hamnar i den här positionen. Det är inte en lösning inom UD-organisationen. Varifrån kommer denna dubbelhet som ju sedan har skapat en del problem?
Göran Persson: Jag reagerar på frågan som du ställer, men jag accepterar den och säger att det är Danielsson som har tillsatt den, men det kanske inte är Danielsson som har tillsatt gruppen. Det är möjligt att initiativet kom från någon annan, att någon sade: Vi måste ha en grupp som samordnar det här. Det vet inte jag. Jag har inte ens brytt mig om att gräva i det, därför att detta är ett normalt förfaringssätt. Så går det till i den stora organisation som Rege- ringskansliet är, och jag har hittills inte haft någon anledning att försöka reglera eller systematisera detta. Jag tror att det funkar ganska väl.
Kenneth Kvist: Jag har en kort fråga, men den kanske är lite mer abstrakt. Regeringen ombildades till att bli en myndighet för ett tag sedan. Det har vi tidigare haft diskussioner med statsministern om i KU. Man märker att det i vissa ärenden i årets granskning finns en viss gränsdragning mellan de olika departementen. Var det egentligen inte något som detta enande skulle kring- gå? Vad är det som har hakat upp sig i den processen?
Göran Persson: Det är möjligt att Kenneth Kvist har rätt i sin iakttagelse att det fortfarande dröjer sig kvar gränser mellan departementen som rimligen borde vara borta i och med att de nu är en myndighet. Jag håller det inte för otroligt att det är på det viset. Det kan mycket väl vara så. Det beror i sin tur på att det finns en utomordentligt stark identitet hos några av departementen, inte hos alla, men ju äldre de är desto starkare är identiteten. Utrikesförvalt- ningen är ju inte bara ett departement utan i praktiken också ett statligt verk och därigenom så oerhört tungt i hela Regeringskansliet, så det är inte alls otroligt att den grundläggande och genomgripande reform som vi har genom- fört i Regeringskansliet inte riktigt har trängt ut i alla delar än. Det tar sin tid. Jag tror på den. Den är riktig, och den kommer säkert så småningom också att bli vardag i alla departement. Därmed inte sagt att det bara gäller Utrikes- departementet, utan jag tror att man på fler håll behöver tid på sig för att komma in i det nya.
Ingvar Svensson: Statsministern säger att han i den här situationen var rasan- de och förbittrad, och det kan man kanske förstå. Samtidigt säger statsminis- tern att han inte närmare har velat granska vad som skett i den här affären. Men det har ju inte hindrat statsministern från att rikta betydande - ursäkta vitsen - offentlig kritik mot Rikta.
Göran Persson: Jag har egentligen bara uttryckt vad de själva uttryckte direkt. De bad nämligen branschen om ursäkt. Som Ingvar Svensson kanske kommer ihåg uppträdde de på ett möte för den här typen av konsulter för att försöka rädda sitt och branschens anseende. I något sammanhang sade de t.o.m. att det var så illa agerat från Riktas sida att det var kriminellt beteende från någon av de ledande personerna i företaget. Den kraftigaste kritiken av Riktas beteende har Rikta självt stått för. Sedan har de så småningom argu- menterat på ett annat sätt. När jag riktade mina uttalanden var de nog väl i linje med Riktas egen uppfattning, för att uttrycka mig försiktigt, men jag kanske inte gick så långt som de gjorde.
Ingvar Svensson: Men statsminister Göran Persson är av en helt annan dig- nitet än Riktas egna företrädare. Är det inte så att om statsministern går ut och kritiserar ett företag som dessutom har statsministern som kund så får det betydande återverkningar för företagets varumärke? Det kan ju vara så att statsministerns uttalande tillsammans med de då icke utbetalade medlen och garantin faktiskt ledde Rikta in i ett ackordsförfarande.
Göran Persson: Det där är spekulationer. Jag kan bara konstatera att jag på inget sätt gick längre i min bedömning de där dagarna än vad Rikta självt gjorde.
Ingvar Svensson: Har möjligtvis Magnus Sjöbergs utredning nyanserat Rik- tas roll i sammanhanget?
Göran Persson: Det har jag inte reflekterat över. Vår relation med denna konsultbyrå får väl nu successivt hanteras av de affärsjurister som UD lutar sig mot, och jag misstänker att Klackenberg har redovisat för hur de jobbar nu. Det arbetet får väl föra vidare. Det är statliga pengar det handlar om, skattebetalarnas pengar, och de ska betalas ut för utförd prestation efter kor- rekt upphandling. Det är det regelverk som vi har att hålla oss till.
Ingvar Svensson: Efter att ha lyssnat på alla dessa utfrågningar om Sydafri- kaaffären kan jag inte underlåta en personlig reflexion, nämligen att i stort sett alla skyller på alla. Jag hoppas att det inte är en kultur som statsministern vill odla inom Regeringskansliet.
Göran Persson: Det är inte det intryck som jag har, utan här finns det i allra högsta grad många som tar på sig sin del av ansvaret. Vad som gör det hela lite oklart och otydligt är att det är ett ovanligt stort projekt med ovanligt många dimensioner. Det handlar om upphandlingsfrågor, det handlar om misslyckade projekt, det handlar om redovisning, det handlar om olika typer av garantier, det handlar om politiska frågor och det handlar om placering i förvaltning. Det är i och för sig en lång rad ganska intressanta frågor. Jag upplever inte att de skyller ifrån sig. Däremot finns det väl ganska mycket som står på spel för en del av dem som är inblandade, och det kanske gör att de inte alltid är så ordentliga när det gäller val av nyanser. Det kan jag kan- ske hålla med om.
Åsa Torstensson: Det finns en viss risk för att det här blir lite tjatigt för statsministern. Jag återkommer dock till situationen när statsministern fick kännedom om den misslyckade galan via medierna. Då blir min fråga: Fick statsministern en fullständig genomgång av den del av projektet som innehöll ett antal artistgalor? Av vem fick eller begärde statsministern i så fall infor- mation?
Göran Persson: Jag begärde ingen sådan information. Min minnesbild är att jag fick informationen när jag kom till flygplatsen eller när jag var på väg in till hotellet. Det skedde efter en ca 12-15 timmars flygresa. Jag skulle i praktiken packa upp, byta om och bege mig till Robben Island för att där möta en av dem som tillsammans med Nelson Mandela satt fängslad under ett 25-tal år. Detta var för mig det som just då fyllde mitt engagemang. Jag hoppades och trodde att det var andra som skulle engagera sig i rockarran- gemangen. Jag tyckte redan då synd om Dr Alban som jag upplevde kom ut ur det här på ett mycket oförtjänt sätt.
Åsa Torstensson: Till vem gav statsministern informationen?
Göran Persson: Den informationen gav jag inte vidare till någon. När jag fick frågor från medierna fanns alla mina medarbetare omkring mig, så jag tror att de fick informationen samtidigt och att de fångade den på samma sätt som jag gjorde.
Åsa Torstensson: Blev inte statsministern involverad i frågan senare, efter- som Finn Alton trots allt spelade upp ett antal olika scenarier där man kunde tänka sig att ställa in de resterande konserterna?
Göran Persson: Jag har inte heller någon bild av detta. Jag kan säga att jag inte var särskilt engagerad i konserterna. Jag hade kanske ursprungligen planerat att gå på någon, men det blev ändringar i programmet. Jag förutsatte att detta togs om hand av dem som faktiskt var kontrakterade och inhyrda för just den uppgiften, med tanke på den typ av speciell kompetens som de re- presenterade, men som tydligen brast.
Åsa Torstensson: När upplevde statsministern att detta faktiskt låg på stats- ministerns bord?
Göran Persson: Om det någon gång har gjort det så var det väl i anslutning till att vi kom hem och det började diskuteras som en fråga med en eventuell principiell dimension. Det är klart att jag då reflekterade över den. Under tiden i Sydafrika och strax därefter var detta någonting som skulle genomfö- ras, och för det hade vi tagit in och kontrakterat folk. Det ingick som en del i ett program av vilket jag var ansvarig för vissa bitar som jag engagerade mig djupt i, skulle ta hem och göra bra. Det var naturligtvis som vanligt 120 % engagemang i detta. Det andra fick läggas åt sidan.
Helena Bargholtz: Jag vill återkomma till Finn Altons uppgifter. Han har ju talat med Lars Danielsson om betalningsgarantin. När det blev godkänt att utfärda garantier för hans vidkommande fick han intrycket att det var klart hela vägen upp. Han syftade då på att även statsministern var informerad om detta. Lars Danielsson är ju statsministerns mycket nära medarbetare, kanske i det här avseendet den allra närmaste medarbetaren. Är det egentligen inte lite konstigt att inte Lars Danielsson tog upp frågan med statsministern? Det är ju en stor och viktig principiell fråga. Kan det tänkas att han ansåg att statsministern skulle skyddas från den här typen av problem under den vikti- ga resan?
Göran Persson: Jag vet inte vad Lars Danielsson har svarat på den frågan, för han har väl rimligen varit här. Han måste kunna svara på den själv. Jag måste säga att jag naturligtvis inte hade någon strävan efter att lösa bekym- mer av det här slaget på plats i Sydafrika, utan jag koncentrerade mig på bilaterala överläggningar med den sydafrikanska presidenten, på partiöver- läggningar som vi hade med ANC och på kontakter med lokala borgmästare. Jag hade ett ohyggligt späckat program som jag inriktade mig på. Mitt för- troende för Lars Danielsson är fullt och odelat. Jag förutsätter att han gjorde de bedömningar som han skulle göra för att det skulle fungera på plats och för min del.
Helena Bargholtz: Uppenbarligen har han inte velat störa statsministern med den här typen av problem.
Göran Persson: Störa eller inte störa, det här kanske var frågor som han tyckte skulle klaras på annat sätt. Det är en bedömning som jag inte hade någon som helst erinran mot, för att uttrycka mig försiktigt.
Helena Bargholtz: Har ni talat igenom detta under senare tid, efter det att hela affären har blommat upp?
Göran Persson: Nej, inte annat än att jag efter Sjöbergs genomgång klart har markerat mitt förtroende för Lars Danielsson som en utomordentlig statssek- reterare med bred kompetens. Vi har inte gått igenom den här saken så i detalj.
Helena Bargholtz: Anser inte statsministern att ni behöver göra det?
Göran Persson: Det kan vi nog göra så småningom. Vi kan dra slutsatser av det och framför allt fundera på vad som händer när man går över departe- mentsgränser och den typen av frågor. Men enskildheter kring rockarrange- mang, typer av garantier, vem som sade vad då eller när har vi inte ägnat oss åt.
Ordföranden: Får jag bara kosta på mig en sista reflexion som är i anslutning till Ingvar Svenssons fråga. Den återförde till den fråga som jag själv ställde. Statsministern har nämligen förklarat att det här var det största arrangemang som Sverige har haft av det här slaget och över departementsgränser. Men det fanns ingen chef. Det förefaller inte ha funnits någon chef för det största arrangemang som Sverige har haft av detta slag. Det var inte Göran Persson, och när Danielsson var här beskrev han sig själv som chef för ett informa- tionsparaply. Då frågar sig vän av ordning: Var det någon som höll i para- plyskaftet?
Göran Persson: Per Unckel har ju själv arbetat i Regeringskansliet och vet ju hur det är organiserat. Här samordnade flera departement sina insatser, och det fanns ett sekretariat som var placerat på UD. Det fanns också en infor- mell grupp som Einarsson har talat om. Så såg ledningen ut. Så brukar det vara, och det har i regel kunnat fungera ganska bra. Om man sedan ytterst tänker bort historien med rockarrangemangen, om de inte hade ägt rum, hade det naturligtvis varit en organisation av veckan som kanske rent av hade beskrivits som utomordentligt framgångsrik. Det är alltså så oerhört lite som skiljer mellan en succé och ett misslyckande i den meningen. Jag är inte säker på att vi ska dra slutsatsen av det som har inträffat att sättet att organi- sera saker och ting i Regeringskansliet är felaktigt. Däremot kanske vi ska dra slutsatsen att människor som ska vara med och följa projekt av det här slaget ska ha tid att göra det och att vi i Regeringskansliet mycket, mycket tydligare ska hävda att de regelverk som finns ska man känna till och följa.
Ordföranden: Men det var ändå en så exceptionell händelse att man tving- ades att tillsätta en extern utredare för att ta reda på vad som hade hänt.
Göran Persson: Det tycker också jag är en intressant reflexion. På plats i Sydafrika förstod jag inte alls den stora uppmärksamhet som detta väckte i Sverige och kunde inte se att det var huvudsaken. När vi får lite distans till detta får vi väl se om det ändock inte är så att det partnerskap som vi har byggt med Sydafrika kommer att vara något som mycket väl kan följas av arrangemang av det här slaget på andra ställen i världen.
Ordföranden: Det ligger uppenbarligen rätt mycket spillror utefter vägen: företag i Sydafrika som inte har fått betalning ännu, om jag har förstått det hela rätt, och ett konkursat företag i Sverige. Det är ett högt pris.
Göran Persson: Det är klart att det inte är någon som önskar en sådan ut- veckling, självklart inte, men det är väl också ett uttryck för att det i de de- larna inte sköttes på ett sätt som någon av oss tycker är acceptabelt.
- - -
Ordföranden: Jag ber att få tacka statsministern för svaret på våra frågor och önskar statsministern en god helgvila inför de ställningstaganden som ut- skottet så småningom skall göra med anledning av de svar som statsministern har givit. Tack för i dag!
Göran Persson: Tack så mycket!
Utfrågning 2000-05-04med ambassadör Finn Alton
Ordföranden: Hjärtligt välkomna hit! Sammanträdet är öppnat.
Utskottet börjar med en del av dagens överläggning som är offentlig. Den handlar om att utskottet har funnit det angeläget att ställa några komplette- rande frågor till Finn Alton som en del av granskningen av det s.k. Sydafri- kaärendet. För upplysnings skull vill jag tala om att ytterligare en del av sammanträdet kommer att vara offentligt senare under eftermiddagen i sam- ma ärende. Utskottet har beslutat att inbjuda advokaten Guy Lofalk, som arbetar med rekonstruktionen av Rikta, för att svara på frågor i samma ären- de.
Den del av ärendet om Sydafrika som utskottet fortfarande finner viss oklarhet i handlar om utfästelsen av den s.k. betalningsgarantin i slutet av november nere i Sydafrika respektive uppskjutandet av infriandet av nämnda garanti efter det att Sydafrikaresan var avslutad. När det gäller den första delen har vi bett Finn Alton komma tillbaka eftersom han då var en del av beslutet. Det gäller däremot inte den senare delen då Finn Alton var på väg att lämna UD. När det gäller den senare delen har vi bett Guy Lofalk vara oss behjälplig med upplysningar.
Detta är dagens två offentliga sammanträden. Jag ber att få hälsa Finn Al- ton välkommen hit för att svara på våra frågor.
Jag kan upprepa den procedur som gäller. Vi låter gärna vår gäst kom- mentera saken inledningsvis, om han eller hon så vill, utan frågor. Därefter låter vi partierna ställa frågor. Det sker i storleksordning med undantag för de partier som har anmält frågan som går först. I det här fallet är det Moderater- na och Miljöpartiet. Så här kommer vi att genomföra utfrågningen med Finn Alton. Den är alltså begränsad till den fråga som jag nu har preciserat, bara för tydlighets vinnande.
Välkommen hit! Vill du säga något inledningsvis? Du skakar på huvudet.
Finn Alton: Det är nog bra.
Ordföranden: I så fall vill jag börja med att ställa ett par frågor kring just den specifika situation som vi nu samtalar om. Det gäller den upplysning som dels finns lämnad till utskottet i förhören med Peter Erikson från Rikta, dels finns lämnad av Albinson i den utredning som Magnus Sjöberg har utfört på Utrikesdepartementets uppdrag. Enligt båda dessa vittnesbörd framgår det att Finn Alton skulle ha sagt att statsministern är eller var informerad om utfär- dandet av den betalningsgaranti som vi nu diskuterar. Vad är Finn Altons kommentar till dessa uppgifter?
Finn Alton: Detta kan jag inte erinra mig att jag någonsin har sagt till dem. Jag kan inte erinra mig att jag har sagt till dem att statsministern var oriente- rad om eller införstådd med den betalningsgarantin. Vad jag möjligen har sagt till dem är att jag visste att statsministern var upprörd och irriterad över att konsertevenemangen tydligen inte fungerade tillfredsställande.
Ordföranden: Ett tidigare samtal som Finn Alton har haft med vår kanslichef Bertil Wennberg har resulterat i en s.k. tjänsteanteckning som utskottet har som underlag. Vi har av det förstått att Finn Alton vid det samtalet inte var alldeles säker på alla detaljer i det telefonsamtal som Finn Alton hade med Lars Danielsson i Sydafrika. Får jag mot den bakgrunden ställa frågan: Är Finn Alton säker på att de uppgifter som två personer har lämnat till utskottet respektive Magnus Sjöberg inte är korrekta?
Finn Alton: Jag kan givetvis inte vara hundraprocentigt säker på vad jag sade eller inte sade. Vid den tidpunkten, den måndagen, var det enda och stora och viktiga för mig den diskussion som jag förde med min chef, statssekrete- raren Danielsson, om vad betalningsgarantin skulle innehålla och inte skulle innehålla. Jag tillät mig inte - och jag tror inte att det hade varit lämpligt - att ställa frågan till Lars Danielsson huruvida detta ställningstagande om att ställa ut garantin var förankrat hos statsministern. Min chef var statssekrete- raren Danielsson, och det dög givetvis väl för mig. Det ankom inte på tjäns- temannen att undra i vilken mån statsministern var orienterad eller inte.
Ordföranden: Men andra har uppenbarligen ansett att Finn Alton till dem har sagt att statsministern var informerad. Kan det i så fall tänkas att Lars Dani- elsson vid det där samtalet berättade för Finn Alton att statsministern anting- en var underrättad eller skulle underrättas?
Finn Alton: Nej, det var inte så. Jag vet att Lars inte sade någonting till mig om detta.
Ordföranden: Det kommer Finn Alton ihåg.
Finn Alton: Lars Danielsson tog inte upp med mig i vilken mån statsminis- tern var orienterad eller inte. Det tog inte Lars Danielsson upp med mig vid de telefonsamtal som vi hade under denna måndag då statsministern och Lars Danielsson befann sig i Port Elizabeth och jag befann mig i lilla kriscentru- met uppe i Johannesburg.
Ordföranden: Kan det tänkas att någon annan vid något senare tillfälle in- formerade Finn Alton om att statsministern var informerad?
Finn Alton: Det kommer jag inte ihåg. Det vet jag inte. Det tror jag inte.
Ordföranden: Tror inte, vet inte ...
Finn Alton: Herr riksdagsman! Det viktiga för mig var ju inte den fråga som är angelägen för utskottet här i dag. Den var inte viktig för mig. Jag tänkte inte på detta. Det viktiga för mig var att se till att arrangemangen fungerade, och arrangemangen skulle bara kunna fungera om denna av Rikta krävda betalningsgaranti var utställd, eller inte. Det var min preockupation den dagen och dagarna därefter.
Ordföranden: Jag förstår att detta var fokus för Finn Alton då. Men Finn Alton får nog respektera att fokus för utskottet är att några olika parter inför utskottet har lämnat vitt skilda uppgifter om vad som har förekommit.
Finn Alton: Ja, jag vet det. Jag sade ju det. Jag förstår det.
Per Lager: Herr ordförande! Finn Alton, du gav information till Peter Erik- son i telefon den 23 november om att Göran Persson var - nu citerar jag vad Peter Erikson har sagt i våra utskottsutfrågningar - "förbannad". Vi har för- stått att det kunde ha förekommit ett sådant uttryck, men han säger också att du enligt hans dagbok, eller loggbok, som han säger, skulle ha sagt: Du ska veta att frågan om garantin till Rikta har varit föremål för dragning hos statsministern. Det har han alltså noterat; han har skrivit ned detta.
Eftersom Finn Alton nu inte kan påminna sig ordalydelsen har jag en frå- ga: Kan Finn Alton nu i efterhand, i alla fall i efterkonstruktionen, förstå att detta kunde ha varit ett sätt att understryka tyngden av meddelandet? Det handlar om att Finn Alton helt enkelt har lagt på lite grann för att understryka vikten och tyngden.
Finn Alton: Jag förstår vad du menar. Men jag säger ännu en gång: Jag kan inte erinra mig den exakta ordalydelsen i det jag sade vid olika tillfällen till Rikta och dess representanter. Jag har sannolikt sagt att frågan har dragits för ledningen, Statsrådsberedningen, och det kan naturligtvis i hans tolkning inbegripa att även statsministern då var informerad. Statsrådsberedningen innehåller ju såväl politikerna som tjänstemännen.
Per Lager: Finn Alton har alltså sagt att det här har varit föremål för en dragning i Statsrådsberedningen?
Finn Alton: Jag har sagt tidigare att jag inte kan erinra mig att jag har sagt detta eller det som du själv tidigare sade som gällde om jag ville förstärka sanningen genom att påstå att statsministern var informerad. Jag kan inte erinra mig att jag har sagt detta. Vad jag sannolikt har gjort är att jag har hänvisat till att Statsrådsberedningen var informerad.
Per Lager: Därmed skulle också statsministern kunna vara ...
Finn Alton: Vet ej.
Per Lager: Nu var ju det här trots allt en stor händelse. Även om Finn Alton var fokuserad på att det skulle gå bra måste orden ha varit så pass viktiga att de har lagts på minnet. Vad jag vill komma fram till är att antingen har Finn Alton sagt det här eller inte. Det hade varit väldigt klargörande om utskottet hade kunnat få en bekräftelse på att detta var ett sätt att göra informationen tyngre.
Finn Alton: Ja, jag förstår dig.
Per Lager: Då hade det varit enkelt för oss eftersom vi då hade sluppit att ...
Finn Alton: Än en gång säger jag att detta inte var viktigt för mig då. Jag hade saker som jag tyckte var viktigare, nämligen att se till att arrangemang- en löpte. Därför kan jag inte med hundratioprocentig säkerhet i alla detaljer erinra mig vad jag sade eller inte sade. Vad jag kommer ihåg och vad jag vill erinra mig är att jag har refererat till Statsrådsberedningen och Lars Daniels- son, givetvis.
Kenneth Kvist: Jag har en fråga som backar lite i tiden som gäller samtalet med Danielsson. Enligt din uppfattning lämnar han klartecken, och enligt hans egen uppfattning sade han att han förstod problemet.
Vad gäller där? Där står också ord mot ord i fråga om den s.k. garantin. Du har frågat honom om det är möjligt att utfärda garantin, och du har uppfattat att du har fått ett klartecken? Eller är hans version rätt, dvs. att han har sagt att han förstår problemet?
Finn Alton: Det är givetvis detta som var det betydelsefulla för mig, både då och senare. Mitt svar har jag givit redan tidigare, nämligen att han var infor- merad och gav klartecken, inklusive att vi diskuterade, mer eller mindre, formuleringarna i betalningsgarantin. Detta har jag nämnt för Magnus Sjö- berg.
Kenneth Kvist: Det finns heller ingenting som vid den tidpunkten . garantin tas upp vid det samtalet och frågan löses vid det samtalet. Det finns ingen .
Finn Alton: . att jag skulle komma tillbaka, nej.
Kenneth Kvist: Nej, och det finns ingen fysisk möjlighet att Danielsson har informerat statsministern och förankrat detta innan garantin blir beviljad? Du ringer och säger att Rikta har krävt detta, och Danielsson och du samtalar om det och vad det ska innehålla i telefon, så att säga ad hoc .
Finn Alton: Kanske t.o.m. vid ett par telefonsamtal under den dagen. Men, än en gång, jag tillät mig givetvis inte att ställa frågan i vad mån frågan hade clearats med statsministern. Det ankom inte på mig att ställa den frågan.
Kenneth Kvist: Det finns ingenting som tyder på att så kan ha varit fallet?
Finn Alton: Jag har ingen aning om detta. Jag vet ingenting om detta. Än en gång, vi var ett hundratal mil från varandra.
Kenneth Kvist: Du är tveklöst säker på att Danielssons bild är något mildrad i förhållande till vad han har sagt. Han har egentligen inte .
Finn Alton: Jag står för vad jag har sagt. I övrigt får du ställa frågan till ho- nom.
Kenneth Kvist: Tack, det är ett bra besked.
Ingvar Svensson: Finn Alton anger mycket tydligt både i vår tidigare utfråg- ning och nu att Lars Danielsson var hans chef. Jag har en fråga i anknytning till den biten. Det är en uppgift som Dag Klackenberg lämnade, som jag vill ha en reflexion på.
När vi utfrågade Dag Klackenberg sade han: "Jag har svårt att tro att Finn Alton inte uppfattade Lars Danielsson som sin chef. Jag krockade med Finn Alton i gathörnet utanför UD fjorton dagar före resan. Då levde han i för- vissningen - hans egen uppfattning - om att han hade Lars Danielsson som ansvarig statssekreterare och inte statssekreteraren för biståndsärenden. Det var hans egen uppfattning."
Jag har en fråga som egentligen är mer av en bisak till sammanhanget. Försökte i det sammanhanget Dag Klackenberg klargöra för dig att så inte kunde vara fallet utan att det var någon annan som var din chef?
Finn Alton: Jag kan inte erinra mig att någon har försökt räta upp min upp- fattning om vem som då var min chef.
Ingvar Svensson: Inte heller vid detta tillfälle?
Finn Alton: Jag kan inte erinra mig att Dag Klackenberg tog upp det med mig.
Helena Bargholtz: Jag fäster mig vid att du talade om att det förekom ett par telefonsamtal mellan dig och Lars Danielsson denna dramatiska dag. Jag trodde att detta gick så snabbt att det handlade om ett mycket kort telefon- samtal och sedan var det klart. Förekom det flera samtal mellan dig och Lars Danielsson den dagen?
Finn Alton: Ja, det var flera telefonsamtal. Det exakta antalet telefonsamtal kommer jag inte ihåg. Men det var fler frågeställningar vi hade att diskutera än enbart detta.
Helena Bargholtz: Just denna fråga resulterade i bara ett enda telefonsamtal ... (ohörbart) vid ett tillfälle?
Finn Alton: Nej, jag tror att vi tog upp den vid två tillfällen.
Helena Bargholtz: Två tillfällen?
Finn Alton: Ja.
Per-Samuel Nisser: Det här att komma ihåg och inte komma ihåg kan vara ett problem ibland.
Min fråga gäller mer vilka rutiner som finns eller rutiner som Finn Alton har för att göra minnesanteckningar. En del är väldigt noga och skriver ned allt som kan vara viktigt och en del försöker att komma ihåg vad som kan vara viktigt. Speciellt tänker jag på när garantin diskuterades. Då var frågan rätt "het". Gjordes det inte anteckningar kring dessa samtal? Det som skulle beslutas var ändå viktigt.
Finn Alton: Milt sagt hade vi ganska bråttom. Svaret är att då förde vi inte minnesanteckningar om exakt vad den ena och den andre sade. Då hade vi, som jag tidigare har nämnt, kniven på strupen. Se till att arrangemangen fungerade!
Per-Samuel Nisser: Det finns inga rutiner för hur man ska bete sig eller bör bete sig för att göra noteringar när man sitter på en sådan tjänst som du gör?
Finn Alton: Menar du med detta att det skulle finnas en rutin att en tjänste- man efter varje telefonsamtal med berörd statssekreterare förväntas teckna ned detta i detalj? Nej, jag har inte gjort det.
Ja, från ett normalt arbetssammanträde kan det vara lämpligt att nedteckna huvudpunkterna från ett samtal med ditt statsråd eller din statssekreterare. Men det var något unika villkor runt dessa samtal vid det tillfället.
Ordföranden: Tack. Någon ytterligare? Får jag i så fall ställa ett par komp- letterande frågor. Det är väl korrekt att säga att det samtal som Per-Samuel Nisser nu refererar till var ett samtal vid vilket beslut fattades om en betal- ningsgaranti?
Finn Alton: Ja.
Ordföranden: Det var alltså inte vilket samtal som helst med vilken tjänste- man som helst?
Finn Alton: Det är alldeles riktigt. Men, det fanns nedtecknat i form av själva betalningsgarantin.
Ordföranden: Jo, den känner vi till.
Finn Alton: Just det.
Ordföranden: Får jag innan jag ställer min sista fråga klargöra att jag förstod rätt på ett tidigare svar som Finn Alton gav. Jag minns inte vem som ställde frågan. Finn Alton och Lars Danielsson diskuterade formuleringarna i betal- ningsgarantin sinsemellan vid något eller båda av de samtal som vi nu har refererat till?
Finn Alton: Det sade jag.
Ordföranden: Så var det alltså.
Då blir min sista fråga följande. Det som Finn Alton förefaller att minnas lite bättre än huruvida frågeställningen om statsministerns konfirmation av garantin var inblandad i era telefonsamtal, var det indirekta citatet att Finn Alton visste att statsministern var upprörd. Hur visste Finn Alton det?
Finn Alton: Inte heller detta kommer jag exakt ihåg.
Ordföranden: Du låter antyda att någon har talat med vem, eller hur?
Finn Alton: Jag hade samtalat med Lars Danielsson vid flertalet tillfällen, och då inte bara om exakt betalningsgarantin.
Ordföranden: Det gav uppenbarligen intryck av att statsministern var väl förtrogen med .
Finn Alton: Jag talade, tror jag, även med andra i hans entourage på telefon. T.ex. Magnus Robach, Afrikachefen på UD.
Ordföranden: Tack, då har jag inga ytterligare frågor. Om ingen annan har någon ytterligare fråga tackar vi för att Finn Alton var beredd att justera en utlandsresa på ett sätt som gjorde det möjligt för oss att få dessa komplette- rande svar. Tack.
Finn Alton: Tack.
Utfrågning 2000-05-04 med advokaten Guy Lofalk
Ordföranden: Utskottet återupptar sitt sammanträde, som är öppet. Det är det därför att vi på eftermiddagen fortsätter dagens kompletterande utfrågningar om Sydafrikafrågan.
Vi hälsar advokat Guy Lofalk välkommen hit. Vi har bett honom komma för att komplettera vårt vetande i fråga om den s.k. betalningsgarantin. Som jag nämnde när vi hälsade Finn Alton välkommen i dag på morgonen har utskottet tittat närmare på denna betalningsgaranti i två ändar. Den ena, som vi hade anledning att fråga Finn Alton om, gällde själva utfärdandet av ga- rantin. Den delhistoria som vi har bett Guy Lofalk komma hit för att vidga vårt vetande om handlar om den andra änden, dvs. det som hände efter det att Sydafrikaresan var avslutad och fråga uppkom om på vilket sätt regeringen avsåg att honorera den garanti som hade utställts under vistelsen i Sydafrika.
Guy Lofalk är advokat och, om jag inte är felunderrättad, av Stockholms tingsrätt utnämnd för att handha Riktas framtida verksamhet.
Hjärtligt välkommen till oss! Du är välkommen att introducera både dig själv och ärendet om du så vill. Därefter tänker jag lämna ordet till utskottets ledamöter i partistorleksordning, med undantag för Moderaterna och Miljö- partiet, som är anmälande partier och därför frågar först. Varsågod!
Guy Lofalk: Inför mötet i dag har jag blivit ombedd att särskilt ta upp två frågor, som jag tänkte inleda med. Det är frågan om min ställning som advo- kat och den tystnadsplikt som åligger en advokat i olika avseenden, och vilka uppgifter man har som rekonstruktör och vad det innebär.
Frågeställningen kring min ställning som advokat och den tystnadsplikt som åvilar en advokat gentemot hans eller hennes klienter är aktuell här, eftersom jag i normala fall inte skulle ha möjlighet att uttala mig i frågor som omfattas av advokatsekretess. Rikta Kommunikation AB har en ställning som klient, trots att det är domstolen som har förordnat mig till det här upp- draget. Jag är således förhindrad att besvara frågor som skulle kunna röja en uppgift som i förtroende lämnats till mig.
Men inför utfrågningen i dag har Rikta förklarat att man i alla delar avstår från den tystnadsplikt som man har rätt till och som åvilar mig i alla frågor som gäller förhållandet mellan Rikta, Utrikesdepartementet och Regerings- kansliet. Det innebär att jag anser att det är min plikt att så gott jag kan, efter bästa vetskap, besvara de frågor som ställs i dag.
Beträffande min ställning som rekonstruktör kan i korthet följande sägas:
Alla företag som råkar in i ekonomiska svårigheter har möjlighet till skydd av en särskild lag som kallas lagen om företagsrekonstruktion. Ansöker man och får sin ansökan beviljad får man i första hand ett vidsträckt skydd mot företagets fordringsägare. Det innebär i första hand att man är skyddad från exekutiva åtgärder, dvs. att det i princip inte går att få ett sådant företag försatt i konkurs. Man kan heller inte få någon verkställighet av utmätning eller sådana saker. Syftet med lagen är att ge företaget andrum för att ordna upp sina ekonomiska angelägenheter och träffa uppgörelser med sina ford- ringsägare.
Med hänvisning till att den här lagen ger ett mycket omfattande skydd på borgenärernas bekostnad och att det är mycket besvärliga företagsekonomis- ka frågor rörande en obeståndsrättslig problematik och finansiella frågor är man tvungen att förordna en företagsrekonstruktör som förväntas besitta den här kunskapen och kompetensen. Det är alltså domstolen som väljer, och det är domstolen som förordnar rekonstruktör. Det är för att rekonstruktören ska vara oberoende i förhållande till gäldenären, i det här fallet Rikta, och i för- hållande till fordringsägarna.
En rekonstruktör ska i första hand ta ställning till om han bedömer att en rekonstruktion är möjlig, dvs. att man kan träffa uppgörelse med borgenärer- na och att man kan ordna upp verksamheten på ett sådant sätt att den kan fortsätta. Om man anser det ska man tillsammans med företagsledningen utarbeta en plan för hur rekonstruktionen ska gå till. Samtidigt genomför man en betalningsinställelse, vilket innebär att man inte får betala några fordringar som är obetalda vid den tidpunkten utan bara betala efter kontant- principen.
Här kommer jag till en sak som är viktig att komma ihåg i den här situatio- nen, och det är att bolagets ställning under rekonstruktionsfasen är helt oför- ändrad. Företagets ledning fattar alla beslut, leder företaget och tecknar dess firma. Skillnaden under rekonstruktionsfasen är att alla rättshandlingar, dvs. betalningar, avtal, etc., måste godkännas av rekonstruktören. Syftet är natur- ligtvis att rekonstruktören ska få ett grepp om bolagets verksamhet och se till att den fortsättningsvis bedrivs i enlighet med den plan för rekonstruktionen som man har arbetat fram.
I Riktas fall har det här i praktiken inneburit att jag har utrett möjligheten att rekonstruera Rikta och gått igenom ekonomi och verksamhet. Jag vill redan nu säga att efter genomgången med Riktas företagsledning och grupp- ansvariga inom Rikta är mitt intryck att företaget var ett av de mest kompe- tenta och professionella som jag har arbetat med. Normalt sett är konsultfö- retag mycket svåra att rekonstruera, beroende på att personalen, särskilt attraktiv personal, snabbt erhåller alternativa erbjudanden i sådana här situa- tioner. Men på grund av den kompetens som fanns och den inställning som fanns bland personalen beträffande rekonstruktionen av verksamheten be- dömde jag att det fanns förutsättningar för att den här rekonstruktionen skulle kunna lyckas. Men då var det en sak som var av största betydelse, det var att Riktas förhållande till UD i huvudsak i två avseenden kunde redas ut.
I första hand hade jag att ta ställning till Riktas krav mot UD och grunden för det. För att kunna göra det har jag alltså gjort en mycket noggrann ge- nomgång av allt material som finns i den här frågan mellan UD och Rikta.
Vidare var förhållandet med UD en trovärdighetsfråga. Det var alltså två frågor, dels fordran på UD från Rikta, som var på 10 miljoner kronor, dels var det fråga om hur Rikta hade skött det här uppdraget, om det var Riktas ansvar och skuld att man hade fått en sådan negativ publicitet kring artist- satsningarna och att de hade misslyckats. Framför allt var det fråga om de uppgifter som förekommit i medierna om Rikta och dess verksamhet och till stor del statsminister Göran Perssons uttalande angående Riktas insats i Sydafrika och UD:s sätt att förhålla sig till Rikta.
Med anledning av detta tog jag kontakt med UD tämligen omgående för att reda ut det här förhållandet. Den 8 december hade jag den första kontakten med tjänstemän på UD, och den 9 december hade vi vårt första sammanträde på UD.
Det visade sig att tjänstemännen på UD var väl förtrogna med att Riktas ansvar för de misslyckade artistsatsningarna var mycket begränsat och att man avsåg att så snart som möjligt betala Riktas båda fakturor, dvs. Riktas krav mot UD. Det var fakturor som avsåg dels slutbetalning av det ursprung- liga PR-uppdrag som Rikta fick, dels de utlägg som Rikta haft för UD:s räkning i Sydafrika, vilka alltså skett mot en statlig garanti som säkerhet för Rikta.
Vid det sammanträde som ägde rum den 9 december slutredovisade Rikta det uppdrag som man hade fått och betalning erlades av UD dagen efter.
Beträffande den andra fakturan, på ca 5 miljoner kronor inklusive moms, sade man från UD:s sida att den skulle betalas så snart som möjligt. Den skulle egentligen ha betalats den 9 december, men det fanns ett förberett förslag till beslut till regeringen och det lyftes ut. Jag är inte säker på den korrekta terminologin, men det lyftes ut ur regeringens beslutslista dagen innan, alltså den 8 december. Men det sades att med största sannolikhet kommer man att fatta beslut den 16 december, alltså innebärande att Rikta skulle få betalt. Det fanns alltså ett formulerat beslut.
Jag försökte få UD att ändå ordna pengar för att betala fakturan, eftersom jag ansåg att det var av största betydelse att snabbt få in pengar till Rikta och att snabbt få någon form av normala relationer mellan Rikta och UD. Det beslöts därför att jag skulle ha kontakt med UD senare samma kväll, alltså den 9 december.
Man ringde från UD den 9 december och sade att tyvärr hade man inte lyckats att på annat sätt få fram några pengar. Då sade jag att det också var viktigt för Rikta att det kom fram hur det här hade gått till och att detta inte helt och hållet var Riktas ansvar. Det låg utanför Riktas ansvar. Då sade man från UD:s sida: Redan det att vi har betalat huvudfakturan - avseende hu- vuduppdraget - är i sig en förtroendeförklaring. Senare under samtalet fram- kom det att man från UD:s sida ansåg att Rikta hade agerat lojalt mot sin kund och i god tro.
Då sade jag: Det är naturligtvis väldigt angeläget att det här kommer ut. Kan vi formulera ett pressmeddelande av den innebörden? Och jag hade en diskussion med tjänstemännen på UD om hur ett sådant pressmeddelande skulle se ut. Det formulerades sedan. Då gick jag ut till företagsledningen i Rikta och berättade att fakturan avseende tilläggsutläggen inte skulle kunna betalas, utan att vi fick avvakta ett regeringsbeslut den 16 december, men att man från UD:s sida var beredd att ställa sig bakom ett pressmeddelande från Riktas sida. Då gjorde vi snabbt ett utkast till hur ett sådant pressmeddelande skulle kunna se ut. Jag ringde tillbaka till UD för att få bekräftat att jag upp- fattat det riktigt och att det var okej, och det pressmeddelandet löd som föl- jer:
Rikta har agerat lojalt mot sin uppdragsgivare och i god tro. Detta visas av att slutfakturan avseende huvudavtalet betalats på förfallodagen den 9 december, trots att huvudavtalet upphör först den 31 december. UD avser också att betala Riktas utlägg i Sydafrika för artistsatsningen så snart rege- ringen beslutat att avsätta medel därtill.
Med hänsyn till att det här pressmeddelandet hade väldigt stor betydelse för Rikta bad man mig att ytterligare en gång kontrollera med UD att det faktiskt var möjligt att gå ut med denna text som ett pressmeddelande och att UD skulle ställa sig bakom det.
Jag ringde ytterligare en gång till UD och fick bekräftat att det var okej att gå ut med detta som ett pressmeddelande.
Det skickades ut samma kväll, och påföljande dag fick jag veta att UD:s pressekreterare hade dementerat pressmeddelandet och sagt att det enda som var riktigt i det var att Rikta hade fått betalt för slutfakturan på huvudavtalet.
Det här orsakade naturligtvis Rikta mycket större skada än om man aldrig hade gått ut med något pressmeddelande. Jag blev också kontaktad av UD med anledning av pressmeddelandet och fick återigen bekräftelse på att man inte hade någonting emot pressmeddelandet, men att man måste acceptera att journalisterna handlade informationen efter eget gottfinnande när informa- tionen väl hade lämnats.
Genom den här händelsen tycker jag att man har kunnat skönja, i varje fall när man tittar i backspegeln, att grunden för en uppgörelse mellan UD och Rikta fick helt nya förtecken.
Nästa dag fick jag också information om att det förelegat ett beslutsförslag, som jag nämnt tidigare, inför regeringens sammanträde den 16 december, men att förslaget togs ut från regeringens beslutslista då också.
Med informationen att några pengar inte skulle betalas ut inom en rimlig framtid och mot bakgrund av det dementerade pressmeddelandet ansåg jag att möjligheterna urholkades för en rekonstruktion av verksamheten så att denna inte längre bedömdes som möjlig. Rikta övergick därefter till en finan- siell rekonstruktion varvid samtliga i personalen sades upp från sina anställ- ningar, och avvecklingen av bolagets verksamhet påbörjades. Att rekon- struktionen övergått till att bli finansiell innebär att det primära syftet med rekonstruktionen är att träffa uppgörelser med Riktas borgenärer.
De förhandlingar som sedan har ägt rum med UD har varit inriktade på betalning av de anspråk som Rikta har haft och fokuserade på att ge Riktas borgenärer så stor utdelning som möjligt i en uppgörelse.
Jag har velat ge den här bakgrunden som ett slags miljö för att ni lättare ska hitta vad ni ska ställa era frågor om, och jag står nu till förfogande för era frågor.
Ordföranden: Tack ska du ha för den redovisningen av händelseförloppet. Får jag ställa några inledande frågor med utgångspunkt i din redogörelse.
Om jag förstod dig rätt fick Rikta och/eller du besked först om att Rikta skulle få ersättning den 9 december genom regeringens beslut, därefter den 16 december och därefter Gud vet när. Min fråga är då: Förenades dessa uppskov med betalningen med några krav till Rikta att ytterligare redovisa oklara förhållanden?
Guy Lofalk: Nej, vid det sammanträde som vi hade den 9 december frågade jag uttryckligen om den faktura som var daterad den 26 november var ett fullständigt underlag för betalning, och man sade uttryckligen att man inte hade några andra önskemål om redogörelse för betalning av den fakturan.
Ordföranden: Har det någon gång från den tid då du blev inblandad i frågan och fram till dess att utbetalning skedde rests krav på ytterligare redovisning- ar?
Guy Lofalk: Redovisning av vad?
Ordföranden: Av underlag för att UD skulle kunna fullfölja sina förpliktelser enligt garantin.
Guy Lofalk: Det är en komplicerad fråga att svara på därför att man har be- gärt underlag, men den begäran om underlag som man har gjort har inte gjorts mot bakgrund av att man avsåg att betala enligt garantin.
Ordföranden: Nehej, utan ...
Guy Lofalk: Redan i ett relativt tidigt skede gjorde man klart att det inte skulle kunna ske någon betalning från UD till Rikta.
Ordföranden: Och varför det?
Guy Lofalk: Det var därför att, jag tror att jag har formulerat det någonstans, det är bäst att jag läser det. Jag har i ett brev skrivit: Hittills har jag inte upp- fattat det så att UD i sig bestrider betalningsskyldighet gentemot Rikta, även om viss oenighet kan råda om totalbeloppet. Däremot anser sig inte UD kunna betala något belopp till Rikta, eftersom Göran Persson gjort Rikta ansvarigt för misslyckandena vad avser artistevenemangen i Sydafrika. En betalning till Rikta skulle således motsäga detta uttalande.
Ordföranden: Vem hade skrivit detta brev?
Guy Lofalk: Det har jag skrivit. Men det är en bekräftelse på de uppgifter som har lämnats till mig vid sammanträdet på UD.
Ordföranden: Men det du skriver i detta brev är ett innehåll som refererar vad som har sagts till dig på UD.
Guy Lofalk: Ja, det är riktigt.
Ordföranden: Vem har sagt det?
Guy Lofalk: Dag Klackenberg.
Ordföranden: Dag Klackenberg har alltså sagt det som du skrivit ned i bre- vet, att orsaken till att man inte kan betala ut garantin är att statsministern inte accepterar den eller att statsministern, för att använda din formulering ...
Guy Lofalk: ... att Göran Persson gjort Rikta ansvarigt för misslyckandena vad avser artistevenemangen i Sydafrika. Det var alltså politiskt omöjligt att betala, eftersom det skulle innebära att man så att säga sade emot statsminis- terns uttalande, som gav Rikta skulden för artistevenemangen.
Ordföranden: Jag avstår från ytterligare frågor för stunden.
Göran Magnusson: Får jag börja med den första avdelningen i ditt inled- ningsanförande, beträffande Riktas ställning. När Peter Erikson, som för närvarande är Riktas verkställande direktör, var i utskottet sade han: Jag har tvingats lägga ned ett företag som jag var med om att starta i lågkonjunkturen och som gick från 3 anställda till 70 anställda. Han sade: Jag har tvingats avveckla företaget.
Om jag förstod din beskrivning rätt och känner till lagen om företagsre- konstruktion rätt är inte företaget avvecklat, utan det är intakt i viss utsträck- ning. Det är betalningsinställelse på de gamla fordringarna, men sedan går företaget vidare.
Han gav också intryck av att 70 personer hade blivit arbetslösa. På min se- nare fråga sade han att de hade andra jobb. Är alltså de här 70 personerna kvar i Rikta?
Guy Lofalk: Jag tror att det är väldigt bra att du ställer den frågan. Ett klar- läggande är att när man talar om rekonstruktion, som jag var inne lite grann på i inledningen, kan man rekonstruera verksamheten. Det är det man försö- ker göra när man har de anställda kvar och fortsätter verksamheten, alltså att tjäna pengar, utföra uppdrag, etc.
Det blev inte möjligt på grund av de omständigheter jag redogjorde för, nämligen att man hade pekat ut Rikta som ett klantigt företag, som hade orsakat det internationella fiaskot. Därför sade man upp de anställda. Väldigt många anställda hade redan sagt upp sig och fått erbjudanden från andra arbetsgivare. Det var mer en fråga om att man drog ett streck - nu bestämmer vi oss för att vi inte kan rekonstruera verksamheten. Vi kan alltså inte fort- sätta rörelsen, utan vi får övergå till att försöka avveckla verksamheten och ha kvar bolaget. I bolaget finns nu en påse pengar och en påse skulder, om man får uttrycka sig så. Det är det som är avvecklingen.
Avbrott för högtalarmeddelande
Ordföranden: Sådant är livet i riksdagen varje dag. Det ger oss åtminstone tid att kontemplera över de svar som just har lämnats. Var var vi någonstans?
Göran Magnusson: Peter Erikson säger att han tvingats lägga ned ett företag, och det är Rikta. Men nu säger advokat Lofalk att företaget inte är nedlagt. Några har slutat, företaget går vidare. Kan du utveckla det lite ytterligare? Hur är det egentligen?
Guy Lofalk: Det är fråga om vilken terminologi man använder. Om man skulle använda en strikt juridisk terminologi skulle man säga att bolaget som juridisk person finns kvar och är intakt med skulder och tillgångar. Skulle man använda en företagsekonomisk terminologi skulle man säga att verk- samheten har upphört, intjänandeförmågan har upphört, personalen finns inte kvar. Den har fått andra anställningar eller sagts upp.
Det som tidigare var ett företag på 70 personer bedömer man i det läget att man inte längre har möjlighet att driva vidare: Vi säger upp samtliga anställ- da och vidtar alla åtgärder för att avveckla verksamheten. Det beslutet inne- bär inte att bolaget som juridisk person upphör.
Jag vet inte om du blev något klokare av detta.
Göran Magnusson: Jag får säga att jag hör vad du säger, men jag refererar till det Peter Erikson, som ändå är verkställande direktör i firman, säger, nämligen att han har avvecklat företaget. Men det var alltså inte så vi skulle förstå honom.
Guy Lofalk: Verksamheten, eller om man vill kalla det för företaget, är av- vecklad. Men den juridiska personen, dvs. det som har ett organisations- nummer med tillgångar och skulder, finns kvar. Jag vet inte vilken betydelse det kan ha för din fråga.
Göran Magnusson: Det hade väl stor betydelse, eftersom Peter Erikson ansåg att han hade avvecklat företaget. Det var en väldigt viktig fråga när han svarade inför utskottet. Det är av relevans, såvitt jag bedömer det i varje fall.
En annan fråga är: Av vilken anledning upptogs i kontrollbalansräkningen fordran på UD till noll kronor, när företagsledningen ansåg att den var fullt klar och skulle betalas. Var du med i bedömningen av kontrollbalansräkning- en?
Guy Lofalk: Nej, jag har inte varit med och upprättat kontrollbalansräkning- en.
Göran Magnusson: Vet du nu varför den togs upp till noll kronor?
Guy Lofalk: Jag var inte med vid det sammanträdet eller när den upprättades, så det skulle vara ren spekulation från min sida.
Göran Magnusson: Får jag fråga: Vilken roll har den här uteblivna - eller försenade, kan man väl uttrycka saken, starkt försenade i och för sig - betal- ningen spelat för Riktas avveckling, neddragning av personal, omstrukture- ring av verksamhet eller vad det nu handlade om? Vilken roll har den spelat?
Guy Lofalk: Jag tror att man måste se betalningen och UD:s utpekande av Rikta som ansvarigt för artistevenemanget i Sydafrika som ett sammanhang. Just att inte betala Riktas fordran, alltså själva ickebetalningen, innebär i sig ett utpekande av Rikta som gör det oerhört svårt för Rikta att fortsätta sin verksamhet. En betalning hade dels inneburit ett likviditetstillskott på 5 miljoner kronor, dels också ett erkännande av att Rikta uppträtt korrekt i Sydafrika. Då kunde det också ha fått ett bibehållet förtroende från sin kun- der och anställda.
Göran Magnusson: Jag minns nu inte när Rikta självt begärde - var det Rikta? - att omfattas av företagsrekonstruktion. När var det i så fall?
Guy Lofalk: Rikta ansökte i första omgången den 2 december. Beslut från tingsrätten kom den 6 december.
Göran Magnusson: Då får jag ställa en uppföljande fråga. Vilken ställning hade en utbetalning från UD av den här garantin haft i det fortsatta rekon- struktionsarbetet? Närmare uttryckt: Vilka hade fått betalt med hjälp av den garantin?
Guy Lofalk: Jag är inte säker på att jag förstår frågan. Kan du upprepa den?
Göran Magnusson: Det finns ju för övrigt två garantier. De är utställda till de arrangörer i Sydafrika som ordnade med artistevenemangen. Det var de evenemangen som Rikta genom att ta ur sin kassa skulle garantera kom till stånd. Garantin handlade enligt min mening, och andras också, om att de som garanterades betalning i Sydafrika faktiskt skulle få betalt. Hade de fått betalt av garantin om denna hade betalats ut vid det där tillfället?
Guy Lofalk: Vilket tillfälle menar du då?
Göran Magnusson: Den 8 december om vi håller oss till det tänkta rege- ringsbeslutet.
Guy Lofalk: Eftersom betalningsinställelsen redan hade ägt rum fick man inte betala några tidigare förfallna fordringar. Endast de som hade fordringar som hade uppkommit efter betalningsinställelsen skulle alltså kunna få be- talt. Men å andra sidan: Hade garantin infriats i sin helhet hade rekonstruk- tionen kunnat avslutas. Det hade inneburit att man på sedvanligt sätt hade betalat sina leverantörer i den ordning som fordringarna förföll.
Göran Magnusson: Du menar alltså att man inte hade behövt ha något ac- kordsförfarande, utan det hade blivit full betalning till alla fordringsägare?
Guy Lofalk: Rekonstruktionsförfarandet var ju redan inlett. Det som diskute- rades var att om den här garantin betalades, alltså om fakturan avseende huvudavtalet betalades, skulle rekonstruktionen kunna avslutas såsom ge- nomförd, företagets verksamhet fortsätta och leverantörerna få betalt.
Göran Magnusson: Alla gamla leverantörer skulle få full betalning?
Guy Lofalk: Ja, man betalar ju löpande i den takt det här förfaller. Man kan svara ja på den frågan.
Göran Magnusson: En sista fråga: Jag förstod det tidigare så att du ansåg att Rikta hade ett begränsat ansvar för de här artistevenemangen. Peter Erikson säger ju att han först den 22 november insåg, eller fick klart för sig, att Rikta på sommaren 1999 hade åtagit sig det fulla ansvaret för artistevenemangen. Har det där spelat någon roll för ditt arbete som rekonstruktör, eller hur har du bedömt det där?
Guy Lofalk: Peter Eriksons uttalande?
Göran Magnusson: Ja.
Guy Lofalk: Det kom ju nu i konstitutionsutskottet, så det har jag inte haft att ta ställning till under rekonstruktionen.
Göran Magnusson: Nej, men jag uppfattade förut att du sade att Rikta hade ett begränsat ansvar för artistevenemangen - var det inte så du sade?
Guy Lofalk: Jo.
Göran Magnusson: Men Rikta skrev ju på ett avtal sommaren 1999 där man tog det fulla ansvaret för artistevenemangen.
Guy Lofalk: Jag har inte uppfattat det så. I juni skrev man det avtal som avsåg PR-verksamheten. Sedan fanns det något som benämndes tilläggsav- talet, som jag tror var undertecknat den 15 september. Det kanske är det som du hänför dig till?
Göran Magnusson: Det undertecknades i september, men det ingicks av Mikael Albinson redan i juni eller juli. Poängen i mitt resonemang, för att göra det tydligt, är ju att Riktas företagsledning först den 22 november hade klart för sig att man hade ansvaret för artistevenemangen, i alla fall enligt Peter Eriksons uttalande här. Då konstaterar ju jurister som är närvarande att detta avtal är bindande. Det var egentligen det avtalet som var grunden för att Rikta sedan tog kassan och skickade den till Sydafrika, som det uttrycktes.
Guy Lofalk: Var det en retorisk fråga eller vill du att jag ska svara på något?
Göran Magnusson: Uppfattar du att jag har rätt behöver du inte svara. Men har du någon kommentar så varsågod.
Guy Lofalk: Jag har inte uppfattat det på det sätt som du beskriver. Jag tror inte att tjänstemännen på UD heller uppfattar det på det sätt som du beskri- ver. En kommentar som jag särskilt kommer ihåg från en UD-tjänsteman var att det här s.k. tilläggsavtalet var ett självmordsavtal. För min del är det täm- ligen uppenbart att det här avtalet har upprättats för skens skull.
Ordföranden: Då lämnar jag ordet till Kenneth Kvist. Därefter är det Ingvar Svensson.
Kenneth Kvist: Det där sista var intressant. Men jag vill gå längre fram i tiden. Först vill jag ställa en mer allmän affärsjuridisk fråga, inte för att testa advokatens kunskaper utan för att berika mina egna bristande. Om någon beslutar om ickebetalning av en skuld så måste man väl ha en saklig grund för detta om jag förstår saken rätt. En sådan saklig grund måste väl då vara att man hävdar att ett avtalsbrott är begånget eller att varan eller tjänsten som har levererats inte har varit av fullgod kvalitet. Innan man ensidigt beslutar att man inte ska betala, måste man då inte ha något rättsligt beslut i grunden för att så är fallet? Eller kan man bara ensidigt säga att jag är inte nöjd så jag betalar inte?
Guy Lofalk: Om vi tar det här konkreta fallet, i Rikta alltså, bestred man inte. Tvärtom sade man från UD omedelbart att det här ska betalas. Det kommer att betalas. Du kan ta upp det här kravet på UD som en tillgång när du gör en redogörelse för borgenärerna. Man sade först att man skulle betala den 9 december. Sedan sade man att man skulle betala den 16 december. Man har uttryckligen sagt att man inte har några invändningar, alltså att man skulle anse att garantin är ogiltig, och att Rikta ska ersättas. Men man har inte be- talat förrän den 13 eller 14 april. Det är alltså ett de facto-bestridande - eller jag vet inte vad man ska kalla det. Man har helt enkelt struntat i att betala. Eller man har inte struntat i att betala, utan man har redogjort för de skäl som finns.
Bakgrunden är helt enkelt den som vi sade tidigare, nämligen att man inte kunde betala av det skäl som jag nämnde tidigare. Jag läste ju upp ett citat från ett brev. Då gällde det för mig, för att ta hänsyn till borgenärerna, att hitta en pragmatisk lösning som skulle kunna göra att borgenärerna ändå fick betalt. Den pragmatiska lösningen innebar att UD skulle betala Riktas borge- närer för att slippa betala Rikta. På det sättet skulle Riktas skulder minska, och på så sätt skulle Rikta komma i balans igen.
Kenneth Kvist: Men jag förstår inte det juridiska i detta. Låt oss säga att jag skulle vara en UD-tjänsteman, eller säg att jag är anställd av en förening, ett företag eller något. Och så gör vi en affär med någon som levererar en tjänst, och vi talar om att vi ska betala det här. Sedan säger min chef till mig: Det var ett djävla sätt de genomförde den tjänsten på. De ska inte ha något betalt. Kan det vara en saklig grund för att inställa en betalning?
Guy Lofalk: Nej, de är ju betalningsskyldiga. Den saken är klar. Men de betalar inte.
Kenneth Kvist: Och vilka rättsliga åtgärder vidtog Rikta mot detta?
Guy Lofalk: I det läget hade de ett val. De bestrider i och för sig inte betal- ning. Det man kan göra är att gå in med ett betalningsföreläggande, för det är inte en bestridd, tvistig, fordran så att säga. Man kan gå in med ett betal- ningsföreläggande. Men det skulle inte föra saken framåt. Vi bedömde det som att om man vidtog rättsliga åtgärder i den situationen skulle det innebära att parterna så att säga grävde ned sig i skyttegravar helt enkelt. Det skulle medföra mycket stora kostnader, för det skulle innebära en rättslig process. Det skulle också innebära en väldigt stor tidsutdräkt för Riktas fordringsäga- re. Målet har ju varit att få betalt för att kunna betala dessa så snart som möjligt.
Kenneth Kvist: Så det gjordes så att säga bara den här förklaringen med hänvisning till att det fanns kritik mot Rikta och därför uteblev betalningen? Sedan kommer betalningen den 13 april. Vad har då hänt? Har kritiken be- darrat? Har man meddelat någonting om varför man nu kan betala det man inte kunde betala några månader tidigare med hänvisning till att det hade kommit kritik från visst håll?
Guy Lofalk: Jag kanske kan göra en kort sammanfattning av vad som har förekommit mellan den 8 december och 13 april. Man kan säga så här: Tjänstemännen på UD, och det man kallar för de tre inblandade, ansåg att ansvaret för den misslyckade artistsatsningen inte kunde läggas hos Rikta, i vart fall inte i någon avgörande grad. Då hade man också för avsikt att beta- la. Någon gång efter det här pressmeddelandet har man ändrat sig, tror jag. Sedan talar man om för mig att vi kan inte betala till Rikta av hänsyn till det uttalande som Göran Persson har gjort. Det går inte politiskt. Då har jag att välja mellan att säga okej, då får vi gå hem och stämma staten eller försöka hitta en pragmatisk lösning. Jag och de tjänstemän som vi har förhandlat med på UD har hela tiden försökt hitta olika pragmatiska lösningar för att få loss betalning så snart som möjligt. Det finns 350 företag som väntar på betal- ning.
I de ansträngningarna har man försökt hitta lösningar som innebär att de här leverantörerna får betalt utan att betalning sker till Rikta från UD. Det är det som förhandlingarna har rört sig om mellan någon gång i slutet av de- cember och början av april. Man har egentligen inte diskuterat den här ga- rantin så mycket. Det har från början varit klart att det inte finns några in- vändningar mot den. Det finns inga invändningar mot kravet. Det som gäller är att hitta en pragmatisk lösning för att inte genera Göran Persson.
Ingvar Svensson: När du talade i din inledning tidigare om kontakter med UD och klartecken från UD fick du i något fall frågan vem du hade haft kontakt med. I det fallet svarade du Dag Klackenberg. Är det så att det i samtliga fall då du talar om klartecken och om kontakter med UD är expedi- tionschefen Dag Klackenberg du avser?
Guy Lofalk: Flertalet av kontakterna har varit med expeditionschefen, ja.
Ingvar Svensson: Nu togs de här utbetalningarna av medel bort från rege- ringens lista den 9 och 16 december, om jag uppfattade dig rätt. Har du nå- gon aning om vem som så att säga rensade listan? Har du fått något tydligt besked om det?
Guy Lofalk: Nej.
Ingvar Svensson: Det har alltså inte framkommit. Jag vill bara också kolla en uppgift som är lite motstridig mellan Peter Erikson och Dag Klackenberg. Peter Erikson säger så här i utfrågningen med KU: Guy Lofalk försökte under två månader i början av året att få kontakt med UD, med Dag Klack- enberg. UD:s expeditionschef gjorde sig i princip fullständigt oanträffbar.
Två veckor innan Magnus Sjöberg lägger fram sin utredning tar Dag Klackenberg kontakt. När jag sedan ställer frågan om detta var riktigt till Dag Klackenberg säger han: Om han säger att jag gjort mig inkommunikabel i två månader förstår jag inte vad han menar. Vad är egentligen sanningen i det fallet?
Guy Lofalk: Jag kan nog inte hålla med om att han gör sig inkommunikabel, eller hur du uttryckte det hela. Det har väl gått att nå honom eller några av hans medarbetare. Man kan uttrycka det så här: Under vissa perioder har det varit oerhört lätt och gått snabbt att komma i kontakt med Dag Klackenberg. Under andra perioder har det varit besvärligare. Januari/februari var väl en sådan period. Jag fick intrycket att han i huvudsak avvaktade Magnus Sjö- bergs utredning. I slutet av februari - det var ju från början meningen att den här utredningen skulle var klar vid utgången av februari - tog man kontakt med mig från UD:s sida. Man bokade in ett möte och ville träffa mig.
Ingvar Svensson: Det betyder alltså att i huvudsak har Peter Erikson rätt när han säger att det var väldigt svårt att få en ordentlig kontakt med UD under den här tidpunkten?
Guy Lofalk: Jag vill inte uttala mig om huruvida Peter Erikson har rätt eller fel. Jag vill bara meddela vad jag har för intryck av den här perioden.
Ingvar Svensson: Tack, jag har inga fler frågor.
Helena Bargholtz: Jag har fått svar på många av mina frågor i det här. Det är klart att det kommer många nya aspekter. Jag vill fråga lite om dina fortsatta kontakter med Dag Klackenberg. Vi fick ju höra att pengarna skulle betalas ut. Har de de facto betalats ut också?
Guy Lofalk: Ja, de har betalats ut.
Helena Bargholtz: Och de har använts till rekonstruktionen av Rikta?
Guy Lofalk: Nu kommer vi att arbeta fram ett förslag till Riktas borgenärer. Det som har kommit nu, om jag får gå lite längre än vad din fråga sträcker sig, är att man från UD:s sida säger att nu betalar vi enligt garantin. Så beta- lar man ut den här summan pengar. Man säger också så här: Vi kommer sedan att betala den förlust som de här olika leverantörerna gör i ackordet, dvs. man får bara betalt för en del av sin fordran från Rikta. De leverantörer som har levererat till Sydafrikasatsningen - Futurniture, tror jag att de heter, är t.ex. en stor leverantör som har försett Sydafrikasatsningen med olika material - kommer då att få täckning för de förluster de gör i ett sådant här ackord.
Det är en väldigt olycklig lösning. Hur ska man kunna definiera vilka som har levererat till Sydafrikasatsningen? Vad säger man till Tele 2, som har tillhandahållit telefonerna? Vilka samtal gick till Sydafrika, eller vilka samtal hade samband med Sydafrikasatsningen? Man kan också undra över den skinksmörgås som levererades från Seven eleven. Tuggade man på den me- dan man diskuterade Sydafrika eller gällde det något annat ärende. Det är fullt med sådana här gränsdragningsproblem.
En annan fråga gäller de leverantörer som kan påstå att de har levererat till Sydafrikasatsningen. Kan de gå med sin beräknade förlust i ackordet till banken och säga: UD kommer att betala oss, för de har sagt att de ska betala mellanskillnaden. Då kan man fråga sig om UD kommer att hantera den utfästelsen på samma sätt som man hanterade garantin till Rikta. Sedan kan man dra strecket ännu längre och säga så här: Då skulle ju Rikta kunna köpa samtliga de här utfästelserna till olika leverantörer i Sydafrikaprojektet och gå till banken med dem och betala alla leverantörer på en gång.
Det är alltså ett väldigt olyckligt sätt att göra det här på, för det innebär att leverantörerna får vänta ännu längre på att få betalt. Först måste ackordsför- slaget gå igenom och röstas igenom i domstolen. Därefter ska det här slås fast, och sedan ska dividend täckas i den del där man kan räkna med att UD kommer att betala.
Helena Bargholtz: Har du någon uppfattning om hur mycket pengar det handlar om i så fall som man skulle skjuta till utöver de fem miljonerna för det här förfarandet?
Guy Lofalk: Nej, jag vågar inte säga vad det skulle kunna vara just nu. Jag vågar inte säga det.
Ordföranden: Får jag i så fall ställa några ytterligare frågor. Vi har också flera andra som har anmält sig för att fortsätta. Får jag först rekapitulera vad som jag uppfattar vara en händelsekedja om jag lägger ihop flera av dina delsvar. Det första är att ni utarbetar ett pressmeddelande som UD:s tjänste- män godkänner och som du tidigare har beskrivit karaktären av. Vem var motparten på UD i utarbetandet av det godkända pressmeddelandet?
Guy Lofalk: Dag Klackenberg.
Ordföranden: Dag Klackenberg godkände alltså ett pressmeddelande som Rikta dagen därpå eller samma dag sände ut. Om jag förstår nästa steg i händelsekedjan så motsägs därefter uttalandet av UD:s pressekreterare. Vem var det?
Guy Lofalk: Annika Söder. Får jag skjuta in en sak där?
Ordföranden: Ja, gärna.
Guy Lofalk: Om jag har förstått det hela riktigt så var Anna Lindh informe- rad om det här pressmeddelandet.
Ordföranden: Om du har förstått det hela rätt - hur vet du det?
Guy Lofalk: Det har man sagt från UD:s sida.
Ordföranden: Vem är "man"?
Guy Lofalk: Dag Klackenberg.
Ordföranden: Anna Lindh var alltså informerad om pressmeddelandet såsom Dag Klackenberg hade utarbetat det tillsammans med Rikta? Eller var hon informerad om att Annika Söder stoppade eller desavouerade innehållet? Vilket led är det fråga om?
Guy Lofalk: Jag ska bara kika i mina anteckningar. Den 10 december fick jag uppgiften att Anna Lindh kontaktades föregående dag och att man då var överens om att man inte skulle kommentera det här pressmeddelandet.
Ordföranden: Anna Lindh godkände alltså pressmeddelandet, om jag nu tolkar leden i det hela? Hon var den som godkände den Dag Klackenbergska delen av historien med pressmeddelandet?
Guy Lofalk: Jag kan inte kommentera om hon godkänt eller inte. Vad jag har antecknat här var att hon blev kontaktad och att de diskuterade att de inte skulle kommentera pressmeddelandet.
Ordföranden: Och källan till detta är Dag Klackenberg?
Guy Lofalk: Ja, det är riktigt.
Ordföranden: Förlåt om du missförstod min fråga - det är alltså det led under vilket pressmeddelandet utarbetas. Därefter kommer det led genom vilket Annika Söder säger att detta uppenbarligen inte är korrekt.
Guy Lofalk: Som jag uppfattade det var pressmeddelandet utarbetat och klart. Sedan kontaktades Anna Lindh, och man kom överens om att man inte skulle kommentera det här.
Ordföranden: Och därefter gick Rikta ut med detta?
Guy Lofalk: Just det.
Ordföranden: Och därefter kommer Annika Söder.
Guy Lofalk: Ja, förlåt mig, men jag känner inte till att Anna Lindh kontakta- des innan pressmeddelandet gick ut.
Ordföranden: Nej. Jag försöker bara få kronologin klar när det gäller vilken del det var som du har uppfattat att Anna Lindh har varit inblandad i. Däref- ter, eller i anslutning till detta, för att gå från pressmeddelandet till själva utbetalningen, får du eller ni besked om att det finns på listan för den 9 de- cember?
Guy Lofalk: Ja, just det.
Ordföranden: Därefter lyfts det ut. Därefter får ni besked om att det finns på listan till den 16 december. Därefter lyfts det också ut. Vem är det som ger dig de här informationerna? Är det återigen Dag Klackenberg?
Guy Lofalk: Ja, i största utsträckning är det Dag Klackenberg, men det är också andra tjänstemän på UD som jag har kontakt med.
Ordföranden: Också andra tjänstemän. När meddelar dig Dag Klackenberg att utbetalningar inte kan göras därför att statsministern etc. etc.? Är det efter det uteblivna beslutet den 16 december, det som du sedan refererar till i ditt brev?
Guy Lofalk: Första gången jag får kontakt med den här inställningen, om jag får uttrycka det så, är när jag har kontakt med UD den 16 december. Då säger man att man inte får säga att UD har förtroende för Rikta. Sedan säger man att berättelsen i ansökan om företagsrekonstruktion inte gjorde det lättare i förhållande till statsministerns kansli. Dagen därpå - jag vill bara redogöra för hur det här utkristalliserar sig - alltså den 17 december, talar man för första gången om att bryta ut de här Sydafrikafordringarna och betala direkt till Riktas borgenärer. Det ämnet förs fram då.
Ordföranden: Är det fortfarande Dag Klackenberg som är uppgiftslämnare?
Guy Lofalk: Ja, just det. Den 22 februari kan jag säga att det var fullständigt klart uttalat att UD inte ville betala direkt till Rikta.
Ordföranden: Till slut vill jag fråga: Du nämnde tidigare att du hade blivit informerad om att Anna Lindh hade blivit informerad. Har du under den här processen fått uppgifter om att något annat statsråd har varit informerad direkt eller indirekt eller om att statssekreterare Lars Danielsson eller någon annan person i motsvarande politisk ansvarsställning varit informerad?
Guy Lofalk: Låt mig först säga att jag aldrig har haft någon direktkontakt med någon av de här politikerna, utan mina uppgifter är andrahandsuppgif- ter. Det man har sagt innan det här pressmeddelandet, då man uttalade att man var villig att betala och att man skulle betala, var att sedan de tre som är närmast inblandade har förstått vad som har hänt har alla varit eniga om betalning. Med "de tre" har, som jag har uppfattat det och som diskussioner- na har gått, avsetts Göran Persson, Anna Lindh och Lars Danielsson.
Den 10 december, eller om det var den 9 december, hade då tydligen Dag Klackenberg kontakt med Anna Lindh angående det här pressmeddelandet. Den 13 december har jag förstått att det har varit ett statssekreterarmöte på morgonen och att man har föredragit det här ärendet angående betalningen till Rikta där. Påföljande dag, dvs. den 14 december, skulle man ha föredrag- ning för utrikesministern angående det här ärendet. Sedan har jag haft tele- fonsamtal med tjänstemän på UD som då har talat om att man har lyft ut det här regeringsbeslutet. Det vet inte jag om tjänstemännen på UD kan göra eller vem det är som gör det. Men det har alltså lyfts ut från regeringens beslutslista.
Sedan, den 22 mars, nämner man att man anser att det råder ett medialt krig mellan Persson och Rikta. Man nämner särskilt att det har förekommit en artikel i Wall Street Journal som har irriterat därför att Peter Erikson har uttalat sig om att Rikta skulle kunna komma att stämma regeringen. Man förklarade då också att man hade insikt om att UD:s politiska hänsyn skulle kunna ställa till juridiska problem. Den 29 mars förstod jag att utrikesminis- tern var informerad om den uppgörelse som diskuterades mellan Rikta och UD, alltså att man skulle betala olika borgenärer.
Jag ska väl nämna att det har diskuterats olika lösningar successivt under tidens gång. Den uppgörelse som diskuterades just då om jag inte missmin- ner mig, jag får göra en liten reservation där om jag inte ska titta i mina anteckningar, var att man skulle upprätta ett särskilt konto som företagsre- konstruktören skulle ha. Utifrån det kontot skulle borgenärerna betalas. Det skulle administreras av mig. Då skulle man inte ha någon direktkontakt med varken Rikta eller borgenärerna. Då sade man också att man på UD diskute- rade att låta det legala systemet ha sin gång, dvs. att den här garantin trots allt skulle betalas och att den skulle betalas direkt till Rikta.
Den 3 april säger man att man är angelägen om att få en lösning, en uppgö- relse, klar innan statsminister Göran Persson ska höras här i KU. Den 10 april har från man UD:s sida, UD-tjänstemän, i uppgift att förbereda Daniels- son och Persson för utskottsförhören.
Ordföranden: Får jag till slut fråga: Vem var "man" som du hänvisade till när du nyss sade att "man" ville ha en uppgörelse innan statsministern utfrå- gades här i utskottet?
Guy Lofalk: Vem "man" är?
Ordföranden: Ja, kommer du ihåg vem som är din källa på UD för just det uttalandet?
Guy Lofalk: Ja, det är expeditionschefen.
Ordföranden: Tack, då har jag inga ytterligare frågor. Per Lager har ordet och därefter Göran Magnusson.
Per Lager: Det här var en hel del att tänka igenom egentligen. Men nu är det ju så att Anna Lindh vid vår utfrågning sade att den här garantin inte var giltig. Den var inte enligt reglerna. Sedan har också Dag Klackenberg tagit på sig både att han stoppat utbetalning och att han sedan beslutat att betala ut. Han hade som anledning till att han inte betalat ut anfört att man inte hade tillräckligt underlag. Det stämmer ju inte med vad du nämner här - att det fanns ett underlag som de hade godkänt. Då talar jag om det här extra utläg- get som Rikta hade för UD. Jag vill gärna ha en kommentar till detta från dig. Jag skulle också vilja ha helt klart för mig om de här fem miljonerna som Rikta hade betalat till företag nere i Sydafrika, och som man ville ha garanti för. Jag vill veta om det hade gått att betala till borgenärer direkt. Var det inte Rikta som hade lagt ut pengarna och som skulle ha tillbaka pengar- na?
Guy Lofalk: Om jag uppfattat frågan rätt gällde den varför man betalar till borgenärerna om man skulle betala till Rikta. Det är av hänsyn till de utta- landen som Göran Persson gjorde. En betalning till Rikta skulle motsäga de uttalandena. Det var inte Rikta som primärt var ansvarigt för artistsatsningen. Av det skälet kunde man inte betala Rikta direkt. Då försökte man hitta en pragmatisk väg. Jag har haft mycket konstruktiva samtal med de förtecknen med tjänstemännen på UD för att hitta en lösning. Vi har arbetat väldigt hårt. Men som jag uppfattat det har varje lösning som vi har utarbetat fått back- ning.
En av lösningarna var alltså att UD skulle betala fordringsägarna direkt. Det som händer då är att Riktas skulder minskas. Till slut minskas skulderna så mycket att tillgångar och skulder är lika stora. Då skulle man så att säga sluta, om man hade nått upp till garantin i det läget. Det var det som var tekniken med att betala Riktas borgenärer.
Per Lager: Det handlade så att säga om ytterligare några som inte hade fått betalt. Var det de 5 miljoner som Rikta hade betalat ut som skulle balanseras upp?
Guy Lofalk: Ja, just det. Rikta hade ju betalat i vart fall 4-5 miljoner kronor kontant i Sydafrika. Det man hade gjort var att tömma sin kassa för att få i gång artistevenemangen nere i Sydafrika, därför att man sade att det hela skulle bli ett stort fiasko för regeringen om man inte fick i gång artistgalorna. Det som hände var att Rikta arbetade med några timmars marginaler för att garantera betalning till de artister som en kvart innan scenuppträdandet stod i artistgångarna och vägrade att gå upp på scenen innan man hade fått garanti eller betalning. Det var i det läget som Rikta sade: Okej, vi garanterar er betalning. Och för att Rikta skulle göra det skrev Finn Alton ut en statlig garanti som sade: Ni kommer att få tillbaka de pengar ni lägger ut för att statsministern inte ska komma i en pinsam situation där artisterna vägrar att gå upp på scenen för att de inte har fått betalt.
Per Lager: Hur ser du på den s.k. garantin? Anna Lindh förklarade den ogil- tig, men det finns andra som anser att den är giltig.
Guy Lofalk: Jag vet inte. Jag har inte förstått hur hon har gjort sitt ställ- ningstagande. Men jag anser att den är giltig och expeditionschefen anser att den är giltig. De övriga som jag har överlagt med i den här frågan har inte några problem med att den är giltig.
Jag förstår inte på vilket sätt den skulle vara ogiltig. Det är UD som har skrivit ut garantin på sitt eget brevpapper för att tillförsäkra Rikta betalning om man tömde sin kassa för att få de här artistevenemangen genomförda. Att sedan säga att garantin skulle vara ogiltig är en tankegång som jag har väl- digt svårt att hänga med i.
Göran Magnusson: Dag Klackenberg sade inför utskottet att det i överlägg- ningarna mellan Rikta och UD fördes fram två saker. Den ena var att Rikta ville ha nya beställningar på arbetsuppgifter från regeringen. Den andra var att om det, som det uttrycktes då, inte skulle bli betalning på den här garantin skulle ägarna till Rikta, bl.a. Olof Stenhammar och Jan Carlzon, kopplas in. Då skulle det uppenbarligen gå lättare att klara ut den här frågan. Var du närvarande vid de här tillfällena?
Guy Lofalk: Vilket tillfälle? Har du något datum för det?
Göran Magnusson: Nej, det har jag faktiskt inte. Det är mer diskussionerna kring UD:s uppfyllande av garantin.
Guy Lofalk: Ursäkta mig, men kan du formulera frågan en gång till, så ska jag försöka svara.
Göran Magnusson: Dag Klackenberg uppgav att det i förhandlingarna kring garantiuppfyllandet dels framfördes önskemål från Rikta om nya beställning- ar från regeringens sida på arbetsuppgifter för Rikta, dels anfördes att om det här inte skulle gå i lås på den nivå man då höll till på skulle ägarna kopplas in. Stenhammar och Jan Carlzon nämndes av Dag Klackenberg som ägare. Känner du till det här?
Guy Lofalk: Nej, det var ett möte som jag bara har hört om i andra hand och som jag inte var närvarande vid. Det var andra advokater som då företrädde Rikta.
Göran Magnusson: Jaha. Du har refererat några gånger till vad statsråd och andra har uttalat, bl.a. att det inte skulle vara lättare att klara rapporteringen, eller hur du nu formulerade det, till i det här fallet statsministern. När du har antecknat detta, är det direkta citat av vad statsministern har sagt eller är det funderingar som vederbörande tjänsteman kan ha haft inför kommande pro- blem och svårigheter?
Guy Lofalk: Som jag nämnde tidigare har jag inte haft direkt kontakt med vare sig Göran Persson, Anna Lindh eller Lars Danielsson.
Mats Einarsson: Får jag bara kort återvända till frågan om Riktas ansvar för de bristande framgångarna i Sydafrika, Perssons kritik av Rikta och dessa två förhållandens betydelse för rekonstruktionen. Jag har ett referat av utfråg- ningen av Göran Persson. Då säger han att den kritik som han, alltså Persson, uttryckt mot Rikta i samband med Sydafrikaresan och dagarna efter egentli- gen är densamma som de själva, alltså Rikta, uttryckte direkt. De, alltså Rikta, bad då också branschen om ursäkt. I något sammanhang sade de att det var så illa agerat från Riktas sida att det var kriminellt beteende från någon av de ledande personerna i företaget. Han, dvs. Göran Persson, gick på inget sätt längre i sin bedömning än vad Rikta självt gjorde. Vad är din bild av Riktas ståndpunkt när det gäller detta? Kan du helt enkelt kommentera detta?
Guy Lofalk: Jag kan bara relatera till de kontakter som jag har haft med Rikta. Innan jag blev förordnad av tingsrätten som rekonstruktör hade jag bara följt detta på samma sätt som alla andra som bläddrat i dagens tidning eller sett något inslag i nyheterna. Jag hade inte på närmare sätt följt det som hände.
Efter det att jag blev förordnad som rekonstruktör gick jag självklart ige- nom det som förevarit med Riktas företagsledning. Och det som rör artist- satsningen ligger utanför Riktas verksamhet. Det som ligger innanför Riktas verksamhet är PR-verksamhet. Att arrangera konserter, modevisningar och matdemonstrationer ligger inte innanför Riktas verksamhet.
Det tilläggsavtal som har förekommit, som har benämnts självmordsavta- let, skulle göra Rikta ansvarigt för de här evenemangen. Jag tror att den konsult som i det sammanhanget ansvarade för Riktas engagemang i Sydaf- rika var nere i Sydafrika när detta hände, och jag tror att man från Riktas sida hade väldigt svårt att få en klar bild av vad som hade hänt.
Jag vet egentligen inte vad jag ska svara på frågan, för min uppfattning är att Riktas företagsledning i ett inledningsskede valde att vara lojal mot sin kund, dvs. inte peka ut dem och säga: Ni har skaffat fel person för att ordna artistevenemangen, ni har ansvaret för att det här inte har lyckats. Vi skulle bara sköta PR. I stället tog man kanske på sig ett större ansvar för att skydda sin kund.
När sedan kunden inte var lojal med Rikta, utan pekade ut Rikta och sade: "Det var ni som hade ansvaret, det är ert fel att det här inte blev lyckat", lämnade man en redogörelse för hur sakförhållandena såg ut.
Jag vet inte om detta har gjort dig så mycket klokare.
Mats Einarsson: Jag förstår precis.
Ingvar Svensson: Du säger att UD den 22 februari meddelar att man inte vill betala. Sedan kommer, såvitt jag förstår, ett beslut den 10 april av Dag Klackenberg att man ska betala. Har det lämnats in några nya underlag till UD under den tiden, mellan den 22 februari och den 10 april?
Guy Lofalk: Jag vill bara göra ett förtydligande. UD har aldrig sagt att man inte skulle betala. Det man har sagt är att man inte kan tänka sig att betala direkt till Rikta.
Om jag har förstått rätt är frågan: Har utbetalningen från UD:s sida till Rikta fördröjts av att underlag inte tillställts UD? Är det en korrekt uppfatt- ning av frågan?
Ingvar Svensson: Ja.
Guy Lofalk: Då är svaret på den frågan nej, det beror inte på det. De underlag som har diskuterats och de underlag som översänts till UD har varit avsedda att underlätta och att beskriva en uppgörelse som innebar att UD betalade direkt till Riktas borgenärer.
Man har varit orolig för att man skulle betala leverantörer och att den be- talningen skulle kunna kritiseras i medierna - att man betalat livvakter till Magnus Erikson, att man betalat utsvävningar av artister på hotellen eller något sådant som skulle kunna dra på sig kritik i medierna. Det är därför man har velat ha kontroll och redogörelse för varje enskild fordran som man skulle betala i det läget. Det har inte berott på att Rikta inte har haft underlag för vilka fordringar som var Sydafrikarelaterade, som garantin skulle omfat- ta.
Ingvar Svensson: Vi återvänder till den 9 december och den 16 december, då fattas inget beslut. Man tar bort beslutet om utbetalning från listan. Men det fattas faktiskt ett beslut den 9 december av regeringen, nämligen att tillsätta en arbetsgrupp för slutreglering av vissa ekonomiska förhållanden i samband med regeringens Sydafrikamanifestation. Dag Klackenberg skulle leda den slutregleringen. Men där fastställs också att arbetet bör vara slutfört vid utgången av februari år 2000. Är det någonting som du har varit informerad om?
Guy Lofalk: Att man har tillsatt en arbetsgrupp som Dag Klackenberg skulle leda för att reglera de återstående skulderna från regeringens Sydafrikasats- ning har jag varit informerad om, ja.
Ingvar Svensson: Men att man hade ett så långt tidsperspektiv på det hela, har du känt till det?
Anledningen till att jag frågar är att det inte harmonierar med uppgifterna att du, när man lyfte ut beslutet den 9:e, fick beskedet att man skulle ta det den 16:e. Det liksom strider mot varandra, det här beslutet fattades faktiskt den 9 december.
Guy Lofalk: Som jag uppfattade det var det som lyftes ut från regeringens beslutslista ett beslut om att avsätta medel för betalning till Rikta avseende de utlägg som fanns i den andra fakturan.
Helena Bargholtz: Hur ser framtiden ut för den juridiska bildningen av Rik- ta? Kommer den att försvinna eller kommer bolaget att finnas kvar?
Guy Lofalk: Under förutsättning att Rikta kan träffa uppgörelser med borge- närerna som innebär att de godtar ett ackord, dvs. att de godtar att få en del av sin fordran betald, kommer ackordet att genomföras, och sedan kommer Rikta att finnas kvar som en juridisk person. Men det finns ju ingen verk- samhet kvar i Rikta.
Helena Bargholtz: Bara en liten fråga till. När du hade kontakter med UD träffade du Dag Klackenberg. Var det många personer tillsammans med Dag Klackenberg eller var det bara ni två sins emellan som diskuterade?
Guy Lofalk: Det var olika vid olika tillfällen.
Helena Bargholtz: Hur många ungefär? Var det stora grupper?
Guy Lofalk: Det varierade tror jag, allt från jag och Dag Klackenberg till att vi var tre och som flest var vi fem personer.
Ordföranden: Får jag bara ställa en sista fråga med utgångspunkt i den kun- skap du nu har om Riktas ekonomi före och efter december, om jag får ut- trycka det så. Låt oss anta att regeringen hade honorerat garantin senast den 16 december. Hade Riktas verksamhet i dag funnits kvar då?
Eller hade Rikta haft förutsättningar att driva verksamheten vidare? Det är kanske en mer korrekt fråga.
Guy Lofalk: Det viktigaste var inte om garantin betalades den 15, 16 eller 17 december, utan det viktigaste var att UD genom betalning tog ställning till Riktas ansvar. Både UD och jag själv har hela tiden haft klart för oss att en betalning av Riktas utlägg i Sydafrika också är en bekräftelse på att man inte hade det här ansvaret. Jag kanske får utveckla det lite. Om Rikta hade haft ansvaret enligt det här tilläggsavtalet, då har Rikta redan genom detta avtal åtagit sig ansvaret för artistgalorna. Då skulle inte Finn Alton eller någon annan behöva skriva på en garanti för att Rikta skulle betala pengar till artis- ter och andra för att se till att de här artistevenemangen och andra evenemang genomfördes. Den skyldigheten skulle föreligga redan genom det s.k. tilläggsavtalet. Tilläggsavtalet innebär i sin tur att man ska göra ett åtagande som är 15 miljoner kronor stort.
Det finns ingen vinst. Man är skyldig att anlita en underleverantör som re- dan har misslyckats och där artisterna vill ha förskott för att man inte litar på underleverantören. Att man ska riskera 15 miljoner kronor med anvisad underleverantör och under de förutsättningarna, tillsammans med att man då i november ställde ut en betalningsgaranti för att Rikta skulle engagera sig för att genomföra de här artistevenemangen - det säger sig självt att det inte finns någon sannolikhet bakom det. Man kunde ha bekräftat att det var på det sättet, enligt min uppfattning, att Rikta inte hade ansvaret för de här artist- evenemangen utan i stället bara försökte hjälpa UD att genomföra dem så gott det gick. Man kratsade kastanjerna ur elden. Det spelar ingen roll om betalningen hade kommit den 15, 16 eller 17 december, men om man hade uttalat detta, om man hade kunnat säga att vi har haft fel, det var inte Rikta som hade ansvaret, då hade inte rekonstruktionen varit något problem, tror jag. Då hade den varit framgångsrik.
Ordföranden: Tack. Då har Göran Magnusson ordet.
Göran Magnusson: Jag måste tyvärr återkomma till Riktas ansvar för artist- evenemangen. Peter Erikson sade ju bland mycket annat om Mikael Albin- son, som var den som ingick avtalet, att han tyckte att det var naivt av ho- nom. Det må ju vara hänt, men det blev ändå ett avtal. Han borde inte ha gjort det. Han sade: Vi i Riktas ledning fick inte se avtalet. Jag och vd Mats Agurén såg avtalet första gången den 22 november. Den juridiska tolkning som gjordes av närvarande advokater i rummet var att avtalet var bindande. Det var det vi försökte leva efter. Det var därför vi mot garantin skickade ned 5 miljoner kronor, ytterligare personer och annat. Anser du att Peter Erikson beskriver Riktas ansvar för artistevenemangen på ett felaktigt sätt inför kon- stitutionsutskottet?
Guy Lofalk: Nej.
Göran Magnusson: Innebörden är alltså att Rikta på sommaren, eller säg i september för att inte hårdra tidpunkten, faktiskt åtog sig det fulla ansvaret för att genomföra artistgalorna?
Guy Lofalk: Det ursprungliga PR-avtalet, det undertecknades också av Mika- el Albinson, var företagsledningen på Rikta väl bekant med. Det genomför- des på sedvanligt sätt. Tilläggsavtalet undertecknades också av Mikael Al- binson men redovisades aldrig i Rikta eller för företagsledningen. Det fick liksom aldrig någon effekt i Rikta som företag. Avtalet upprättades såvitt jag har förstått för att UD hade missat att iaktta regler som gäller upphandling av de här tjänsterna och för att maskera betalningar till Magnus Erikson. Med stöd av det här avtalet skulle det alltså kunna ske.
Jag nämnde särskilt att företagsledningen i Rikta inte kände till det här avtalet av just det skälet att det aldrig var avsett att tillämpas i förhållande till Rikta. När Riktas företagsledning fick kännedom om det här avtalet kom det på ett fax tillsammans med betalningsgarantin, eller kanske förslaget till betalningsgaranti. När Riktas företagsledning i en akut situation överrumpla- des av det här avtalet - här finns det ett avtal som är undertecknat av Mikael Albinson - hade man att välja mellan att säga att vi har aldrig sett det här avtalet, det är ogiltigt, vi har inget med det här att göra eller att agera som om det vore giltigt för att vara lojal mot sin kund och försöka rädda så mycket man kunde. Rikta valde i den situationen det sistnämnda.
Göran Magnusson: Men på vilket sätt befriar det här egentligen Rikta från ansvaret för det hela? Vad hade Mikael Albinson för ställning? Kunde UD anta att han hade ställningsfullmakt eller vad det kallas för och att huruvida han redovisade det bakåt eller ej inte hade så stor betydelse för själva ansva- ret för evenemanget?
Guy Lofalk: Exakt vad var frågan?
Göran Magnusson: Jag kan precisera mig ytterligare. Det gällde två saker. Det gällde den beskrivning som du ger. På vilket sätt befriar den Rikta från ansvaret? Den andra frågan gällde Mikael Albinson. Kunde han anses ha ställningsfullmakt, så att UD hade anledning att tro att detta var ett avtal som man hade ingått med Rikta?
Guy Lofalk: När du talar om ansvar och om att det som jag har återgivit här skulle befria Rikta från ansvar undrar jag för det första om du menar ett juridiskt ansvar, ett moraliskt ansvar eller ett kommersiellt ansvar.
Göran Magnusson: Ansvar enligt avtalet.
Guy Lofalk: Som jag sade är avtalet enligt min mening aldrig avsett att till- lämpas. Det är upprättat för skens skull.
Göran Magnusson: Är det vanligt att man skriver sådana avtal?
Guy Lofalk: Det hoppas jag inte.
Göran Magnusson: Den andra frågan, den om Albinsons ställning, då? Var- för redovisade han det här?
Guy Lofalk: Om jag har förstått Mikael Albinson rätt redovisade han inte det här avtalet av just det skäl som jag har nämnt. Det var aldrig avsett att till- lämpas.
Göran Magnusson: Vad hade han för ställning i företaget?
Guy Lofalk: Det finns en intern instruktion i Rikta som jag har gått igenom. Jag har också förstått att Rikta har haft en särskild dag eller kurs med sin personal. Enligt den interna instruktionen äger ingen konsult binda Rikta vid något avtal för ett åtagande som är större än 100 000 kronor. Det var alltså inte meningen att det här skulle binda Rikta heller. Därför var det inget åta- gande över huvud taget.
Göran Magnusson: Men den interna instruktionen ändrar inte förhållandet till UD? Albinson var alltså en del av företagsledningen, eller i varje fall den som hade ansvaret för hela förhållandet till UD? UD hade anledning att anta att han hade ställningsfullmakt?
Guy Lofalk: Var det en retorisk fråga? Vad är själva frågan?
Göran Magnusson: Hade UD anledning att anta att Albinson hade ställnings- fullmakt?
Guy Lofalk: Hade UD anledning att anta att Albinson hade ställningsfull- makt? Jag tycker att det är svårt att svara på den frågan eftersom det inte heller från UD:s sida någonsin var antaget att det här avtalet skulle tillämpas. Då blir det inte fråga om en bedömning av huruvida han hade ställningsfull- makt eller någon annan form av behörighet eller inte.
Kenth Högström: Inledningsvis sade du när du kom att företaget Rikta var ett osedvanligt kompetent företag. Hur lång tid behöver du på dig som rekon- struktör för att bedöma företagets kompetens?
Guy Lofalk: Det går inte att säga. En bedömning av ett företags kompetens sker stegvis. Först får man ett första intryck. Sedan får man se om det första intrycket är riktigt. Ibland förändras det intrycket och man kommer fram till att man har tagit fel. Det är naturligtvis alltid en svår situation i en inled- ningsfas. När det gäller Rikta bekräftades mitt första intryck.
Kenth Högström: När inledde du din rekonstruktörssession?
Guy Lofalk: Jag förordnades den 6 december, men jag var redan den 5 de- cember med på ett personalmöte som just gällde hur personalen ställde sig till en fortsatt verksamhet i Rikta.
Kenth Högström: När började personalen fly företaget?
Guy Lofalk: Det är svårt att säga exakt. När personal får erbjudanden om andra, alternativa anställningar är inte det första de gör att de går och talar om det. Det är väldigt svårt att säga exakt när. Jag skulle vilja säga att när vi hade fått besked om att regeringsbeslutet den 16 december också lyftes ut, då någonstans började luften gå ur.
Kenth Högström: Så under ungefär tio dagar hade du full besättning att be- döma företagets kompetens på?
Guy Lofalk: Jag blev inkopplad den 2 december. Jag vet inte om det gör så stor skillnad med några dagar, men från den 2 december hade jag kontakt med företagsledning och personal.
Kenth Högström: Jag ställer de här frågorna eftersom jag är lite förvånad över att en konsult i det relativt stora företaget - 70 anställda - kunde ikläda sig ett sådant här avtal med UD. Det vittnar väl inte om någon särskilt stor kompetens?
Guy Lofalk: Jag tycker inte att man ska bedöma ett företag efter en person.
Kenth Högström: Okej. Det finns inga flera sådana fall som du har sett?
Guy Lofalk: Det är möjligt att det gör, men inga som jag har träffat på.
Kenth Högström: Får jag då säga något om den inledande fråga som Göran Magnusson ställde här, om kontrollbalansräkningens upprättande där man tog upp den här garantin till noll. Hur bedömde du garantins värde när du kom in som rekonstruktör, vilket är något helt annat? Du hade ju anledning att titta på kontrollbalansräkningen.
Guy Lofalk: Som jag sade var det första jag gjorde att ta kontakt med UD, som var Riktas största enskilda kund. Jag frågade om de avsåg att betala, och de svarade ja; du kan ta upp fordran på UD som en tillgång fullt ut. Med det beskedet från UD:s expeditionschef gjorde jag också det.
Kenth Högström: Trots att den fordran egentligen handlade om ett avtal som inte var avsett att gälla - det var väl så du sade? Avtalet var ju egentligen inte avsett att gälla det som fordran sedermera skulle betalas till.
Guy Lofalk: Förlåt, men nu förstår jag inte frågan. Garantin är ju inte kopp- lad till avtalet. Garantin motsäger tvärtom avtalet.
Kenth Högström: Men garantin är ju till för att hjälpa till att betala vidare.
Guy Lofalk: Kan du formulera en fråga så kan jag gärna svara på den.
Kenth Högström: Garantin, det var ju den som bedömdes i samband med kontrollbalansräkningen. Och den var i ena fallet att betrakta som noll, och i ditt fall, när du gick till UD, var den fullvärdig, eller hur?
Guy Lofalk: Garantin redovisades inte, utan det gällde den faktura som Rikta hade skickat till UD avseende de utlägg som dittills hade gjorts och de krav som Rikta dittills hade ställt.
Kenth Högström: Men garantin var väl en säkerhet för detta?
Guy Lofalk: Ja, den var en säkerhet för detta.
Helena Bargholtz: Peter Erikson uppgav att Rikta tidigare hade haft åtskilli- ga uppdrag från regeringen. Det var det som var skälet till att Rikta kunde åta sig det här lite okonventionella uppdraget. Har du någon bakgrund när det gäller vad det var för typ av uppdrag, om det var fråga om många och om hur de har gått? Det är kanske ingenting som du har haft på ditt bord?
Guy Lofalk: Nej, det är bara sådana underhandsuppgifter som överlämnats här i konstitutionsutskottet. Jag har inget track record på vilka uppdrag man har haft för Regeringskansliet.
Helena Bargholtz: Men du kan vidimera att man har haft det?
Guy Lofalk: Det kan jag inte göra. Det är bara muntliga uppgifter som jag har fått från Riktas ledning.
Helena Bargholtz : Okej, tack.
Ordföranden: Då tror jag om ingen önskar fråga något mer att vi ska tacka Guy Lofalk för att du har velat komma hit, svara på våra frågor och sprida lite ytterligare ljus över ett av de besvärliga ärenden som detta utskott har att fullfölja inom kort tid. Tack ska du ha!
Utfrågning 2000-05-16 med expeditionschef Dag Klackenberg
Ordföranden: Utskottets sammanträde är öppnat. Det inleds i dag med en offentlig del, där vi har bett expeditionschefen i Utrikesdepartementet, Dag Klackenberg, att återkomma till utskottet för att svara på kompletterande frågor om regeringens Sydafrikasatsning. Utfrågningen är närmast föranledd av att det sedan vi senast frågade Dag Klackenberg har framkommit uppgif- ter som synes kunna stå i strid med uppgifter som tidigare har lämnats.
Utfrågningen tillgår på sedvanligt sätt, nämligen så att vi ger Dag Klack- enberg möjlighet att säga några inledande ord om han så skulle vilja. Däref- ter ger jag ordet till partierna i storleksordning, med den ändring som föran- leds av de partier som har anmält denna fråga till utskottets granskning - i det här fallet Moderaterna och Miljöpartiet.
Jag ber att få hälsa Dag Klackenberg välkommen hit, och frågar dig om du, givet det som har förekommit och diskuterats och de uppgifter som har läm- nats utskottet sedan vi träffades senast, vill säga någonting inledningsvis.
Dag Klackenberg: Nej, jag tror inte att jag har något att säga inledningsvis. Men jag har naturligtvis svar att lämna på de frågor som uppkommit.
Ordföranden: Får jag då börja att ställa några frågor, och därefter ge ut- skottskollegerna möjlighet att göra detsamma? Jag börjar med att fråga hur den nu så omdiskuterade garantin presenterades för Dag Klackenberg.
Dag Klackenberg: Ordföranden menar första gången jag såg den?
Ordföranden: Ja, eftersom det inte var Dag Klackenberg som var inblandad i utfärdandet av den, utan snarare i den senare delen. Hur presenterades garan- tin för Dag Klackenberg när ärendet lämnades till dig?
Dag Klackenberg: Första gången som garantin presenterades, dvs. så att den fanns och hölls upp som papper, var när Peter Erikson och hans två advoka- ter träffade mig någon gång i slutet av november.
Ordföranden: Vilka åtgärder vidtog Dag Klackenberg efter den informatio- nen?
Dag Klackenberg: Dels ville jag se garantin, naturligtvis. Men den var då, vid det tillfället, inte huvudtemat. Huvudtemat var de två fakturor och den önskan om stöduttalande som Riktas ledning framställde.
Ordföranden: Men om vi begränsar oss till garantin - vilka åtgärder vidtog Dag Klackenberg för att förvissa sig om bakgrunden till garantin?
Dag Klackenberg: Jag började naturligtvis med att utgå ifrån att det som de visade upp var ett alldeles riktigt papper, och jag såg att Finn Altons namn- teckning fanns på den. Sedan gjorde jag en del reflexioner för egen del om att det här kommer att bli snårigt.
Ordföranden: Diskuterade Dag Klackenberg frågan med Finn Alton och Lars Danielsson?
Dag Klackenberg: Nej.
Ordföranden: Aldrig?
Dag Klackenberg: Aldrig.
Ordföranden: Varför?
Dag Klackenberg: Av den anledningen att i det osäkerhetsläge som rådde om vad som egentligen hade förevarit hade vi en önskan från UD:s sida om att Finn Alton och David Abresparr inte skulle delta i utredningsarbetet inled- ningsvis. Vi ville skaffa oss en egen bild av vad som hade förekommit. Där- emot förklarade vi för Finn Alton att vi naturligtvis önskade prata med ho- nom senare.
Ordföranden: Och det gjorde ni?
Dag Klackenberg: Det gjorde vi.
Ordföranden: Vad sade han då?
Dag Klackenberg: Han sade att den är utfärdad, och han sade det som han tidigare här i utskottet har sagt, nämligen att han har gjort det här och att det var ett, som han betraktade det, nödläge. Han hade också pratat med andra om det.
Ordföranden: Hade ni någon motsvarande diskussion med Lars Danielsson?
Dag Klackenberg: Nej.
Ordföranden: Inte sedan dess heller?
Dag Klackenberg: Nej, det har vi aldrig haft.
Ordföranden: Guy Lofalk har uppgivit att en lång rad medarbetare på UD deltog i sammanträden kring de frågor som vi nu talar om. Skulle Dag Klackenberg, för ordningens skull, kunna nämna vilka som har deltagit?
Dag Klackenberg: De som alltid har deltagit är jag och advokaten Lofalk. Sedan har advokaten haft med sig ett biträde vid några tillfällen. Jag har i början haft med mig Bertil Ahnborg, som sedermera har blivit befordrad och nu arbetar på Justitiedepartementet. Han har alltså inte deltagit i de senare mötena. Sedan har också vid många tillfällen departementssekreteraren Eva Areskoug varit med, och även, av och till, departementsrådet Magnus Ro- bach.
Ordföranden: Förlåt - det sista?
Dag Klackenberg: Magnus Robach, chefen för Afrikaenheten.
Ordföranden: Det är de som har varit iblandade i diskussionen på UD?
Dag Klackenberg: Ja.
Ordföranden: Någon på Statsrådsberedningen?
Dag Klackenberg: Nej.
Ordföranden: Dag Klackenberg uppgav ...
Dag Klackenberg: Förresten - vilken tidpunkt talar vi om?
Ordföranden: Vi talar nu om hela perioden från den 1 december och framåt.
Dag Klackenberg: Nej, inte efter den 1 december.
Ordföranden: Den 1 december diskuterade Dag Klackenberg dessa frågor med Sten Olsson, framgår det av ett tidigare protokoll.
Dag Klackenberg: Just det.
Ordföranden: Han ska alltså föras upp på listan?
Dag Klackenberg: Ja, men då var inte Lofalk med ännu.
Ordföranden: Nej, jag har inte talat om Lofalk. Jag har talat om vilka männi- skor som har deltagit i behandlingen av dessa frågor.
Dag Klackenberg: Jaha, men då missförstod jag frågan.
Ordföranden: Förlåt - då börjar vi om.
Dag Klackenberg: Då är det betydligt fler. Då är det även Per Thöresson, som är utrikesministerns kanslichef, och Sten Olsson i Statsrådsberedningen.
Ordföranden: Ingen annan?
Dag Klackenberg: Nej, inte i de möten vi har haft. Däremot har jag ju pratat med fler människor.
Ordföranden: Vilka då?
Dag Klackenberg: Med Gun-Britt Andersson, Lennart Båge, som är chef för internationellt samarbete och bistånd, Annika Söder, Eva Franchell och med mina egna medarbetare. Men det har inte varit för att de har ärendet, utan det är för att vi har en arbetsgemenskap - med kaffepauser och annat.
Ordföranden: Men inte Lars Danielsson?
Dag Klackenberg: Inte Lars Danielsson.
Ordföranden: Så chefen för Sydafrikasatsningen har inte ingått i samtals- partnerna?
Dag Klackenberg: Nej.
Ordföranden: Vad är motivet till det?
Dag Klackenberg: Jag tyckte inte att jag behövde någon mer belysning av hur garantin har tillkommit. Det räckte med att se garantin, och att se hur snårig den är. Sedan inriktade jag mitt arbete till att börja med, vilket jag tyckte var viktigast, på att ta ställning till vad garantin betydde för de leve- rantörer som fanns i Sydafrika, dvs. Barry Newman och hans underleveran- törer och även enskilda företag.
Ordföranden: Guy Lofalk uppger inför utskottet att ärendet skulle tas på regeringssammanträde den 9 eller möjligen senare - den 16. Det var alltså inte korrekt?
Dag Klackenberg: Nej, det var inte korrekt. Ett beslut togs den 9, och det var att utse mig.
Ordföranden: Vad kan i det som har förevarit er emellan ha föranlett advo- katen Lofalk att tro att regeringen skulle fatta ett beslut i utbetalningsfrågan den 9 alternativt den 16?
Dag Klackenberg: Han kan ha resonerat på följande sätt: När jag fick upp- draget - först fick jag det muntligt av utrikesministern i slutet av november - så fick jag alltså ansvaret för att reda ut konsekvenserna av artistsatsningen. Den 9 utsågs jag i regeringsbeslut med namns nämnande och den arbets- grupp jag skulle ha omkring mig, och det är de personer som är uppräknade. Jag glömde för övrigt redovisningschefen Birgitta Johnsson - en väsentlig del.
När jag hade fått ansvaret och beslutet återstod naturligtvis frågan: Var ska pengarna tas? Det pågick samtidigt slutförhandlingar om budgeten. Min utgångspunkt var att vi måste ha ett anslag för att täcka de här extraordinära utgifterna. Då kunde man arbeta på olika sätt, men den lösning som vi kom fram till någon gång efter den 20, vill jag minnas, var att det blev en post i en uppgörelse om hur Utrikesdepartements anslagssparande skulle användas. Ett alternativ kunde ha varit ett regeringsbeslut.
Jag tycker att det är viktigt att påpeka att det aldrig i kanslihuset har varit en fråga om huruvida det var en betalning till Rikta eller inte. Det har inte varit föremål för diskussion på det viset, utan det gällde att ställa medel till förfogande. Jag hade ju en blombukett av fordringsägare, varav Rikta var en, som hörde av sig i december månad.
Ordföranden: Advokaten Lofalk har också påpekat för utskottet att Dag Klackenberg till honom har sagt att någon utbetalning till Rikta inte kunde komma i fråga, eftersom det skulle skicka fel signaler ety statsministern hade lagt skulden för Sydafrikadebaclet på Rikta. Några kommentarer?
Dag Klackenberg: Ja, jag har en kommentar till detta. Man får vara noga med att hålla reda på vad som ingår i uttrycket "betala till Rikta". Om vi börjar med beloppen underifrån, så har vi de utlägg som Rikta har gjort med anledning av artistsatsningen. De har aldrig varit omstridda. Sedan har man, om man tittar i garantin, de utlägg som andra har gjort - de s.k. MEP:s un- derleverantörer, dvs. framför allt Barry Newman i Sydafrika. Det handlar om miljonbelopp. Dessa skulle också ha betalt. Sedan kan man komma till ga- rantinivån enligt vad som står i garantin, och sedan kan man komma till det förslag som advokaten Lofalk hade, nämligen att vi skulle betala Riktas alla fordringsägare. Det tycker jag inte skulle kunna gå ihop med de uttalanden som utrikesministern och statsministern har gjort, nämligen att vi skulle honorera de i god tro varande underleverantörerna som deltog i artistsats- ningen. Men det betyder ju inte att andra fordringsägare på Rikta, som inte har haft med Sydafrikasatsningen att göra, skulle få betalt med statliga me- del.
Ordföranden: Det innebär att Dag Klackenberg kan verifiera det uttalande som Lofalk har gjort här i utskottet?
Dag Klackenberg: På vilken punkt?
Ordföranden: Precis på den punkten som Lofalk har talat här i utskottet. Jag utgår från att Dag Klackenberg har läst protokollet från Lofalks utfrågning.
Dag Klackenberg: Ja, jag har läst protokollet från Lofalks utfrågning.
Ordföranden: Är det korrekt?
Dag Klackenberg: Jag tycker inte att det är korrekt att säga som han säger - att utbetalning till Rikta skulle vara föremål för ett regeringsbeslut den 9 eller den 16 som ...
Ordföranden: Det var inte det jag frågade om. Det uttalande som han har fällt här, och som han också skriftligen har framfört i brev till Dag Klacken- berg, är att Dag Klackenberg skulle ha påstått att någon utbetalning till Rikta inte kunde komma i fråga eftersom detta skulle skicka fel signaler ety stats- ministern hade lagt skulden för Sydafrikadebaclet på Rikta.
Dag Klackenberg: Det är fel. Det jag har sagt är att vi inte kan betala de fordringsägare som inte är Sydafrikarelaterade, vilket var hans förslag. Vi skulle betala fordringsmassan och han skulle administrera utbetalningarna.
Ordföranden: Enligt garantin?
Dag Klackenberg: Nej, ovanför garantin. Nu rör vi oss med belopp om nå- gonstans tolv tretton fjorton miljoner.
Ordföranden: Så garantin har ni aldrig kommenterat?
Dag Klackenberg: Garantin har vi diskuterat ganska ingående med tanke på att man kan ha olika vinklingar på den - dels om dess ursprung och vad som är behörighet och vad som är befogenhet, dels om vad uttrycken "biljettintäkter, sponsorsintäkter och underleverantörer" innebär.
Ordföranden: Jag avstår från vidare frågor för stunden.
Per Lager: Herr ordförande! Jag har en fråga om den 9 december, och det samtal som Guy Lofalk hade med Dag Klackenberg angående det s.k. press- meddelandet. Han säger att ni diskuterade detta, och att det inte skulle för- anleda någon kommentar från UD. Redan samma kväll har presschefen Annika Söder uttalat sig för TT om detta, först efter kontakt med Dag Klack- enberg. Hur kommer det sig att Dag Klackenberg här ställer sig på den andra foten, så att säga, från att först säga att du inte kan kommentera det till att sedan stödja det uttalande som Annika Söder gjorde och som hänvisar till att detta inte stämmer med UD:s hållning osv.?
Dag Klackenberg: Jag ska ge min bild av vad som inträffade den 9 och 10 december. Advokaten Lofalk och jag träffades någon gång vid lunchtid och pratade om de här problemen. Sedan på eftermiddagen ringde han och sade: Nu ska jag träffa fordringsägarna. Han ville då stämma av vad han kunde säga om vårt betalningsansvar. I den delen stämmer det. Han ringde nog en gång till, för vi ändrade någonting i meningen. Det var alltså det gamla van- liga som har upprepats så många gånger: De i god tro varande etc. Ni har hört det tidigare.
Något pressmeddelande var det över huvud taget inte fråga om att han skulle gå ut med. Jag vet att jag sade till honom att jag inte kommer att svara på några av pressens frågor vidare, för det kommer att störa förhandlingarna om detta förs i medierna. Jag hoppades också att han skulle göra samma sak, och då sade han det. Sedan kom pressmeddelandet som en total överrask- ning. Jag har fått se det med hjälp av utskottets kanslis försorg, och jag är högeligen förvånad över hur det har utformats. Man får ett intryck av att det är ett citat. Man får ett intryck av att det är ett citat från mig, och sedan är en liten mening tillagd på slutet om att parterna har överenskommit att icke vidare kommentera saken. Detta mönster upprepas för en andra gång. Det var precis vad Riktas ledning gjorde efter överläggningarna den 1 december. Som en blixt från klar himmel gick man ut och sade: Dag Klackenberg sade, och Dag Klackenberg sade ... Och så gick det inte till!
Sedan på kvällen ringde en något frågande, snudd på irriterad, presschef - Annika Söder - och frågade vad det var för någonting som hade hänt, efter- som hon inte var informerad. Den normala ordningen är att om man kommer överens om pressmeddelanden så informerar man presschefen. Jag var lika förvånad när hon upplyste mig om att TT hade ställt frågor och att det fanns ett pressmeddelande. Jag berättade att ingenting hade hänt som ändrat vår grundinställning. Sedan hade hon ett samtal med advokaten dagen därpå. Jag minns bestämt att hon jagade mig efter det, för jag gick ifrån en lunch för att prata med Annika Söder. Hon ville då att jag skulle fortsätta diskussionerna med advokaten Lofalk. Någon överenskommelse om att ge ut ett pressmed- delande har alltså icke förekommit. Men innehållet, betalningsansvaret, har vi pratat om - det är alldeles riktigt.
Per Lager: Det innebär alltså att Guy Lofalks svar inte stämmer. Jag återger här vad han säger när det gäller Anna Lindh: Vad jag har antecknat här var att hon blev kontaktad, och att de, dvs. Dag Klackenberg och Anna Lindh, diskuterade att de inte skulle kommentera pressmeddelandet.
Dag Klackenberg: Det är gripet ur luften. Eftersom jag inte visste om att det fanns ett pressmeddelande förrän Annika Söder ringde, och eftersom Annika Söder inte har sagt någonting som inte motsvarar det som jag har sagt eller vad jag har kommit överens med Lofalk om, så har varken Annika Söder eller jag kunnat prata med Anna Lindh. Det är gripet ur luften.
Per Lager: Fanns det ingen anledning för Dag Klackenberg att själv, eller genom Annika Söder, ta kontakt med Guy Lofalk efter uppringningen från TT och höra vad det egentligen handlade om?
Dag Klackenberg: Annika Söder ringde ju mig på kvällen.
Per Lager: Ja, men kontakt med Guy Lofalk.
Dag Klackenberg: Ja, den skedde ju dagen därpå.
Per Lager: Det var inte aktuellt att göra det direkt?
Dag Klackenberg: På kvällen?
Per Lager: Ja, t.ex.
Dag Klackenberg: Jag vet inte om vi pratade om det - det kanske vi gjorde. Men jag vet att jag reflekterade mycket över sättet - eftersom det var en upprepning av vad som hade hänt några dagar tidigare - att gå ut med ett pressmeddelande och citera namngiven person utan att man för det första vet om att det är ett pressmeddelande och för det andra var överens om formule- ringarna. Förra gången som Rikta gjorde det gick ju vi ut med ett pressmed- delande dagen därpå för att säga att det inte var en riktigt korrekt bild.
Detta är en del av Riktas lednings ändrade taktik. Tidigare på hösten hade man gått ut med ett pressmeddelande och tagit på sig hela ansvaret. Man sade att man hade kopplat bort den konsult som man hade haft inne i detta projekt - Mikael Albinson. Man bad UD om ursäkt, man bad artisterna om ursäkt och man bad branschen om ursäkt. Sedan gick det en viss tid, och så bytte man taktik 180 grader. Nu skulle man i stället framstå som att man inte var engagerad. Man hade bara tagit på sig ett uppdrag att vara betalningsför- medlare, och att allting gick över styr var uppdragsgivarens, dvs. UD:s och statsministerns, fel.
Per Lager: En sista fråga: Vad är Dag Klackenbergs mening om det verkliga ansvaret för Rikta, just såsom Dag Klackenberg har beskrivit det här?
Dag Klackenberg: I vilket hänseende?
Per Lager: Just när det gäller ansvaret för debaclet, eller det här som gick snett.
Dag Klackenberg: Det är ett långt svar, men jag ska sammanfatta det. Det går inte att entydigt lägga ansvaret på Riktas konsulter för att artistarrange- manget blev ett debacle. Men det går heller inte att säga att Riktas konsulter inte var djupt engagerade från början, och ville att det skulle bli en framgång. Men när sedan debaclet kom så avvek man från den ståndpunkt som man tidigare hade gått ut med, och sade att man inte hade något ansvar. Det tyck- er jag är att gå för långt i beskrivningen av det egna ansvaret. Det är klart att de var mer engagerade än så. Det har också framgått att Riktas ledning blev tagen med överraskning någon gång i mitten av november när de fick klarhet i hur pass djupt engagerad konsulten Mikael Albinson trots allt var i artist- satsningen.
Per Lager: Tack!
Göran Magnusson: Herr ordförande! Jag tänkte också uppehålla mig en tid vid frågan om Riktas ansvar för artistevenemangen. Jag återger vad Guy Lofalk säger när han framträder inför utskottet: Det visade sig att tjänste- männen på UD var väl förtrogna med att Riktas ansvar för de misslyckade artistsatsningarna var mycket begränsat. Man avsåg att så snart som möjligt betala Riktas båda fakturor.
Min fråga är: Har UD mer precist tagit ståndpunkt i frågan om Riktas an- svar och, i så fall, när gjorde man det?
Dag Klackenberg: Jag kan inte svara på frågan om när vi gjorde det eftersom det växte fram. Det blir ju en process när man ska ta ställning till ett kompli- cerat material. Det var alldeles uppenbart, sedan utrikesministern hade gjort uttalandet att vi skulle honorera de i god tro varande, att de utlägg som Rikta hade gjort skulle betalas - efter det att de var korrekt utredda, naturligtvis. Det uppdrag som jag fick av utrikesministern byggde på att detta skulle redas ut. Men hon var också väldigt noga med att påpeka att det skulle gå rätt och riktigt till, och ske med hjälp av affärsjuridisk expertis.
När vi redde ut detta vidare, dvs. Riktas ansvar för artistsatsningen, fram- kom det i dokument och annat att under våren, sensommaren och hösten var detta någonting som Mikael Albinson, som hade skrivit på avtalet, arbetade mycket med tillsammans med Finn Alton, David Abresparr och Magnus Erikson. Magnus Erikson blev dock efter hand mer och mer sidoställd.
Göran Magnusson: Herr ordförande! I det utdrag jag läste upp talade man om Riktas båda fakturor. Ska man förstå det som att det är dels slutbetal- ningen på huvudavtalet, alltså 8 ½ miljoner kronor, dels en faktura på ett belopp av okänd storlek som avser garantin, eller rättare sagt de utlägg som man hade för artistevenemangen? Är det de två fakturorna som man talar om?
Dag Klackenberg: Det är de två fakturor som vi talar om.
Göran Magnusson: Av dem så betalades huvudavtalsfakturan på 4 miljoner kronor den 8 eller 9 december, om jag minns rätt.
Dag Klackenberg: Ja, något sådant.
Göran Magnusson: Så detta betalades alltså ut, trots att Lofalk ansåg att det inte kunde betalas någonting därför att statsministern var arg?
Dag Klackenberg: Detta är en tolkning som advokaten Lofalk och Riktas ledning gör av hur det går till i kanslihuset. Så gick det naturligtvis inte till, och det har jag försökt att förklara. Att huvudavtalet skulle honoreras var självklart - det var ju ett avtal. Sedan har utskottet, Magnus Sjöberg och andra funnit att upphandlingen var tossig, men det var ett avtal.
Det fanns brister på båda sidor. Finn Alton hade åtminstone firmateck- ningsrätt för att skriva på huvudavtalet. Men huvudavtalet för Riktas del är påskrivet av en person som inte har firmateckningsrätt, t.ex. Det är sådant som man måste gå igenom. Nu tycker jag inte att detta påverkar, eftersom de inblandade har ställningsfullmakt. Alla har agerat runt omkring som om de faktiskt företrädde sina organisationer. Att huvudfakturan betalades utan att vi gjorde genomgången av det som Rikta hade utfört, och som i huvudsak utfördes bra vad gäller icke artistsatsningen, gjordes för att få ett bidrag till den likviditetssituation som Riktas ledning hade uppmärksammat oss på.
Men samtidigt fanns det en irritation hos oss därför att två leverantörer - dels Futurniture, dels Simeka - som ingick i huvudavtalet, hörde av sig till oss och var högeligen irriterade över att de inte hade fått betalt. Vi, som då ansåg att vi hade betalt huvudavtalet, var frågande inför påståendet: Ni har ju inte ens betalt enligt huvudavtalet! Det är klart att det försvårade bilden.
Göran Magnusson: Jag ska bara ta lite till i den frågan. De här två fordrings- ägarna hos Rikta som vände sig till UD - när i tiden var det? Det var alltså efter det att de fyra miljonerna var utbetalda.
Dag Klackenberg: Ja, vi fick ju klart för oss att de fanns och att de inte hade fått betalt innan utbetalningen av huvudfakturan gjordes. Men vi gjorde den utbetalningen i alla fall.
Göran Magnusson: Per Lager har frågat ingående om pressmeddelandet. Jag vill bara få detta bekräftat: Det fanns ingen överenskommelse mellan UD och Lofalk om pressmeddelandets utformning eller om pressmeddelandet över huvud taget?
Dag Klackenberg: Jag visste ju inte ens om att det var ett pressmeddelande som det var fråga om. Jag blev informerad om att Lofalk skulle träffa ford- ringsägarna och ville veta vad han kunde säga.
Göran Magnusson: Jag har ytterligare en fråga. Jag tror att det är den avslu- tande också. Mats Agurén, som är vd i Rikta, går ut med ett väldigt rakt och öppet uttalande i slutet på november - jag tror att det var den 26 - där han säger att Rikta har ansvaret för de misslyckade artistevenemangen där nere. Han ber om ursäkt, precis som Dag Klackenberg tidigare har sagt, och tar så att säga på sig ansvaret. Jag vill minnas att det har sagts att Lofalk ansåg att uttalandet bara var ett sätt från Riktas sida att vara lojal emot uppdragsgiva- ren. Har du funderat över den aspekten på detta?
Dag Klackenberg: Självklart har jag funderat på den aspekten. Men jag kan inte komma fram till någon bra logisk förklaring annan än den känslomässi- ga. Att vara lojal mot kunden är naturligtvis ett väldigt bra drag som konsul- ter, advokater och revisorer ska ha. Att gå ut och säga att man tar ansvar när det rör sig om så pass mycket pengar är ju en gest, men det betyder ingenting i kassan. Jag har dessutom blivit frågande inför att de två personer från Rik- tas sida som har varit djupast engagerade i detta, nämligen Mikael Albinson och Mats Agurén, som vd, är de personer som Riktas nuvarande ledning har försökt se till att i möjligaste mån hålla borta från medierna, träffar med mig osv.
Göran Magnusson: Du sade när du var i utskottet förra gången att när det gäller ansvarsfrågan - alltså det Agurén säger i slutet av november - har Rikta bytt fot två gånger. Jag förstår det på det sättet att det gäller när Rikta ville ha pengar - vilket i sig inte kan ifrågasättas - ville ha en lojalitetsförkla- ring eller en förklaring från regeringen eller UD att Rikta har skött sig och att man ville ha nya beställningar från regeringen. Är det vid den tiden ungefär som man byter fot och försöker att inta en position där man med hjälp av lojalitetsförklaringar och annat ska rädda företaget?
Dag Klackenberg: Jag gjorde min första reflexion om att här är någonting annorlunda "på gång" när jag hade föreslagit att jag skulle få träffa vd:n för Rikta. Jag hade också föreslagit att man skulle ta med seniorkonsulten för att vi skulle ha samma upplägg som jag hade tänkt mig på vår sida, nämligen att vi skulle ta hjälp av Finn Alton, David Abresparr, Mats Agurén och Mikael Albinson för att försöka att reda ut vem som är skyldig vem vad. Då kommer i stället Peter Erikson och två advokater. Då anade jag att det inte kunde stämma med det stora ansvar som man hade tagit, utan då fick jag klart för mig att det var ett annat spel "på gång".
Alldeles klar över detta blev jag morgonen efter den 1 december när det kom ett pressmeddelande där man - naturligtvis på ett fördelaktigt sätt - citerade saker som vi hade pratat om under hela den dagen. Jag kommer ihåg att jag också reagerade för denna konstiga metod, att man sitter ned i förtro- liga förhandlingar och dessutom med professionella förhandlare i form av två advokater och gör ett sådant utspel efteråt. Det var ju självklart så att den nya taktiken gick ut på att vinna massmediebilden om hur det hade gått till.
Det var min reflexion, men det var ju ingenting som påverkade mitt upp- drag att ta tag i alla andra lösa trådar beträffande Sydafrika och de som låg utanför det engagemang som Rikta hade. Det var rätt mycket pyssel vid den tiden med att ta reda på vem som krävde vad av vem. Dessutom pågick bud- getförhandlingarna i vilka jag normalt sett är djupt engagerad.
Kenneth Kvist: Jag vill ställa en fråga om tilläggsavtalet med Rikta. Guy Lofalk gör gällande att det skulle vara ett skenavtal som egentligen inte syftade till annat än att maskera relationerna till MEP som fanns i bakgrun- den. Hur uppfattar du den utsagan?
Dag Klackenberg: Jag uppfattade den inte på det sättet. Jag vill gärna göra en kommentar om uppteckningen. Advokat Lofalk gör ju där en logisk kul- lerbytta när han säger att det var på grund av att UD visste att upphandlingen var felaktigt gjord som man träffade tilläggsavtalet. Vi hade ju ingen aning om att upphandlingen var konstigt gjord, och det hade ju inte heller Finn Alton. De levde i lycklig ovetskap om att upphandlingen var felaktigt gjord. Det framkom som en chock något senare för dem att den inte var skött som den skulle skötas.
Det är inget skenavtal utan det är ett avtal som i och för sig kanske inte vä- ger jämt i båda riktningar, men det är ett avtal om att starta ett antal artist- projekt som man räknar med ska omsätta ca 15 miljoner kronor och som ska gå ihop och som ska vara en rosett eller ett tillägg till huvudsatsningen enligt huvudavtalet. Så det uppfattas nog som avtal när det utarbetas.
Att det avtalet sedan inte kom till Riktas lednings kännedom är ju någon- ting som Rikta får svara för när det gäller vilken ordning som Rikta hade och vilka rapporteringsregler som man hade.
Kenneth Kvist: Vilken upphandling menar du? Finns det någon ordentligt dokumenterad upphandling av MEP:s tjänster?
Dag Klackenberg: Nej, det tror jag inte att det finns.
Kenneth Kvist: Hur kom MEP in då, om det inte blev en upphandlad tjänst?
Dag Klackenberg: Alltså, saken var den ...
Kenneth Kvist: Bad regeringen att han skulle få jobba eller ...
Dag Klackenberg: Artistsatsningen blev ju ett misslyckande. Jag var ju inte inblandad så jag kan inte svara för hur resonemangen gick, men efter vad jag har kunnat finna ut efter samtal var ju artistsatsningen någonting som inte skulle kosta någonting. Den behövde ingen budget på det sättet. Det var inte meningen att det skulle bli några utgifter. Artistsatsningen skulle ju finansie- ras av biljettintäkter och sponsorsintäkter. Det skulle ha blivit plus minus noll. Hade den gått med vinst skulle Barry Newman, Magnus Erikson och eventuellt någon till kunnat dela på detta överskott.
Nu blev det inte så utan det blev ett debacle och det blev kostnader. Då kom arrangörerna i en helt annan situation som sedan ledde fram till den olyckliga garantin. Jag kan förstå att Rikta, när man ser att allting håller på att gå över styr, säger att om man ska göra utlägg ska man ha täckning för dem. Det är så jag har läst garantin.
Kenneth Kvist: Jag har ytterligare en fråga om Magnus Erikson. Hur kom han enligt UD:s uppfattning in i bilden?
Dag Klackenberg: Vem? Magnus Erikson?
Kenneth Kvist: Ja, det tycker jag inte riktigt framgår av materialet. Varför och hur?
Dag Klackenberg: Jag tror inte att jag är rätt person att svara på den frågan. Magnus Sjöberg och andra har borrat i hur det gick till. Magnus Erikson själv har ju sagt att först var han med och sedan kom det en varning från någon Saabdirektör. Så var han med i alla fall. Och sedan blev han kaltge- stellt.
Kenneth Kvist: Allt det där om varningar och sådant har jag hört. Men jag har inte hört hur han kom med. Okej, då har vi inget svar ...
Dag Klackenberg: Han hade ju goda referenser. Han hade ordnat saker förr i Sydafrika. Jag säger som Hasse Alfredsson: Jag fick honom på rekommen- dationer.
Kenneth Kvist: Jag vill inte kommentera det. Då vill jag fråga en annan sak som också Lofalk säger. Det gäller när garantin honoreras, som det heter, i början av april. Då gör Lofalk gällande att det skulle ha ett samband med att det skulle bli utfrågningar i vårt utskott. Jag skulle vilja ha en kommentar till detta. Jag tror t.o.m. att han i någon utsaga lägger ett sådant påstående i din mun.
Dag Klackenberg: Jag har sett även det. Det är många utsagor som är lagda i min mun av Peter Erikson och advokat Lofalk. Men tidpunkten för utbetal- ningen kom till efter det att advokat Lofalk och jag kommit fram till att vi inte kom längre, och det dokumenterade han ju i slutet av det brev som han refererade till förra gången. Han skrev att han ville ha besked. Han ville helst inte att vi skulle ha en rättslig uppgörelse. Han ville tala om saken med Anna Lindh och/eller gå till domstol för att få pengarna.
Då hade vi kommit så långt att jag måste sätta ned foten och ta ställning till: Vad betalar vi ut nu? Det fanns inte någon möjlighet att finna någon förhandlingslösning längre. Tajmningen av när utbetalningen kommer styrs ju av att våra diskussioner är slut. Vi hade några möten till efter det att bre- ven kom, men då kom vi fram till att processekonomiskt ...Vad jag då satt med var löftet att betala ut den faktura som inte var betald. Under tiden hade vi kommit fram till en slutuppgörelse i Sydafrika, vilket innebar ytterligare två miljoner. Lägger man ihop den första fakturan plus de två miljonerna når man ganska nära det belopp som garantin omfattar. Att ha en process om den lilla rest som då blev kvar tyckte jag var onödigt. Jag kom därför fram till slutsatsen att det nu var dags att betala ut.
Jag vill också säga att när jag informerade utrikesministern om utbetal- ningen och om när den gjordes var varken hon eller jag ännu kallade hit. Vi visste inte om att vi var kallade till utskottet för att höras om Sydafrika. Att statsministern skulle utfrågas hade vi ju vetat om väldigt länge. Så det påver- kade inte tidpunkten på något sätt. Det kunde ha blivit tidigare och det kunde ha blivit senare.
Kenneth Kvist: Men i sina svar till oss gav ju Lofalk intryck av att han har fört anteckningar vid telefonsamtal där hänvisning till en KU-utfrågning har gjorts.
Dag Klackenberg: Men vad skulle vara ratio för ... Alltså: Vad är poängen med ... Skulle det vara bättre eller sämre att utbetalningarna gjordes före utfrågningen av statsministern?
Utbetalningar i Sydafrika gjordes i samma veva. Det är ju samma problem, det är samma garanti. Det är ju den andra sidan. Det är det brev som Finn Alton har skickat till Barry Newman som refererar till garantin.
Kenneth Kvist: Ja, det är inte jag som svara på frågor nu, utan det är jag som ställer dem.
Dag Klackenberg: Tajmningen styrdes av att vi hade i slutet av mars ... Jag vet att det var en fredag för jag skulle åka bort och då ville Lofalk ha besked helst fredag kväll eller senast måndag morgon. Då fick han beskedet att vi inte kom längre och att vi inte behövde processa om det här. Boet kommer att få ett belopp upp till det som motsvarar garantin. Vi konsumerar den tidigare fakturan. Det innebär att UD står fast vid ståndpunkten att de leve- rantörer som först kommer att få betalt vid Riktas konkurs eller ackordsupp- görelse sedan kommer att få kompletterande betalningar av UD.
Ingvar Svensson: Vid förra utfrågningen tog vi upp frågan om ansvaret för Sydafrikasekretariatet. Då svarade Dag Klackenberg på min fråga: Jag har svårt att tro att Finn Alton inte uppfattade Lars Danielsson som sin chef. Jag krockade med Finn Alton i gathörnet utanför UD 14 dagar före resan. Då levde han i den förvissningen. Hans egen uppfattning var att han hade Lars Danielsson som ansvarig statssekreterare och inte statssekreteraren för bi- ståndsärenden som chef. Det var hans egen uppfattning.
Försökte du vid det tillfället att bibringa honom någon annan uppfattning?
Dag Klackenberg: Nej.
Ingvar Svensson: I Magnus Sjöbergs utredning säger du enligt Magnus Sjö- berg: Enligt Klackenberg var anknytningen till UD endast organisatoriskt administrativ. UD hade sekretariatets personal på sin personalstat samt be- redde eller meddelade erforderliga administrativa beslut. I beslutshänseende i övrigt lydde dock sekretariatet under Danielsson och styrgruppen.
Det var den uppfattning som du delgav Sjöberg. Är det korrekt?
Dag Klackenberg: Ja, det är korrekt i princip.
Ingvar Svensson: Hur kan det då komma sig att du den 1 december utan att ha någon beslutskapacitet i den här frågan stoppade en utbetalning av garan- tin?
Dag Klackenberg: Till att börja med var det inte garantin som åberopades utan det var två fakturor. Men jag hade ju alldeles innan fått uppdraget att försöka bringa ordning i den härva av krav som fanns efter den misslyckade artistsatsningen.
Ingvar Svensson: Vem hade gett dig det uppdraget?
Dag Klackenberg: Det uppdraget hade jag fått av utrikesministern och det blev sedan dokumenterat i regeringsbeslutet den 9 december.
Ingvar Svensson: Ja, det var den 9 december det. Men den 1 december kom- mer, enligt mitt sätt att se, före den 9 december. Exakt när fick du ett upp- drag av utrikesministern?
Dag Klackenberg: Jag kommer inte ihåg vilken dag det var, men det var i slutet av november.
Ingvar Svensson: Du kommer inte ihåg vilken dag det var, men det var i slutet av november. Kan det vara så att andra minnesbilder också fallerar när det gäller svaren till utskottet? Du tycks inte ha klart för dig när saker och ting händer.
Dag Klackenberg: Jo. Vad tänker du på?
Ingvar Svensson: Men det här måste vara ett ganska viktigt uppdrag. Är det inte naturligt att man gör noteringar om när man har fått uppdraget?
Dag Klackenberg: Jo, jag kan ju naturligtvis slå upp när mötet var, men det kan jag inte göra här. Men jag kan komplettera och säga exakt vilken timme det var. Det är bara att titta i kalendern.
Ingvar Svensson: Så fint då. Angående pressmeddelandet - som Lofalk tar upp - säger du att det var ett utslag av Riktas ändrade taktik. Lofalk är ju inte del av Rikta. Han är en oberoende rekonstruktör utsedd att tingsrätten. Varför skulle han lämna felaktiga uppgifter till utskottet om detta?
Dag Klackenberg: Jag kan inte spekulera om det. Men han har i alla fall uppdrag att till Riktas fordringsägare få in så mycket till boet som möjligt.
Ingvar Svensson: Men varför skulle Guy Lofalk som har mycket hög trovär- dighetsfaktor fabricera inför utskottet ett påstående om ett pressmeddelande som enligt dig inte existerar i sinnevärlden?
Dag Klackenberg: Det kan jag inte kommentera.
Ingvar Svensson: Nehej. Då undrar jag över detta med att man inte skulle betala till Rikta direkt utan till borgenärerna. Vems idé var det?
Dag Klackenberg: Det var min.
Ingvar Svensson: Varför det då?
Dag Klackenberg: Jo, därför att det skulle sammanfalla med det uttalande som utrikesministern hade gjort tidigare om detta med bland dem i god tro varande etc. Då skulle man kunna plocka bort dem ur rekonstruktionsboet. Jag tyckte att det var ett ganska aptitligt förslag, för det skulle innebära att de andra fordringsägarna, som inte var Sydafrikarelaterade, därmed skulle kun- na få en bättre utdelning.
Ingvar Svensson: Det fanns inget samband alls med att en utbetalning till Rikta skulle kunna betraktas som ett förtroende riktat till Rikta?
Dag Klackenberg: Nej, en betalning till andra fordringsägare i Riktas bo skulle eventuellt kunna betraktas som det. Men vi har ju hela tiden sagt att alla som var inblandade i artistsatsningen skulle få betalt efter sedvanlig utredning och omsorg om pengarna.
Ingvar Svensson: Den 22 februari får Lofalk beskedet att ni icke avser att betala till Rikta utan till fordringsägarna direkt. Men den 10 april beslutade du om en sådan utbetalning. Vad var det som hände under vägen?
Dag Klackenberg: När vi hade prövat ett antal olika lösningar kom vi inte överens. Jag fick i slutskedet av förhandlingarna ett förslag från advokat Lofalk som innehöll ett väldigt stort belopp och som omfattade alla ford- ringsägare. Jag kunde inte komma fram till att det var det ansvar för statliga medel som jag borde ta. Därför blev det den andra lösningen. Men det är ju ett steg på vägen.
Helena Bargholtz: Jag vill höra lite grann om de kontakter som har varit under resans gång mellan dig, Anna Lindh och eventuellt också kabinettssek- reteraren. Hur har arbetet kring Rikta förankrats uppåt?
Dag Klackenberg: Det har inte varit så många kontakter med utrikesminis- tern. Via hennes medarbetare har jag ibland fått frågan: Hur går det? Är det jobbigt? Men jag har inte fått några frågor i den riktningen att utrikesminis- tern skulle vilja ha en föredragning. Däremot har hon försäkrat sig om att det ska gå till på ett korrekt sätt. Jag tror att just det här dröjsmålet har varit en garanti för att det här arbetet sker grundligt.
Med kabinettssekreteraren har det varit motsvarande kommentarer. Vi ta- las ju vid rätt ofta, så det går inte att komma ihåg när vi pratade om det. Men det har mer haft karaktären av uppmuntrande ord såsom: Hoppas att du snart kommer i mål med det här. Jag förstår att det kan vara tröttsamt att hålla reda på alla dessa fordringsägare.
Sedan informerade jag utrikesministern inför utbetalningen att en sådan skulle ske. Det är den formella delen.
Helena Bargholtz: Jag vill minnas att hon i samband med utfrågningen var mycket kritisk till utbetalningen och hela förfaringssättet. Hon nämnde något om att hon var tveksam till om det var rimligt att göra denna utbetalning.
Dag Klackenberg: Hur formulerade hon sig då?
Helena Bargholtz: Nu har jag det inte riktigt klart för mig, men jag fick ett intryck av att hon var rätt negativ till det här.
Dag Klackenberg: Däremot såg jag av protokollet att hon och jag har beskri- vit skilda delar av samma sak, nämligen om behörighet, befogenhet och garantin.
Helena Bargholtz: Just det. Det var på den basisen som jag drog slutsatsen.
Dag Klackenberg: Inte om utbetalningen, det tror jag inte.
Helena Bargholtz: Nej, det handlade om täckandet av ...
Dag Klackenberg: Ja, just det. Jag beskriver vad omvärlden hade för anled- ning att tro att Finn Alton hade rätt att göra och på så sätt juridiskt bindande. Utrikesministern beskrev att den egentligen inte borde ha kommit till. Det är klart, hade jag fått frågan från Sydafrikasekretariatet om garantin, då hade jag naturligtvis avrått och sagt nej.
Helena Bargholtz: Men detta att det var så mycket frågetecken kring till- komsten av garantin, fick det inte dig att ändå tänka ... Du borde rimligen ha diskuterat med Lars Danielsson om hur detta hade gått till. Men enligt upp- gifter har ni inte haft några kontakter alls?
Dag Klackenberg: Nej, vi har inte haft några kontakter. Perspektiven är ju olika. För mig var det så att i och med att vi hade uttalanden om att alla i god tro varande skulle få betalt, blir frågan om garantin för mig som städare inte lika viktig. Det kommer ju att bli mer pengar än vad som anges i garantin under alla omständigheter.
Helena Bargholtz: Men den oklara ansvarsfördelningen mellan Statsrådsbe- redningen och UD borde väl ha föranlett att man hade diskussioner om hur detta hade gått till?
Dag Klackenberg: Det fanns inget behov av det. Det var ju väldigt klart hur ansvarsfördelningen var, hur det hade gått till och att artistsatsningen hade misslyckats.
Helena Bargholtz: Jaha, jag hade ett intryck av att det var oklart.
Dag Klackenberg: Nej, organisationen var oklar, men det var inte oklart att den var oklar.
Ordföranden: Då vill jag återgå till det som är rubricerat pressmeddelande. Som Dag Klackenberg vet har Guy Lofalk till utskottet översänt sina anteck- ningar från ditt uttalande som senare kom att dementeras.
Den text som är översänd till utskottet och som enligt Guy Lofalk är änd- rad efter samtal med Dag Klackenberg, är den felaktig?
Dag Klackenberg: Om den är felaktig eller inte kan jag inte uttala mig om. Men jag har inte sett den i förväg. Jag har fått den uppläst för mig i telefon av advokat Lofalk eftermiddagen den 9:e.
Ordföranden: Så Dag Klackenberg har inte fått den uppläst i telefon?
Dag Klackenberg: Jo, jag sade just det. Jag har fått den uppläst på telefon.
Ordföranden: Och kommenterade vid detta tillfälle denna text på vilket sätt?
Dag Klackenberg: Jag gick inte in och petade i den. Det här var ju någonting som Lofalk skulle ta med sig till fordringsägarna. Innehållet var för mig viktigt, och det gäller den första meningen, nämligen att vi kommer att stå för betalningarna.
Ordföranden: Jag tänkte komma till innehållet. Är det något i innehållet i denna text som Dag Klackenberg inte anser sig ha kommit överens med Guy Lofalk om?
Dag Klackenberg: Jag har den inte framför mig. Men jag tror att det finns ...
Ordföranden: Jag kan läsa upp den.
Dag Klackenberg: Det här pressmeddelandet att jag skulle ha sagt ...
Ordföranden: Låt oss stryka begreppet pressmeddelande. Vi diskuterar nu innehållet i texten. Är det något i innehållet i texten som Dag Klackenberg inte har varit överens med Guy Lofalk om?
Dag Klackenberg: Är det hans anteckningar eller är det det som Rikta skick- ade ut?
Ordföranden: Jag tittar nu på hans anteckningar som såvitt jag förstår över- ensstämmer med det som Rikta så småningom skickade ut. Texten lyder på följande sätt:
Rikta har agerat lojalt mot sin uppdragsgivare och i god tro. Detta visas av slutfakturan avseende huvudavtalet betalas från förfallodagen den 9 decem- ber, trots att huvudavtalet upphör först den 31 december. UD avser också att betala Riktas utlägg i Sydafrika för artistsatsningen så snart regeringen be- slutat att avsätta medel därtill.
Den sista bisatsen är efter Lofalks ändring. Är det någonting i denna text som Dag Klackenberg inte har kommit överens med Guy Lofalk om?
Dag Klackenberg: Ja, anteckningen på slutet. Innehållet är precis det att huvudavtalet är bra skött, huvudsatsningen gick bra. Det uppstod kostnader i artistsatsningen som fallerade. Dessa kommer vi att betala. Det var inte fråga om att det skulle vara något pressmeddelande. Detta skulle advokaten läsa upp. Detta med att "så snart regeringsbeslut att avsätta medel därtill" har jag absolut ingen minnesbild av eftersom vi arbetade med olika lösningar. Vi arbetade med överenskommelser med Finansdepartementet. Vi arbetade med att vi skulle ta det som ett eget beslut eller att man skulle ta det som ett rege- ringsbeslut.
Ordföranden: Men om man bortser från den rent tekniska frågan om rege- ringsbeslut, där ju en ändring redan har skett i den ursprungliga formulering- en om att beslut om detta tas sannolikt på torsdag nästa vecka, finns det någonting i innehållet som Dag Klackenberg inte har accepterat i överens- kommelsen med Lofalk?
Dag Klackenberg: Ja, "så snart regeringsbeslut att avsätta medel därtill" känner jag inte igen. Att det skulle bli ett pressmeddelande känner jag inte igen.
Ordföranden: Nej, men i den text som vi nu talar om står det ingenting om pressmeddelande. Titta på själva texten! Är det någonting i texten förutom "så snart regeringsbeslut att avsätta medel därtill" som Dag Klackenberg inte håller med om?
Dag Klackenberg: Jag ska formulera det så här att om jag hade fått texten ord för ord kunde jag ha formulerat den lite annorlunda. Men man har kvar de två bärande tankarna, nämligen att Rikta har gjort ett bra jobb enligt hu- vudavtalet och att de utlägg som man har haft för artistsatsningen kommer att ersättas. Det intrycket har jag förmedlat till advokat Lofalk.
Ordföranden: Då övergår vi till det brev som advokat Lofalk har skickat till Dag Klackenberg den 27 mars i vilket advokat Lofalk, som vi har talat om här tidigare, indirekt citerar ett tidigare samtal med Dag Klackenberg. Av- fattningen i brevet är som följer:
Hittills har det inte uppfattats så att UD i sig bestrider betalningsskyldighet gentemot Rikta även om viss oenighet kan råda om totalbeloppet. Däremot anser sig inte UD kunna betala något belopp till Rikta eftersom Göran Pers- son gjort Rikta ansvarigt för misslyckandet vad avser artistevenemangen i Sydafrika. En betalning till Rikta skulle således motsäga detta uttalande.
Är detta ett korrekt indirekt återgivet citat av vad Dag Klackenberg har sagt?
Dag Klackenberg: Nej.
Ordföranden: Det är inte korrekt? På vilken punkt är det inte korrekt?
Dag Klackenberg: Det är ju den här kopplingen till att inte kunna betala till Rikta eftersom Göran Persson skulle ha gjort Rikta ansvarigt.
Ordföranden: Detta är alltså felaktigt?
Dag Klackenberg: Ja, det har inte varit en logik i mitt huvud. Däremot att inte betala till några andra än Sydafrikarelaterade fordringsägare, det har varit i mitt huvud.
Ordföranden: Men Dag Klackenberg har aldrig någonsin sagt att man inte kunde betala till Rikta eftersom Göran Persson gjort Rikta ansvarigt för misslyckandet vad avser artistevenemanget i Sydafrika?
Någon formulering som ens ligger i närheten av denna har Dag Klacken- berg aldrig någonsin uttalat?
Dag Klackenberg: Nej.
Ordföranden: Inte?
Dag Klackenberg: Nej.
Ordföranden: Över huvud taget inte?
Dag Klackenberg: Nej.
Ordföranden: Har Dag Klackenberg någon hypotes om var Guy Lofalk i så fall kan ha fått en sådan tanke ifrån?
Dag Klackenberg: Ja, jag har inte bara en hypotes, utan jag har en föreställ- ning om hur detta resonemang har kommit upp. Vi har försökt att beskriva för advokaten alla kringliggande fordringsägare, och där har vi fortfarande tvistiga diskussioner t.ex. med Doktor Albans agent och med några shipping- företag. Det var därför som jag kom tillbaka till att den smidigaste vägen var att vi betalade de Sydafrikarelaterade räkningarna, vilket också skulle göra det lättare ur mediesynpunkt.
Ordföranden: Lättare ur mediesynpunkt, på vilket sätt?
Dag Klackenberg: Jo, varje gång tidningar och medier skriver någonting om den här historien hör ett antal fordringsägare av sig.
Ordföranden: Men då får vi vara mycket precisa i frågor och svar. I det som nu Dag Klackenberg säger, i det som han har sagt, i det som han har hört och i det som han har diskuterat har det aldrig någonsin förevarit någon koppling mellan vad statsministern kan ha sagt, ansett eller uttalat om Rikta i fråga om Sydafrika och den eventuella beredvilligheten att betala eller inte betala Rikta?
Dag Klackenberg: Jag har aldrig sagt att det inte går att betala till Rikta för att Göran Persson skulle ha kritiserat Rikta.
Ordföranden: Och för att ställa frågan ytterligare en gång för att vi ska vara säkra på svaret: Ingen formulering som ligger i närheten av en sådan?
Dag Klackenberg: Nej.
Ordföranden: I så fall går jag vidare till det ytterligare uttalande som Dag Klackenberg har gjort här i utskottet och som direkt strider mot ett uttalande som Guy Lofalk har gjort, nämligen att det faktiskt finns en koppling mellan utbetalningen enligt garantin och statsministerns förväntade uppträdande här i utskottet.
Som Dag Klackenberg tidigare har sagt visste ni sedan länge att statsmi- nistern skulle komma hit. Guy Lofalk har i utskottet sagt att detta var ett av motiven till att regeringen bestämde sig för att betala ut. Är detta också fel- aktigt?
Dag Klackenberg: Ja, det var ingenting som kommer från mig i alla fall.
Ordföranden: Någonting i den stilen har aldrig någonsin Dag Klackenberg sagt eller antytt?
Dag Klackenberg: Nej. Tajmningen kom av att vi hade kommit till en slut- punkt i våra förhandlingar, som jag har sagt tidigare. Det ställdes ett ultima- tum om att man skulle gå till rättsliga åtgärder och ville ha besked, och han fick beskedet.
Ordföranden: Jag hörde det svaret. Vad jag frågade var om Dag Klackenberg någonsin på något sätt hade antytt, sagt eller påpekat att UD ville ha denna fråga ur världen innan statsministern kom till utskottet?
Dag Klackenberg: Ja, men då hade jag väl inte behövt förhandla ...
Ordföranden: Jag frågade inte om orsaken. Jag frågade om vad som hade sagts.
Dag Klackenberg: Det finns inget samband. Det hade ju varit en lätt match för mig att bara betala.
Ordföranden: Vad jag frågade var: Har Dag Klackenberg sagt det?
Dag Klackenberg: Nej.
Ordföranden: Antytt det?
Dag Klackenberg: Nej.
Ordföranden: Ingen tanke?
Dag Klackenberg: Nej.
Ordföranden: Dag Klackenberg är ju en erfaren jurist, liksom Guy Lofalk. I två hänseenden säger nu Dag Klackenberg att han ingenting har sagt, ingen- ting har antytt om det som Guy Lofalk i utskottet har sagt för bara några veckor sedan. Vad är det som ska få utskottet att i första hand tro Dag Klack- enberg?
Dag Klackenberg: Jag kan nog inte svara på vad det är som kan få er att tro att det jag säger är riktigt. Jag kan bara berätta vad jag har varit med om och hur vi har handlagt de här frågorna. De aspekter som advokat Lofalk har tagit upp har inte varit mina aspekter. Jag har inte handlagt det på det sättet.
Ordföranden: Och inte sagt det som Guy Lofalk indirekt citerar att Dag Klackenberg har sagt?
Dag Klackenberg: Nej.
Ordföranden: Då upprepar jag frågan: Finns det någonting som Dag Klack- enberg tycker talar för att vi ska lita på Dag Klackenberg mer än på Guy Lofalk?
Dag Klackenberg: Nej, det blir väl en trovärdighetsfråga mellan advokat Lofalk och mig till slut.
Ordföranden: Jag tänkte att det möjligen fanns någon hjälp på vägen.
Till sist vill jag fråga om en detalj, men jag vill ändå att den ska vara ställd. Det gäller vår tidigare utfrågning med Dag Klackenberg. Vi talade då om relationen mellan UD och Statsrådsberedningen och den information som flöt.
Jag frågade då: Dag Klackenberg känner inte till någonting om huruvida det har varit några som helst kontakter mellan någon på UD och Statsrådsbe- redningen, vilket huvud denna än skulle kunna tänkas ha, om Dag Klacken- berg påminner sig samtalet.
Dag Klackenberg svarade: Det utesluter inte att det kan ha varit kontakter, men jag var inte inblandad.
Jag frågade: Jag säger inte detta. Jag frågade om Dag Klackenberg har nå- gon kunskap om huruvida det har varit så.
Dag Klackenberg svarade: Vi kan vända på det och säga så här: Jag har ingen information om några sådana kontakter som har påverkat mig i mitt beslutsfattande.
Får jag fråga: Ligger det mer än en förändrad formulering i den sista bisat- sen: "som har påverkat mig i mitt beslutsfattande"?
Dag Klackenberg: Det är att svara på samma fråga på ett annat sätt. Man kan uttrycka det så här: Jag är nästan säker på att det var många som pratade om artistsatsningens misslyckande i Sydafrika. Därför vore det väldigt konstigt av mig att säga att det inte har förekommit sådana samtal. Jag är övertygad om att andra har fört samtal och att statssekreterarna har fört samtal med varandra. Men det är ingenting som har blivit återberättat för mig och har därför inte påverkat mig vid beslutsfattandet.
Ordföranden: Det har inte blivit återberättat, refererat eller på annat sätt hänvisat till?
Dag Klackenberg: Nej. Jag har haft ett resonemang med Gun-Britt Anders- son om hur vi skulle lägga upp arbetet med att slutredovisa biståndsdelen. Det var inför material som skulle komma hit. Men det är allt.
Ingvar Svensson: Jag vill återvända till den 1 december. Beslutet då är fak- tiskt väldigt viktigt, för det leder fram till företagsrekonstruktionssituationen. Du påstod dig ha fått befogenhet att ta tag i de här frågorna och utreda dem. Men mig förefaller det otroligt osannolikt att en hög regeringstjänsteman fattar ett kontroversiellt politiskt beslut, som det här var, utan att ha någon förankring i statsrådskretsen. Jag vill bara fråga: Är det helt riktigt att du fattade detta beslut på fullständigt egen nivå, utan några kontakter med den politiska ledningen?
Dag Klackenberg: Ja, det är alldeles riktigt. Och egentligen var beslutet inte svårt att fatta, eftersom det var så att underlagen och rörigheten, kraven och motkraven var så omfattande att det inte var svårt att säga nej, inte nu, inte vid det här tillfället.
Ingvar Svensson: Det stämmer inte riktigt med den bild vi har fått av att det underlag som man lämnade den 26 november och som egentligen aldrig har ifrågasatts av dig i andra sammanhang. Det man har gjort sedan är ju att man velat ha fram underlag för att kunna betala borgenärerna, men inte Riktas fordringar.
Dag Klackenberg: Riktas grundfordring sade jag på ett tidigt stadium att jag inte behövde mer underlag till.
Ingvar Svensson: Min fråga gällde garantidelen.
Dag Klackenberg: Garantin var inte huvudämnet i de diskussionerna, utan det var om vi skulle betala huvudavtalet och tilläggsavtalet.
Helena Bargholtz: Jag vill bara höra mig för om en sak från det här sam- manträdet. Guy Lofalk bibringade oss uppfattningen att det var politiska hinder för att Rikta skulle kunna få sina pengar. Vilka var närvarande vid det sammanträdet?
Dag Klackenberg: Guy Lofalk, jag själv, Bertil Arnborg och eventuellt nå- gon till.
Helena Bargholtz: Var det den s.k. förhandlingsgruppen som det talas om i andra sammanhang?
Dag Klackenberg: Vi talar nu om någonting kring den 9 december.
Helena Bargholtz: Ja, var det ni fyra då?
Dag Klackenberg: Det var förmodligen någon mer, men det kommer jag inte ihåg nu. Det har varit olika kombinationer.
Göran Magnusson: Jag har tidigare intresserat mig för frågan varför Rikta när man lämnade in sin ansökan om rekonstruktion uppgav betalningsgaran- tin, som man i och för sig ansåg var fullständigt solklar och skulle betalas snarast möjligt, till noll kronor i kontrollbalansräkningen. Det påverkar ju bedömningen av i vilket läge bolaget faktiskt befinner sig.
Jag ser i det brev som advokat Lofalk skrev den 27 mars till Dag Klacken- berg att han fick uppfattningen att, ja, han uttrycker det så här: försäkrade UD vid ett möte i början av december 1999 att den fordran som Rikta hade på UD kunde upptas som en tillgång i Riktas balansräkning och att detta besked kunde lämnas till Riktas borgenärer.
Syftet med det här kunde man möjligen förstå var att Rikta skulle kunna gå ifrån rekonstruktionsläget och in i något annat läge med hjälp av att man faktiskt skulle få betalt för de här fordringarna. Har Dag Klackenberg i sina kontakter med Guy Lofalk förstått varför det inte spelade någon roll för det fortsatta rekonstruktionsarbetet i Rikta? För det gjorde det uppenbarligen inte.
Dag Klackenberg: Jag har inte diskuterat det med advokat Lofalk. Men min avsikt med att säga att den betalningen skulle ske var naturligtvis att den skulle tas upp till sitt fulla värde i kontrollbalansräkningen. Det vet jag att jag resonerade om med någon av advokaterna som var med den 1 december.
Per Lager: Herr ordförande! Min fråga gäller organisationen. Dag Klacken- berg har redan sagt att det enda som var klart var att det var oklart med orga- nisationen. Det är en oerhört allvarlig fråga, anser jag. Finn Alton vänder sig ju till Lars Danielsson i stället för, som jag anser att han borde göra, till Dag Klackenberg eller till Sydafrikaenheten.
Dag Klackenberg: Han borde välja någon i statssekreterarkretsen. Om det inte var Lars Danielsson skulle det ha kunnat vara Mats Karlsson, men inte mig.
Per Lager: Men hur funderade ni inom UD på just förhållandet att det hela tiden var Statsrådsberedningen som fattade de tunga besluten? Var det upp- gjort så? Jag förstår att utrikesministern har sagt att det inte skulle ha fått vara en sådan oklarhet som det var, utan det där måste man ordna till. Så där får det inte se ut i framtiden osv. Det här var alltså någonting som var otill- fredsställande hela tiden. Varför satte ingen ned en klack någonstans och sade: Det här får det skapas ordning i nu.
Dag Klackenberg: När Sydafrikasekretariatet och styrgruppen skapades utsades det att den organisationsmodell som skulle användas för det här projektet, med tanke på att det var en statsministerresa, var den då föreslag- na. Modellen var ju klar. Men det är en olycklig modell, eftersom det blev ett delat ansvar. Men när den väl hade etablerats var den ju etablerad. Det fanns ingen anledning att försöka ändra det när man väl hade satt i gång.
Per Lager: Men det måste ju ha varit oerhört otillfredsställande att Finn Alton hela tiden vände sig till Statsrådsberedningen, t.ex. till Lars Daniels- son, när det gällde garantiutfästelsen, att han inte i stället vände sig till UD.
Dag Klackenberg: Ja, vad gäller garantin har jag ju sagt förut att hade den ställts under mina ögon hade den inte utfärdats. Men alla visste att det här var ordningen, att statssekreterare Lars Danielsson ledde styrgruppen, och Sydaf- rikasekretariatet leddes av Finn Alton. Att Sydafrikasekretariatet var organi- satoriskt knutet till Afrikaenheten på UD kände omgivningen till. Det var ingen oklarhet på så sätt att man inte visste hur organisationen var tänkt.
Per Lager: Man kunde ju tänka sig att Lars Danielsson kunde ha hört av sig till UD för att kolla om den här utfästelsen fungerade.
Dag Klackenberg: Men det är samma sak där. Detta är en uppgörelse inom statssekreterarkretsen om hur det här skulle organiseras.
Ordföranden: Får jag i så fall bara ställa två uppföljande frågor. Den första om pressmeddelandet som vi tidigare talade om. Vi var då överens om att innebörden var korrekt fram till den punkt där det meddelas att UD avser att betala Riktas utlägg i Sydafrika för artistsatsningen. Därefter uppstod uppen- barligen tvekan om den formella delen, regeringsbeslutet.
Dag Klackenberg: Ja.
Ordföranden: Om vi är överens om att detta var den korrekta innebörden av vad ni var ense om, oaktat det faktum att ni uppenbarligen var oense om huruvida det var ett pressmeddelande eller ett meddelande till Riktas borge- närer, så blir min fråga efter att vi har konsulterat Annika Söder: Varför instruerar uppenbarligen Dag Klackenberg henne att säga att allt utom betal- ningen av huvudfakturan är inkorrekt?
Dag Klackenberg: Jag tror inte att jag instruerade Annika Söder.
Ordföranden: Annika Söder har själv sagt att hon inhämtade...
Dag Klackenberg: Hon inhämtade om någonting hade hänt. Hon blev ju frågande när hon blev uppringd och efter att TT refererat pressmeddelandet. Då blev även jag förvånad över att det fanns ett pressmeddelande. Jag berät- tade då att den linje som vi har haft, som vi sedan hade ett antal veckor för att inte säga månader och kanske alltjämt har, fortfarande var densamma och att det var det som Lofalk skulle ha berättat för fordringsägarna.
Ordföranden: Problemet är naturligtvis att Annika Söder dementerar allt utom att betalningen det aktuella datumet avsåg huvudavtalet, ty följande dementerar hon också påpekandet att UD avser att senare betala Riktas ut- lägg för artistsatsningen. Det kan hon väl inte rimligtvis ha gjort på eget bevåg.
Dag Klackenberg: Nej, hon har inte gjort det på eget bevåg, och jag tycker inte att det finns någon skillnad där. Det ena är att säga när man ska betala ut saker, och det andra är med tillägget efter vederbörliga undersökningar och allt detta. Det är ingen diskrepans mellan det Annika Söder säger och det jag har sagt till Lofalk.
Ordföranden: Det finns, om jag får tillåta mig själv den tolkningen, en avgö- rande skillnad mellan att bara säga att det är huvudavtalet som är betalat respektive att acceptera hela den text som Dag Klackenberg tidigare medgav var den ni var överens om. Det är i två hänseenden dessa skiljer sig åt.
Det ena är påpekandet att Rikta agerat lojalt mot sin uppdragsgivare och i god tro. Denna text skrev Dag Klackenberg under på för ett ögonblick sedan, liksom texten: UD avser att betala Riktas utlägg i Sydafrika för artistsats- ningen. Båda dessa textdelar dementerade Annika Söder. Då är min fråga igen: Varför?
Dag Klackenberg: Jag tycker att hon dementerar dem på precis samma sätt som jag skulle ha dementerat dem om jag hade blivit uppringd av TT. Det finns ju villkor för att göra det som står där. Alltså: att utläggen kommer att ersättas har vi sagt från första stund och säger i fortsättningen. Vill advokaten Lofalk använda uttrycket att Rikta har agerat i god tro är ju det riktigt. Men det är ingenting som jag skulle ha sagt eller ett uttryck som Annika Söder skulle ha använt. Det har vi inget behov av. Men att man har arbetat i god tro i sitt arbete med huvudavtalet är ju alldeles riktigt.
Ordföranden: Min fråga gällde varför Annika Söder gavs beskedet från Dag Klackenberg att bara den del som avser att man har fullföljt huvudavtalet skulle anses vara korrekt.
Ska jag läsa TT-uttalandet igen?
Dag Klackenberg: Ja.
Ordföranden: I ett pressmeddelande skriver Rikta - - - "Det hävdar Annika Söder inte stämmer. Torsdagens beslut rörde bara det s.k. grunduppdraget."
Därmed dementerar hon resten i det uttalande som Dag Klackenberg för en stund sedan medgav att Lofalk och Klackenberg var ense om. Varför gavs hon i uppdrag att dementera det?
Dag Klackenberg: Nu är jag nog lite förvirrad, skulle ordföranden kunna läsa det en gång till.
Ordföranden: Vi tar detta från början. Vi var överens för en stund sedan om att Dag Klackenberg och Guy Lofalk hade enats om en text som löd: Rikta har agerat lojalt mot sin uppdragsgivare och i god tro. Detta visas av att slutfakturan avseende huvudavtalet betalats på förfallodagen den 9 december, trots att huvudavtalet upphör först den 31 december. UD avser att betala Riktas utlägg i Sydafrika för artistsatsningen.
Där sätter jag punkt, därför att där upphörde den enighet vi tidigare disku- terade. Därefter anser Guy Lofalk att ni också är överens om: så snart rege- ringen beslutat avsätta medel därtill. Jag ska inte fråga Dag Klackenberg om den senare delen, för jag betraktar den som teknikaliteter. Men de tidigare delarna var ni alltså överens om. Ni var uppenbarligen inte överens, säger Dag Klackenberg, om att detta var ett pressmeddelande. Men när det väl gick ut till offentligheten blir min fråga: Varför bestämde sig Dag Klackenberg för att då dementera två tredjedelar av detta uttalande?
Dag Klackenberg: Jag tycker inte att jag har dementerat uttalandet. Jag har beskrivit för Annika Söder på samma sätt som jag har beskrivit för advokat Lofalk vad det var som gällde, nämligen precis det som står i huvudavtalet: betalt, bra arbete utfört. Tilläggsavtalet för artistsatsningen måste man pröva. Men sist och slutligen kommer de i god tro varande. Allt detta har jag sagt till Lofalk. Att han har tagit med sig de här delarna till sina fordringsägare kan jag förstå. Men det är inte två skilda versioner av samma sak. Det är eventuellt så att hela bilden kommer fram om man tar med allting.
Ordföranden: Annika Söder säger enligt TT: "Det hävdar Annika Söder inte stämmer. Torsdagens beslut rörde bara det s.k. grunduppdraget." Därefter: "och det har ingenting att göra med konsertarrangemangen och alla andra betalningar, fordringar, krav, skulder och ansvarsdiskussioner som pågår mellan UD och Rikta, säger hon. De diskussionerna är inte avslutade."
I formell mening är naturligtvis den sista kommentaren riktig. Men i det av er överenskomna uttalandet stod det att ni skulle betala. Varför dementerades detta?
Dag Klackenberg: Det dementeras inte. Jag uppfattade inte situationen som så, att jag skulle komma överens med advokat Lofalk om vad han skulle säga till boets fordringsägare. Jag hörde vad han läste upp och såg då inte att det fanns någonting som var diametralt motsatt till det vi pratat om. Men det är klart att det fanns ytterligare saker som jag också skulle ha sagt om jag hade varit på detta fordringsägarmöte, nämligen att det kommer att ta tid och att vi måste reda ut etc. Jag tycker inte att det är något motsägelsefullt i detta.
Ordföranden: Annika Söders kommentar var alltså felaktig.
Dag Klackenberg: Nej, jag tycker att Annika Söders kommentar är riktig. Om man betänker situationen att TT ringer och frågar: Har det hänt något? När vi talas vid om det hela säger jag: Det som har hänt är betalningen enligt huvudavtalet och i övrigt har vi ett stort arbete framför oss. Jag tycker att hon korrekt har återberättat det vi har pratat om.
Ordföranden: Dag Klackenberg har ingen förståelse för den uppgift som Guy Lofalk har lämnat här i utskottet, nämligen att denna dementi gjorde hela frågan om uttalande snarast till någonting som gjorde ont värre för Rik- ta. Det förstår inte Dag Klackenberg?
Dag Klackenberg: Det är klart att jag kan förstå att det blir på det sättet. Men eftersom jag inte hade sett uttalandet när Annika och jag talades vid, det såg jag ju först senare, är det inte så konstigt att detta inträffar, när vi inte ens vet att vi ska få ett pressmeddelande att kommentera.
Ordföranden: Talade Dag Klackenberg med någon annan de 24 timmar som omgav detta uttalande i denna fråga?
Dag Klackenberg: Nej.
Ordföranden: Absolut ingen?
Dag Klackenberg: Jo, min hustru.
Ordföranden: Jag utgår från att ni hade något trevligare att tala om än utta- landen om Rikta.
Får jag till slut ställa frågan om Göran Perssons uttalande om Rikta, som vi tidigare diskuterade och som fanns i brevet den 27 mars. Eftersom Dag Klackenberg nu har dementerat varje del av detta uttalande, om jag har tolkat honom rätt, på vilket sätt har denna dementi gjorts veterlig för någon annan än utskottet just nu?
Dag Klackenberg: Jag har inte pratat med medierna eller några om detta.
Ordföranden: Det inkommer ett besked den 27 mars till Utrikesdepartemen- tet som indirekt citerar Dag Klackenberg sägandes att något belopp inte kan utbetalas till Rikta eftersom Göran Persson gjort Rikta ansvarigt för miss- lyckandet vad avser artistevenemangen i Sydafrika. En betalning till Rikta skulle således motsäga detta uttalande. På den tid som har gått därefter har Dag Klackenberg över huvud taget inte reagerat på denna mening förrän vi ställer frågan här i dag. Är det så?
Dag Klackenberg: Då förstår jag frågan. Det är klart att jag har sagt till med- arbetarna: Har ni sett vad som står i brevet? Men den linje jag har valt efter det pressmeddelande som Rikta skickade ut den 1 december, vilket jag var mycket förvånad över, har varit att inte kommentera alla de saker som har lagts i min mun, inklusive öppna brev från Magnus Erikson. Det har lagts väldigt många uttalanden i min mun från olika håll. Jag har valt linjen att detta kommenterar jag inte. Jag gjorde så. Jag hittade det där brevet i faxen en morgon när jag kom till jobbet och såg till att det hanterades på det sätt det skulle. Delgav det till Bertil Ahnborg och kompani för att de skulle titta på det. De reagerade inte så mycket, utan vi hittade det operativa i brevet. Det är ju inte de här uttalandena. Det operativa i brevet är i slutet, där advo- katen säger: Nu kommer vi inte längre. Det var det jag började arbeta med.
Ordföranden: Begär expeditionschefen att jag ska tro på att en erfaren de- partementstjänsteman, som ser sin statsminister bli beskylld för det som står i brevet, delade detta till kaffet till sina medarbetare och i övrigt inte reagerade alls?
Dag Klackenberg: Jag delgav det till dem i arbetsgruppen.
Ordföranden: Åtgärd vidtogs inte när landets statsminister anklagades för detta som Dag Klackenberg anser vara felaktigt?
Dag Klackenberg: Nej, jag vidtog ingen åtgärd. Jag tyckte att det var så absurt, och så mycket annat hade sagts att jag inte tyckte att det var ... Jag menar, sådant sägs. Jag tyckte bara att det var någonting som jag inte behöv- de kommentera. Det var absurt, konstigt och spekulativt. Så jag vidtog inga åtgärder, mer än att jag började arbeta på brevet, dvs. enligt slutet på brevet, med rättsliga åtgärder. Jag började räkna på vad vi skulle kunna betala och göra en bedömning av om det var någon poäng att vidta några rättsliga åtgär- der på det lilla beloppet.
Ingvar Svensson: Jag undrar bara om du den 14 december deltog tillsammans med utrikesministern i föredragningar omkring de här frågeställningarna.
Dag Klackenberg: Den 14?
Ingvar Svensson: Ja, två dagar före regeringssammanträdet.
Dag Klackenberg: Jag vet inte ens om det förekom några föredragningar för utrikesministern i det här ämnet den 14. Vi kom ju aldrig så långt. Det blev ju aldrig något regeringsärende, utan det löste vi ju med en överenskommelse med Finansdepartementet.
Ingvar Svensson: Jag frågade inte om någon överenskommelse. Jag frågade om du föredrog det här ärendet tillsammans med utrikesministern eller fick det föredraget tillsammans med utrikesministern den 14 december.
Dag Klackenberg: Nej.
Ordföranden: Då ber jag att få tacka för denna del av sammanträdet. Tack för att Dag Klackenberg har velat kommit hit och svara på våra frågor.
Den öppna delen av sammanträdet är därmed avslutad.
Utfrågning 2000-06-09 med advokaterna Magnus Hybbinette och Henrik Karlström samt politiskt sakkunnige Sten Olsson
Ordföranden: Godmorgon! Utskottets sammanträde är öppnat.
Utskottets sammanträde inleds med en offentlig del. Ska man vara alldeles exakt är det två offentliga delar, nämligen två utfrågningar i det s.k. Sydafri- kaärendet. Den första med advokaterna Magnus Hybbinette och Henrik Karlström, som jag ber att få hälsa hjärtligt välkomna till utskottet. Den andra, när vi så småningom är färdiga med den första utfrågningen, med sakkunnige Sten Olsson från Statsrådsberedningen. Därefter har utskottet att fortsätta med sedvanligt och icke offentligt sammanträde.
Hjärtligt välkomna ska ni båda vara. Gången i utskottet är sådan att vi av tradition lämnar möjlighet för våra gäster att om de så vill själva, utan frågor från utskottet, introducera sitt ärende. Därefter frågar utskottet partivis i den meningen att vi går i storleksordning, med avvikelse endast för de partier som har anmält den fråga som är aktuell för utskottets granskning, i det här fallet Moderaterna och Miljöpartiet. Ordningsföljden i frågorna är alltså Moderaterna, Miljöpartiet, därefter Socialdemokraterna osv.
För er information brukar vi ge möjlighet för varje frågeställare att ställa ett antal frågor för att fånga in de frågeställningar han eller hon tycker är viktiga innan vi går vidare. När vi har gått runt ett varv fortsätter vi på ett nytt varv intill dess alla frågor som utskottets ledamöter har är besvarade.
Än en gång hjärtligt välkomna hit!
Magnus Hybbinette: Jag skulle inledningsvis vilja framföra några generella synpunkter.
Jag och Henrik Karlström är advokater, och som medlemmar i Sveriges advokatsamfund är vi skyldiga att följa de lagar och regler som gäller för advokater. Det är en självklarhet för oss att följa dessa lagar och regler. Av 8 kap. 4 § rättegångsbalken följer att advokat är skyldig att iaktta god advo- katsed och att advokat är skyldig att iaktta tystnadsplikt när god advokatsed kräver detta.
Av Advokatsamfundets regler om god advokatsed framgår av 1 § att advo- kat inte får främja orätt, av 2 § att advokats uppträdande skall vara sakligt och korrekt och av 19 § att advokat skall iaktta tystnadsplikt om sina klien- ters angelägenheter.
Jag och Henrik Karlström har reagerat över uppgifter i medierna om vad Utrikesdepartementets expeditionschef Dag Klackenberg till konstitutionsut- skottet uppges ha framfört, uppgifter som vi inte känner igen från våra kon- takter med UD.
Vi har efter noggrant övervägande beslutat oss för att ta steget att kontakta vår klient Rikta och be om att få bli befriade från vår tystnadsplikt. Vi har fått sådan befrielse från tystnadsplikten och har därefter tillskrivit konstitu- tionsutskottet.
Vår skriftliga redogörelse till konstitutionsutskottet har avsett de faktiska omständigheter vid möten och andra kontakter med UD som Dag Klacken- berg lämnat uppgifter om till konstitutionsutskottet. Vi vill särskilt under- stryka att vi i vår skrivelse till konstitutionsutskottet inte beskyllt statsminis- ter Göran Persson för att fara med osanning. Vi har inte haft någon kontakt med Göran Persson i ärendet.
Vi har reagerat starkt mot uppgifter i medierna om att statsministern i en intervju för några dagar sedan uttalat sig kritiskt mot vårt agerande. Detta har föranlett oss att skriva ett brev till statsministern med begäran om klarläg- ganden. Kopia av detta brev har tillställts konstitutionsutskottet.
Vi har självklart utgått från att de uppgifter som Dag Klackenberg och även andra företrädare för UD lämnade till oss under mötena den 25 november och den 1 december 1999 var korrekta. Vi ifrågasatte aldrig riktigheten i dessa uppgifter. Vi förlitade oss på att samtliga representanter för UD vid dessa möten inte lämnade vare sig felaktiga eller vilseledande uppgifter.
Vi har reagerat starkt över uppgifter i medierna om att Dag Klackenberg ansett våra uppgifter lögnaktiga. Detta har föranlett oss att tillskriva Dag Klackenberg med begäran om ett klarläggande. Kopia av även detta brev har tillställts konstitutionsutskottet.
Om medierna i något avseende förvanskat Dag Klackenbergs utsago inför konstitutionsutskottet är det viktigt att de faktiska förhållandena klarläggs och att eventuella missförstånd eller oklarheter undanröjs för konstitutionsut- skottet.
Jag och Henrik Karlström tillskrev konstitutionsutskottet frivilligt och på eget initiativ, därför att vi anser att det är vår skyldighet som advokater att lämna konstitutionsutskottet de upplysningar om saken som vi finner vara korrekta. Vi vill självklart vara fullständigt öppna och tydliga när det gäller vår relation till vår tidigare klient Rikta. För ordningens skull vill vi därför nämna att vi för lång tid sedan blev aviserade om att vi skulle kunna komma att kallas som vittnen i en eventuell skadeståndsprocess mellan Rikta och staten och blev därvid ombedda att sammanställa information, underlag m.m. från våra kontakter med UD. För vår arbetsinsats med detta har vi framfört att vi vill ha skälig ersättning, vilket har godkänts av Rikta.
Vi har avsiktligt valt att inte ta del av protokoll från KU:s tidigare utfråg- ningar, då vi velat behålla en opåverkad minnesbild av vad som faktiskt utspelat sig. Vi har informerat KU om detta ställningstagande.
Tack, det var allt jag ville säga inledningsvis.
Ordföranden: Tack för detta! Får jag börja med några frågor av mer allmän karaktär.
Era båda skrivelser, dels den ni själva tog initiativet till, dels den utskottet bad er komplettera med på grund av att ni i den första skrivelsen ansåg er ha andra uppgifter att lämna, har utskottet som bekant skickat till Statsrådsbe- redningen för deras kommentarer. Jag utgår från att ni har tagit del av de svaren.
Har ni några kommentarer till de svar som har givits?
Henrik Karlström: En kommentar kan vara att man får intrycket när man läser inlagan från Statsrådsberedningen att det var fråga om en munkavle som skulle sättas på statsministern i samband med de här förhandlingarna och att rättschefen vid Statsrådsberedningen skulle ha förordat att en sådan munkavle skulle stå i strid med konstitutionella regler för vad som kan åvila en statsminister. Den fråga som detta förmodligen syftar på är frågan om ett gemensamt uttalande dagen innan en frågestund i riksdagen. Där kan det möjligen finnas en konstitutionell rättslig fråga.
I övrigt förstår vi inte riktigt tidsangivelserna. Vi ser ingen logik i dem i förhållande till det vi upplevde. Vi kommer så småningom till den tid när vi satt på mötet den 1 december. Men Klackenberg och Thöresson var alltså borta en dryg timme, och jag ser inte den tiden speglad i det här dokumentet. Jag ser inte riktigt vad som hänt på eftermiddagen i Statsrådsberedningen. Det är den kommentar jag har.
Ordföranden: Får jag i så fall vara något mer exakt i förhållande till några av de uppgifter som ni har lämnat i ert första brev, där ni i tredje sista stycket beskriver det som är en av de mer avgörande passagerna i den bedömning vi försöker göra.
Låt mig läsa innantill: "Kort därefter kom Dag Klackenberg in i rummet. Han bekräftade att det inte längre fanns något att göra i nuläget. Han bekräf- tade också att ärendet föredragits för statsministern, som hade sagt nej till" - och jag understryker - "utbetalning under garantin till Rikta. På förfrågan meddelade Dag Klackenberg att både statsminister Göran Persson och utri- kesminister Anna Lindh var direkt involverade i frågan. Undertecknad, Mag- nus Hybbinette, kommenterade därvid att det negativa beskedet kunde leda till en rättsprocess varvid statsministern kunde komma att höras som vittne. Dag Klackenberg svarade att statsministern var införstådd med detta."
Finns det någonting i detta uttalande som har ändrats i er mening sedan Statsrådsberedningen har kommenterat?
Magnus Hybbinette: Nej.
Ordföranden: Svaret är nej på den frågan.
Det finns i Statsrådsberedningens besked ett påstående att det som har dis- kuterats med statsministern aldrig någonsin har rört garantin, utan bara det gemensamma uttalandet. Är ni säkra på uppgiften att Dag Klackenberg också kom att redovisa en uppfattning om garantin, såsom ni har skrivit här? Finns det inte i er minnesbild utrymme för ett missförstånd av vad Dag Klacken- berg på denna punkt har sagt?
Magnus Hybbinette: Det enda som vi är säkra på är vad Dag Klackenberg och även Per Thöresson har sagt till oss.
Ordföranden: Jag frågar inte om er, för jag har full respekt för att ni inte kan veta vad någon annan har sagt i ett senare led. Men Dag Klackenberg be- kräftar att ärendet har föredragits för statsministern, som hade sagt nej till utbetalning under garantin till Rikta. Är ni fortfarande säkra när det gäller detta Klackenbergska uttalande?
Magnus Hybbinette: Det är absolut korrekt återgivet.
Det här var en väldigt viktig fråga för oss, eftersom vi redan vid våra första kontakter den 25 november fick klart för oss att detta var en fråga som i ett eller flera avseenden involverade statsministern. Det har vi redogjort för principiellt i vår första skrivelse.
Vi fick alltså på eftermiddagen den 1 december, efter vår lunchpaus, en stund efter att vi ånyo hade samlats, veta att det skulle vara en föredragning för statsministern och att man skulle lämna vår möteslokal och bege sig till Statsrådsberedningen. Man väntade på att bli kallad och sade att det endast tog några minuter att ta sig dit . Vi satt och pratade om olika saker innan man så småningom blev kallad, och sedan försvann man under en ganska lång period, mer än en timme i vart fall. Vi väntade då på att man skulle åter- komma med ett besked.
Innan herr Klackenberg m.fl. lämnade rummet, då vi hade fått veta att det skulle vara en föredragning för statsministern om den här frågan, frågade jag om det inte var möjligt att vi kunde få företräde hos statsministern. Vi levde då i föreställningen att det här var en fråga som var väldigt nära ett avgöran- de, dvs. betalningen till Rikta. Den var väldigt väsentlig för Rikta. Vi var lite angelägna om att det inte skulle bli en ytterligare tidsutdräkt, därför att vi hade upplevt de här trots allt ganska få dagarna, som ändå uppgått till när- mast en vecka, som väldigt besvärliga för Rikta. Man visste inte hur man skulle hantera situationen ekonomiskt, verksamhetsmässigt osv. Jag frågade Dag Klackenberg om det var möjligt att vi kunde få företräde hos statsmi- nistern för att statsministern skulle kunna ställa frågor direkt till oss. Det var angeläget att klarlägga de faktiska förhållandena. Då svarade Dag Klacken- berg: Det här är en fråga som handläggs internt, av oss, eller hur han ut- tryckte det.
Då frågade jag om det var möjligt att vi kunde få komma med och finnas i ett angränsande rum, så att statsministern om han ville eller någon annan kunde gå ut och ställa frågor, om det skulle uppkomma några oklarheter. Även detta fick vi nej på.
Sedan gick man då i väg till detta möte. Man kom tillbaka, och då fick vi ett väldigt klart negativt besked som gjorde att stämningen blev väldigt tråkig i rummet. Vi hade varit väldigt optimistiska, och vi hade inte fått något annat än mycket optimistiska besked från Dag Klackenberg tiden innan. Vi var tämligen förvissade om att detta, såsom det hade presenterats, var mer eller mindre en expeditionell fråga, men att det var oklarheter som sammanhängde med lite detaljer som man behövde kontrollera, och man avvaktade att stats- ministern skulle komma hem från Sydafrika. Man skulle ställa några frågor till Finn Alton och sedan skulle detta lösa sig vilken dag som helst. Löftet om utbetalning hade vi fått vid flera tillfällen. Det här skulle ske. Det här var inte något problem. Det här skulle lösa sig.
Som vi också har skrivit var Dag Klackenberg, som han uppgav själv näs- tan omedelbart vid vårt första möte, firmatecknare. Han sade: Jag är firma- tecknare för UD, så jag har rätt att lösa den här frågan. Han gjorde väldigt klart för oss att vi inte behövde känna någon oro. Det här skulle lösa sig.
När man kom tillbaka från mötet den 1 december på eftermiddagen var det som att dra ned rullgardinen: Tyvärr, det blir ingen lösning. Det blir inga pengar. Det blev ingen lösning, utan det blev en kort avslutande diskussion då eventuella rättsprocesser anfördes. Den frågan hade varit uppe tidigare, men just då kom den aspekten upp att statsministern kunde komma att kallas som vittne i rättsprocessen.
Avslutningsvis konstaterade vi i rummet att de fyra höga jurister i UD som var närvarande samtliga uttryckte att de delade vår juridiska bedömning, att Rikta hade en mycket god juridisk position vid en eventuell tvist. Det var deras avslutande kommentarer. Vi var alltså utomordentligt förvånade över denna scenförändring och även deras ställningstagande.
Ordföranden: Får jag upprepa frågan, därför att den är av stor betydelse. Finns det något utrymme för att det kan föreligga missförstånd från er sida när ni redovisar det som Klackenberg m.fl. redovisade för er? Det jag avser är att den redovisning som ni fick kan ha avsett någonting annat än betal- ningen enligt garantin? Finns det något utrymme för att ett missförstånd kan ha uppstått här?
Magnus Hybbinette: Svaret på frågan är nej, eftersom vi under ett antal dagar hade diskuterat betalning. För oss var det primära att få veta att vi kunde få betalt, eftersom det stod och vägde om man över huvud taget vågade fortsätta verksamheten i bolaget. Man övervägde en konkursansökan. Man satt med revisorer, ekonomer, styrelse och ägnade mer eller mindre hela dagarna åt att fundera på hur man skulle hantera denna fråga. Man låg på UD för att få veta. Skulle man få betalt eller inte? Betalningarna från UD var helt avgö- rande. Man har ju ansvar som styrelseledamot, och man visste inte om man över huvud taget vågade driva verksamheten vidare. Detta gällde alltså dag efter dag.
När vi kom fram till onsdagen den 1 december var det, som vi upplevde det, sista möjligheten att göra upp detta. Vi hade pressat på UD och sade: Nu måste vi ha en lösning. Vi måste ha de här pengarna från UD. Vi satt alltså på förmiddagen och diskuterade hur pengarna skulle betalas ut. Man sade då från Dag Klackenbergs sida att det inte fanns några medel anslagna för detta. Man diskuterade alternativa lösningar, där man skulle kunna ge olika upp- drag. Eftersom Rikta redan hade flera uppdrag från olika departement disku- terade man att man skulle kunna utöka de uppdragen och på det viset hitta lösningar, eftersom det var bråttom. Detta var en konkret diskussion som vi förde.
Ordföranden: Jag har bara en fråga till innan jag lämnar ordet vidare. Den är återigen av kontrollkaraktär och gäller en mening i ert andra brev, mot slutet. Där skriver ni som följer: "På förfrågan i anledning av möte senare samma dag med Riktas styrelse och ägare uttalade Dag Klackenberg ånyo att betal- ning till Rikta skulle ske inom kort samt" - och det stryker jag under - "att Riktas fordran på UD var säker och att inget skäl förelåg att sätta ned fordran på UD i Riktas kontrollbalansräkning."
Har någonting inträffat sedan detta skrevs som gör att ni inte skulle uttala samma sak i dag?
Magnus Hybbinette: Nej, detta är ett solklart uttalande, som dessutom har upprepats av Dag Klackenberg. Jag fick dessutom, som framgår, tillåtelsen att citera detta, vilket för mig var en väldigt väsentlig omständighet. Jag talade om att detta var ett uttalande av Dag Klackenberg som jag hade fått rätten att citera, vilket gjorde att man tog upp dessa fordringar till faktiskt värde i kontrollbalansräkningen.
Göran Magnusson: Hur länge har ni varit advokater åt Rikta?
Magnus Hybbinette: Jag har jobbat med Rikta i stort sett sedan det bildades, en femårsperiod eller något sådant.
Göran Magnusson: Det har alltså funnits ett kontrakt på det?
Magnus Hybbinette: Nej.
Göran Magnusson: Är ni fortfarande advokater för Rikta?
Magnus Hybbinette: Nej. Vi har fortfarande Rikta inskrivet som klient enligt Advokatsamfundets regler. Det förekommer att det kommer någon handling i något gammalt ärende. Vi har inga uppdrag från Rikta för närvarande.
Göran Magnusson: För närvarande. Men ni kan tänka er att få nya uppdrag?
Magnus Hybbinette: Nej, vi har inga uppdrag för Rikta.
Henrik Karlström: Men vi har ett vittnes....
Magnus Hybbinette: Ja, med undantag för det som jag nämnde inledningsvis att vi har blivit ombedda att inför en eventuell skadeståndsprocess samman- ställa våra minnesanteckningar, dokumentation osv.
Göran Magnusson: Men det ska ni ersättas för av Rikta då?
Magnus Hybbinette: Det har vi sagt att vi naturligtvis vill, om vi lägger ned arbete på det. Rikta har ju genomgått ett ackord som även vi är delaktiga i. Och vi har sagt att vi vill ha betalt om det är så att vi ska lägga ned något arbete på detta.
Göran Magnusson: Är det vanligt att man tar betalt för att vittna?
Magnus Hybbinette: Det har man rätt till ersättning för.
Göran Magnusson: Av Statsverket ja.
Magnus Hybbinette: Nej, vi har rätt till vittnesersättning i övrigt också.
Göran Magnusson: Av klienterna också? Jaha. Det är alltså inga uppdrag nu. Ni förväntar er inga nya uppdrag, utan det är om Rikta stämmer staten som ni är beredda att vittna för Riktas räkning?
Magnus Hybbinette: Rikta har vänt sig till en annan advokat för att få hjälp i den frågan.
Göran Magnusson: Jag tänkte uppehålla mig något vid tystnadsplikten ock- så. I vilken omfattning har Rikta löst er från tystnadsplikten?
Magnus Hybbinette: Vi har fått en befrielse från tystnadsplikten. Vi kan läsa upp den om det är av intresse.
Göran Magnusson: Den behöver inte läsas upp, det går ju att redogöra för den. Är det för alla frågor mellan Rikta och UD, Rikta och staten eller är det på några speciella områden som ni är lösta från tystnadsplikten?
Magnus Hybbinette: Generellt.
Göran Magnusson: Det är generellt. Jag kan fråga om allting.
Henrik Karlström: Som gäller Sydafrikasatsningen.
Göran Magnusson: Det är den enda affär som jag känner till som Rikta har varit inblandad i.
Advokaten uppehöll sig väldigt mycket vid rättegångsbalkens regler för advokater. Men den tystnadsplikt som ni nu är lösta ifrån är den tystnadsplikt som följer av Advokatsamfundets regler.
Magnus Hybbinette: Det är riktigt.
Göran Magnusson: Rättegångsbalkens regler tar sikte på det förhållandet att en advokat är ombud för någon i en rättegång.
Henrik Karlström: Nej, de regler i rättegångsbalken som vi refererade till stadgar en tystnadsplikt för advokat i den mån det följer av regeln om god advokatsed. Det är en juridisk-teknisk fråga. Men det går bra att slå upp i rättegångsbalken och läsa innantill.
Göran Magnusson: Förlåt, jag hörde inte det sista.
Henrik Karlström: Jo, i 8 kap. 4 § i rättegångsbalken står det att en advokats tystnadsplikt följer av de regler som står i regeln för god advokatsed. Det var därför vi läste upp det i början.
Göran Magnusson: Skulle jag läsa det? Var det så advokaten menade, att jag skulle läsa innantill där?
Magnus Hybbinette: Det var inte menat som något ovänligt. Det finns att läsa där om man vill ha närmare detaljer. Det var så det var menat.
Göran Magnusson: Jo, jo, det känner jag till. Jag har suttit 13 år i justitieut- skottet, så jag har i och för sig varit i kontakt med rättegångsbalken.
En annan fråga: Varför väntade advokaterna så länge med att delge ut- skottet sina synpunkter i den här frågan?
Magnus Hybbinette: Det här har ju varit en utredning inför KU, och vi har bara följt den på avstånd. Vi har inte följt den i närheten av Rikta heller, med det undantag som vi har nämnt här, att samla på oss information från tidigare händelser. Vi har alltså inte medverkat på något sätt, utan bara kunnat läsa vad som förekommit i tidningarna. Vi föreställde oss att så småningom skulle den korrekta bilden komma fram. Vi visste ju inte vilka som skulle utfrågas eller hur KU hade tänkt sig att agera.
När vi nu fick klart för oss att man började närma sig sluttiden och skulle fatta ett beslut i den här frågan hade vi en intern diskussion, Henrik Karl- ström och jag. Det var när vi övervägde om vi kunde acceptera ett sådant beslut som vi uppenbart kände att vi ville ge vår bild till KU, för att det inte skulle råda några missförstånd i den mån som nu medierna missförstått eller KU hade fått felaktig information eller något annat. Vi kände ett behov av att se till att KU hade fått en korrekt bild av vad som faktiskt utspelade sig.
Det är, som jag sade, en rent personlig åtgärd från vår sida, ett eget initia- tiv. Ingen har bett oss att göra det, utan vi tycker att det är viktigt att den här frågan blir klarlagd.
Jag vill gärna understryka en sak. För Rikta saknar det egentligen helt be- tydelse om man får ett nej från personen a eller personen b. För Rikta är det ointressant om det är statsministern, utrikesministern eller Dag Klackenberg som säger nej. Det har inte med den här frågan att göra. Vi har reagerat över uppgifterna i medierna som vi alltså inte känner igen.
Göran Magnusson: Men det är alltså ungefär 180 dagar sedan de här mötena ägde rum och det är mer än sex sju veckor sedan statsministern var i konsti- tutionsutskottet. Ändå dröjde ni länge. Hade ni svårigheter att få Riktas med- givande att lösa tystnadsplikten?
Magnus Hybbinette: Nej, så fort vi frågade Rikta fick vi medgivandet.
Men det är klart att det är en ganska väsentlig fråga för två privatpersoner att tillskriva KU. Det är inte någonting som man gör ogenomtänkt. Vi funde- rade mycket över om vi borde göra det, vilka konsekvenser det kunde få för oss osv., innan vi tog det steget.
Göran Magnusson: Man försökte framställa här att advokater, och jag delar den uppfattningen, har väldigt höga anspråk på sig beträffande trovärdighet, sanningsenlighet osv. Det var det som var referensen till rättegångsbalken. Anser ni båda att advokater har större krav på sig i det avseendet än en stats- tjänsteman?
Magnus Hybbinette: Jag tycker inte att det finns någon anledning att göra en jämförelse. Förutom att man har skyldigheter som medborgare har vi de skyldigheter som åvilar oss som medlemmar i Advokatsamfundet. Det gör att vi, i alla fall utifrån vårt perspektiv, är väldigt känsliga för att allting ska vara ytterst korrekt och sakligt.
Göran Magnusson: Men ni har ingen uppfattning om det är någon lägre grad av krav på en statstjänsteman. Vi kanske kan bli överens om att det är samma krav.
Magnus Hybbinette: Det är inte samma lagliga krav. Vi får inte förfara inkor- rekt och osakligt någonstans. Jag kan inte svara på om samma regler gäller för en statstjänsteman. Advokatsamfundets regler gäller för oss även som privatpersoner.
Göran Magnusson: Jo, jo, det är alldeles givet. Men nu hanterar vi ju inte det här som privatpersoner, utan ni har varit advokater åt Rikta och har alltså en del i den officiella processen.
Det är två brev som är aktuella. Efter det första har utskottet bett er att komma tillbaka och precisera ytterligare. Finns det ytterligare något brev som är aktuellt i det här sammanhanget?
Magnus Hybbinette: Du menar att vi skulle förtydliga något ytterligare, eller?
Göran Magnusson: Ni skrev först ett brev till utskottet, och sedan diskutera- de utskottet detta. Då fann vi bl.a. att det antyddes att det skulle finnas ytter- ligare material. Ni skulle ha ytterligare information. Därför bad vi om preci- seringar. Min fråga är då: Finns det ytterligare material att tillföra den här diskussionen som är av betydelse för konstitutionsutskottet? Finns det ytter- ligare något brev? Någon av er refererade till ett brev som ni hade sänt till statsministern i går.
Magnus Hybbinette: Vi skickade ett brev till statsministern i går och en kopia av det har vi skickat per fax till KU. Likaså har vi skickat ett brev till Dag Klackenberg med begäran om en förklaring från honom. Det har vi också skickat till KU.
Vi har inte för avsikt att skriva någonting mer till KU, men det finns na- turligtvis en hel del information om detaljer och olika förhållanden som vi inte har redovisat i våra brev om vad som utspelade sig under dessa dagar. Det ena mötet pågick en hel dag. Det andra var några timmar. Det är klart att det har hänt mycket under de här diskussionerna.
Göran Magnusson: Jag förstår att fler detaljer går att åstadkomma. Det är alldeles klart. Jag ogillar i och för sig att jämföra med domstol, processord- ningar och annat, men jag vill ändå använda detta uttryck och fråga om ni har för avsikt att föra in mer material i processen.
Magnus Hybbinette: Inte mer dokumentation.
Göran Magnusson: Ni har ju följt arbetet i KU på något sätt, eftersom ni har ansett att det behövdes ytterligare kompletterande uppgifter. Vad är det i det första brevet - det andra brevet ser jag mer som kompletteringar till det - som i förhållande till vad KU redan tidigare visste genom uttalanden av vd Peter Erikson och Guy Lofalk är nytt?
Magnus Hybbinette: Det är de uppgifter som vi har fått från Dag Klacken- berg om att statsministern har varit involverad i olika avseenden i detta ären- de. Det har vi inte kunnat uttolka ur uppgifter i medier.
Göran Magnusson: Men det var väl vad Guy Lofalk och Peter Erikson sade, dvs. att Klackenberg har uppgivit att statsministern var inblandad?
Henrik Karlström: Ambitionen var inte att komma med någonting nytt i den bemärkelsen. Vi blev upprörda, helt enkelt, av uppgifterna i medierna om vad som hade förevarit vid dessa möten, och därför ville vi tillskriva utskot- tet och tala om detta.
Göran Magnusson: Vad var det som upprörde er?
Henrik Karlström: Jag vet inte riktigt vad som har sagts i utskottsförhören, men i medierna fick vi intryck av att statsministern över huvud taget inte var inkopplad i detta. Det kände vi inte igen från vårt möte.
Göran Magnusson: Men ni reagerade alltså inte med stöd av de uppgifter som finns i de offentliga protokollen, utan det är medieuppgifterna som ligger till grund för att ni har tagit detta ur advokatsynpunkt viktiga steg och brutit tystnadsplikten?
Magnus Hybbinette: Det är riktigt att vi med utgångspunkt från uppgifterna i medierna har reagerat över vad medierna har uppgivit att Dag Klackenberg har framfört.
Ordföranden: För att försöka få lite rotation på frågorna tänkte jag be vice- ordföranden att nu konkludera och återkomma i ett senare varv, så att vi kan lämna ordet vidare till Kenneth Kvist.
Göran Magnusson: Jag har ytterligare en eller annan fråga. Jag vill bara säga att jag avser att komma tillbaka till en diskussion om huruvida Rikta är bun- det eller ej till detta tilläggsavtal och gå igenom den frågan ordentligt. Men den fråga jag nu vill ta upp är följande. I fjärde stycket i det första brevet skriver ni så här: "Uppgifterna om att statsministern inte skulle ha deltagit i beslutet vid denna tid att inte erlägga betalning under garantin till Rikta är för oss verklighetsfrämmande."
Frågan är om jag kan byta ut orden "för oss verklighetsfrämmande" mot "lögnaktiga".
Magnus Hybbinette: Som jag sade har vi bara uppgifterna i medierna att tillgå. Vi vet inte om det har skett någon förvanskning av uppgifterna som Dag Klackenberg har lämnat till KU i förhållande till vad medierna har redo- visat. Men vår uppfattning är väldigt klar. De uppgifter vi har fått är följande. Man begav sig fysiskt från rummet till Statsrådsberedningen, och ett möte där ledde till att man kom tillbaka och sade att statsministern inte acceptera- de dessa utbetalningar.
Göran Magnusson: Men min fråga var om jag kan byta ut "för oss verklig- hetsfrämmande" mot "lögnaktiga". Det är ni själva som har skrivit detta. De uppgifter ni stöder er på kommer från Dag Klackenberg. Det är inte fråga om vad som har stått i medierna. Här är det väl era egna dagböcker som är stöd för er uppfattning. Vad betyder "för oss verklighetsfrämmande"? Betyder det att det för advokaterna är verklighetsfrämmande men att det för någon annan person som har varit med om samma händelse kan vara verklighet?
Henrik Karlström: Vi känner inte igen beskrivningen.
Göran Magnusson: Vilken beskrivning känner ni inte igen?
Magnus Hybbinette: Vi har uttolkat av uppgifterna i medierna att statsmi- nistern inte skulle ha medverkat till att stoppa betalningen. Vi läste häromda- gen, efter personen Olssons uttalanden, att statsministern över huvud taget inte skulle ha befattat sig med frågan om betalning i sig. Det är precis detta vi har reagerat mot. Som jag sade hade vi en veckas kontakter med UD från det att jag kom in i ärendet den 25 november. Vi försattes vid varje kontakt med UD i trygg förvissning om att vi skulle få betalt och att det bara var tekniska frågor eller detaljfrågor som skulle ordnas. Första gången överläm- nade vi t.o.m. en faktura och skulle få betalt under innevarande vecka. När pengarna inte kom frågade vi oss vad som hade hänt. Så småningom - på mötet på onsdagen - fick vi klart för oss att det var statsministern som hade sagt nej till betalningarna. Uppgifterna var att statsministern hade sagt nej till betalningen. Det var vad som sades till oss.
Göran Magnusson: Men ni är inte beredda att byta ut "för oss verklighets- främmande" - det är alltså er upplevelse av detta som är verklighetsfräm- mande - mot t.ex. "lögnaktiga" eller "felaktiga"? Det är en glidning i reso- nemanget här. Det är er uppfattning. Andra som var med kunde ha uppfattat det på ett annat sätt.
Magnus Hybbinette: "Lögnaktiga" är uttryck för en subjektiv bedömning. Vad vi har sagt är att dessa uppgifter inte stämmer överens med den bild som vi har. Jag har lite svårt att förstå frågan.
Göran Magnusson: Det brukar bli så. Det beror väl på att jag har svårigheter att formulera frågor. Advokaten säger nu att "lögnaktiga" är subjektivt.
Magnus Hybbinette: Det förutsätter att en person har ljugit, och vi vet inte om Dag Klackenberg har ljugit. Vi vet inte om uppgifterna i medierna över- ensstämmer med uppgifterna som Dag Klackenberg har lämnat. Men om det är så att de uppgifterna är korrekta stämmer inte det Dag Klackenberg har sagt.
Göran Magnusson: Men "verklighetsfrämmande" är också subjektivt. Går det att svara ja på det? Är "verklighetsfrämmande" subjektivt?
Magnus Hybbinette: Det är riktigt.
Ordföranden: Tack för detta. Då ska vi också ge några andra möjlighet att ställa frågor. Varsågod, Kenneth Kvist.
Kenneth Kvist: Jag kan fortsätta lite på detta. Dag Klackenberg kommer tillbaka från ett möte, möjligen med statsministern eller med någon i hans närhet. Vet ni med säkerhet att det är statsministern som Dag Klackenberg har träffat?
Magnus Hybbinette: Nej. Dag Klackenberg har aldrig uppgivit att han själv skulle träffa statsministern. Han uppgav att han och Per Thöresson, om jag kommer ihåg rätt, skulle gå till Statsrådsberedningen och att ärendet skulle föredras för statsministern. Han har inte sagt att han själv skulle föredra det för statsministern.
Kenneth Kvist: Ni skriver i ert brev att han bekräftade att ärendet föredragits för statsministern, som hade sagt nej till utbetalning under garantin till Rikta. Är ni tvärsäkra när det gäller den minnesbilden?
Magnus Hybbinette: Absolut.
Kenneth Kvist: Han kan inte ha sagt att ärendet var föredraget hos statsmi- nistern och att det inte blev någon utbetalning?
Magnus Hybbinette: Kan du ställa frågan en gång till?
Kenneth Kvist: Klackenberg kommer tillbaka från att ha pratat med Stats- rådsberedningen, och då säger han så här: Ärendet är föredraget för statsmi- nistern. Det blir ingen utbetalning för närvarande. Kan det ha varit så?
Magnus Hybbinette: Vi har inte haft någon bandspelare med. Vi kan inte så här långt efteråt tala om exakt vilka ord som har använts. Det är inte helt uteslutet att han skulle kunna ha använt något liknande uttryck. Men kvintes- sensen av det han sade var att statsministern hade sagt nej till utbetalningar.
Kenneth Kvist: Men har han sagt det jag säger? Då har han inte sagt att det är statsministern som har beslutat stoppa utbetalningen. Har han sagt att det inte blir någon utbetalning kan det vara någon annan som har sagt att det inte ska ske någon utbetalning.
Magnus Hybbinette: Det finns som jag sade för en stund sedan en massa detaljer runt dessa diskussioner. Det var uppenbart att det var statsministern som hade sagt nej till betalningen. Det var det som föranledde mig att säga att statsministern kan komma att bli indragen som vittne i en rättsprocess, vilket jag tyckte var synnerligen anmärkningsvärt. Det var som Göran Mag- nusson sade alldeles nyss också fråga om ett tilläggsavtal som var lite oklart, milt uttryckt, där det fanns risk för en tvist. Detta kunde åtföljas av en skade- ståndsprocess om det var så att man inte fick någon lösning på betalningsfrå- gan. För Rikta var det ju fråga om huruvida man skulle överleva eller inte i den situation man befann sig.
För mig var det utomordentligt anmärkningsvärt att en regeringschef ville exponera sig för att kunna bli kallad som vittne i en rättsprocess. Dag Klack- enberg svarar att statsministern är införstådd med det. Så skulle man inte svara om statsministern inte var direkt involverad i denna fråga.
Kenneth Kvist: Men det är också en slutsats som ni drar.
Henrik Karlström: Det är en tolkning.
Kenneth Kvist: Det är en tolkning ni gör av skeendet. Ni tolkar skeendet så. Det är ungefär samma sak som att uttrycka att något annat är verklighets- främmande.
Då vill jag fråga nästa sak. Ponera att er tolkning är riktig och att statsmi- nistern skulle ha uttalat detta. I varje fall kommer man med beskedet att det inte blir någon betalning. Anges det då något skäl till att betalning inte ska ske? Frågar ni varför? Ni var ju överens på förmiddagen.
Magnus Hybbinette: Jag vill inte säga att vi var överens. Vi hade ända sedan vår första kontakt mer eller mindre fått löfte om att detta var en expeditionell fråga. Dag Klackenberg hade själv firmateckningsrätt och kunde ombesörja utbetalningen, vilket vi uppfattade att han ville tala om när han sade att han var behörig firmatecknare.
Kenneth Kvist: Er motpart verkar välvillig men byter plötslig enligt er upp- fattning fot och blir mindre välvillig. Frågar ni då inte om orsaken till att de har ändrat attityd?
Magnus Hybbinette: Vi satt - fyra företrädare för Rikta - i detta sammanträ- desrum. Då kom först Per Thöresson tillbaka från Statsrådsberedningen och gav oss information principiellt om att ärendet hade föredragits och att det skulle bli ett negativt besked om utbetalning, osv. Efter en stund kom Dag Klackenberg in i rummet och byggde på denna argumentation. Redan då Dag Klackenberg kom tillbaka var stämningen ganska tryckt i rummet. Vi hade förväntat oss att kunna gå därifrån med en lösning. Det blev inte en särskilt lång diskussion efteråt när Dag Klackenberg kom tillbaka. Som jag sade var stämningen inte på topp.
Henrik Karlström: Jag ska komplettera. Det redogjordes för att något slags anslag var slut. Då var frågan vilket konto man skulle använda. Det var en diskussion vi förde på förmiddagen och under eftermiddagen. Om det var Thöresson eller Klackenberg kan jag inte på rak arm erinra mig, men man redogjorde för att det krävdes ett regeringsbeslut påföljande torsdag, därför att det gällde ett befogenhetsöverskridande och något anslag. Men vi var inte närmare den interna diskussionen om vilket anslag som skulle användas. Det var inte för oss det primära.
Kenneth Kvist: Förekom det ingen diskussion om verifikat från Riktas sida?
Magnus Hybbinette: Inte i detta skede. Vi uppfattade att detta var ett defini- tivt nej. Det fanns inget förhandlingsutrymme, utan frågan var utagerad i detta avseende.
Kenneth Kvist: Så beskedet var att det aldrig skulle bli någon betalning?
Henrik Karlström: Nej, men inte den dagen.
Kenneth Kvist: Att det inte skulle bli någon betalning den dagen kan jag förstå. Men sades det att det aldrig skulle bli någon utbetalning?
Henrik Karlström: Nej.
Magnus Hybbinette: Vi hade en tidskritisk situation. Bolaget hade inga pengar, och styrelsen var rädd för att få personligt ansvar om fordringarna på UD inte var giltiga.
Henrik Karlström: Får jag komplettera den bilden? Det besked som vi fick på onsdagseftermiddagen ledde till en kontakt med Riktas bank, som dagen efter skickade ett fax - först tog man det per telefon - som visade att man ströp checkräkningskrediten, vilket gör att likviditeten försvinner totalt från bolaget. Det görs dagen efter. Ska jag läsa upp brevet från banken?
Magnus Hybbinette: Riktas möjligheter att över huvud taget överleva från den tidpunkten var borta. Det var konkurs, rekonstruktion eller likvidation.
Ordföranden: Det vore bra om vi kunde få ta del av det dokumentet, om det är möjligt. Det behöver kanske inte läsas upp utan kan inlämnas som skrivel- se till utskottet.
Kenneth Kvist: Denna fråga är dock intressant. Har det betydelse för Riktas möjlighet att överleva om man säger att Rikta får betalning senare? Är det då inte möjligt att lösa likviditetsproblemet? Det är ju inte sagt att det aldrig ska ske någon utbetalning. Utbetalningen kommer icke vid det önskade tillfället, men senare.
Magnus Hybbinette: Vi hade fått löfte redan torsdagen den 25 om att det skulle komma pengar omgående. Dag Klackenberg visste att Rikta var i ett akut behov både av likviditet och av att få bekräftat att man skulle få betalt. Nu hade det gått ungefär en vecka sedan den tidpunkten, och det var som jag sade en oerhört besvärande situation ekonomiskt för företaget. Detta var en väldigt stor del av Riktas kontrollbalansräkning. När man gör en kontrollba- lansräkning tar man upp tillgångar och skulder till deras verkliga värden. Dessa 10 miljoner i fordran på UD var helt avgörande för om detta bolag skulle få fortsätta enligt aktiebolagslagen.
Henrik Karlström: Den balansräkning som vi hade att ta ställning till såg förenklat ut på det sättet att det fanns tillgångar på 27 miljoner. Det fanns skulder på 19 ½ miljon. Av de 27 var 10 en fordran på staten - fordringarna på UD. De betydde allt i den balansräkningen.
Magnus Hybbinette: Saknade man de 10 miljonerna fick man inte driva bolaget vidare, utan då var man skyldig att omedelbart stoppa alla betalning- ar och likvidera bolaget eller sätta det i konkurs. Om man hade fått uppgifter från Utrikesdepartementet om att man antingen inte skulle få några pengar alls eller inte skulle få dem nu utan först senare hade styrelsen kunnat ta ställning till ansvarsfrågan och vetat hur man skulle ha agerat i situationen. Men vi fick aldrig det beskedet. Vi fick beskedet att det skulle betalas omgå- ende. Jag fick t.o.m. uppgiften att jag kunde tala om för bolagsstämman att pengarna med all säkerhet skulle komma.
Henrik Karlström: För att komplicera det lite ytterligare och för att ni ska se situationen vill jag säga så här. Det är två frågor som drabbar företaget ge- nom beskedet. Det ena är frågan hur man i balansräkningen ska behandla fordran på staten om 10 miljoner. Ska den skrivas ned, och i sådana fall hur mycket? Det är fråga om huruvida man ska försätta bolaget i likvidation eller ej. Den andra frågan är mer akut, och den gäller att det inte finns några peng- ar att betala förfallna skulder med om banken stryper checkräkningskrediten dagen efter. Man får gå över på cash on delivery basis med sina leverantörer, och det är en helt annan verklighet.
Jag vet inte hur mycket vi ska fördjupa oss i detta, men jag hoppas att ni alla inser att det var tvärtstopp i och med detta besked. Dagen efter, den 2 december, ger man in ansökan om företagsrekonstruktion.
Kenneth Kvist: Men 10 miljoner är ju en större summa än den garanti som vi har borrat rätt mycket i. Ni menar alltså att UD också vägrade att betala andra verifierbara skulder till Rikta, utöver det som hade anknytning till garantin.
Magnus Hybbinette: Det fanns vid denna tidpunkt två fordringar på ungefär samma belopp. Det var samma storleksordning, dvs. ungefär 5 miljoner kronor. Det ena avsåg det ursprungliga konsultuppdraget, och det andra avsåg dessa olika utlägg. Vi fick inte betalt för någon av dessa fakturor vid denna tidpunkt.
Kenneth Kvist: Får jag bara ställa en liten fråga till som rör någonting annat. I det fax som vi fick i går, den 8 juni, citerar ni massmedierna. Det är ett brev till statsministern som har kommit till KU:s kännedom. I citatet från mass- medierna står det så här: Om Riktas advokater hade varit lika aktiva under Sydafrikaresan som de är nu när de försöker förklara sin egen insats inför konstitutionsutskottet så hade vi aldrig haft denna diskussion. Det säger statsministern enligt ert brev.
Sedan har vårt kansli tagit fram en utskrift från etermedierna. Enligt ut- skriften säger Göran Persson så här: Om Rikta hade varit lika aktiva i Sydaf- rika som de är nu när de försöker förklara sin egen insats inför konstitutions- utskottet hade vi aldrig haft denna diskussion. Det är samma mening, men i det brev ni tillställer statsministern står det om vad som hade hänt om Riktas advokater hade varit lika aktiva under Sydafrikaresan. Det är ett något för- bryllande uttalande, för jag tror inte att advokaterna var med under Sydafri- karesan. Enligt utskriften av vad statsministern har sagt i etermedierna talar statsministern om vad som hade hänt om Rikta hade varit lika aktiva i Sydaf- rika. Det är en viss skillnad.
Henrik Karlström: Det är en väldigt stor skillnad. Det gör mig glad. Jag vet inte om Rikta blir särskilt mycket gladare. Det är fortfarande medieuppgifter, och de är ju som de är. Vad vi såg var att det på nyhetsplats på TV 4:s hem- sida under rubriken "Göran Persson nekar till att ha stoppat Riktapengar" stod så här: Om Riktas advokater hade varit lika aktiva under Sydafrikaresan som de nu är när de försöker förklara sin egen insats inför konstitutionsut- skottet hade vi aldrig haft denna diskussion, sade Göran Persson. Det är det citatet som vi har. Men det är alltså helt fel.
Kenneth Kvist: Var advokaterna med under Sydafrikaresan?
Henrik Karlström: Nej, det var vi inte.
Kenneth Kvist: Då kan ni väl inte ha varit aktiva under den resan?
Henrik Karlström: Det var exakt det vi undrade över.
Kenneth Kvist: Enligt utskrift från etermedierna har Persson inte sagt vad som uppges på hemsidan, utan han har talat om hur det skulle ha blivit om Rikta hade varit aktiva i Sydafrika. Det är en annan sak. Skillnaden beror alltså på att ni har gått på hemsidan och att vår utskrift från etermedierna visar vad statsministern har sagt.
Magnus Hybbinette: Uppgifterna har framgått av medierna. Vi får ett svar, förmodar vi, från statsministern med en förklaring.
Kenneth Kvist: Det är bara lite överraskande att det är så uppenbart motstri- diga uppgifter i två citat som kommer oss till del samtidigt.
Henrik Karlström: Vi får väl in detta från TV 4. Det är inte så att vi har uppfunnit detta citat.
Kenneth Kvist: Det förstår jag, men jag ville ha reda på vad skälet var till att citaten var olika.
Ordföranden: Då har vi möjligen rett ut detta. Då går vi vidare.
Åsa Torstensson: Jag skulle vilja ställa en fråga som berör brevet från er den 31 maj. Mitt på andra sidan inleds ett stycke så här: "Dag Klackenberg före- föll tillfreds med vår redogörelse. Han mer eller mindre vädjade om förståel- se för den politiskt komplicerade situationen."
Vad får er att formulera er på detta sätt? Hur uttryckte han denna vädjan? Beskrev han en politiskt komplicerad situation för er, eller är det er tolkning av samtalet?
Magnus Hybbinette: Det är inte en tolkning. Han förklarade för oss att Syd- afrikasatsningen var statsministerns egen idé. Det hade ju varit väldigt myck- et kritik i medierna bl.a. vad gällde att man hade använt pengar från bi- ståndsbudgeten. Det hade kritiserats i pressen. När vi kom dit denna torsdag- kväll, den 25 november, var Dag Klackenberg väldigt angelägen om att beskriva den politiskt komplicerade situationen och hur känsligt hela ärendet var. Det var också orsaken till att han bad oss att inte lämna över några handlingar. Vi hade en handling med oss som vi ville lämna över, och den ville han inte ha. Vi sade också att vi tänkte skriva ett kravbrev till UD för att framställa Riktas syn på situationen. Han sade ungefär så här: Skriv inte just nu, är ni snälla, för detta ärende är så känsligt. Vi ska lösa detta. Jag är fir- matecknare för UD och har behörighet att företräda UD. Skriv ingenting nu. Jag ska hantera denna situation.
Så beskrev han intressemotsättningarna internt mellan de olika departe- menten och de komplikationer som vi har redogjort för här i brevet. Det var alltså mycket uttryckligt som han beskrev detta. Vi accepterade det. Vi fick välja väg. Antingen skulle vi gå den hårdare vägen, attackera UD och skriva brev och framställa krav - då förstod vi att det skulle bli uppmärksammat av medierna - eller den försiktiga förhandlingsvägen och förlita oss på att detta blev löst på det sätt som Dag Klackenberg gav oss anledning att tro att det skulle lösas på. Han presenterade det som om han skulle hantera det. Bara inte vi rörde till situationen skulle det lösa sig, och vi skulle få pengarna på en gång.
Vi valde då den andra vägen. Vi sade att vi var i en akut ekonomisk kris. Om vi skriver ett brev och det uppmärksammas i medierna blir det kanske ställningskrig, och då får vi kanske inte den lösning som vi behöver i tid. Men om vi litar på Dag Klackenberg går det kanske att få en snabb lösning. Det var ett affärsmässigt övervägande och inget övervägande av juridisk karaktär. Det gjordes av Peter Erikson och Carl-Johan Wachtmeister, som var med. Peter Erikson var med vid det första mötet. Det var också hela tiden telefonkontakter med styrelseordförande, ägare osv.
Helena Bargholtz: När man har hört Dag Klackenberg tala om detta har det handlat om att det var fullständigt omöjligt att få fram exakt vilka belopp det egentligen handlade om, och det var det som var skälet till att Rikta inte kunde få ersättning. Det gällde för UD att betala ut rätt summa pengar. Men enligt er beskrivning fanns det inga problem, tydligen, i era diskussioner med Dag Klackenberg när det gällde att fastställa vilka belopp det handlade om. Man var ju enligt era uppgifter så snabb med att säga att pengarna skulle betalas ut.
Henrik Karlström: Det är två olika saker. Det ena är att det fanns ett faktura- anspråk under konsultavtalet - det vanliga PR- och kommunikationsavtalet - som var på ungefär 5 miljoner inklusive moms. Den fakturan överlämnade vi till Klackenberg på hans tjänsterum under mötet torsdagen den 25. Det skulle inte vara några problem. Den skulle regleras dagen efter, i princip, var Klackenbergs besked.
När det gällde havda utlägg för statens räkning ville han ha verifikationer. Vi tillställde Klackenberg en faktura dagen efter med verifikationer på lite drygt 4 miljoner. Jag har inte hört Klackenberg, men det fördes en diskussion om var det skulle ta slut. Hur många sådana artistförmedlare finns det nere i Sydafrika, och hur många är det som har burit högtalare till höger och väns- ter? Hur mycket pengar vill de ha? Där fanns det naturligtvis en osäkerhet. Det är riktigt.
Helena Bargholtz: Menar ni att den första delen - de 5 miljonerna - skulle kunna ha betalats ut med en gång?
Henrik Karlström: Det var helt klart.
Magnus Hybbinette: Om vi glömmer konsultavtalet en liten stund, därför att det levde sitt eget liv, ska vi komma ihåg att det hade skett sådana betalning- ar vid i vart fall tre tidigare tillfällen till leverantörer i Sydafrika, då Rikta hade fungerat som vad man kan kalla för en sluss åt UD. Det var i deras värld inte särskilt konstigt att man skulle kunna hjälpa till med detta, när man dessutom hade fått en garanti för dessa utbetalningar.
Ordföranden: Tack för det. Där var första rundan avklarad, och då börjar vi på den andra. Ska Pär Axel Sahlberg vara med i den första rundan? Varså- god! Det är två företrädare för vissa partier i somliga rundor. Det kanske behövs.
Pär Axel Sahlberg: Det kan bli fler eftersom vi inte har ordnat det så som beredningsgruppen har förberett. Då är vi i läget att hela utskottet ställer frågor, och så har det varit under mina sex år i KU.
Privatpersonerna Hybbinette och Karlström skriver brev på Hybbinette & Partners brevpapper. Det är helt okej. I dessa brev förekommer åtta gånger ordet "ärendet". Det har också förekommit här i dag. Det är möjligen en detalj, men det vore väldigt intressant att höra hur ni definierar begreppet "ärendet" i detta sammanhang.
Magnus Hybbinette: Det finns inga riktigt bra ord i svenska språket, men jag kan säga "ärendet", "angelägenheten" eller "saken". Jag tror inte att vi ska försöka oss på att definiera det närmare.
Pär Axel Sahlberg: Jag förstår svaret, men jag är inte nöjd. Det kan uppfattas som ganska glidande formuleringar. Man talar om att ibland statsministern och ibland en eller två andra ministrar har fått föredragningar om status i ärendet. Då måste ni ha någon sorts uppfattning om vad det är som ligger dolt bakom dessa bokstäver.
Magnus Hybbinette: Menar du vad vår lösning skulle omfatta?
Pär Axel Sahlberg: Nej, men eftersom ni har skrivit brev till KU och talat om vad ni vet om hur dessa relationer har varit, måste ni ju ha en bild av vad det är för ärende som har föredragits, i det här fallet för statsministern. Jag tycker att det är viktigt att ni blir mer precisa i det här avseendet. Vad är det för ärende som enligt er uppfattning har föredragits?
Henrik Karlström: Det är inget ärende i någon förvaltningsrättslig bemärkel- se i vår värld så att säga. Vi har inte riktigt den typen av ärenden.
Magnus Hybbinette: Det fanns ju vissa frågor som vi behövde lösa och som vi uppfattade att vi skulle lösa tillsammans med UD. Det är det vi menar när vi talar om "i ärendet". Om det har varit hela eller delar av det kan vi inte svara på, för vi har inte deltagit i kommunikationen på nästa nivå. Vi har bara deltagit i kommunikationen med Thöresson, Klackenberg och Älfvåg m.fl.
Pär Axel Sahlberg: Men det är inte i den betydelsen ni använder ordet, utan i nästan samtliga fall är det en beskrivning av hur ni får en rapport om att ärendet har föredragits. Då måste ni ha en bild av vad det är för ärende som har föredragits. Det är därför jag är lite otillfreds med att ni bara beskriver det med begreppet ärende.
Henrik Karlström: Det är en annan sak. När vi försöker reflektera vad Klackenberg sade till oss är det att han förstås refererade till ett ärende i någon sorts departementsbemärkelse. Men vad det exakt innehöll vet jag inte.
Pär Axel Sahlberg: Ni har tolkat det som att det i ärendet ingick en lång rad frågor, t.ex. frågan om betalning. Men ni vet inte om de har ingått i begrep- pet ärende, fast ni har uppfattat det så.
Henrik Karlström: Det är riktigt.
Magnus Hybbinette: Vi vet bara vad Klackenberg och övriga har sagt till oss.
Pär Axel Sahlberg: Har han också använt begreppet ärende?
Henrik Karlström: Om vi försöker reflektera vad han har sagt, så har han använt ordet ärende, att ärendet ska föredras. Vad det är för något vet vi inte något närmare om.
Pär Axel Sahlberg: Har ni aldrig tagit reda på det?
Henrik Karlström: Vi har ju fått underhandsbesked. Vi har väntat på besked och till slut fått ett negativt besked.
Pär Axel Sahlberg: I ärendet?
Henrik Karlström: Ja.
Pär Axel Sahlberg: Tack.
Ordföranden: Då är den första rundan klar. Om jag i inledningen av den andra, innan jag kommer till det som jag tänkte koncentrera mig på med tanke på det senare meningsutbytet, skulle jag vilja få klargjort vad som enligt er mening ändå är klarlagt. Jag går då tillbaka till mina ursprungliga frågor om huruvida det finns något utrymme för ett missförstånd. Det finns enligt er mening, om jag har förstått det rätt, inget utrymme för missförstånd om de formuleringar som ni har skrivit in i tredje stycket från slutet i ert ursprungliga brev: "Han bekräftade också att ärendet föredragits för statsmi- nistern, som hade" - och där kommer det som jag är intresserad av - "sagt nej till utbetalningen under garantin till Rikta." Där finns inget utrymme för missförstånd.
Magnus Hybbinette: Nej, det är uppenbart att det är korrekt.
Ordföranden: Jag säger inte att ni vet någonting annat än det som Klacken- berg har sagt till er. Men är detta ett citat som ni står för?
Magnus Hybbinette: Som vi sade var de borta i över en timme. De kom tillbaka och sade att ärendet var föredraget för statsministern och att det, tyvärr, nu var en ny situation.
Ordföranden: Jag ska nu be att få gå över till en annan fas i detta, nämligen det sammanträde som avhölls den 25 och 26 november och som resulterade i den s.k. principöverenskommelsen, som ni har fogat som bilaga till ert andra brev. Om jag har förstått sammanhanget rätt, har ni utformat denna princip- överenskommelse, tillställt den Dag Klackenberg som enligt er redovisning i princip har sagt sig vara komfortabel med det som där har skrivits. Är det en korrekt uppfattning av händelseförloppet?
Magnus Hybbinette: Ja, det är riktigt.
Ordföranden: Det har uppenbarligen i medierna förekommit uppgifter om att denna skrivelse nu inte finns på Utrikesdepartementet. Är ni helt säkra på att den har faxats till Utrikesdepartementet?
Henrik Karlström: Peter Erikson och jag gick tillbaka till kontoret efter mötet hos Klackenberg. Magnus åkte hem, för han var trött. Jag satte mig då och formulerade skrivelsen. Det gick rätt snabbt. Den är på lite drygt en A 4. Jag blev klar med den frampå kvällen. Jag diskuterade förstås innehållet med Magnus per telefon. Jag fick sedan ett faxnummer av ...
Magnus Hybbinette: Vi fick faxnumret till Dag Klackenbergs privata fax. Det hängde ihop med att han inte ville att vi skulle vidta någon offentlig åtgärd som skulle kunna komma ut i massmedierna.
Henrik Karlström: Det var alltså hans privata fax på tjänsterummet som han använde för egen kommunikation. Jag har här en faxrapport.
Magnus Hybbinette: Vi har ett utdrag ur en trafikrapport från vår fax, där det framgår att vi har skickat skrivelsen.
Henrik Karlström: Den 25 november kl. 23.41 lade jag papperen i faxen och slog siffrorna 08-405 59 92. Det var fyra sidor som skickades, och det tog 1 minut och 8 sekunder. Därefter skickade jag samma uppsättning hem till Magnus.
Ordföranden: Då har den alltså skickats i väg. Sedan redovisade ni brevet vid en telefonkontakt under fredagen. Det lär väl ha varit dagen därpå. Be- kräftade Dag Klackenberg att han i princip godkände utkastet till princip- överenskommelse? Finns det någonting i det som har inträffat sedan dess som gör att ni inte är beredda att stå för detta uttalande?
Magnus Hybbinette: Nej. Jag vill också bara tillägga att Klackenbergs öns- kan att skrivelsen inte skulle offentliggöras är en slutsats som vi har dragit efteråt, när vi har sett i medierna att den inte har diarieförts. Men det finns ingenting som är ändrat.
Henrik Karlström: Han sade ju att det var hans privata fax på tjänsterummet. Vi har i och för sig inga synpunkter på att skrivelsen inte är stämplad.
Ordföranden: Men när ni diskuterade detta papper med Dag Klackenberg, var det då uppenbart att han hade tagit del av det?
Magnus Hybbinette: Dagen efter hade jag en diskussion med honom per telefon där vi diskuterade betalningen. Han skulle få fakturan med verifika- tioner bakom, och vi ville veta när pengarna skulle komma. Jag diskuterade också detta på mötet med styrelsen som ägde rum samma eftermiddag. Även principöverenskommelsen diskuterades. Han sade att det här var bra och att han i princip inte hade några synpunkter på det. Ungefär så uttryckte han det. Jag uppfattade att han var tillfreds med dokumentet. Detta dokument upprät- tades ju enligt överenskommelse med Dag Klackenberg. Vi var överens om att vi skulle upprätta detta dokument.
Henrik Karlström: Vi skulle alltså ta fram ett förslag till dokument.
Göran Magnusson: Överenskommelsen var att ni skulle skriva ett förslag till dokument. Det var alltså ingen överenskommelse egentligen?
Magnus Hybbinette: Nej.
Göran Magnusson: Såvitt jag förstår fanns det på garantin inget datum för när garantin skulle infrias.
Henrik Karlström: Jag har den med mig i handlingarna.
Göran Magnusson: Det vet ni inte. Men ni krävde betalning den 25 novem- ber med hjälp av garantin. Står det på garantin när staten ska betala?
Henrik Karlström: Det kommer jag faktiskt inte ihåg. Man kan säga att det fanns en garanti och att det fanns ett betalningsanspråk. När vi var hos Klackenberg förklarade vi bolagets ekonomiska situation, och i det ljuset sade Klackenberg att det här skulle lösas snabbt.
Göran Magnusson: Men min fråga är: Står det på garantin när staten ska betala?
Henrik Karlström: Nej, det finns ingen förfallodag angiven.
Göran Magnusson: Finns det några andra villkor i garantin som hänger samman med när staten ska betala?
Henrik Karlström: Nej, det står inte uttryckligen när det ska betalas. Det är tyvärr på det sättet, enligt juridiska regler, att om det inte uttryckligen står något datum för när något förfaller till betalning så är den förfallen vid an- fordran.
Göran Magnusson: Det må i och för sig vara hänt att det är på det sättet. Jag har då en annan fråga. Det finns också andra villkor. Garantin tar inte sikte på att betala Riktas utlägg, utan garantin tar sikte på att betala ett nettoresul- tat av olika affärstransaktioner.
Henrik Karlström: Är det här omedelbart relevant? Det kan ju vara en pro- cess i uppsegling här mellan ...
Göran Magnusson: Ni är totalt lösta från tystnadsplikten.
Magnus Hybbinette: Ja, men den här frågan har legat lite utanför det som vi har hanterat i det här sammanhanget.
Göran Magnusson: Ursäkta mig, men har garantin legat utanför det som ni har hanterat? Det är väl det som har varit poängen i hela hanteringen, eller hur?
Magnus Hybbinette: Jag deltog inte själv vid garantins tillkomst. Det gjorde Henrik Karlström, eftersom jag var på utlandsresa och återkom först den 25 november.
Henrik Karlström: Jag kan ge en kort bakgrund om det finns tid för det.
Göran Magnusson: Ja, vi är ju angelägna om att allt kommer på bordet.
Henrik Karlström: Ja, i och för sig, men det är rätt mycket. Jag kom in i Sydafrikahistorien söndagen den 21 november förra året, då Peter Erikson ringde hem till mig därför att Magnus skulle resa utomlands på en tjänstere- sa. Han sade: Det är några konstiga krav från någon i Sydafrika. Har du möjlighet att vara stand by på ett möte i morgon? Ja, svarade jag. På förmid- dagen ringde sedan Peter Erikson och sade: Kan inte du komma över och titta på lite papper, för vi förstår inte den här situationen. Jag åkte över till Holländargatan, där Riktas kontor ligger, och blev visad in till ett rum med en hög papper, vilket inte är en alldeles ovanlig situation för en advokat. Man sade: Det är någon nere i Sydafrika som vill att vi ska betala ut en massa miljoner. Har du någon uppfattning om detta? Vad jag då fick var konsult- avtalet som vi kanske har talat om tidigare.
Göran Magnusson: Vi ska återkomma till det alldeles strax.
Henrik Karlström: Det var PR-kommunikationsavtalet. Jag försökte i det avtalet hitta någon sorts skyldighet eller åtagande från Riktas sida att betala ut pengar. Jag fick inte ihop det. Jag sade då till företagsledningen i Rikta: Jag kan inte förstå varför ni ska betala ut några pengar. Det var precis vad vd:n Agurén hade sagt till Finn Alton nere i Sydafrika, nämligen: Vi betalar inte ut några pengar. Varför skulle vi göra det? Alton hade då blivit - detta är andrahandsuppgifter för jag har inte talat med honom själv - alltmer upprörd och desperat och på något sätt fått ihop en garanti som han måndagen den 22 november skickade över till Mats Agurén som var vd i det operativa bolaget Rikta Kommunikation. Vi satt med denna garanti i handen och för- stod fortfarande inte riktigt varför vi skulle betala ut pengar. Företagsled- ningen satt runt bordet. Jag fick då en telefonlur i handen med ambassadören i Sydafrika, Finn Alton. Han lät i och för sig väldigt vänlig, men han var desperat helt enkelt därför att det var något evenemang som skulle gå av stapeln om några timmar. Vi befinner oss i samma tidszon. Samtalet var i du- och brorstil: Nu måste vi ordna det här. Ni måste skicka ned pengar till artist- förmedlarna. Jag, som hade kommit in i situationen så plötsligt, förstod inte riktigt varför en ambassadör ringde till mig och bad mig skicka pengar till en artistförmedlare i Sydafrika. Det var lite konstigt. Jo, sade han, det finns en uppgörelse om att Rikta ska förskottera utlägg till artistevenemangen, och det har jag överenskommit med Albinson som är handläggare på Rikta. Det finns skriftligt på det också, sade Alton. Jag frågade då Alton: Vet du var den finns? Har du någon kopia på den? Han sade då att han skulle se till att vi fick en kopia av tilläggsavtalet, och den kom sedan under eftermiddagen. Jag satt och talade med Alton i telefon med företagsledningen runt omkring, och in kom en sekreterare med ett fax från UD som är klockat 16.15 - jag tror att det var tidsskillnad. Det kom från UD A 4. De hade tydligen en kopia av tilläggsavtalet. En konsert skulle äga rum en och en halv timme senare, jag hade en ambassadör i telefonen, och jag hade ett avtal som var alldeles nytt för mig i vilket Mikael Albinsons namn stod. Där stod om utbetalning och sådana saker. Jag såg då att den rättsliga situationen blev påtagligt osäker. I den inramningen, alltså av ett slags osäkerhet, satt jag och tittade på detta avtal med direktörerna runt omkring mig, vilka var lika intresserade och överraskade som jag av vad som stod där. Vi hade ett medie-tryck som var fenomenalt. Jag förstod av PR-kommunikationsbyråns medarbetare, som kanske är mer känsliga, att det var en väldig storm i medierna. Vi hade en nästan hysterisk ambassadör i telefonen, och någon sorts evenemang skulle gå av stapeln. Och så hade vi då den där garantin. Då fördes en diskussion och fattades slutligt det affärsmässiga beslutet: à la bonne heure, låt oss göra det bästa av situationen och gå UD till mötes och förskottera pengarna. Alton sade att pengarna skulle komma om en eller två dagar, att det bara var en likviditetsfråga. Jag var sedan tvungen att åka till ett styrelsemöte i Kista, men dagen efter, den 23:e, deltog jag igen i ett möte på Rikta. Man hade då betalat ut ytterligare miljoner. Man hade skickat ned folk på plats. Det fördes förhandlingar med Finn Alton och någon annan.
Göran Magnusson: Vad jag förstår av den lite långa redogörelsen är att du såg den här garantin och att du inte sade till Riktas ledning att de inte skulle betala. Jag vill inte dra det så långt som att säga att du godkände garantin, men du sade inte: Den här garantin är så dålig så den kan ni inte betala ut några pengar på.
Henrik Karlström: I första läget sade jag: Ni ska inte betala ut några pengar. Det var också deras eget beslut. När vi däremot fick in den här osäkerheten i form av tilläggsavtalet sade jag att det var osäkert vad avtalet innebar. Det var svårt att läsa innantill. Då fattades ett affärsmässigt beslut att i den situa- tionen göra det bästa av saken.
Göran Magnusson: Peter Erikson uppgav inför utskottet att den 22 november - och jag tänkte fråga om någon av advokaterna var närvarande i rummet den 22 november, och jag har förstått att du Henrik var det - var den juridiska tolkningen av tilläggsavtalet av närvarande advokater att avtalet var bindan- de. Det var den uppfattning som Peter Erikson hade, som är vd och ägare av Rikta tillsammans med bl.a. Mikael Albinson, som nu kallas för medarbetare men som faktiskt var delägare i Rikta. Man säger alltså att avtalet är bindan- de och att det var med hjälp av det avtalet som man skickade ned pengar till Sydafrika. Får jag då fråga vad det är som har inträffat mellan den 22 november och den 6 december, då jag tror att det var Hybbinette som ingav en kompletterande skrift till tingsrätten beträffande Riktas rekonstruk- tionsansökan? Den var ju ofullständig från början och behövde kompletteras, och det gjordes ganska rejält. Där står det att det är fullständigt självklart att detta tilläggsavtal är - sedan kommer ett konstigt ord - "oförbindande" för Rikta. Jag hänger inte upp mig på ordet oförbindande, för jag har förstått att det inte hade någon betydelse för Rikta. Det var inte bindande på något sätt. Det är väl så det ska förstås. Vad har hänt mellan de två datumen? Jag kan precisera frågan: Har Peter Erikson fel när han säger att advokaterna ansåg att avtalet var bindande?
Henrik Karlström: Vi har ju rätt fattiga förmågor som jurister. För att bedö- ma giltigheten av ett avtal och vad ett avtal egentligen innehåller, behöver vi mer än en kvart.
Göran Magnusson: Peter Erikson hade alltså fel när han sade så inför ut- skottet?
Henrik Karlström: Nej, men han uppfattade det från en kommersiell kontext. Vad jag inte kunde utesluta var att det här var ett bindande tilläggsavtal, och då blev det en helt annan situation.
Göran Magnusson: Vad har sedan hänt fram till den 6 december?
Magnus Hybbinette: Om jag fick se ett sådant här avtal och omedelbart skulle ge ett råd till en klient, skulle jag hellre råda klienten att försöka iaktta vad som står i avtalet än påstå att avtalet är ogiltigt, därför att konsekvenser- na, om det senare skulle visa sig att avtalet är bindande, blir mycket värre om man har brutit mot avtalet. Det här var ju som sagt också en väldigt upp- märksammad situation. Det fanns affärsmässiga aspekter här. När jag sedan kom in i bilden och vi tittade närmare på avtalet, konstaterade vi att avtalet var mycket märkligt. Det är inte lätt att förstå vad som står i avtalet, och vi vet inte om syftet har varit just detta eller om det finns andra skäl till att det är svårt att förstå. Jag kan bara göra kommentaren att denna uppfattning delades även av Ulla Ström, som var med vid vårt möte den 1 december. Hon konstaterade också att hon inte förstod vad avtalet innebar och kunde inte tolka det. Det var alltså inte så väldigt enkelt att tolka för den som hade 5, 10 eller 15 minuter på sig.
Göran Magnusson: Men i rekonstruktionsansökan, som du skrivit under i god advokatsed, säger du att det är klart att detta är oförbindande.
Magnus Hybbinette: Vår uppfattning efter analysen och efter att ha talat närmare om tillkomst, innehåll osv. var att avtalet inte var bindande för Rik- ta.
Göran Magnusson: Jag har en annan fråga. Peter Erikson uppgav på direkt fråga av mig när han var i utskottet att fordringarna på UD upptogs till 0 kronor i kontrollbalansräkningen. Var det så? Han framställde att det var en klar och förfallen, som det ibland brukar heta, fordran på staten, men att värdet likväl upptogs till 0 kr.
Magnus Hybbinette: Det här är ju primärt en fråga för styrelsen och reviso- rerna i bolaget. Vi har sett som vår uppgift att försöka hjälpa till att undan- röja osäkerheten. Jag kan inte svara på vilket belopp man har tagit upp i kontrollbalansräkningen. Det är dessutom så att det har upprättats ett antal olika kontrollbalansräkningar. Det är något som har skett kontinuerligt dag för dag. En kontrollbalansräkning är ju ett levande dokument, så det beror också på när man frågar.
Göran Magnusson: Men frågan ställdes ju flera månader efter det att detta inträffade.
Magnus Hybbinette: Första gången som jag var med vid Riktas styrelsesam- manträde upprättades tre parallella kontrollbalansräkningar där man hade olika alternativ, olika värderingsnycklar för olika poster.
Göran Magnusson: Men Henrik Karlström sade tidigare i denna utfrågning att värdet på UD:s fordran i kontrollbalansräkningen var 10 miljoner.
Magnus Hybbinette: Det representerar ett bruttovärde.
Henrik Karlström: Jag försökte illustrera hur stor statens fordran var i för- hållande till balansomslutning och skulder.
Göran Magnusson: Den var alltså upptagen till 0 kr?
Magnus Hybbinette: Det beror på vilken kontrollbalansräkning man menar. När jag var med och upprättade kontrollbalansräkning vid ett tillfälle, hade man tre kolumner med olika värderingar och olika belopp beroende på hur man skulle se på olika skulder och tillgångar.
Göran Magnusson: Men ur juridisk synpunkt kan man väl fixera en kontroll- balansräkning, och det är väl den som ligger till grund för tingsrättens beslut om rekonstruktion. Vad var värdet på fordran på UD i den balansräkningen?
Henrik Karlström: Den slutgiltigt antagna?
Göran Magnusson: Antagen av vem?
Henrik Karlström: Det är ju styrelsen som upprättar kontrollbalansräkningar.
Göran Magnusson: Jag menar den som har skickats in till tingsrätten. Det är väl tingsrättens beslut och det material som tingsrätten har att grunda sitt rekonstruktionsbeslut på som blir juridiskt fixerade.
Henrik Karlström: Jag måste titta i akten. Jag kommer tyvärr inte ihåg utan- till.
Göran Magnusson: Jag vill då ställa en sista fråga. Detta med munkavle eller i alla fall en uppgörelse om att statsministern i riksdagen inte skulle få säga något ofördelaktigt om Rikta hängde ihop med ett förhandlingsresonemang som gick ut på att UD skulle betala, att det t.o.m. skulle uttalas positiva saker om Rikta och att det skulle läggas ut nya beställningar på arbeten från Rege- ringskansliet till Rikta. Dessa tre komponenter tillsammans skulle göra att Rikta skulle fortleva. Det står på flera håll att detta inte var en likviditetsfrå- ga för Rikta utan en fråga om Riktas anseende. Rikta höll på att, fint uttryckt, implodera, därför att branschföreningen skulle ju granska Riktas arbete. Kan advokaterna nu säga att om staten hade betalat garantin vid den tidpunkt som advokaterna ansåg att den skulle betalas, hade då Rikta nu varit ett going företag i full färd? Skulle advokaterna ha kunnat garantera detta?
Henrik Karlström: Svaret är självklart nej.
Magnus Hybbinette: Ingen kan lämna en sådan garanti. Men man kan säga att förutsättningarna för att företaget skulle ha kunnat överleva eller ombildas självklart hade varit bättre ju tidigare en lösning hade kommit, därför att man var exponerad för massmedieuppgifter som inte var särskilt positiva för företaget. Detta ledde till att man inte fick kunder som stannade kvar, att personalen började fly osv.
Göran Magnusson: Om man talar om de här tre komponenterna och tänker sig att allt blir ett, hur stor del hade då betalningsfrågan, hur stor del hade uttalandet om ryktet, Riktas goda funktion, och hur stor del hade nya beställ- ningar?
Henrik Karlström: Det är helt riktigt att de där miljonerna - det var några stycken - inte var hela världen. Det är alldeles riktigt. Det är bara det att du måste ha en likviditet. Om du inte har pengar i plånboken så att du kan betala löner och leveranser, spelar det ingen roll hur bra rykte du har, för du kan inte agera. Du måste tillföras erforderlig likviditet, och det kan vara väl så futtiga miljoner, för att över huvud taget finnas till. Men i en bredare kontext är det självfallet på det sättet att Riktas goda namn var eroderat, och implosionen som du refererade till är väl en ganska bra beskrivning - perso- nalen var på flykt osv. För att vända den här situationen och få en riktig going concern hade det krävts ett slags gemensamt uttalande, det är riktigt.
Göran Magnusson: Var det ur ryktessynpunkt ett misstag av Peter Erikson att be branschen om ursäkt på den tillställning som man hade i slutet av november och av Mats Agurén att be branschen om ursäkt och ge Rikta ansvaret?
Henrik Karlström: Vi kan inte svara på om det var klokt eller inte. Det var ett affärsmässigt beslut. Uttalandena gjordes under den tid då man fortfaran- de försökte vara lojal mot staten til the bitter end. Det var väl också vad det blev: bitter end.
Magnus Hybbinette: Jag vill bara inflika att vi aldrig har tillfrågats om man skulle eller borde göra de här uttalandena, utan det var strikt affärsmässiga beslut som företaget självt fattade. Vi har inte trott att den väg som man valde var rätt från början, utan vi rekommenderade att man skulle gå hårdare fram och att man skulle skriva ett formellt brev till UD omedelbart när den här frågan aktualiserades, alltså redan den 25 november. Men företagsled- ningen fattade beslutet att välja den mjuka, försiktiga vägen.
Göran Magnusson: Är det era råd som ligger bakom fotombytet från den 25 november till den 1-2 december.
Henrik Karlström: Nej, det som ligger bakom är nejet från UD. Den 1 de- cember på kvällen fick vi beskedet från UD om det som hade föredragits med statsministern, att det inte skulle bli några pengar eller några uttalanden.
Göran Magnusson: Var det Klackenberg som lämnade dessa uppgifter?
Henrik Karlström: Det var Klackenberg, ja.
Göran Magnusson: Var det samma Klackenberg som ni anser har lämnat felaktiga uppgifter inför KU?
Magnus Hybbinette: Om vi går tillbaka till den 25 november, så var Dag Klackenberg väldigt angelägen, som vi tidigare har sagt, om att det här skulle hanteras konfidentiellt eller tyst och att vi inte skulle skriva något som kunde uppmärksammas i medierna. Han försäkrade oss att han hade kontroll över situationen som var känslig, men att om vi satt still i båten, skulle vi få peng- arna. Det skulle lösa sig omgående. Det var det besked som han förmedlade till oss. Det fanns ytterligare ett krav som vi har skrivit om i vårt brev, och det var att Rikta inte skulle agera i medierna. Rikta hade nämligen precis dagarna innan bestämt sig för att trappa upp kriget i medierna.
Dag Klackenberg sade: Ni får lova det. Han menade att det retar politiker, statsminister och andra som är inblandade. Det retar upp dem som finns involverade och komplicerar möjligheterna för mig att komma till en lösning. Då sade jag till Dag Klackenberg vid det här mötet: Det måste i så fall vara en reciprok överenskommelse, och den överenskommelsen måste också innefatta statsministern och utrikesministern.
Vi förstod allihop att Dag Klackenberg inte vid sittande bord kunde binda statsministern och utrikesministern vid ett sådant åtagande. Vi kom därför överens om att vi skulle få en bekräftelse på denna överenskommelse senare under kvällen. Det lämnades också en sådan bekräftelse. För oss har det varit uppenbart. Peter Erikson fick ett sådant telefonsamtal ...
Göran Magnusson Att ...?
Magnus Hybbinette: Att man var överens om denna ömsesidiga tystnads- plikt. Radiotystnad, kanske vi ska kalla det för. Man skulle inte gå ut och smutskasta varandra eller angripa varandra i medierna.
Göran Magnusson: Att statsministern skulle ha ...?
Magnus Hybbinette: Det gällde även statsministern och utrikesministern.
Göran Magnusson: Hade statsministern ingått en överenskommelse?
Magnus Hybbinette: Fortfarande: Vi har bara uppgifter från Dag Klacken- berg att tillgå. Han ...
Göran Magnusson: Second hand-uppgifter alltså?
Magnus Hybbinette: Vi säger så här om uppgifterna från Dag Klackenberg. Vi skildes ju. Vi kom till hans kontor kl. 16.00 på eftermiddagen den här torsdagen, och vi satt där två, två och en halv timme innan vi lämnade konto- ret. Då skulle han på föredragning för utrikesministern i ärendet. Han sade till oss att han var tvungen att återkomma på den här punkten. Han ringde alltså tillbaka vid nio-, tiotiden på kvällen och bekräftade att vi var överens om radiotystnaden. Då förmodade vi att han hade skäl till att han inte ville svara genast, utan ville återkomma senare.
Ordföranden: Får jag fråga för formens skull om någon annan av utskottets ledamöter begär ordet. Annars låter jag vice ordföranden ...
Kenth Högström: Efter Göran Magnusson.
Ordföranden: Jag förstår att Socialdemokraterna tar det i tur och ordning. Men eftersom det finns andra partier tänkte jag annars låta något annat parti komma in emellan. Jag låter gärna Göran Magnusson ställa en avslutande fråga.
Göran Magnusson: Tack för det. Jag hade även på egen hand kommit fram till att det borde avslutas.
Konklusionen kring det reciproka eller ömsesidiga i den här överenskom- melsen var, att om statsministern på påföljande dags Sydafrikainformation i riksdagen skulle ha fått en fråga från någon ledamot - vilket han nu inte fick - om förhållandet till Rikta och Riktas agerande i Sydafrika, så skulle stats- ministern inte ha kunnat uttala sig i den frågan. Det var det som var önske- målet från advokaternas sida.
Henrik Karlström: Nej, det är en missuppfattning. Det är två ...Vad vi fram- förde under söndagen är att det är två ... på onsdagen ...
Magnus Hybbinette: På söndagen.
Henrik Karlström: Nej, på onsdagen den 1 december.
Magnus Hybbinette: Nej, nu pratar vi om den 25 november.
Henrik Karlström: Nej.
Magnus Hybbinette: Vi pratar om 25 november.
Göran Magnusson: Jag pratar i varje fall om den 1 december och den påföl- jande dagens Sydafrikainformation i riksdagen.
Henrik Karlström: Exakt. Vad vi då framförde var den stora bilden, om vi säger så. Kort: Vi behöver pengar. Långt: Vi måste få upprättelse. Det är bilderna.
Vad gäller avdelningen upprättelse framförde vi önskemålet: gemensamt uttalande i pressen. Vi satt och skissade i rasterna, i pauserna, på hur det skulle formuleras. Det andra var om att i vart fall påhoppen, eller vad vi ska kalla det för, mot Rikta i medierna kunde upphöra. Där utpekades Rikta kraftigt som ansvarigt för debaclet i Sydafrika. Det var på de två nivåerna.
Det var därför som jag inledningsvis reagerade mot skrivelsen från Stats- rådsberedningen. Vad den här rättschefen möjligen kan ha uttalat sig om är att det föreligger en konstitutionell svårighet för statsministern att i ett ge- mensamt uttalande för pressen binda upp sig innan det att han har gjort ett uttalande i riksdagens kammare eller vid en frågestund i riksdagen. Det före- faller plausibelt, när vi fick reda på det. Men att avstå från påhopp på Rikta har ingenting med konstitutionen att göra. Förlåt: Att utpeka Rikta har ing- enting med konstitutionen att göra, såvitt jag förstår.
Ordföranden: Tack för detta. Då tror jag att vi övergår i en mer fri ordning för dem som anmäler sig för kompletterande frågor. Carl-Erik Skårman anmälde sig först.
Carl-Erik Skårman: Herr ordförande! Jag skulle bara för kontrollens skull vilja fråga: Vad innehöll den handling som Dag Klackenberg inte ville ta emot på seneftermiddagen den 25 november?
Henrik Karlström: Inte ville ta emot?
Carl-Erik Skårman: Vi hörde tidigare nämligen att ni hade några papper med er som han ...
Henrik Karlström: Det är den här promemorian som är ingiven som bilaga 2 till skrivelsen den 31 maj.
Ordföranden: Tack för det.
Kenth Högström: Jag vill gå tillbaka till utfrågningen av rekonstruktören och er kollega Lofalk. Han säger som svar till Ingvar Svensson på en fråga så här: Jag vill bara göra ett förtydligande. UD har aldrig sagt att man inte skulle betala. Det man har sagt är att man inte kan tänka sig att betala direkt till Rikta. Så angav Lofalk ett antal skäl till det.
Kan ni, i egenskap av Riktas advokater, se några rimliga skäl som UD kan ha för att kontrollera fakturor och annat som har med Sydafrika att göra?
Henrik Karlström: Självklart.
Kenth Högström: Vilka?
Henrik Karlström: Att det inte skulle göras några utbetalningar som inte vara korrekta. Det förefaller rätt självklart.
Kenth Högström: Fann ni någonting annat i samband med att ni blev varse tilläggsavtalet, som uppenbarligen Mikael Albinson har skrivit under på? Fann ni någonting annat än deras inre rutiner som möjligen var lite grann ..., tydde på skavanker i företaget?
Henrik Karlström: Vi kom in sent i november. Historiskt var - jag vet inte om jag ska kalla det så - bulvanförhållandet som Rikta intog i förhållande till staten och UD i relationen till artistmänniskorna ett slags rättvänd likviditet. Det kommer i princip först pengar från UD till Rikta som sedan går ut till arrangörerna. Det har varit flera sådana. Det har ni tagit upp tidigare, såvitt jag förstår.
Det ska förstås skickas verifikationer. De krav som jag och Magnus, och Peter, kom med till Dag Klackenberg den här torsdagskvällen eller eftermid- dagen var en restfaktura på konsultavtalet, som blev ungefär 5 miljoner med moms. Vad gäller gjorda utlägg ville självklart Klackenberg att vi skulle skicka med verifikationer på vilka utläggen var. Det gjordes i en faktura som gick över med underlag till Klackenberg dagen efter.
Kenth Högström: När Nordbanken beslöt att strypa, som ni har uttryckt det, checkräkningen, angav man vilka skäl som förelåg då?
Henrik Karlström: Bolagsledningen anmälde till banken att man hade fått nej från UD. Då såg banken att här var - om uttrycket tillåts - en sådan skrynk- lig situation att man helt enkelt stoppade likviditeten innan man kunde utreda och se vad som kunde göras. Samma dag ges då in en ansökan om företags- rekonstruktion.
Kenth Högström: Tror du med din erfarenhet av liknande situationer att även medieuppgifter kring Riktas rykte bidrog till Nordbankens försiktighet, eller var det bara en likviditetsfråga?
Henrik Karlström: Jag är helt övertygad om att det bidrog.
Kenth Högström: Får jag då ställa en slutlig fråga. Ni har kommit hit och bett att få företräde i utskottet, och t.o.m. löst er tystnadsplikt som advokater.
Ordföranden: Vi ska vara exakta och säga som det är, nämligen att det är utskottet som har bett de båda advokaterna.
Kenth Högström: I varje fall har ni författat skrivelser som tyder på att ni gärna skulle vilja säga någonting mer.
Jag finner det märkligt att ni inte har kontrollerat alla de medieuppgifter som ni ändå hänvisar till. Ni är ändå advokater och vana att noggrant arbeta. Kan ni ange några skäl till varför ni inte har gjort det och till varför ni inte har läst de offentliga protokollen?
Henrik Karlström: Vi har inte tid.
Magnus Hybbinette: Nej, så ska vi inte säga. Vi har gjort ett noggrant över- vägande, som jag sade inledningsvis. Det finns ju två sidor. Antingen kan man gå in och läsa alla protokoll och veta exakt vad som har sagts osv., eller också kommer man hit med en opåverkad minnesbild. Vi har valt det senare alternativet.
Det är ofrånkomligen så att om man läser referat från vad olika människor har sagt så påverkas man. Om vi kommer till referatet av statsministerns uttalande står det visserligen någonting här. Det är möjligt att det är helt korrekt, det som vi fick alldeles nyss. Men vi vet inte om en journalist har gjort ett sammandrag av två olika uttalanden eller hur man har agerat.
Vi vill gärna ha ett klarläggande från statsministern i det här avseendet. Det är möjligt att frågan är utagerad med ett sådant klarläggande. Men när uppgifter figurerar i medierna av den karaktär som faktiskt kan föranleda rättsliga åtgärder finns det anledning att be att få ett svar.
Ordföranden: Tack för det. Jag har ingen ytterligare anmäld. Får jag bara för min kontrolls skull ställa två till tre uppföljande frågor.
Advokaten Karlström lämnade en upplysning som kom nästan bisatsvis men som såvitt jag förstår är helt ny för utskottet. Den vill jag gärna få be- kräftad. Finn Alton sade i det telefonsamtal från Sydafrika som redovisades här - och jag tror att jag skrev ned citatet från advokaten rätt: De - dvs. pengarna - kommer om en eller ett par dagar. Det är en likviditetsfråga. Är detta uttalande korrekt?
Henrik Karlström: Javisst.
Ordföranden: Garantin skulle alltså infrias om en eller ett par dagar, därför att detta var en likviditetsfråga.
Henrik Karlström: Det som hände var att hela Riktas kassa ...
Ordföranden: Jag är väl medveten om vad om hände. Jag är intresserad av vilken utfästelse ambassadören Alton gjorde om betalning av garantin.
Henrik Karlström: Det var nästa dag eller ett par dagar högst.
Ordföranden: Tack för det. Då vill jag bara för klarhetens skull fråga er, eftersom det här har en karaktär av uppföljande utfrågning till era båda skri- velser: Finns det någonting i dessa skrivelser som ni har inlämnat till utskot- tet som ni, givet vad Statsrådsberedningen har anfört och det som har kom- mit fram under denna utfrågning, finner skäl att sätta frågetecken för eller vill ta tillbaka?
Nu talar jag inte om presskrivelsen, som ligger lite grann vid sidan om. Jag talar om de två till utskottet ingivna skrivelserna.
Magnus Hybbinette: Nej, det finns ingenting.
Ordföranden: Får jag i så fall sammanfatta den bild som tonar fram och be er bekräfta eller dementera om den är korrekt. För det första: Från den 25, 26 när ni börjar samtala kring principöverenskommelsen och fram till lunch den 1 december förefaller det för er klart att utbetalning enligt garantin ska ske.
Magnus Hybbinette: Vi kan t.o.m. säga att den 1 december var det en lunch- paus. Sedan träffades vi igen. Sedan blev det ytterligare en paus när herrarna gick iväg till Statsrådsberedningen. Fram till den pausen, när man gick iväg till Statsrådsberedningen, var det mycket optimistiska tongångar.
Ordföranden: Därefter inträffar ett stämningsomslag, för det andra.
Magnus Hybbinette: Sedan kom man tillbaka, och då var det blankt nej, och inget utrymme för någon diskussion. Den frågan ställdes. Finns det någon- ting som går att göra? Men det fanns inget utrymme.
Ordföranden: Ni har då informerats om - och det är min sista delfråga - att den uteblivna betalningen härrör från ett besked från statsministern.
Magnus Hybbinette: Ja.
Ordföranden: Tack. Då var jag färdig.
Göran Magnusson: Rikta begär företagsrekonstruktion den 2 december. Då pågår fortfarande förhandlingarna. Det framgår av både ert material och annat att man räknade med att det skulle bli betalning den 9 och den 16 de- cember. Varför begärde man företagsrekonstruktion redan den 2 december?
Magnus Hybbinette: Det var en naturlig följd av att man fick nej från UD den 1 december. Då hade man egentligen bara alternativet att lämna in en konkursansökan eller ansökan om företagsrekonstruktion eller att begära likvidation. De alternativen diskuterades då. Så valde man alternativet att försöka sig på en företagsrekonstruktion.
Göran Magnusson: Byggde rekonstruktionsansökan på att UD inte skulle betala, trots att UD hade uttalat att man skulle betala?
Magnus Hybbinette: Uttalat att man skulle betala? Vi fick inget uttalande om att man skulle betala efter att Klackenberg m.fl. hade varit hos Statsrådsbe- redningen.
Göran Magnusson: Men Lofalk anser att UD egentligen aldrig har förnekat att man skulle betala.
Henrik Karlström: Det är alldeles riktigt som du säger. Vi får gå tillbaka till skillnaden mellan likviditet och balansräkning. Det var inte så att vi hade fått ett nej: Ni kommer aldrig att få pengar. Det är alldeles riktigt. Det betyder att man inte försiktighetsvis kunde ta upp en sådan fordran i balansräkningen som en god tillgång. Men det fanns ju dock ett krav där staten förmodligen någon gång skulle betala. Man betalade också sedan, visade det sig, efter några månader.
Vad som var prekärt i situationen den 2 december var att det inte fanns några pengar i systemet. Det skulle betalas skatter och en hel del, som ni känner till, moms och sådant, och löner. Man måste ha pengar för att kunna betala det.
Göran Magnusson: Men rekonstruktionsansökan, eller rättare sagt beslutet om detta, innebar väl också att man frös de gamla förhållandena och gick in i ett nytt kontantförhållande. Där det kunde tillföras pengar i bolaget efter rekonstruktionsbeslutet.
Henrik Karlström: Det är i och för sig riktigt.
Göran Magnusson: Det är helt korrekt. Under tiden arbetade Mats Agurén, som hade kopplats av som vd, med en arbetsgrupp för att rekonstruera före- taget även på det verksamhetsmässiga området. Jag har sett att det bröt sam- man den 16 december därför att Agurén, arbetsgruppen, företagsledningen och ägarna inte blev ense om vad man skulle göra. Stämmer det?
Henrik Karlström: Jag vet inte. Jag var inte med.
Magnus Hybbinette: Jag kan inte svara.
Göran Magnusson: Ni har inte deltagit?
Henrik Karlström: Nej.
Göran Magnusson: Trots att ni fortfarande var firmans advokater.
Magnus Hybbinette: I och med att rekonstruktören kom in i bilden blev i stort sett alla legala frågor rekonstruktörens arbetsområde. Vi var med och avvecklade vissa uppdrag som vi hade haft tidigare, men det var mer en avvecklingsfas.
Göran Magnusson: Det legala var ju rekonstruktörens, men det här handlade om verksamheten.
Magnus Hybbinette: Det här med att rekonstruera verksamheten deltog inte vi i.
Göran Magnusson: Men det bröt samman den 16, det känner ni till?
Magnus Hybbinette: Jag kan inte svara på datumet.
Henrik Karlström: Det kan i och för sig vara riktigt. Jag känner inte till nå- gonting som skulle säga emot det du säger.
Ordföranden: Tack för det. Kenneth Kvist.
Kenneth Kvist: När ordföranden sammanfattar är ni återigen tvärsäkra på att det är statsministern som har stoppat utbetalningen, om jag förstod svaren rätt. Men tidigare har ni också sagt när ni svarade på mina frågor att det inte var säkert. Det kunde ha varit i annan ordning.
Ni har också sagt: Ärendet är föredraget, säger Klackenberg, men tyvärr råder en ny situation. Det är också ett referat av vad ni har sagt. Här nämns heller inte statsministern. Vad gäller egentligen? Är ni tvärsäkra på att det är statsministern som har stoppat utbetalningen, eller är det så att det är en slutsats som ni drar men som ni ändå inte kan vara säkra på?
Henrik Karlström: Vi är inte tvärsäkra på att statsministern har stoppat utbe- talningen. Vi är tvärsäkra på att Dag Klackenberg har uppgivit att så var fallet.
Ordföranden: Det är så långt vi möjligen kommer i dagens frågor. Ingen annan begärde ordet. I så fall ber jag att få tacka för att ni har haft möjlighet att ställa er till förfogande för våra frågor. Utskottet ajournerar sitt samman- träde tio minuter. Det återupptas alltså kl. 11.00.
Ordföranden: Då återupptar vi förhandlingarna. Jag ber att få hälsa Sten Olsson, sakkunnig på Statsrådsberedningen, välkommen hit. Jag ber dig om ursäkt för att du har fått vänta. Vi går därmed in på den andra utfrågningen kring vårt resterande Sydafrikaärende för dagen.
Hjärtligt välkommen hit, Sten Olsson. Vår tradition bjuder att våra gäster, om man så vill, får introducera sin syn på den fråga som vi ska samtala om utan föregående frågor. Efter detta ger jag ordet till utskottets partier i stor- leksordning med den justeringen att de partier som har anmält ärendet till granskning går före de övriga, vilket innebär Moderaterna, Miljöpartiet, Socialdemokraterna osv. Varje utfrågningsomgång får ta om än inte den tid det tar så åtminstone ungefärligen det som frågeställaren för stunden vill få klarhet i. Därefter går vi vidare till nästa parti och sedan, när vi har kört varvet runt, börjar vi på ett ytterligare varv. Så kommer det att gå till. Du får gärna säga något inledningsvis, om du skulle vilja.
Sten Olsson: Jag ska, eftersom tiden är knapp, bara kort säga två saker. Jag vill börja med att redovisa hur promemorian som har överlämnats till ut- skottet från Regeringskansliet har utarbetats. Den är upprättad av rättschefen på Statsrådsberedningen, som framgår av materialet. Den bygger på samtal som han har fört med mig, med expeditionschefen på UD, Dag Klackenberg, och med utrikesministerns kanslichef, Per Thöresson. Jag kan alltså till ut- skottet lämna uppgifter och svara på frågor i de delar där jag har medverkat med uppgifter eller som jag har förstahandskunskap om. Jag vill göra den restriktionen.
Sedan är det ju så att utskottet har ställt följande fråga till Regeringskansli- et: Vilka kontakter av betydelse för mellanhavandet med Rikta förekom onsdagen den 1 december 1999 mellan å ena sidan statsminister Göran Pers- son eller utrikesminister Anna Lindh eller talespersoner för dem, å andra sidan dem som företrädde Regeringskansliet vid förhandlingarna med Rikta?
Jag har uppfattat att utskottets centrala frågeställning - och det är därför jag är här - är frågan om statsministern deltagit i något beslutsfattande om att betalningsgarantin inte skulle infrias. Då vill jag bara inledningsvis säga att jag kan bekräfta de uppgifter som tidigare lämnats till utskottet av statsmi- nistern, av utrikesministern, av expeditionschef Dag Klackenberg. Statsmi- nistern har inte varit inblandad i något beslutsfattande omkring utbetalningen av garantin. Det var allt jag hade att säga.
Ordföranden: Tack för detta. Får jag börja med några inledande frågor som är lite vidare än de som finns preciserade i utskottets underlag och fråga om Sten Olsson under någon period, före eller efter den 1 december som dagens utfrågning har fokuserat på, har diskuterat Sydafrikasatsningen med statsmi- nistern?
Sten Olsson: Dagen innan den 1 december var första arbetsdagen som stats- ministern var tillbaka från Sydafrika. Under hela Sydafrikaresan hade jag ingen kontakt med honom. Dagen innan den 1 december var första arbetsda- gen som han var tillbaka efter Sydafrikaresan, och då ingick självklart i mina arbetsuppgifter att ge en orientering om den medierapportering som hade varit om veckan. I övrigt hade jag ingen mer sakkunskap att förmedla till statsministern.
Ordföranden: Och efter den 1 december?
Sten Olsson: Jag ska säga att jag lade självklart till där att redan på torsdagen den 25 november, var det väl, fick Dag Klackenberg i uppgift av utrikesmi- nistern att föra förhandlingarna med Rikta om de krav och anspråk de hade.
Ordföranden: Det senare var naturligtvis statsministern väl medveten om.
Sten Olsson: Ja.
Ordföranden: Hur var det med kontakterna efter den 1 december?
Sten Olsson: Efter den 1 december har jag bara haft en kontakt som rör mel- lanhavandet ...
Ordförande: Med statsministern, tänker jag nu på.
Sten Olsson: Förlåt, med statsministern. Ja, statsministern och jag träffas ju regelbundet. Men det intressanta är ju det som utskottet har frågat om, såda- na kontakter som förmedlades vidare till UD eller där det var kontakter från UD. Efter den 2 december har jag inte haft några som helst kontakter med vare sig Per Thöresson, Dag Klackenberg eller någon annan på UD omkring mellanhavanden med Rikta.
Ordföranden: Nu var det inte riktigt det jag frågade om. Det jag frågade om är vilka kontakter Sten Olsson har haft med statsministern i fråga om Sydaf- rika i stort.
Sten Olsson: För mig var inte det här en arbetsuppgift efter den 2 december. Då hade informationen lämnats till Rikta. Nästa gång jag kommer i kontakt med frågan är i anslutning till KU-utfrågningen, som väl var den 14 april.
Ordföranden: På vilket sätt kom Sten Olsson i kontakt med frågan då?
Sten Olsson: Inför KU-utfrågningen den 14 april? Jag läste igenom Magnus Sjöbergs utredning och bidrog i övrigt med att lämna material inför den utfrågningen. Det var ju ett stort antal frågor som behandlades, och Rikta och Sydafrikasatsningen var bara en del.
Ordföranden: Vilka kontakter hade Sten Olsson med statsministern inför utbetalningen av garantin i april?
Sten Olsson: Inga kontakter.
Ordföranden: Vilka övriga kontakter hade Sten Olsson med kolleger och medarbetare på Statsrådsberedningen, alltså exklusive statsministern, om Sydafrikafrågan före och efter den 1 december?
Sten Olsson: Jag var över huvud taget inte inblandad i Sydafrikasatsningen när den planerades och genomfördes. Anledningen till att jag fick kontakt med frågan den 25 november var att jag som enhetsansvarig för den grupp som samordnar kontakterna med departementet blev kontaktad av UD. Efter- som jag var en av de få i någorlunda ledande ställning som fanns på platsen var det naturligt att jag fick den kontakten. Efter den 2 december har inte jag haft någon beröring med frågan.
Ordföranden: Du har alltså över huvud taget inte samtalat med någon om denna fråga inom Statsrådsberedningen?
Sten Olsson: Inte annat än att jag självklart läst tidningarna och pratat vid kaffebordet, men ingenting som har att göra med handläggningen av ärendet.
Ordföranden: Vem var det som handlade ärendet efter den 2 december?
Sten Olsson: Ingen handlade ärendet efter den 2 december, eftersom detta var en fråga för Utrikesdepartementet.
Ordföranden: Och ingen lämnade några informationer till statsministern efter den 2 december heller?
Sten Olsson: Jag vet att Dag Klackenberg informerade Jan Ström på Stats- rådsberedningen och meddelade: Nu är allting utklarat så att betalningsga- rantin kan betalas. Det var väl i anslutning, dagen innan eller samma dag som beslutet om det fattades. Det är den enda kontakt som jag känner till som rör mellanhavandet mellan Rikta och UD och där det har varit en dialog med Statsrådsberedningen.
Ordföranden: Hur skaffade ni underlag för statsministerns utfrågning inför konstitutionsutskottet?
Sten Olsson: Men statsministern skulle ju inte svara på frågor omkring de olika delarna i affärsuppgörelsen. Det var ju en fråga för UD och Dag Klack- enberg.
Ordföranden: Men statsministern skulle ju utfrågas inför konstitutionsut- skottet. Och då var min fråga: Hur förbereddes statsministern inför denna? Vem föredrog vad, om det inte var Sten Olsson som då hade haft kontakter med det ärende som vi nu diskuterar?
Sten Olsson: Statsministern har inte varit inblandad i några diskussioner omkring mellanhavanden med Rikta. De frågor som också var de som an- mälningarna till KU gällde var ju själva Sydafrikasatsningen som sådan, om den var framgångsrik, om den var riktig och om biståndspengar användes på ett korrekt sätt. Det var konstitutionsutskottets frågor, och det var det som vi förberedde statsministern på.
Ordföranden: Så statsministern förbereddes inte alls på frågor om de eko- nomiska mellanhavandena?
Sten Olsson: Nej.
Ordföranden: Var fick han då sina kunskaper från? Han redovisar ingående kunskaper inför utskottet.
Sten Olsson: Nej. Jag har tittat igenom uppteckningen, och jag kan inte finna att han ger sig in i några detaljresonemang eller har några kunskaper. Han hänvisar till att han har fått information om betalningsgarantin via medierna, och så svarar han på en direkt fråga från ordföranden: Jag har inte deltagit i något beslutsfattande omkring garantin.
Ordföranden: Jag tänkte just komma till den frågan. Vad är innebörden av den?
Sten Olsson: Att han inte har deltagit i något beslutsfattande.
Ordföranden: Vad är beslutsfattande?
Sten Olsson: Beslutsfattande är när man ger ett formellt besked, när man är behörig att fatta det beslutet, eller när man i en beredning av ett ärende ger uttryckliga instruktioner i enlighet med den arbetsordning och de rutiner som finns i Regeringskansliet. Statsministern var mycket väl medveten om att redan den 25 november var Dag Klackenberg den som hade fått de arbets- uppgifterna av utrikesministern, och det var Dag Klackenberg som hade att för UD:s räkning hantera alla mellanhavanden med Rikta och alla andra affärsmässiga frågor som gällde Sydafrikasatsningen. Detta har aldrig varit en fråga för Statsrådsberedningen.
Ordföranden: Nej, jag är väl medveten om detta. Det är därför jag undrar varför formuleringen så enträget återkommer i alla promemorior. Jag tror inte att något påstående någonsin har gjorts om att statsministern har deltagit i beslutsfattandet, framför allt inte med den formulering som Sten Olsson nu definierar beslutsfattande som. Det är därför jag frågar: Varför har ni valt just den formuleringen i de genomgående svaren till utskottet när ingen egentli- gen har påstått att så skulle vara fallet?
Sten Olsson: Det har ju i den allmänna debatten påståtts att så skulle vara fallet.
Ordföranden: Det kan vi strunta i. Här gäller vad utskottet har påstått.
Sten Olsson: Vi har använt den formuleringen av det skälet att den är korrekt och ger en riktig beskrivning av sakförhållandet.
Ordföranden: Jag ska återkomma till detta om ett litet ögonblick i den andra omgången, men tänkte låta andra få delta i utfrågningen innan jag kommer till denna. Per Lager, varsågod.
Per Lager: Tack, herr ordförande. Vi har utfrågat två advokater, Riktas ad- vokater, tidigare här i dag. Just den 1 december under ett möte med Klacken- berg under eftermiddagen försvinner Klackenberg för att ta reda på hur han ska förhålla sig ... Han ska på ett möte i alla fall, och han kommer tillbaka och säger till Riktas advokater att nu är det blankt nej när det gäller utbetal- ning. Att det inte betyder för evigt, vet vi. Men det var blankt nej. Advoka- terna är tvärsäkra på, som de säger, att det här hänvisades till just statsminis- tern. Kan Sten Olsson förklara hur Klackenberg har kunnat få det här beske- det?
Sten Olsson: Till skillnad från andra som har uttalat sig i det här ärendet vill jag vara noga med att bara lämna uppgifter där jag har förstahandskunskaper. Jag vill inte spekulera eller ge mig in i hypotetiska resonemang. Jag har inte varit med i dialogen mellan Klackenberg och Riktas företrädare. Jag vet inte vad som är korrekt i vad Dag Klackenberg har sagt eller inte. Därför har jag inget svar på den frågan.
Per Lager: Det var inte så att Sten Olsson var med på mötet som Klacken- berg gick iväg till?
Sten Olsson: Nej. Riktas företrädare, Peter Erikson, har jag aldrig träffat. Riktas advokater hälsade jag på för första gången i anslutning till att de läm- nade utfrågningen. Jag har inte träffat några företrädare för Rikta. Jag har inte tagit del av några avtal eller kontrakt eller andra affärsmässiga dokument som har utväxlats mellan Rikta och UD förrän i Magnus Sjöbergs utredning, där det ju finns en sammanställning - men jag har inte läst igenom avtalen i detalj - och sedan i advokaternas inlagor. Nu den 29-30 maj bifogade de ju en del dokument. Det är första gången jag har kommit i kontakt med dem. Jag har inte haft någon delaktighet i förhandlingarna mellan UD och Rikta.
Per Lager: Det vill säga att det möte som Klackenberg var i väg på och som jag förstod också inbegrep Statsrådsberedningen ...
Sten Olsson: Det är fullständigt gripet ur luften. Dag Klackenberg och Per Thöresson satte inte sin fot på Statsrådsberedningen under den 1 december eller den 2 december.
Per Lager: Då är min avslutande fråga: Kan det vara ett talesätt eller en rutin att man uttrycker sig på ett sådant sätt, som Sten Olsson känner till, att man just använder "det här är draget för", "det här är klartecken från Statsrådsbe- redningen". Advokaternas s.k. verklighetsuppfattning är ju att det här är ett klart besked att det kommer från Statsrådsberedningen, inbegripet även statsministern. Men man kan ju tänka sig att det finns något slags glidning eller någon gråzon, som förklaras av ett slags talesätt.
Sten Olsson: Jag tycker att det är bra att den frågeställningen kommer upp. Ni ska ju sätta in det här i det tidsmässiga sammanhanget och den debatt som fördes vid det här tillfället. Sydafrikasatsningen och de problem som hade uppstått blev ju en debatt om oklar ansvarsfördelning mellan UD och Stats- rådsberedningen. Det är självklart så, när det har inträffat och som har dis- kuterats utförligt under utfrågningarna här och det är en stor debatt om oklar ansvarsfördelning, att i alla fall jag för min del efter det i alla de kontakterna - dvs. den 25 november, 1 december och 2 december - var mycket tydlig med att understryka och upprepa ansvarsfördelningen, att utrikesministern har utsett Dag Klackenberg att sköta alla förhandlingar som rör Sydafrika- satsningen i sin helhet. Därför finns det ingen sådan gråzon, som jag upple- ver det. Däremot kan jag ju inte vare sig bekräfta eller dementera vad som har sagts i mötet mellan Klackenberg och Riktas företrädare. Det vi har nämnt i promemorian och som ju är en del, där den korrekta beskrivningen är att statsministern informerades och inte att det hade föredragits för honom, är det som rör Riktas krav på begränsningar, restriktioner för statsministern i informationen till riksdagen den 2 december och tiden därefter.
Per Lager: Jag har en liten fråga. Jag vet inte om Sten Olsson kan svara på den. Det är Per Virdestens text. Han räknar upp de olika mötena, Sten Ols- sons och statsministerns. Men det står inga tidsangivelser. Det står bara "andra dagen", "senare" osv. Jag undrar då ...
Sten Olsson: "Vid lunchtid" är, tror jag, att jag anslöt ungefär vid ettiden. Det var ett möte som hade pågått i kanske en halvtimme, trekvart eller något sådant. Jag skulle tippa att det var vid ettiden. Jag vill minnas att jag ringde tillbaka till Per Thöresson vid ungefär ... Det måste ha varit efter kl. 16, säg någonstans mellan kl. 16 och kl. 16.30. Då var det några minuter innan dess som jag hade informerat statsministern.
Per Lager: Så det var inte under den tid som Klackenberg m.fl. var borta från mötet med Rikta?
Sten Olsson: Jag vet inte när de var borta. Jag har inte de tidsangivelserna. Men anledningen till det är att jag har gått igenom statsministerns almanacka för den aktuella dagen och vet när han var upptagen. Eftersom jag trängde mig in någonstans mellan tre och fem minuter mellan två möten kan jag av det dra slutsatsen om när jag informerade statsministern.
Göran Magnusson: I advokaternas skrivelse talas det mycket om ärendet som då skulle ha föredragits för statsministern. Bara en uppkollande fråga: Det som Sten Olsson har deltagit i är frågan om munkaveln på statsminis- tern?
Sten Olsson: Ja.
Göran Magnusson: Det föredrogs, och sedan rapporterades det tillbaka att det hade föredragits för statsministern?
Sten Olsson: Nej. Jag var noga med det, för att undvika oklarheten. Jag sade att statsministern är nu informerad om det kravet från Rikta.
Mats Einarsson: Vi tar en liten vända till på det här, så att det inte finns några oklarheter kvar. Virdestens PM är ju väldigt entydigt i att statsminis- tern inte har deltagit i några beslut om den eventuella utbetalningen till Rikta och att den information du gav enbart tog upp frågan om eventuella mun- kavlar eller andra begränsningar i rätten att uttala sig. Låt mig ställa frågan så här: Kände du på annat sätt till om statsministern hade någon dedicerad uppfattning i frågan om utbetalning till Rikta?
Sten Olsson: Jag är ganska övertygad om att han inte hade någon bild av alla de olika transaktioner som fanns - huvudkontrakt, tilläggskontrakt, betal- ningsgarantier, MEP Production och vad det nu hette. Han hade och har fortfarande inte, skulle jag vilja säga, någon detaljerad bild av det. Det har inte varit en arbetsuppgift för honom att sätta sig in i det.
Mats Einarsson: För tydlighetens skull, har du till Klackenberg eller någon annan sagt att statsministern har en viss uppfattning om utbetalningarna?
Sten Olsson: Nej. Jag vill tillägga, eftersom det ju som ni har märkt under de här utfrågningarna är många delar, många komponenter i de affärsmässiga förbindelserna, att jag har gått tillbaka och kontrollerat. Och den bild som Dag Klackenberg, Per Thöresson och jag själv har är att inte ens i den infor- mation som lämnades till mig nämndes över huvud taget ordet betalningsga- ranti. Anledningen, säger de, är att den stora förhandlingsdiskussion som pågick mellan dem och Rikta handlade om huvudkontraktet, om och när slutfakturan för den skulle betalas. Jag hade ju läst om betalningsgarantin i tidningen, om att den fanns. Men det var inget som över huvud taget nämn- des i informationen till mig.
Mats Einarsson: En sista fråga bara. Fick du någon respons från statsminis- tern på den information du gav under de där minuterna, och i så fall vilken?
Sten Olsson: Jag kan inte den exakta formuleringen, de exakta orden han använde. Men för det första: Det var för mig ganska självklart. Jag hade en entydig uppfattning. Rättschefen hade en entydig uppfattning. Det var inget ärende som man informerade om och sade: Tycker du vi ska göra si eller så? Slutsatsen tyckte jag var självklar. När jag gick därifrån hade jag, oavsett exakt vilka ord statsministern använde, bilden av att han självklart omfatta- des av den uppfattningen.
Mats Einarsson: Och någon annan aspekt av Riktaaffären berörde inte stats- ministern?
Sten Olsson: Nej.
Björn von der Esch: Jag har bara en kort fråga. Du skiljer här mellan infor- mation och föredragning. Det kan jag förstå. Men har du någon mer distinkt gräns när det ena övergår i det andra?
Sten Olsson: I det ena fallet förväntar man sig att få ett beslut eller ett ställ- ningstagande. Då är det ju ofta så att man föredrar och det finns några olika handlingsalternativ. Men i kommunikationen med Per Thöresson som jag hade, just utifrån de oklarheter som hade rått runt Sydafrikasatsningens ge- nomförande, var vi redan från början överens om att det handlade om att jag skulle bli informerad i de frågor där det behövdes. Om det var så att man förväntade sig att jag skulle vara aktör, att jag skulle göra någonting som skulle innebära att regeringen eller statsministern gjorde någonting, så skulle det tydligt anges. Det är den distinktionen. Information är att passivt lämna och att passivt förmedla information utan att fatta något beslut, enligt min definition.
Helena Bargholtz: Jag skulle vilja fråga lite grann hur det förhåller sig med dina kontakter med Anna Lindh, utrikesministern. Vi har ju haft henne för utfrågning också, och hon har inte, vad vi har kunnat utläsa, förnekat att hon har varit inblandad i beslutet om att inte infria garantin. Hon var också mycket kritisk till det hela - det framgick i samband med utfrågningen. Jag vet att mötet den 1 december bevakades å hennes vägnar av Per Thöresson, som då enligt uppgift också informerade Sten Olsson. Jag skulle vilja höra lite grann om vad det var för information som ni utbytte sinsemellan om de här frågorna.
Sten Olsson: Anna Lindh och jag pratade inte med varandra under vare sig den 1 december eller 2 december, med undantag av att vi stötte på varandra i riksdagens kammare när statsministern lämnade information och hon var närvarande. Några sådana kontakter har det alltså inte varit. Per Thöresson informerade vid det tillfället - vilket också finns redovisat i promemorian till utskottet från Regeringskansliet - om att det pågick förhandlingar. Detta var någon gång på eftermiddagen. Det pågick alltså förhandlingar, och de hade haft genomgångar. Han lyfte fram som den stora frågan när det gäller betal- ningar - det var den enda fråga han lyfte fram - diskussionen om slutfaktu- ran för huvudkontraktet. Han nämnde för mig att den diskuterades. Han nämnde också att Rikta hade krav på att alla eventuella fordringar, eller alla krav, som en följd av Sydafrikasatsningen skulle övertas av UD.
Han nämnde också att Rikta för att få någon form av upprättelse ville ha ytterligare arbetsuppgifter, och få något kontrakt med UD om ytterligare arbetsuppgifter. Då ställde jag den högst relevanta frågan, utifrån den debatt som hade varit: Menar de att de vill ha uppdrag utan att det föregås av upp- handling? Då bekräftade han att det var så som advokaterna och Riktas före- trädare uttryckt sig. Sedan kom det som var huvudpoängen och anledningen till att han ansåg att det var angeläget att kontakta mig - frågan om restrik- tionerna i statsministerns rätt att uttala sig. Det är alltså samma tillfälle vi pratar om. Det är vid ett tillfälle som Thöresson under den 1 december in- formerar mig.
Helena Bargholtz: Hade ni någon diskussion om Anna Lindhs förhållnings- sätt till det här?
Sten Olsson: Han sade: Jag har lämnat samma information till Anna Lindh. Av de här uppgifterna framgår ju att de hade kontakt några gånger ytterliga- re. Men jag har inga förstahandsuppgifter om vad som har avhandlats mellan dem.
Helena Bargholtz: Jag vill bara fråga lite om den här lunchen igen. Dag Klackenberg uppger att den 1 december hade han ett möte med dig vid lunchtid.
Sten Olsson: Ja.
Helena Bargholtz: Och då behandlades ... Var det bara ni två, alltså?
Sten Olsson: Nej. Det är förtecknat i promemorian vilka som var med.
Helena Bargholtz: Okej, då är det den lunchen. Tack!
Ordföranden: Tack! Det var första rundan. Får jag då börja den andra, och då koncentrera mig något mer på den 1 december än vad jag gjorde i mina inle- dande frågor?
Du sade för en liten stund sedan att du lyckades klämma dig in mellan någ- ra föredragningar under en tid på tre till fem minuter. Var tre till fem minuter den samlade föredragning som statsministern fick om Sydafrikafrågan inför sin presentation i riksdagen?
Sten Olsson: Nej, senare på kvällen ... Jag vill minnas att ett förslag till in- ledningsanförande överlämnades till Sagerska vid niotiden på kvällen. Det var det material som han fick från Statsrådsberedningen.
Ordföranden: Ska man tolka det som att förutom att statsministern fick ett material sig tillsänt eller överbringat på kvällen så fanns det ingen föredrag- ning eller ingen förberedelse under dagen inför hans presentation i riksda- gen?
Sten Olsson: Nej.
Ordföranden: Ingen alls?
Sten Olsson: Nej.
Ordföranden: Kan det finnas någon ytterligare förberedelse som Sten Olsson inte var inblandad i?
Sten Olsson: Jag har tittat i statsministerns almanacka. Då ska man erinra sig att detta var efter ungefär tio dagars bortovaro från kontoret. Jag tror att utskottet har en ungefärlig bild av en statsministers normala arbetsdag. Under denna dag hade han 12.15 en arbetslunch med Lettlands president. Direkt därifrån gick han kl. 14.30 till ett möte där Paavo Lipponen, Solana från EU och en stor delegation - jag tror det var 20 personer - satt och diskuterade och hade en genomgång av det finländska ordförandeskapet i EU. Enligt vad jag har kunnat utröna var detta klart någonstans strax efter fyra, och sedan vet ni hur det blir; lite samtal med dem som har varit inne i den formella delen. Det är av detta jag drar slutsatsen att någonstans 16.15 eller något sådant där, 16.20, kan jag ha fått utrymme för att lämna informationen. Efter det hade statsministern ytterligare möten inbokade.
Ordföranden: Och inget av dessa möten handlade om Sydafrika?
Sten Olsson: Inget av dessa handlade om Sydafrika.
Ordföranden: Såvitt Sten Olsson vet hade statsministern alltså inga kontakter under denna dag om Sydafrika, utöver de tre till fem minuter som ni dispone- rade tillsammans?
Sten Olsson: Ja.
Ordföranden: Vem skrev underlaget till statsministerns presentation i riks- dagen?
Sten Olsson: Det var Roger Hällhag.
Ordföranden: Det var Roger Hällhag som svarade för sammanställningen av uppgifterna om Sydafrika inför statsministerns presentation i riksdagen?
Sten Olsson: Nej, om ni går tillbaka ... Jag tog ut i går och läste igenom från riksdagens hemsida den information som lämnades den 2 december i riksda- gen. Där nämns inte Rikta i hela det inledningsanförande som han håller. Man går igenom de olika delarna av Sydafrikasatsningen; varför den hade kommit till, vad veckan handlade om och vilka aktiviteter som hade genom- förts. Jag tror att det bara är i en enda fråga under riksdagsinformationen som just Riktafrågan kommer upp. Det innebär att i det underlag som levererades till statsministern fanns inget material om Rikta. Det enda ytterligare material om Rikta som finns är det som ligger som bilaga till promemorian som överlämnades från Regeringskansliet, där jag sammanställde ett antal TT- telegram och någon artikel från Dagens Industri, och där olika Riktaföreträ- dare och branschen uttalade sig om Riktas insatser under det hela. Det var det enda underlagsmaterialet som statsministern hade.
Ordföranden: Det var inte det jag frågade, utan jag frågade: Vem samman- ställde det?
Sten Olsson: Roger Hällhag skrev anförandet och jag gjorde sammanställ- ningen av TT-telegrammen och tidningsartikeln.
Ordföranden: Bland tidningsartiklarna borde väl, antar jag, också ha infång- ats de uttalanden som statsministern i tidningarna gjorde under Sydafrikafrå- gan, eller hur?
Sten Olsson: Vi bedömde att statsministern kom ihåg vad han hade sagt.
Ordföranden: Har Sten Olsson tagit del av statsministerns uttalanden om Sydafrika i tidningarna?
Sten Olsson: Jag konsumerar ett stort antal tidningar.
Ordföranden: Minns Sten Olsson följande uttalande? Statsministern är klart missnöjd med delar av arrangemangen, särskilt artistgalan i Soweto i lördags kväll då publiken uteblev. Vem ska betala förlusterna? frågar tidningen.
- Det får de som står bakom den saken göra. I varje fall inte vi, säger Pers- son.
- Jag tycker att det är bra att Rikta anstränger sig extra (och skickar ned personal, SvD:s anm.) men de får inte mer pengar av staten för den skull. Vi kan inte ta ansvar för hans (Magnus Eriksons, SvD:s anm.) misstag. Jag hoppas han har försäkrat sig bakåt.
Känner Sten Olsson till det uttalandet?
Sten Olsson: Jag har säkert läst det, men det är inget som jag ...
Ordföranden: Det ger uttryck för en ganska stark ståndpunkt som statsmi- nistern har, eller hur?
Sten Olsson: Det ger uttryck för en ståndpunkt, men det är också så - vilket redovisades i utskottets utfrågning med statsministern den 14 april - att statsministern säger att vid det tillfället hade han ingen kunskap om betal- ningsgarantin, om jag erinrar mig rätt.
Och som jag säger: Statsministern har aldrig sett några avtal mellan Utri- kesdepartementet och Rikta. Han har inte tagit del av det affärsjuridiska innehållet i olika förpliktelser. Han har ungefär samma bild och kunskaper som de vanliga mediekonsumenterna har om denna fråga.
Ordföranden: Den frågan intresserar mig just nu mindre, och statsministerns ståndpunkt något mer. Oaktat det faktum att statsministern uppenbarligen inte var informerad mer än normalsvensken eller normalsydafrikanen så säger han om betalningen:
- Det får de som står bakom den saken göra. I varje fall inte vi, säger Pers- son.
Detta var uppenbarligen någonting som Sten Olsson i sin tidningskonsum- tion hade tagit del av - eller?
Sten Olsson: Ja, men jag kan säga ... Vilket datum är det där?
Ordföranden: Uttalandet är fällt den 23 november, och återgivet i tidningen den 24.
Sten Olsson: Då kan jag säga att den 25 november, när jag var på min första träff på Utrikesdepartementet, så sade jag, oaktat detta uttalande: Detta före- faller vara, milt sagt, ett mycket komplicerat affärsmässigt förhållande med alla de oklarheter och sådant som hade framgått av medierapporteringen. Då rekommenderade jag Utrikesdepartementet - och utrikesministern hade samma uppfattning - att UD:s affärsjurister, dvs. inte de sedvanliga rättssak- kunniga på departementet utan affärsjuristerna, skulle engageras eftersom detta var så komplicerat. Jag sade vid det tillfället: Det är självklart att vad man än gör så måste det bygga på en affärsjuridisk bedömning av frågan. Inga andra hänsyn ska tas.
Ordföranden: Har Sten Olsson hört någon affärsjurist på UD säga att det är något problem med det här avtalet - med garantin?
Sten Olsson: Jag har aldrig haft några kontakter med UD:s affärsjurister. Det är Dag Klackenberg som har skött de kontakterna.
Ordföranden: Just det. Och såvitt har redovisats för utskottet förefaller det inte finnas några problem fram till lunchen den 1 december. Har Sten Olsson någon hypotes om varför ställningsläget enligt två stycken medlemmar av Sveriges advokatsamfund, som vittnade inför utskottet för en stund sedan, plötsligt svängde?
Sten Olsson: Jag är till skillnad från dem väldigt noga med att bara återge förstahandsuppgifter som jag har.
Ordföranden: Såvitt jag förstår har jag inte hört dem återg några andra upp- gifter heller, utan de har återgivit vad Dag Klackenberg har sagt till dem. Då frågar jag igen: Har Sten Olsson någon aning om var Dag Klackenberg kan ha fått dessa uppgifter ifrån?
Sten Olsson: Jag vet i alla fall att de inte har kommit från Statsrådsbered- ningen eller statsministern.
Ordföranden: Inga uppgifter har lämnats från Statsrådsberedningen i någon form ...
Sten Olsson: Nej.
Ordföranden: ... under denna dag till Dag Klackenberg?
Sten Olsson: Under denna dag? Frågan du ställde gällde lunchmötet.
Ordföranden: Vi kan ta hela dagen, så slipper vi ställa frågorna flera gånger. Har det gått några instruktioner, några signaler eller några besked under dagen den 1 december från någon som Sten Olsson känner till på Statsråds- beredningen till Dag Klackenberg eller någon annan i Dag Klackenbergs närhet?
Sten Olsson: Nej. Den enda kontakten och återrapporteringen var från min sida när jag sade till Per Thöresson att statsministern var informerad om kravet på restriktioner.
Ordföranden: Får jag be Sten Olsson kommentera ett uttalande av Lars Da- nielsson i en tidigare utfrågning? För att berätta om bakgrunden var hypote- sen att betalningen hade stoppats av Utrikesdepartementet när inte betalning- en enligt Lars Danielsson hade stoppats av honom. Lars Danielsson bryter in, och jag ber att få återge ett lite längre stycke:
Om jag kommer ihåg vad jag sade rätt - och det tror jag att jag gör - sade jag att jag inte var inblandad i något uppstoppande. Jag kan inte svara för hela Statsrådsberedningen - det kan jag inte. Jag kan bara svara för mig själv, och jag har inte varit inblandad i detta.
Fråga: Kan Statsrådsberedningen ha en annan skepnad i denna fråga än Lars Danielsson?
Danielsson: Ja, det kan den mycket väl ha.
Fråga: T.ex.?
Danielsson: Jag vågar inte uttala mig, men det finns ju flera personer i an- svarig ställning på Statsrådsberedningen än undertecknad.
Fråga: Som har makt och myndighet att stoppa en garanti som möjligen förorsakar en konkurs i ett av staten anlitat bolag?
Danielsson: Makt och myndighet vet jag inte. Men frågan är, som jag sade, under utredning. Det är med förlov sagt så att det inte bara är undertecknad som är i någon beslutsfattande ställning i Statsrådsberedningen.
Har Sten Olsson någon kommentar till detta?
Sten Olsson: Jag tycker att man ska dela upp det i två delar.
Ordföranden: Gärna det.
Sten Olsson: Den ena delen är: Ja, han har rätt. Han är inte den enda besluts- fattaren på Statsrådsberedningen, och det framgår av den arbetsordning och de instruktioner som gäller för Statsrådsberedningen.
Den andra delen handlar om ifall någon hade varit med, eller har varit med, från Statsrådsberedningen i beslutsfattandet. Då är det så att det, efter det som hade inträffat i Sydafrika och i den efterföljande diskussionen, var naturligt för Statsrådsberedningen att inte engagera Lars Danielsson i de arbetsuppgifter som följde med att ta hand om de problem som hade uppstått under Sydafrikasatsningen. Det var också naturligt eftersom början till det problemlösandet skedde redan under den tiden då Lars Danielsson fortfaran- de var i Sydafrika. Jag har inte pratat om handläggningen av den här frågan med Lars Danielsson under de aktuella dagarna. Han hade andra arbetsupp- gifter. För att komplettera Lars Danielssons bild kan jag säga att ingen an- nan, vare sig Lars Danielsson eller någon annan på Statsrådsberedningen, deltog i något sådant beslutsfattande om garantin.
Som jag svarade tidigare på en fråga, så hade jag inte ens information om att garantin var uppe till diskussion. Alltså är det ännu mer osannolikt att jag över huvud taget skulle ha kunnat bli engagerad i beslutsfattandet.
Ordföranden: För att vara mycket precis: Jag talar nu inte om beslutsfattande i den form som Sten Olsson tidigare har definierat för oss vad det innebär - det kan finnas skäl att återkomma till detta senare. Min fråga skulle kunna formuleras på samma sätt som jag ställde den till Lars Danielsson, nämligen: Kan Statsrådsberedningen ha en annan skepnad i denna fråga än Lars Dani- elsson och Sten Olsson?
Sten Olsson: Nej.
Ordföranden: Det finns absolut ingen som kan ha varit inblandad?
Sten Olsson: Nej.
Ordföranden: Sten Olsson är väldigt säker på sina svar.
Sten Olsson: Ja.
Ordföranden: Till skillnad från statsministern.
Sten Olsson: Jag vill inte instämma i att statsministern var osäker på sina svar. Han var mycket bestämd i sitt svar om att han inte deltagit i något be- slutsfattande. Den kommentaren tycker jag alltså inte är korrekt.
I övrigt har jag en ganska ordentlig bild. Jag har självfallet haft anledning, med anledning av utskottets intresse, att gå igenom detta och även undersöka de fakta som är nödvändiga för att kunna ge de precisa svar som jag hoppas att utskottet efterfrågar.
Ordföranden: Får jag för Sten Olssons och alla andras information bara återge hur statsministern uttryckte sig när vi frågade honom:
Runt den här perioden - och nu talar vi kring den 1 december - hörde allt- så statsministern aldrig talas om betalningsgaranti på något annat sätt än genom tidningsuppgifter? frågade vi. Göran Persson svarade då: Nej, det är min bild. Jag har ingen sådan minnesbild. Det kan möjligen finnas någon på Statsrådsberedningen som har hört någonting, men inte fört det vidare till mig.
Här finns plötsligt inte tvärsäkerheten som Sten Olsson nu ger uttryck för.
Sten Olsson: Det är möjligt att om också jag hade den arbetssituation och arbetsbelastning som statsministern har skulle jag inte kunna vara lika tvär- säker heller.
Ordföranden: Sten Olsson jobbar lite mindre.
Sten Olsson: Just det.
Ordföranden: Jaha. Får jag då till slut i denna omgång fråga något? Det var ju alldeles uppenbart att kring den här perioden, runt den 1 december, var frågan om betalningen till Rikta en het fråga. Vem som helst kan läsa i tid- ningarna från denna period att detta var en fråga av stor massmedial betydel- se. Varför, med tanke på statsministerns uttalande i november i Sydafrika, tog ingen på Statsrådsberedningen upp detta med honom?
Sten Olsson: Utrikesministern var ju inte i Sydafrika under Sydafrikasats- ningen, och när statsministern fick information av utrikesministern om de åtgärder hon hade vidtagit den 25 november - där finns ju Ulla Ströms ut- redning och där finns uppdraget till Dag Klackenberg - upplever jag att han var tillfreds med det förhållandet. I annat fall hade han givetvis haft möjlig- het att fråga.
Ordföranden: Ingår det inte i en ansvarskännande medarbetarstabs uppgift att hålla en chef, i detta fall landets statsminister, väl informerad om det som står på förstasidorna i varje svensk tidning? Man vet ju dessutom att statsmi- nistern uppenbarligen, som Sten Olsson säger, utan ordentligt sakunderlag har uttalat en mycket fast övertygelse redan i Sydafrika. Hur kan denna fråga bara ha försvunnit?
Sten Olsson: Jag tror att man kan säga så här: Om det står på landets tidning- ars förstasidor så kan man nog utgå från att statsministern är informerad om det.
Ordföranden: Med någon kunskap om hur medarbetare i departement brukar förhålla sig till chefer kan jag säga att det förekommer att man diskuterar också förstasidorna. Görs det aldrig på Statsrådsberedningen?
Sten Olsson: Som jag sade: Jag har gett en kort inblick i det dagsprogram som var den 1 december, med två viktiga utrikesbesök, ett pressat arbetspro- gram, och dessutom alla de arbetsuppgifter som väntade på ett avgörande efter en tio dagars - tror jag att det var - utlandsvistelse.
Det är självfallet så att Statsrådsberedningens medarbetare ska informera statsministern i de frågor där det förväntas att han är en aktör, där han har en uppgift att fylla och där han ska fatta beslut. Men det är också självfallet så att på en statsrådsberedning som består av drygt 35 medarbetare är summan av den samlade informationen hos de 35 medarbetarna större än den infor- mation som statsministern har när det gäller enskildheter och detaljer.
Ordföranden: Sten Olsson svarade för en stund sedan på en mer långtgående fråga som jag ställde i samma hänseende, nämligen om ni under tiden efter den 1 december, då statsministerns arbetsprogram möjligen inte var fullt lika pressat, hade informerat honom om detta. Svaret var fortfarande nej.
Sten Olsson: Ja.
Ordföranden: Så statsministern har av sina medarbetare på Statsrådsbered- ningen aldrig någonsin informerats om betalningsgarantifrågan?
Sten Olsson: Det finns ingen på Statsrådsberedningen som har kunskaper om det förhandlingsläget och innehållet i detta. När det gäller betalningsgarantin så är mig veterligen den enda version som finns på Statsrådsberedningen det faksimil som jag tror var publicerat i Expressen. Det är inte en handling som hör hemma på Statsrådsberedningen. Det är UD:s ansvar, och det var alldeles specifikt Dag Klackenbergs ansvar.
Ordföranden: Förlåt, Sten Olsson, men begär Sten Olsson att jag ska tro att när statsministern har uttalat sig om att inga ersättningar ska betalas ut så har denna fråga aldrig någonsin efter hemkomsten diskuterats på landets stats- rådsberedning?
Sten Olsson: Det var inte han som ägde den frågan.
Ordföranden: Men han har ju uttalat sig i den!
Sten Olsson: Han har uttalat sig i den - ja.
Ordföranden: Och därefter inträder total radiotystnad?
Sten Olsson: Men han gjorde också senare under veckan, vill jag minnas, andra uttalanden. De uttalandena byggde på den information som statsmi- nistern hade vid det tillfället.
Ordföranden: Vilken information hade han inhämtat?
Sten Olsson: Under Sydafrikaresan hade jag ingen som helst kontakt med honom. Då får ordföranden fråga dem som reste med.
Ordföranden: Där har det nämligen sagts att han bara läste tidningar också. Och hemma läste ni också bara tidningar. Ska jag tro på det här? Nog för att jag kan ha förståelse för att allting inte sköts på det sätt som jag skulle önska i landets statsrådsberedning, men ändock!
Sten Olsson: Jag tror att herr ordföranden kan samtala med tidigare statsmi- nistrar ...
Ordföranden: Jag har gjort det.
Sten Olsson: ... så kan han få en bild av att det för en statsminister är oerhört viktigt att prioritera. Det finns en tydligt ansvarsfördelning. I detta fall var det solklart. Det var en fråga för UD. Regeringen bekräftade - det kanske man ska komplettera med - det uppdrag som utrikesministern hade lämnat den 25 november genom ett regeringsbeslut den 9 december, vill jag minnas att det var. Detta gjorde det helt klart vad Dag Klackenberg hade för uppgif- ter. Statsministern har faktiskt andra prioriterade arbetsuppgifter än att enga- gera sig i detaljfrågor för vilka han inte har ansvaret.
Ordföranden: Nehej. Får jag då sammanfatta, så att jag har förstått rätt? Under tiden från statsministerns hemkomst fram till nu så har frågan om betalningsgarantin alls inte talats om på Statsrådsberedningen?
Sten Olsson: Den har inte föredragits för statsministern eller informerats om. Det har inte lämnats någon information eller föredragits.
Ordföranden: Det har inte lämnats någon information eller föredragits?
Sten Olsson: Nej.
Ordföranden: Ska jag tolka orden "lämnats någon information eller föredra- gits" på något mer formaliserat sätt?
Sten Olsson: Nej, det är ett väldigt informellt sätt.
Ordföranden: Ingen har alltså talat med statsministern under tiden från hans hemkomst och fram till nu om någon betalningsgaranti?
Sten Olsson: Självfallet har säkert någon pressekreterare diskuterat med honom om någon tidningsartikel eller något sådant. Men om vi rör oss kring frågan om att tillföra statsministern kunskap eller förmedla kunskap och information från statsministern till någon annan om det så har det inte be- handlats så.
Ordföranden: Och någon uppgift har inte gått från Statsrådsberedningen till Dag Klackenberg om infriande av någon betalningsgaranti?
Sten Olsson: Om att betalningsgarantin inte skulle infrias - nej.
Ordföranden: Ni har över huvud taget inte talat om någon betalning till Rikta med någon på UD?
Sten Olsson: Det som jag säger är att i den information som Per Thöresson lämnade mig den 1 december redovisade han att det som diskuterades var slutfakturan på huvudkontraktet. När det gäller det affärsmässiga penning- flödet mellan UD och Rikta så var det den enda gången.
Ordföranden: Ska jag tolka det så att i utskottets jakt på vem det är som inte talar sanning - för som jag har sagt tidigare så kan inte ja och nej vara sant samtidigt - så ber Statsrådsberedningen härmed att få exkludera sig själv och säger att detta är en fråga mellan Riktas advokater och Dag Klackenberg. Är det rätt tolkning? Är det där lögnen ska sökas?
Sten Olsson: Lögnen, eller ...
Ordföranden: Det är ju olika uppgifter, så vi behöver inte tvista om att de står mot varandra.
Sten Olsson: Nej, precis. Men jag vill inte värdera vad det är. Det som jag tycker är viktigt, och som jag också tycker understöder min utsaga till ut- skottet, är det faktum att jag direkt efter att ha fått den här informationen av Per Thöresson tyckte att den var av så allvarlig karaktär att jag inte ensam kunde bedöma frågan. Därför kontaktade jag omedelbart rättschefen på Statsrådsberedningen. Han kan intyga att den enda del som jag pratade med honom om var just förhållandet om restriktioner för statsministern när det gäller rätten att informera riksdagen. Det tycker jag ändå understöder den utsaga som jag har lämnat här till utskottet.
Ordföranden: Då har jag bara en sista fråga innan jag lämnar ordet till Göran Magnusson. Kan möjligen Sten Olsson ge oss någon liten vägledning varför Dag Klackenberg efter fem dagars diskussioner med företrädare för Rikta, under vilka man uppfattade sig vara klar på hur ärendet skulle behandlas, plötsligt på eftermiddagen den 1 december kommer med helt andra besked? Vad skulle vara Dag Klackenbergs motiv för ett sådant beteende?
Sten Olsson: Som jag sade: Jag tror att utskottets betänkande får en bättre kvalitet om vi som utfrågas bara lämnar de förstahandsuppgifter som vi har och inte hänger oss åt påståenden och spekulationer.
Ordföranden: Även om det i så fall kan leda till att man misstänker att Sten Olssons utsaga inte heller är riktigt sann?
Sten Olsson: Det måste utskottet bedöma. Jag kan bara säga det som är sant, och .
Ordföranden: Det är många som säger det.
Sten Olsson: Det är många som säger det. Jag tycker att så länge man håller sig till förstahandsuppgifter så har man en högre trovärdighet än om man nöjer sig med andra- och tredjehandsuppgifter.
Göran Magnusson: Jag har egentligen ingen fråga. Eftersom det är upplagt att det är vi som individer i utskottet som ställer frågor, blir det ett något felaktigt uttryck om ordföranden hävdar att utskottet har uppfattningen att någon ljuger. Det har utskottet inte tagit ställning till. Det kan finnas olika uppfattningar på den punkten.
Ordföranden: Så kan man möjligen se på den saken.
Sten Olsson: Får jag möjlighet att lägga till en information? Jag såg att ord- föranden i ett TT-telegram hade undrat över statsministerns uttalande om att inga biståndspengar skulle användas till artistsatsningen.
Anslagsfrågan finns utförligt redovisad av SB:s rättschef i ett samtal med Margareta Landerholm. Det finns med i konstitutionsutskottets material. Men redan under Sydafrikaresan sade såväl statsministern, vice statsminis- tern, utrikesministern som biståndsministern att inga biståndspengar skulle användas till artistsatsningen. Därför var det självklart att söka en anslagsfi- nansiering på annat sätt - som också åstadkoms.
Ordföranden: Tack för detta. Nu övergår jag till den mera fria formen för dem som vill anmäla sig.
Kenth Högström: Det finns ett mycket allvarligt memento som har uppdagats tydligt i dag för mig, nämligen de krav från Rikta som formuleras mot stats- ministern att iaktta s.k. radiotystnad - för att använda advokaternas uttrycks- sätt. Jag har aldrig hört talas om att en sådan press har satts på en statsminis- ter någon gång i svensk historia. Jag är mycket intresserad av vår historia.
Ska du försöka för oss rekapitulera hur UD uttryckte sig till dig när du fick den informationen.
Sten Olsson: UD uttryckte sig precis som står redovisat. Det är viktigt att säga detta för att sätta in det i sitt sammanhang. UD sade att det hade fram- kommit mycket tydligt vid deras diskussioner med Rikta att Riktas möjlig- heter att fortleva inte enbart var en ekonomisk fråga, utan det handlade också om att de negativa skriverierna runt Sydafrikasatsningen hade äventyrat företagets fortsatta existens. Det var därför som frågan om statsministerns uttalanden var så oerhört viktig.
Vi har i promemorian till utskottet bifogat något om den skillnad som finns mellan den 25 november när Rikta tar på sig all skuld och ber artister och UD om ursäkt och knappt en vecka senare kräver att statsministern ska fri- skriva Rikta från ansvar. Det var för mig en absurd tanke. Det fanns inget stöd, t.ex. hade inga nya dokument presenterats för oss på Statsrådsbered- ningen som styrkte detta.
Även om jag har jobbat på Statsrådsberedningen bara sedan den 1 novem- ber 1998 kan jag säga att även rättschefen, som är en erfaren person, säger att det är första gången han över huvud taget har kommit i kontakt med ett så- dant krav från något företags sida som staten har affärer med. Jag blev gans- ka omskakad av den informationen.
Kenth Högström: Jag förstår det.
Jag vill också säga till utskottet innan jag lämnar ordet ifrån mig att jag kommer att i utskottet begära någon typ av historiskt inhämtande av om detta har förekommit någon gång tidigare i svensk demokratisk historia.
Helena Bargholtz: För klarhets vinnande: Advokaterna skrev i sitt brev att Dag Klackenberg beskrivit att en ytterligare komplicerande faktor var att det förelåg interna motsättningar mellan UD och Statsrådsberedningen även på politisk nivå i ärendet. Kan du kommentera det? Är det bara biståndsfrågan?
Sten Olsson: Jag har inte kommit i kontakt med den frågan tidigare. Jag vill inte spekulera. Det får Dag Klackenberg redogöra för.
Helena Bargholtz: Han har inte diskuterat med dig?
Sten Olsson: Nej.
Det som var fullständigt klart, utan att jag hade diskuterat frågan med statsministern, var att vid lunchen den 1 december frågade Dag Klackenberg mig följande: Eftersom det är sagt att biståndsmedel inte ska användas finns det på Statsrådsberedningen något anslag som kan utnyttjas för dessa kostna- der? Mitt svar är nej. Det är då som vi, som det står i promemorian, gemen- samt konstaterar att för att lösa frågan måste den beredas ytterligare med Finansdepartementet.
Helena Bargholtz: Diskuterade ni då någon tidsplan för detta?
Sten Olsson: Nej.
Göran Magnusson: Jag har en fråga kring informationen från statsministern i riksdagen den 2 december. Det är offentligt material, men jag har det inte tillgängligt just nu. Kan Sten Olsson klara ut om det ställdes några frågor under den frågestund som följde på informationen kring frågorna om Rikta, statens betalning och annat? Det var en i medierna allmänt förekommande diskussion vid den tiden.
Sten Olsson: Det var någon ledamot - tyvärr har jag inte antecknat vem, jag tror att det var från Vänsterpartiet - som ställde en fråga. Då nämnde Göran Persson någonting om "en PR-firmas misslyckande". Under hela den drygt timslånga informationen och debatten var det enda gången som Rikta redovi- sades för kammaren.
Ordföranden: Tack för det. Någon ytterligare fråga?
Låt mig i så fall fråga på följande sätt om hur jag ska tolka promemorian från Statsrådsberedningen. Är det korrekt att tolka den som att den prome- morian inte förnekar att statsministern har varit informerad utan tvärtemot understryker att statsministern inte har deltagit i något beslutsfattande? Är detta den korrekta tolkningen?
Sten Olsson: Jag vill citera ordagrant.
"Några andra frågor som rörde förhållandet till Rikta diskuterades inte med statsministern."
Det innebär att information inte lämnades. Över huvud taget var frågan om restriktionerna i anförandet i riksdagen den 2 december och framöver den enda punkt jag förmedlade och diskuterade med statsministern.
Ordföranden: Det är jag fullt på det klara med. Min fråga är av mera över- gripande karaktär än så. Det är uppenbart att statsministern och Statsrådsbe- redningen meddelar konstitutionsutskottet att statsministern inte har deltagit i något beslutsfattande om att stoppa garantin. Det har heller inte hävdats. Jag frågar dig om det är detta som är promemorians innebörd.
Sten Olsson: Det är en av innebörderna.
Man konstaterar att statsministern över huvud taget . Undertecknad fick ingen information om att betalningsgarantin över huvud taget var uppe till diskussion vid det tillfället, ännu mindre statsministern som fick en ännu mer begränsad information i den del som direkt berörde honom.
Det är den riktiga beskrivningen.
Göran Magnusson: Det gäller tystnaden, att statsministern inte skulle få uttala sig den 2 december. Jag uppfattade advokaternas tidigare inställning att det inte enbart handlade om den 2 december, utan det var en längre gåen- de tystnad som skulle åläggas statsministern enligt det förslag till överens- kommelse som advokaterna presenterade.
Sten Olsson: Den 2 december och fortsättningsvis, som det står i promemori- an, dvs. för evig framtid som jag tolkar det.
Ordföranden: Då ber jag att få säga tack till Sten Olsson för att du har velat komma hit. Utskottets öppna sammanträde är därmed avslutat, men det föreligger ett vanligt sammanträde omedelbart.
Utfrågning 2000-06-15 med departementsrådet Bertil Ahnborg
Ordföranden: Sammanträdet är öppnat. Innan vi går in på föredragningslis- tan vill jag säga att vi har en timme till vårt förfogande. Därefter är vi enligt lag och förordning förbjudna att sammanträda till följd av att plenum pågår. Jag skulle vilja be beredningsdelegationen stanna kvar en liten stund för att samtala om den kommande sammanträdesordningen. Beredningsdelegatio- nen har i alla fall tillstånd att sammanträda enligt riksdagsordningen. Någon form för beredning av sammanträdesordningen måste vi ha. Jag ber alltså dem i denna krets som har möjlighet att stanna kvar att göra det.
Denna praktiska upplysning får vara det enda som ligger före punkt 1, nämligen regeringens handläggning av Sydafrikasatsningen. Jag har glädjen att hälsa departementsrådet Bertil Ahnborg välkommen hit för att bidra med upplysningar i saken. Jag vill särskilt tacka dig för att du hade möjlighet att ställa upp med det extremt korta varsel som det till slut blev och därmed möjliggöra en god fortsättning på den granskning som utskottet har inlett.
Ordningen är som följer: Av tradition ger vi våra gäster möjlighet att säga något inledningsvis utan ledning av frågor, om de så skulle vilja. Därefter ger jag ordet till utskottets ledamöter, som får ställa frågor i storleksordning efter parti. Ett undantag från detta stipuleras av att de två partier som har anmält detta, nämligen Moderaterna och Miljöpartiet, läggs först. För Bertil Ahn- borgs information kan jag säga att vi brukar tillåta en serie frågor från varje frågeställare för att få möjlighet att få en uttömmande beskrivning av den frågeställning som har inletts. Än en gång hjärtligt välkommen hit! Jag läm- nar ordet till dig om du vill säga något inledningsvis.
Bertil Ahnborg: Jag tror att jag är beredd att svara på frågor direkt utan nå- gon inledande kommentar.
Ordföranden: Tack för det. Då ska jag be att få inleda med några frågor av bakgrundskaraktär. Jag återkommer därefter något senare. Vi har bett dig komma därför att du har varit med under en serie av de möten som har kom- mit att spela en inte obetydlig roll i vår granskning. Har du fört några min- nesanteckningar ifrån dessa möten?
Bertil Ahnborg: Det är ganska dåligt med det. Jag fick frågan i går av Bertil Wennberg om jag hade några minnesanteckningar, så jag gick och tittade i mina högar. Det är ganska sporadiskt och bristfälligt.
Ordföranden: Det finns med andra ord inga anteckningar som utskottet har möjlighet att ta del av?
Bertil Ahnborg: Får jag överväga den saken?
Ordföranden: Gärna.
Bertil Ahnborg: Det är inte mycket, men det som jag kan prestera kan jag naturligtvis lämna in.
Ordföranden: Får jag fråga om ditt deltagande i den här processen? Kan du beskriva hur du var inblandad i beredningen av frågorna kring den s.k. ga- rantin under Sydafrikaresans gång i anslutning till sammanträdena den 25:e och 1:a respektive efter det att den här serien av möten den 25 november, den 1 december och möjligen den 9 december var avslutad?
Bertil Ahnborg: Garantin hörde jag talas om första gången . Eller låt mig säga så här: Hela fallissemanget i Sydafrika hörde jag, liksom alla andra i Sverige, talas om första gången på TV, när Doktor Alban stod med en tom arena. Jag har alltså inte varit engagerad och inblandad i förberedelserna på något sätt. Men när det blev aktuellt att försöka bringa någon reda i den här situationen på UD i de här frågorna, var det naturligt att man skulle ha en jurist med. Dag Klackenberg kontaktade mig, och jag kom att finnas med vid möten och i diskussioner kring det här.
Ordföranden: Vilket var det första tillfället där du deltog?
Bertil Ahnborg: Vi hade interna möten, tror jag, av mera spontan karaktär relativt omgående efter att det här blev allmänt känt och då också blev all- mänt känt på UD. Jag minns inte exakt datum, men det bör handla om någon gång kring sista veckan i november.
Ordföranden: Var du medveten om mötena den 25:e och 26:e, som har figurerat i utskottets utfrågningar?
Bertil Ahnborg: Ja, den 25:e tror jag att det var ett möte med företrädare för Rikta. Då var jag inte med.
Ordföranden: Men du var informerad om innehållet?
Bertil Ahnborg: Ja, något, i efterhand.
Ordföranden: Var du konsulterad?
Bertil Ahnborg: Vi hade en dialog som egentligen inte var organiserad på något sätt, utan som situationen var då . Jag kan väl säga helt allmänt att vi befann oss i något slags chocktillstånd i slutet av november och början av december. Vi kunde konstatera att pengar hade runnit i väg på ett sätt som var långt utöver det som var rimligt och planerat. Vi hade en del dokumenta- tion att se på omedelbart. Vi hade t.ex. huvudavtalet med Rikta, som kostade 8 miljoner plus moms. Vi hade tilläggsavtalet, vars innehåll framstod som helt osannolikt. Men vi kunde konstatera att det i varje fall då inte skulle innehålla någon kostnad för UD. Vi hade också den s.k. garantin.
Vi kunde då konstatera att det alltså fanns skriftliga avtal med Rikta för ungefär 8 miljoner. Vi kunde också konstatera att det då hade flutit i väg ungefär 12 miljoner kronor plus moms i riktning Rikta. Vi kunde konstatera att artistsatsningen hade gått i stöpet. Man hade alltså inte fått det man hade beställt, så att säga - vem det nu var som skulle ordna det . Men vi kunde konstatera att artisteriet hade gått omkull.
Det fanns förutom Rikta en väldig mängd andra människor och bolag som hörde av sig och ville ha betalning, både i Sverige och Sydafrika. Under ett par dagar kom det nya uppgifter nästan varje timme. Det hela var oerhört oklart, så vi hade en kontinuerlig kontakt inom en arbetsgrupp.
Ordföranden: Får jag fråga dig hur du beskriver din relation till Dag Klack- enberg under den här processen?
Bertil Ahnborg: Jag var rättslig rådgivare, skulle jag vilja säga.
Ordföranden: Inom parentes: Samtalade ni inför Dag Klackenbergs utfråg- ningar här i utskottet?
Bertil Ahnborg: Vi har pratat med varandra vid flera tillfällen, och vi pratade med varann inför det också, ja.
Ordföranden: Inför den här utfrågningen också?
Bertil Ahnborg: Vi talades vid i går, ja.
Ordföranden: Då har jag inga ytterligare frågor för stunden.
Per Lager: Det som är mest besvärande för oss just nu är de olika minnes- bilderna av mötet den 1 december, de olika verklighetsuppfattningar som vi har fått ta del av här i vårt utskott. Det finns en besvärande motsägelse. Jag utgår från att du är insatt i den dagen?
Bertil Ahnborg: Jag var med där.
Per Lager: Dels har vi advokaterna, som har en bestämd uppfattning om vad Dag Klackenberg meddelade när han, efter att han och Per Thöresson gått ifrån på eftermiddagen, kom tillbaka, efter Per Thöresson. Då hade gruppen som satt kvar redan börjat ana att någonting var i görningen. Enligt advoka- terna kommer då en bekräftelse från Dag Klackenberg på att man hade före- dragit ärendet inför statsministern, som hade sagt nej till utbetalningen enligt garantin till Rikta. Statsministern och utrikesministern var alltså direkt invol- verade i frågan och var också medvetna om att detta negativa besked kunde leda till en rättsprocess osv. Detta är vad jag förmodar att du har läst i proto- kollet att de har sagt. Det besvärande för oss är ju att Dag Klackenberg säger att han inte har sagt detta. Nu är du ett vittne, eftersom du befann dig på samma plats. Jag vill därför gärna höra din uppfattning.
Bertil Ahnborg: Jag var med hela dagen den 1 december, och jag vill vara väldigt noga och försiktig med hur jag uttrycker mig i det här sammanhanget. Jag är ju medveten om att fokus ligger på de sista minuterna av den dagen. Jag skulle, om jag får tillåtelse, först vilja ge en kort beskrivning av min uppfattning av hela den dagen.
Som jag nämnde inledningsvis gick vi på ett gungfly den här sista veckan i november och även den 1 december beträffande rättsläge, ekonomiska trans- aktioner, vad som hade hänt, vad som förväntades, osv. Det var oerhört oklart. Inom parentes sagt gjorde jag bedömningen att det då, den 1 decem- ber, inte fanns några tillräckligt utredda omständigheter för att kunna ge någon en enda krona. Det var så outrett och rörigt att det hade varit väldigt oansvarigt att göra det.
Den 1 december hade alltså vi på UD den här trevande inställningen till tillvaron. Vi sökte kunskap. När Riktas företrädare, advokaterna Hybbinette och Karlström, och vi på UD-sidan kom till mötet gjorde vi det med väldigt olika förväntningar och förutsättningar. På UD-sidan hade vi dels den här Riktahistorien, dels andra som krävde pengar. Som jag nämnde hände det saker varje timme, och det hela var mycket oklart. Från Riktasidan kom man till mötet betydligt mer målmedveten, givetvis. Man hade sin sak och sitt intresse att bevaka, alldeles självklart.
Från advokaterna Hybbinette och Karlström gjordes klart att man kom dit för att träffa ett avtal. Det avtalet skulle innebära betalning, och det skulle innebära ett uttalande, en sorts Ehrenrettung för Rikta. Ett uttalande i den riktningen skulle förhandlas fram. Man skulle heller inte ha något emot en ny beställning, för att UD skulle visa förtroende. Detta är alltså min minnesbild och mitt intryck av den här dagen. Vi samtalade med varandra över bordet. Det var Dag Klackenberg som förde ordet på vår sida. Jag gjorde något in- pass, men i övrigt var jag tyst den dagen, vill jag minnas. Från Rikta förkla- rade man sin situation, hur man såg på den och vilka krav man hade.
Vid det här tillfället fanns också två fakturor från Rikta. Den ena rörde hu- vudavtalet och var på drygt 4 miljoner plus moms, om jag minns rätt. Den betalades också den 10 december i enlighet med kravet på fakturan. Den andra fakturan avsåg utlägg i Sydafrika. Det var egentligen den som var intressant i den här diskussionen, menar jag. Den är betydligt intressantare än garantin. Den tycker jag har fått en något felaktig roll i diskussionen. Den har kommit att framstå som en check man går till banken med och får pengar för. Men den innehåller ju förutsättningar som ska vara uppfyllda av mottagaren, och den delen är alltjämt diskutabel, skulle jag vilja säga.
Hur som helst, den här dagen fördes samtal kring dessa ämnen. Det var ett lunchuppehåll. Vi återsamlades i en annan sal på UD, som heter Post Festum, märkligt nog. Där förekom också avbrott av det slag som ledamoten nämnde här. Det var kontakter med Statsrådsberedningen. Jag har verkligen försökt att rannsaka mitt minne i detalj beträffande vad som hände på slutet av den dagen. Per Thöresson hade kontakt med Sten Olsson på Statsrådsbe- redningen. Det var ett upphåll . Jag minns inte exakt. Ibland var vi samtliga inne i lokalen, ibland var några inne och några ute.
Men vi återsamlades peu à peu på slutet, och Per Thöresson kom in och meddelade att något gemensamt uttalande . Det här är alltså min minnes- bild av detta. Jag vill som sagt vara väldigt noga med hur jag formulerar mig, eftersom jag vet att det här är mycket centralt. Men min minnesbild är den att Per Thöresson kommer in och meddelar från Statsrådsberedningen att något uttalande inte är att tänka på och att rättschefen i Statsrådsberedningen Per Virdesten har diskuterat detta med den Sten Olsson, den politiskt sakkunni- ge. I det sammanhanget rundar Dag Klackenberg av mötet med att säga ungefär att det blir ingen betalning, och det blir inget uttalande - någonting i den vägen. I det sammanhanget har jag också ett minne av att advokaten Hybbinette frågar Dag Klackenberg om detta är föredraget för statsministern. Ja, säger Dag Klackenberg då.
Det här är de minnesfragment som jag har ifrån den här dagens upplös- ning. Sedan upplöstes mötet i någon oordning, kan jag väl säga. Men jag vill också säga att mitt klara intryck är att det inte fanns något budskap till mötet från SB, eller från statsministern för den delen, som rörde betalningen. Det var i och för sig någonting som man på UD själv hade anledning att hantera. Det centrala i kontakten med SB rörde gemensamma uttalanden och liknan- de.
Per Lager: Här säger Bertil Ahnborg att minnesbilden är klar, att Klacken- berg sade att det hade föredragits för statsministern. Men sade han också, enligt din minnesbild, nej till utbetalningen av garantin? Det hävdar advoka- terna.
Bertil Ahnborg: Som jag sade har jag inte någon exakt minnesbild av ord- växlingen. Men mötet avslutades med beskedet att det inte blev någon betal- ning och inget gemensamt uttalande.
Per Lager: Men det är väl just det här som är det centrala. Om ärendet hade föredragits inför statsministern och Klackenberg faktiskt sade det, så måste följfrågan vara: Vad sade statsministern?
Bertil Ahnborg: Ja, men det vet inte jag. Det var ju Sten Olsson som talade med statsministern.
Per Lager: Och du har ingen minnesbild av att Dag Klackenberg sade att han faktiskt sade nej?
Bertil Ahnborg: Att statsministern hade sagt nej? Nej, det har jag ingen minnesbild av att han har sagt.
Per Lager: Får jag då fråga om det fördes på tal att det här kunde leda till någon form av process? Och sade Klackenberg att statsministern var inför- stådd med det?
Bertil Ahnborg: Möjligheten till en process från Rikta nämndes. Det vet jag att det gjorde.
Per Lager: Det är väldigt viktigt att få den minnesbild du har. Även om du tvekar är det oerhört viktigt för oss. Det är så centralt, det här.
Bertil Ahnborg: Jag vet att det är centralt, och därför vill jag vara utomor- dentligt noggrann med vad jag säger. Jag har faktiskt rannsakat mitt minne. Min minnesbild är att när advokaterna reste sig ur rummet så tog de upp frågan om en process och vad det skulle kunna leda till. Det är möjligt att någon sade att statsministern skulle kunna bli kallad som vittne. Det kan ju vem som helst bli, så det är i och för sig inget uppseendeväckande uttalande.
Per Lager: Men Klackenberg sade inte att statsministern var införstådd med det här?
Bertil Ahnborg: Jag ska inte svara vare sig säkert ja eller nej på den frågan. Om han hade sagt att statsministern var införstådd med att han skulle kunna bli kallad som vittne i en process, så är det en allmän utsaga. Men det gäller sammanhanget . Jag förstår att det väsentliga här är om statsministern på något sätt har givit till känna att en betalning icke får ske. Men jag måste säga att mitt allmänna intryck av den här dagen och andra sammanhang är att statsministern inte på något sätt har intervenerat i beslutet att inte betala.
Göran Magnusson: Får jag börja med en liten penningfråga. Bertil Ahnborg sade tidigare att ungefär 12 miljoner kronor hade flutit i väg till Rikta. Kan vi precisera det något? Ska man förstå att det är 4 miljoner i huvudavtalet och ungefär 8 miljoner i det s.k. tilläggsavtalet - det avtal som inte skulle kosta någonting?
Bertil Ahnborg: Ja, precis. Exakt. Min bedömning är ju att . Huvudavtalet var då honorerat med ungefär hälften, och det honorerades fullt den 10 de- cember. De övriga medlen som hade gått i väg var från den här - vad ska vi kalla den för? - låneverksamheten som i praktiken hade bedrivits för att man skulle få artistverksamheten att fungera.
Om jag får göra den kommentaren så är min rättsliga bedömning av den här situationen, som jag kom fram till så småningom, att UD oavsett garan- tin, som jag tycker är en illa formulerad handling och mycket tveksam på många sätt, i princip har ådragit sig betalningsskyldigheten gentemot Rikta för de här utläggen på grund av sitt agerande. I praktiken har man alltså bedrivit en flott låneverksamhet. Man har kanaliserat de medlen via Rikta till Magnus Eriksson och åt det hållet. I ett akut läge har Rikta lagt ut och haft anledning att räkna med att det också skulle ersättas. Så jag menar att redan agerandet i den här delen är det som grundar betalningsskyldigheten. Garan- tin i sig innehåller villkor av olika slag som är tveksamma.
Göran Magnusson: Jag delar uppfattningen att garantin kanske spelar en större roll än vad den är värd i sammanhanget. Men jag vill bara också få bekräftat att det i garantin inte fanns någon utfästelse om när betalningen skulle ske.
Bertil Ahnborg: Nej, och i vart fall skulle vissa av villkoren vara uppfyllda. Jag minns inte formuleringen, men ett av villkoren var ju t.ex. att Rikta så gott man kunde skulle genomföra artistsatsningen enligt plan. Hur det gick med den saken kan ju åtminstone diskuteras. Ett annat villkor var att Rikta skulle redovisa biljettintäkter, och det har såvitt jag är bekant inte hänt ännu.
Göran Magnusson: Det förekommer ett begrepp som heter ärendet i flera av de här utsagorna .
Bertil Ahnborg: Förlåt, nu hörde jag inte.
Göran Magnusson: Jag börjar igen. Begreppet ärendet förekommer i bl.a. advokaternas skrivelser i olika sammanhang. Jag erinrar mig det när vi nu hörde att Klackenberg bekräftade att någonting var föredraget för statsmi- nistern. Vad var det som var föredraget? Vad svarade Klackenberg på egent- ligen? Kan det föreligga missförstånd här om vad som faktiskt var föredra- get?
Bertil Ahnborg: Den här dagen upplöstes . Vi satt i nio timmar med olika förväntningar på hur dagen skulle sluta, och jag tror att den slutade i ett missförstånd. Vad som föredrogs för statsministern kan bara den som gjorde det svara på, och det är ju Sten Olsson. Jag vågar inte spekulera i vilka upp- fattningar andra hade i den delen.
Göran Magnusson: När vi diskuterade de här frågorna med de båda advoka- terna, som ju fortfarande har uppdrag för Riktas räkning, användes begreppet munkavle. Vi kan kalla det en ömsesidig tystnadsplikt som man var beredd att ålägga sig för Riktas räkning och som man ansåg att statsministern skulle ålägga sig. Har du några kommentarer till det?
Bertil Ahnborg: Det var väl i samband med frågan om ett gemensamt utta- lande. Från Rikta var man angelägen om att göra ett sådant. I samband med det vill jag minnas att detta berördes. Ett gemensamt uttalande hade så att säga två sidor. Man skulle säga någonting positivt, och sedan skulle man inte säga någonting negativt.
Göran Magnusson: Riktas förhandlingsbud var alltså betalning enligt de önskemål man hade. Det var beställning, nya jobb. Det var ett förtroendeut- talande och tystnadsplikt.
Bertil Ahnborg: Ja, ungefär. Det här med beställning rann ut i sanden tidigt på morgonen. Det tror jag framgick av kommentarer och så, att det inte var tänkbart.
Göran Magnusson: Får jag ta upp en lite annan aspekt på saken här. Det har ju av advokaterna och även av andra framställts som att de utsagor som görs av advokater skulle ha en särskilt hög trovärdighetsgrad eller vara särskilt sanningsenliga och så. Frågan är något retorisk men jag tycker att det finns anledning att ställa den här: Anser Bertil Ahnborg att det finns någon skill- nad i sanningsplikten mellan en statstjänsteman och en advokat?
Bertil Ahnborg: Det tycker jag inte.
Göran Magnusson: Advokaterna var nämligen mer tveksamma på den punkten.
Mats Einarsson: Två korta, kanske lite allmänna, frågor. Riktas advokater har beskrivit mötet den 1 december som inlett i en positiv och konstruktiv anda där alla var inriktade på att den här betalningen skulle fixas. Sedan, efter några avbrott på eftermiddagen, förbyts detta i en helt annan stämning. Nu är det tvärnej, nobben. De drar slutsatsen att någonting har hänt. Hur stämmer den bilden med din minnesbild av hur stämningsläget förändrades under dagen?
Bertil Ahnborg: Ja, nog var det en stämningsförändring. Jag kan väl säga att inledningen av dagen var trevande och lite spänd kanske. Riktas advokater förklarade att man var där för att förhandla fram ett avtal av ett visst innehåll. Från Dag Klackenbergs sida, som förde ordet på UD-sidan av bordet, tycker jag nog att det var en vänlig och förstående ton. Man ville lyssna och se vad man kunde komma fram till. Såtillvida var det icke någon negativ eller hård stämning, måste jag säga - det tycker jag inte.
Det är riktigt att dagen slutade på det sättet att önskemål om ett gemensamt uttalande och liknande inte kunde tillgodoses. När det gäller betalningen, som jag tidigare sade, var min uppfattning som jurist att den dagen fanns det inte tillräckligt på några som helst fötter att betala ut en enda krona till nå- gon. Allting var alldeles för rörigt. Det var liksom någonting som gick av sig självt.
Mats Einarsson: Vi är möjligtvis inne på avdelningen vittnespsykologi, eller något sådant. Jag vill ändå ställa frågan ungefär så här: Är det rimligt att Riktas advokater trots allt kan ha uppfattat det här mötet och vad som skedde på det sätt som de har gett uttryck för? Jag säger detta därför att det har sagts i den allmänna diskussionen att ord står mot ord, att ja och nej inte kan vara sant samtidigt. Skulle de kunna uppfatta det på det sätt som de har sagt?
Bertil Ahnborg: Ja, jag tror ju inte att de hittar på det. Visst, det är ett vitt- nespsykologiskt känt förhållande att man kan uppfatta en situation olika och man kan dra olika långtgående slutsatser av olika uttalanden beroende på vilken förutsättning och vilken förhoppning man har - det är ju också en känd sak.
Mats Einarsson: En liten sak: Hade du i det här skedet någon egen uppfatt- ning om huruvida den politiska nivån, vilket väl betyder statsministern och/eller utrikesministern, hade någon uppfattning i frågan om utbetalningar till Rikta? Fanns det en välgrundad eller förutfattad mening hos dig om vad den politiska nivån tyckte?
Bertil Ahnborg: Jag tror att alla som då omedelbart hade kommit i kontakt med de här frågorna, politiker eller tjänstemän, var chockerade över alla pengar som hade runnit i väg utan grund. Här begär man alltså 9 miljoner till. Det gör ju att alla blir tveksamma, naturligtvis. Det är ju mänskligt och rim- ligt. Jag var också tveksam den 1 december.
Ingvar Svensson: Är det vanligt på UD att man inte för minnesanteckningar?
Bertil Ahnborg: Det där är väldigt individuellt. Det finns inga föreskrifter om det men jag vet att det är många som gör det. Jag gör det ibland, inte alltid.
Ingvar Svensson: Jag frågar eftersom även Dag Klackenberg inte hade mycket till minnesanteckningar. I stället får vi då lita på intryck. Det är klart att ju längre tiden går, desto mer kan intrycken förändras av olika situationer.
Får jag fråga om en annan situation som ligger betydligt närmare i tiden och där minnet kan vara tydligare? Den 22 mars, då det också var ett sam- manträde med Guy Lofalk i det sammanhanget - du är väl medveten om vad det rör sig om; advokater är tydligen noga med att föra minnesanteckningar - säger minnesanteckningarna från det här mötet från Lofalks sida: Klacken- berg förklarade att UD har för avsikt att hålla de borgenärer vars fordringar hör samman med Sydafrikasatsningen skadeslösa i enlighet med den s.k. Anna Lindh-doktrinen. Han har dock två problem, ett politiskt och ett juri- diskt. Hans politiska problem består i att hans uppdragsgivare på grund av misslyckande i samband med Sydafrikasatsningen och statsministerns utta- lande i samband därmed inte är beredd att betala något direkt till Rikta. Hans uppdragsgivare är nämligen rädd att Riktas ledning i sådana fall skulle gå ut i medierna och hävda att Göran Persson hade fel som lade skulden för miss- lyckandet på Rikta.
Vilken är din minnesbild från detta tillfälle? Sade Dag Klackenberg detta?
Bertil Ahnborg: Den exakta ordalydelsen kan jag inte redogöra för men uttalanden i den riktningen har gjorts av Dag Klackenberg, ja. Jag vet att när Guy Lofalk kom in i bilden som rekonstruktör av Rikta och det fördes för- handlingar direkt med honom kom en idé upp från Dag Klackenberg - det här är lite komplicerat men jag ska försöka göra det begripligt - och det är att enligt den s.k. Anna Lindh-doktrinen ska godtroende leverantörer gå ska- deslösa ur den här historien och sådana fanns det ju, dels i Sydafrika, dels hemma. En del av dem var ju fordringsägare i Riktas rekonstruktion. Det innebar att hur man så betalade Rikta skulle man så att säga senare också få ta hand om den procent av ackordet som de här fordringsägarna inte fick i ackordet för att fylla ut upp till 100 %. Då var en tanke att man skulle lyfta ut de här fordringsägarna ur Riktas ackord upp till det belopp, om jag minns rätt, som den här fakturan rörde, nämligen 5 miljoner. Sedan på det skulle det återstående beloppet betalas som de inte skulle ha fått i ackordet. På det sättet skulle Rikta lyftas av ett antal borgenärer. Skuldbördan i deras ackord skulle bli lättare och den skulle sammantaget bli lättare än om man hade betalat enbart fakturan.
Jag minns inte exakt när den här idén kom upp men det var någon gång i början av året. När den diskuterades kom advokat Lofalk tillbaka och hade önskemål om ännu högre belopp. Om jag är rätt underrättad var det senaste, jag ska inte säga säkert, 12-15 miljoner. Under den här processen har det sagts att det vore omöjligt att göra detta. I samband med detta har det ju också talats om att det politiska uppdraget ju bl.a. var att göra de godtroende borgenärerna, leverantörerna, i Sydafrikahistorien skadeslösa.
Ingvar Svensson: Förlåt mig, men den tekniska biten av metoden är ganska ointressant för oss, åtminstone i det här sammanhanget. Syftet med att välja den här metoden, och det har ju framställts mycket tydligt av Lofalk, var att skydda den politiska ledningen. Genom att man inte kunde betala direkt till Rikta skulle man inte på något sätt desavouera den politiska ledningen. Det var i den delen som jag undrade om du uppfattade mycket tydligt det som Dag Klackenberg hade uttalat.
Bertil Ahnborg: Uttalanden om de politiska bekymren med att betala direkt till Rikta är enligt min minnesbild förknippade med att betala utöver det här beloppet som var aktuellt.
Åsa Torstensson: Jag skulle vilja återgå till den 1 december och den scenför- ändring som redogjorts för här. Är eller var Bertil Ahnborg direkt involverad och ansvarig för denna scenförändring, från att man upplevde att en positiv lösning var på gång till att det avslutades med att det inte blev någon lösning för Riktas representanter?
Bertil Ahnborg: Om jag var ansvarig för att det blev som det blev eller ... ?
Åsa Torstensson: Var Bertil Ahnborg delaktig i att styra denna scenföränd- ring, eller medaktör?
Bertil Ahnborg: Det kan jag knappast säga. Jag ingick naturligtvis i gruppen på UD-sidan men min roll var knappast att styra scenariot.
Åsa Torstensson: Bertil Ahnborg sade tidigare att ni var tveksam till att medel skulle betalas ut osv. Vilken roll hade då Bertil Ahnborg i att just förmedla dessa åsikter och till vem?
Bertil Ahnborg: Till Dag Klackenberg därför att det är han som haft så att säga beslutsansvaret i betalningsfrågorna. Jag ska säga att efter någon vecka eller så - någon dryg vecka in i december - var jag av uppfattningen att den här fakturan när frågetecknen i den hade rätats ut, för det fanns ett antal ... att UD i princip var betalningsskyldigt för den på grund av sitt agerande efter- som man så att säga hade invaggat Rikta i ett förhållande som man var tvungen att klara av genom den låneverksamhet som UD i praktiken bedrev. När de frågetecknen hade rätats ut borde man betala fakturan. Men, som sagt, det fanns frågetecken. Det fanns en del konkurrerande fordringar som man behövde undersöka. Det var också redovisningen från Rikta i fråga om bil- jettintäkter och sponsorintäkter.
Åsa Torstensson: En sista fråga: Var Bertil Ahnborg direkt involverad i information till Statsrådsberedningen?
Bertil Ahnborg: Nej, det var jag inte.
Helena Bargholtz: Jag vill komplettera Åsa Torstenssons frågor: När på dagen ungefär gjordes det klart för Riktas advokater att det var så röriga utbetalningar att de inte skulle kunna tillgodoses? Advokaterna hade uppen- barligen uppfattat att det skulle kunna gå att betala, att de skulle kunna få ut pengar till Rikta ganska omgående.
Bertil Ahnborg: Mitt minne säger mig att det var sent på dagen, alltså i sam- band med upplösningen. Att vi skulle ha varit beredda att betala utan vidare under dagen tror jag inte, utan vi förde en diskussion, ett samtal, enligt min uppfattning och enligt min minnesbild utifrån rätt olika utgångspunkter. Vi var fortfarande kunskapssökande på UD.
Helena Bargholtz: Så ni hade inte möjlighet att vid inledningen av samman- trädet göra detta klart för Riktas advokater, att det var så röriga förhållanden att det inte fanns möjlighet att betala ut som de önskade?
Bertil Ahnborg: Jag tror inte att någonting sådant sades; det har jag inget minne av. Möjligen kan man tänka sig att det under dagen hade klarnat men det fanns i och för sig ingen sådan uttalad strategi; det vågar jag inte säga.
Helena Bargholtz: Så ni bibringade inte under dagen den felaktiga uppfatt- ningen till Riktas advokater att det här skulle kunna lösas och sedan kom det fram att det inte skulle kunna göra det?
Bertil Ahnborg: De har uppenbarligen fått den uppfattningen.
Helena Bargholtz: Varför?
Bertil Ahnborg: Jag tror att det väldigt mycket handlar om de olika utgångs- punkterna i sammanträdet. Givetvis fanns det en tillmötesgående attityd från Klackenberg och från UD-sidan i samtalen, att vi ville försöka lösa de här frågorna. Naturligtvis. Men att det skulle ha lett till en utbetalning samma dag tror jag inte; det hade i varje fall jag inte vågat tillstyrka.
Ordföranden: Vi får se om vi hinner med några uppföljande frågor i en andra runda. Får jag som en direkt fortsättning på Helena Bargholtz fråga undra: I anteckningar som har redovisats till oss finns flera upplysningar om att beslut skulle komma att fattas vid de regeringssammanträden som följde de två veckorna efter mötet den 9 december. Finns det några kommentarer till det- ta?
Bertil Ahnborg: Det var också diskussionen om biståndsmedlen.
Ordföranden: Nej, uttalandet inför utskottet gäller specifikt garantin.
Bertil Ahnborg: Ja, just det men som bakgrund gäller att biståndsmedlen fick icke användas till det här. Det var inte alls tanken att det skulle göras artist- verksamhet av biståndsmedlen. Men när det nu visade sig att man var tvung- en att stå för det på något sätt måste man alltså ta fram andra pengar och då gällde det att söka dem någonstans. Det var en process som pågick. Det gällde att få med Finansdepartementet naturligtvis. Det var oklart då hur mycket pengar det skulle komma att handla om. Det gällde inte bara Rikta utan det gällde även förhållanden i Sydafrika. Så småningom ... jag minns inte exakt när, men jag vet att det diskuterades att man skulle fatta regerings- beslut om ändring i regleringsbrev eller liknande. Det blev inte så. Däremot fann man till slut möjligheten att använda något anslagssparande, tror jag det var, på UD.
Ordföranden: Det är alltså en korrekt upplysning som vi har fått på den punkten, att det diskuterades att ta det på regeringsbeslut vid de två tillfälle- na? Jag är väl medveten om att det sedan inte blev så.
Bertil Ahnborg: Jo, det diskuterades att man skulle fatta regeringsbeslut om nya medel för detta ändamål, ja.
Ordföranden: Rikta har för oss redovisat att de vid en tidpunkt runt den 26 november redovisade fakturor motsvarande garantin upp till ett belopp av, om jag minns rätt, 5 miljoner kronor. Det kan verifieras, misstänker jag.
Bertil Ahnborg: De hade då lämnat in två fakturor, ja. Den ena avsåg hu- vudavtalet. Den andra avsåg utlägg i Sydafrika och den var på, tror jag, runt 5 miljoner, inklusive moms.
Ordföranden: Ni fattade då uppenbarligen ett beslut att inte betala ut enligt garantin och gick sedan in i förhandlingar med Rikta om andra utbetalningar för att till slut ändå betala ut enligt garantin. Vad var skälet till att ni bytte fot vid två tillfällen, först hit och sedan dit?
Bertil Ahnborg: Att betala enligt garantin, ursäkta, är inte riktigt korrekt. Garantin är ju ett papper där utställaren uppställer vissa villkor. När mottaga- ren av garantin har uppfyllt dessa villkor är utställaren av garantin beredd att upp till ett visst belopp hålla mottagaren skadeslös. Som jag sade tidigare tycker jag att det är tveksamt om garantin så att säga har trillat ut än.
Däremot menar jag att de utlägg som Rikta gjorde i Sydafrika under den här lånehistorien ska betalas av UD till Rikta på grund av just detta förhål- lande - att Rikta hade fog för att tro att de skulle göra det här utlägget och få det ersatt av UD. Men där fanns alltså frågetecken.
Jag minns inte de exakta underlagen men det fanns alltså konkurrerande krav som skulle kunna röra ... det var motsvarande borgenärer och liknande. Sedan var det redovisningen av biljettintäkter och sponsorintäkter.
Ordföranden: Men till slut betalade ni ut enligt garantin, precis som det stod?
Bertil Ahnborg: Ja, det beslutet har jag inte medverkat i.
Ordföranden: Men det är känt att så blev fallet?
Bertil Ahnborg: Ja, det vet jag.
Ordföranden: Har Bertil Ahnborg någon uppfattning om varför det plötsligt blev möjligt att göra det?
Bertil Ahnborg: Jag kan inte svara på det. Jag personligen hade föredragit att man när frågetecknen var uträtade i den här fakturan hade betalat den. Ga- rantin förutsätter ju så att säga att det finns havda kostnader till det beloppet. Jag kan inte svara på hur det beslutet kom till; jag var inte kvar på UD då.
Ordföranden: Tack!
Göran Magnusson: Jag fortsätter lite grann kring den här garantin. Jag upp- fattade Bertil Ahnborg tidigare sägandes att de villkor som var förknippade med garantin, nämligen att man skulle redovisa intäkter och att staten, UD, hade åtagit sig att täcka ett nettoresultat för Riktas räkning enligt garantin ... att de redovisningarna ännu inte har förebragts.
Bertil Ahnborg: När det gäller biljettintäkter - jag ska inte säga säkert hur det är i dag - så har, såvitt mig är bekant, biljettintäkterna inte redovisats. Det är ju ett villkor i garantin.
Göran Magnusson: När det här överläggningarna äger rum den 1 december, har jag uppfattat det rätt om UD i och för sig inte påstod att man inte skulle betala eller inte var skyldig att betala, utan att frågan egentligen handlade om när man skulle betala?
Bertil Ahnborg: Jag måste säga att jag har inget exakt minne av det. Mitt intryck av de diskussionerna var att det rådde en stor osäkerhet över huvud taget om den ekonomiska situationen. Vi ville så att säga lära oss mer under det här mötet. Det var i alla fall min inställning och min känsla.
Göran Magnusson: Det är intressant att notera att Rikta, när de dagen därpå skickar in sin rekonstruktionsansökan, anser att värdet på de anspråk man riktade till UD var 0 kr i den kontrollbalansräkning som ställdes upp. Min fråga är alltså: Hade UD-förhandlingarna dagen innan gett anledning för Rikta att tro att man aldrig skulle få betalt?
Bertil Ahnborg: Jag vågar inte säga det tvärsäkert. Min bedömning den da- gen var att då var läget så oklart. Men det började ju klarna. Principerna blev klara för mig, att här förelåg en betalningsskyldighet. Men, som sagt, det fanns några frågetecken som skulle rätas ut.
Göran Magnusson: Riktas advokater framhåller ju mycket noggrant att de inte beskyller statsminister Göran Persson för att fara med osanning. Man säger också att man aldrig har träffat honom. Sedan använde de i sin skrivel- se, som egentligen ligger till grund för fortsättningen av KU:s granskningar här, att det för dem, "för oss advokater", är verklighetsfrämmande att stats- ministern inte skulle ha deltagit i beslutsfattandet kring utbetalningen av garantin - får man förstå deras skrivelse.
Det som är intressant från min synpunkt är då: Kan advokaternas uppfatt- ning om vad som är verklighetsfrämmande eller verklighet hänga samman med att de inte känner till sättet att arbeta på UD och i Regeringskansliet?
Bertil Ahnborg: Det vågar jag inte ha någon uppfattning om. Men om man arbetar i Regeringskansliet eller i riksdagen vet man ju att statsråden inte är inne i detaljfrågor. Den här betalningen ... om man hade så att säga haft några medel tillgängliga för den här typen av betalningar den dagen och det hade funnits utrett att man skulle göra det, hade det beslutet fattats på UD.
Mats Einarsson: Det gäller närmast en sakupplysning apropå garantin: Klackenberg har för oss inte sagt att man har betalat enligt garantin, utan han har sagt att man har betalat ett belopp som motsvarar garantin. Det tror jag är en medveten formulering.
Bertil Ahnborg: Ja.
Ordföranden: Finns det någon förklaring till att det tog så lång tid?
Bertil Ahnborg: Jag tror att det här spåret, att lyfta ut de Sydafrikarelaterade borgenärerna, och den diskussionen fördröjde.
Ordföranden: Det hade varit enklare att betala ut garantin från början?
Bertil Ahnborg: Enligt fakturan, skulle jag vilja säga ... ursäkta ... garantin har jag mina synpunkter på men fakturan och det förhållandet att UD hade bundit sig i praktiken för att betala den.
Ordföranden: De knappt 5 miljoner kronor som vi talade om - så vi talar om samma belopp av pengar?
Bertil Ahnborg: Ja.
Ordföranden: Det hade varit enklare att göra, och det var uppenbarligen det som man till slut gjorde?
Bertil Ahnborg: Frågetecknen i den fakturan skulle rätas ut och de var några stycken. Men när de väl hade rätats ut borde man enligt min mening ha be- talat den - ja.
Ordföranden: Vi ber att få tacka för att Bertil Ahnborg hade möjlighet att komma hit med så kort varsel. Tack!
Bertil Ahnborg: Tack!
Utfrågning 2000-06-22 med direktör Mats Agurén
Ordföranden: Utskottets sammanträde är öppnat. Det vi i dag ska göra på detta sammanträde, som är offentligt, är att fråga två personer om uppgifter i den s.k. Sydafrikasatsningen. Det är först Mats Agurén, som vid tiden för den Sydafrikasatsning som utskottet granskar var verkställande direktör i Rikta, och därefter statsminister Göran Persson.
Jag hälsar Mats Agurén välkommen hit.
Utfrågningarna går till så att den som ska utfrågas ges möjlighet att utan ledning av våra frågor säga något som han eller hon vill bidra med för att ge utskottet upplysningar. Därefter frågar utskottets ledamöter. Det sker i stor- leksordning mellan partierna, med undantag som motiveras det eller de parti- er som har anmält frågan för granskning - i detta fall Moderaterna och Mil- jöpartiet. Traditionen bjuder att frågeställarna får ställa ett antal frågor för att belysa ett helt frågeområde innan vi går vidare till nästa frågeställare.
Hjärtligt välkommen hit, Mats Agurén. Vill du säga någonting inlednings- vis?
Mats Agurén: Tack, herr ordförande! Jag skulle vilja göra en kort inledning, som jag hoppas ska gagna det fortsatta samtalet i dag.
Jag fick i början av veckan mig tillsänt ett omfattande material innehållan- de PM, protokoll och olika inlagor från tidigare förhör och samtal som har förevarit i utskottet. Jag har också förstått att det här inte utgör all dokumen- tation. Inför det här materialet har jag två reflexioner, som jag hoppas ska gagna eftermiddagen.
För det första: Min minnesbild av händelseförloppet våren, sommaren och hösten, stämmer mycket väl överens med den bild som framkommer i såväl ambassadör Ströms som i Magnus Sjöbergs utredningar. Beträffande redogö- relsen för avtal, för betalningsstöd och för andra transaktioner, anser jag att deras beskrivningar är korrekta och helt i enlighet med min minnesbild - i vissa fall t.o.m. bättre.
För det andra: Det är uppenbart att det digra materialet kan ge underlag till en mängd frågor. De kan röra både tiden före Sydafrikabesöket, under Sydaf- rikabesöket och vad som har hänt efter besöket. Det kan därför vara på sin plats att jag förklarar min roll i Rikta Kommunikation.
Fredagen den 26 november lämnar jag in en begäran till Riktas styrelse om att med omedelbar verkan bli entledigad från arbetet som vd. Styrelsen bad mig vid det tillfället att stanna kvar några dagar, men vid mitten av påföljan- de vecka lämnade jag det operativa ansvaret i företaget. I stället hade jag ett par huvuduppgifter. Sedermera blev jag behjälplig till den grupp som tillsat- tes för att utröna möjligheterna till att skapa ett rekonstruerat Rikta. Dess- utom arbetade jag i kundprojekt, vilket var utomordentligt viktigt med tanke på att många företags resurser var uppknutna i Sydafrikaprojektet.
Efter den 16 december när det beslöts att bolaget skulle avvecklas sysslade jag i huvudsak med att sälja inventarier och avveckla bolaget.
Under den vecka som ledde fram till min begäran om avsked hade vi en tydlig ansvarsfördelning inom Rikta. Den började gälla under eftermiddagen den 22 november. Enligt den ansvarsfördelningen svarade jag för medie- kontakter, intern information till personal och kundinformation. I praktiken var det de två första arbetsuppgifterna som dominerade det jag arbetade med under den veckan. För kontakter med UD etc. svarade styrelsens ordförande Peter Eriksson, enligt samma ansvarsfördelning.
Jag var således inte med på något av de möten som avhölls med UD. Jag har aldrig pratat med Dag Klackenberg och hans kolleger - inte ens över telefon. Det innebär att min inblick i de diskussioner som har förevarit helt och hållet baseras på andrahandsuppgifter. Jag ska självklart försöka svara på alla de frågor utskottet ställer, men jag vill ändå teckna den här bakgrunds- bilden för att förklara att det ibland kan vara svårt för mig att ge uttömmande svar i alla de spörsmål som kan uppkomma med anledning av det mycket digra utredningsmaterialet och den mycket omfattande utredning som ut- skottet har gjort.
Ordföranden: Tack för detta. Får jag ställa några inledande frågor? Mats Agurén får bedöma om de faller inom den ansvarsfördelning som gör det möjligt att ge ett meningsfullt svar eller inte.
Min första fråga är av stark bakgrundskaraktär, nämligen om Mats Agurén skulle kunna ge en bild av det förlopp som ledde fram till utfärdandet av den betalningsgaranti som har kommit att stå i centrum för denna del av Sydafri- kagranskningen?
Mats Agurén: Herr ordförande! Det ska jag gärna försöka göra. Då begrän- sar jag mig till just garantin. Jag förstår att det var ordförandens fråga.
När det gäller garantin måste jag backa till det datum som garantin är skri- ven, nämligen den 22 november - egentligen kvällen före den 21. Vid 19- tiden på kvällen kontaktades jag av vår konsult Mikael Albinson som hade en fråga från ambassadör Finn Alton. Den gällde om Rikta kunde tänka sig att betala någonstans mellan 6 och 7 miljoner kronor för att säkerställa att artistevenemangen under den kommande veckan skulle genomföras. Jag svarade Mikael att det inte fanns någon som helst möjlighet till det och att vi inte riktigt förstod varför frågan ställdes. Han skulle föra det svaret vidare till ambassadör Alton. Något senare på kvällen ringde ambassadör Alton till mig och ställde samma fråga. Vi diskuterade bl.a. varifrån beloppet 6-7 miljoner kronor kom. Jag fick uppfattningen att det var en bedömning som hade gjorts av David Abresparr och Mikael Albinson, som hade uppskattat ungefär hur mycket pengar som skulle behövas för att säkerställa evenemangen. Också det samtalet slutade med att jag sade dels att jag inte kan skicka så mycket pengar, Rikta har inte sådana pengar, dels att jag inte riktigt förstod frågan. Jag uppfattade inte att det var vår uppgift.
Under kvällen den 21 hade ambassadör Alton och jag ett antal diskussioner till sent in på natten och tidig morgon i frågan. Jag minns ett tillfälle där ambassadör Alton undrade - det var i och för sig i ett affekterat läge - om jag verkligen förstod vidden av att inte bifalla begäran om att skicka ned pengar. Jag tolkade det så att detta kunde vara till mycket stort men för de representanter för Sveriges regering som var på väg och att det var stora politiska konsekvenser av att artistevenemangen inte kunde genomföras.
Måndagen den 22 kontaktades jag på nytt av ambassadör Alton. Då fick jag också kunskap om att det fanns en tidsfrist uppsatt. Kl. 15.30 på efter- middagen den 22 måste de artister som skulle uppträda på måndagskvällen ha fått betalt, annars skulle den konserten inte genomföras. Det är naturligt- vis ett utomordentligt besvärligt läge. Vi hade precis konstaterat att Doktor Albans konsert några dagar innan inte hade lockat några åskådare alls. Det här var det andra konsertevenemanget. Det var ett potpurri med ABBA-låtar - som jag minns det. Här ville man inte gå upp på scenen om man inte fick betalt. Detta eskalerade våra diskussioner under förmiddagen. Vid 11-tiden frågade ambassadör Alton vid ett av våra samtal om det skulle underlätta Riktas ställningstagande om det utfärdades en garanti från UD om att vi skulle få betalt. Jag sade att det naturligtvis skulle göra att vi kunde ompröva frågan och att vi fick väl se hur garantin skulle utformas. Något senare på dagen, strax efter lunch, kom det en garanti på ambassadens brevpapper, undertecknad av Finn Alton. Jag tolkade den garantin som den var formule- rad, nämligen att om Rikta uppfyllde vissa krav, dels att utfärda en betal- ningsgaranti, dels att göra sitt bästa för att genomföra artistevenemangen, skulle UD garantera upp till 4,6 miljoner rand minus de redovisade biljettin- täkterna. Det var min spontana och omedelbara tolkning av garantin.
Med den i bakgrunden beslöt vi att lösa det akuta problemet, dvs. den kon- sert som skulle avhållas på måndagskvällen, och skicka ned pengarna. Jag meddelade ambassadör Alton att vi hade utfärdat garantin så att konserten kunde genomföras. Sedermera skrev uppenbarligen ambassadör Alton ett brev till Barry Newman, som var den lokala arrangören, och sade att Rikta hade utfärdat en garanti. I det brevet förutskickade han att ett belopp kommer att sättas in på Barry Newmans konto inom 48 timmar. Det brevet hade vi dock ingen kunskap om förrän senare.
Ordföranden: Det finns en uppgift i Magnus Sjöbergs utredning som säger att UD i anslutning till att garantin ställdes ut önskade att Rikta skulle iaktta vad som i Magnus Sjöbergs utredning kallas för medietystnad.
Mats Agurén: Vid mitt samtal med ambassadör Alton gjorde han klart att det var mycket få personer som kände till garantin. Det var också mycket klart att han önskade att så fortfarande var fallet. Med det tolkade jag att det inte var lämpligt att gå ut i medierna. Om man tittar på vad som sades i medierna från Riktas sida under de kommande 48 timmarna så nämnde vi inte denna garanti över huvud taget. Jag uppfattade det som att det var enligt ambassa- dör Altons önskemål att denna garanti inte skulle nämnas. Han var tydlig på att det var ett litet antal människor som hade sett den och kände till den och att det var lämpligt att det skulle förbli så.
Ordföranden: Angav han något motiv för detta?
Mats Agurén: Nej. I det läget med den tidspress vi hade tyckte jag inte att det fanns anledning för mig att ta upp den frågan till diskussion. Jag såg inte att den hade någon stor betydelse i det läget.
Ordföranden: Advokaten Karlström har i tidigare utfrågningar med konsti- tutionsutskottet sagt att Finn Alton i anslutning till att garantin ställdes ut underströk att detta var en likviditetsfråga och att betalning kunde förväntas inom en à två dagar. Känner Mats Agurén till sådana uttalanden?
Mats Agurén: Jag diskuterade inte hur betalningen skulle utfärdas eller när den skulle utföras med ambassadör Alton. Jag vet att advokat Karlström hade kontakter med Alton under dagen. Men jag överhörde inte de samtalen.
Jag hade ingen anledning att tro att det inte skulle komma en ganska snar utbetalning. Innehållet och formuleringen i garantin var inte föremål för diskussion. Den föreligger i exakt den form den anlände till vårt kontor från ambassadör Alton. Det har inte diskuterats någon enda formulering i denna garanti mellan mig och Finn Alton.
Dagen därpå när våra konsulter anländer till Sydafrika var en av deras uppgifter att ta upp en diskussion med ambassadör Alton om hur betalningen skulle utföras. Vi ville ha ett samtal som skulle utmynna i ett avtal där vi tog på oss formellt och skriftligt det åtagande vi hade att utföra enligt betal- ningsgarantin, samtidigt som UD skulle inbetala till Rikta senast torsdagen den 25 ett belopp motsvarande 3 miljoner rand - dvs. inte hela beloppet på 4,6 miljoner som var inskrivet i garantin utan ett mindre belopp - där UD kunde innehålla 1,6 miljoner rand att avräkna mot framtida biljettintäkter.
Vad jag kan förstå på de konsulter som var med i Sydafrika fanns det över huvud taget ingen öppning att ens diskutera frågan med ambassadör Alton.
Ordföranden: Tack, för stunden.
Per Lager: Herr ordförande! Jag avstår i första vändan.
Göran Magnusson: Tack, ordförande! Jag börjar vid att uppehålla mig lite grann vid det förhållande du nu har till Rikta. Du var alltså vd till slutet av november. Är du fortfarande anställd i Rikta?
Mats Agurén: Nej. Så snart utförsäljningen av lokaler, inventarier och av- veckling av personal var genomförd, vilket var i slutet av januari, lämnade jag företaget. Jag har ingen anställning där.
Göran Magnusson: Är du fortfarande delägare i företaget?
Mats Agurén: Jag äger 0,8 % av aktierna.
Göran Magnusson: Du är delägare?
Mats Agurén: Jag är ägare. Det är svårt att hitta köpare.
Göran Magnusson: Jo, jo. Det kan tänkas. Det har en viss betydelse för dig hur fortsättningen blir i frågorna?
Mats Agurén: Ja, enligt mina 0,8 %. Det är riktigt.
Göran Magnusson: Det är viktigt att lägga fast det. Har du fått avgångsve- derlag från Rikta?
Mats Agurén: Nej.
Göran Magnusson: Du har tidigare sagt att du inte har deltagit i några möten med UD.
Mats Agurén: Nej.
Göran Magnusson: Du har inte möjlighet att svara på frågor i det samman- hanget. Vilken uppgift hade du sedan du hade lämnat vd-skapet?
Mats Agurén: Det var det jag redovisade i min inledning, nämligen att under perioden från det att jag lämnade vd-skapet fram till den 16 december, när Rikta beslöt att avveckla verksamheten, hade jag ansvaret dels att vara be- hjälplig i den grupp som arbetade med framtidsplanerna för Rikta, möjlighe- terna att på något sätt rekonstruera bolaget inom nuvarande form eller på annat sätt, dels hade jag ansvaret för kunduppdrag.
Göran Magnusson: Vem var ledare för den gruppen?
Mats Agurén: Anne Liljeroth.
Göran Magnusson: Vad var det som gjorde att gruppen misslyckades? Jag har uppfattat det så att man helt enkelt upphörde med verksamheten runt den 16-17 december.
Mats Agurén: Man upphörde faktiskt med verksamheten något tidigare. Vi pratar om den 14-15 december. Beslutet att avveckla Rikta var till stor del avhängigt just av att gruppen inte lyckades skapa en plattform för rekon- struktion. Skälet till det går det att spekulera i: Varför går det inte att rekon- struera ett bolag? Varför fick vi inte i gång Rikta igen?
Rikta var ett kunskapsföretag. Det innebär att vår förnämsta tillgång är vår personal. Vi hade inga andra tillgångar. Det fanns ingenting vi kunde växla ut i form av kontanter, varulager eller någonting annat. Det var personalen som var vår tillgång. Tilltron till ett framtidsalternativ för Rikta naggades naturligtvis väsentligt i kanten när Rikta fick gå in och begära rekonstruktion den 2 december och när det sedan inte gick att få en lösning på den finansi- ella frågan. Men också skriverierna kring Rikta eskalerade hela tiden. Rikta blev ett exempel på ett dåligt skött företag, ett dåligt exempel på ett pr- företag. Våra kunder blev naturligtvis utomordentligt oroliga. Till bilden hör - det är mer min personliga reflexion - att i rapporteringen som förevar, dvs. att Rikta gick in i en rekonstruktionsfas, var det många i medierna som valde att inte beskriva det som en rekonstruktion utan skrev rakt av att Rikta är i konkurs. Om ett företag får en konkursstämpel på sig, är det klart att både anställda och kunder flyr företaget. Det finns inga möjligheter. Vi försökte att få ut budskapet om en rekonstruktion, men det var i stort sett omöjligt. Rikta var i konkurs, skrev media.
Göran Magnusson: Varför var det så viktigt att få det formella tingsrättsbe- slutet om rekonstruktion? Varför var det så viktigt, eftersom det sedan up- penbarligen skapades svårigheter?
Mats Agurén: Som jag uppfattade det fanns det egentligen två delar i detta. Återigen: Nu pratar vi om en period där jag inte hade ett operativt ansvar.
Den fordran som vi hade skulle, enligt våra revisorer som upprättade kon- trollbalansräkning, upptas till värde 0. Det innebar att vi rent tekniskt fick ett stort hål i vår balansräkning, förutom de akuta likviditetsproblem vi hade. Då finns det en möjlighet. Det är här rekonstruktionsförfarandet kommer in. Det finns en möjlighet att undvika konkurs genom att inträda i något slags mo- ratorium där man under en tid befinner sig under rekonstruktion. Man behö- ver inte tillgripa konkurser om företaget är i rekonstruktion. Hade då pengar- na flutit in något senare hade rekonstruktionen hävts och Rikta hade varit tillbaka igen som ett företag utan att gå i konkurs. Rekonstruktionsförfaran- det var ett sätt att, trots att det fanns ett stort hål i vår balansräkning enligt den kontrollbalansräkning som revisorerna upprättade, kunna ha en period av överlevnad som företag.
Göran Magnusson: Vad var anledningen till att du begärde avsked som vd?
Mats Agurén: Under tre dygn stod jag i centrum för den mediala stormen. Den handlade inte bara om Sydafrika. Den handlade inte bara om det som hände därnere. Den handlade om PR-branschen. Den kom också att handla om Sveriges biståndspolitik. Den kom att handla om det sätt regeringen och UD bedriver sin verksamhet. En mängd frågor hamnade på mitt bord. Tre dygn, mitt i ett drev, var jag uppäten av medierna. Det fanns ingen möjlighet för mig att komma tillbaka i en trovärdig roll i Rikta. Det var min egen be- dömning, och det var den bedömning som styrelsen gjorde.
Göran Magnusson: Var det ett omdöme man kunde ha om Rikta som sådant, dvs. att man var uppäten?
Mats Agurén: Det har jag svårt att uttala mig om. Jag känner inte att jag har den kunskapen. Det är svårt för mig att göra den bedömningen.
Jag tycker fortfarande att Riktas namn var gott. Jag vet att vi, det låter lite absurt, postumt tilldelades priset som 1999 års bästa pr-byrå av tidningen Vision - detta efter att vi hade gått i konkurs, efter en enkät bland många kunder, inte bara UD, som haft oss som leverantörer under 1999.
Göran Magnusson: När du så småningom, i slutet av november, fick reda på tilläggsavtalet, uppfattade du då, och anser du fortfarande, att det var bindan- de till de åtaganden som fanns där för Riktas räkning?
Mats Agurén: Vi valde att agera som om det var bindande. Vi fick det rådet av de advokater som var inkopplade att detta skulle kunna betraktas som bindande, och vi valde att agera som om det var bindande.
Göran Magnusson: Vid den tiden ber du om ursäkt för alla misstag som Rikta har gjort, och påtar då Rikta ett stort ansvar. Var det ett misstag att agera på det sättet?
Mats Agurén: Det där är en väldigt svår fråga. Man kan svara på den på många olika sätt.
I de branschetiska regler som gäller för PR-branschen finns det inskrivet att vi som pr-konsulter skall sätta kundens intresse före våra egna. Det inne- bär att peka ut en kund och skylla ett misslyckande på en kund skulle sanno- likt, utan att frågan har prövats, innebära att det stred mot de etiska reglerna.
Det finns också en annan sak i detta som möjligen har förvånat mig lite grann när jag har läst de tidigare protokollen och de tidigare utsagorna i det här ärendet. När man beskriver diskussionerna mellan Rikta och företrädare för UD och företrädare för andra tunga instanser i närheten av regeringen, beskrivs diskussionen som jämbördig bland två jämbördiga som sitter och för ett logiskt resonemang över bordet, där båda har samma styrkeförhållan- den. Jag menar att detta inte på något sätt har åberopats i något enda samtal jag har varit med om, men jag var personligen utomordentligt medveten om att den kund som jag pratade med under början av den veckan, i form av ambassadör Finn Alton, inte var vilken kund som helst. Den kunden var Sveriges statsledning. Det kan möjligen ha påverkat mitt omdöme i frågan.
Göran Magnusson: När Rikta inger sin rekonstruktionsansökan, som du inte har något ansvar för, i varje fall kan man inte utläsa det, har man en helt annan uppfattning. Då är det inte längre fråga om att Rikta har något ansvar. Hela ansökan genomsyras av att andras fel har gjort att Rikta är i den situa- tionen. Vad är anledningen till denna omsvängning, från din ståndpunkt i slutet av november till i början på december?
Mats Agurén: Jag har svårt att uttala mig eftersom jag, precis som vice ord- föranden i utskottet nämnde, inte var medverkande i hur den ansökan utfor- mades. Jag har mycket svårt att uttala mig om vilka bedömningar som ligger bakom den.
Göran Magnusson: Ditt delägarskap gav inte ett sådant inflytande att du kunde ha någon åsikt?
Mats Agurén: 0,8 % i ett företag, där resten av ägarstrukturen ligger samlat på ett fåtal händer, innebär inte något särskilt stort inflytande.
Göran Magnusson: Före detta vd hjälper inte heller i det sammanhanget?
Mats Agurén: Nej, inte en f.d. vd som vid det laget var ganska så utkörd och knappast hade sovit på rätt många timmar den veckan.
Göran Magnusson: Du håller med om att Rikta intar två olika ståndpunkter, en som du svarar för med stort ansvar på Rikta för de misslyckanden som finns, och i början av december en annan uppfattning från dem som då före- träder Rikta?
Mats Agurén: Jag vill egentligen inte uttala mig om det. Jag har inte på länge läst hur rekonstruktionsansökan ser ut. Jag vill undvika att svara på den frågan förrän jag har satt mig in i de detaljerna.
Mats Einarsson: Jag har en fråga som handlar om relationen mellan Rikta och Magnus Eriksson Production.
Relationen mellan Rikta och Magnus Eriksson Production har av Magnus Eriksson beskrivits som att Rikta har varit överrock, har varit sluss, mellan UD och Magnus Eriksson. Hur skulle du vilja beskriva relationen mellan Rikta och Magnus Eriksson? Vilken var er roll i det sammanhanget?
Mats Agurén: Jag upplever att vi var två leverantörer i projektet till Sydafri- kasekretariatet.
Mats Einarsson: Hur ska jag förstå det svaret?
Mats Agurén: (ohörbart) leverantör.
Mats Einarsson: Magnus Erikssons beskrivning av er som överrock, eller bulvan, menar du är felaktig?
Mats Agurén: Jag menar att vi på uppdrag av UD vidarebefordrade pengar till Magnus Eriksson. Om det innebär ett bulvanförfarande är det en korrekt benämning. Vår roll i projektet var att vi skulle hantera vissa frågor, och Magnus Eriksson skulle hantera andra frågor.
Mats Einarsson: Hur tolkade ni att UD ville att ni skulle ha rollen som för- medlare av pengar?
Mats Agurén: Jag har svårt att göra en tolkning av det, eftersom det var en uppgörelse som jag inte var med om att träffa. Varför den kom till kan jag inte heller svara på. Vad jag förstår var det egentligen först i och med det s.k. tilläggsavtalet den 14 september som det finns en tydlig beskrivning av Rik- tas ansvar. Vilket ansvar Rikta hade tidigare har jag ingen inblick i.
Mats Einarsson: Din mening är att det egentligen fanns ett direkt förhållande mellan UD och MEP?
Mats Agurén: Min uppfattning är att det är först i och med tilläggsavtalet som tillkommer den 14 september som det finns ett avtal mellan oss och UD som handlar om någonting annat än det huvudavtal som slöts i början av juli.
Ingvar Svensson: Jag vill ställa en fråga om tilläggsavtalet. Det är ju grunden för den betalningsgaranti som utfärdas. Kände du till tilläggsavtalet i sam- band med att Finn Alton ville att Rikta skulle utbetala pengar?
Mats Agurén: Nej. Vi hade inte sett tilläggsavtalet då.
Ingvar Svensson: Men ändå ställde ni upp redan tidigare och betalade pengar till MEP. Fick du inte kännedom om det heller?
Mats Agurén: Du tänker på de utbetalningar som skedde under sommaren.
Ingvar Svensson: Det skedde några utbetalningar också under hösten. Ibland var de inte direkt till MEP utan till MEP:s underleverantörer.
Mats Agurén: Just det. Men i det sammanhanget refererades det inte till något tilläggsavtal, utan det var en ren transferering av pengar. I det sam- manhanget nämndes inget tilläggsavtal på något sätt.
Ingvar Svensson: Kan vi då sägas ha fått svar också på Mats Einarssons fråga? Ni såg alltså inte MEP som en underleverantör utan som en part bred- vid er.
Mats Agurén: Just det.
Ingvar Svensson: Tack.
Helena Bargholtz: Jag vill komma tillbaka till de samtal som Mats Agurén hade med Finn Alton. Det var flera stycken under ett väldigt pressat skede. Bibringades Mats Agurén uppfattningen att det var ett direkt uppdrag från statsministern att detta skulle gå i lås? Vilken roll bedömer du att statsminis- tern spelade i det här sammanhanget? Du talade om statsledningen - ungefär så uttryckte du dig.
Mats Agurén: Vid inget av de här samtalen nämnde Finn Alton statsminis- tern eller någon annan. Statsministerns namn förekom inte i de här diskus- sionerna. Det jag refererade till var ett uttalande som inte pekade på någon speciell person och inte heller på någon speciell representant för den svenska regeringen. Det var mer ett generellt uttalande kring att om inte de här eve- nemangen kunde genomföras enligt plan skulle det vara utomordentligt besvärande politiskt för de representanter som fanns nere i Sydafrika. Men några namn nämndes inte, och Finn Alton sade heller inte i de samtalen att han hade diskuterat den här frågan med någon.
Helena Bargholtz: Nehej. Men du bibringades ändå uppfattningen att det här var väldigt viktigt så där i största allmänhet.
Mats Agurén: Ja, det tror jag att jag kan säga. Det var nog inte så svårt att uppfatta det här som en väldigt viktig fråga.
Jag uppfattade egentligen en del av de här samtalen lite grann som en be- gäran om hjälp. Här hade man råkat in i omständigheter som var väldigt svåra och väldigt besvärande, och man ville att Rikta skulle hjälpa till. Man försökte då sätta upp förutsättningarna för att vi skulle åta oss det ansvaret. Det var ungefär i det tonläget jag uppfattade de här diskussionerna.
Detta kan man möjligen kommentera lite ytterligare. Jag har precis som Mikael Albinson, som var projektledare här, en bakgrund i storföretag. Jag har inte jobbat i småföretag speciellt länge, utan min bakgrund och min uppfostran har varit i stora svenska exportföretag, i och runt koncernledning- en i de företagen. Där har man haft anledning att i många sammanhang med- verka i exportsatsningar och olika aktiviteter tillsammans med Exportrådet, UD och andra. Jag har lärt mig, och jag tror att många som har jobbat i stor- företag har gjort en liknande erfarenhet, att när Sveriges statsledning ber om hjälp försöker man ställa upp. Det var lite grann det som präglade min in- ställning på kvällen. Vi skickade ju ned ett antal konsulter för att hjälpa till att reda ut situationen, trots att vi inte kunde skicka ned några pengar. Min inställning var väldigt tydlig: Sveriges statsledning befinner sig i svårigheter, man ber Rikta hjälpa till, och det är klart att vi ska ställa upp. Det var ungefär i det tonläget jag förde de här diskussionerna.
Helena Bargholtz: Vi hörde av Peter Eriksson att Rikta tidigare har utfört olika uppdrag åt departementen och haft mycket goda erfarenheter av detta, och att det var ett skäl till att man nu vågade åta sig det här okonventionella uppdraget. Har Mats Agurén själv några erfarenheter av tidigare uppdrag åt departementen?
Mats Agurén: Nej, jag har inte arbetat åt departementen.
Helena Bargholtz: Men du uppfattade ändå att det var goda relationer mellan Rikta och Regeringskansliet.
Mats Agurén: Ja, det kan jag intyga. I de projekt som jag som vd haft inblick i har det varit goda relationer.
Helena Bargholtz: Tack.
Ordföranden: Tack för detta. Då påbörjar vi den andra frågerundan. Det är möjligt att min första fråga i denna återigen faller på fel sida om Mats Agu- réns omedelbara ansvar. Det gäller en handling som advokaterna Hybinette och Karlström i ett tidigare brev till utskottet har översänt till oss, nämligen ett förslag till principöverenskommelse som arbetades fram någonstans mel- lan den 25 och den 26 november, dvs. precis i den veva där Mats Agurén uppenbarligen var på väg att lämna sitt uppdrag. Har Mats Agurén någon kommentar till den principöverenskommelsen?
Mats Agurén: Det är alltså den principöverenskommelse som skulle vara riktad till Dag Klackenberg.
Ordföranden: Det är den som konverserades mellan Hybinette och Karlström å en a sidan och Dag Klackenberg å den andra och som syftade till att reda ut principerna för att parterna skulle bli överens.
Mats Agurén: Nej, jag har egentligen inga kommentarer. Jag var inte med om att ta fram den skrivelsen. Det var till följd dels av den arbetsfördelning vi hade, dels av det faktum att jag då som sagt var på väg att lämna mitt uppdrag. När det här dokumentet togs fram hade vi en mycket tydlig arbets- fördelning inom Rikta: Det här var det som ordföranden Peter Eriksson sysslade med, medan jag försökte hantera mediernas uppmärksamhet, som var minst sagt stor vid det tillfället.
Ordföranden: Okej. Då avstår vi från ytterligare frågor på den punkten. Låt mig i så fall ställa en något vidare fråga, som syftar till att få Mats Aguréns egen bild av varför det här gick snett. Utskottet granskar nu en affär med oändliga utflöden i olika riktningar och med många inblandade. Vad är Mats Aguréns bild, så här i efterhand, av var orsaken till problemet faktiskt låg?
Mats Agurén: Herr ordförande, det är naturligtvis en oerhört vid fråga. Hur jag än svarar riskerar jag att vara ofullständig i mitt svar. Jag kan bara ta utgångspunkt i mina egna känslor och upplevelser, och sedan får väl utskot- tet väga det mot de fakta och sakförhållanden som framkommer.
Det här var ett stort och väldigt komplicerat projekt. Det begicks många fel - av Rikta, av dem som handlade upp tjänsten och av dem som var med i projektet. Det är ingen som kan gå ifrån det här och säga: Vi gjorde allt rätt. Det jag tror möjligen bidrog till att eskalera det här - åtminstone var det min egen upplevelse under den här veckan - var att den intressegemenskap som vi trodde förelåg mellan Sydafrikasekretariatet och oss som deras konsulter att försöka rätta till den här situationen när den nu uppstod inte var så stark som vi hade förväntat oss. Jag är fortfarande övertygad om att vi kunde ha hanterat det här genom att sätta oss ned, den där eftermiddagen den 22, och tillsammans nyktert se på situationen: Vad kan vi göra? Vad krävs av oss? Hur kan vi samverka för att rätta till de här problemen? Jo, t.ex. genom att hjälpas åt att lyfta fram allt det som var bra och positivt med Sydafrika, alla de evenemang som faktiskt genomfördes exakt som de var planerade och alla de framgångsrika kontakter som faktiskt etablerades. Genom att tillsammans försöka vända den här bilden hade vi haft en god chans att lyckas.
Jag var faktiskt personligen övertygad om det ända fram till tisdagskvällen, från mitt perspektiv. Vi hade ett duktigt gäng, vi hade kompetenta konsulter på plats i Sydafrika, vi hade möjligheter att förfoga över ett kapital som skulle kunna lösa problemen och som också, det hade vi fått försäkringar om, skulle räcka till att täcka artistkostnaderna. Där någonstans tror jag att vi hamnade fel. Den förutsättningen - att vi gemensamt skulle sätta oss ned och reda ut den här situationen mellan Sydafrikasekretariatet eller dess företräda- re och Rikta - fanns inte. Vi upplevde tvärtom att från det att vi sade att vi tog på oss ansvaret var vi ensamma därute om att försöka hantera den här situationen. Och då gällde det inte längre bara artister - det gällde bi- ståndspengar, det gällde statsministerns resor och annat. Frågorna kom till oss, och det fanns ingen att falla tillbaka på. Det var till vissa delar, och nu pratar jag återigen om mina personliga erfarenheter, en skakande upplevelse för mig.
Ordföranden: Denna situation inträffar efter det att ni har samarbetat med er kund i 8-10 månader. Plötsligt upplever ni att intressegemenskapen bryts eller inte existerar. Varför inträffar det?
Mats Agurén: Det vet jag inte. Det är därför jag fortfarande är förvånad över att detta hände. Jag säger det återigen: Jag är fortfarande övertygad om att hade vi satt oss ned och sett på det här på ett nyktert sätt - vi har ett problem, vi måste lösa det här tillsammans, låt oss se vad vi kan göra för att få det här att fungera - så hade vi rättat till väldigt mycket.
Sedan är det naturligtvis så att de pengar som inte kom bidrog till det här. Våra pengar var slut på onsdagen. Det fanns inga mer likvida medel i vår kassa. Det fanns artister som stod och inte hade betalda hotellrum. Det fanns artister som var på väg ned och inte hade fått betalt för sina konsertarrange- mang. Det fanns alltså fortfarande mycket som skulle ske där nere men inga medel att genomföra dessa aktiviteter. Det är klart att det bidrog till att eska- lera de negativa skriverierna i slutet av veckan, ingen tvekan om det. Om vi hade haft möjlighet finansiellt att hantera det på ett bättre sätt hade vi kanske undvikit en del av den negativa press som kom i slutet av veckan.
Ordföranden: Andra företrädare för Rikta har vid flera tillfällen sagt att den antagonism - mitt ord - som uppenbarligen uppstod mellan Rikta och stats- ministern kom att skada inte bara Rikta utan också arbetet där nere.
Mats Agurén: Det är återigen en svår fråga. Jag vill inte peka finger och säga att det fanns en antagonism mellan Rikta och statsministern. Om statsminis- tern upplever att han har ett horn i sidan till Rikta beklagar jag det. Det får i så fall stå för statsministern. Jag kan bara konstatera att hade vi haft en lite större flexibilitet - och då menar jag kanske inte primärt hos statsministern - under den här veckan hade en del av de besvärliga situationer som vi, och i så fall också statsministern, sattes i vid slutet av veckan kunnat undvikas.
Ordföranden: Vem var det som brast i flexibilitet?
Mats Agurén: Jag upplever att det Sydafrikasekretariat och de representanter för UD som fanns på plats nere i Sydafrika egentligen inte längre - av olika skäl; varför får man nästan fråga dem om - ville hjälpa till att lösa våra pro- blem där nere. Bl.a. skulle vi på tisdagen ha en gemensam presskonferens där vi skulle försöka reda ut, när våra konsulter hade kommit ned, vad som skulle hända. UD ville inte medverka vid den presskonferensen. Den fick Rikta ta ensam.
På tisdagskvällen den 23 ombads jag att ställa upp i TV-programmet "Svart eller vitt" för att där med Lars Leijonborg debattera satsningen i Syd- afrika. Ingen från regeringen, ingen från UD, ingen pressekreterare och ingen informationssekreterare ville närvara i den debatten. Det kom ett inspelat inslag med vice statsministern, som alltså ställde upp och gjorde en bandad intervju. Detta var alltså ett debattprogram där man bl.a. skulle prata om Sveriges biståndspolitik och där jag fick stå som representant och föra en diskussion med Lars Leijonborg. Någonstans tycker jag att detta inte var exempel på att man på ett konstruktivt sätt försökte vrida debatten mot att lyfta upp frågan och titta på Sydafrikaengagemanget i dess helhet. Detta bidrog självfallet till de negativa skriverierna och konsekvenserna senare.
Per Lager: Jag skulle vilja ställa en fråga som är lite fristående men som ändå är oerhört viktig i det här sammanhanget, åtminstone för mig och mitt parti. Den ingick som en av de frågeställningar vi hade i vår anmälan vad gäller Sydafrikasatsningen och handlar om huruvida bistånd har samman- kopplats med försäljning och marknadsföring av svensk krigsmateriel. Jag skulle vilja fråga Mats Agurén om han uppfattade att det någon gång fanns någon som helst koppling mellan JAS Gripen-affären och arrangemangs- veckan i Sydafrika.
Mats Agurén: Nej. Jag har aldrig hört det påståendet fällas av någon.
Per Lager: Jag ställer frågan bl.a. med anledning av att just Magnus Eriks- son, MEP, blev rekommenderad av chefen för SAAB i Sydafrika och att SAAB i Sverige sedan också utfärdade den här varningen vad gäller Magnus Eriksson, drygt ett halvår senare.
Mats Agurén: Magnus Eriksson hör också till de personer i den här härvan som jag inte har träffat någon gång. Jag har inte diskuterat detta med Magnus Eriksson, och jag har egentligen ingen uppfattning om det.
Per Lager: Till sist skulle jag vilja lägga till att just Magnus Eriksson i vår utskottsutfrågning nämnde att det var flera företag i Sydafrika som ansåg att JAS Gripen var alltför inblandad i den här arrangemangsveckan och därför var tveksamma, och att han själv faktiskt hade ett uppdrag, som jag uppfatta- de det, att undersöka hur man skulle kunna ställa ut ett Gripenplan under denna arrangemangsvecka. Är det ingenting som du känner till alls?
Mats Agurén: Det har jag inte hört. Det är helt nya uppgifter för mig att ett Gripenplan skulle ställas ut. Jag repeterar vad jag sade: Jag har inte i något sammanhang hört att JAS-projektet skulle ha någonting med det här att göra.
Per Lager: Då tackar jag för det.
Göran Magnusson: Först till det branschetiska. Du uppehöll dig tidigare vid vikten av att hålla sig till de branschetiska reglerna. Rimmar den här bulvan- eller betalningsförmedlingsverksamheten med de branschetiska reglerna?
Mats Agurén: Det är egentligen inte jag som ska bedöma om det rimmar eller inte. Det är den organisation som Rikta tillhörde, Sveriges Informationsföre- ning, som bl.a. granskar de frågorna. Sedan är det klart att det inte var ett önskvärt förfarande. Det ingår inte i våra normala uppgifter som PR- konsulter att agera bulvan för betalningsförmedling.
Göran Magnusson: Nej, men man kan ju heller inte vänta på att branschen ska bedöma detta. Mikael Albinson, som är delägare i Rikta och som iklädde Rikta de här skyldigheterna, måste ju också göra en bedömning i förhållande till de branschetiska reglerna.
Mats Agurén: Det är riktigt.
Göran Magnusson: Det betyder alltså att han har brustit på den punkten.
Mats Agurén: Det var nog inte riktigt det jag sade. Jag sade att bedömningen av huruvida det här var i enlighet med de branschetiska reglerna överlåter jag till Informationsföreningen. Jag sade också att det inte ligger inom ramen för normal PR-verksamhet att agera bulvan och betalningsförmedlare.
Göran Magnusson: Jag har ytterligare en fråga kring branschverksamheten. Det var möjligen på en stor branschträff som Peter Eriksson bad om ursäkt för Riktas del i vad som hänt och ni också fick det här priset för 1999. Jag vet inte riktigt om det var på det sättet. Men då sade också företrädare för branschen att man skulle granska Riktas agerande. Vet du någonting om vad som har hänt med denna granskning?
Mats Agurén: Den granskningen har genomförts av Sveriges Informationsfö- rening, som har publicerat ett pressmeddelande där man inte har någonting att anföra mot Riktas sätt att hantera Sydafrikaprojektet.
Göran Magnusson: Inte heller bulvanverksamheten?
Mats Agurén: Den omnämndes inte speciellt i det pressmeddelandet, men jag förutsätter att man har granskat hela affären. Jag rekommenderar att utskottet tar kontakt med Informationsföreningen för att klarlägga detta. Det är den som har avfattat utredningen och också skrivit pressmeddelandet.
Göran Magnusson: Du sade tidigare att du var enig med Magnus Sjöberg, dvs. den utredare som presenterade rapporten för Statsrådsberedningens räkning. Du är alltså enig med Sjöberg om att tilläggsavtalet var bindande för Rikta. Det är ju vad Magnus Sjöberg säger. Du bekräftar alltså det.
Mats Agurén: Tilläggsavtalet är underskrivet av en representant för Rikta. Sedan kan man diskutera ställningsfullmakter och annat. Men texten, som den är formulerad, innebär att Rikta ingår ett avtal med Sydafrikasekretaria- tet om att genomföra vissa tjänster. Syftet bakom avtalets ingång osv. kan man fundera på, men avtalet är i sin formulering, som vi uppfattade det i det läget, bindande. Vi har också agerat utifrån det.
Göran Magnusson: Och avtalet innebar, om jag får ta 30 sekunder i anspråk, produktion, arrangemang och samordning av musikkonserter med medver- kan av svenska pop-, rock- och jazzartister; produktion, arrangemang och samordning med svenska artister inom andra områden - tennis, innebandy, folkmusik, gospel - samt planering och genomförande av en svensk mat- vecka i Sydafrika. Det är alltså ett långtgående åtagande. När du var vd och den här frågan kom upp, sade då Mikael Albinson, som inte har velat med- verka i den här utfrågningen, till dig att han övertalades av UD att skriva på tilläggsavtalet och att han inte fick tillfälle att läsa igenom handlingen? Det uppges nämligen i den rekonstruktionsansökan som Rikta har skickat in.
Mats Agurén: När Mikael Albinson kom hem från Sydafrika då den här veckan var avslutad hade jag och Peter Eriksson ett sammanträffande med honom där vi just ställde frågor kring avtalets tillkomst. Då beskrev Mikael Albinson att det var på det sättet avtalet hade kommit till.
Göran Magnusson: Så en Riktadelägare, en seniorkonsult i Rikta, låter sig övertalas och skriver på ett papper som han inte får läsa.
Mats Agurén: Det var den beskrivning han gav oss, ja.
Göran Magnusson: Det var samme Mikael Albinson som skrev på hu- vudavtalet. Han hade alltså inte fullmakt att skriva på avtal, men han skrev också på huvudavtalet.
Mats Agurén: Det är korrekt.
Göran Magnusson: Får jag också fråga, eftersom det är en intressant fråge- ställning: Vad hade egentligen Magnus Eriksson och Mikael Albinson för samband?
Mats Agurén: Den frågan borde man väl egentligen ställa till Mikael Albin- son och Magnus Eriksson.
Göran Magnusson: Men Mikael Albinson är inte här.
Mats Agurén: Nej. Och Magnus Eriksson har varit här. Jag känner ingen av dem personligen. Jag har bara haft en professionell relation med dem. Jag har aldrig i mitt liv träffat Magnus Eriksson förutom fem minuter i ett konferens- rum, där han passerade förbi en sommarvecka när han befann sig på konto- ret. Huruvida de har några relationer skulle det vara utomordentligt felaktigt av mig att sitta och spekulera i. Det ligger helt utanför vad jag känner till.
Ingvar Svensson: Kanske har vi redan fått svar på detta, men jag kan upprepa det för säkerhets skull. Jag förstår att du hade väldigt mycket att göra fr.o.m. den 21 november och några dagar framåt, och då fick du också vetskap om det här tilläggsavtalet. Om jag förstår det hela rätt gjorde arbetsfördelningen från den 22 november att du över huvud taget inte befattade dig med tilläggsavtalet. Hur uppfattade du hela den situationen?
Mats Agurén: Tilläggsavtalet blev ju, och är väl fortfarande, föremål för en hel del diskussioner beträffande giltigheten. Den kan man förmodligen dis- kutera mycket, och det har väl lite grann att göra med omständigheterna kring avtalets tillkomst och Riktas möjligheter att egentligen leverera det som vi åtar oss i avtalet. Men vad jag förstår innebär avtalet att vi ska anlita en underkonsult som man på Sydafrikasekretariatet själv inte lyckats hålla ordning på och är missnöjd med. Ändå ska vi överta den konsulten och på ett bättre sätt, antar jag, kunna styra honom. Det innehåller också en del utfästel- ser om saker där Rikta varken har kompetens, dokumenterad erfarenhet eller kunnande, och det borde sekretariatet också ha känt till eftersom man ju varit med i upphandlingen av den här typen av tjänster. Det finns alltså mycket att diskutera kring tilläggsavtalet och våra möjligheter att egentligen uppfylla det som står i det. Vad texten säger är ostridigt. Den är väldigt tydlig.
Men det är korrekt, om jag får återkomma till frågan, att jag efter den 22 november var fullt upptagen med att hantera medierna, intern information och information till kunder och därför hade ganska lite att göra med de över- väganden som skedde i samband med att kontakter sedan togs med UD, där tilläggsavtalet naturligtvis var en viktig del.
Helena Bargholtz: Jag vill komma tillbaka till det Mats Agurén sade om att det visade sig finnas så dålig intressegemenskap mellan UD och Rikta, fram- för allt då mellan Sydafrikasekretariatet och Rikta, och att det tydligen var något som överraskade honom. Vilka personer avses när det talas om de dåliga relationerna mellan Rikta och Sydafrikasekretariatet?
Mats Agurén: Jag hade ju kontakter framför allt med ambassadör Alton. Vid något samtal var också David Abresparr närvarande. Om det sedan föll på Sydafrikasekretariatet eller på dem från UD:s pressavdelning som var med nere i Sydafrika att agera på presskonferenser och där nere har jag ingen egentlig inblick i. Det var väl en ansvarsfördelning mellan de närvarande där nere, de som var med på den här resan. När jag talar om den dåliga intresse- gemenskapen refererar jag egentligen till ett större begrepp än bara Sydafri- kasekretariatet. Jag upplevde nog att det fanns ett ointresse inte bara där utan på många håll för att sätta sig ned och försöka lösa det här problemet.
Helena Bargholz: Vilka andra håll handlar det om?
Mats Agurén: Jag refererade ju min upplevelse av att behöva stå i "Svart eller vitt" i TV och diskutera svensk biståndspolitik.
Helena Bargholtz: Men var det några andra personer?
Mats Agurén: Jag vet inte vem som skulle ha varit där och diskuterat bi- ståndspolitiken.
Helena Bargholtz: Träffade Mats Agurén Lars Danielsson, t.ex.?
Mats Agurén: Nej.
Ordföranden: Då lämnar jag ordet helt fritt för dem som har kompletterande frågor.
Per Lager: Det här tilläggsavtalets tillkomst är ju märklig, framför allt Mika- el Albinsons roll. Jag undrar hur det fungerade inom Rikta. Han hade ju, som Mats Agurén själv sade, ingen ställningsfullmakt, och det är tveksamt om han hade någon teckningsrätt. Hur fungerade återkopplingen till verkställan- de direktören när ett så här stort och oerhört viktigt avtal träffades och verk- ställande direktören inte kände till detta?
Mats Agurén: Det finns ju två avtal här. Det ena är det s.k. huvudavtalet, som reglerar våra insatser när det gäller informationsstrategi och allmän PR. Det är också underskrivet av Mikael Albinson, som inte heller här, enligt den interna författning som rådde inom Rikta, hade behörighet att teckna avtal för belopp överstigande 100 000 kr. Detta avtal är ju väsentligt större. När vi såg det avtalet bedömde vi ändå - för det registrerades i sedvanlig ordning bland våra akter - att det var undertecknat, även om det i och för sig inte skett enligt våra instruktioner, och att det också låg helt inom ramen för vår kompetens. Det avvek inte till sin utformning och innehåll från de avtal som Rikta normalt gjorde upp med sina kunder. Därför accepterade vi att detta var ett avtal underskrivet av Albinsson. Vi krävde inte att på något sätt kon- trasignera det i något sammanhang.
Det andra avtalet, tilläggsavtalet, kom ju inte till vår kännedom förrän den 22. Det var först då jag såg Mikael Albinsons namnteckning på det avtalet, och jag kände alltså inte till att det existerade förrän då.
Per Lager: Men det måste väl inom Rikta ha funnits rutiner för just sådana här avtals tecknande.
Mats Agurén: Rutinerna innebar att avtal lämnades in och förvarades på vår ekonomiavdelning. Sedan fanns det projektuppföljningssystem som tilläm- pades fullt ut när det gäller huvudavtalet. Ekonomin följdes upp via vår ekonomichef, som hade månatliga möten om projektekonomin i just det här projektet. Vi hade också underhandskontakter och mer formella diskussioner med de medarbetare i Rikta som deltog i det här projektet. De var, återigen, alla involverade i det som låg inom ramen för huvudavtalet.
Det är klart att det alltid är saker som är besvärliga i ett sådant här stort projekt. Det uppstår alltid frågetecken och små kriser. Men på det hela taget fick jag ingen känsla, vid de samtalen, av att det som låg inom ramen för huvudavtalet och vårt åtagande där på något sätt inte skulle kunna uppfyllas eller att det inte fungerade.
Jag hade heller ingen kontakt med ambassadör Alton i de här frågorna. Om en kund är väldigt missnöjd är det ju inte så svårt att sträcka sig efter telefo- nen och ringa upp och säga: Det fungerar inte, du är vd, du måste göra nå- gonting. I själva verket hade jag bara två korta samtal med ambassadör Alton före den 21 november. Vid inget av de samtalen framförde han någon som helst kritik. Det var mera att han sökte någon annan på företaget som inte fanns på plats och då ville prata med mig för att lösa någon detaljfråga. Jag upplevde alltså inte heller att kunden var djupt bekymrad över hur det här projektet fortlöpte.
Per Lager: Är det Mats Aguréns åsikt att det var just därför att detta var ett skenavtal, vilket några har kallat det, som det inte kom verkställande direktö- ren till kännedom? Mikael Albinson skulle alltså ha spelat överrock och tagit på sig det här ansvaret själv, eftersom han kanske ansåg att det inte hade den här reella innebörden.
Mats Agurén: Jag tror att begreppet skenavtal är något som Mikael Albinson har använt i någon av de promemorior jag har sett. Det är hans beskrivning av det här, och jag antar att han gör en beskrivning utifrån vad han själv upplevde var sakförhållandet. Eftersom jag inte var med på mötet, utan bara har hört i andra hand vad Mikael Albinson beskrev förevar, har jag svårt att bedöma om det är ett skenavtal eller inte. Jag får utgå från att hans beskriv- ning av avtalets tillkomsthistoria är en korrekt beskrivning.
Per Lager: Men jag uppfattar att Mats Agurén säger att eftersom motparten hade tron att det var ett riktigt avtal var det detta man fick utgå från. Det här med "sken" existerade inte för motparten utan det var ett korrekt avtal, och därför måste Rikta leva upp till det, oavsett vad ni själva tyckte om det.
Mats Agurén: Det är den ståndpunkt som jag har förstått att ambassadör Alton har tagit i utskottet. Jag har inte diskuterat avtalets legitimitet med ambassadör Alton, så jag har svårt att uppfatta hans inställning här. Jag kan bara gå på det som har rapporterats här i utskottet.
Göran Magnusson: Du framställde det förut som att advokaterna Hybbinette och Karlström inte avråder er utan tycker att ni ska skicka kassan till Sydaf- rika med hjälp av tilläggsavtalet. Du har framställt det som något slags rädd- ning av statsledningen - nästan en nationell uppoffring. På samma sätt fram- ställer du din medverkan i TV vid ett speciellt tillfälle. Möjligheterna att avstå från att medverka i TV fanns väl också?
Mats Agurén: Visst. Det fanns alla möjligheter att avstå från att medverka i TV. Jag vet dock inte om det hade varit till gagn för saken att vi inte ens hade tagit upp denna debatt. Vi bedömde att det skulle gagna frågan mer att vara där och försöka berätta om det som var bra med Sydafrikaresan - att berätta om de 150 evenemang som jag nämnde förut som faktiskt genomför- des och rapportera om det som faktiskt var bra och de positiva signalerna från företag, deltagande kulturinstitutioner och andra. Jag bedömde att det var positivt. Det är möjligt att man kunde ha gjort en annan bedömning av det.
Göran Magnusson: Det är alltid bedömningar man får göra, och jag tycker att det är bra att du nu repeterar att det faktiskt var stora delar av denna Syd- afrikasatsning som var bra. Det finns all anledning att tala om det också.
Du säger att det var en bristande intressegemenskap som uppstod. Jag har egentligen två frågor i anslutning till det. Du framställer det här som att din varseblivning av eller uppfattning kring dessa problem är från den 21-22 november, men i slutet på oktober - jag tror att det var den 26 oktober - skriver Finn Alton ett brev till dig som du läser, och du checkar av med Mikael Albinson. I efterhand säger du att du ångrar - kanske inte att du ångrar djupt, men i varje fall att du ångrar - att du då inte tog tag i de pro- blem som var nämnda i det brevet. Stämmer den beskrivningen?
Mats Agurén: Den är inte i alla delar korrekt. För det första var brevet inte ställt till mig. Det var ställt till Mikael Albinson med en kopia till mig och till Lars Danielsson. Det levererades i form av ett fax. Det kom inget brev, utan det kom ett fax till Mikael Albinson med en kopia till mig. När jag fick faxet i min hand tog jag upp det med Mikael Albinson, vilket jag tyckte var natur- ligt eftersom det var han som var mottagare av brevet. Albinsson sade då att det baserades på missförstånd och felaktigheter och att han skulle diskutera denna fråga med ambassadör Alton. Han kom tillbaka något senare och sade att han hade haft denna diskussion med Alton. Jag tror att Mikael sade att brevet inte fanns. Jag vet inte om han menade det bokstavligen, men jag tolkade det i alla fall som att man hade rett ut dessa problem.
Det är korrekt att jag också har sagt att jag kunde ha varit noggrannare i min granskning av sakinnehållet i brevet, men jag nöjde mig med Albinssons försäkran om att det nu var utagerat och tillrättat. Man kan möjligen säga att jag, eftersom brevet inte var ställt till mig, underlät att ta kontakt med ambas- sadör Alton, men jag gjorde bedömningen att det inte var jag som skulle ta den första kontakten eftersom brevet inte var riktat till mig.
Göran Magnusson: Men du var ändå vd och hade totalansvar för verksam- heten.
Mats Agurén: Precis. Allt som har hänt i Rikta har jag naturligtvis i egenskap av vd ett ansvar för.
Göran Magnusson: Den bristande intressegemenskapen hänger väl mycket ihop med tilläggsavtalet. Tilläggsavtalet genererade genomströmning av bortåt 10 miljoner kronor på Rikta före garantipengarna och innan det att ni tog kassan och åkte till Sydafrika. Det är en genomströmning på någonstans mellan 8 och 10 miljoner kronor, om jag minns rätt. Fanns det ingen con- troller på Rikta som funderade på på vilken grund dessa transaktioner sked- de? Det gällde inbetalningar och utbetalningar.
Mats Agurén: Jodå. Vår ekonomichef Paul Curlisa var utomordentligt invol- verad i detta och ställde dessa frågor. Återigen hade jag intrycket, och jag förmedlades intrycket - jag ska bara prata för mig själv i detta sammanhang - att det mer var fråga om en teknikalitet. Det hade uppstått ett underskott hos Magnus Eriksson som gjorde att vissa saker, t.ex. flygbiljetter ned till Sydafrika, inte kunde betalas. Pengar kunde av olika skäl inte utanordnas snabbt från lämplig instans inom Sydafrikasekretariatet, så man ville att vi skulle träda i stället. Det var min uppfattning när det gäller varför dessa transaktioner kom till. Vi fick också sedan pengarna åter.
Det var återigen en situation där det var väldigt kort om tid. Vi hade några timmar på oss att betala Sydafrikabiljetterna. Om det inte var betalt skulle inga människor få åka med South African Airlines ned till Sydafrika. Det är återigen en situation där vi kan säga att vi hade agerat annorlunda om vi hade haft tid.
Göran Magnusson: Nu talar du alltså mera om garantibeloppet?
Mats Agurén: Nej. Jag pratar om de utbetalningar som skedde i början av november månad.
Göran Magnusson: Men transaktionerna med de pengar jag talar om fortgick ju under en ganska stor del av hösten. Det är mindre en fråga och mera ett konstaterande. Min erfarenhet av controllers och ekonomichefer är att de är rätt intresserade av papper, men här nöjde man sig med förklaringar.
Mats Agurén: Jag delar inte riktigt minnesbilden att det var ett stort antal transaktioner som skedde under hela hösten. Såvitt jag vet var det transaktio- ner i början på november. Det var en utbetalning i samband med tilläggsav- talet, och så var det några transaktioner under sommaren. Jag vet inte om jag kan dela beskrivningen att det rör sig om ett stort antal transaktioner som har genomförts. Det var ett antal transaktioner. Det är korrekt. Jag håller natur- ligtvis med om behovet av att ha ett gott underlag i alla avseenden för att göra transaktioner. Det underlag man gör utbetalningar på är också sedan föremål för revisorernas granskning, och revisorerna har ju granskat underla- gen i Rikta Kommunikation.
Göran Magnusson: Vi behöver inte diskutera hur många transaktioner det var, men det skedde vid några olika tillfällen och det var stora belopp det handlade om.
Mats Agurén: Det är korrekt.
Göran Magnusson: Det där gick in och ut i Rikta som om ingenting egentli- gen hade hänt. Hur det skulle redovisas grunnade ni inte heller på. Ni hade bara att vara, som ni uppfattade det, förmedlare av penningtransaktioner.
Ordföranden: Jag ska be att få tacka. Ingen annan har anmält sig. Tack för att du ville komma hit och svara på våra frågor. Utskottet gör med detta ett uppehåll fram till kl. 15, då utskottet återsamlas.
Utfrågning 2000-06-22 med statsminister Göran Persson
Ordföranden: Utskottets sammanträde är återupptaget. Vi befinner oss i behandlingen av det som har rubricerats som regeringens handläggning av Sydafrikasatsningen. Utskottets sammanträde är öppet. Vi ber att få hälsa statsminister Göran Persson välkommen till utskottet för att lämna upplys- ningar i den sak som utskottet är engagerat i, nämligen att reda ut vad som har förevarit i anslutning till, i det här fallet, några delar av Sydafrikasats- ningen. Utskottets behandling av Sydafrikasatsningen i stort är i huvudsak avslutad, men några ytterligare delar återstår däremot. Det är skälet till att vi har bett statsministern att återkomma. Inte minst med tanke på att upplys- ningar har framkommit sedan statsministern senast var här har utskottet funnit det skäligt att också fråga statsministern om dessa.
Utskottets utfrågning tillgår så att vi ger statsministern möjlighet att själv säga någonting om han så vill inledningsvis, utan frågor. Därefter frågar partierna i storleksordning, med det undantag som stipuleras av att de partier som har anmält ärendet till granskning inleder. Detta ger en ordning med Moderaterna först, därefter Miljöpartiet, därefter Socialdemokraterna etc. Efter den första rundan ger vi möjlighet till en andra runda om så skulle behövas. Så är alltså utskottets utfrågning tänkt att tillgå. Hjärtligt välkom- men hit, Göran Persson! Jag frågar om du har något inledningsvis som du skulle vilja säga.
Göran Persson: Kanske mycket som jag skulle vilja säga, men vi väntar med det tills efteråt, så får jag svara på frågor i stället.
Ordföranden: Då så. Om jag får börja med att ställa några inledande frågor skulle jag vilja gå tillbaka till Sydafrika, och fråga statsministern om tre uttalanden - det är möjligt att det finns fler. I Rapport den 23 november säger statsministern om en fråga om utbetalning av penningar: Men några mer pengar från staten får de, dvs. Rikta, inte. I Svenska Dagbladet samma dag svarar statsministern på frågan: Vem ska betala förlusterna? följande: Det får de som står bakom den saken göra. I varje fall inte vi. Så säger Persson. I Svenska Dagbladet dagen därpå refereras Göran Persson sägandes att han i tisdags lovade att inte ett öre av statens pengar ska betala förluster för artist- evenemangen. Jag vill fråga Göran Persson: Är de här uttalandena korrekt återgivna?
Göran Persson: Det tror jag säkert.
Ordföranden: Får jag fråga vad statsministern menade med de här uttalande- na?
Göran Persson: Jag levde väl i den tron, och gör det fortfarande, att vi hade en uppgörelse med en PR-byrå som hade tagit på sig uppgiften att fullfölja vissa arrangemang, som sedan visade sig inte vara så framgångsrika. Det dök upp pressfrågor ganska direkt om ifall vi skulle betala mer. Att i det läget från min sida börja på att säga: Det är klart att vi ska betala, när den allmänna uppfattningen var att det var ett klart misslyckande i arrangemanget, hade väl varit rätt märkligt.
Ordföranden: Statsministern sade att statsministern fortfarande levde i den tron - om jag nu kommer ihåg ordvalet rätt - att staten inte skulle betala. Är det korrekt?
Göran Persson: Vi hade, vad jag förstår, en uppgörelse med Rikta att de skulle svara för informationen omkring Sydafrikaresan. Vad jag förstod - det var den tro som jag levde i - ingick där också ett ansvar för de här konserter- na.
Ordföranden: Har statsministern efter det att uttalandena fälldes den 23 november nere i Sydafrika efterhört vad statens betalningsansvar egentligen omfattade?
Göran Persson: Egentligen inte, förrän jag har förberett mig inför den här utfrågningen. Som du säkert kommer ihåg var det samtidigt så att Rikta gick ut och bad om ursäkt för sitt fallissemang, tog på sig skulden för det inträffa- de och t.o.m. - tror jag - gick till branschföreningen för att där klara ut att de faktiskt tyckte att detta var plågsamt. Hade jag i ett sådant läge gått ut och lovat mer pengar ifrån statens sida hade väl ett sådant uttalande varit av sådant slag att det rimligen skulle ha resulterat i att jag hade kallats till kon- stitutionsutskottet.
Ordföranden: Nu var det inte riktigt den frågan jag ställde, utan det var det motsatta uttalandet som Göran Persson gjorde, nämligen "inte ett öre". Står Göran Persson fortfarande fast vid att det är så som statens betalningsansvar ser ut?
Göran Persson: Det kan jag inte bedöma, därför att ...
Ordföranden: Göran Persson kunde bedöma det då.
Göran Persson: Ja, i det läget var ju alla som var inne i det här överens om att det var ett väldigt tillkortakommande. Sedan har det visat sig efteråt att det fanns garantier och andra åtaganden som jag inte hade någon information om.
Ordföranden: Men Göran Persson stod fortfarande bakom uppfattningen att staten inte var betalningsskyldig, om jag förstod den inledande kommenta- ren.
Göran Persson: Vid den tiden när det uttalandet fälldes var det nog den uppfattning som alla hade. Jag hade ingen kunskap om några betalningsga- rantier åt något håll, utan jag levde i den tron att det fanns en uppgörelse mellan staten och Rikta om att Rikta skulle ansvara för detta, och att Rikta för detta hade fått ett pris i storleksordningen 8 miljoner kronor eller någon- ting sådant, tror jag. Att i det läget, mot bakgrund av hur det hade skötts, börja på att säga: Nu ska vi betala mer pengar från statens sida - det tror jag hade varit dumt.
Ordföranden: När informerades Göran Persson om det avtal som Göran Persson nu hänvisar till?
Göran Persson: Vilket avtal?
Ordföranden: Göran Person hänvisar till ...
Göran Persson: Ja, det här garantiresonemanget som utskottet har sysslat med.
Ordföranden: Nej. Göran Persson hänvisar nu till att det uppenbarligen fanns ett avtal som Göran Perssons kommentar skulle ses mot bakgrund av.
Göran Persson: Såvitt jag förstår här så finns först något slags upphandling, och sedan därefter en förlängning, en vidgning, av det avtal mellan staten och Rikta som utskottet har granskat. Sedan fanns någon slags historia under sommaren, vilket jag nu är klar över, där Magnus Eriksson Production över- lät något slags ansvar på Rikta för de här arrangemangen. Kunskap om det har jag fått ganska nyligen.
Ordföranden: Det förstod jag. Men Göran Persson sade i svaret på mina inledande frågor att kommentaren nere i Sydafrika fälldes mot bakgrund av vetskapen om ett avtal som statsministern inte ansåg att Rikta till fullo hade fullgjort.
Göran Persson: Jag trodde, och jag lever fortfarande i den tron, att Rikta hade tagit på sig att ha något slags samlat ansvar för våra informationsinsat- ser i Sydafrika, och att däri ingick konserterna.
Ordföranden: Just det. Och då var min fråga: När informerades statsminis- tern om dessa avtal eller dessa överenskommelser?
Göran Persson: Det vet inte jag, faktiskt. Jag har inför dagens överläggning gått igenom en minnesbild av hur det faktiskt ser ut. Jag har, som du kanske förstår, inte varit inne i detalj i dessa avtal, och jag har inte haft för avsikt att göra det heller.
Ordföranden: Med all respekt för detta var jag bara intresserad, eftersom statsministern själv hänvisade till att kommentaren i Sydafrika om att staten inte skulle betala ett ytterligare öre var baserad på någon kunskap om det avtal som Rikta och staten hade med varandra.
Göran Persson: Jag förutsätter att Rikta hade ett avtal med staten. Jag hade också hört att siffran som du kanske kommer ihåg nämndes före resan. Vi satsade si och så många miljoner på information, och jag visste att det fanns någon uppgörelse av det slaget. Resan hade dessförinnan kritiserats därför att vi hade satsat så mycket pengar på information. Efter ett misslyckat arran- gemang som jag trodde att de hade ansvar för - och det hade de väl också, vad jag förstår när jag sedan gick igenom koncessionerna - hade det varit ganska konstigt om jag hade sagt: Visst, vi ska betala mer - särskilt som detta sedan följdes upp av att Rikta självt tog på sig skulden. Det var nog en riktig bedömning jag gjorde.
Ordföranden: Men det var naturligt att säga: Inte ett ytterligare öre?
Göran Persson: Jag tror att den är den första reaktion man levererar som ansvarig i ett läge där man pressas på mer pengar för en tjänst som man upplever att man redan har betalat för.
Ordföranden: Den garanti som statsministern tidigare i utskottet har sagt sig inte känna till - vad leder den statsministern till för slutsats när statsministern nu har satt sig in i den?
Göran Persson: Jag har inte satt mig in i garantin och hur den ser ut. Jag vet att den finns där, och jag har inför dagens överläggningar läst igenom de utfrågningar utskottet har haft med andra. Jag har inte sett garantin och inte över huvud taget summerat den, men jag vet att den finns.
Ordföranden: Har statsministern inte brytt sig om att trots sitt uttalande i Sydafrika noggrannare reflektera över statens betalningsansvar?
Göran Persson: Jag kände mig ganska trygg när Rikta en dag senare självt gick ut och sade att detta var någonting som de tog på sig hela ansvaret för. Rikta gick till branschorganisationen och ville klara ut ansvaret och be om ursäkt, och följde sedan upp detta dagarna efter med samma typ av budskap. Jag tror nog att jag träffade ganska rätt mot bakgrund av deras egen reaktion.
Ordföranden: Vill statsministern med detta säga att Rikta skulle ha medgivit att något betalningsansvar för staten inte skulle finnas?
Göran Persson: Nej, jag bara svarade på din fråga om varför jag gjorde den kommentaren då. Jag läste stämningarna, och den stämning jag läste då motsvaras ganska väl av den beskrivning som Rikta självt gav.
Ordföranden: Att staten inte skulle betala ut ett enda öre - det motsvarar enligt statsministerns uppfattning den bild som Rikta gav i kommentarerna till medierna efteråt?
Göran Persson: Ja, du frågar om varför jag fällde den kommentaren. I ett läge där man upplever att man har betalat för en tjänst och blivit kritiserad för att man har betalat för mycket för den - så var ju debatten innan vi reste - och tjänsten sedan inte blir utförd och den som skulle utföra tjänsten själv ber om ursäkt för detta - att i det läget skicka signaler om att man skulle betala mer direkt hade varit oförsvarligt.
Ordföranden: Det föresvävade aldrig statsministern att säga att man skulle överväga hur betalningen skulle ske, mot bakgrund av kunskap som statsmi- nistern kanske inte hade?
Göran Persson: Nej, just det. Frågans formulering är väl svaret på frågan. Jag kan rimligen inte kommentera en frågeställning mot bakgrund av kun- skaper som jag inte har.
Ordföranden: Är vi överens om att statsministern har uttalat att inte ett öre till skulle betalas till Rikta den 23 november?
Göran Persson: Jag har ingen anledning att bestrida de citaten. Jag tror sä- kert att det är rätt återgivet.
Ordföranden: Då tackar jag för de svaren tills vidare. Jag ska be att få åter- komma om en liten stund till händelseutvecklingen därefter. Varsågod, Per Lager!
Per Lager: Tack, herr ordförande! Jag skulle vilja fullfölja en fråga som jag ställde till statsministern vid förra utfrågningen. Den handlar om en eventuell koppling mellan arrangemangsveckan och JAS Gripen-affären. Vid det till- fället svarade Göran Persson: Tanken är och har varit att vi inte ska fastna i att våra relationer med Sydafrika är en flygplansaffär. Lite längre ner i svaret kommer ytterligare ett utdrag: Sedan kan jag inte utesluta att det fanns en och annan industriell beslutsfattare eller ekonomisk intressent som tyckte att det kunde vara lämpligt att fullfölja ett och annat kontrakt under den här veckan.
Nu var det så att själva kontraktet med de 28 JAS Gripen-planen under- tecknades den 3 december. Då hade Göran Persson varit i riksdagen och informerat om veckan. Vad som hände den 3 december på kvällen var att Björn Rosengren blev intervjuad i Rapport. Då fick han reda på den här affären, eller man påpekade att nu var affären klar i Sydafrika med JAS Gripen-planen. Då säger Björn Rosengren att detta var mycket glädjande, och, jag citerar: Jag tror också att det har en hel del att göra med den aktivitet som var i Afrikaresan från oss och från näringslivet.
Jag vill ha en kommentar, för jag ser på något sätt att här tog i alla fall Björn Rosengren åt sig en liten del av någon form av ära för att affären blev av. Fanns det någon form av koppling?
Göran Persson: Björn Rosengren har i regel talangen att ta åt sig en del av äran. Men jag står fast vid det jag har sagt förut, och jag går tillbaka till den överläggning jag hade med Thabo Mbeki, som var vicepresident, och be- sökte Stockholm en lång tid före - ett helt år före - den här Sydafrikaveckan. Den resulterade då i att han och jag förde ett samtal som var av det slaget att vi inte nu, efter de många, många år av svensk kamp mot apartheid, som många av oss varit djupt personligt engagerade i, bara kan växla detta mot någon slags industriell relation som manifesteras i en flygplansaffär. Det vore fattigt, och det vore fel. Vi kom då överens om att bygga ett bredare partnerskap, som vi för övrigt kommer att fortsätta med också här tidigt i höst. Jag räknar med att vi öppnar den bilaterala kommitté som nu kommer att vara mellan Sydafrika och Sverige, och det kommer att ske på mycket, mycket hög nivå - kanske den högsta. Detta är ett uttryck för den relation som Sverige och Sydafrika har - vi är partner. Det står jag fast vid.
Flygplansaffären är viktig. Vi har ju skilda uppfattningar, jag och Per La- ger, om det här flygplanet. Det är ett faktum. Det är producerat, det är inter- nationellt konkurrenskraftigt och det här är en nation som fyller de krav vi har för vapenexport och som vill ha det i sitt försvarssystem efter en djup demokratisk debatt i Sydafrika. Jag tycker att det är ett utmärkt beslut, natur- ligtvis. Men det finns ingen koppling för min del mellan de aktiviteter jag företog i Sydafrika och de ansträngningar vi där gjorde och flygplansaffären. Så snabbt faller det inte ut - det vet alla som har sysslat med det här. Det är utomordentligt komplicerade förhandlingar, som dessutom förs långt utanför Regeringskansliet. I huvudsak har ju detta varit en förhandling som har handlat om "offsetaffärer", alltså vilken typ av motprestation som svenskt näringsliv ska göra i Sydafrika när Sydafrika köper ett svenskt plan. Att tro att man en vecka eller några dagar efter det att vi hade haft något slags af- färsmässa, fotbollslandskamp, konsert eller seminarium om mänskliga rättig- heter skulle få ett genombrott i förhandlingarna - det är helt fel. Så fungerar det inte.
Per Lager: Statsministern säger dels att denna koppling inte fanns. Han säger klart ut: Det fanns ingen koppling. Men i det långa svaret förstår jag också att i ett sådant här partnerskap ingår många delar. Där förstod jag att även en sådan här affär kunde ingå. Nu vet jag ju också att en sådan här affär inte avslutas på en höft någonstans, utan detta är en lång historia. Det skulle redan kanske sommaren -98 ha kommits fram till ett slut, men det tog sin tid. Dessa tidpunkter sammanfaller också väldigt väl på något sätt. Jag tar upp frågan igen just på grund av att Björn Rosengren uttalat att "ja, det här blev ju någonting i alla fall". Då gör man den här kopplingen ganska logiskt, kanske.
Göran Persson: Jag klagar inte på din logik på något sätt. Jag förstår varför du ställde frågan. Skulle jag försöka sätta mig in i Björn Rosengrens situation så tror jag att han tänker på ett lite annorlunda sätt. Han var väl, som rege- ringen i övrigt, lite upprörd och pressad av den beskrivning som Sydafrika- satsningen hade fått. Han som näringsminister tycker ju att detta är en oer- hört attraktiv svensk exportaffär, som kopplas till andra typer av affärer långsiktigt, och så säger han naturligtvis att det kanske finns en sådan kopp- ling för att på så sätt ge något slags, ska vi säga, politiskt stöd. Jag kan säga att vi som har varit inne i både förberedelserna och Sydafrikaveckan, och dessutom sysslat med frågan om JAS-planet och dess försäljning, vet att det har varit ett maratonlopp som har varit utomordentligt långt. Att det sam- manfaller på det här viset är en ren tillfällighet.
Per Lager: Tack!
Göran Magnusson: Herr ordförande! Jag har inför den här andra frågeom- gången med statsministern noggrant gått igenom de här handlingarna. Det är ju ett omfattande material som vi har. Jag har då kunnat konstatera att det vi visste vid statsministerns förra besök är ungefär det som vi vet i dag också. Därför har jag inga ytterligare frågor.
Mats Einarsson: Tack, vi är nöjda också.
Ingvar Svensson: Herr ordförande! Vi har i dag fått ett brev från Per Thöres- son på UD, som bekräftar att han vid ett flertal tillfällen var i samtal med utrikesministern om betalningen av de här garantipengarna, eller hur vi nu ska uttrycka det. Om statsministern nu hävdar att han inte har varit inblandad i beslutsfattandet skulle jag vilja fråga om utrikesministern har diskuterat de här frågeställningarna med statsministern.
Göran Persson: Du menar garantin?
Ingvar Svensson: Ja, betalningen för satsningarna på konsertsidan, om vi får säga så. Du behöver inte fokusera på själva garantin.
Göran Persson: Nej. Jag har bara en minnesbild av att Anna och jag talades vid, och det är den dagen jag går till riksdagen och lämnar min information. Då kom vi överens om att vi i anslutning till den informationen skulle släppa namnet Magnus Sjöberg, som ju skulle granska hela hanteringen av aktivite- ten. Men något annat har jag inget minne av.
Ingvar Svensson: Vid vår förra utfrågning fick statsministern frågan av ord- föranden om detta med att infria betalningsgarantin. Då säger Göran Persson: Jag har inte heller där varit inblandad i något sådant beslutsfattande.
Man behöver ju inte formellt vara inblandad i ett beslutsfattande. Om man har lite erfarenheter från Regeringskansliet så vet man att det räcker med att ett statsråd framför ett önskemål om något, så är tjänstemännen väldigt snab- ba att reagera och effektuera. Är det inte så, statsministern?
Göran Persson: Jag vet inte vilka erfarenheter som Ingvar Svensson har från den tid han var inne i Regeringskansliet, men så fungerar inte en förvaltning som är anständig. Det är människor med hög professionell kompetens som har hanterat de här frågorna. De skulle aldrig hamna i ett sådant läge. Det där är egentligen ett väldigt långtgående påstående, som jag bestämt bestrider.
Ingvar Svensson: Nehej. Ja, så där kan det ju fungera. Då får jag väl säga så här: Om man nu läser vad vissa UD-tjänstemän har sagt inför utskottet så kan man bli bekymrad över deras brist på minnesanteckningar. Bristen är ofta speciellt påtaglig på de bitar där vi vill ha speciell information. Är inte stats- ministern oroad över att man inom Regeringskansliet är väldigt dålig på att föra minnesanteckningar?
Göran Persson: Nej, det är inte mitt intryck att man är det. Däremot kanske inte alla ärenden dokumenteras på ett sådant sätt att de tål den typ av när- gången, i detalj gående, granskning som en sådan här utfrågning i KU repre- senterar. Skulle vi ha den typen av krav på den statliga förvaltningen så tror jag att vi skulle få oändligt tjocka akter och en byråkrati som snabbt skulle slamma igen.
Ingvar Svensson: Men Utrikesdepartementet är ju lite speciellt. Det är ju väldigt mycket informella kontakter. Hur skulle det fungera om man inte förde noggranna minnesanteckningar?
Göran Persson: Jag tror att Utrikesdepartementet nog är det departement som har den högst utvecklade kulturen när det gäller att notera sådant som är väsentligt. Det följer av det diplomatiska uppdragets karaktär. I sådana här typer av förvaltningsfrågor som vi nu diskuterar är det inte så sällan ambas- sadörer som sköter sådant också. Jag tror att om det är någon grupp i Rege- ringskansliet som man kan vara ganska säker på dokumenterar det som den vid varje tillfälle tycker är väsentligt så är det just den som finns i utrikesför- valtningen.
Ingvar Svensson: Jag nöjer mig så länge. Tack!
Åsa Torstensson: Jag skulle vilja ställa ett par frågor till statsministern som berör den 1 december. Väldigt mycket av det material som vi får oss till del vid våra utfrågningar är ofta kopplade till minnesbilder eller andrahandsupp- gifter. Det har säkert statsministern sett om statsministern har gått igenom materialet. Det är kanske bättre att statsministern svarar direkt på frågorna än att det är minnesbilderna som ska tolkas.
Den 1 december är det en sådan här heldagssittning där företaget Rikta har stora förhoppningar om att man ska komma fram till en ekonomisk överens- kommelse. Dagen inleds också med att man på något sätt känner en form av positiv stämning - att någonting positivt ska ske. Det jag nu refererar till är alltså departementsrådet Bertil Ahnborgs reflexioner under den här dagen på frågor som berör statsministern och om statsministern har varit delaktig i hur dagen slutade. Dag Klackenberg avrundar ju den här dagen med beskedet om att det blir ingen utbetalning, och inget gemensamt uttalande. Han får då en följdfråga av en av advokaterna som Rikta har närvarande om ifall detta är föredraget för statsministern. Den minnesbild som Bertil Ahnborg redovisar är att Dag Klackenberg svarar ja på den frågan - detta är föredraget för statsministern. Då ställer jag frågan: Stämmer detta? Har statsministern fått denna föredragning under dagen den 1 december?
Göran Persson: Nej, det har jag inte fått. Jag tror att min politiske sakkunni- ge Sten Olsson har klarat ut de sakerna inför utskottet. Det var någon detalj som Sten Olsson tog upp med mig, och det gäller att jag i den påföljande dagens riksdagsinformation skulle ålägga mig särskild restriktivitet när jag uttalade mig om vad Rikta hade betytt för våra informationsansträngningar. Det upplevde jag som väldigt märkligt. Det är vad jag kan minnas att vi har pratat om, och det tror jag att Sten Olsson har redogjort för.
I övrigt var den 1 december en dag som, efter återkomsten från Sydafrika, återigen fylldes med det som en svensk statsministers vardag i dag består av; utrikespolitiska angelägenheter. Det var först en arbetslunch med en av de baltiska staternas presidenter och därefter en lång sittning med Paavo Lippo- nen inför det finska toppmötet i Helsingfors under det finska ordförandeska- pet. Jag tror att Sten Olsson har svarat på detta. Jag har ingen annan bild än den han har gett.
Åsa Torstensson: Det kan mycket väl vara så att Sten Olsson har svarat, men eftersom jag inledde med att säga att det är bättre att statsministern svarar själv så att vi slipper att tolka en massa minnesbilder ...
Göran Persson: Det är bra.
Åsa Torstensson: Jag har en följdfråga. Var statsministern medveten om denna dags sittning - den 1 december? Var statsministern informerad om att det var en sittning med Rikta och med diskussioner om ekonomiska överens- kommelser?
Göran Persson: Nej, jag har inget minne av detta.
Åsa Torstensson: Tack!
Helena Bargholtz: Statsministern talade vid den förra utfrågningen om hur rasande förbittrad statsministern var över att det hade gått snett med vissa delar i Sydafrika. Detta var tydligen en stor besvikelse för statsministern. Då vill jag fråga statsministern: Hur länge var statsministern rasande förbittrad över den här misslyckade Sydafrikasatsningen, eller den del av Sydafrika- satsningen som var misslyckad?
Göran Persson: Just det, det sista är viktigt som distinktion. Återigen: Vi genomförde en jättelik seminarieverksamhet. Vi hade en stor framgångsrik affärsmässa. Vi hade idrottsliga aktiviteter, och vi hade inte minst politiska samtal som var väldigt givande. Jag var då rasande förbittrad, vilket jag tycker är ett bra uttryck och ett täckande uttryck. Jag är fortfarande förbitt- rad, ja rent av rasande förbittrad, över hur det kom att beskrivas i svenska medier och vad det var som kom att ta överhanden. Det är klart att med de ansträngningar, med den arbetsinsats vi gjorde var det här naturligtvis ett utfall som på inget sätt motsvarade våra förväntningar. Det är klart att man är förbittrad.
Helena Bargholtz: Detta förmedlade väl naturligtvis statsministern till de närmast ansvariga på UD och i Statsrådsberedningen - att statsministern var rasande förbittrad?
Göran Persson: Jag tror inte att det var till dem jag förmedlade det. Det var till allmänheten.
Helena Bargholtz: Nej, alla kände till det. Och hur länge pågick detta?
Göran Persson: Min förbittring?
Helena Bargholtz: Ja. Är det fortfarande.
Göran Persson: Förbittringen råder fortfarande, det kan jag försäkra.
Helena Bargholtz: Så över den 1 december var statsministern mycket förbitt- rad?
Göran Persson: Ja, jag är fortsatt förbittrad.
Helena Bargholtz: Fortsatt förbittrad. Tack.
Ordföranden: Tack för detta. Då börjar vi den andra rundan. Jag vill då gå tillbaka till vad statsministern sade som svar på min fråga den 1, nämligen - fritt ihågkommet - att med tanke på att Rikta bad om ursäkt för vad man gjorde under Sydafrikasatsningen och därmed tog på sig en skuld var utta- landet att inte betala ett enda ytterligare öre korrekt. Får jag fråga statsmi- nistern: Hur länge hade statsministern den uppfattningen?
Göran Persson: Jag kan väl säga som så att när väl min information var lämnad till riksdagen den 2 december släppte jag hela Sydafrikafrågan, till dess att jag kom till utskottet för någon månad sedan. Det är så man måste fungera om man över huvud taget ska ha en förmåga att driva ett regerings- arbete. Man kan inte gå och älta gamla saker. Vi visste att det skulle komma upp senare, och då tar man det när det kommer upp.
Ordföranden: Det innebär att det uttalande som statsministern gjorde i Syd- afrika är det som fortfarande gäller som statsministerns ståndpunkt.
Göran Persson: Jag har ingen anledning att för min del på något sätt ifråga- sätta vad de gör som har haft större tillgång till handlingar och dokument och som hanterat sakfrågan, så som handläggande ansvariga tjänstemän har gjort. Det där var en reaktion direkt spontant i ett politiskt läge som sedan visade sig vara riktigt bedömt med tanke på vad som hände senare i veckan.
Ordföranden: Är det vanligt i Regeringskansliet att det fattas andra beslut än entydiga besked lämnade av statsministern? För det kan väl inte uppfattas som annat än entydigt att inte ett enda öre ska betalas?
Göran Persson: Men samtidigt är det så, vilket ju Per Unckel känner till, att vi har en kultur av ansvariga, oberoende förvaltningsanställda som faktiskt har att pröva saker och ting utifrån de dokument som de har tillgång till. Jag gjorde en snabb bedömning av det läge som då rådde, och jag har ingen som helst tro att exempelvis en sådan erfaren person som Dag Klackenberg skulle låta sig påverkas av det i sitt beslutsfattande.
Ordföranden: Hur kommenterar mot den bakgrunden statsministern Dag Klackenbergs uttalande att det fanns ett politiskt problem som gjorde det svårt att betala direkt till Rikta, ett uttalande som dessutom har verifierats inför utskottet av juristen Bertil Ahnborg?
Göran Persson: Jag kan inte kommentera vad Klackenberg säger och påstås ha sagt. Det ska du kanske fråga honom om.
Ordföranden: Jag var nyfiken på att höra vad statsministern gjorde för tolk- ning av Dag Klackenbergs uttalande i ljuset av sitt eget uttalande i Sydafrika.
Göran Persson: Jag gör ingen tolkning av vad Dag Klackenberg säger. Det vore mig främmande att göra det. Jag inte ens har talat med Klackenberg, och ska jag börja tolka vad han säger är det väl rimligt att jag åtminstone har förstahandsupplysning från hans sida.
Ordföranden: Känns tolkningen alldeles orimlig att Dag Klackenberg hand- lar i chefens anda?
Göran Persson: Dag Klackenberg är, som ju Per Unckel känner till bättre än jag, en person med utomordentligt hög integritet.
Ordföranden: . också mycket lojal mot sina chefer.
Göran Persson: Det är möjligt att det är din erfarenhet. Men det är en stats- tjänsteman med hög integritet. Han följer naturligtvis gällande avtal och författning.
Ordföranden: I utskottet har - jag understryker detta - Dag Klackenberg påpekat att det fanns ett politiskt problem. Har Göran Persson ingen kom- mentar till detta?
Göran Persson: Jag vet inte om Klackenberg har sagt så i utskottet.
Ordföranden: Han har sagt så i utskottet, och det har verifierats av den jurist som utskottet talade med i förra veckan i nämnda sak.
Göran Persson: Jag vet inte riktigt vad han avser.
Ordföranden: Får jag i så fall gå tillbaka till mötet i den efterföljd som Syd- afrikaresan kom att få. Senast som statsministern besökte oss i utskottet hävdade statsministern att han inte hade någon minnesbild - uttrycket åter- kommer ett par gånger i utfrågningen - av att ha blivit informerad om betal- ningarna på annat sätt än via medierna. Uttalandet gällde såväl under Sydaf- rikatiden som på en direkt fråga under tiden efter.
Jag skulle då vilja fråga om ett möte som Sten Olsson berättade för oss äg- de rum den 30 november, dvs. strax efter det att statsministern kom hem. Sten Olsson sade i den utfrågning vi hade med honom: "och då ingick själv- klart i mina arbetsuppgifter att ge en orientering om den medierapportering som hade varit om veckan."
Jag har gått igenom medierapporteringen från veckan och frågar statsmi- nistern, mot bakgrund av mina och andras erfarenheter: Nämnde Sten Olsson någonting om medierapportering kring betalningar i den rapportering som statsministern fick den 30?
Göran Persson: Nej, inte vad jag kommer ihåg. Återigen, som jag sade förut: Jag hade varit borta i tio dagar, något sådant skulle jag tro. Tio dagar är en ohyggligt lång tid att vara borta från inrikespolitik för en statsminister med det tempo vi har i dag. Det fanns rätt mycket som jag förutsätter att Sten Olsson då daterade upp mig på: arbete i riksdagen, riksdagsgrupp, regerings- kansli, allmän mediebild, ekonomiska nyckeltal - den typ av basfakta som alltid ska spikas in för att man rätt ska kunna bedöma en situation. Men jag har inget minne av att vi har pratat om något slags garanti med Rikta.
Ordföranden: Kan det vara tänkbart att man har talat om betalningar till Rikta över huvud taget? Jag frågar detta med tanke på att tidningarna under denna vecka var fulla med uttalanden i korsande riktningar om just betal- ningen till Rikta?
Göran Persson: Samtidigt är det nog så att det finns en viss överdriven tilltro till Riktas och betalningsfrågans betydelse i den vardag som är en statsmi- nisters. Jag kan inte fokusera på en sådan här sak när jag vet att det finns en organisation, en apparat som ska hantera detta. Jag får säkert någon typ av övergripande information om att det här är det mycket ståhej omkring. Det ser inte bra ut, det är negativ publicitet och den typen av information får jag säkert. Men man måste också förstå att lika stort som det är här i granskning- en är det faktiskt inte i den politiska vardag som är en statsministers, som ska ta ansvar för ett helt regeringsarbete.
Ordföranden: Trots att denna veckas mediebevakning i betalningsfrågan tog sin utgångspunkt i det statsministeruttalande som vi inledde utfrågningen med sade Sten Olsson ingenting om detta?
Göran Persson: Det vet jag inte. Jag har ingen minnesbild av det. Men åter- igen: Den 30 november tror jag nog att jag kände mig ganska lugn med tanke på de besked som Rikta själv hade gått ut med, som ju kom dagarna innan och som var av det slag jag nyss åberopade. Jag tror att Statsrådsberedningen i sitt yttrande också till utskottet i bilaga har skickat med de telegram där Rikta tar på sig skulden, Rikta ber om ursäkt och Rikta säger att det är pin- samt för hela branschen. Är det någon gång under den här diskussionen som jag har haft något slags kvitto på att det jag sade i Sydafrika var rätt bedömt var det väl just då, så jag tror knappast att det var en huvudsak.
Ordföranden: Den 30 november hade statsministern fortsatt samma uppfatt- ning som i Sydafrika?
Göran Persson: Det vet jag inte.
Ordföranden: Du måste väl börja veta det.
Göran Persson: Du måste ju också förstå att jag har en del andra saker att syssla med.
Ordföranden: Samtidigt är det nog statsministerns skyldighet att försöka minnas vad det är som har hänt under en period som möjligen kan ha föror- sakat ett företags död.
Göran Persson: Om du ska ha ett direkt svar på frågan nu är min minnesbild att jag inte fick någon sådan information.
Ordföranden: Hur var det vid det möte som statsministern, utrikesministern och Lars Danielsson hade dagen innan? Dagens Nyheter rapporterar om ett möte den 29. Om detta har Dagens Nyheter ansett sig veta att på måndagen ägnade sig den just hemkomne statsministern annars åt samtal med sin stats- sekreterare, Lars Danielsson, och utrikesminister Anna Lindh för att utröna vad som brustit i Regeringskansliet. Framför allt intresserade sig Persson för om upphandlingen av Riktas tjänster hade gått rätt till. Senare i artikeln intervjuas också statsministern efter detta möte. Vad är statsministerns kom- mentar till det mötet?
Göran Persson: Jag kan bara säga att det var väl redan då så att i allmän debatt var upphandlingsfrågan en ganska stor diskussion. Var det inte så?
Ordföranden: Betalningsfrågan var nog större.
Göran Persson: Ja, men det stod väl upphandling i artikeln. Jag skulle inte vara förvånad om jag hade ställt några frågor om upphandlingen.
Ordföranden: Statsministern minns det här mötet väl, eller?
Göran Persson: Nej, det kan jag inte säga att jag gör. Men står det i Dagens Nyheter är det säkert sant.
Ordföranden: Just det. Av någon anledning nämndes inte detta möte när statsministern var med senast, trots att vi då frågade vad statsministern hade haft för beröring med Riktafrågan efter hemkomsten. Varför nämnde inte statsministern det?
Göran Persson: Ja, men samtidigt . Det kan ju förekomma löpande diskus- sioner av olika slag som man varken noterar eller lägger på minnet - det där var den 29 november, 30 november, 1 december. När var jag i utskottet? Någon gång i mitten av april, så jag menar att det är väl mänskligt.
Ordföranden: Ja, det är mycket mänskligt att glömma. Men det förefaller att vara ett viktigt möte eftersom alla de tre närmast politiskt ansvariga för hela Sydafrikasatsningen var närvarande. Är det inte förbryllande att just ett så- dant möte föll i glömska?
Göran Persson: Jag tror faktiskt att det är så att hade det varit ett viktigt möte och hade det haft något slags ordentlig substans hade jag säkert kommit ihåg det. Det var nog ett möte där vi sammanstrålade och kanske fick någon berättelse från Anna Lindh om hur man arbetade på UD. Vid det tillfället var det också mycket Lars Danielssons roll och vilket ansvar han hade som dis- kuterades. Det var för mig en inte oviktig fråga. Det var ju också det centrala i utfrågningen vid förra tillfället.
Ordföranden: Vad sade ni om det vid det här mötet?
Göran Persson: Det kommer jag inte ihåg.
Ordföranden: Vem gav Anna Lindh i uppdrag att hantera Sydafrikasatsning- ens ekonomiska efterbörd?
Göran Persson: Det låg naturligt på utrikesförvaltningen, eftersom sekreta- riatet hörde hemma där. Det hade varit konstigt om man hade lyft bort det administrativa ansvaret från det departement som faktiskt skulle fullfölja det.
Ordföranden: Har Göran Persson någonsin varit inblandad i diskussionen i det som har kommit att kallas för Anna Lindh-doktrinen?
Göran Persson: Anna Lindh-doktrinen har jag inte ens hört talas om.
Ordföranden: Men statsministern hade ju läst alla våra handlingar. Det före- kommer ofta i utfrågningarna.
Göran Persson: I så fall får du nog återupprepa vad Anna Lindh-doktrinen är för något.
Ordföranden: Den anses innebära att staten inte skulle betala till Rikta, utan i stället hålla borgenärerna i Sydafrika skadeslösa. Har Göran Persson hört talas om detta?
Göran Persson: Det är möjligt. Det är väl i så fall en bedömning som hon får svara för.
Ordföranden: Vad tycker Göran Persson om det?
Göran Persson: Det har jag ingen kompetens att bedöma. Återigen: Vi har en förvaltning på UD som är utomordentligt kvalificerad och som leds av en ansedd ambassadör, Dag Klackenberg. Jag förutsätter att de gör de relevanta bedömningarna.
Ordföranden: Har Göran Persson någon kommentar till att denna doktrin skulle kunna lösa Göran Perssons problem med att inte betala pengar till Rikta?
Göran Persson: Jag tror att det är en väldigt långsökt koppling. Jag tror att Anna Lindh, som så många andra, i så fall var beskärd av att se till att det blev rätt och rimligt och av att man inte bara föll undan för kravet att det skulle vara sådant som också i så fall var verifierat och korrekt. För att klara ut en sådan sak har hon en förvaltning. Och den leds av en kompetent person som heter Dag Klackenberg, så jag tror inte att det på något sätt ska dras en sådan slutsats.
Ordföranden: Alla uppgifter som hävdar detta ska alltså betraktas som fals- ka.
Göran Persson: Ja, det ska de. Alla uppgifter som hävdar att Anna Lindh skulle ha konstruerat ett sådant här resonemang för att på något sätt koppla tillbaka till ett resonemang som jag förde i Sydafrika en tid dessförinnan är naturligtvis väldigt långsökta och felaktiga.
Ordföranden: Anser Göran Persson att det är alldeles orimligt att folk tar honom på orden om han säger att inte ett öre ska betalas till Rikta?
Göran Persson: Återigen: Jag har varit väldigt tydlig när jag har svarat på den frågan. Det finns ingen anledning för mig att ge ett annat svar nu än förut. Jag står inför en mediesituation där det uppenbarligen inte har preste- rats det som har utlovats. Vi har betalat för en tjänst. Jag upplever att vi inte har fått valuta för våra pengar. Det bekräftas senare i samma vecka av dem som slutfört tjänsten. De ber om ursäkt för sin prestation. Att i det läget börja förhandla om att nu gå in med ytterligare pengar hade varit rent felaktigt. Det är det politiska svaret vid det tillfället.
Sedan finns det de som har att sköta det administrativa, de rutiner som ska hävdas, som kan de avtal som är ingångna och som ska tolka dem. Och vad jag förstår pågår den processen, och det behöver inte på något sätt gå i var- andra.
Ordföranden: Den processen är avslutad. Pengarna är nämligen utbetalda.
Göran Persson: Jaha, då så.
Ordföranden: ...strax innan statsministern kom till utskottet förra gången.
Göran Persson: Det gäller också den här garantin?
Ordföranden: Absolut - pengar motsvarande denna summa, så den delen är avslutad. Får jag återkomma till.
Göran Persson: Är det helt avklarat?
Ordföranden: Den upplysningen har kommit till utskottet. Jag kan inte svära för vad som händer i statsministerns regeringskansli i övrigt, utan bara för vad som sägs inför utskottet.
Göran Persson: Återigen: Jag sysslar inte med frågan på så sätt.
Ordföranden: Nej, vi har förstått att det är detta som är statsministerns linje, att han inte sysslar med frågan. Men statsministern sysslade uttryckligen med frågan den 23 november. Då kom det mest entydiga beskedet av alla: inte ett öre till Rikta. Det säger statsministern nu, om jag förstår honom rätt, är ett korrekt uttalande att göra, givet att Rikta hade bett om ursäkt för sina presta- tioner.
Göran Persson: Jag har svarat på den frågan, och jag tror inte att jag har mer att tillägga.
Ordföranden: Denna uppfattning vidhåller statsministern fortfarande är rimlig?
Göran Persson: Ja, absolut med tanke på det läge vi då befann oss i och med den bekräftelse som kom från Riktas sida. Vänd på det! Tänk om vi hade åkt till Sydafrika, blivit kritiserade för att ha tagit in en informationsbyrå och betalat flera miljoner till dem för att de skulle klara uppgifterna, om de sedan hade en arbetsuppgift som de misslyckades med och jag direkt i det läget skulle lova mer pengar och de skulle be om ursäkt för att de inte hade klarat jobbet. Det hade varit en fullständigt ohållbar situation. Allt det andra, det formella, finns där, och det ska skötas på ett korrekt sätt.
Ordföranden: Man kan ha ett uttalande som säger nej och sedan ett formellt som säger ja?
Göran Persson: Jag hade ingen som helst kunskap om vilka avtal som fanns. Min bild, när jag fäller uttalandet, som ju sedan också bekräftas av Rikta, är ju den som jag nyss gett, att vi har betalat för en tjänst och inte fått den ut- förd. Dessutom upplevde jag att vi hade blivit skadade av det, och ovanpå det går Rikta ut och bekräftar att det är rätt bedömning. Och jag menar att det är ganska tydligt.
Ordföranden: Men Göran Persson är ju inte assistent i Regeringskansliet, utan landets statsminister. Någon har möjligen lyssnat på vad Göran Persson sade.
Göran Persson: Återigen: Per Unckel har möjligen egna erfarenheter av Regeringskansliet och hur det gick till på den tiden. Vi har en utomordentligt lojal, ja, men också kompetent och självständig ämbetsmannakår som inte skiftas vid regeringsskiften, utan som sitter kvar i Regeringskansliet och ser till att det regelverk vi har följs och upprätthålls. I det här fallet tror jag att både jag och Per Unckel har anledning att säga att det är en utomordentligt integer person som har skött det här beslutsfattandet.
Ordföranden: . som dock inför utskottet i ett bekräftat uttalande har sagt att regeringen har ett politiskt problem med att betala pengar direkt till Rikta. Detta är ett bekräftat uttalande av denna integre regeringstjänsteman inför detta utskott. Jag frågar igen: Finns det ingen sannolikhet i statsministerns föreställningsvärld att det uttalande statsministern gjorde i Sydafrika har tolkats av denne regeringstjänsteman som att regeringen har svårigheter att betala direkt till Rikta och därmed följt statsministerns uttalande?
Göran Persson: Jag tror inte att han gör den typen av bedömning. Jag kan bara konstatera att nu har utfrågningen glidit från att jag skulle ha varit direkt involverad i beslutsfattandet till att jag genom något slags uttalande har skapat en miljö där jag indirekt påverkat beslutsfattandet. Då tror jag vi är långt ute på ett gungfly när vi ska så att säga tolka vad konstitutionen säger.
Ordföranden: Nej, men vi försöker tolka hur beslut faktiskt kommer till, oavsett om de sker enligt formella ordningar eller informella.
Per Lager: Herr ordförande! Det mest besvärande - tycker i alla fall jag - är just vad som händer den 1 december på mötet när alla, statstjänstemännen och Riktas advokater, är samlade. Man har ett stämningsläge som alla be- skriver som trevligt och allmänt sökande. Sedan kommer det en lunch och så kommer det ett avbrott på eftermiddagen när Thöresson och Klackenberg går i väg och kommer tillbaka, och stämningsläget förändras totalt.
Det är kanske märkligt för oss som studerar detta att statstjänstemännen beskriver det som minnesbilder och inte har gjort några anteckningar. Stats- ministern sade att hur skulle det se ut om alla gjorde anteckningar jämt, vilken byråkrati osv. Men det här var ju ett oerhört viktigt möte och man har inte gjort anteckningar, medan det verkar som om advokaterna i sin tur har gjort mycket noggranna anteckningar. De har inför utskottet beskrivit vad de har antecknat. Det är anteckningar om vad Dag Klackenberg sade. Och då kommer de här uttalandena att det hade föredragits för statsministern, som hade sagt nej till betalningen under garanti till Rikta, och att Klackenberg hade sagt att både Göran Persson och utrikesminister Anna Lindh var direkt involverade i frågan. Magnus Hybinette, en av advokaterna, hade kommente- rat det hela. Ett negativt besked skulle kunna leda till en rättsprocess, och var statsministern verkligen införstådd med detta? O ja. O ja sade han säkert inte, men han sade att statsministern var det.
Detta föredras för oss. Sedan har vi utfrågningar med bl.a. senast Bertil Ahnborg som säger: Ja, Klackenberg sade nog att det här var föredraget för statsministern. Men det kan vara missförstånd, det kan vara allt möjligt. Det som är besvärande är att en sida presenterar klara uttalanden och den andra sidan har lite olika bilder. Man säger att man är ute på ett gungfly, att det var en svår situation osv. Det där gör det för oss väldigt svårt att se vad som verkligen hände. Klackenberg säger att han fattade besluten själv. Det hade han väl rätt att göra, vad jag förstår. Men samtidigt var han i väg och stäm- ningen förändrades. Det är väl det som gör att frågetecknen liksom inte rik- tigt vill rätas ut. Det är lite svårt att förstå.
Göran Persson: För att börja med att vara väldigt tydlig: Jag har inte fått någon föredragning av någon under den dagen om betalningsgarantierna och förhandlingarna. Jag fick en hint från Sten Olsson om att jag skulle vara tyst med vad jag tyckte om Riktas insatser. Hela min ryggmärg gjorde uppror. Varför skulle jag lägga munkavle på mig själv när jag går till riksdagen? Det är en orimlig situation. Det är det som finns.
Hur de sedan upplever det här i rummet . Många av oss har ju förhandlat och vet att det körs på olika sätt fram och tillbaka, det ges bud och det tas bud och man växlar humör. Det blir kriser och det går framåt. Det är väl en sådan dag som jag misstänker att de har genomlidit. Klackenberg har inte varit på Statsrådsberedningen. Klackenberg har inte haft någon kontakt med mig. Det enda som har funnits för min del har varit kontakten med Sten Olsson. Det är alldeles klart, och det har jag svarat på redan tidigare inför utskottet. Det finns ingen ny information på den punkten.
Per Lager: Och det gäller bara det här uttalandet, inte någonting mer.
Göran Persson: Det var det här att jag skulle till riksdagen. Och när jag skulle till riksdagen fick jag fram budskapet att jag inte skulle få säga vad jag tyckte. Nu hade jag inte i mitt anförande något särskilt angrepp på Rikta. Men i någon replik undslapp jag mig något slags värdering, tror jag. Men bara tanken att jag när jag gick till riksdagen skulle lägga band på mig och inte kunde säga vad jag tyckte och tänkte hade varit mycket märklig.
Ingvar Svensson: Statsministern säger här att han inte hade någon närmare information om de juridiska förhållandena i förhållande till Rikta, om jag uppfattade det hela rätt - även om ordet juridik kanske inte nämndes i sam- manhanget. Men detaljerna var alltså inte kända för statsministern. Men är det då rimligt att en statsminister i den offentliga debatten går ut och sätter betyg på företag?
Göran Persson: Du menar uttalandet i Sydafrika?
Ingvar Svensson: Ja, om Rikta.
Göran Persson: Den som var med i Sydafrika, som mötte det svenska pressuppbådet och som så att säga hade informationen tror jag säkert tycker att det var en högst rimlig kommentar. Det bekräftades ju sedan, som jag har sagt många gånger, av det som hände någon dag senare från Riktas egen sida.
Ingvar Svensson: Vi kan glömma vad Rikta själv säger. Men är det rimligt att statsministern går ut och betygsätter företag? Är det verkligen rimligt att man gör det, utan att ha den närmare juridiska bedömningen klar för sig?
Göran Persson: Det är inte alls orimligt att man kan ha en uppfattning om en tjänst som vi uppenbarligen har handlat upp och betalat dyrt för och som inte har fullföljts på ett sätt som jag och andra tyckte var bra. Det vore mycket märkligt om vi då, bara för att vi har använt en konsultfirma, inte skulle få ha en uppfattning. Då tror jag att vi är på väg åt ett håll i offentlig förvaltning som är väldigt farlig.
Ingvar Svensson: Man kan ha en bedömning eller uppfattning, men man behöver inte tvunget offentliggöra den, eller hur? Inser inte statsministern att den typen av uttalanden kan driva företag i konkurs, i synnerhet sådana som bygger på personalens kompetens?
Göran Persson: Jag tror att det faktiskt är så att vi redan hade en illustration till att det inte var så där alldeles välskött med tanke på hur rockkonserterna föll ut, vilket ju sedan företaget också tog på sig skulden för och bad om ursäkt för. Det tycker jag är ståtligt gjort av dem, och det respekterar jag dem för. Men att i det läget för min del säga: Det där lägger vi åt sidan, vi ska väl ta fram nya pengar så att det rullar på, hade varit, tror jag, att totalt felbedö- ma situationen.
Ingvar Svensson: Finns det ett politiskt ansvar för att staten uppfyller sin trovärdighet som avtalsslutande part?
Göran Persson: De avtal vi har ingått ska hävdas, och de ska naturligtvis verkställas när alla de villkor som är förknippade med avtalen är uppfyllda. Vi har en förvaltning som ska se till att så sker, och det tror jag också att man gjorde i det här fallet.
Ingvar Svensson: Men det finns ett politiskt ansvar för detta?
Göran Persson: Hur menar du?
Ingvar Svensson: Finns det inte ett politiskt ansvar för att staten upprätthåller sin trovärdighet som avtalsslutande part?
Göran Persson: Självklart, likaväl som det finns ett ansvar för dem som ingår avtal med staten att leverera det de tycker att de har utlovat att de ska leverera och tagit betalt för. Vi får se till att vi inte hamnar i ett läge då det bara är staten som ska ha ett ansvar. De som vi faktiskt köper tjänster av bör ju rimligen leverera det vi har beställt och betalat för - dessutom betalat bra för, vad jag förstår.
Åsa Torstensson: Jag skulle vilja fortsätta på det som Per Lager ställde en fråga om till statsministern, som också berör den 1 december och andra- handsuppgifter. Statsministern bekräftade att Sten Olsson hade informerat om Riktas krav om munkavle. Stämmer detta? Det var också under den 1 december. Då måste jag ställa en följdfråga till detta. Informerades då inte statsministern om att det var en sittning med Rikta som just var kopplad till att Sten Olsson ställde frågan till statsministern om detta krav från Rikta om att man inte ytterligare skulle rikta kritik mot företaget från statsministerns sida?
Göran Persson: Nej, det är inte min minnesbild. Jag fick något slags bud: De vill att du i morgon avstår från att kritisera Rikta. Ungefär så tror jag att det hela föll. Då är min ryggradsreaktion: Jag säger vad jag vill i riksdagen.
Åsa Torstensson: Det förstår jag. Men frågeställningen kopplades inte till något större sammanhang, att det fanns en sittning och att det därmed också var en större relation med diskussioner avseende Riktakrav?
Göran Persson: Nej.
Helena Bargholtz: Med tanke på att statsministern var, och fortfarande är, rasande förbittrad över vad som misslyckats i Sydafrikabesöket har kanske ändå statsministern haft anledning att uttrycka sig på ett sådant sätt som gör att Dag Klackenberg och andra kan ha uppfattat att det föreligger ett politiskt problem med att göra utbetalningarna till Rikta. Vad är statsministerns min- nesbild av detta?
Göran Persson: Det där är ju ett resonemang i flera led som ytterst bygger på att Dag Klackenberg inte skulle vara en oväldig tjänsteman, vilket min bild av honom är att han är. Nej, Dag Klackenberg och andra ledande tjänstemän i Regeringskansliet lever i en utpräglat politisk miljö där debatten förs och där synpunkter korsas, och där de finns som en ska vi säga på många sätt administrativ ryggrad som ser till att lagar, avtal och förordningar följs. Jag tror inte att det på något sätt finns något slags skrämseleffekt gentemot en så ska vi säga senior chefstjänsteman i Regeringskansliet som Dag Klacken- berg. Det är helt främmande.
Helena Bargholtz: Det är väl inte orimligt att den som lever i en politisk miljö också stämmer av och känner av den stämning i olika frågor som finns hos dem som leder den politiska verksamheten?
Göran Persson: Jag tror att det kan förekomma den typen av avstämning i frågor som inte handlar om att tolka avtal och slita tvister som är av juridiskt slag. Här är det en diskussion som rör en garanti som var fäst på ett papper. Det finns en juridisk tolkning av detta. Jag menar att en så erfaren rege- ringstjänsteman som Klackenberg inte går på något slags politiskt tyckande i den frågan. Där går han på bokstav och lag.
Helena Bargholtz: Men det handlar också om hur man hanterar detta - inte bara om hur man tolkar det.
Göran Persson: Jag kan inte bedöma hur han har hanterat det. Jag har förtro- ende för honom. Det har jag. Det är en utomordentligt skicklig tjänsteman. Det skulle förvåna mig mycket om inte han har hanterat det här väl utifrån statens intressen.
Ordföranden: Låt mig återvända till den fråga som Helena Bargholtz just talade om. Jag frågade det tidigare, och jag måste tyvärr fråga igen. Dag Klackenberg har inför ett uttalande av Dag Klackenberg på temat att rege- ringen har ett politiskt problem här bekräftat det inför utskottet. Har statsmi- nistern någon kommentar till det?
Göran Persson: Jag tror att jag har svarat på den frågan tre gånger. Jag har inget mer att tillägga.
Ordföranden: Finns det inget mer att tillägga till detta? Då får vi väl låta Dag Klackenbergs uttalande stå.
Göran Persson: Dag Klackenberg talar för sig. Jag tror att det skulle vara väldigt dumt om jag skulle sitta och försöka att värdera och gissa vad han har sagt eller menat. Om vi ger oss ut i den typen av bedömningar hamnar vi i väldigt lösa resonemang som, om de fortsätter och förlängs, gör varje granskning näst intill omöjlig. Men fråga gärna Klackenberg. Han vet väl vad han har menat.
Ordföranden: Det har vi gjort. Vi är nöjda med de svaren. Vi har ett bekräf- tat besked om att regeringen hade problem med att betala direkt till Rikta. Vi får väl låta det uttalandet stå om inte statsministern har någon ytterligare kommentar till det.
Låt mig fråga statsministern en annan sak. Vi hade just en utfrågning med den dåvarande verkställande direktören för Rikta. Han verifierade en uppgift som vi har fått i flera olika versioner tidigare, nämligen att garantin till Rikta tillkom utifrån statens intressen. Är det aldrig någon som har informerat statsministern om detta?
Göran Persson: Nej, jag vet inte hur garantin har kommit till och hur den har förhandlats fram. Jag vet inte ens hur den ser ut. Det får de sköta som har den arbetsuppgiften i förvaltningen.
Ordföranden: Det skulle man kunna tycka, men statsministern har ju tidigare uttalat sig om att den inte ska honoreras. Då frågar jag: Har Göran Persson aldrig efter uttalandet i Sydafrika kontrollerat att det Göran Persson sade den 22-23 november faktiskt fullföljdes?
Göran Persson: Jag har inte haft någon anledning att, efter veckan i Sydafri- ka och efter det att företaget själv deklarerade hur de såg på sin prestation, själv säga att det som de sade kanske var fel och att de kanske har betett sig på ett annat sätt. Det var inte min uppgift, och det är inte min uppgift. När väl detta var gjort, informationen till riksdagen var lämnad och Sjöberg var tillsatt, lade vi detta åt sidan och gick vidare med andra arbetsuppgifter. För min del kom frågan tillbaka den 14-15 april när jag var här i utskottet och svarade på frågor. Efter den utfrågningen kom den tillbaka i dag. Så fungerar det.
Ordföranden: Innebär det att sedan Sydafrikaresan har statsministern inte gett något annat besked eller redovisat någon annan uppfattning än att inga pengar ska utbetalas?
Göran Persson: Jag har inte gett något annat besked än att detta sköts av den förvaltning vi har. Jag har fullt förtroende för dem när det gäller att tolka de avtal som de har ingått.
Ordföranden: Men statsministerns bedömning av att detta var ett rimligt uttalande i Sydafrika står kvar?
Göran Persson: I det läge då det fälldes och mot bakgrund av den kunskap jag hade och den stämning som då rådde, som Rikta sedan bekräftade, var det ett rimligt uttalande.
Ordföranden: Då återkommer jag till en tidigare fråga som jag har ställt. Hur långt ansåg statsministern att denna hållning var rimlig?
Göran Persson: Det var ett ställningstagande som gjordes då.
Ordföranden: Var det rimligt dagen därpå?
Göran Persson: Jag har ingen anledning att säga att det som har inträffat därefter på något sätt gör att det jag sade då var orimligt.
Ordföranden: Skulle statsministern säga samma sak om läget i dag?
Göran Persson: Nu vet jag att det finns en garanti. Det visste jag inte då, vilket jag också sade inledningsvis när vi började utfrågningen. Den garantin skulle väl infrias eller inte infrias. I vilken grad det skedde var upp till den förvaltning att hantera som vi har gett förtroendet att sköta de uppgifterna. Det är inte min sak.
Ordföranden: Trots att statsministern har sagt att inget ska betalas ut?
Göran Persson: Som jag sade inledningsvis fällde jag det uttalandet mot bakgrund av att jag visste att vi hade en byrå som inte levererade den tjänst som vi hade betalat för med dyra pengar. Strax efteråt sade de att det var ett klantigt agerande från deras sida och bad om ursäkt. Jag visste då inte att det fanns en garanti utfärdad som skulle leverera ytterligare pengar. Det hade jag ingen kunskap om. Det är en kunskap som har kommit långt senare och som jag förhåller mig till på ett rimligt sätt. De som har ingått garantin har väl haft rätt att ingå den. Då ska de, för statens räkning, sedan också se till att den hävdas i den utsträckning som prestationen kräver.
Ordföranden: Har Göran Persson inte hört talas om någonting av detta, trots att det blev offentligt 48 timmar efter Göran Perssons uttalande i Sydafrika, trots att det stod i tidningarna under hela den vecka som Göran Persson var i Sydafrika, trots att Göran Persson har verifierat ett par tre möten, varav ett par var okända för utskottet tidigare, kring den 1 december? Har Göran Pers- son absolut inte hört talas om detta?
Göran Persson: Jag har inte på något sätt gått in i den saken eller skaffat mig den typen av kunskap. Jag tror att ni politiker allihop förstår att i det läget, när den part som vi inte tyckte presterade vad den skulle göra ber om ursäkt för sina prestationer och säger att de faktiskt tar på sig hela ansvaret, är det för min del så att detta läggs åt sidan. Sedan går man vidare med nästa ar- betsuppgift. Så fungerar det om man har en dag som fylls med tusentals impulser och intryck.
Ordföranden: Är det så trots alla de möten som vi har refererat till och som har förekommit - Göran Persson har ju verifierat dem.
Göran Persson: Det vi har pratat om i de sammanhangen har varit allmän information. Som du vet var det en väldigt stark kritik mot min statssekrete- rare Lars Danielsson. Det var den stora frågan för mig vid det här tillfället. Det är en lojal och duktig arbetare i vingården som man oerhört gärna vill ge det stöd som man kan. Det var säkert det som de samtalen mer handlade om. Jag känner inte till någon garantidiskussion.
Ordföranden: Men Göran Persson kommer inte exakt ihåg detta?
Göran Persson: Jag har inte kunskap om varje sådant litet sammanträde som jag hade under slutet av november månad eller i början av december månad.
Ordföranden: Kan det finnas fler möten utöver dem vi har talat om?
Göran Persson: Det är inte omöjligt att det kan finnas det. Det är möjligt, men jag har ingen kunskap om det.
Ordföranden: Om statsministern var med kan minnet kanske friskas upp.
Göran Persson: Nu får jag en lapp här. Obs! står det. Inget möte den 29/11. Lars Danielsson och Anna Lindh träffades då. Du var på jobbet först den 30/11.
Där ser man. Det kanske är därför jag inte kommer ihåg det. Då är det som står i Dagens Nyheter inte alltid sant.
Ordföranden: Det är notabelt att det skulle vara så. Det är emellertid konstigt att Göran Persson har låtit sig intervjuas omedelbart efter mötet i nämnda tidning. Det får väl stå för det obegripliga i denna affär, utöver det som har uttalats just nu.
Låt mig ställa en avslutande fråga om ansvar. Göran Persson har nu verifi- erat vissa uppgifter som är av intresse för utskottet. I ansvarsfrågan säger Göran Persson fortfarande att Göran Persson har det fulla ansvaret. Det har uttolkats tidigare så att Göran Persson är bekymrad över att Lars Danielsson arbetade för mycket. Finns det någon ytterligare del som Göran Persson är beredd att ta ansvar för i det som har inträffat?
Göran Persson: Det var två saker jag sade. Det åvilar mig som regeringschef att se till så att vi har rutiner och regler i Regeringskansliet som bygger på en mycket långt driven delegering. Dessa regler ska vara klara och tydliga. Dessutom åvilar det mig att se till att de följs av de ansvariga tjänstemännen. Det har ju direkt bäring på upphandlingsfrågan inte minst. Om det inte finns några sådana regler faller ett tungt ansvar på regeringen och ytterst på mig. Om det finns sådana regler som inte efterlevs faller ett ansvar på den tjäns- teman som inte följer de regler vi har fastlagt. Då är det en annan typ av frågeställning.
Sedan till det andra. Att hålla ihop ett stort projekt och sitta i något slags ledningsansvar, visserligen informellt som Lars Danielsson gjorde i den här arbetsgruppen, kräver också tid. Om han inte har haft tid med sina arbets- uppgifter därför att vi har lagt på honom för mycket, tycker jag att det är mitt ansvar också. Jag tror att jag fick chansen att utveckla detta för utskottet vid den föregående utfrågningen. Där har väl inget nytt tillkommit som gör av vi har en annan bedömning i dag.
Ordföranden: Jag var bara nyfiken om det i det i politiska ansvaret också skulle ingå principen pacta sunt servanda, men jag noterade att Göran Pers- son inte inkluderade denna.
Göran Persson: Detta är naturligtvis en bedömning som får stå för dig. För mig är det väldigt viktigt att vi upprätthåller kravet på dem som arbetar i Regeringskansliet som tjänstemän att fatta beslut baserat på de lagar och författningar som finns och på de avtal som är ingångna. Det ska ske efter en självständig bedömning. Detta sker också. Det är möjligt att andra har andra erfarenheter av Regeringskansliets arbete, men detta är min definitiva upp- fattning. Där har jag fullt förtroende för tjänstemännen. Där tror jag inte att det brister.
Kenneth Kvist: Herr ordförande! I en fråga gjorde ordföranden gällande att det skulle vara bekräftat av Dag Klackenberg att han inte skulle ha betalat ut av politiska skäl och av hänsyn till statsministern. Men faktum är ju att Dag Klackenberg på s. 18 i utfrågningen den 16 maj ihärdigt förnekar detta. Jag tycker att det är viktigt för den kompletta bilden. På ordförandens fråga säger han att ett uttalande inte är korrekt. Då frågar ordföranden på vilken punkt det inte är korrekt. Han svarar: Det är kopplingen till att inte kunna betala till Rikta eftersom Göran Persson skulle ha gjort Rikta ansvarigt. Ordföranden säger: Det är alltså felaktigt? Dag Klackenberg svarar: Ja, det har inte varit logiken i mitt huvud. Däremot att inte betala till några andra än Sydafrikare- laterade fordringsägare. Det har varit i mitt huvud.
Sedan förnekar han gång efter annan att han har tagit några politiska hän- syn. Jag tycker att det bör sägas för fullständighetens skull.
Ordföranden: Tack herr Kvist! Orden föll fel. Mitt påpekande gällde att ett uttalande av ett par av advokaterna - jag kommer inte ihåg om det var Lo- falk, Hybinette eller Karlström - om vad Dag Klackenberg hade sagt har bekräftats. Så ska det vara. Rätt ska vara rätt. Det är det uttalandet av Dag Klackenberg som andra har refererat och ytterligare en person i rummet har bekräftat. Så ska det vara.
Därmed ber jag att få säga tack till statsministern för denna andra utfrågning. Sammanträdet är avslutat i dess offentliga del.