Kammarens protokoll
Riksdagens snabbprotokoll
Protokoll 1992/93:27
Torsdagen den 19 november
Kl.12.00
1 § Justering av protokoll
Justerades protokollet för den 13 november.
2 § Ledighet
Tredje vice talmannen meddelade att Anne Rhenman (nyd), som beviljats föräldraledighet fr.o.m. den 7 december, ansökt om sjukledighet under tiden den 23 november--den 6 december.
Kammaren biföll denna ansökan.
Tredje vice talmannen anmälde att Simon Liliedahl (nyd) även under denna tid skulle tjänstgöra som ersättare för Ann Rhenman.
3 § Hänvisning av ärenden till utskott
Föredrogs och hänvisades
Proposition
1992/93:134 till socialförsäkringsutskottet
Motionerna
1992/93:T10 till trafikutskottet
1992/93:Sf4--Sf11 till socialförsäkringsutskottet
1992/93:A1 och A2 till arbetsmarknadsutskottet
1992/93:N5--N12 till näringsutskottet
1992/93:So12--So17 till socialutskottet
1992/93:Sk5 och Sk6 tll skatteutskottet
1992/93:K5--K14 till konstitutionsutskottet
1992/93:Fö3 och Fö4 till försvarsutskottet
1992/93:T11 till trafikutskottet
1992/93:N13--N16 till näringsutskottet
1992/93:Fi76 till finansutskottet
1992/93:T12--T19 till trafikutskottet
1992/93:Ju9--Ju12 till justitieutskottet
1992/93:Sf12 och Sf13 till socialförsäkringsutskottet
1992/93:A3--A5 till arbetsmarknadsutskottet
1992/93:K15--K18 till konstitutionsutskottet
1992/93:Fi77--Fi79 till finansutskottet
1992/93:T20--T22 till trafikutskottet
1992/93:So8--So11 till socialutskottet
1992/93:T23--T25 till trafikutskottet
Meddelande om samlad votering
Tredje vice talmannen meddelade att konstitutionsutskottets betänkanden KU3 och KU4 samt arbetsmarknadsutskottets betänkande AU4 skulle avgöras i ett sammanhang efter avslutad debatt.
4 § Statlig förvaltning m.m.
Föredrogs
konstitutionsutskottets betänkande
1992/93:KU3 Statlig förvaltning m.m.
Anf. 1 ELVY SÖDERSTRÖM (s):
Herr talman! I detta betänkande behandlas sammansättningen av styrelserna i de statliga verken och myndigheterna. Detta har bl.a. föranletts av två socialdemokratiska motioner. Vi behandlade denna fråga i kammaren i våras. Den borgerliga majoriteten beslöt att ändra på den ordning som har gällt i Sverige sedan 40-talet -- en ordning som har visat sig fungera mycket bra.
Vi Socialdemokater anser att den princip om intresserepresentation i vissa styrelser på arbetsmarknadsområdet som kom till uttryck i riksdagens verksledningsbeslut bör återföras. Vi anser att det är av stort värde att arbetsmarknadens parter kan nominera ledamöter till styrelserna. Detsamma gäller också för sammansättningen i socialförsäkringsnämnderna.
Jag har själv haft förmånen att få sitta i länsarbetsnämnden i Västernorrland som representant för Kommunförbundet. Jag har, liksom alla andra ledamöter, satt ett stort värde på samverkan mellan de olika parterna på arbetsmarknadsområdet.
Det var därför inte bara vi Socialdemokrater som höjde på ögonbrynen och ansåg att beslutet var märkligt. Vi ansåg att förslaget från regeringen -- som faktiskt baserade sig på att SAF hade lagt fram förslag om detta -- var mycket märkligt. Vi höjde på ögonbrynen eftersom vi visste att det fungerade bra i dag. Det var som sagt var inte bara vi socialdemokrater som reagerade på detta sätt.
Vi ställdes inför denna situation och undrade hur man skulle göra. Vi talade med SAF:s representanter och frågade om de skulle kunna tänka sig att sitta i exempelvis länsarbetsnämnden som representanter för näringslivet. Vi sade att vi behöver den kunskap som de besitter. De svarade att de sitter kvar i länsarbetsnämnden och representerar det kunnande som arbetsgivarna i det privata näringslivet står för. Detsamma anser jag också gäller de andra representanterna -- inte minst de fackliga.
Vi menar också att det är av stort värde att man jobbar tillsammans på det här sättet. Man lär känna varandra och kan därigenom undvika onödiga konflikter och missförstånd.
Jag tror att man har varit förblindad av önskan att få klämma åt de fackliga organisationerna. Genom den här förändringen uppnår man inte det regeringen har gett uttryck för, nämligen att man vill öka demokratin. Jag skulle snarare vilja påstå att det är precis tvärtom. Så sent som i går tog jag kontakt med några länsarbetsnämnder ute i landet och frågade hur det skall fungera från den 1 januari 1993. Jag måste beklaga, men jag fick inga entydiga svar. De hade i och för sig fått brev från AMS- chefen som förklarade hur detta skall gå till. Det skall numera bara vara sex ledamöter. Det råder förvirring om vem som skall utse vem och hur det skall gå till.
I en tid när vi har de problem som vi nu har på arbetsmarknaden skulle det vara av stort värde att ta vara på alla de positiva krafter som finns inom de fackliga organisationerna och även på andra håll. Tyvärr har jag inte kunnat märka att det finns någon som helst tendens till att ändra uppfattning på det här området. Jag yrkar därför bifall till den socialdemokratiska reservationen.
Anf. 2 BIRGER HAGÅRD (m):
Herr talman! Subsidiaritetsprincipen är det kanske inte så många inom det svenska folket som egentligen känner till innebörden av. Men subsidiaritetsprincipen har blivit en av de viktigaste politiska principerna. Vad innebär den? Jo, den innebär att politiska beslut bör fattas på lägsta möjliga effektiva nivå.
Den lägsta nivån är naturligtvis individen själv. Låt individen bestämma över sådant som han eller hon är mäktig att klara av själv. Nästa nivå är familjen. Sedan har vi de olika organen på lokal och regional nivå, landsting, riksdag m.m. Det finns även övernationella organ av olika slag.
När det gäller att besluta om på vilken nivå man skall fatta besluten, måste bevisbördan alltid vila på dem som vill att det skall ske på en högre nivå. Man måste alltså kunna säga att man inte klarar av det här på den lägre nivån.
Subsidiaritetsprincipen kallas i Sverige också för närhetsprincipen. Från filosofiska och andra utgångspunkter kan det mycket väl diskuteras om detta är riktigt eller inte. Jag vet att min vän och kollega Ingvar Svensson kommer att ha synpunkter på det här.
Subsidiaritetsprincipen är i och för sig en mycket gammal princip. Den kom fram redan under medeltiden. Vi brukar benämna Thomas av Aquino som en av dem som närmare utformade principen. Han kunde i sin tur bygga på Aristoteles. Thomas av Aquino hade avgörande betydelse för separationen mellan det världsliga och det andliga. För att göra en lång historia kort har från modern tid den påvliga encyklian Quadragesimo anno från 1931 fått stor betydelse för tänkandet på den borgerliga sidan, enkannerligen för de kristdemokratiska partierna som successivt växte fram.
Subsidiaritetsprincipen är en del av den europeiska gemenskapsrätten. I gårdagens debatt om EES erinrade bl.a. Bengt Harding Olson, Folkpartiet, om den stora roll som den här principen spelar. Den är också inskriven i Maastrichtfördraget och har blivit en grundläggande princip för EES-området.
Konstitutionsutskottet har tidigare erinrat om betydelsen av subsidiaritetsprincipen när det gäller att införa regler av olika slag.
Utrikesutskottet har också uttryckt sin positiva syn. Denna princip åberopas även i direktiven för två nyligen tillsatta utredningar, regionberedningen och den lokaldemokratiska kommittén. Där sägs det explicit att man skall bygga på subsidiaritetsprincipen.
Det har tidigare väckts motioner från Moderata samlingspartiet om knäsättandet av denna princip, bl.a. en partimotion 1991. Och nu har kds väckt en motion där man vill att subsidiaritetsprincipen skall slås fast som en grund för den nationella rätten i Sverige. Däremot skulle det bli regeringens sak hur den här principen bör komma till uttryck i lagstiftningen.
Det skulle då kunna sägas att det väl är att mer eller mindre slå in öppna dörrar när man nu vill att den här principen skall knäsättas för hela den svenska nationella rätten. Ja, det kan så tyckas. Den åberopas allt oftare, och den är som sagt en del av EG:s rättssystem. Men den skrivning som majoriteten i utskottet har åstadkommit är inte riktigt aktuell, när man talar om begreppets oklarhet och kräver en analys innan man gör ett mer generellt uttalande. Man kan emellertid ha den knäsatt i direktiven till olika statliga utredningar, och när den som sagt utgör en så vital del av EES- rätten finns det nog anledning, tycker vi reservanter, att också knäsätta den definitivt när det gäller den nationella rätten i dess helhet. Annars finns det i varje fall risk för att det blir som om jästen kastas in efter brödet -- om man inte talar om exakt var man står.
c1 > Jag vill, herr talman, yrka bifall till reservation 1.
c0 >
Elvy Söderström berörde den socialdemokratiska reservationen till förmån för intresserepresentation i statliga styrelser. Hela den här frågan är nu föremål för en utredning, som ser över hela lekmannainflytandet. Därmed kommer man också in på intresserepresentationen; det har utskottsmajoriteten betonat. Det finns kanske ingen anledning att gå in ytterligare på den saken.
Herr talman! Jag yrkar alltså bifall till reservation 1 och i övrigt till hemställan i betänkandet i dess helhet.
Anf. 3 ELVY SÖDERSTRÖM (s) replik:
Herr talman! Vi argumenterade för att man inte skulle göra denna stora förändring innan utredningen var klar; vi ansåg det vara fel.
Direktiven till den här utredningen innehåller inte de önskemål som jag tog upp i mitt anförande. Därför anser jag att de argument vi hade när vi behandlade regeringens proposition i våras höll. Men vi anser inte att Birger Hagårds argument håller.
Anf. 4 BIRGER HAGÅRD (m) replik:
Herr talman! Elvy Söderström säger att min argumentation inte håller. Jag har egentligen inte argumenterat, jag har bara konstaterat att en utredning arbetar med det här. Jag är ingen anhängare av intresserepresentation i statliga styrelser och nämnder, tvärtom. Kan man få bort den direkta intresserepresentationen, så ser jag det som positivt. Det gäller för dessa styrelser och nämnder att utan påverkan från ovidkommande faktorer handlägga sina ärenden.
Därtill kan också läggas att det var en praktisk fråga som föranledde detta. Arbetsgivareföreningen drog bort sina representanter. Att då bara ha den andra sidan representerad kan knappast rekommenderas.
Anf. 5 ELVY SÖDERSTRÖM (s) replik:
Herr talman! Jag vill fråga om Birger Hagård tror att det hade blivit en sådan här förändring om exempelvis LO:s representanter hade beslutat att dra sig ur.
Näringslivets representanter har visat stort intresse i länsarbetsnämnderna runt om i landet och anser att detta har mycket stor betydelse. Jag tror alltså att syftet med att man ville göra den här förändringen var ett annat än vad man säger.
Anf. 6 BIRGER HAGÅRD (m) replik:
Herr talman! Det får Elvy Söderström i så fall fråga näringslivet om.
Jag är övertygad om att man hade handlat på samma sätt om LO hade dragit tillbaka sin representation. Men vi är då inne på tro och vetande.
Anf. 7 INGVAR SVENSSON (kds):
Herr talman! Subsidiaritetsprincipen, som Birger Hagård varit inne på tidigare, är en mycket betydande maktfördelningsprincip; den handlar om rätt makt på rätt plats. Men -- det är viktigt att betona -- principen är ett arbetsverktyg, en analysmodell. Den utför inte själva arbetet att fördela makten och kompetensen.
Som Birger Hagård också framhållit är tanken bakom denna svårstavade subsidiaritetsprincip mycket gammal inom katolsk socialetik; Thomas av Aquino har nämnts tidigare. I sin moderna tappning härstammar den från en påvlig encyklika, Quadragesimo anno från 1931, och har sedan fått genomslagskraft i stora delar av Västeuropa efter andra världskriget. I encyklikan heter det följande om principen: ''Det är en orättvisa och samtidigt en allvarlig nackdel och störning av den rätta ordningen att förlägga till en större och högre sammanslutning sådana uppgifter som mindre och underordnade organisationer kan fullgöra. Ty varje social aktivitet borde som en självklarhet ge hjälp till medlemmarna av den sociala gruppen och aldrig förstöra och absorbera den.''
Dessa ord avsåg hela samhället men gäller i samma mån på de olika nivåerna inom en organisation. Den högre nivån får inte absorbera den lägre nivåns funktioner i tron att den genom att den är högre automatiskt är klokare och kommer att fullgöra dem på ett effektivare sätt. Subsidiaritetsprincipen innebär alltså att bevisbördan alltid vilar på dem som vill beröva en lägre nivå dess funktion och därmed dess frihet och ansvar -- de måste bevisa att den lägre nivån är ur stånd att fullgöra sin uppgift på ett tillfredsställande sätt och att den högre nivån kan göra det mycket bättre.
Därmed är alltså subsidiaritetsprincipen ingen decentraliseringsprincip. Dess värre har en del inte förstått detta. Kanske är det inte så konstigt att sådana missförstånd sker, eftersom en del av det svenska etablissemanget använt sig av den något tillplattade danska översättningen av ordet subsidiaritetsprincipen, nämligen ''närhetsprincipen''. Men subsidiaritetsprincipen är ingen närhetsprincip av sådant slag. Den är nämligen både en när- och en fjärrprincip. Och det hela beror på vilken uppgift som skall utföras. Man skulle inom parentes litet skämtsamt kunna säga att med en sådan här översättning är det inte så konstigt att man förlorar folkomröstningar om Maastrichtfördraget.
Det finns ju också vissa uppgifter inom miljöområdet som inte på ett tillfredsställande sätt kan utföras på den nationella nivån -- det diskuterar vi ofta -- utan förslagsvis bör utföras på en högre nivå, exempelvis inom EG. Enligt subsidiaritetsprincipen kan därför ett beslut i Bryssel vara motiverat. Men det är ju inte särskilt ''nära'' ur svensk synpunkt. Det vore alltså mycket tacknämligt om ordet ''närhetsprincipen'' utmönstrades i det här sammanhanget. Det leder nämligen associationerna vilse. Subsidiaritetsprincipen lämnar alltså begrepp som decentralisering och centralisering bakom sig.
Herr talman! Subsidiaritetsprincipen, som alltså skändligen ibland kallas närhetsprincipen, firar i dag stora triumfer nere i övriga Europa. Häromveckan besökte jag tillsammans med bl.a. ett antal parlamentariker från övriga svenska partier Bonn och den tyska Förbundsdagen. Dagen i Bonn gick i något av subsidiaritetsprincipens tecken. I den svenska delegationen skrattade man lite generat och kanske litet nedlåtande i början då denna princip nämndes, men ju längre dagen gick desto mer fastnade skrattet i halsen. När dagen närmade sig sitt slut var det jag som kunde le en aning frimodigt. Det råder nämligen politisk enighet i Tyskland om att skriva in subsidiaritetsprincipen i artikel 23 i den tyska grundlagen, och det sker -- det vill jag betona -- på samma nivåplan som man nämner demokratiska, rättsstatliga, sociala och federativa grunder.
Herr talman! Jag har länge arbetat för etablerandet av denna ideologiska princip, både inom mitt eget parti och i den allmänna debatten. Jag gläder mig åt en successiv förståelse för den. Redan i mitten av 70-talet stötte jag på den i Fritz Schumachers bok Litet är vackert. Där kallades den i den svenska översättningen från engelska subsidiärfunktionsprincipen -- kanske inte så värst mycket lättare. Jag skrev några artiklar kring Schumachers organisationsteori, men jag mötte inget större gensvar, inte ens i mitt eget parti. Men från mitten av 80-talet fick mitt engagemang för denna maktfördelningsprincip ny fart, när jag genom arbetet med översättningen av en bok om världens kristdemokratiska partier fick klart för mig att denna princip drivits med framgång av våra systerpartier nere i övriga Europa. Genom detta blev subsidiaritetsprincipen en viktig princip även för de svenska kristdemokraterna.
Herr talman! Den maktfördelningsprincip jag här talar om har fått fullt genomslag inom EG. Detta har också Birger Hagård nämnt tidigare i debatten. Den finns sedan tidigare fastslagen inom miljöområdet. Maastrichtfördraget för upp den till en övergripande princip genom artikel 3b. Men vi här i Sverige har ju länge levt fjärran från den kontinentala debatten, och därför känns den fortfarande ny för många i Sverige.
Man kan därför som utskottsmajoriteten gör påstå att begreppet är oklart. Men, herr talman, detta kan tolkas på två sätt: antingen är själva principen oklar eller ligger det oklara i majoritetens tolkning av principen. Jag tror att det är det senare som gäller. Jag har full förståelse för att det är så. Introduktionen av en maktfördelningsprincip får självfallet ta sin tid. Låt mig bara ta ett litet exempel på att allting har sin tid.
Herr talman! Det gläder mig att Moderaterna ville ställa upp bakom min reservation och självfallet också att Ny demokrati gör det. Men åter till Moderaterna. På våren 1990 hade jag en liten debatt på Svenska Dagbladets ledarsida med nuvarande statsministern Carl Bildt. Han var där positiv till mitt sätt att se på subsidiaritetsprincipen men tyckte ändå att det ''kanske inte var nödvändigt att introducera det komplicerade begreppet''.
Ett halvår senare dök det dock upp på Moderaternas stämma, och i januari 1991 väckte Carl Bildt en motion i riksdagen som anknöt till subsidiaritetsprincipen. Med andra ord: En stunds eftertanke gav beskedet att det här var viktigt att introducera i Sverige. Jag är också övertygad om att både konstitutionsutskottets majoritet och hela riksdagen så småningom kommer till samma insikt. Jag har dessutom, herr talman, under de många och långa åren i politiken lärt mig att ha stort tålamod. Goda idéer har faktiskt en god chans att överleva. Subsidiaritetsprincipen hör till dessa.
Herr talman! Subsidiaritetsprincipen kommer ju att gälla inom de europeiska gemenskapernas gemenskapsrätt. Även om Maastrichtfördraget inte genomförs i sin helhet, är nog de flesta övertygade om just denna princip kommer att antas och förstärkas inom gemenskaperna. Kritiken mot Maastrichtfördraget har för övrigt stärkt dem som vill öka subsidiaritetsprincipens betydelse.
Principen har också, som Birger Hagård nämnde, fått genomslag inom den svenska fyrklöverregeringen, och den återfinns som direktivgrund i några utredningar. Men ärligt talat tycker jag inte att en så viktig maktfördelningsprincip skall introduceras enbart på detta sätt. Jag anser att riksdagen skall få vara med om att formulera sådana viktiga utgångspunkter för svensk politik. Utrikesutskottet och riksdagen har givit regeringen till känna att principen skall gälla inom biståndsområdet. Regionberedningen och Lokaldemokratikommittén har, som Birger Hagård nämnde, den i sina direktiv. Men den övriga delen av den nationella rätten då?
Syftet med min motion K223 yrkande 1 är att subsidiaritetsprincipen skall bli en generellt vägledande princip för hela den nationella rätten. Ett stöd för min motion och därmed reservation nr 1 är alltså ett riksdagens uttalande om principens betydelse för hela det politiska kompetensområdet.
Herr talman! Jag yrkar alltså bifall till reservation nr 1 och i övrigt till utskottsmajoritetens skrivning.
Herr talman! Visst är ordet subsidiaritet litet svårstavat och kanske litet svårt att uttala, men det var ordet konstitution och konstitutionsutskott också en gång i tiden.
Anf. 8 YLVA ANNERSTEDT (fp):
Herr talman! Jag skulle vilja understryka för Birger Hagård och Ingvar Svensson att utskottet inte har avvisat subsidiaritetsprincipen för svenskt vidkommande. Det enda som utskottet faktiskt har sagt är att det nu sitter två utredningar som skall analysera vilka effekter subsidiaritetsprincipen kan få för svensk lagstiftning och att vi vill vänta på utredningarnas resultat.
Under lång tid har vad vi skulle kunna kalla överhetsmodellen rått i svensk offentlig maktutövning, men under de senaste 15--20 åren har man rört sig alltmer mot att beslut skall fattas på lägsta möjliga nivå. Den delen av det som man kan kalla subsidiaritetsprincipen är alltså redan introducerad i Sverige.
Det är emellertid inte så enkelt som Ingvar Svensson vill göra det, nämligen att subsidiaritet är någonting definierat och någonting som är klart och uppfattas på samma sätt överallt i hela den europeiska kulturen. Subsidiaritetsprincipen har olika betydelse i skilda kulturer, och begreppet är inte alls klart definierat.
Ingvar Svensson säger att principen ingår som en del i EG:s gemenskapsrätt. Ja, de uttalanden som finns är i allra högst grad ett uttryck för det mera sydeuropeiska sättet att formulera aspirationer och visioner. Man uttalar en målsättning och hoppas sedan att man skall fylla den med ett konkret innehåll. EG-kommissionen har efter Maastrichtöverenskommelsen tillsatt en stor kommission, som skall utreda och lägga fast vad subsidiariteten egentligen skall innefatta. Det vet vi alltså inte ännu.
Subsidiariteten har sitt ursprung i katolsk etik, upplyste Ingvar Svensson och Birger Hagård om. Ja, det är alldeles riktigt, och principen betyder definitivt annorlunda saker i de starkt katolska länderna. Bl.a. innebär det t.ex. på det sociala planet att familjen är första instans i alla sammanhang. Det är också det som är bakgrunden till att de sociala systemen ser ut som de gör i de katolska länderna, med de konsekvenser detta har t.ex. för tillgången på barnomsorg.
Utskottets majoritet tycker därför att det är klokt att avvakta den analys som skall göras innan vi slår fast en princip som vi inte vet vad den innebär för den svenska rätten. Det kan ju hända att det i subsidiaritetsprincipen finns inslag som faktiskt inte passar ihop med svensk tradition och svensk kultur. Men det vet vi ju inte helt säkert förrän analyserna är gjorda och presenterade.
Ingvar Svensson sade vidare att subsidiaritetsprincipen inte skall introduceras på det här sättet, nämligen genom en motion till riksdagen. Jag håller helt med honom, och det gör utskottet också. Skall man bifalla ett så långtgående yrkande som att subsidiaritetsprincipen i alla stycken skall gälla för den nationella rätten, då skall man åtminstone veta vad man säger ja till.
Herr talman! Jag yrkar därför avslag på reservation nr 1 och bifall till utskottets hemställan.
Reservation nr 2 har Socialdemokraterna som undertecknare. Elvy Söderström tror uppenbarligen att de fackliga organisationernas kunskap endast kan inhämtas om organisationerna har företrädare som sitter i styrelserna. Det måste enligt min mening vara en alldeles felaktig uppfattning. Elvy Söderström säger att hon vid samtal med länsarbetsnämnderna har fått förvirrade och motstridiga besked. Jag tycker faktiskt att det säger mer om länsarbetsnämndernas ledning än om principen att inte en styrelse skall innehålla representanter för organisationerna. Det måste ju ändå finnas andra kanaler för inhämtande av dessa kunskaper och erfarenheter. Finns det inga sådana, då står det illa till med länsarbetsnämndernas ledning.
Utskottet har inte sagt vare sig det ena eller det andra om huruvida det skall sitta organisationsföreträdare i styrelserna eller inte, utan vi vill avvakta det resultat som den utredning som nu sitter och tittar på saken kan komma fram till.
Herr talman! Jag yrkar bifall till utskottets hemställan och avslag på reservation 1 och 2.
Anf. 9 INGVAR SVENSSON (kds) replik:
Herr talman! Jag har förståelse för att processen ibland går långsamt. Det talade jag om i mitt anförande.
Alla principer kan missuppfattas. Demokratin har missuppfattats på många håll i världen -- därmed inte sagt att det är något fel på demokratin i sig. Det är ett dåligt argument.
Ylva Annerstedt sade att jag inte ville att subsidiaritetsprincipen skulle introduceras genom en motion till riksdagen. Hon måste ha missuppfattat mig. Det är närmast tvärtom. Det är orimligt att regeringen introducerar begreppet utan riksdagens sanktion. Vad jag vill med min motion är att riksdagen i sin helhet skall ge sanktion åt principen. Därmed skulle regeringen få legitimitet för sitt handlande.
Det är synd att man inte vet vad principen innebär. Jag hoppas att det så småningom går upp för utskottsmajoriteten.
Så till frågan om den sociala välfärden i Europa och anspelningarna på den katolska etiken. Kristdemokraterna ute i Europa är för en generell välfärdspolitik. Det är däremot inte liberalerna på alla ställen.
Anf. 10 YLVA ANNERSTEDT (fp) replik:
Herr talman! Utskottets ställningstagande beror på att åtminstone majoriteten i utskottet vill veta vad det är man beslutar om. Motionen innehåller en oerhört långtgående begäran, nämligen att subsidiaritetsprincipen skall tillämpas vid all nationell lagstiftning. Vi vet inte vad det betyder för den svenska lagstiftningen. Vi vet inte i vilken utsträckning det kan innebära att man i vissa delar går emot svensk tradition eller svensk kultur. Vi vill ha kunskap om detta innan vi bestämmer oss. Det är en ganska bra princip att man skall veta vad man beslutar om innan man fattar beslut. Det är intressant att konstatera att både Ingvar Svensson och Birger Hagård exakt vet vad detta handlar om, när de tolv EG-länderna inte vet fullt ut vad subsidiaritetsprincipen innebär.
Anf. 11 INGVAR SVENSSON (kds) replik:
Herr talman! Det är intressant att konstatera att utskottsmajoriteten gärna vill veta mer om subsidiaritetsprincipen. Varför begärde man inte en utredning, så att man fick veta mer? Det tycker jag är konstigt.
En princip kan gälla bara om man förstår dess innebörd. Men arbetet med att genomföra en princip i praktiska livet kan vara oerhört svårt och komplicerat. Det är inte själva principen som man angriper, utan man vill ha klart för sig vilka konsekvenserna på de olika områdena blir rent praktiskt.
Anf. 12 YLVA ANNERSTEDT (fp) replik:
Herr talman! Jag konstaterar att Ingvar Svensson ändå har förståelse för att utskottsmajoriteten vill veta vad den beslutar om. Det pågår nu två utredningar som i sina direktiv har att utreda bl.a. subsidiaritetsprincipens konsekvenser. Det är naturligt att man avvaktar deras utredningsresultat.
Anf. 13 ELVY SÖDERSTRÖM (s) replik:
Herr talman! Jag vill med kraft protestera mot den kritik som Ylva Annerstedt ger länsarbetsnämnderna och dess ledning. Det är inte så att det beror på dem. Så sent som den 11 november i år tog länsarbetsnämnderna del av vilken ordning som skall gälla den 1 januari 1993. Länsarbetsnämnderna har att utse två av de fyra ledamöter som skall sitta i nämnderna, förutom plandirektören och landshövdingen. Regeringen skall utse två politiker och därefter skall två ledamöter utses från länsarbetsnämnderna. Vem som skall utse dem och hur det skall gå till är faktiskt svårt att uttolka av de bestämmelser som är utskickade. Ingen kritik kan riktas mot länsarbetsnämnderna för detta.
Än en gång vill jag understryka att det är av stort värde att ha representanterna samlade på det sätt som gäller i dag. Visst kan man inhämta kunskaper vid sidan om, men varför skall vi göra det när vi har så stort behov av att samla alla goda krafter för att klara av de många svåra frågor som vi har just på arbetsmarknadsområdet nu. Det vore bättre att ägna tiden åt detta i stället för att sammanträda i olika råd för att klara ut detta. Nej, den ordning som nu råder och som har gällt i många år, den svenska modellen, håller även i framtiden. Jag beklagar därför majoritetens ställningstagande.
Anf. 14 YLVA ANNDERSTEDT (fp) replik:
Herr talman! Den diskussion som vi har här, och det beslut som vi har fattat i utskottet, gäller huruvida det skall finnas representanter för organisationerna i verksledningarnas styrelse. Det som vi tidigare talade om var hur man skaffade sig nödvändiga kunskaper. Elvy Söderström menar att man inte kan skaffa sig dessa kunskaper och erfarenheter från arbetsgivare och arbetstagare om man inte sitter i styrelserna. Om man inte kan skaffa sig denna kunskap på annat sätt, tycker jag det är oerhört allvarligt.
Med den mycket allvarliga arbetsmarknadssituation som vi har i dag borde man ha ständigt öppna kanaler till både arbetstagare och arbetsgivare för att få löpande erfarenhet, utbyte och rådgivning och inte bara begränsa sig till styrelsesammanträden. Vi avvaktar därför den analys som utredningen kommer fram till för att på bästa sätt tillgodogöra sig de kunskaper och erfarenheter som finns hos arbetsgivare och arbetstagare.
Anf. 15 ELVY SÖDERSTRÖM (s) replik:
Herr talman! Jag menade inte att man inte skall inhämta kunskaper på annat sätt. Det är emellertid av stort värde att ha den länsarbetsnämndsorganisation som vi har i dag. Det pågår även ett ständigt utbyte av kunskap mellan de berörda parterna på marknaden.
Även näringslivets representanter beklagar detta. Det är därför de i många fall valt att sitta kvar i just länsarbetsnämnderna. De sätter nämligen stort värde på detta. Majoritetens motiv håller inte, och vi hoppas att det ges tillfälle att ändra på detta när utredningen är färdig, även om det inte ingår i direktiven.
Anf. 16 YLVA ANNERSTEDT (fp) replik:
Herr talman! Jag tycker det är positivt att Elvy Söderström säger att det finns många olika sätt att införskaffa dessa kunskaper och erfarenheter. Det kan ju ge impulser till den tillsatta utredningen att undersöka hur den här kunskapen och erfarenheten bäst kan tas till vara. Då kan man kanske komma fram till nya och bättre modeller. Ingenting är väl så farligt och förödande i all verksamhet som att sätta sig ned och slå sig till ro med att göra precis som man alltid gjort.
Anf. 17 BENGT HURTIG (v):
Herr talman! Jag ställer mig också bakom utskottets skrivning när det gäller subsidiaritetsprincipen. Det vore märkligt att införa en princip som vare sig vi i Sverige eller de i EG vet vad den innebär. Själve mäster centralsocialisten Jacques Delors säger att han skall ge en mycket hög belöning till den som kan förklara för honom vad principen innebär. Processen fortgår, och vi har varken ställt oss avvisande eller anslutit oss. Möjligen kan Jacques Delors löfte stimulera aktiviteten kring analyserna av subsidiariteten.
När det sedan gäller sammansättningen av statliga myndighetsstyrelser har vi i Vänsterpartiet sedan länge en principiell hållning. Den är att folkstyrets principer skall gälla och att riksdag och regering skall styra de statliga verken och myndigheterna, och styrelserna skall ha till uppgift att följa statens riktlinjer och beslut. Det måste också finnas möjlighet till insyn för allmänheten i denna verksamhet, ett lekmannainflytande.
Vi tror inte att den bästa lösningen är den s.k. intresserepresentationen, men självfallet skall parterna på arbetsmarknaden och andra intresseorganisationer rimligen kunna fungera som rekryteringsbas för de lekmän som bör sitta i de här styrelserna. Dessa lekmän kan naturligtvis också ingå i arbetsgrupper för att på olika sätt kunna påverka utvecklingen. Att just sitta i styrelser tror vi emellertid kan bidra till en tendens till korporativ utveckling i samhället, vilket vi principiellt inte är anhängare av.
Herr talman! Jag yrkar därför bifall till min meningsyttring under mom. 7.
Anf. 18 INGVAR SVENSSON (kds):
Herr talman! Jag har full förståelse för att en gammal centralist har svårt att förstå något som en subsidiaritetsprincip när man är van vid att alla uppgifter skall lösas centralt. Då blir den här principen svår att acceptera.
Anf. 19 BENGT HURTIG (v):
Herr talman! Som den europeiska gemenskapen hittills har fungerat, är strävan mot en kraftig centralstyrning mycket kraftfull. Det är ju så i praktiken, och det är ett av skälen till att vi har varit kritiska mot detta. Vi har dåliga erfarenheter av andra typer av centralstyrning.
Den diskussion om öppenhet, genomskinlighet och subsidiaritet, som man nu för inom EG har många drag som liknar den diskussion som fördes under Gorbatjovs tid i Sovjetunionen och som kallades för glasnost och perestrojka.
Anf. 20 INGVAR SVENSSON (kds):
Herr talman! Utvecklandet av subsidiaritetsprincipen inom EG är ett svar på att kommissionen börjar bli klåfingrig utanför de områden där gemenskapsrätten gäller. Det är mycket viktigt att det finns korrektiv mot detta. Det är precis detta som subsidiaritetsprincipen skall vara, dvs. ett korrektiv mot klåfingrighet utanför gemenskapsrätten. Vi besökte i våras EG- domstolen, och där var man tacksam för att man genom Maastrichtavtalet skulle få möjlighet att ingripa och korrigera den här typen av utflykter på områden som kommissionen inte borde lägga sig i.
Anf. 21 BENGT HURTIG (v):
Herr talman! Mycket i de här tongångarna är naturligtvis tilltalande. Det talas om att tillämpa subsidiaritetsprincipen på vissa områden, och det finns förslag om att den skall gälla t.ex. miljöfrågorna. Man skall alltså i nationer, på så låg nivå som möjligt, besluta om hur man vill ha det när det gäller miljön. Det är kanske just på det området som det skulle behövas centrala överenskommelser.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 6 §.)
5 § Regionala och kommunala frågor
Föredrogs
konstitutionsutskottets betänkande
1992/93:KU4 Regionala och kommunala frågor.
Anf. 22 CATARINA RÖNNUNG (s):
Herr talman! Jag skall tala för enhetliga regler för bl.a. kommunal barnomsorg och de orimliga konsekvenser som uppstår om omsorgsformer behandlas olika. Medborgarna kräver att få insyn och vill kanske också medverka i en verksamhet som, trots att den sker i privat regi, stöttas med offentliga medel eller i övrigt är likvärdig med det som den offentliga sektorn erbjuder. Insyn, lika behandling, offentlighet och sekretess bör säkerställas om en kommun lägger ut omsorgsverksamhet, inte bara barn- utan även äldreomsorg, på entreprenad. Det gäller även om meddelarfrihet införs. Eventuella missförhållanden inom den offentliga sektorn kan allmänheten få del av genom meddelarfrihet.
Vi kräver att regeringen skyndsamt utreder dessa viktiga rättssäkerhetsfrågor. Riksdagens justitieombudsmän bör ges möjlighet till insyn även i entreprenadverksamhet. Det är ett av våra goda förslag.
Det är egentligen i fråga om tidsperspektivet som vi och majoriteten skiljer oss åt. Utredningen finns redan -- Lokaldemokratikommittén. Den har arbetat med berömvärd effektivitet och har sedan starten lämnat ett delbetänkande och kommer inom kort att lämna ett andra. Konsekvenserna av en snabb avreglering har på ett mycket påtagligt, för att inte säga brutalt, sätt aktualiserats. Riksradion gjorde en serie avslöjande reportage om den vanvård gamla människor utsattes för på servicehemmet Trossen. Jag har en bestämd känsla av att svenska väljare väntar sig en mycket snabb reaktion och förslag till lösningar på ett så uppenbart missförhållande som följt i privatiseringens spår i vårt demokratiska land.
Våra domstolar har ansett att kommunal vårdnadsersättning inte ligger inom de kommunala kompetensbestämmelsernas ram. KU har vid ett flertal tillfällen avstyrkt en lag som skulle ge kommunerna rätt att utge vårdnadsbidrag. Så sker även denna gång av ett enigt utskott. Det finns behov av en utvidgad lagreglering av kommunernas ansvar på detta område. Enskilda alternativ i barnomsorgen bör bli en del av regeringens vidare beredning, anser utskottsmajoriteten. I motivtexten för avslag säger vi i klartext att vårdnadsbidrag inte skall införas i kommunerna. I vår familjepolitik vill vi underlätta föräldraskap och förvärvsarbete. Garanterad barnomsorg, föräldraförsäkring och barnbidrag är vår raka linje. Vi motsätter oss vårdnadsbidrag över huvud taget.
Vad jag förstår, har regeringen berett frågan om vårdnadsbidrag färdigt för den här mandatperioden -- kanske för hela tiden som den existerar. Vårdnadsbidrag är avfört från dagordningen i och med uppgörelserna om krispaketen.
Låt mig erinra kammarens ledamöter om vad som hände i höstas. Kds väljarkurva var starkt dalande -- dess regeringsföreträdare kritiserades för att ha suddat ut partiets profil. Då framfördes vårdnadsbidraget som ett ultimativt krav för fortsatt regeringsmedverkan från kds. De överläggningar om vårdnadsbidraget som den borgerliga regeringen inledde på Harpsund, som skulle ge det genom tiderna största budgetunderskottet en ytterligare påspädning, blev definitivt fel signal, som det numera heter, till omvärlden och ökade valutaoron.
Jag yrkar bifall till s-reservationerna. I ett särskilt yttrande instämmer vi i att principerna för det nya statsbidraget bör ses över i en parlamentarisk beredning, som utarbetar en rättvis fördelningsnyckel för det nya, generella statsbidraget.
Anf. 23 YLVA ANNERSTEDT (fp):
Herr talman! I det här betänkandet behandlas en lång rad krav på fördjupad demokrati, och i många fall avstyrks de med hänvisning till pågående utredningar. Det är en ganska tydlig illustration till den oro som finns hos många aktiva politiker för det bristande engagemanget i den dagliga och vardagliga politiska demokratin, som vi tyvärr upplever ute i kommunerna.
Det är svårare att få människor att ställa upp i det politiska arbetet. Man engagerar sig plötsligt i en enda fråga, och sedan falnar intresset. Nästa gång en fråga som rör det egna intresset kommer upp engagerar man sig igen. Det är bra, och det skall vi ta till vara, men det räcker inte för att försvara och arbeta vidare med den lokala demokratin. Det arbetet måste ständigt pågå, och det innebär en del tråkigt och enahanda vardagsarbete. Det är i den processen som vi på något sätt måste hitta modeller, så att flera människor kan tänka sig att försvara den svenska demokratin och den svenska kommunala självstyrelsen, som trots allt är ganska unik i Västeuropa.
En del av en ökad demokrati är att ha direktvalda kommun- eller stadsdelsnämnder. Det är ett krav som Folkpartiet liberalerna har drivit i många år. Vi menar att medborgarna, om de vet att deras röster omedelbart får genomslag i de beslut som skall fattas, åtminstone inom den egna kommundelen, är mera benägna att engagera sig i flera frågor över ett vidare fält. Jag upplever att många tycker att det politiska arbetet är så komplext, att kommunerna är så stora och att det är så många och svåra frågor. Möjligen kan man tänka sig att engagera sig i det lilla formatet. Ett sätt att göra det är alltså att låta valresultatet slå igenom direkt i den egna kommundelen.
Tyvärr har vi inte fått gehör för vårt krav. I detta betänkande behandlas ett motionskrav om en försöksverksamhet med direktvalda stadsdelsnämnder i Göteborg och i Stockholm. Vi tycker att det är rimligt att åtminstone ge utrymme för en försöksverksamhet, och därför har vi reserverat oss till förmån för det.
Herr talman! Jag yrkar bifall till reservation nr 2 och i övrigt till utskottets hemställan.
Anf. 24 BENGT HURTIG (v):
Herr talman! Jag kan instämma i mycket vad Catarina Rönnung sade om den kommunala barnomsorgen. Jag är naturligtvis också tacksam för den reservation som Ylva Annerstedt yrkade bifall till när det gäller direktvalda stadsdelsnämnder i Göteborg och Stockholm.
Jag har under 10--15 år som kommunalpolitiker varit med om att arbeta för att demokratin skall fördjupas och utvidgas. Det finns en bred enighet om den principen ute i kommunerna. Jag tror inte att vi kan fördjupa och utveckla demokratin särskilt mycket med administrativa åtgärder, men det hindrar inte att vi på alla sätt måste anstränga oss för att stimulera intresset. Det är ändå i grunden det personliga intresset och engagemanget hos de enskilda medborgarna som på lång sikt bär upp demokratin.
Jag har avgett en meningsyttring när det gäller brukarinflytande. Kommunerna har fått större möjlighet att styra och ta ansvaret för skolor, och vi skulle vilja se att det fanns möjlighet att utveckla en typ av självförvaltande skolor, där eleverna tillsammans med personalen fick ta ansvaret för ledningen av skolan. Det skulle alltså dras en klar gräns mellan det politiska ansvaret och förvaltningsansvaret, som skulle ligga på personal och elever. En del försök i den riktningen har gjorts, och de har gett ganska positiva resultat.
För det här fordras en ändring av kommunallagen, som gör det möjligt att delegera beslutanderätten, inte bara till tjänstemän utan också till grupper av brukare. I det avseendet vill jag yrka bifall till min meningsyttring vad gäller mom. 5.
Anf. 25 HANS NYHAGE (m):
Herr talman! I det nu föreliggande betänkandet behandlas sammantaget 20 motioner från den allmänna motionstiden rörande dels regionala frågor, dels kommunala frågor.
De regionala frågorna har, som framgår av utskottsbetänkandet, varit föremål för omfattande reformerings- och utredningsarbete under det senaste decenniet. Detta omfattar bl.a. en omorganisation av länsstyrelserna, vars ansvarsområde har vidgats till att omfatta bl.a. de verksamheter som tidigare bedrevs av statliga länsmyndigheter.
Inom Civildepartementet arbetar sedan 1991 en särskild utvecklingsgrupp med frågor om ledning och uppföljning av länsstyrelsernas verksamhet.
Våren 1991 utsåg regeringen en särskild utredare, i Regionberedningen, med uppgift att göra en analys av den offentliga verksamhetens regionala uppbyggnad samt också en studie med skilda alternativ för en framtida organisation. Samtidigt tillsattes den s.k. Västsverigeutredningen för bedömning av den nuvarande länsindelningen i västra Sverige, med uppgift också att lägga fram förslag om åtgärder.
Med anledning av de redovisningar som de båda utredningarna lämnat har regeringen i augusti i år tillkallat en särskild parlamentariskt sammansatt beredning, kallad Regionberedningen. Den har till uppgift att utforma förslag om den offentliga verksamhetens uppbyggnad och indelning på regional nivå.
I sammanhanget vill jag också nämna att regeringen i våras tillsatte en särskild parlamentarisk kommitté med uppdrag att analysera och bedöma hälso- och sjukvårdens resursbehov samt finansieringen av hälso- och sjukvården.
Det pågår alltså ett omfattande berednings- och utredningsarbete rörande de regionala frågor som har tagits upp i skilda motioner. Det är rimligt att resultatet av detta arbete avvaktas innan några särskilda åtgärder vidtas med anledning av de ifrågavarande utskottsyrkandena, vilka alltså avstyrks.
När det gäller de kommunala frågorna vill jag först påtala att utskottet gör ett tillkännagivande beträffande frågan om ersättare i fullmäktige. De små partierna kan erhålla högst en ersättare, vilket har ställt till betydande problem i fråga om närvaromöjligheterna på fullmäktigesammanträdena. Det yrkas i motionen att ett lämpligt antal är tre ersättare. Utskottet finner detta vara rimligt och inser svårigheterna med den nuvarande ordningen. Utskottet föreslår att Vallagsutredningen, som tillsattes 1991, skall kunna ta upp frågan till beredning i sitt fortsatta arbete.
Därefter skall jag övergå till att kommentera de reservationer som har fogats till betänkandet, eftersom utskottet i övrigt har avstyrkt samtliga motionsyrkanden.
I reservation 1 från Ny demokrati tas frågan om insynen i de kommunala frågorna upp. Ny demokrati menar att Lokaldemokratikommittén skall få ta upp denna fråga till behandling.
Utskottet konstaterar att det redan finns möjligheter för de små partierna att få denna insyn och medverkan och har mot denna bakgrund avstyrkt motionsyrkandet.
I reservation 2 tas frågan om direktvalda stadsdelsnämnder i Göteborg och i Stockholm upp.
Utskottet konstaterar kort och gott att frågan har varit föremål för behandling flera gånger tidigare, och utskottet har tidigare avstyrkt motsvarande yrkande. Utskottet finner ingen anledning att ändra på detta förhållande.
I reservation 3 från Socialdemokraterna tas frågan om enhetliga regler för barnomsorg upp.
Utskottet kan hänvisa till att såväl Socialtjänstkommittén som Lokaldemokratikommittén behandlar de hithörande frågorna som är nog så viktiga. De är alltså föremål för behandling i två kommittéer. Utskottet förutsätter att frågan så småningom blir föremål för förslag och åtgärder från regeringens sida.
Reservation 4 gäller kommunal vårdnadsersättning. Den är föranledd av en motion från centerhåll. Detta handlar om den kommunala kompetensen. Frågan är för närvarande föremål för utredning, och överläggningar pågår mellan Kommunförbundet och regeringen. Utskottet har mot denna bakgrund avstyrkt detta yrkande.
I reservation 5 om det kommunala partistödet yrkar Ny demokrati dels på en successiv sänkning av det, dels på införande av ett partisstöd grundat på opinionsmätningar. Det innebär att ett parti som erhåller minst 1 % vid tre på varandra följande opinionsmätningar skulle få kommunalt partistöd.
Frågan om kommunalt partistöd är kommunernas angelägenhet. Utskottet finner ingen anledning att biträda det förstnämnda yrkandet, som avstyrks. Beträffande det andra yrkandet vore det värdefullt att få veta vilka kostnader man kan tänka sig i samband med detta. Det vore också bra att få veta vad som händer om ett parti efter tre mätningar med 1 % vid ett stort antal mätningar därefter får mindre än 1 %. Det vore också bra att få veta om det är ett och samma institut som skall gälla och i få fall vilket, eller om det möjligen är flera institut vilkas mätningar skall gälla. Då kan man tänka sig att det tre dagar i följd kommer tre mätningar som alla visar över 1 %, och då skall det utgå partistöd.
Det finns en lång rad frågar av denna karaktär. Därför är motionsförslaget helt otänkbart och omöjligt, vilket utskottet har funnit och avstyrker det.
Jag yrkar alltså avslag på samtliga reservationer och bifall till utskottets hemställan.
Anf. 26 CATARINA RÖNNUNG (s) replik:
Herr talman! Poängen med reservationen om insyn i kommunal barnomsorg är att Lokaldemokratiutredningen skall påskynda sitt arbete. Den har direktiv att se till att vi får insyn och meddelarrätt och att det råder sekretess. Det var själva poängen.
Det fordras av oss politiker att vi snabbt ger en reaktion till känna när vi som i detta fall genom Riksradions utmärkta reportage, får reda på att odrägliga missförhållanden råder inom entreprenadverksamheten. Jag syftar i detta sammanhang på vad som har ägt rum i Trossen. Då måste politikerna i Sverige snabbt ta fram lagregler. Väljarna förväntar sig av oss att vi inte skjuter denna fråga för långt bort.
Lokaldemokratikommittén har många frågor på sitt bord. Men jag har i utredningen framfört detta krav, eftersom jag känner att det är orätt att dröja med frågan i och med att det är så oerhört viktigt att man kan lita på att den kommunala entreprenadverksamheten bedrivs i lika goda former som den offentliga verksamheten. Det får inte finnas entreprenadverksamhet där man inte har tillräcklig insyn. Det är poängen med denna reservation. Jag vidhåller att det är en oerhört angelägen fråga att man snabbt får fram lagregler på detta område. Jag tror att Hans Nyhage håller med mig om detta. Jag hoppas det.
Anf. 27 HANS NYHAGE (m) replik:
Herr talman! Vi har inte några skilda uppfattningar när det gäller allvaret och betydelsen av frågan. Men Catarina Rönnung vet lika väl som jag att det är mycket naturligt att man, när det pågår ett arbete, hänvisar förslag av denna karaktär till sittande utredningar och beredningar. Så sker även i detta fall. Jag kan gärna ställa mig bakom önskemålet att utredningen påskyndar detta arbete. Jag förutsätter också att den gör det.
Anf. 28 CATARINGA RÖNNUNG (s) replik:
Herr talman! Hans Nyhage sade att han förutsätter att utredningen påskyndar arbetet med just denna fråga. Jag är därmed mycket nöjd med vad han som representant för utskottsmajoriteten har anfört.
Anf. 29 YLVA ANNERSTEDT (fp) replik:
Herr talman! Jag konstaterar att Hans Nyhage avfärdar kravet på direktvalda stads- och kommundelsnämnder genom att säga att utskottet har sagt nej ett flertal gånger tidigare och att man därför säger nej nu också. Men vilka är utskottets sakargument för att säga nej till detta, Hans Nyhage? Varför skall man säga nej till ett ökat inflytande för den enskilda medborgaren? Varför skall man säga nej t.o.m. till en försöksverksamhet med att låta valresultatet omedelbart slå igenom i det egna bostadsområdet? Möjligen skulle detta kunna stimulera fler människor till att engagera sig politiskt.
Anf. 30 HANS NYHAGE (m) replik:
Herr talman! Det råder skilda uppfattningar om det lämpliga i att ha direktval eller att inte ha det. Den uppfattning som jag företräder innebär att vi inte ställer oss bakom direktval av det slag som det nu är fråga om. Det är det svar som jag kan ge. Vi har skilda uppfattningar i sakfrågan.
Anf. 31 YLVA ANNERSTEDT (fp) replik:
Herr talman! Jag efterlyser sakargument. Varför har vi olika uppfattningar? Varför tycker utskottsmajoriteten att valresultatet inte skall få genomslag i den egna kommunen eller stadsdelen?
Skälet till detta kan inte enbart vara att man tyckt så här tre gånger tidigare.
Anf. 32 HANS NYHAGE (m) replik:
Herr talman! Ylva Annerstedt vet fuller väl att Moderaterna aldrig har ställt sig bakom ifrågavarande indelning i kommundelsnämnder. Vi säger ju nej till den organisationen som sådan. Att vi i det läget skulle ställa oss bakom ett förslag om direktvalda nämnder faller på sin egen orimlighet. Det tycker jag är helt klart. Detta är den ståndpunkt som företräds av det parti som jag representerar och den fullföljer vi också i utskotts- och riksdagsarbetet.
Anf 33 INGVAR SVENSSON (kds):
Herr talman! Det är givetvis med stor tillfredsställelse jag noterar att ett helt enigt utskott delar den inställning jag ger uttryck för i motion 1991/92:K606, dvs. att det nuvarande sättet att tilldela ersättare i kommunfullmäktigevalet ger oönskade effekter för de små partierna. För partier med ett eller två mandat i kommunfullmäktige ger regeln om bara en ersättare en stor sårbarhet. Det system som finns för landstingsersättare ger faktiskt betydligt bättre arbetsmöjligheter.
Jag vill alltså uttala min glädje över utskottets vilja att medverka till ett tillkännagivande till regeringen med anledning av min motion. Det är väl inte särskilt ofta man får anledning att framföra den typen av tack i riksdagens talarstol.
Samtidigt vill jag peka på det positiva synsätt som utskottets majoritet lyfter fram när det gäller enskilda alternativ i barnomsorgen, vilka föranletts av en motion om kommunal vårdnadsersättning.
Catarina Rönnung talar om det statliga vårdnadsbidraget. Men den frågan hör egentligen inte till det här sakområdet, även om det finns vissa anknytningspunkter. Det är inte alls så som Catarina Rönnung säger, dvs. att frågan har avförts från dagordningen under den här mandatperioden -- helst vill hon kanske att det gäller för evigt.
Jag kan erinra om att Socialdemokraterna en gång i tiden talade för vårdnadsbidrag. Men det är mycket länge sedan, så det är kanske preskriberat nu.
Om ni tror att Kristdemokraterna tänker avföra den här frågan från den politiska dagordningen säger jag bara: Ha!
Det här är alltså en fråga som kommer tillbaka. Vad man har gjort är att man har skjutit på ett framläggande av propositionen under hösten. Givetvis kommer också de ekonomiska faktorerna att finnas med i bilden när detta diskuteras framöver.
När det gäller den kommunala vårdnadsersättningen och vad domstolar har sagt i detta sammanhang finns det en rad missuppfattningar. Rättsläget är faktiskt oklart i dag. När exempelvis kammarrätten behandlade den s.k. Linköpingsmodellen -- dagbarnvårdare hade anställts för vård av egna barn -- var det inte tolkningen av socialtjänstlagen som man byggde på när beslutet undanröjdes. I stället hänvisade man till att frågan var politiserad och att det inte fanns någon politisk majoritet för detta synsätt. Man hänvisade till KU:s betänkande. Det var rättsgrunden i det här fallet.
Om det utskottsbetänkande som i dag ligger på kammarens bord vinner riksdagens gillande, innebär det att grunden för ett undanröjande av den här typen av beslut inte kommer att finnas kvar.
De här frågorna bereds vidare. Detta har också anknytning till den proposition som har lagts fram om ökad konkurrens i kommunerna, som också har stor betydelse i den här frågan.
Anf. 34 CATARINA RÖNNUNG (s) replik:
Herr talman! Jag tycker att kds-representanten Ingvar Svensson argumenterar mycket egendomligt med tanke på att han inte har någon reservation. Han har ställt sig bakom KU:s enhälliga avstyrkande av Rosa Ösths motion. Håller Ingvar Svensson inte längre fast vid det?
Sedan påstår Ingvar Svensson att frågan om enskilda omsorgsformer bereds vidare i regeringen. Som läget för tillfället är för regeringen borde man, tycker jag, ha betydligt angelägnare saker att bereda vidare.
Vi är motståndare till vårdnadsbidrag, vare sig det är fråga om ett kommunalt eller statligt sådant. Det kommunala vårdnadsbidraget skulle ju innebära olika ersättningsnivåer i olika kommuner, samtidigt som man på KBT-sidan försöker införa samma normer över hela landet.
Jag tycker att idén med kommunala vårdnadsbidrag inte ens är värd en beredningstanke i regeringen.
Anf. 35 INGVAR SVENSSON (kds) replik:
Herr talman! Jag fick frågan varför jag inte har reserverat mig. Nej, det är inte brukligt i uskottet att göra det när en fråga är under beredning. Dessutom har rättsläget faktiskt förändrats i och med KU:s yttrande.
Jag tror att frågan så att säga faller framåt. Utskottet pekar också på värdet av enskilda alternativ inom barnomsorgen framöver. Bara det är en oerhört positiv skrivning jämfört med tidigare majoritetsskrivningar i utskotttet.
Anf. 36 CATARINA RÖNNUNG (s) replik:
Herr talman! Jag vill påstå att utskottsmajoritetens skrivning är väldigt luddig på den här punkten. Man säger bara att enskilda barnomsorgsalternativ bedrivs. Men man förmår inte ens att nämna ordet vårdnadsbidrag. Det kan ju handla om allt möjligt annat än just vårdnadsbidrag.
Det skulle vara väldigt intressant att få höra med vilken intensitet regeringen i det här läget bedriver frågan.
Anf. 37 INGVAR SVENSSON (kds) replik:
Herr talman! Jag kan inte avgöra intensiteten i regeringen. Det får väl regeringen göra.
Anf. 38 ROLAND LARSSON (c):
Herr talman! Jag arbetade en gång på ett företag där personalen med stor vedermöda hade lyckats utverka ett löfte från ledningen på företaget att få bestämma hur dess största arbetslokal skulle se ut efter genomförd ombyggnad. Företagsledningen sade: Det här får ske på vissa villkor, med vissa givna grundförutsättningar. När lokalen så småningom var ombyggd och färdig och det var dags att flytta in i den, hade personalen fått bestämma vilken gul nyans väggarna i lokalen skulle ha!
Visserligen är det här litet tillspetsat uttryckt. Men jag tycker att det är en nog så tydlig illustration av hur det ser ut när det gäller utvecklingen av den kommunala självbestämmanderätten.
Jag känner stor oro inför den utvecklingen och funderar ofta över vart vi är på väg. Redan i dag är det ju mycket svårt att få människor att engagera sig i det kommunalpolitiska arbetet. Det är inte särskilt roligt att som politiker i en kommun bara vara med om att göra nedskärningar och slakta viktiga verksamheter -- speciellt inte när man från statsmakternas sida får sådana villkor och förutsättningar att det inte går att fullt ut prioritera mellan olika verksamheter, utan det blir staten som gör det.
Jag tänker bl.a. på den aviserade barnomsorgslagen, som är ytterligare exempel på hur den kommunala självbestämmanderätten kringskärs. På det sättet får man allt snävare ramar att besluta inom.
Jag ser med stor oro på framtiden och undrar vad som händer när vi skall rekrytera politiker till våra kommuner. Finns det någon som är beredd att fortsätta med att städa upp och på olika sätt enbart vara ett verktyg för statsmakterna när det gäller besparingskrav?
Jag tycker att det är viktigt att vi hela tiden har klart för oss att det inte är någon fundamental skillnad mellan kommunpolitikers sätt att tänka och vara och vårt sätt att tänka och vara. Man tar precis lika mycket ansvar för det man håller på med och för samhällsekonomin som de flesta andra människor som är engagerade i samhällsarbetet.
I det här sammanhanget tycker jag att det är viktigt att ta upp barnomsorgsfrågan. Barnomsorgen är ett av de områden som kostar mest för kommunerna. Givetvis måste det finnas nationella mål med vår barnomsorg. Men det betyder inte att man inte skall lämna möjlighet för kommunerna att avgöra hur dessa mål skall uppnås. Ett sätt att öka de enskilda barnfamiljernas valmöjligheter och öka kommunernas möjligheter att utforma barnomsorgen är att införa ett statligt vårdnadsbidrag, lika för alla barn.
Det skulle skapa bättre förutsättningar för kommunerna att leva upp till de nationella mål som vi i riksdagen har satt upp för barnomsorgsverksamheten. Det skulle öka barnfamiljernas valfrihet och möjligheter att fritt välja utifrån sina enskilda förutsättningar.
När nu regeringen och riksdagen har skjutit införandet av det statliga vårdnadsbidraget framåt i tiden med hänvisning till den ekonomiska situationen i landet, borde det vara en given konsekvens att man också medgav att de kommuner som så önskar skulle få komplettera sin barnomsorg med ett kommunalt vårdnadsbidrag. Alla kommuner varken kan eller vill göra detta, men de kommuner som anser att det skulle fylla en viktig funktion när det gäller valfriheten och möjligheten att bygga ut barnomsorgen skulle ges denna möjlighet.
Det förutsätts visserligen i betänkandet att denna fråga skall bli föremål för fortsatt beredning i regeringen. Jag vet genom underhandsbesked att frågan också diskuteras. Därför nöjer jag mig för närvarande med detta besked, men jag vill understryka att det här är en fråga som handlar såväl om kommunal demokrati och kommunpolitikernas möjligheter att få prioritera inom sin verksamhet som om barnfamiljernas möjligheter att välja fritt. Det är en nog så viktig demokratifråga.
Jag vill i det här sammanhanget således inte yrka på någonting annat än det som utskottet föreslår, men jag vill understryka å det bestämdaste att det är viktigt att detta verkligen kommer att beaktas i det fortsatta beredningsarbetet.
Anf. 39 CATARINA RÖNNUNG (s) replik:
Herr talman! Jag stöder inte Roland Larssons synpunkter på en enda punkt, men jag antar att han har stort förtroende för den här regeringens effektivitet när det gäller behandlingen av frågan, så länge regeringen finns kvar vid makten.
Anf. 40 ROLAND LARSSON (c) replik:
Herr talman! Jag har fullt förtroende för regeringen i det här arbetet -- det vill jag understryka. Jag tycker att det är viktigt att man, när man diskuterar frågorna om kommunal vårdnadsersättning, skiljer på vad man tycker i själva sakfrågan och hur man ser på frågan om den kommunala demokratin. Oavsett om man tycker att kommunala vårdnadsersättningar är fel i sak är ju ändå frågan om kommunerna skall få prioritera fritt inom sin verksamhet, eller om man i riksdagen vill ha det som på det företag jag arbetade på. I så fall kommer det så småningom att bli nyansen på den gula färgen som kommunerna har kvar att besluta om. Det tycker jag är den viktiga principfrågan, herr talman.
Anf. 41 HARRIET COLLIANDER (nyd):
Herr talman! Ny demokrati har två reservationer i konstitutionsutskottets betänkande nr 4. Den första handlar om representation i kommunala styrelser och nämnder, den andra om kommunalt partistöd.
Ny demokrati fick i kommunalvalet 1991 mandat i många kommuner. Valet till kommunala nämnder och styrelser sker normalt med tillämpning av reglerna om proportionella val. Fullmäktige bestämmer antalet ledamöter och suppleanter som en nämnd skall bestå av, dock lägst fem. Antalet suppleanter är som regel detsamma som antalet ledamöter.
Kommunallagen ger kommunerna rätt att i övrigt bestämma nämndorganisationen, och nämnderna har med den fria nämndorganisationen minskat i antal i alla kommuner. De som inrättas kan i vissa fall få ett mycket brett verksamhetsfält och därför bli mycket viktiga i den kommunala verksamheten.
Ny demokrati har nu erfarenhet av att den kommunala demokratin kan sättas ur spel genom att majoriteten ställer nya partier helt utan representation, trots att de egentligen skulle ha blivit berättigade till nämndplats. Man kan också genom att besluta om ett mycket lågt ledamotsantal förhindra representation.
Vi kan ta ett belysande exempel. I Oxelösund fick Ny demokrati två mandat, men ingen nämndplats. I februari motionerade man om att få insynsplats. Svar på motionen har ännu inte lämnats, och nu är det slutet av november. Mot betalning kan de två fullmäktigeledamöterna få sig tillsänt handlingarna till nämndsammanträden. Under sådana här förhållanden är det inte lätt att förverkliga väljarnas uppdrag.
Exemplen kan mångfaldigas!
De gamla etablerade partierna tycker att det här systemet är bra, för då kan man hålla uppkomlingarna utanför. Men vi i Ny demokrati tycker inte att demokratin skall fungera så här, och väljarna -- de förstår ingenting.
Herr talman! Ny demokrati vill att man skall se över hur demokratin fungerar när de kommunala nämnderna besätts, men det är vi ensamma om i riksdagen att vilja.
Därför, herr talman, yrkar jag bifall till vår reservation i mom. 3.
Herr talman! Nu följer motiveringen till den andra reservationen, den som handlar om kommunalt partistöd.
Ny demokrati anser att stödet till politiska partier vuxit till orimliga proportioner. Genom sin utformning och sin omfattning cementerar partistödet dessutom den rådande politiska maktstrukturen och gör det mycket svårt för nya opinioner att få genomslag. Partistödet försvårar också politisk dynamik, förnyelse och utveckling.
Vi har föreslagit vissa procentuella nedskärningar av det statliga partistödet och vill i reservationen att motsvarande nedskärningar görs i det kommunala partistödet. Vi vill samtidigt att stöd skall ges till partier som bildas på nya opinioner. Har ett parti fått 1% i tre på varandra följande opinionsundersökningar, skall det berättiga till stöd.
Herr talman! Jag yrkar härmed bifall till Ny demokratis reservation i mom. 14.
Nu vill jag bara vända mig med några ord till Hans Nyhage och säga att Ny demokrati faktiskt gjorde en bedrift. Vi blev ett parti i februari 1991, och i oktober samma år kom vi in i riksdagen med 6,7 % stöd av väljarkåren.
Vi vet vad det kostar i uppoffringar att tillgodose behovet hos en folkopinion som inte vill inordna sig i de befintliga, i olika grad ålderstigna, partierna. Vi för i vår motion fram idén om att det parti som har fått 1 % stöd av väljaropinionen i tre på varandra följande opinionsundersökningar skall få partistöd. Vi anser att nya partier vitaliserar det politiska livet. Därför är stöd till nya framväxande partier en viktig demokratifråga.
Sedan kan man, som Hans Nyhage, litet spefullt fråga: Hur har ni tänkt att det här skall gå till? Vad skall det kosta? Hur skall man göra? Vad händer om man inte får 1 % stöd i tre på varandra följande opinionsundersökningar?
Jag vill ge komplimang till Hans Nyhage för hans kreativitet då det gäller hitta möjligheter till att detta inte skall gå att genomföra. Jag vill säga som vi brukar: En god idé kan tas som en utgångspunkt för en utredning. Då borde Hans Nyhages utomordentliga kreativitet för att hitta mängder med möjligheter att genomgöra denna goda idé vara välkommen. Tack, herr talman!
(Applåder)
Anf. 42 HANS NYHAGE (m) replik:
Herr talman! Först måste jag tacka för det våldsamma beröm som östes över mig för min kreativitet. Jag vill tacka så hjärtligt.
Det finns klara bestämmelser om representationen i nämnder och styrelser. Det är inte de gällande bestämmelsernas fel att Ny demokrati inte fått tillräckligt många platser, att inte tillräckligt många människor stöder Ny demokrati så att partiet kan uppfylla de krav som ställs för att få representation. Det kanske kan ordna sig vid något annat tillfälle.
Harriet Colliander angav ett exempel på där man inte har fått besked i något avseende om representationen. Men det finns klara bestämmelser om att kommunerna har alla möjligheter att låta de partier som är så små att det inte får representationen ändå få insyn och medverka vid nämndsammanträdena. Det är en fråga som skall lösas kommunalt. Jag kan bara uppmana Harriet Colliander att be sina partivänner i de kommunala församlingarna som inte fått någon insyn att verkligen arbeta för det. Det finns möjligheter. Att i riksdagen bestämma åtgärder av den karaktären tycker jag därför vore en överloppsgärning.
Sedan till partistödet. Dess bättre har vi hittills i varje fall varit tillräckligt seriösa och allvarliga i riksdag, landsting och kommuner så att vi inte har fattat beslut med anledning av ett antal opinionsmätningar. Ny demokratis förslag om 1 % stöd kunde få enorma konsekvenser. Såvitt jag förstår skulle det vara kommunala opinionsmätningar.
Jag vill gärna ha ett svar på en fråga. Om ett parti får 1 % stöd i opinionsmätningar i kommunerna tre gånger i rad men sedan tio gånger därefter inte får det, skall vi då ta bort partistödet? Hur skall man då göra? Det kan tänkas att det är skilda opinionsmätningar och skilda institut -- sifo, temo osv. Skall det vara en och samma sorts mätning eller skilda mätningar?
Nej, det vi ägnar oss åt i riksdagsarbetet får ändå vara litet mera seriöst.
Anf. 43 HARRIET COLLIANDER replik (nyd):
Herr talman! Det är riksdagen som stiftar lagarna. Det är riksdagen som har stiftat kommunallagen. Det är också riksdagen som bestämmer sig för vilka utredningar som skall tillsättas för att lösa problem. Jag pekade på ett problem, att demokratin inte får ett genomslag på det sätt som jag hoppas att ni andra i denna kammare också anser att demokratin skall få ute i kommunerna.
Jag ämnar återkomma till frågan. Jag tänker kartlägga hur det står till i Ny demokratis lokalföreningar ute i landet och kanske t.o.m. titta på de andra småpartier som är ställda utanför de valkarteller som finns. Jag tänker återkomma och ställa ett krav på att man skall se på frågan igen. Vi ville att man skulle se på den här frågan inom Lokaldemokratikommitténs ram. Men det ville man inte i utskottet, och inte heller vill kammaren det. Så jag ämnar återkomma. Jag hävdar att det inte fungerar på ett bra sätt.
Beträffande Ny demokratis seriositet kan jag bara konstatera att vi har väckt en mängd goda idéer. Vi har sagt saker som till en början i denna kammare sades vara löjliga och felaktiga. Det har visat sig att vi så småningom fått acceptans för det mesta som vi sagt sedan vi kom in i riksdagen i oktober 1991.
Jag sade tidigare till Hans Nyhage att vi vet vad det kostar i uppoffringar att bära fram en väljaropinion. Vi fick för vår del 6,7 % stöd. Det vill till mycket ansträngning för att man skall ta sig in i det politiska systemet. Därför finns det all anledning, om man vill ha ett vitalt politiskt liv, att fundera över hur man skall hjälpa fram nya opinioner. Alla andra partier här är så att säga gamla, ålderstigna och befinner sig i olika grader av skymning. Jag förstår att de tycker att det skall vara som det alltid har varit, inga förändringar.
Anf. 44 TREDJE VICE TALMANNEN:
Jag vill erinra om att replikerna numera normalt tas i bänken enligt den ordning som vi har kommmit överens om.
Anf. 45 HANS NYHAGE (m) replik:
Herr talman! Jag vill fråga Harriet Colliander om det bara är i kommunerna som det är angeläget att ge partistöd åt partierna. Såvitt jag vet har ni motionerat om att slopa partistödet för riksdagspartierna.
Jag har inte fått något som helst svar på frågan vilka opinionsmätningar som skall gälla. Om man inte når upp till 1 %, vad händer då? Har Harriet Colliander funderat över att det mycket spontant kan uppstå en mängd små tillfälliga partibildningar i kommunerna -- Kommunens väl och allt vad de heter? Skall också de partier som lever en mycket kort period som en slända omfattas av detta partistöd?
Det finns oerhört många frågor, men framför allt är detta inte seriöst, Harriet Colliander.
Anf. 46 HARRIET COLLIANDER (nyd) replik:
Herr talman! Jag hade inte förväntat mig att få veta att partiet inte är seriöst. Vi arbetar naturligtvis vidare. Vi kommer i nästa val visa var vi står.
Jag vill gärna ge Hans Nyhage återigen en komplimang för hans kreativitet. En god idé kan alltid bli föremål för en utredning. Det är precis likadant här. Vi har inte en färdig modell för hur det skall gå till. Vi har en god idé. Vi har en princip i vårt parti att man inte skall börja med att se på svårigheterna för att genomföra saker. Vi säger att man skall se möjligheterna och försöka agera därefter. Det är vår grundinställning, och den inställningen kan man ha i denna fråga också. Därför lämnar jag inte något detaljerat svar på Hans Nyhages fråga.
När det gäller partistödet anser vi att det går alldeles för mycket pengar till de politiska partierna. Det handlar totalt, med statligt och kommunalt stöd, om över 700 miljoner kronor. Vår reservation handlar om partistödet på den kommunala sidan. Vi har sagt att vi vill sänka det statliga stödet och att vi även vill sänka det kommunala stödet. Jag hoppas att Hans Nyhage kan ta detta som ett svar.
Anf. 47 INGVAR SVENSSON (kds):
Herr talman! Jag är något förvånad över förslaget från Ny demokrati om att man skall dra ner på det kommunala partistödet. Det kan finnas fog för det i vissa kommuner. Jag vill inte utesluta detta. Men det låter väldigt populistiskt att säga att vi skall dra ner på det kommunala partistödet.
Riksdagen har ju antagit lagen om det kommunala partistödet. Där anges inga belopp utan bara vissa principer som bör gälla. Kommunerna får införa kommunalt partistöd, men det talas ingenting om beloppen. Jag är som sagt något förvånad över att Ny demokrati vill lägga en hårt reglerande hand över kommunerna, att man inte tillerkänner kommunerna möjlighet till eget ansvar på det här området utan vill ha statlig detaljstyrning. Det stämmer inte med den övriga ideologiska bilden av Ny demokrati, att man inte vill ha statlig detaljstyrning.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 6 §.)
6 § Arbetstid, semester och annan ledighet
Föredrogs
arbetsmarknadsutskottets betänkande
1992/93:AU4 Arbetstid, semester och annan ledighet.
Anf. 48 MONICA ÖHMAN (s):
Herr talman! I arbetsmarknadsutskottets betänkande nr 4 behandlas ett femtontal motioner från den allmänna motionstiden. Jag vill helt kort ta upp bara några delar av den socialdemokratiska motionen A225 och därmed också de socialdemokratiska reservationer som är fogade till detta betänkande.
För det första vill jag ta upp frågan om flexibla arbetstider. Utskottet är helt enigt om att en friare arbetstidsförläggning är en viktig framtidsfråga. Utskottet pekar på de positiva konsekvenserna av en ökad flexibilitet för den enskildes planering av arbetsliv, familjeliv, studier osv. Flexibla arbetstider bör också kunna gynna jämställdheten mellan kvinnor och män.
Trots att utskottet så här långt är enigt, avstyrker man den socialdemokratiska motionen, som ju ligger helt i linje med utskottets skrivning.
Vi socialdemokrater anser att utskottets enighet bör föranleda ett tillkännagivande till regering om utskottets inställning till flexibla arbetstider. Regeringen borde få i uppdrag att återkomma till riksdagen med ett förslag i den här riktningen. Jag vill därför fråga utskottsmajoritetens talesman: Varför avstyrker ni motionen, när ni ändå har samma uppfattning som vi?
För det andra vill jag beröra frågan om översyn av ledighetslagarna och de samlade effekterna av dessa regler för de små företagen. Att vi socialdemokrater och regeringspartierna har olika uppfattning när det gäller översyn av arbetsrätten är nog ingen hemlighet. Från borgerligt håll har det väckts många motioner under årens lopp, där man har föreslagit inskränkningar och förändringar på arbetsrättens område. Vi socialdemokrater anser också att det finns anledning att göra en lagteknisk översyn av arbetsrätten. Det ser vi som en viktig del i förnyelsen av arbetslivet. Vår målsättning är att arbetslivet skall fortsätta att vara demokratiskt med ett verkligt inflytande för både löntagare och fackliga organisationer.
Jag kan förstå att man med stöd av majoriteten i riksdagen nu har tänkt sig att genomföra alla de försämringar som motionerna har handlat om. Enligt mitt förmenande har det kommit in en ny aspekt på dessa frågor. Det handlar inte längre om att vi enbart har olika uppfattningar om arbetsrätten, utan även om att man i krispaketet, som gjordes upp mellan regeringen och Socialdemokraterna, har tagit upp arbetsrätten som en punkt. Man var överens om att förändringar av arbetsrätten skulle ske i förtrolig anda. Hur ser Anders G Högmark på detta?
Vår tredje reservation handlar om förläggning av föräldraledighet vid förkortning av den dagliga arbetstiden. Föräldraledighetslagen bör ändras så, att föräldern själv får bestämma när under dagen ledigheten skall tas ut. Utskottets majoritet delar dock inte denna uppfattning. För mig är detta lika viktigt som att säga ja till flexibla arbetstider. Hur man förlägger sitt uttag av kortare arbetstid på grund av föräldraskap är ju en form av flexibilitet. Varför skall inte en förälder ha möjlighet att själv bestämma hur han eller hon vill förkorta arbetstiden, om det inte blir till men för produtionen?
Herr talman! Med det anförda yrkar jag bifall till de tre socialdemokratiska reservationer som har fogats till detta betänkande och till utskottets hemställan i övrigt.
Anf. 49 HANS ANDERSSON (v):
Herr talman! Under den här turbulenta tiden är det inte lätt att koncentrera sig. Det är trots allt viktiga frågor som behandlas i betänkandet AU4.
Vänsterpartiet står bakom ett flertal motioner. Jag tänkte beröra några av dem.
Till att börja med när det gäller föräldraledigheten har vi motionerat för att det skall ges ökade möjligheter i lagen för den enskilde individen att anpassa sin föräldraledighet med tanke på barnets bästa. Men utskottet vill konstigt nog inte stödja det kravet, trots att den individuella flexibiliteten ofta används som ett honnörsord. Jag delar uppfattningen om att socialdemokraternas motion är väl värd att stödja.
Som vi har yrkat på i en av att-satserna skall det vara tillåtet att använda den individuella flexibiliteten för att kunna välja mellan en trefjärdedelstjänst och en heltidstjänst. Det skall vara möjligt att förlänga rätten till individuell flexibiltet i de fall där det bedöms vara viktigt för barnet att behålla kontakten ända tills barnet är tolv år. Detta kommer inte att bli vanligt förekommande, men det är mycket viktigt att ha denna möjlighet för dem som verkligen behöver det.
De att-satser som vi har i våra yrkanden syftar till att stärka den enskildes position när det gäller att kombinera familjelivet och ansvaret för barnen med förvärvsarbete. Jag yrkar bifall till förslagen i vår meningsyttring.
En annan punkt handlar om flexibel arbetstid. Det är en jättefråga som har en lång historia och som diskuteras mycket. Den hänger också ihop med den allmänna arbetstidsfrågan, som ju har utretts, stötts och blötts och, såvitt jag förstår, lagts i skafferiet för ett tag. Det beror kanske på anpassningen till EG, där man har mycket striktare regler i det här avseendet än vad vi i Sverige har.
Herr talman! I Vänsterpartiets motion höjs det ett varnande finger mot att man inte skall produktionsanpassa människans arbetstider så långt att det blir mycket stora svårigheter för den enskilde individen att hänga med och stanna kvar i arbetslivet. Det ligger en fara i att låta produktionens -- arbetsgivarnas och kapitalets -- intressen komma i första hand. Det är inte bara vi som har sagt detta utan även flera remissinstanser till arbetstidsutredningen har gjort samma uttalande. Vi har varnat för att låta produktionens intressen komma i första hand. Socialdemokraterna har talat mycket vackert om behovet av flexibla arbetstider sett ur den enkildes synvinkel, och det kan jag instämma i. Numera anpassar man sig beroende på familjestruktur eller av andra privata skäl till ganska okonventionella arbetstider. Vår arbetstidslagstiftning och vår tradition med kollektivavtal och lokala uppgörelser ger mycket stora möjligheter till flexibilitet.
I det socialdemokratiska förslaget finns det en passus om att det skall råda full frihet för lokala och branschmässiga avtal. Denna frihet kan ibland under vissa konjunkturlägen, då det kan förekomma mycket hård press från arbetsgivaren, bli så liberal att den enskilde drabbas. I det här läget har jag därför svårt för att generellt yrka bifall till denna oerhört stora flexibilitet. Men jag delar andemeningen i att den enskilde arbetstagaren genom sin fackliga organisation skall ha mycket stor möjlighet att anpassa arbetstiden, självfallet med hänsyn till produktionen.
Den fråga som från min synpunkt är den största frågan aktualiseras i motion A711, som gäller sex timmars arbetsdag, alltså en generell arbetstidsförkortning. Arbetstiden -- hur länge vi arbetar och när vi arbetar -- styr våra liv. Den påverkar vår hälsa, vår situation på arbetet, vår ekonomi och våra möjligheter till en rik fritid och gemenskap med andra människor. Detta uttrycks i LO:s rapport Klass och kön. Det visar på ett bra sätt varför Vänsterpartiet så enträget driver frågan om en daglig arbetstidsförkortning. Kravet på sex timmars arbetsdag är en viktig jämställdhetsfråga, men det är också en fråga om förutsättningar för ett jämlikt samhälle, där män och kvinnor på lika villkor kan ta del både i produktion och i reproduktion, dvs. ta hand om och ansvara för barn och hushållsarbete.
En daglig arbetstidsförkortning skulle kunna ge förutsättningar för en rikare fritid och gemenskap med andra.
Det finns många synpunkter på denna fråga -- praktiska och ekonomiska. Det har gjorts en del försök, flera med mycket gott resultat. Man får ner antalet sjukskrivningar, man kan utnyttja arbetstiden bättre, man får större produktivitet under de arbetade timmarna, etc.
Sextimmarsdagen är nödvändig för kvinnorna; den skulle minska den belastning som många kvinnor i dag upplever på grund av dubbelarbetet.
Sextimmarsdagen ger en jämnare fördelning av arbetstider och inkomster. Den hjälper till att minska såväl klass- som könsklyftorna.
Sextimmarsdagen är nödvändig för männen. I dag är det småbarnspapporna som har den längsta dagliga arbetstiden.
Sextimmarsdagen är nödvändig för jämställdheten. En sänkt arbetstid med lönekompensation till de lågavlönade skulle minska löneskillnaderna mellan kvinnor och män.
Sextimmarsdagen är nödvändig för livskvaliteten. Den ger människor möjlighet att förkovra sig genom utbildning, omskolning och fortbildning, och den ger mer tid för deltagande i fackligt och politiskt arbete och i annat föreningsliv.
Sextimmarsdagen är nödvändig för att människor skall orka vara vara kreativa i det moderna arbetslivet.
Just nu behövs sextimmarsdagen dessutom för att fler människor skall kunna få jobb. I dag jobbar färre längre tid -- det borde vara fler som jobbade kortare tid.
Genom en kortare arbetstid skulle man säkerligen på många håll kunna utnyttja kapitalinvesteringar bättre. Man skulle kunna införa skiftgång med kortare arbetstidsintervaller, något som skulle ge upphov till väsentligt bättre utnyttjande och tillgänglighet, både inom industri och serviceverksamhet.
För oss är detta en mycket viktig fråga, en strukturell fråga. Vi har också tagit upp den i vår motion med anledning av de krispaket som lagts. Vi har i den motionen sagt att vi behöver en realistisk strategi för ett stegvis utjämnande av arbetstiden. Genomförandet kan ske både genom fackliga avtal och politiska beslut. Man skall börja med tunga jobb inom vård och industri, där sex timmars skiftgång kan göras effektiv. Detta ställer krav på en solidarisk lönepolitik och ett inkomstutjämnande skattesystem. Det kräver också utbildning i bristyrken.
Då finns det de som säger som utskottet, nämligen att frågan om en generell arbetstidförkortning inte har någon aktualitet i dagens läge.
Jag skulle vilja påstå precis motsatsen. Inte minst i dagens läge och alldeles bortsett från de generella argumenten som handlar om jämlikhet och jämställdhet och frågan om barn är införandet av en kortare daglig arbetstid mycket aktuell dels för att på bästa sätt utnyttja produktionskapaciteten, höja produktiviteten och få hög tillgänglighet inom servicen, dels för att ge utrymme för flexibla lösningar för den enskilde att lägga arbetet på mer okonventionella tider. En kortare daglig arbetstid skulle här vara till mycket stor hjälp.
Den kortare dagliga arbetstiden kan naturligtvis grundas på avtal som ger upphov till andra arbetstidskombinationer. Det är 70 år sedan arbetarrörelsen tillkämpade sig rätten till åtta timmars arbetsdag. Det nu dags för sex timmars arbetsdag!
Men sex timmars arbetsdag får vi inte bara genom att knäppa med fingrarna. Det kommer att bli omställningsproblem, det krävs investeringar och det kostar en del. Sextimmarsdagen kommer att kräva en hel serie av reformer. Därför har Vänsterpartiet i sin motion A711 yrkat att riksdagen hos regeringen begär en plan för minskning av normalarbetsdagen till sex timmar under 1990-talet.
Herr talman! Jag står naturligtvis fast vid den meningsyttring som jag har fogat till utskottsbetänkandet, men för att spara kammarens tid nöjer jag mig med att yrka bifall till momenten 2 och 6 i meningsyttringen.
Anf. 50 ANDERS G HÖGMARK (m):
Herr talman! I det föreliggande betänkandet behandlas ett antal motioner från den allmänna motionstiden, och de har föranlett tre reservationer från Socialdemokraterna. Jag skall mycket kortfattat redovisa utskottsmajoritetens överväganden -- kortfattat därför att jag är alldeles övertygad om att vi inom kort kommer att få ta en större debatt om arbetslivsfrågorna med anledning av den proposition som kommer att föranledas av arbetslivskommitténs betänkande och remissinstansernas synpunkter.
Herr talman! Det finns i dag en mycket stor insikt om behovet en flexibel arbetstid och en ökad flexibilitet i produktionen. Jag tror också att det finns en ökad insikt om arbetstagarnas önskemål om en ökad flexibilitet. Samtidigt tror jag att det finns en växande insikt om att man för att kunna förena produktionens önskemål om flexibilitet och arbetstagarnas önskemål om flexibel arbetstid måste lägga lösningarna mycket nära produktion och arbetstagare. Det skall alltså inte regleras för mycket på central nivå.
Det kan kanske uppfattas som egendomligt att utskottsmajoriteten säger nej till ett antal önskemål som Socialdemokraterna framfört i sin motion, trots att det föreligger enighet om det önskvärda i en ökad flexibilitet. Vi gör det bl.a. av det skälet att vi får tillfälle att återkomma när regeringen har framlagt sin proposition. Men det beror också på att det i motionen finns antydningar om att man vill binda det hela genom olika avtal -- centrala avtal, branschavtal och annat. Utskottsmajoriteten anser att det är onödigt att nu komma med pekpinnar om hur detta skall regleras. Vi tror att frågan vinner på att den ses i sitt sammanhang, så att besluten kan föras långt ner i hierarkin. Det är de främsta skälen till att vi säger nej till Socialdemokraternas önskemål.
Utskottet pekar vidare på att ledighetslagstiftningen behöver ses över. Här går säkerligen en klar skiljelinje mellan utskottsmajoriteten och reservanterna, inte bara när det gäller den lagtekniska översynen. Det finns säkerligen även materiellt och innehållsmässigt ett behov av att göra översyn av reglerna för ledighet, bl.a. för att åstadkomma förenklingar. Detta gäller även frågan om förläggning av föräldraledigheten, som tas upp reservation 3.
Behoven av ledighet kommer förmodligen att minska i samma grad som man kan öka flexibiliteten i arbetstidsförläggningen. Man kan också tänka sig att man genom enskilda avtal och överenskommelser mellan arbetsgivare och arbetstagare kan finna vettiga lösningar inom ramen för en flexibel arbetstid.
Vi har i betänkandet antytt behovet av att vi snart får ett förslag från regeringen om flexibel arbetstid.
I argumentation från en del håll anförs att man i EG nu funderar på ett arbetstidsdirektiv. Detta är nu uppskjutet till december, och det kan tänkas bli uppskjutet ytterligare en tid. Vi bör avvakta detta direktiv och sedan på sedvanligt sätt -- som det brukar heta -- anpassa oss till den lagstiftningen och de direktiven.
Vi bör här tänka litet annorlunda och konstatera att vi här har en bra svensk tradition när det gäller att avtalsvägen finna former för att reglera dessa förhållanden. Genom att vi är något före EG skulle man kunna markera litet av subsidiaritetsprincipen i praktisk politik och lägga besluten så långt ner i hierarkin som möjligt. Sedan får det väl bli en förhandlingsfråga hur man skall kunna tillämpa de regler som Sverige har. Väntar vi för länge -- jag säger det med adress till regeringen -- är det alldeles uppenbart att vi binds upp hårdare av de direktiv som man senare eventuellt kommer att fastställa inom EG.
Önskemålet att regeringen snart skall återkomma i denna fråga finns både hos utskottsmajoriteten och i den socialdemokratiska reservationen i detta avseende. Här finns alltså en stor samstämmighet om att det är viktigt att riksdagen ganska snart får en proposition så att vi kan diskutera hela frågan om flexibel arbetstid. Men behandlingen av den propostionen bör inte låsas genom att vi i dag följer de socialdemoratiska förslagen om olika former av branschavtal och centrala avtal. Det tror jag inte skulle gagna helheten.
Herr talman! Med detta yrkar jag bifall till hemställan i utskottets betänkande och avslag på de socialdemokratiska reservationerna.
Anf. 51 MONICA ÖHMAN (s):
Herr talman! Jag skall inte förlänga debatten eftersom jag, precis som Anders G Högmark, tror att vi får anledning att diskutera dessa frågor i ett större sammanhang. Jag måste ändå reagera när Anders G Högmark angående detta med flexibiliteten säger att Socialdemokraternas motion i och för sig är bra och att Moderaterna vill samma sak, men de vill inte komma med några pekpinnar till regeringen om hur de tycker att regeringen skall handla.
Sedan är Anders G Högmark också mycket rädd för att ha formella regler. Av detta kan man förstå att de vill ha flexibiliteten helt och hållet kopplad till den enskilde. De vill ställa den fackliga organisationens inflytande vid sidan om. Det vill också vi, men vi vill att de enskilda skall ha fackets stöd i uppgörelser som görs på arbetsplatsen.
När vi är här hemma tar vi avstånd från kollektivavtal och fackföreningsrörelser. När vi flyttar ut i Europa börjar vi helt plötsligt att säga att den svenska modellen med kollektivavtal är bra. Den skall vi slå vakt om. Det är egentligen innebörden i det Anders G Högmark säger.
Sedan fick jag faktiskt inget svar på den fråga jag ställde om arbetsrätten och översynen av den. Jag tycker att dessa poler, där Socialdemokraterna tycker på ett sätt och borgarna hela tiden har motionerat om försämringar, litet grand har förändrats av den uppgörelse som finns i krispaketet om att förändringar av arbetsrätten skall ske i förtrolig anda. Jag vill veta hur Anders G Högmark tolkar detta.
Anf. 52 ANDERS G HÖGMARK (m):
Herr talman! Jag tar inte på något sätt avstånd från facket och kollektivavtalen. Jag tror att det råder en stor enighet i landet om att den modellen -- att inte lagstifta för mycket, utan att med avtal komma överens -- är bra. Sedan kan vi diskutera på vilken nivå de olika avtalen sluts, om det skall vara centrala avtal, branschavtal eller lokala avtal.
Vi skall ganska snart ha en rejäl diskussion om och fatta beslut om en flexibel arbetstid, med kommitténs betänkande och remissinstansernas utlåtande som underlag. Därför tror jag att det vore olyckligt att redan i dag binda sig för att man skall ha en viss form av branschavtal och att det skall finnas vissa typer av avtal. Den diskussionen bör man ta i ett sammanhang. Ambitionen från majoritetens sida är att vi skall få så litet som möjligt av centrala avtal och mer av lokala avtal.
Det är utomordentligt bra att vi ganska snabbt kommer fram med ett beslut för att visa att vi avtalsvägen kan lösa dessa saker med lokala avtal i stället för att ha en central lagreglering som definitivt skapar problem. Jag tror att det finns ett gemensamt intresse från industrin, de anställda och de fackliga organisationerna att vi inte får stela direktiv som ligger långt ifrån verkligheten.
Jag är övertygad om att en del av de praktiska problemen, inte minst när det gäller uttag av föräldraledighet, kan lösas om vi lyckas få en lokalt anpassad flexibilitet när det gäller arbetslivet och arbetstiden. Där krävs det givetvis också en rimlig avvägning mellan föräldrarnas legitima intressen och produktionens. Jag är ganska övertygad om att förnuftiga arbetsgivare har ganska stor förståelse för de önskemål som förs fram av enskilda föräldrar i en sådan diskussion på en lokal arbetsplats.
Jag tolkar uttrycket överläggningar i förtrolig anda på det sättet, att om det finns önskemål från Socialdemokraterna -- och det är ju sagt att Socialdemokraterna skall redovisa de önskemål de vill föra in i kommittéarbetet, och jag utgår från att de kommer -- får dessa bli föremål för diskussioner och överläggningar.
Anf. 53 MONICA ÖHMAN (s):
Herr talman! Låt mig mycket kort säga till Anders G Högmark att jag förstod texten. Lokala avtal är precis det budskap SAF för fram. Det är exakt vad SAF vill ha. SAF vill att vi skall flytta ner avtalen så långt som möjligt för att slå sönder möjligheterna att påverka.
När det gäller detta med förtrolig anda har Socialdemokraterna överlämnat sina synpunkter till regeringen. Men den skrivning som finns i betänkandet om situationen speciellt för småföretag, handlar om en försämring av arbetsrätten. Det var också budskapet i valrörelsen i fjol. Det stämmer inte med den uppgörelse som är träffad.
Anf. 54 ANDERS G HÖGMARK (m):
Herr talman! Monica Öhman säger att hon förstår, och sedan säger hon att det nog blir lokala avtal. Jag trodde faktiskt att det låg en styrka i att parterna lokalt, utifrån dels produktionens önskemål och behov, dels de anställdas synpunkter och behov, kom överens och träffade lokala avtal. Det utesluter självfallet inte att det kan finnas vissa frågor som måste regleras centralt. Men tyngdpunkten i den kommande regleringen av den flexibla arbetstiden måste ju vara att de som närmast berörs av arbetstidens utläggning och förläggning, dvs. produktionen och de anställda på arbetsplatsen, genom förnuftiga resonemang kan sluta avtal som gagnar båda parter. Det trodde jag var ganska elementärt.
Överläggningen var härmed avslutad.
Beslut
Företogs till avgörande konstitutionsutskottets betänkanden KU3 och KU4 samt arbetsmarknadsutskottets betänkande AU4.
Konstitutionsutskottets betänkande KU3
Mom. 1 (subsidiaritetsprincipen som grund för nationell rätt)
Utskottets hemställan bifölls med 181 röster mot 113 för reservation 1 av Birger Hagård m.fl.
Mom. 7 (sammansättningen av statliga myndighetsstyrelser)
Först biträddes reservation 2 av Thage G Peterson m.fl. med 116 röster mot 13 för meningsyttringen av Bengt Hurtig. 163 ledamöter avstod från att rösta.
Härefter bifölls utskottets hemställan med 167 röster mot 120 för reservation 2 av Thage G Peterson m.fl. 10 ledamöter avstod från att rösta.
Övriga moment
Utskottets hemställan bifölls.
Konstitutionsutskottets betänkande KU4
Mom. 3 (representation i kommunala styrelser och nämnder)
Utskottets hemställan bifölls med 276 röster mot 21 för reservation 1 av Harriet Colliander.
Mom. 5 (brukarinflytande)
Utskottets hemställan bifölls med 285 röster mot 11 för meningsyttringen av Bengt Hurtig i motsvarande del.
Mom. 7 (direktvalda stadsdelsnämnder i Göteborg och Stockholm)
Först biträddes reservation 2 av Ylva Annerstedt -- som ställdes mot meningsyttringen av Bengt Hurtig i motsvarande del -- med acklamation.
Härefter bifölls utskottets hemställan med 256 röster mot 37 för reservation 2 av Ylva Annerstedt. 4 ledamöter avstod från att rösta.
Mom. 12 (enhetliga regler för barnomsorg)
Utskottets hemställan bifölls med 168 röster mot 128 för reservation 3 av Thage G Peterson m.fl. 1 ledamot avstod från att rösta.
Mom. 13 (kommunal vårdnadsersättning)
Utskottets hemställan med godkännande av utskottets motivering bifölls med 164 röster mot 128 för utskottets hemställan med godkännande av motiveringen i reservation 4 av Thage G Peterson m.fl. 1 ledamot avstod från att rösta.
Mom. 14 (kommunalt partistöd)
Utskottets hemställan bifölls med 275 röster mot 21 för reservation 5 av Harriet Colliander.
Övriga moment
Utskottets hemställan bifölls.
Arbetsmarknadsutskottets betänkande AU4
Mom. 1 (flexibla arbetstider)
Utskottets hemställan bifölls med 167 röster mot 120 för reservation 1 av Ingela Thalén m.fl. 9 ledamöter avstod från att rösta.
Mom. 2 (arbetstidens längd)
Utskottets hemställan bifölls med 287 röster mot 10 för meningsyttringen av Hans Andersson i motsvarande del.
Mom. 5 (översyn av ledighetslagarna)
Utskottets hemställan med godkännande av utskottets motivering bifölls med 167 röster mot 130 för utskottets hemställan med godkännande av motiveringen i reservation 2 av Ingela Thalén m.fl.
Mom. 6 (vidgad rätt till förkortad arbetstid för föräldrar)
Utskottets hemställan bifölls med 281 röster mot 10 för meningsyttringen av Hans Andersson i motsvarande del.
Mom. 7 (förläggningen av föräldraledighet vid förkortad arbetstid)
Utskottets hemställan bifölls med 162 röster mot 129 för reservation 3 av Ingela Thalén m.fl.
Övriga moment
Utskottets hemställan bifölls.
Beslut om samlad votering
På förslag av tredje vice talmannen medgav kammaren att de på föredragningslistan närmast upptagna ärendena, justitieutskottets betänkanden JuU4, JuU5, JuU6 och JuU7 samt lagutskottets betänkanden LU3 och LU5, fick företas till avgörande i ett sammanhang sedan debatten i dessa ärenden avslutats.
7 § Information från regeringen om förberedelser inför Europeiska säkerhets- och samarbetskonferensens (ESK) ministerrådsmöte i Stockholm i december
Anf. 55 Utrikesminister MARGARETHA AF UGGLAS (m):
Fru talman! Att bygga broar, att främja stabilitet genom att skapa ett minimum av förtroende över den blockgräns som gick rakt igenom Europa var ESK:s huvuduppgift under det kalla kriget. Det sovjetiska imperiet har nu fallit, och inte enbart Tyskland utan en hel kontinent är återförenad.
En ny värdegemenskap, bekräftad i ESK:s Parisstadga från 1990, ger oss en enastående möjlighet till en europeisk freds- och samarbetsordning. ESK måste kunna hantera den förändringsprocess som växt fram ur den gamla ordningens sammanbrott. Denna nya operativa roll är inte utan komplikationer. De instrument som ESK-staterna skapat för att klara uppgiften är ännu oprövade. Det blir en huvuduppgift för Sverige i egenskap av ordförandeland att se till att ESK kan växa in i sin nya operativa roll.
Från detta perspektiv skulle jag vilja tala om fyra väsentliga områden inför det svenska ordförandeskapet. De har alla direkt betydelse för ESK:s förmåga att hantera regionala politiska konflikter. Det gäller en strategi för konflikt- och krishantering, ESK:s operativa förmåga, samverkan med internationella organisationer, mänskliga rättigheter, nationella minoriteter och flyktingproblem.
Den jugoslaviska krisen behandlas politiskt inom ramen för den s.k. Londonkonferensen. FN är huvudman för de fredsbevarande operationerna i Kroatien och Bosnien. ESK har framför allt inriktat sig på att förhindra stridernas spridning till nya områden. En långsiktig ESK-närvaro har etablerats i såväl Kosovo som Makedonien.
ESK:s företrädare söker främja en dialog mellan parterna och verka allmänt konfliktdämpande. Därtill gör ESK viktiga insatser för att genomföra FN:s sanktionsregim och motverka överträdelser på det humanitära området.
Detta mönster i arbetsfördelningen mellan FN och ESK kommer sannolikt att bestå på kort sikt. För större fredsbevarande operationer kommer FN att ansvara. Det betyder dock inte att ESK enbart kommer att ägna sig åt konfliktförebyggande diplomati. Sverige kommer som ordförande att verka för en förstärkning av ESK:s förmåga att hantera konflikter och kriser, och vi måste gå flera vägar:
ESK bör söka gå in på ett tidigare stadium i potentiella konflikter, långt innan de första krisungarna dyker upp.
ESK bör skaffa sig bättre operativ förmåga att genomföra begränsade, fredsbevarande insatser.
ESK bör i varje enskilt fall noggrant överväga förutsättningarna för sådana fredsbevarande operationer. Särskilt angeläget är det att klara ut förhållandet till de militära, fredsbevarande styrkor som redan kan finnas på plats i ett krisområde.
Nya krishanteringsinstrument kommer att skapas i Stockholm, bl.a. en europeisk domstol för förlikning och skiljedom och ett kommissariat för nationella minoriteter. Dessa instrument måste komma till användning.
ESK:s närvaro i olika krisområden utmynnar ofta i rapportering med konkreta förslag till åtgärder. Vi bör ägna särskild omsorg åt uppföljning av dessa förslag.
Låt mig med några exempel illustrera den konkreta innebörden av den linje Sverige vill driva som ESK- ordförande och som jag här redovisat.
Ett element berör vad som i Helsingforsdokumentet kallas ''early warning''. Vårt förslag om ESK-närvaro i Estland är nyskapande i detta avseende. Syftet är ju att ta hand om motsättningar innan de utvecklas till en kris, att förhindra spänningar mellan folkgrupperna som kan leda till instabilitet och som kan lägga hämsko på en önskvärd utveckling i vårt eget närområde. Vi hoppas få till stånd en motsvarande insats i Lettland.
Formerna för samverkan med NATO och Västeuropeiska Unionen i fredsbevarande operationer behöver preciseras ytterligare. Detsamma gäller samverkan med fredsbevarande styrkor från Oberoende Staters Samvälde eller Ryssland.
Ibland kommer ESK att ställas inför kravet att samverka med trupper som redan finns på plats i en konflikt. Frågan hur ESK skall förhålla sig till dessa styrkor måste tas på största allvar. Allmänt måste ESK:s militärt operativa förmåga att genomföra fredsbevarande insatser förbättras. Även begränsade operationer kräver militär planläggning och administrativt understöd.
För ESK:s trovärdighet är det viktigt att rekommendationer till ESK-staterna att handla inte lämnas utan avseende, och här behövs förbättring. Låt mig ta ett exempel.
Det är gott och väl att hänskjuta den s.k. Corellgruppens rekommendation om upprättande av en domstol för rannsakning av krigsförbrytare på Balkan till FN, men ESK får inte låta nöja sig därmed. Om inte FN handlar, bör ESK ta upp hela denna frågeställning till granskning på nytt. De fruktansvärda förbrytelser som begåtts och begås av flera parter i den jugoslaviska konflikten får inte förbli opåtalade och ostraffade.
ESK-apparaten har kommit under allt större tryck av det ökande antalet konflikter och kriser i Central- och Östeuropa likom i det f.d. Sovjetunionen. Nu måste strukturerna ändras. Annars dukar de under för detta tryck, och en rad tankar har förts fram i diskussionen. Dit hör förslag att en befattning som generalsekreterare inrättas, att ESK:s institutioner slås samman, att budgethanteringen stramas upp och att förutsättningarna för arbete mellan ämbetsmannakommittens och rådets möten förbättras genom inrättande av permanenta representationer i Wien.
Flera av dessa förslag, bl.a. tanken på generalsekreterare, har svenskt stöd. Vi kommer att söka driva fram så konkreta beslut som möjligt redan i Stockholm. Samtidigt måste vårt handlande präglas av viss varsamhet. Vi vill varken underminera det politiska stödet för ESK eller skapa otympliga byråkratier. I den utsträckning tiden inte är mogen för konkreta beslut, bör Stockholmsmötet uppdra åt ordföranden och andra intresserade stater att arbeta vidare med de olösta frågorna.
Det tredje av de huvudområden jag vill beröra, samverkan med internationella organisationer, har likaledes stor betydelse, om ESK skall kunna fullgöra sin uppgift som konfliktförebyggare och krishanterare. Det räcker inte längre att allmänt bedyra vikten av samarbete med FN, NATO och WEU. Vi måste systematiskt gå igenom frågor rörande informationsutbyte, representation vid varandras möten och praktisk samverkan på fältet.
En rad frågor söker ett svar. Vilka är de felande länkarna i samverkan på fältet med Genèvekonferensen om det forna Jugoslavien? Kan NATO bidra till ESK:s uppbyggnad av den militära förvarningskapaciteten? Och hur kan samverkan etableras med FN i olika avseenden? Sverige kommer som ordförande i ESK att där driva dessa frågor. Övriga berörda organisationer arbetar med dem på sitt håll, och vi hoppas uppnå ökad klarhet och förbättrad samverkan relativt snart.
Arbetet med mänskliga rättigheter har traditionellt stått i centrum i ESK. Sverige kommer som ordförande att tillse att mänskliga rättigheter förblir ett prioriterat område. Vi arbetar nu målmedvetet för att undanröja kvarvarande hinder för utnämningen av en högkommissarie för nationella minoriteter i Stockholm. Hans uppgift blir i första hand säkerhetspolitisk, att fästa ESK- staternas uppmärksamhet på nationalitetsproblem som kan utvecklas till akuta konflikter. Sverige kommer som ordförande att nära samverka med högkommissarien.
Jag vill i detta sammanhang också nämna flyktingfrågorna. Vi har i informella konsultationer sökt driva tanken att ESK borde ta sig an frågan hur Europas stater skall förhålla sig till massflyktssituationer. Även om intresset bland viktiga ESK-stater hittills varit begränsat, vill vi fortsätta diskussionen om denna fråga.
De frågor som jag här berört kommer vi att driva med kraft under vårt ordförandeskap. Samtidigt kommer vi ibland att få finna oss i att vara en realismens och verklighetsanpassningens röst i ESK. Det finns uppgifter som ännu är för stora för ESK. ESK-staterna har en lång väg att gå, innan de alla efterlever åtagandena i Parisstadgan. ESK erbjuder inte heller den säkerhet som för oss följer av egna försvarsansträngningar och för en del andra stater av deltagande i en militärallians.
Samtidigt är färdriktningen klar. Vi vill vara med om att skapa en ny freds- och samarbetsordning i Europa. Som ordförande i ESK kan vi lämna ett viktigt bidrag till dessa strävanden. Vi får inte glömma att ESK har tillgångar som gör det till en oumbärlig komponent i denna framväxande säkerhets- och samarbetsordning. ESK:s breda definition av säkerhetsbegreppet är en fördel när nya hot mot de europeiska staternas säkerhet måste bekämpas.
Ingen europeisk stat står utanför ESK. Därför har ESK särskilda förutsättningar att binda in alla Europas stater i en politisk gemenskap och att hantera konflikterna i Central- och Östeuropa.
Här i riksdagen är det angeläget att erinra om att vi under den kommande ordförandetiden är angelägna om brett samförstånd mellan partierna rörande vårt ESK-agerande. Det är vidare viktigt att vi anslår tillräckliga finansiella resurser för att möjliggöra en framgångsrik svensk insats på ESK:s olika verksamhetsområden, inte minst fredsbevarande operationer.
Fru talman! Låt mig slutligen uttrycka min tillfredsställelse över tillkomsten av ESK:s parlamentariska församling. Det är angeläget att ESK:s verksamhet har god förankring i de nationella parlamenten, och jag ser fram emot direkta kontakter med ESK-parlamentarikerna vid ett möte som jag inbjudits till i Köpenhamn i början av nästa år.
Anf. 56 BIRGITTA HAMBRAEUS (c):
Fru talman! Det var mycket intressant att lyssna till utrikesministern. Den europeiska konferensen för säkerhet och samarbete -- ESK brukar vi säga -- har ju ända från början varit mycket betydelsefull och framgångsrik, inte minst här i Stockholm. När man tog upp förtroendeskapande åtgärder, var det nytt och banbrytande -- man började se på varandras militärövningar. Många intressanta saker har skett här.
Det är oerhört betydelsefullt för Sverige att vi nu har ansvaret att vara ordförandeland. Jag är därför glad att utrikesministern berättar att resurser kommer att ställas till förfogande för att vi skall kunna fullgöra denna mycket väsentliga uppgift.
Jag blev något oroad av att utrikesministern betonade det militära så mycket. Det har ju varit Sveriges linje under många decennier -- för att inte säga nästan sedan århundraden -- att inte räkna med konfliktlösning med militära medel, utan vi har en helt annan inställning. Vi har i vårt eget land funnit möjligheter att lösa konflikter utan våld.
Därför vill jag fråga utrikesministern: Kommer utrikesministern att verkligen satsa stora resurser på de freds- och konfliktsorganisationer som finns i Sverige? Jag vill gärna nämna Transnationella stiftelsen för fred och frihet, som nu är verksam i Kosovo, med stor kompetens att lösa de etniska konflikterna eller åtminstone försöka förhindra ett krigsutbrott där.
Vill utrikesministern se till att det finns resurser och att också UD anlitar dessa resurser i sitt arbete med ordförandeskapet i ESK?
Anf. 57 Utrikesminister MARGARETHA AF UGGLAS (m):
Fru talman! Det är min alldeles bestämda uppfattning att ESK:s huvuduppgift -- och där jag tror att ESK har sin styrka -- är just den konfliktförebyggande verksamheten. Det är där jag tror att vi skall utveckla ESK. Som jag också sade i mitt huvudanförande, tror jag att det är inom FN:s ram och FN:s säkerhetsråds ram som de stora fredsbevarande operationerna kommer att ske även i fortsättningen. Det säger sig självt. FN har stadgan, och FN har säkerhetsrådet.
Sedan frågade Birgitta Hambraeus någonting som jag tror ligger ganska nära i den budgetbehandling som nu pågår inom regeringen och som riksdagen så småningom kommer att få möjlighet att framföra synpunkter på. Jag kan bara nämna för Birgitta Hambraeus att jag har ett ärende på mitt bord som jag tycker ser väldigt positivt ut. En organisation vill just i anslutning till ministerrådsmötet ordna ett seminarium i Stockholm för ''non-governmental organisations''. Det ligger precis i linje med det som Birgitta Hambraeus här efterfrågar.
Anf. 58 BIRGITTA HAMBRAEUS (c):
Fru talman! Får jag tolka utrikesministerns svar som att anslaget F 3 och den forskning som finns under andra anslag i posten F kommer att få en ordentlig förstärkning?
På så sätt skulle vi verkligen kunna ta till vara de oerhört kompetenta ansatser som finns hos folkrörelser och hos olika forskningsorganisationer som vill vara med, utan att tänka militärt -- med icke våldslösningar, för att läka såren som har uppstått vid striderna mellan etniska grupper.
Det vore ett konstruktivt sätt att arbeta upp en framtid som är möjlig att leva med för alla de olika grupperna.
Anf. 59 Utrikesminister MARGARETHA AF UGGLAS (m):
Fru talman! Nej, Birgitta Hambraeus får inte tolka mig på det sättet. Jag var inte medveten om att vi här förde en debatt om F 3-anslaget.
Riktlinjerna för och storleken på F 3-anslaget kommer att vara föremål för överväganden, för att därefter föreläggas riksdagen i budgetpropositionen. Sedan kommer riksdagen att ha möjlighet att diskutera detta och i sista hand fastlägga anslagets storlek.
Anf. 60 PIERRE SCHORI (s):
Fru talman! De principer som utrikesministern redovisade här för Sveriges syn på och agerande inom ESK är ju invändningsfria. Det bygger på en ganska lång svensk tradition, så att säga. Men när nu Sverige blir ordförandeland, har vi ett nytt ESK. Vi har då en europeisk samarbetsorganisation som i själva verket inrymmer medlemmar från tre kontinenter.
Efter Sovjetunionens upplösning har det uppstått en del problem med de nya medlemmar som finns. Problemet ligger i att dessa medlemmar kanske inte på samma sätt fullt ut bekänner sig till de grundläggande principer som är nedlagda i ESK:s Parisstadga, där man bekänner sig till demokrati, skydd för mänskliga rättigheter, jämställdhet, rättstaten osv.
Min fråga till utrikesministern är: Hur tänker man i Utrikesdepartementet möta de två nya problem som på detta sätt uppstått? Jag tänker på kärnvapnen, exempelvis i Ukraina. Är man beredd från ordförandelandet att göra särskilda insatser för att bringa Ukrainas tveksamhet till en icke- tveksamhet när det gäller att ansluta sig till ickespridningsfördraget om kärnvapen och att över huvud taget infoga sig i den allmänna kärnvapennedrustningsprocess som nu pågår?
Den andra frågan gäller den kulturkrock som uppstått i denna situation. Vi har nu medlemmar i Europeiska säkerhetskonferensen som exemplvis Tadjikistan, och gränsen går plötsligt vid Afghanistan. De har framför allt ett annat synsätt, exempelvis när det gäller kvinnans ställning och sådana saker. Hur tänker ordförandelandet verka för att de principer som är nedlagda i Parisstadgan kommer att omfattas av alla medlemmar?
Anf. 61 Utrikesminister MARGARETHA AF UGGLAS (m):
Fru talman! Jag håller med Pierre Schori när han säger att det på många sätt är ett nytt ESK vi nu arbetar med. Från att ha varit en diplomatkonferens är det en europeisk samarbetsorganisation som alltmer får en fastare struktur, nya instrument och nya uppgifter att hantera i omvandlingen av Central- och Östeuropa.
När det gäller de nya medlemmarna, och då naturligtvis i all synnerhet de nya medlemmarna långt österut från det forna Sovjetunionen, ser vi en alldeles särskild uppgift i att försöka föra in dessa stater i ESK-kulturen. Sverige har därför föreslagit särskilda stödprogram för dessa stater. När Trojkamötet i ESK ägde rum nu i måndags var detta ett av ämnena. Det finns också ett tyskt intresse att försöka hjälpa dessa stater.
Det är också viktigt att det blir en diskussion och någon slags uppföljning inom ramen för ESK som möjliggör en bättre kontroll av att medlemsstaterna följer de principer som finns nedlagda i Parisdokumentet. Jag kan här nämna att det just i dagarna har inrättats en arbetsgrupp inom ramen för det europeiska säkerhetsforumet, som just kommer att syssla med tanken på en form av Code of Conduct för ESK:s medlemsländer. Detta ser jag som en mycket positiv utveckling och någonting som Sverige naturligtvis kommer att arbeta med och stödja.
När det gäller Ukraina vill jag i dag betona att det finns anledning att arbeta bilateralt. Det har skett en så anmärkningsvärd utveckling när det gäller kärnvapenhanteringen att det är viktigt för oss att arbeta både bilateralt och multilateralt. Ickespridningsfrågorna kommer nu att vara en del av det europeiska säkerhetsforumets mandat också i Wien. Det borde vara möjligt att föra in bl.a. frågan om Ukrainas hantering av kärnvapen på dagordningen i Wien.
Anf. 62 DANIEL TARSCHYS (fp):
Fru talman! De ohyggliga illdåd som pågår i f.d. Jugoslavien kräver internationell uppmärksamhet. Det var mycket värdefullt att utrikesministern i sitt anförande tog upp Corellgruppens rapport och bekräftade att Sverige avser att driva på för aktiva insatser både i Förenta nationerna och ESK.
Utrikesministern nämnde att ESK har förutsättningar att bidra till att hindra konfliktens spridning i Kosovo och Makedonien. Jag vill mer konkrekt ställa frågan: Vilka åtgärder kan ESK vidta för att förhindra en ytterligare spridning av konflikten till de områden i f.d. Jugoslavien där det ännu inte har brutit ut mer systematiska våldsamheter?
Anf. 63 Utrikesminister MARGARETHA AF UGGLAS (m):
Fru talman! Det ESK gör i detta sammanhang är att ha en långtidsmission på plats i Kosovo, Vojvodina, Sandjak och även i Makedonien. Det innebär att ESK-observatörer finns där på plats. Genom sin närvaro, genom deltagande i samtal och diskussioner med olika grupper skall de förhoppningsvis kunna bidra till att mildra spänningarna. Jag säger att detta är förhoppningen. Vi inser ju alla att det är begränsade insatser i förhållande till problemens oerhörda storlek och räckvidd. Den stora frågan är om dessa insatser kommer att räcka. Men det är vad ESK nu gör.
Anf. 64 DANIEL TARSCHYS (fp):
Fru talman! Det är alldeles uppenbart att en förebyggande diplomati kommer att användas i mycket större utsträckning under de kommande åren än vad som hittills har varit fallet. Vi ser ju nu att det i Europa finns ett mycket stort antal regionala och etniska konflikter som kan blossa upp om det inte i god tid görs insatser för att jämka samman de stridande parterna eller de parter som har problem med varandra.
Jag vill ställa en följdfråga: Kommer det att vara en svensk inriktning att ganska avsevärt expandera den delen av ESK:s verksamhet som just är inriktad på förebyggande diplomati och tidiga medlingsinsatser?
Anf. 65 Utrikesminister MARGARETHA AF UGGLAS (m):
Fru talman! Svaret är ja. Jag ser de förslag vi har lagt fram om ESK-närvaro i nordöstra Estland som ett pionjärarbete i denna riktning.
Anf. 66 KRISTINA SVENSSON (s):
Fru talman! Det är riktigt som utrikesministern säger att många av ESK:s instrument är oprövade.
Jag fäste mig vid att utrikesministern i slutet av informationen nämnde den parlamentariska dimensionen. Jag skulle gärna vilja att utrikesministern utvecklade detta ytterligare. Parlamentet konstituerades i somras på ett möte i Budapest. Det vore intressant att höra vilken vikt utrikesministern lägger vid parlamentets funktion. Vi har ju möjligheter under ordförandetiden att markera detta.
Anf. 67 Utrikesminister MARGARETHA AF UGGLAS (m):
Fru talman! I detta ämne skulle jag gärna vilja inbjuda till dialog. Jag tror att ESK- parlamentarikerna själva har mycket att tillföra när det gäller på vilket sätt ordförandeskapet, Trojkan och ämbetsmannakommittén skall kunna samverka med parlamentarikerförsamlingen. Jag tror att båda måste hjälpa till att utveckla formerna.
Jag är glad över att jag har fått inbjudan till mötet i Köpenhamn av ESK-parlamentets talman Ilkka Suominen. Jag ser detta som en tidig möjlighet för mig själv att få till stånd en dialog med ESK- parlamentet, och jag hoppas att det vid detta möte skall uppkomma en del konkreta uppslag och tankar.
8 § Vapenlagen
Föredrogs
justitieutskottets betänkande
1992/93:JuU4 Vapenlagen.
Anf. 68 JOHN ANDERSSON (v):
Fru talman! Detta betänkande behandlar en rad motioner som rör vapenfrågor. Jag finns med som undertecknare av en flerpartimotion där vi har tagit upp en del saker som vi tycker är mycket märkliga. Det är krångliga och onödiga bestämmelser som borde kunna rensas ut ur vapenlagen.
Utskottet säger att man skall göra en översyn av dessa frågor, och det är bra. Man säger att utredningen främst skall gälla en EG-anpassning av lagstiftningen men att även dessa frågor skall beröras.
Jag tänker inte närmare gå in på motionerna, eftersom jag inte har något yrkande. Jag begärde ordet för att få möjlighet att ställa en fråga till utskottet -- till Göthe Knutson. Om de uppgifter jag har fått stämmer beslutade EG:s ministerråd i juni 1991 om ett s.k. vapendirektiv. Man har tydligen inte känt till det här på Justitiedepartementet förrän sent i höst.
Vi röstade om att anta EES-avtalet i går. Det måste väl innebära att det är bara drygt en månad kvar tills EG:s lagstiftning, direktivet, kommer att gälla på det här området. Har utskottet och departementet tänkt på detta? Hur kommer det att bli efter den 1 januari 1993, om vi antar EES- avtalet? Vi har en svensk lagstiftning på området, med sedan finns det också ett direktiv som gäller för både EG- och EFTA-länderna. Det är denna fråga jag vill ha ett svar på -- om det finns något svar.
Anf. 69 SIGRID BOLKÉUS (s):
Fru talman! I justitieutskottet råder det full enighet om att motionerna skall hänvisas till den kommande utredningen. Vi förutsätter att de spörsmål som aktualiseras kommer att tas upp.
I samband med att vapenlagen skall EG-anpassas görs en översyn av gällande lagstiftning. Den nya vapenlagen trädde i kraft den 1 januari 1992 och lagen om vapenförvaring den 1 juli 1992. Om man nu ändrar i vapenlagen och sedan ändrar igen när Justitiedepartementets planerade utredning är klar kan man ställa till med oreda och skapa oklarhet.
Det finns ca 900 000 vapenägare, som förhoppningsvis känner till gällande lagar. Rättshjälpslagen är ett bra exempel på en lag som har ändrats så att de som skall tillämpa lagen inte hinner hänga med i svängarna.
Fru talman! John Andersson betonade vikten av att motionerna -- och inte bara frågor som har med EG-anpassningen att göra -- tas upp i den kommande utredningen. Jag tror att John Andersson kan känna sig lugn på den punkten. Som John Andersson vet har jag själv tre motioner som berör vapenlagen. Jag skulle inte ha gått med på ett avstyrkande av samtliga motioner om jag inte hade litat på att mina och andra motonärers förslag kommer att övervägas i utredningen.
Fru talman! Jag yrkar bifall till utskottets hemställan i betänkandet.
Anf. 70 HANS DAU (m):
Fru talman! Efter Sigrid Bolkéus försäkringar om att motionerna skall beaktas kanske det är överflödigt att ta till orda.
Motionen, där jag står som första namn, tar upp frågor om återkallande av vapentillstånd, inköp och förvaring av ammunition m.m. I sitt yttrande över denna motion hänvisar utskottet till vad man sade förra året, då det fanns liknande motionsyrkanden. När det gäller återkallelse av vapentillstånd hänvisar utskottet till 1991 års behandling och säger: ''Utskottet delade, sammanfattningsvis, inte motionärens farhågor om en godtycklig tillämpning av reglerna och avstyrkte bifall till motionen.''
Jag delar inte alls utskottets uppfattning. I mitt hemlän, Västerbottens län, har det förekommit uppenbara fall -- jag skall inte säga missgrepp, eftersom det säkert har varit inom lagens ram -- där polismästaren enligt jägarnas och den övriga allmänhetens uppfattning har använt lagen på ett mycket godtyckligt sätt. En hederlig, svensk medborgare har enligt vår uppfattning blivit illa behandlad.
Det är mycket viktigt att utredningen ser till motionerna och inte till utskottets lugnande skrivningar, eftersom de inte stämmer med verkligheten.
När det gäller inköp och förvaring av ammunition har vi pekat på problem som har uppkommit under den korta tid som lagen har gällt. Utskottet hänvisar till att det 1991 ansåg att det förmodligen inte kommer att leda till några betydande olägenheter om regeringsförslaget genomförs. Det är emellertid just precis vad som har hänt. Jag tycker att man inte får vara så säker som utskottet är.
Den utredning som Justitiedepartementet har planerat bygger tydligen på ett tillkännagivande från riksdagen redan för ett år sedan. Det har ännu inte utarbetats direktiv. Jag anser att det är mycket viktigt att man gör det snabbt. Det borde inte få förekomma att lagen ställer till med sådana här problem.
Såvitt jag kan förstå finns det både positiva och negativa effekter av anpassningen till EG:s regler. Åtminstone flera av de problem som vi har berört i motionen kommer att klaras upp vid en anpassning. Det kommer utredningen att visa. Jag tycker att utskottet har varit alltför litet observant på de problem som finns.
Anf. 71 GÖTHE KNUTSON (m):
Fru talman! Jag skall först be att få konstatera att det icke föreligger några reservationer i detta betänkande om vapenlagen. Det innebär alltså att utskottets betänkande är enigt.
Fru talman! Jag yrkar bifall till utskottets hemställan i betänkandet.
Det föreligger här motioner med två olika inriktningar. Den ena gruppen motioner syftar till lindringar, liberaliseringar och förbättringar i lagstiftningen. Det är bl.a. de motioner som John Andersson och Hans Dau har tagit upp. Det har vi tagit till oss i utskottet.
Det förekommer också motionsyrkanden med en annan inriktning. De syftar nämligen till skärpningar. Detta var huvudinriktningen när utskottet i ett betänkande i maj i fjol gjorde vissa förändringar i vapenlagstiftningen. Så har också skett tidigare. Bakgrunden är det alltmer tilltagande våldet i vårt samhälle -- ett våld där vapen används oftare och i allt större utsträckning. Detta har en så skrämmande omfattning att det är helt naturligt att ledamöter i riksdagen liksom svenska folket yrkar på att vapen och även ammunition skall vara mera svårtillgängliga för dem som har för avsikt att missbruka vapen. Man får här gå en balansgång som inte är helt lätt.
I dessa två betänkanden -- det ena ligger nu på riksdagens bord och det andra behandlade riksdagen i maj i fjol -- har justitieutskottet klart deklarerat att det här behövs en översyn. Det behöver göras en korrigering av sådant som inte blev bra vid föregående beslut. En översyn behövs också med anledning av ett, som vi hoppas, förestående svenskt inträde i EG, den europeiska gemenskapen.
Detta sägs klart och tydligt i betänkandet, och det har noterats av de tidigare talarna. I det sammanhanget väcker John Andersson frågan -- riktad till mig som råkar vara utskottets företrädare i det här ärendet -- om det s.k. vapendirektivet som har utfärdats av EG kommer att få betydelse efter det att riksdagen har fattat ett beslut om EES- avtalet, frihandelsavtalet mellan EFTA-länderna och EG.
Jag kan konstatera att Sveriges vapenägares förbund har gått ut med en pamflett med rubriken Vapen och EG. Jag har fått mig denna tillsänd. Man har gjort en översättning av vissa av partierna i EG- dokumentet. Det har inte funnits och finns ingen handling i detta ärende på riksdagens bord. Följaktligen har inte heller justitieutskottet haft frågan uppe i anslutning till något betänkande.
Jag har i dag haft kontakt med en av de främsta talesmännen här i riksdagen för EES-avtalets behandling, nämligen Nic Grönvall. Han konstaterar, åtminstone vid denna kortfattade kontakt med ärendet, att EES-avtalet är ett handelsavtal som gäller varor och tjänster men däremot inte en lagstiftning av detta slag. Detta innebär inte att jag kan ge något säkert besked. Jag kommer nu alltså med en andrahandsuppgift. Men icke desto mindre kommer utredningen naturligtvis att noga beakta detta EG-dokument, i synnerhet som utredningen -- jag upprepar nu dels vad jag själv har sagt, dels vad andra talare har sagt i den här debatten -- som är beställd av riksdagen och som skall utföras i Justitiedepartementets regi skall behandla EG-frågor.
Får jag också upplysa om att jag i dag har haft ett samtal med justitieminister Gun Hellsvik. Hon ger genom mig beskedet till riksdagen att man nu börjar skriva direktiven till denna utredning. Den beställdes, som jag tidigare nämnde, av riksdagen genom ett tillkännagivande i maj i fjol. Detta var under den socialdemokratiska regeringens tid. Den socialdemokratiska regeringen hade inte gjort någonting i det här ärendet när den avgick. Det har jag stor förståelse för. Det var bara några månader emellan. Det var dessutom en valrörelse. Nu har justitieministern och hennes departement börjat verkställa detta så att man så snabbt som möjligt, och naturligtvis i god tid före det svenska EG- inträdet, kan komma med förslag, som riksdagen får behandla.
Efter de tydliga angivelserna i våra betänkanden kommer självfallet de motioner som John Andersson, Hans Dau och Sigrid Bolkéus m.fl. har fört fram att behandlas.
Anf. 72 JOHN ANDERSSON (v):
Fru talman! Att departementet nu börjar titta på den här frågan är väl kanske litet sent påtänkt, med tanke på att vi kan vara med i EES om bara drygt en månad.
Både Göthe Knutson och jag har ju tagit del av de uppgifter som har kommit från Vapenägarnas förbund. Man säger där att grundprincipen i vapendirektivet är att gränskontrollen upphör för resande med vapen, precis som för andra resenärer inom EG. Det blir alltså fritt att resa mellan EG- staterna och EFTA-staterna med vapen i bagaget. Man måste uppfylla en del formaliteter, men det blir alltså ändå fritt att resa med vapen.
Tydligen har det varit helt obekant för departementet att ett sådant direktiv antogs redan i juni förra året. I och med det kan det komma också andra överraskningar ganska snabbt efter den 1 januari, eftersom hela direktivet uppenbarligen inte finns översatt. Det finns tydligen på danska och engelska.
Anf. 73 GÖTHE KNUTSON (m):
Fru talman! Vad John Andersson påpekade bekräftar angelägenheten av att Sverige så snart som möjligt kommer in i EG som fullvärdig medlem, så att vi där kan påverka och dessutom få direkt information. Det är inte alldeles lätt, när vårt avstånd till EG fortfarande är så långt, att få denna handling skickad från EG-högkvarteret upp till departement och riksdag i Stockholm. Vi har faktiskt ingen i riksdagen som bevakar EG- dokument, men det kommer vi att få den dag Sverige blir medlem av EG.
Jag kan alltså bara konstatera att det föreligger en intressant fråga, och jag misstänker att John Andersson och kanske ytterligare någon ledamot kommer att ställa en fråga till justitieministern om detta. Det skall bli intressant att ta del av svaret.
Anf. 74 JOHN ANDERSSON (v):
Fru talman! Det handlar väl inte direkt om ifall Sverige behöver bli medlem eller inte för att vi skall få information. Det är ju fortfarande bara en månad kvar till dess att direktivet börjar gälla.
På andra områden har vi anpassat lagstiftningen till den 1 januari -- det är ju en rad lagar som har förändrats --, men på det här området har det inte skett någonting alls. Många är därför intresserade av att få veta: Vad gäller efter den 1 januari, är det den svenska vapenlagstiftningen eller är det EG- direktivet? Hur kommer olika myndigheter att hantera den här frågan? Det måste ha gjorts ett väldigt stort misstag, eftersom det här inte har följts upp. Det intressanta är ändå: Vad är det som gäller efter den 1 januari, direktivet eller den svenska vapenlagen?
Anf. 75 GÖTHE KNUTSON (m):
Fru talman! Jag är övertygad om att John Andersson kan vara helt lugn om att besked kommer att lämnas.
Ännu en gång: Det land som är medlem i EG får vara med om att utforma bestämmelser. Man är på så sätt redan från början involverad i lagstiftningen, och man har i och med det också handlingarna på bordet. Men vi står alltför långt ifrån den processen för att den skall kunna nå t.ex. riksdagens justitieutskott i det ögonblick vi behandlar en motion som rör ett område i stort.
Eftersom vi nu vet att det är två månader kvar, bör det åtminstone finnas 55--56 dagar till rådrum. Jag föreslår att John Andersson lugnar sig åtminstone den närmaste veckan.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 13 §.)
9 § Straffrättsliga frågor
Föredrogs
justitieutskottets betänkande
1992/93:JuU5 Straffrättsliga frågor.
Anf. 76 LARS-ERIK LÖVDÉN (s):
Fru talman! I det betänkande som kammaren nu skall behandla tar justitieutskottet upp en rad straffrättsliga frågor till diskussion och behandling. Jag skall i det här inlägget bara beröra en fråga, nämligen den som har väckts i en socialdemokratisk partimotion. Det gäller ett krav på en samlad översyn av den straffrättsliga lagstiftningen, framför allt avseende strafflagarnas systematik och förhållande till varandra, men också enskilda gärningsbeskrivningar, kanske då framför allt frågan om hur den specialrättsliga lagstiftningen i större utsträckning skall samordnas med brottsbalken.
Brottsbalken är det centrala lagverket på straffrättens område. Den innehåller bestämmelser om ca 270 olika brott men också grundläggande regler, vilkas räckvidd sträcker sig även utanför brottsbalken. Det gäller allmänna bestämmelser om brott och brottspåföljder, det gäller bestämmelser om försök, medverkan och nödvärn och bestämmelser om påföljderna.
Vid sidan av brottsbalken finns ett stort antal specialstraffrättsliga bestämmelser, som med tiden har fått allt större betydelse. Drygt 150 olika, i lagboken intagna specialstraffrättsliga brott har fängelse i straffskalan. Bland de grövsta av dessa återfinns grovt narkotikabrott och skattebedrägeri.
Sedan brottsbalkens tillkomst 1962 har, som jag nämnde, specialstraffrätten kommit att spela en allt större roll i det straffrättsliga systemet. En undersökning som gjordes av Fängelsestraffkommittén 1984 visade att av antalet utdömda fängelsestraff föll endast knappt 8 000 på brottsbalken medan ungefär 7 000 avsåg specialrättsliga bestämmelser.
Det här visar att en betydande del av straffrättsskipningen numera bygger på stadganden som ligger utanför brottsbalken. Vi reservanter i utskottet menar att det är otillfredsställande att lagstiftningen inte på ett bättre sätt återspeglar de värderingar och den verklighet som faktiskt i dag gäller på straffrättens område.
Man kan säga att det är huvudmotivet till att vi nu kräver en samlad översyn av straffrätten för att få en brottsbalk där vi inordnar delar av specialstraffrätten, den specialstraffrätt som har kommit att spela en större roll i vår straffrätt allmänt sett.
Vi menar också att det finns skäl att se över enskilda gärningsbeskrivningar, eftersom det nu har gått ungefär 30 år sedan brottsbalkens tillkomst. Visserligen har brottsbalken i en rad avseenden förändrats rent innehållsmässigt, men någon mer samordnad översyn har inte skett när det gäller gärningsbeskrivningarna och när det gäller strafflagarnas systematik i förhållande till varandra.
Under 80-talet och även andra halvan av 70-talet har det bedrivits ett omfattande utrednings- och reformarbete på straffrättens område, men det har gällt delar av straffrätten, och det har inte skett någon mer systematisk och samordnad översyn av brottsbalkens specialstraffrätt. Vi menar att tiden nu är kommen att ta ett sådant grepp om lagstiftningen. Det bör kanske inte i första hand ske genom tillsättandet av en parlamentarisk utredning, i varje fall inte initialt, men vi menar att regeringen bör finna de lämpliga formerna för den översyn som vi efterlyser i reservation nr 1.
Med de här motiveringarna yrkar jag bifall till reservation nr 1 av socialdemokraterna i utskottet.
Anf. 77 KARL GUSTAF SJÖDIN (nyd):
Fru talman! Det är otvivelaktigt så att domstolarna kommer att ställa allt högre krav på åklagarna. Förändringen har blivit tydlig under senare år. Tidigare var det inte ovanligt att domstolarna vid bevisvärderingen konstaterade att vad den tilltalade anfört kunde lämnas utan avseende eller att det inte bar sannolikhetens prägel. Åklagarna behövde då inte heller motbevisa varje påstående från den tilltalades sida.
Det är inte så att rättegångsbalken har ändrats under den här tiden. I stället är det fråga om en ändrad tillämpning. Enligt lag är domstolen i brottmål alltjämt skyldig att utreda om brott föreligger, men domstolarna har, möjligen på grund av att de har tagit starkt intryck av amerikansk domstolsfiction på TV, kommit att lägga en för stor börda på åklagaren eller, med andra ord, gått från aktiv processledning med utredningsskyldighet, som stadgas i rättegångsbalken, till ett passivt lyssnande. Åklagare och brottsoffer får då skylla sig själva om de inte har agerat på rätt sätt. Domstolarna driver målen som civilmål, fast det är brottmål det handlar om.
Det nya systemet gynnar kriminella framför brottsoffer och leder till godtycke och minskad rättstrygghet. Åklagaren går till domstolen bara när han nästan till hundra procent är säker på att han skall vinna målet.
När det gäller tillgreppsbrott leder utredningarna sällan fram till åtal, eftersom åklagaren åläggs att motbevisa varje påstående som en tilltalad kommer med.
Jag har ett praktiskt exempel från i somras, när jag tjänstgjorde vid ordningspolisen hemma i Luleå. Problematiken beskrevs i lokaltidningen Norrländska Socialdemokraten. Jag medverkade i reportaget och uttalade min uppfattning om förhållandet. Många ringde därefter och tackade för synpunkter och påtalade att någonting måste göras. Jag skall kort här redogöra för fallet.
Mina kolleger hade gjort en husrannsakan hemma hos en känd narkoman och anträffat en videokamera värd 14 000 kr. Narkomanen satt häktad för brottsmisstanke. Han hade inget arbete men behövde mycket pengar för sitt narkotikaberoende. När han tillfrågades om var han fått tag på kameran kom han med mycket krystade förklaringar. Bl.a. sade han att han hade köpt den av en okänd.
Utredningen ledde ingen vart, och narkomanen släpptes. Efter en tid kom han åter till polisen med ett kvitto, undertecknat med ett namn. Det fanns bara två personer i Luleå med detta namn. Den ene var vår poliskommissarie, och den andre var en ingenjör. Uppgifterna kontrollerades, och naturligtvis hade ingen av dessa sålt någon videokamera till narkomanen. Men narkomanen hade ju ett kvitto med ett namn, och då kunde det trots allt tänkas att han köpt kameran av någon turist eller tillfällig besökare i Luleå. Att denna person var uppdiktad eller att narkomanen själv eller en kompis skrivit kvittot, gick inte att bevisa -- det går sällan eller aldrig.
Det hela slutade med att åklagaren hävde beslaget av videokameran. Den notoriske tjuven känner till det här förhållandet. Han vet att han kan komma med vilken lögnaktig historia som helst, och åklagare och polis kan inte motbevisa påståendena.
Nu hör det till historien att en kompis till narkomanen ett par månader senare kom med en fullmakt och kvitterade ut videokameran hos polisen. Själv satt narkomanen på fångvårdsanstalt och avtjänade straff för andra tjuvnadsbrott.
Det här är ett mycket vanligt förekommande exempel på hur vardagen ser ut för polis och åklagare. Det är de här förhållandena som samhället måste komma till rätta med. Det goda samhället har inte en chans att överleva om vi inte får effektivare metoder mot bovarna. Jag anser att den nuvarande ordningen främjar brottsligheten.
Om domstolarna uppställer orimligt höga beviskrav, innebär det att åklagaren inte åtalar och att polis inte utreder brotten. Detta innebär att brottslingarna får felaktiga signaler. Risken för upptäckt, lagföring och fällande dom är försumbar. Jag vidhåller att den nuvarande ordningen främjar brottsligheten och samtidigt legitimerar åklagarens oförmåga, eller rättare sagt: dennes svårighet att agera. Brottsligheten kommer därmed att frodas.
Anf. 78 BRITTA BJELLE (fp):
Fru talman! Det betänkande som vi nu skall behandla är ett motionsbetänkande. Det bygger på ett antal motioner som väckts under den allmänna motionstiden åren 1991 och 1992. Motionerna handlar bl.a. om skärpta straff vid våldsbrott, skärpt lagstiftning för den som avsiktligt sprider HIV-smitta till annan, åtgärder mot snatteri och skärpt straff för narkotikabrott. Utskottet har avstyrkt samtliga motioner. Trots de många motionerna har till betänkandet endast fogats två reservationer.
Den första reservationen är avgiven av de socialdemokratiska ledamöterna i utskottet, och den handlar om en översyn av den straffrättsliga lagstiftningen, med den bakgrund som Lars-Erik Lövdén just givit. Den andra handlar om allmänpreventionens betydelse i rättstillämpningen. Jag tror att Karl Gustaf Sjödin blandade ihop de olika rubrikerna på betänkandena, eftersom hans anförande inte handlade om allmänpreventionens betydelse i rättstillämpningen.
Till Lars-Erik Lövdén vill jag säga att på inget annat departements område arbetas det med så många utredningar som på Justitiedepartementets område.
Där finns Domstolsutredningen och Åklagarutredningen, som båda nyligen har varit ute på remiss. Dessutom har vi Ungdomsbrottskommittén, Väg- och sjöfyllerikommittén, Fängelsekommittén och Straffsystemkommittén, som alltjämt arbetar.
Med detta digra utredningsarbete täcks i stort sett hela det kriminalpolitiska området. Om man skall titta på de enskildheter som reservation 1 handlar om så kan man konstatera att Straffsystemkommittén arbetar med många av dessa frågor.
I Straffsystemkommitténs direktiv sägs det att kommittén skall se över det straffrättsliga påföljdssystemets innehåll och uppbyggnad. Vidare skall kommittén överväga möjligheterna att vidareutveckla användningen av olika alternativ till fängelsestraffet. I detta perspektiv skall kommittén föreslå hur samhällstjänsten skall infogas som ett permanent inslag i påföljdssystemet. Kommittén skall också pröva möjligheten av att införa någon form av intensivövervakning, och ytterligare alternativa påföljder är möjliga att föreslå för kommittén. I kommitténs uppdrag ingår dessutom att pröva om böter kan vara ett alternativ till fängelse.
I direktiven skriver justitieministern att kommittén också skall se över de olika påföljdernas inbördes stränghet och pröva om det är möjligt att få till stånd någon form av straffmätning, även inom ramen för de påföljder som utgör alternativ till fängelse.
Vidare framgår av direktiven att själva utgångspunkten för arbetet skall vara att begränsa användningen av fängelsestraff. Fängelsestraff skall endast användas då det framstår som särskilt påkallat.
Kommittén har slutligen mandat att även föreslå förändringar när det gäller straffskalorna.
Den genomgång jag nu har gjort är ett axplock ur direktiven till Straffsystemkommittén. Men de uppräknade förslagen är valda på ett sådant sätt att jag med den här genomgången velat visa att de krav som ställs i reservation 1 redan är tillgodosedda så när som på en enda punkt. Det gäller om de specialstraffsrättsliga bestämmelserna skall föras in i brottsbalken.
Just den här frågan har inte Straffsystemkommittén på sitt bord. Men det är en svår och vidlyftig fråga som kräver sin egen utredning, särskilt med tanke på att det kanske är så att skattelagen borde ses över i sin helhet. Eftersom de här frågorna på intet sätt kan anses akuta, vore det orimligt att nu när så många utredningar redan pågår på Justitiedepartementets område tillsätta ytterligare en utredning. Mot den bakgrunden yrkar jag bifall till utskottets hemställan och avslag på reservationen.
Jag övergår nu till reservation 2, som handlar om allmänpreventionens betydelse i rättstillämpningen. Jag utgår från skrivningen i reservationen. Karl Gustaf Sjödin hävdar att ett starkare betonande av allmänpreventionen skulle leda till att hänsynen till allmän laglydnad skulle få högre dignitet än hänsynen till den dömdes anpassning.
Jag vill kort påminna om hur bestämmelserna om allmänprevention och individualprevention verkade före 1989. När en domstol i ett enskilt fall dömde, utmätte den straff inom den i dag angivna straffskalan. Dessutom fanns då den allmänna bestämmelsen om påföljdsval, enligt vilken domstolen skulle iaktta vad som krävdes för att upprätthålla allmän laglydnad. Domstolen skulle fästa särskilt avseende vid att påföljden skulle vara ägnad att främja den dömdes anpassning i samhället.
En avvägning skulle alltså göras mellan allmän- och individualpreventiva hänsyn, varvid det brukade sägas att de individualpreventiva skulle ha visst företräde.
Emellertid kom den här bestämmelsen att utsättas för mycket kritik. Det påstods att den inte var teoretiskt hållbar, vilket gjorde den tvivelaktig. Den byggde på orealistiska förväntningar, och de eftersträvade effekterna uppnåddes ofta inte.
I stället växte intresset för att se över systemet, och den 1 januari 1989 började nya regler gälla. Reglerna om avvägning mellan allmänprevention och individualpreventiva hänsynstaganden ersattes med ett flertal bestämmelser som har sin utgångspunkt i brottets straffvärde. I och med denna förändring skapades ökad förutsebarhet och ökad enhetlighet i straffrättskipningen, och med straffvärdebegrepp uppnår man också sådana grundläggande värden som likhet inför lagen och proportionalitet.
Det är inte med allmänprevention som man medverkar till att hos unga människor inskärpa hur allvarligt samhället ser på brottet, utan genom att regelmässigt utdöma viss påföljd för fall av likartat slag.
Fru talman! Mot denna bakgrund yrkar jag bifall till utskottets hemställan och avslag på reservationen.
Anf. 79 KARL GUSTAF SJÖDIN (nyd) replik:
Fru talman! Det är riktigt som Britta Bjelle säger att jag framförde en del synpunkter som egentligen hörde till nästa ärende.
I anslutning till Britta Bjelles anförande vill jag framföra allmänpreventionens viktiga betydelse för rättstillämpningen. Remissbehandlingen byggde på Fängelsestraffkommitténs betänkande. Precis som Britta Bjelle påpekade var man var kritisk till att kommittén hade tillmätt preventionsteorierna en alltför begränsad roll vid domstolens beslutsfattande. Man menar att kommittén varit inkonsekvent genom att så starkt betona preventionsteorierna som grund för straffsystemet som sådant, samtidigt som de i princip inte skulle få ligga till grund för beslutsfattande i de enskilda fallen. Särskilt när det gäller allmänpreventiva hänsyn menar flera remissinstanser att kommittén inte tillräckligt beaktat deras betydelse för påföljden.
Många menar att det saknas tillräcklig stadga i dömandet och att det varierar mycket mellan olika domstolar. Folk i allmänhet tycker också att det hela är märkligt. Många för fram berättigade tvivel på att lika fall behandlas lika och att dömande grundas på saklighet och objektivitet.
Detta gäller speciellt rattfyllerimålen. I morse hörde jag på nyheterna i radio att man i domstolarna ute i landet hade mycket varierande val av påföljd i vad gäller just rattfyllerimål.
Avslutningsvis yrkar jag bifall till vår reservation i betänkandet under mom. 12 och avslag på utskottets hemställan i den delen.
Anf. 80 BRITTA BJELLE (fp) replik:
Fru talman! Jag vill ta fasta på en av punkterna som Karl Gustaf Sjödin tog upp, nämligen stadga i dömandet. Det var precis det som saknades när man ibland tog hänsyn till allmänpreventionen medan den individualpreventiva hänsynen ibland fick övervikt. Man fick därför inte alltid en enhetlig rättstillämpning.
Resultatet blev så småningom att det skulle dömas efter straffvärde. I och med att man nu övergått till att döma efter straffvärde är det betydligt lättare att uppnå en enhetlig rättspraxis och se till att lika fall döms lika.
Rattfyllerimålen är ett dåligt exempel, eftersom det infördes nya bestämmelser den 1 juli 1991. Vi kunde då konstatera att före förändringen dömde domstolarna i 70 % av fallen till fängelse för rattfylleri och i 10 % till villkorlig dom. Efter förändringen dömdes det i 40 % av fallen till fängelse och i 30 % till villkorlig dom. Det visade sig bero på att vi i grunden hade en ganska dålig proposition och ett dåligt betänkande, som bidrog till osäkerhet om hur man faktiskt skulle döma. På grund av att lagstiftningen inte var tillräckligt tydlig fick vi ett så ojämlikt dömande över landet. Det är även av detta skäl som det i dag pågår en utredning om dessa frågor.
Anf. 81 KARL GUSTAF SJÖDIN (nyd) replik:
Fru talman! Vid dömande i dag ligger domstolarna trots allt väldigt lågt ner på straffskalorna. Döms någon till grovt brott, där det stadgas minst sex månaders fängelse, blir påföljden väldigt ofta sex månader.
Sverige håller ju på att anpassas till övriga Europa. I Europa tillmäts allmänpreventionen större betydelse. När utländska medborgare ställs inför domstol här i Sverige får de fel signaler när de döms till en påföljd som inte uppfattas som ett straff.
Den engelske huliganen, som vi kunde se uttala sig i TV efter det att han fått 14 dagars fängelse, sade rent ut att han tyckte att han hade domaren med sig. Trots att han sparkat på en liggande människa, som vi alla sett, uppfattade han inte att han hade fått något straff. Det är sådant här som gör att jag anser att allmänpreventionen bör återinföras, just med tanke på den allmänpreventiva verkan.
Anf. 82 BRITTA BJELLE (fp) replik:
Fru talman! Införandet av dömande efter straffvärde skapar det som vi har eftersträvat: likhet inför lagen, proportionalitet i dömandet och en bättre enhetlighet i rättspraxis.
I enskilda fall däremot kan det vara så att man tycker att domstolarna ligger för lågt i dömandet, bl.a. när det gäller våldsbrott. Det kan man ibland hålla med om. Då handlar det emellertid om någonting annat. Man får då ändra på straffskalorna för att på det sättet visa hur allvarligt man ser på dessa våldsbrott och var man anser att nivån skall ligga. Det kommer man inte till rätta med genom att återinföra allmänprevention och individualprevention.
Anf. 83 LARS-ERIK LÖVDÉN (s):
Fru talman! Jag är väl medveten om att ett ganska stort antal utredningar pågår, som berör olika delar av straffrätten -- påföljdssystemet.
Under 1980-talet har det också bedrivits ett utredningsarbete på centrala områden inom straffrätten. Jag tänker på Fängelsestraffkommitténs cirka sexåriga arbete, och jag tänker på Förmögenhetsbrottsutredningen, som inte ledde fram till någon lagstiftning. Det gjorde ju inte Fängelsestraffkommitténs utredning i alla delar heller.
Problemet är att vi inte haft en samlad översyn av strafflagstiftningens systematik och lagarnas förhållande till varandra. Det har varit ett ''lappande'' sedan brottsbalkens tillkomst 1962. Brottsbalken präglar inte verkligheten i dag, när centrala delar av straffrätten ligger utanför brottsbalken. Nästan hälften av antalet fängelsedomar döms enligt lagstiftning som inte innefattas i brottsbalken. Då är det dags att ta ett rejält tag för att se över systematiken. Det gäller även i viss mån gärningsbeskrivningarna i strafflagstiftningen.
Det här är ett långsiktigt arbete, som sannerligen inte är gjort på några månader, eller några år. Om vi i början av nästa sekel skall ha en modern strafflagstiftning och en sammanhållen ny modern brottsbalk, som speglar de värderingar som samhället har i dag, är det dags att nu starta arbetet.
Vi begär inte i reservationen att en parlamentarisk utredning skall tillsättas. Vi begär att regeringen skall försöka finna formerna för en sådan strafflagsöversyn. Det kan ske exempelvis genom att man tillsätter en särskild expertgrupp, bestående av höga jurister, som får sätta i gång ett tankearbete på det här området. Det är ett projekt som säkerligen, om man skall ta ett totalgrepp, kommer att ta tio år från det att utredningen tillsätts till dess vi har fattat beslut i riksdagen. Det är dags att påbörja det arbetet nu, och det är det vi kräver i motionen och i reservationen.
Jag vill än en gång yrka bifall till reservationen.
Anf. 84 BRITTA BJELLE (fp):
Fru talman! Det ligger mycket i vad Lars-Erik Lövdén säger, dvs. att systematiken borde ses över. Det är en del av arbetet i straffsystemkommittén. Den 1 januari 1989 infördes straffvärde som norm vid bedömningen av vilket straff som skulle utmätas, och därefter konstaterades att brottsbalken inte längre var en sammanhållande balk utan att där fanns inkonsekvenser, varför den borde ses över. Det ledde till att straffsystemkommittén tillsattes, och den fick ganska vida direktiv. Den behandlar dock inte specialstraffrätten, som Lars-Erik Lövdén säger. Det är möjligt att det också i framtiden måste göras en översyn av specialstraffrätten, tillsammans med brottsbalken.
Straffsystemkommittén, som har till uppgift att försöka skapa en mer sammanhängande balk än den som finns i dag, måste få slutföra sitt arbete innan man kan gå vidare. I det perspektivet kan frågan bli aktuell om något år, men i dag är den för tidigt väckt.
Anf. 85 LARS-ERIK LÖVDÉN (s):
Fru talman! Jag noterar det sistnämnda. Jag noterade också att Britta Bjelle i sitt inledningsanförande sade att det inte just nu är aktuellt att tillsätta en utredning. Om vår reservation avslås, lovar vi från Socialdemokraternas sida att återkomma med kravet under nästkommande riksmöte. Då är det möjligt att den borgerliga majoriteten har intagit en ny hållning. Då kanske det är rätt tidpunkt att tillsätta en utredning.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 13 §.)
10 § Processrättsliga frågor
Föredrogs
justitieutskottets betänkande
1992/93:JuU6 Processrättsliga frågor.
Anf. 86 KARL GUSTAF SJÖDIN (nyd):
Fru talman! Jag skall korta mitt anförande, eftersom jag i princip tog upp dessa frågor i ett tidigare anförande.
Läget beträffande brottsligheten har inte blivit bättre efter det att de olika kommittéerna har gjort sina genomgångar och lagt fram sina betänkanden. Man måste komma ur den här onda cirkeln. Ju färre bovar som åtalas, desto mer ökar antalet brott, och om risken ökar att bli lagförd minskar antalet brott. Om inget radikalt görs innebär det att statsmakten med berått mod godtar att brottsligheten tar över. Som jag nämnde tidigare, har det goda samhället inte en chans att överleva.
Det är modernt att göra konsekvensanalyser, och min analys av utskottets inställning till brottsligheten visar att brottsligheten kommer att främjas i vårt land. Annars skulle vi i denna kammare göra något åt förhållandena. Jag kan aldrig acceptera detta. Det är inte vi politiker som får ta ansvaret, utan det är brottsoffren, dvs. kvinnorna, barnen och pensionärerna.
Det är hög tid att förtroendet för rättssamhället återupprättas och att en annan ordning införs när det gäller bevisprövningen. Man kanske skall låta den tilltalade få utredningsmöjligheter, så att han kan få hjälp med att få sin sak prövad.
Därmed avslutar jag mitt anförande, och jag ber att få återkomma med repliker.
Anf. 87 CHRISTEL ANDERBERG (m):
Fru talman! I justitieutskottets betänkande 1992/93:JuU6 behandlas motioner som har väckts under den allmänna motionstiden 1992 och som rör olika processrättsliga frågor. Utskottet föreslår avslag på samtliga motioner och är därvidlag enigt, utom på en punkt, som avser åklagarens bevisbörda i brottmål.
Karl Gustaf Sjödin vill få till stånd en utredning om bevisvärderingen i brottmål i syfte att minska åklagarens bevisbörda. Många förväntar sig kanske att en gammal, luttrad åklagare som jag skulle ta emot detta förslag från Ny demokrati med öppna armar. Så är emellertid inte fallet.
Som utskottsmajoriteten framhåller i betänkandet, har principen att åklagaren skall bevisa samtliga de omständigheter som måste föreligga för att den tilltalade skall kunna fällas till ansvar för brott, alltsedan den franska revolutionen i västerlandet, betraktats som en viktig rättsstatlig princip, som skall skydda laglydiga medborgare mot att bli dömda till straff. Utskottet hänvisar till Per Olof Ekelöf, som också brukade säga att all straffrättskipning innebär att man tar en kalkylerad risk. Då gäller det att ha en tillräckligt god och hållbar kalkyl som grund för domstolens bedömning.
Den här frågan togs upp i en interpellationsdebatt i denna kammare i våras, och justitieministern underströk då vikten av att de som har ansvaret för lagstiftningen, dvs. vi i riksdagen, klart och otvetydigt deklarerar att det inte kommer på fråga att genom lagstiftning göra avsteg från principerna att åklagaren har bevisbördan i brottmål och att fällande dom kräver full bevisning. Det ansvaret har justitieutskottet tagit genom att avstyrka Karl Gustaf Sjödins motion.
I motionen påstås att domstolarna under senare år har ställt allt högre beviskrav för fällande dom. Den historieskrivningen känner jag inte riktigt igen, trots att jag har varit i gamet i över 20 år. Beviskraven har alltid varit höga i våra domstolar och skall så vara. Karl Gustaf Sjödin säger vidare att det finns domstolar, hovrättsavdelningar och domare som är kända för att ställa mycket höga krav på bevisningen. Låt oss för allt i världen hoppas att alla svenska domare gör sig kända för detsamma.
Det är naturligtvis, Karl Gustaf Sjödin, på samma sätt med kriminalpolitiken som med samhällsekonomin. Det som vi just nu upplever och kan beskåda är ett minskat förtroende för rättsväsendet. Detta är resultatet av decennier av misslyckad socialdemokratisk kriminalpolitik. Det rätta sättet att återupprätta allmänhetens förtroende för rättsväsendet är inte att göra avkall på rättstryggheten.
I ett särskilt yttrande har Karl Gustaf Sjödin tagit upp frågan om anonymitet för vittnen. Även den frågan rör väsentliga rättsstatliga principer. Rättssäkerheten kräver att ingen skall behöva riskera att bli fälld till ansvar för brott på grundval av uppgifter från någon som man inte vet vem det är. Det skulle nämligen i många fall försvåra eller helt omöjliggöra för den misstänkte och dennes försvarare att förbereda och utföra talan i brottmålet.
Frågan är om inte det problem som Karl Gustaf Sjödin pekar på är betydligt överdrivet. Våldskommissionen har utrett hur vanligt det är att parter och vittnen utsätts för våld eller hot. I sitt slutbetänkande Våld och brottsoffer säger kommissionen att våld eller hot mot vittnen inte förekommer i någon större omfattning och att den motvilja mot att vittna som människor ibland ger uttryck för snarare beror på en allmän olust- och obehagskänsla än på att de är utsatta för ett reellt hot. Problemet synes alltså snarare vara av pedagogisk än av processuell art.
I många polisdistrikt har det redan nu utvecklats en praxis att i anmälningar och förhörsutsagor ange adress och telefonnummer till arbetet i stället för till bostaden när det är fråga om målsägande eller vittne som har blivit utsatt för brott i tjänsten resp. skall höras om något som vittnet har erfarit i tjänsten. I Justitiedepartementet pågår arbete med en begränsad översyn av förundersökningskungörelsen som syftar till att kodifiera denna praxis. Karl Gustaf Sjödin och jag får nog nöja oss med att man, med bibehållen hänsyn till rättssäkerheten och till Europakonventionen om de mänskliga rättigheterna, för närvarande inte kan komma mycket längre än så.
Med dessa ord, herr talman, yrkar jag bifall till utskottets hemställan och avslag på reservationen.
Anf. 88 KARL GUSTAF SJÖDIN (nyd):
Herr talman! Detta får naturligtvis inte komma i konflikt med principen om den fria bevisprövningen, dvs. att åklagaren skall bevisa sina brottspåståenden i målet. Det skall självfallet inte leda till att förhållandet i processen blir det omvända. Om den bevisbörda som åklagaren trots allt har i brottmålsprocessen minskar, kommer det att ställas högre krav på den misstänkte, på att han skall vara mera aktiv och föra fram sin egen bevisning. Som jag nämnde tidigare, skall han eventuellt få utredningsresurser för detta.
En ytterligare möjlighet kan vara att tillmäta målsägandens uppgifter ett större bevisvärde än i dag. Man bör i och för sig inte vara främmande för tanken att målsäganden eller den tilltalade skall höras under ed, dvs. under straffansvar.
Beträffande anonymitet för vittnen avvaktar jag Justitiedepartementets översyn, vilket jag även har nämnt i det särskilda yttrandet.
Avslutningsvis vill jag yrka bifall till min reservation och avslag på utskottets hemställan i den delen.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 13 §.)
11 § Övergrepp mot kvinnor
Föredrogs
justitieutskottetsbetänkande
1992/93:JuU7 Övergrepp mot kvinnor.
Anf. 89 INGER LUNDBERG (s):
Herr talman! I justitieutskottets betänkande om övergrepp mot kvinnor behandlas rättegångsregler i våldtäktsmål. Detta är tekniskt och svårt, men det är viktigt och betydelsefullt för många kvinnor, och det är viktigt och betydelsefullt för att vi skall komma vidare i kampen mot de vidriga brott som de sexuella övergreppen mot kvinnor är.
I motion Ju703 har Maud Björnemalm och jag motionerat om att rättegångsreglerna i våldtäktsmål och sexualbrott ses över för att förbättra kvinnors möjligheter att våga anmäla sexuella övergrepp. Vi har väckt motionen för att så många kvinnor som har varit utsatta för vidriga övergrepp inte vågar anmäla dem. Det finns signaler från kvinnojourerna om att kanske bara 5 % av de kvinnor som har varit utsatta för sexuella övergrepp anmäler dem. Det är ett mycket allvarligt brott, och mörkertalet är mycket stort.
Rättegången är ofta en skräck för kvinnan. Därför infördes på 80-talet en möjlighet för kvinnan att höras inför lyckta dörrar och möjlighet till förhandlingar där hon inte behöver möta gärningsmannen. Men lagen ger inte kvinnan denna rätt. Det är domstolen som avgör, och domstolen följer ofta åklagarens åsikt. Ofta är både domstol och åklagare kloka. Men kvinnorna tvekar. De kan inte vara säkra på att rättegången sker inför lyckta dörrar. När kvinnorna anmäler brottet kan de inte vara säkra på att inte behöva stå öga mot öga med den man som har utsatt dem för det mest vidriga övergrepp.
Herr talman! Tänk på att det är få mål som går så djupt in i personligheten som mål gällande sexuella övergrepp. Kvinnan utsätts för den mest intima granskning. Alla hennes beteenden granskas. Hon är rädd för att hon skall ställas ut till allmänt beskådande bara därför att hon har varit utsatt för ett vidrigt övergrepp. Hon är rädd för att möta den man som hon en gång kanske har älskat men som har utsatt henne för en av de grymmaste handlingarna.
Vi menar i vår motion att det är viktigt att kvinnan känner trygghet och att hon känner att hon inte behöver lämnas ut bara därför att hon har varit utsatt för och utlämnad till en man som har gjort henne illa.
Jag är glad över utskottets skrivning, och jag har inget annat yrkande än det som finns i utskottets betänkande.
I betänkandet understryks hur viktigt det är att de frågor som vi har tagit upp i motionen behandlas av den arbetsgrupp inom Justitiedepartementet som den socialdemokratiska regeringen tillsatte. Detta är bra och angeläget. Jag hoppas att utredningen arbetar snabbt och tar allvarligt på de synpunkter som kvinnorna har framfört.
Våldtäkt inom och utom äktenskapet innebär ett mycket stort lidande. Det är ett oerhört allvarligt brott. Ändå är samhällets attityd kanske inte alltid så tydlig som den skulle behöva vara att männen inte alltid känner att detta är ett av de brott som samhället ser allra allvarligast på. Därför är det viktigt att vi hjälps åt att göra sanktionerna användbara, att vi stöttar kvinnorna, så att de vågar anmäla brotten och att vi får en hållning som gör att våldtäkt och sexualbrott på sikt kan bli något som vi nästan helt kan se som historia.
Vi har nått mycket långt när det gäller jämställdhet i vårt samhälle. Kvinnans position på arbetsmarknaden är förhållandevis stark. Vi är många kvinnor som står här i riksdagen och driver olika frågor. Men för de kvinnor som blir slagna och förnedrade och för de kvinnor som utsätts för de vidriga brott som sexual- och våldtäktsbrott innebär, är det en väldigt liten tröst.
Jag tror att vi här i riksdagen måste hjälpas åt att göra allt för att våldtäktsbrott och sexualbrott skall ses som de mycket allvarliga brott som de är. Vi måste på olika sätt se till att samhället ger brottslingarna sanktion och att samhället ger tydliga signaler till männen om dess inställning till sexualbrott.
Anf. 90 LIISA RULANDER (kds):
Herr talman! När jag skrev min motion angående vård av incestoffer och incestförövare i vintras, gjorde jag det med tanke på att det som pågick inte var tillräckligt.
Det som man talar om i dag är just övergrepp mot kvinnor. Och visst är de flesta incestoffer kvinnor. Men det som jag närmast tänkte på handlar om barn, och det är både pojkar och flickor som utsätts för incest. Incestoffren kan vara både män och kvinnor. I mångas ögon innebär incest en liten nisch när det gäller själva våldsbeteendet. Det kanske är svårt att placera det i en egen nisch. Jag menar ändå att det inte kan jämställas med övergrepp i form av våld, att man inte kan jämställa detta med misshandel i annan kroppslig form eller våldtäkt. Incest måste föras in i en speciell genre för att man skall kunna vårda dem som verkligen förövar brotten.
Självfallet är misshandel av alla slag, även incest, misshandel om man ser det på ett sådant sätt. Visst är det också så att den som blir offer för detta mår precis lika dåligt som den som har blivit utsatt för något annat sexuellt brott. Detta gäller ju sexuella övergrepp. Men jag menar att förövarna behöver mycket speciell tillsyn och vård.
Jag tror att det kommer att bli en liten parantes om incestförövarna i den parlamentariska kommitté som man hänvisar till i betänkandet. Kommitténs arbete kommer att handla mycket mer om våld i annan form.
Dessutom hänvisas det i betänkandet till BRÅ:s arbetsgrupp som har studerat sexuella övergrepp mot barn. Det hänvisas även till Justitiedepartementet som har gett ut en handbok för att människor som arbetar med detta skall få vägledning. Det talas också om att Kriminalvårdsstyrelsen kommer att ha en hearing om dessa frågor.
Jag nöjer mig med detta i dag. Men jag kommer att följa dessa frågor med stort intresse. Jag kommer att följa de resultat som Kriminalvårdsstyrelsens hearing kommer att leda till och de tongångar som kommer att finnas i betänkandet från Kommittén för översyn av kriminalvården i anstalt. Jag kommer att återkomma till frågan, men i dag yrkar jag bifall till hemställan i justitieutskottets betänkande.
Anf. 91 BIRGIT HENRIKSSON (m):
Herr talman! Jag skall fatta mig mycket kort. Det har inte gjorts några speciella yrkanden. Jag vill bara påpeka att vår justitieminister vid många tillfällen klart och tydligt har talat och även visat handlingskraft när det har talats om hjälp till utsatta kvinnor. Hon har även här visat handlingskraft. Hon har alltså lett opinionen och fäst uppmärksamhet på utsatta kvinnors svåra situation.
Det står på s. 5 i betänkandet, där justitieministern återges, att enskilda personer som utsätts för brott skall sättas i centrum för polisens uppmärksamhet och att de skall skyddas. Hon talar om behovet av akut skydd för utsatta kvinnor mot olika former av våldsbrott.
Jag tror att det är just sådana här poängteringar och uttalanden från justitieministern och även det faktum att hon ständigt driver dessa frågor och ställer upp för utsatta kvinnors skydd och försvar som gör att vi har fått en mera positiv debatt.
Jag är också glad i dag över att vi kan anta det här positiva betänkandet, av vilket framgår att många utredningar är på gång och att frågan om eventuella lagskärpningar ses över. Vidare talas det om hur man skall gå vidare för att i möjligaste mån skydda kvinnor.
Till Liisa Rulander vill jag säga att jag kanske inte riktigt har samma rädsla som hon för att barnen i det här sammanhanget skall tappas bort. Vi får väl avvakta och se vad man kommer fram till i de utredningar som pågår.
Utsatta kvinnor har väldigt ofta barn med sig eller i närheten av sig. En av anledningarna till att jag tror att man också kommer att ta allvarligt på detta med sexuella övergrepp och incestförhållanden är just att vi i våras diskuterade de här frågorna.
Jag yrkar bifall till hemställan i dess helhet i justitieutskottets betänkande 1992/93:JuU7, ''Övergrepp mot kvinnor''.
Anf. 92 LIISA RULANDER (kds) replik:
Herr talman! Naturligtvis har Birgit Henriksson rätt i vad hon säger om kvinnor som ofta har barn i sin närvaro och om att både dessa kvinnor och deras barn har utsatts för samma brott.
Men själva brottet incest skiljer sig ändå från andra brott mot människor. Incestbrottet är så speciellt, äckligt och vämjeligt att det är väldigt svårt att jobba med sådana frågor. Därför är jag litet rädd för att vi, av mänskliga skäl, glider bort från frågan, om vi inte speciellt hänvisar till sådana saker i kommittén och särskilt lyfter fram nämnda fråga som särdeles viktig. Det är nästan nödvändigt att säga att man måste se på det här.
Tyvärr var jag själv inte med vid behandlingen av frågan. Därför har jag anledning att säga detta i kammaren i dag. Det är alltså viktigt att komma ihåg att det är fråga om ett mycket speciellt brott som inte syns. Det handlar om blåmärken i själen.
Anf. 93 BIRGIT HENRIKSSON (m) replik:
Herr talman! Jag vill bara poängtera att man i det här betänkandet hänvisar till den s.k. Eskilstunamodellen. Den innebär att representanter för socialtjänsten, barn- och ungdomspsykiatrin och polisen samarbetar och samråder om sådana här ärenden.
Den här modellen är känd i Sverige just för det ingående arbetet beträffande incestfall. Jag tycker att det faktiskt är en viss trygghet att höra att man relaterar till detta.
Tidigare hade man på Polishögskolan utbildning. Just en polis från Eskilstuna var med när det gällde förhörsteknik och detta med att dela med sig av kunskapen kring det här synnerligen svåra förfaringssättet. Därför är jag ganska trygg och förvissad om att man kommer att tillgodose även här aktuella krav.
Anf. 94 LIISA RULANDER (kds) replik:
Herr talman! Tyvärr är jag tvungen att frånta Birgit Henriksson hennes trygghet i detta sammanhang. Den kunskap jag har om nämnda utbildning är nämligen att den projektanställning som Monica Dahlström Lannes hade på Polishögskolan ganska snabbt, och utan särskilt långt varsel, drogs in. Den utbildningen har inte ersatts med något annat. Stora grupper slåss nu för att det återigen skall bli en utbildning på Polishögskolan. Frågan är vad som kommer att hända med den här utbildningen. Vi vet ju vilka indragningar som måste göras. Vi har talat om belopp som gäller ganska många miljoner och som skall dras in just beträffande polisens verksamhet. Inte heller Polishögskolan kommer alltså att få extra resurser om vi inte jobbar för den saken.
Tyvärr är det så, att just det som var positivt och tryggt tidigare nu har tagits bort.
Anf. 95 BIRGIT HENRIKSSON (m) replik:
Herr talman! Man har ändå hunnit gå igenom detta i väldigt många förhörs- och undersökningsgrupper. Det finns ju inget som hindrar att man senare vid behov, t.ex. vid konferenser, tar hjälp av den utbildningskapacitet som finns.
Vi skall veta att den utbildning som förekommit inte är bortkastad. Den sprider sig som ringar på vattnet. Jag vet att man på många håll i landet i dag känner till den här modellen och säger sig vilja arbeta för den.
Anf. 96 INGER LUNDBERG (s) replik:
Herr talman! Jag blev glad när föredraganden sade att man från samtliga politiska partiers sida är beredd att med mycket stort allvar beakta sexualbrotten.
Jag tror att det faktum att vi numera har kvinnliga justitieministrar -- under den socialdemokratiska regeringens tid hade vi ju också en kvinnlig justitieminister -- har betytt utomordentligt mycket för hur vi ser på sexualbrott samt för allvaret och viljan när det gäller att arbeta med dessa frågor. Det i sin tur har sin grund i att kvinnorna i Sverige har en annan ställning -- jag tänker då på jämställdheten i vårt land -- än vad som gäller i många andra länder.
Jag vädjar till Liisa Rulander och de borgerliga kvinnorna: Riv inte ner vad som gjorts för jämställdheten. Det har betydelse för kvinnan och hela hennes situation. Men särskilt stor betydelse tror jag att det har för de allra mest utsatta kvinnorna -- de kvinnor som i dag utsätts för förtryck och allvarliga våldsbrott.
Anf. 97 LIISA RULANDER (kds) replik:
Herr talman! Det är riktigt att vi har fått en mycket större jämställdhet i Sverige. Tyvärr har denna jämställdhet också gjort att våra barn är mycket mer utsatta. Just incestgrupperna är kanske mer utsatta i dag än de någonsin varit. Orsakerna är många.
Att ta med allt detta gör kanske bredden litet väl stor. Jag vill i alla fall uttrycka min tacksamhet över den positiva skrivningen i utskottsbetänkandet och över den politiska enighet som finns här. Att det är så har vi ju hört i alla debatter i sammanhanget.
Ändå finns det oerhört mycket till att i detalj, i sak, uträtta här.
Anf. 98 BIRGIT HENRIKSSON (m) replik:
Herr talman! Eftersom vi i stort är eniga och väntar på resultatet av utredningarna skall jag inte bli långrandig. Jag vill dock ytterligare en gång poängtera justitieministerns mycket positiva hållning till dessa saker och vilken betydelse hennes uttalanden och hennes agerande har när det gäller att fästa uppmärksamheten på det här och att ställa medel till förfogande till hjälp för kvinnor i en utsatt situation.
Anf. 99 INGER LUNDBERG (s) replik:
Herr talman! Jag trodde att det fanns väldigt mycket allvar i det engagerade anförandet nyss mot incest. Men jag blev skakad när representanten för Kds sade att förhållandena beror på jämställdheten. Jag tror att det är grymt osant. Det är grymt mot både kvinnor och män som är rädda om och som värnar sina barn. Det är grymt orättvist mot den barnomsorg som har mycket stor betydelse när det gäller att skapa jämlika förhållanden för de allra mest utsatta barnen. Många gånger är det barnomsorgen som gör det.
Många gånger är det först när man nått långt i det jämställda samhället som människor ser väldigt mycket av det allra grymmaste och allra hemskaste. Jag hoppas att det inte är en för Kds representativ åsikt att jämställdheten är grunden till incesten. Under alla förhållanden är gjorda påstående djupt osant!
Anf. 100 LIISA RULANDER (kds) replik:
Herr talman! Jag trodde mig säga att barnen i dag är så mycket mer utsatta på grund av den jämställdhet vi har. Jag tror fortfarande att det är så. Vidare tror jag inte att vi skall betrakta det negativt i förhållande till jämställdheten. Men vi kanske skall betrakta det som negativt att vi ibland misslyckats med att skydda våra barn på rätt sätt.
Jag syftar inte på den kommunala barnomsorgen eller på någon annan omsorg av den typen. Om båda föräldrarna -- om det finns två föräldrar, det vill jag verkligen poängtera -- har lika mycket att göra, blir barnen självfallet mer utsatta. Det finns dessutom situationer som jag absolut inte vill döma eller moralisera över. Men verkligheten är den att den som har jobbat med incestdrabbade barn vet att de biologiska föräldrarna sällan utsätter sina barn för incest. I stället är det personer som står nära de biologiska föräldrarna som gör det. Det kan vara vänner och bekanta i en persons omgivning som vederbörande har litat på. Kanske behövde man en barnvakt, och så gick det snett.
Jag hävdar inte att det var bättre förr. Då förekom andra typer av incest. Men jag hävdar att våra barn är oerhört utsatta. Jag tror inte att vänstern eller vi i Kds i sak har motsatt uppfattning, utan jag tror att vi alla vill skydda barnen. Men kanske måste vi vara litet uppmärksamma.
Anf. 101 INGER LUNDBERG (s) replik:
Herr talman! I ett kommersiellt samhälle är barn utsatta. Barn är också utsatta i ett samhälle där människor inte har respekt för varandra och där inte alla människor har kunnat skaffa sig en trygg vuxenroll. Men detta har inget samband med jämställdheten. Tvärtom är det så, att det faktum att kvinnor och män kan vara kamrater och jämlikar stärker såväl barnens som de vuxnas ställning. Det skapar ett gott samhälle -- ett samhälle där barnen kan värnas.
Anf. 102 LIISA RULANDER (kds) replik:
Herr talman! Ja, visst finns det mycket som vi har gemensamt. Men jag vill ändå påstå att verkligheten är den att detta kräver oerhört mycket tid. Det är i det avseendet som jag menar att vi inte riktigt har hunnit i kapp på grund av jämställdheten. Det vidhåller jag fortfarande.
Vi i Sverige lever i dag i ett, som vi själva tycker, jämställt samhälle. Men det finns många brister i det sammanhanget. Jag tycker inte att det finns någon motsägelse här. Om våra barn ibland får sitta emellan, vill jag stå upp för den här saken.
Jag hoppas att detta inte drabbar incestdebatten, så att den totalt urartar. Det ligger mycket i det jag säger ändå. Jag vill inte moralisera. Men jag skulle kunna säga mycket om relationer. Det hör dock inte hemma i den här debatten att tala om de vanliga relationerna. I dag talar vi om de sjukliga relationerna.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades efter 13 §.)
12 § Den svenska hemförsäljningslagens anpassning till EG:s regelverk
Föredrogs
lagutskottets betänkande
1992/93:LU3 Den svenska hemförsäljningslagens anpassning till EG:s regelverk (prop. 1991/92:167).
Tredje vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld.
(Beslut fattades efter 13 §.)
13 § Upphävande av vissa lagar om ett kontobaserat penningmarknadssystem m.m.
Föredrogs
lagutskottets betänkande
1992/93:LU5 Upphävande av vissa lagar om ett kontobaserat penningmarknadssystem m.m. (prop. 1992/93:19).
Tredje vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld.
Beslut
Företogs till avgörande justitieutskottets betänkanden 1992/93:JuU4, JuU5, JuU6 och JuU7 samt lagutskottets betänkanden 1992/93:LU3 och LU5.
Justitieutskottets betänkande JuU5
Mom. 8 (översyn av den straffrättsliga lagstiftningen)
Utskottets hemställan bifölls med 146 röster mot 118 för reservation 1 av Lars-Erik Lövdén m.fl.
Mom. 12 (allmänpreventionens betydelse i rättstillämpningen)
Utskottets hemställan bifölls med 252 röster mot 19 för reservation 2 av Karl Gustaf Sjödin.
Övriga moment
Utskottets hemställan bifölls.
Justitieutskottets betänkande JuU6
Mom. 4 (åklagarens bevisbörda i brottmål)
Utskottets hemställan bifölls med 247 röster mot 19 för reservationen av Karl Gustaf Sjödin. 1 ledamot avstod från att rösta.
Övriga moment
Utskottets hemställan bifölls.
Justitieutskottets betänkande JuU7
Utskottets hemställan bifölls.
Lagutskottets betänkande LU3
Utskottets hemställan bifölls.
Lagutskottets betänkande LU5
Utskottets hemställan bifölls.
Beslut om samlad votering
På förslag av tredje vice talmannen medgav kammaren att de på föredragningslistan återstående ärendena, utbildningsutskottets betänkanden UbU1 och UbU2, fick företas till avgörande i ett sammanhang sedan debatten i båda dessa ärenden avslutats.
14 § Vissa skolfrågor
Föredrogs
utbildningsutskottets betänkande
1992/93:UbU1 Vissa skolfrågor.
Anf. 103 INGVAR JOHNSSON (s):
Herr talman! I det här betänkandet behandlas motioner från den allmänna motionstiden om såväl allmänna skolfrågor som läroplans- och kursplanefrågor inom olika skolformer.
De flesta motioner avstyrks med hänvisning till pågående beredningsarbete. Det gäller främst nya läroplaner och kursplaner för grundskolan samt för gymnasieskolan och vuxenutbildningen.
Innan jag går in konkret på betänkandet vill jag säga att det är viktigt att vi här i riksdagen är lyhörda inför de stämningar som i dag finns inom skolans värld. Det finns faktiskt där en stark oro inför framtiden. Det finns en oro för konsekvenserna av knappa resurser i en kärv ekonomisk situation.
På skolorna finns också en stark oro för konsekvenserna av regeringens skolpolitik på ett mera principiellt plan. Många är oroliga för att regeringen nu är på väg att uppge målen om en likvärdig skola för alla.
Skolpeng och ekonomisk överkompensation av de fristående skolorna skapar nya klyftor. Strävan efter jämlikhet saboteras, om vi sätter prislappar på barnen. Vi socialdemokrater kommer därför med all kraft att söka förhindra att våra barn förvandlas till brickor i nyliberalismens marknadsspel.
Genomförandet av gymnasiereformen sköts upp ett år. Beskeden om att reformen ändå står fast har framförts alltför halvhjärtat. Det har bidragit till osäkerhet och dämpad entusiasm för genomförandet av denna stora reform.
Likaså har regeringens olika turer vad gäller komvux givit intryck av att regeringen ansåg denna verksamhet mindre viktig än annat. Detta har skapat oro kring regeringens avsikter vad gäller vuxnas möjligheter till studier i framtiden. Till detta kommer att det också finns en stark oro för en del av förslagen från Läroplanskommittén. Den borgerliga regeringens nya direktiv till kommittén innebar flera steg i fel riktning.
Kritiken är stark mot den ökade teoretisering som sker till priset av att tiden för praktiska ämnen som slöjd, idrott och musik föreslås minska. Lika stark är kritiken mot den kraftiga ämnessplittring som förslås från årskurs 6. Kritiken handlar också om det sätt på vilket miljöfrågorna behandlas, och mycket annat.
Jag tycker att det under remissarbetet är viktigt med mycken debatt och att tusen blommor får blomma. Då skall varken regering eller opositionspartier dämpa det genom att vara alltför snabba med att låsa sig för hårt.
Det allra viktigaste, tycker jag, är att ta de synpunkter som förs fram i remissarbetet på allvar. Tar man dem på allvar, måste flera av de mest kritiserade förslagen förändras.
Alla partier borde inse att det nu måste skapas arbetsro och arbetsglädje ute på skolorna. Därför har regeringen ett stort ansvar för att undanröja den oro dess skolpiltik förorsakat. Därför är det viktigt att man utlovar lyhördhet mot kritiken.
Det är också viktigt att förutsättningarna för det fortsatta arbetet med läroplanen är klara. Vi anser därför i likhet med läroplanskommittén att frågorna om skolstartsålder och antalet skolår bör analyseras. Det är nu hög tid att regeringen tar itu med frågan och snabbt tillsätter den aviserade utredningen.
Läroplanskommitténs förslag har framarbetats av en expertgrupp. Vi anser att det är viktigt att det fortsatta arbetet med förslaget sker med beaktande av behovet av parlamentarisk förankring. Det är en skrivning som förpliktar regeringen till samarbete med oppositionen. Det är viktigt inte minst därför att en ny läroplan kommer att gälla under många år och inte kan ändras vid varje regeringsskifte. Detsamma gäller naturligtvis utformningen av ett nytt betygssystem.
Flera motioner avstyrks, men med mycket välvilliga skrivningar. Det gäller exempelvis den socialdemokratiska motionen om regler för föräldrakooperativ skola. Utskottet betonar i sammanhanget vikten av att elevers och föräldrars inflytande utvecklas i alla skolformer.
Vid ett avsnitt har vi socialdemokrater tvingats att reservera oss. De borgerliga har inte velat gå oss till mötes i vad gäller samverkan mellan skola, förskola och skolbarnomsorg.
Vi socialdemokrater anser att barnomsorgen och grundskolan bör få ett gemensamt måldokument. De viktigaste skälen för detta är att nästan alla barn deltar i någon form av samhällelig barnomsorg, och att förskolan och skolan är på varandra följande led i samhällets insatser för våra barns utveckling.
Därför måste all personal som arbetar med barn göra detta utifrån en helhetssyn på barnets utveckling. Det är att beklaga att alla de borgerliga partierna inte inser detta.
Beträffande Ny demokratis reservation om utbildning och undervisning i svenska språket för invandrare, har vi ju diskuterat den frågan flera gånger. De mål som finns är högt ställda, och det finns ingen anledning att förändra bestämmelserna i den riktning Ny demokrati vill.
Herr talman! Här hade mitt anförande kunnat sluta, om det inte hade varit för en enda mening, nämligen: ''Homosexuell samlevnad måste erkännas och respekteras''. Bl.a. detta skriver utskottet i anledning av en motion som behandlar kunskap om homosexualitet.
Kds kunde inte acceptera denna skrivning, utan man reserverade sig när vi andra tyckte att meningen inte skulle strykas. Det måste innebära att kds faktiskt anser att homosexuell samlevnad inte måste erkännas och respekteras.
I det här betänkandet behandlas ju skolans hållning till homosexualitet. De kunskaper som skolan förmedlar och den hållning som skolan intar betyder mycket för att motverka fördomar.
Skolans hållning betyder också mycket för de tonåringar som börjar upptäcka att de har dragning till personer av samma kön. Genom sitt agerande bidrar kds till att skapa rädsla och otrygghet hos dessa tonåringar.
Jag tycker att det i grunden handlar om vår människosyn, om individers frihet att själva ta ansvar för sina liv. Vad är det egentligen som kds vill uppnå med sin reservation? Vill man att staten genom beslut i riksdagen skall medverka till en mer fientlig inställning till homosexuella?
Kds reservation är ensidig och visar brist på tolerans. Men jag tänker inte gå in på någon mer omfattande sakdiskussion om innehållet i reservationen. Jag vill bara göra en kommentar. Det finns säkert lika många åsikter och teorier på området som det finns forskare och psykologer.
Tuve Skånberg väljer att till den enda sanningen upphöja teorier och åsikter som passar hans syfte. Han lägger därmed bördor på de tonåringar som har det svårt. Jag tycker att han visar brist på kärlek till en del av sina medmänniskor.
Jag yrkar bifall till reservation 2 och i övrigt till hemställan i betänkandet samt avslag på reservationerna 1 och 3.
(applåder)
Anf. 104 TUVE SKÅNBERG (kds):
Herr talman! Jag yrkar bifall till reservation 1 och i övrigt till hemställan i utbildningsutskottets betänkande UbU1.
För den uppmärksamhet som en reservation av kds när det gäller undervisning om homosexualitet har väckt -- och kan tänkas väcka -- i massmedia, vill jag göra några klarlägganden som visserligen utbildningsutskottets ledamöter kanske inte behöver, men som väl andra lyssnare och så småningom läsare kan behöva.
Utbildningsutskottet har alltså att behandla ett antal motioner väckta under allmänna motionstiden, och däribland en motion av folkpartisterna Karin Pilsäter och Barbro Westerholm om undervisning om homosexualitet. Ett enigt utskott har beslutat att avstyrka motionen, ett inte ovanligt hanterande. Det intressanta är med vilken motivering utskottet avstyrker motionen.
Förutom en utblick över vad som tidigare har sagts i frågan samlas utskottets egentliga svar i tre korta meningar: ''Det är enligt utskottets uppfattning viktigt att frågor om homosexualitet inte behandlas isolerade utan blir integrerade på ett naturligt sätt i undervisningen om samlevnad i olika ämnen och på olika stadier. Homosexuell samlevnad måste erkännas och respekteras. Diskriminering av homosexuella får självfallet inte accepteras''.
Som kristdemokraternas representant i denna fråga har jag bedömt svaret som alltför knapphändigt, och det ger möjlighet till sådana tolkningar som kristdemokraterna inte bedömt som önskvärda. Vårt önskemål om strykning innebär alltså inte att vi ville ha en kortare skrivning, utan att vi ville ha en fylligare skrivning. När vi inte fick med oss andra partier, avgav vi i stället en reservation.
Vid en uppvaktning i utbildningsutskottet inför hanteringen av denna motion har RFSL, Riksförbundet för sexuellt likaberättigande, klart markerat att man från RFSL önskar medverka i skolans samlevnadsundervisning, och att man inte önskar att undervisningen om homosexualitet skall vara neutral, utan att den skall presenteras positivt. Det är inför utsikten att aktivt homosexuella skulle ges tillfälle att aktivt propagera för en homosexuell livsstil bland barn och ungdomar på grundskola och gymnasium som min motivreservation har tillkommit.
Vilken uppfattning om homosexualitet och dess utövande vill och kan en kristdemokratisk politiker uttrycka? Oavsett min egen uppfattning om homosexualitet är mitt kompetensområde som politiker och lagstiftare begränsat. Jag lever, och jag vill leva, i ett pluralistiskt samhälle där olika uppfattningar får leva sida vid sida i ömsesidig tolerens. Jag erinrar mig en replik av Voltaire i samtal med en meningsmotståndare: ''Jag delar inte dina åsikter, men jag är beredd att dö för din rätt att få framföra dem''. Detta är demokratins villkor.
När det nu gäller sexuallivet talar vi om det mest privata, det mest intima. Politikern har varken rätt eller kompetens att lagstifta om vad människor gör i sina sovrum. Om någon på en konferens, t.ex., är otrogen mot sin hustru är det visserligen ett svek och moraliskt klandervärt, men det är inget lagbrott. Den som vill agera för vad han menar vara en sund livsstil kan bara till en del använda politiska medel. Han är hänvisad till att agera och övertyga utanför det politiska rummet.
Den enda begränsningen som politikern lägger på sexuallivet är till för att skydda den svagare parten eller den alltför unge.
Innebär denna tolerens -- att leva och låta leva -- att samhället är värdeneutralt, att den enes livsstil alltid får hävdas likaväl som den andres? Nej, att tillåta en livsstil kan mycket väl förenas med att begränsa propagerandet för den, framför allt en propaganda riktad till barn och ungdom. Vi kan bara tänka på hur reklam för tobak eller alkohol begränsas, eller på reklam riktad till barn, utan att därmed dra någon annan parallellitet till ett homosexuellt levnadssätt.
Låt oss nu återvända till frågan om undervisning om homosexualitet i samlevnadsundervisningen. I likhet med övriga partier finner kds det både önskvärt och nödvändigt med samlevnadsundervisning, där också undervisning om homosexualitet ingår. Vi vill delge eleverna uppfattningen att homosexuell läggning skall erkännas och respekteras. Vi vill delge eleverna värderingen att ingen får diskrimineras utifrån sin sexuella läggning. Men vi vill inte medverka till en samlevnadsundervisning där aktiva homosexuella propagerar för att en homosexuell identifiering är lika lycklig och naturlig som en heterosexuell.
Men den avgörande skillnaden mellan kds svar i motivreservationen och Pilsäters/Westerholms motion är själva utgångspunkten när man möter den homosexuella problematiken. Man kan faktiskt tala om ett drag av en deterministisk och låst människosyn som står mot en mer dynamisk och positiv människosyn. Pilsäter/Westerholm skriver i motionen om hur viktigt det är att på olika sätt informera om vad homosexualitet är och fortsätter: ''Det är viktigt att sprida kunskap om att homosexuella och heterosexuella preferenser enligt aktuell forskning är manifesta och opåverkbara efter puberteten. Alltför många unga homosexuella har ängslats och plågats av skamkänslor och vilsenhet när de upptäckt sin homosexuella läggning.''
Den signal Pilsäter/Westerholm i sin motion ger unga människor om undervisning om homosexualitet är att när han eller hon i sökandet efter sin könsidentitet är vilsen och ängslig och brottas med tankar om sexuell dragning till det egna könet skall de få veta att en homosexuell läggning är opåverkbar!
När jag mot sakkunskap har kontrollerat uppgiften att den aktuella forskningen verkligen skulle stå för denna deterministiska syn har jag funnit att Pilsäter/Westerholms generalisering inte är korrekt. Den är snarast uttryck för att gå till mötes homosexuella aktionsgrupper som funnit att åsikten att man föds homosexuell är ett nyttigt redskap för de mål man vill nå av samhällelig acceptans.
Forskarna Martin Dannecker och Reimut Reiche beskriver i detalj i forskningsrapporten ''Der gewöhnliche Homosexuelle'', 1974, den inre konflikt som den unge homosexuelle måste genomgå innan han oftast motvilligt accepterar sig själv som homosexuell och ansluter sig till den homosexuella subkulturen. De flesta uppger att detta skedde med skuldkänslor och ångest. De nämnda forskarna konstaterade att denna identitetskonflikt fortfar mer eller mindre hela livet igenom.
Den finske psykiatriprofessorn vid Åbo universitet Assar Stenbäck skriver i boken ''Vad är homosexualitet?'', 1992: ''Det är ett av de ödesdigraste misstagen i vår kultur, att man tvingat och fortfarande tvingar unga människor att säga om sig själva: ''Jag är (till mitt väsen) homosexuell.' I stället borde alla förstå, att den homosexuelle är en person som lärt sig att känna sexuell tillgivenhet för en person av samma kön. Homosexualitet är inte uttryck för vårt väsen utan något som vi lärt och som vi också kan lära bort. Ingen behöver instämma i en homosexuell identitet.''
Att homosexuella, åtminstone till viss del, är medvetna om att deras homosexualitet är resultatet av deras fria val framgår av de amerikanska forskarna Martin Weinbergs och Colin Williams rapport ''Male Homosexuals'', 1974. I deras undersökning ställdes frågan om de homosexuella besvararna ansåg det sannolikt att de kunde påverka sin homosexualitet. 18,8 % besvarade frågan jakande, medan 26,1 % sade sig vara osäkra.
Den amerikanske psykiatern Irwing Bieber söker i ''Homosexuality; A Psychoanalytical Study of Male Homosexuals'', 1962, med hjälp av klassisk psykodynamisk teori förklara homosexualitetens uppkomst ur den s.k. triangulära situationen, där sonen uppfostrats av en dominant mor och en frånvarande eller kall far. Bieber gör gällande att mellan en tredjedel och hälften av de homosexuella som varit i behandling har blivit heterosexuella.
Den relevanta frågan för oss i dag i denna utbildningsdebatt är emellertid inte huruvida vuxna och etablerade homosexuella kan eller ens vill bli heterosexuella. Som jag sade tidigare faller det utanför politikens kompetensområde. Vi kan däremot konstatera att ett påstående att homosexualitet är opåverkbar, särskilt i ungdomen, inte alls har forskarnas odelade stöd. Den fråga vi har att ta ställning till är huruvida unga ambivalenta skolelever kan eller bör stödjas till en heterosexuell identitet i skolans samlevnadsundervisning.
För denna tanke finns det faktiskt stöd i Pilsäter/Westerholms egen motionstext genom att de gör en logisk kullerbytta! Skulle verkligen homosexualitet och heterosexualitet vara manifesta och opåverkbara efter puberteten, så som de påstår, framstår det ju som så mycket viktigare att stödja ungdomarna till heterosexualitet innan det blir ''för sent'' enligt motionärernas synsätt! Nu pekar emellertid aktuell forskning alls inte entydigt på att det någonsin skulle vara ''för sent''.
Vi kristdemokrater moraliserar inte över den homosexuella läggningen. Den homosexuelle har ett fullt och självklart människovärde. Han eller hon har en odiskutabel rätt att åtnjuta den aktning och respekt som varje människa har rätt till.
Men även den insiktsfulle homosexuelle, eller den som säger sig vilja företräda honom, måste erkänna att finns möjligheten för en ung människa att utvecklas både åt ett homosexuellt beteende och åt ett heterosexuellt är det lyckligaste och naturligaste -- det mest kroppsautentiska, som reservationstexten lyder -- att utveckla en heterosexuell läggning. Mot bakgrund av allt det lidande, både i inre och i yttre mening, som den homosexuella livsstilen innebär framstår det närmast obarmhärtigt att inte med varlig hand bekräfta och förstärka den heterosexuella identiteten hos ambivalenta elever och naturligtvis också att ge dem normer att hantera den på ett moget och etiskt sätt.
Det är denna människosyn, denna positiva och dynamiska människosyn, som tror på varje människas förmåga att själv välja och utvecklas, som står på den osäkra unga människans sida.
Anf. 105 INGVAR JOHNSSON (s) replik:
Herr talman! Det stämmer inte när Tuve Skånberg säger att han först ville ha med mer text i betänkandet. Diskussionen handlade först bara om att stryka den här meningen. Han kunde inte acceptera meningen: ''Homosexuell samlevnad måste erkännas och respekteras.'' Han ansåg att det räckte med: ''Diskriminering av homosexuella får självfallet inte accepteras.'' Jag tycker att skillnaden är oerhört stort.
Detta säger också väldigt mycket om bristerna i kds människosyn. Vi moraliserar inte, säger Tuve Skånberg. Jag tycker emellertid att han lägger bördor på sina medmänniskor.
Jag kände igen väldigt mycket av tankebanorna i hans anförande. De återfinns nämligen i den skrift av den finländske psykiatriprofessor som Tuve Skånberg referade till. Om man läser den skriften i övrigt finner man att där förs till torgs oerhört många värderingar som man kan ifrågasätta.
Kan detta verkligen vara ett rättesnöre för kds? Står hela kds verkligen bakom den intoleranta människosyn som förs till torgs i denna skrift?
Tuve Skånberg får naturligtvis tro på vilka han vill. Jag vill ändå i all vänlighet be Tuve Skånberg betänka varningen i Matteus 7: Tag er till vara för de falska profeterna!
Anf. 106 TUVE SKÅNBERG (kds) replik:
Herr talman! Jag tackar Ingvar Johnsson för den vänliga tonen.
Den här frågan berör människor mycket djupt -- inte minst mig själv, eftersom jag har sex eller sju goda vänner som är homosexuella. Frågan vinner inte på att vi använder starka ord eller generaliserande uttrycksätt.
Det var just därför att vi upplevde texten som så kortfattad och onyanserad som vi valde att reservera oss, så att vi fick tillfälle att noga precisera och i kammarprotokollet redovisa den syn som vi kristdemokrater har i denna fråga.
Sedan nämner Ingvar Johnsson Assar Stenbäcks skrift. Stenbäck är en av flera forskare som jag refererat till. Jag har inte anfört Stenbäck som meningsfrände utan som en forskare bland flera andra som inte delar Pilsäter/Westerholms beskrivning av forskningsläget.
Anf. 107 INGVAR JOHNSSON (s) replik:
Herr talman! Just detta att den här frågan berör många människor mycket djupt, borde leda till att Kristdemokraterna var litet mer försiktiga i sin argumentering än vad de är i sin reservation.
Det är viktigt att se vad utskottet har anfört. Skolverket redovisar att utrymmet för information om homosexualitet är litet. Beskrivningarna har ofta varit ganska ensidiga. Man pekar också på att förbättringar har skett och att fördomarna har blivit mindre uttalade. Kunskaperna har ökat.
Kds reservation är ett försök att vrida klockan tillbaka. Det kan leda till att fördomarna återigen kommer att öka. Jag tycker faktiskt att kds ger uttryck för intolerans och att man brister i medmänsklighet.
Tuve Skånbergs agerande är helt oförenligt med en annan mening i Matteus 7: ''Allt vad ni vill att människorna skall göra för er, det skall ni också göra för dem.'' Det borde hela kds-gruppen tänka på innan den går till voteringen om en stund.
Anf. 108 CLAUS ZAAR (nyd):
Herr talman! Det är en speciell dag i dag. Regeringen är naturligtvis frånvarande, men jag ber å Ny demokratis vägnar att få tacka för dagens beslut att låta kronan flyta fritt. Vi i Ny demokrati har under hela den ekonomiska krisen upprepat det kravet och mötts av en fullständig sågning av bl.a. finansministern.
Anf. 109 TREDJE VICE TALMANNEN:
Jag får erinra om att talaren skall hålla sig inom ämnesområdet.
Anf. 110 CLAUS ZAAR (nyd):
Herr talman! Jag nämner detta, eftersom det är så med de flesta förslag som Ny demokrati har väckt genom sina ledamöter. Jag hoppas nu på en förändring. Jag hoppas att man lyssnar noga på våra idéer. Det är tillräckligt många politiska felsteg som nu har tagits.
När det gäller invandrarundervisningen har Ny demokrati vågat tala klarspråk om hemspråksundervisningens låga effektivitet. Tidigare var dessa frågor tabubelagda. Det är Ny demokrati som har fört fram dem till denna riksdag med hjälp av det förtroende som vi fick från folket i valet. Vi lovar att granska alla traditionella verksamheter. Besluten har ofta styrts av s.k. experter. Dessa sakkunniga utför uppdrag åt särintressen. Vi måste alla vara klara över detta och väga in det sunda förnuftet i våra egna beslut.
Kommunförbundet har under våren 1992 undersökt invandrarundervisningen. De konstaterar att de verksamhetsansvariga har fått klart för sig att låt-gå-systemet är överspelat. Det finns alltså en majoritet i kommunerna som har klart för sig att det gäller att effektivisera verksamheten.
Man har granskat volymen undervisning i förhållande till de ekonomiska insatserna. I detta ingår att se hur målen för invandrarundervisningen följs enligt läroplanen. Jag citerar fritt ur den: ''Målen är att undervisningen i svenska skall leda till en sådan språkförmåga att eleverna uppfattar vad andra säger och kan skaffa sig kunskaper genom läsning samt vågar uttrycka sig i skrift i olika sammanhang.''
Av rapporten framgår att varannan kommun saknar målsättning för invandrarundervisningen. Detta är en skrämmande läsning som alla bör ta del av.
Vi i Ny demokrati vill stödja invandrarundervisningen i svenska, med betoningen på svenska. I detta sammanhang vill jag även nämna att vårt förslag att hemspråksundervisningen skall ske i föreningarna kvarstår. Det innebär också en stor besparing. Den beräknas uppgå till ca en miljard kronor.
Vi vill satsa på att lära våra invandrare att tala svenska, men inte med ett låt-gå-system. Vi har 74 000 elever som är berättigade att få undervisning i svenska som andra språk. Det är oroande att 18 %, nästan var femte elev, inte läser svenska som andra språk. De deltar inte i den undervisning som de är berättigade till.
Kommunerna har vidare prioriterat invandrarundervisning. Då får svenska som andra språk extremt hög prioritet. Det går stick i stäv med verkligheten.
Svenska för invandrare har också granskats av riksdagens revisorer. De har granskat sfi- undervisningen och upptäckt ett stort slöseri med skattepengar. Revisorerna noterar att varken regeringen eller Skolverket har utvärderat effekterna av förändringar som beslutats. De konstaterar att antalet studietimmar för dem som utbildas är lågt. Dessutom motsvarar det genomsnittliga totala timantalet oftast mindre än halva behovet för att uppnå önskvärd normal kunskapsnivå. Det är anmärkningsvärt att revisorerna rapporterar att endast 32 %, knappt var tredje elev, fullgjorde utbildningen och uppnådde sfi-nivån.
Resultaten av dessa missförhållanden uppmärksammades också i ett TV-program om ett bostadsområde som heter Ronna och ligger i Södertälje. Där undervisade man på syrianska i matematik i årskurs fyra. Notera att det inte var på svenska! Läraren skickade sina egna barn till en annan skola för att de skulle få undervisning i svenska. Jag tycker att detta är hårresande. Rektorn hade gett upp och sade att de inte klarade detta.
Ny demokrati har visat på möjligheter till förändrad politik i invandrarundervisningen. Vi möttes tidigt med förakt från särintressena. Jag är övertygad om att våra krav är rätt politik för Sverige och dess invandrare. Jag yrkar bifall till vår reservation 3.
Anf. 111 TUVE SKÅNBERG (kds) replik:
Herr talman! Claus Zaar tycker att eleverna skall undervisas på svenska. Det vore väl obarmhärtigt att undervisa ungdomarna på ett språk som de inte behärskar. Man får utgå från deras hemspråk, i det här fallet syrianska.
Anf. 112 CLAUS ZAAR (nyd) replik:
Herr talman! Jag påpekade att detta gällde årskurs fyra. Man skall innan man låter eleverna komma in i årskursen lära dem svenska språket. Det gör man genom sfi. Men eftersom jag samtidigt noterar hur dåligt resultat sfi -- svenska för invandrare -- har, kan man konstatera att resultatet blir som i Ronna. Det är inte så våra invandrare inlemmas i ett samhälle där de kan fullgöra både sina rättigheter och sina skyldigheter.
Anf. 113 TUVE SKÅNBERG (kds) replik:
Herr talman! Jag har fått lära mig att man bör utgå från hur människor faktiskt är och inte vad de borde vara. Jag tycker att även Claus Zaar skulle kunna göra det i fråga om det syrianska språket.
Anf. 114 CLAUS ZAAR (nyd) replik:
Herr talman! Vi måste ju titta på vad dessa invandrare behöver. De behöver ha kultur genom sina föreningar. De kan också utveckla hemspråket genom föreningarna på frivilligt sätt. Jag har talat med invandrare. De anser detta själva. Det är ingen fantasi som Ny demokrati kläckt. Det kommer från verklighetens folk. I det här fallet invandrare som vi frågade vad de ville.
Anf. 115 THOMMY OHLSSON (v):
Herr talman! Det är tre saker i det här utskottsbetänkandet som jag skulle vilja ta upp. Vänsterpartiet har en meningsyttring som gäller frågan om sänkt skolpliktsålder och tioårig skolplikt. Vi tycker att detta skall ses över snarast av en parlamentarisk kommitté.
Jag skulle också vilja gå in på frågan om samverkan mellan skola, förskola och barnomsorg. Vi anser att de tankegångar som tas upp i den socialdemokratiska reservationen är logiska. Det är logiskt att vi får ett gemensamt måldokument för grundskolan och barnomsorgen, eftersom verksamheten blir allt mer integrerad. Det är svårt att dra gränser för verksamheten. Det är viktigt att personalen som arbetar med barnen har en helhetssyn. Man får inte bygga upp några vattentäta skott.
Det tredje området jag skull vilja gå in på är detta om kunskap om homosexualitet. Innan jag gör det vill jag säga att det Tuve Skånberg sade om hemspråksundervisningen var bra. Men tyvärr kan jag inte vara lika positiv när det gäller reservationen från kds.
Vi anser att utskottets skrivning är helt okej. Man skriver att homosexuell samlevnad skall erkännas och respekteras och att ingen diskriminering skall ske. Jag studsade till när jag läste kds reservation. Jag var tvungen att slå upp ett par ord. Jag har varit här i bara tre dagar och har inte riktigt kommit in i det politiska fikonspråket. Jag var bl.a. tvungen att slå upp ordet ''irreversibel'' i Svenska Akademiens ordlista. Betydelsen var ''icke omvändbar; obotlig''.
Hur skall man tolka detta? Menar kds att homosexualitet är ett sjukdomstillstånd eller någonting onaturligt? Är det någonting som man skall skyddas ifrån? Jag kan inte dra någon annan slutsats än att kds menar så. Hur skall man då bete sig? Skall man söka vägledning eller genomgå någon form av omprogrammering?
Nej, fördomar blir inte ett dugg bättre av att lindas in i krångliga ord eller av att ges en vetenskaplig touch. Jag anser att kds går ut med dubbla budskap. Man säger å ena sidan att man respekterar homosexuella människor och att de inte skall diskrimineras, men antyder å andra sidan att homosexualitet är något skumt. I det hårdnande klimatet för minoriteter i Sverige får det inte råda några oklarheter, och det är därför viktigt att man avslår kds-reservationen.
Jag yrkar bifall till Vänsterpartiets meningsyttring och till reservation nr 2. I övrigt yrkar jag bifall till utskottets förslag.
Anf. 116 TUVE SKÅNBERG (kds):
Herr talman! Kds har över huvud taget ingen uppfattning om huruvida homosexuella är mer eller mindre skumma. Det faller helt utanför vår kompetens att yttra oss om det.
Vi skriver i kds-reservationen bl.a. att ''eleverna bör delges uppfattningen att homosexuell läggning skall erkännas och respekteras''. Vi avslutar med följande ord: ''Självfallet bör eleverna delges värderingen att ingen får diskrimineras utifrån sexuell läggning.''
Ingvar Johnsson tyckte att detta är uttryck för brist på kristen etik. Vad begär ni egentligen av oss? Det är väl oerhört tydligt när det inte står ''bör'' utan ''skall'' erkännas och respekteras.
Anf. 117 TREDJE VICE TALMANNEN:
Repliken gällde Thommy Ohlsson, även om den var litet överspelad. Jag ger därför ordet till Thommy Ohlsson för genmäle.
Anf.118 THOMMY OHLSSON (v) replik:
Herr talman! Tuve Skånberg hänvisar till Asser Stenbäcks bok, som vi fick här i förrgår. Den är utgiven av en organisation som heter Rädda familjen. Kds går inte lika långt som Asser Stenbäck gör i sina slutsatser, men jag anser ändå att de tangerar varandra på ett litet olycksaligt sätt.
Låt mig något redovisa vad Asser Stenbäck skriver. Han anser att homosexualitet är något som man skall bli fri från. Under rubriken ''Vad skall jag göra för att bli fri?'' sätter han upp följande sex punkter:
''1. Inse att du behöver bli fri. Om du fortsätter som homosexuell förblir ditt liv splittrat och tomt. Ditt liv rinner ut i sanden.
2. Genom att besluta upphöra med homosexualiteten ger du dig själv ett moratorium under vilket du kan förändras. Som människa har du förmåga att besluta. Du är inte drivved på drifternas hav.
3. Inse att en förändring är möjlig. Du har lärt dig homosexualitet. Du kan ''lära bort' denna böjelse och bli heterosexuell.
4. Förstå att det är den bristande maskuliniteten i din personlighet som är ditt största problem. Bli vad du är! Bli allt mer en människa och en man!
5. Minimera sexualitetens betydelse i ditt liv.
6. Ge inte upp! Tro på din framtid!''
Det är en vetenskapsman som har skrivit detta. Jag anser att trams är trams, oavsett om det ges en vetenskaplig klädedräkt.
Anf. 119 ULF MELIN (m) replik:
Herr talman! Jag skall i mitt anförande hålla mig till ett par frågeställningar som tas upp i detta betänkande, som innehåller allt från utbildning för hästsport och hästhållning till synpunkter på läroplaner och kursplaner. Jag skall också kommentera en del av det som sagts tidigare i debatten.
I många kommuner pågår ett omfattande arbete för att skapa större samverkan mellan skola och barnomsorg. Det finns såväl pedagogiska som ekonomiska skäl för en sådan samverkan. En smidig övergång från barnomsorg till skola är viktig. Det finns viktiga kunskaper och erfarenheter inom barnomsorgen och hos barnomsorgens personal vilka måste tas till vara i skolans arbete. Det finns också stora fördelar med samordning av exempelvis lokaler, tjänster och andra resurser. Det hindrar inte att även barnomsorgen skall präglas av höga pedagogiska ambitioner för att tidigt ta till vara barnens lust att lära.
Däremot är det viktigt att det finns en klar och tydlig gränsdragning mellan uppgifterna för grundskolan, som omfattas av den allmänna skolplikten och är obligatorisk för kommunerna att anordna, och den frivilliga barnomsorgen och fritidsverksamheten. Den viktigaste förutsättningen för ett gott samarbete mellan skola, förskola och skolbarnomsorg är att samverkan mellan de olika personalgrupperna bygger på en ömsesidig respekt för varandras yrkeskunnande. Det handlar inte om en sammanvävning av roller och uppgifter utan om en nära kommunikation för att skapa gemensamma synsätt och lösa gemensamma problem. Av det skälet är ett gemensamt måldokument olämpligt, och det är rimligt att även framgent hålla den gränsen klar genom skollag resp. socialtjänstlag.
När det gäller kunskap om homosexualitet och skolans ansvar i den frågan vill jag säga att det är viktigt att skolan förmedlar kunskaper om barns och ungdomars utveckling och om andra frågor som är viktiga i dagens samhälle. Skolan skall stödja elevens tonårsutveckling, stärka elevens identitet och ge förutsättningar för att eleven skall kunna möta, förstå och respektera människor med olika bakgrund och ursprung.
Puberteten och tonåren innebär stora förändringar, både kroppsliga och känslomässiga, som ger tankar, upplevelser och förväntningar men som också skapar osäkerhet, sårbarhet och frågor hos ungdomarna om dem själva och deras roll.
Identitetsutvecklingen för de unga har i det moderna samhället en annan karaktär än tidigare. Ungdomstiden har blivit utdragen. Traditionella normer är inte längre självklara, mycket mer är tillåtet, och det ställs stora krav på individen att kunna välja mellan olika alternativ. Kontakterna med vuxengenerationen är ibland bristfälliga, ungdomarna lämnas åt att själva pröva livsformer och finna en identitet. Skolan har här ett ansvar.
Skolverket har granskat hur samlevnadsfrågorna tas upp i skolans läromedel. Enligt granskningen har intentionerna vid beskrivningen av homosexualitet i de granskade läromedlen varit positiva. Utrymmet har varit för litet, och det är vi ju ganska vana vid över huvud taget när det gäller samlevnadsfrågor, men fördomarna har blivit mindre uttalade och kunskaperna om homosexualitet har ökat.
Utskottet anser att det är viktigt att frågor om homosexualitet inte behandlas isolerat, utan att det sker integrerat på ett så naturligt sätt som det är möjligt i undervisningen om samlevnad i olika ämnen och på olika stadier. Utifrån principen om människors lika värde uttalar utskottet att diskriminering av homosexuella självfallet inte får accepteras.
Vi har, herr talman, fört en debatt i utskottet. I betänkandet finns en skrivning om sänkt skolstartsålder och eventuell förlängning av grundskolan till tio år. Detta har tagits upp i en folkpartimotion men också av läroplanskommittén. Regeringen kommer att tillsätta en utredning som skall belysa kostnaderna, antalet årskurser och det pedagogiska innehållet i grundskolan. Jag tycker att det är viktigt att utredningen när den till våren skall ta upp detta inte bara håller sig till grundskolan.
En förlängning av grundskolan till exempelvis tio år bör ses mot bakgrund av att vi nyligen har fattat beslut om att gymnasieskolans samtliga linjer skall vara treåriga. Det kan innebära att vi för ungefär hälften av eleverna skulle förlänga skolgången från 11 till 13 år. Enligt min mening måste man se på det tionde skolåret också ur denna synvinkel.
Genomgången tioårig grundskola bör ungefär motsvara en skolgång t.o.m. årskurs 1 i gymnasieskolan. Om man sedan skall fortsätta till gymnasiet, bör man få starta i årskurs 2.
En annan infallsvinkel som man kan diskutera är frågan om ett årskurslöst lågstadium. I och med att skolstarten numera är flexibel borde det vara möjligt att underlätta en förlängning av skoltiden för vissa elever, dvs. till tio år. Många barn har ju läs- och skrivsvårigheter, och det går att rikta kritik mot grundskolan. Man har tillåtit elever traska igenom systemet och sedan lämna skolan med stora kunskapsluckor. Det är inte acceptabelt. I ett årskurslöst lågstadium kan man se till att barnen inte lämnar lågstadiet förrän de har kunskaperna. I ett årskurslöst lågstadium blir ett ytterligare år mindre dramatiskt.
Vidare vill jag beröra Ny demokratis reservation om utbildning och undervisning i svenska språket för invandrare. Claus Zaar sade att just deras förslag kommer att få genomslag.
Det var faktiskt under Göran Perssons tid som skolminister som besparingar gjordes i hemspråksundervisningen. Bristerna i hemspråksundervisningen som Claus Zaar tar upp var faktiskt något som påpekades redan då. Vi var överens i riksdagen om att dessa besparingar skulle göras.
Nu hävdar man från Ny demokratis sida att hemspråksundervisningen kostar 1 miljard kronor. Vi har vid ett flertal tillfällen i utbildningsutskottet försökt förklara att det gäller inte bara hemspråk utan även Svenska 2. Den stora delen i dessa kostnader, kära Claus Zaar, utgörs av Svenska 2. Om barnen skall få lära sig att läsa svenska måste naturligtvis Svenska 2 behållas. Vem skall i så fall lära barnen svenska om den undervisningen tas bort? Den mindre delen av kostnaderna utgörs av hemspråksundervisningen. De rapporter som vi har fått visar att hemspråksundervisningen har blivit betydligt effektivare sedan beslutet fattades i riksdagen. Men det finns naturligtvis anledning att även i fortsättningen följa upp den frågan liksom alla andra frågor på skolans område.
Samma sak gäller för undervisningen i svenska för invandrare. Riksdagen har fattat beslut om en rejäl uppstramning av undervisningen i svenska för invandrare. Även där kan det finnas fall där undervisningen är mindre effektiv.
Problemet är att Ny demokrati inte vill ha denna typ av undervisning och vill genomföra besparingar på det området. Vem skall då lära människor svenska? Det är den springande punkten. Ny demokrati måste klara ut skillnaden mellan undervisning i svenska för invandrare och intensivundervisning för barn i skolan.
Jag vill ge några kommentarer till vad Ingvar Johnsson sade om stor oro i skolorna angående regeringens politik. Jag tror att en del av denna oro hör samman med att vi gått från ett regelstyrt system till ett målstyrt system. Det är vi överens om.
Vidare har vi behandlingen av fristående skolor. Vi har sett till att fristående skolor blir likvärdigt behandlade gentemot det offentliga skolväsendet. Som bekant var Socialdemokraterna ganska njugga mot fristående skolor under den tid Socialdemokraterna innehade regeringsmakten.
Ingvar Johnsson säger att vi har skjutit upp gymnasiereformen ett år. Detta är felaktigt, herr talman. Gymnasiereformen påbörjades i höstas. Utbildningsutskottet var i Kristianstad för några veckor sedan. Ingvar Johnsson var inte med där, men han borde kanske ha varit med. Då hade han upptäckt att alla program finns där. Vi har inte skjutit upp någon gymnasiereform.
Slutligen har vi frågan om Läroplanskommittén. Där har det funnits en expertgrupp. Det är klart att det blir en debatt när den gruppen lägger fram ett förslag. Förslaget har nu skickats ut på remiss. Vi kommer att lyssna på vad remissinstanserna har att säga. Jag tycker att mycket i förslaget är bra. Men det är klart att det finns saker som skall förändras. Självfallet skall det bli konsensus mellan regering och opposition i denna fråga. Det är viktigt med en samsyn i de stora frågorna.
Herr talman! Jag yrkar bifall till hemställan i betänkandet och avslag på reservationerna och meningsyttringen.
Anf. 120 INGVAR JOHNSSON (s) replik:
Herr talman! Först har vi frågan om ett gemensamt måldokument. Ulf Melin använder uttrycket att det skulle vara orimligt med något sådant. Jag tycker inte att resonemangen går ihop. Vi är överens om skrivningen att vi skall underlätta ett lokalt närmande mellan förskola och skola. Vi är överens om skrivningar om att det är viktigt att betona samarbete i lärarutbildningen osv. Sedan gäller det att få ned på papper vad vi gemensamt vill uppnå i de verksamhetsformerna. Då har det blivit orimligt! Jag får inte det hela att gå ihop.
Jag registrerade att Ulf Melin höjde rösten när han började tala om oron i skolorna. Det gör man vanligtvis om argumenten är svaga.
Ulf Melin säger att gymnasiereformen inte har skjutits upp. Nej, man förbjöd inte att den skulle påbörjas, men pengarna togs bort. Vidare säger han att likvärdiga bidrag infördes för de privata skolorna och de offentliga skolorna. Jag kan bara hänvisa till vad den moderate ordföranden i Kommunförbundet tycker och vad de borgerliga tycker i Göteborg, Borås eller vilken annan kommun som helst som har yttrat sig i denna fråga, och de tycker att det här är orimligt. De tycker att skolpengen på många håll leder fram till nya klyftor i samhället. De är oroliga för att underhållet av skolorna eftersätts, då de särskilda anslagen togs bort av den borgerliga regeringen.
De förslag vi förde fram i våras om att via arbetsmarknadsinsatser få pengar till satsningar avfärdades rejält. Nu har vi åter fört fram förslagen i motioner. Det skall bli intressant att få se om Moderaterna och de övriga regeringspartierna vill satsa på en god kvalitet i skolan.
Tänker ni på regeringssidan ta den kritik och oro som i dag finns i det svenska skolväsendet på allvar? Tänker ni fortsätta att vifta bort detta så lättvindigt som Ulf Melin visat exempel på här?
Anf. 121 ULF MELIN (m) replik:
Herr talman! Jag slogs av att Ingvar Johnsson i inledningen av sitt anförande verkligen tog till brösttonerna. Men det mesta han sade hade inte med själva betänkandet att göra. Det kan då vara bra att jag själv replikerar på en del av detta.
Vi har frågan om ett gemensamt måldokument om skolan och barnomsorgen. Jag tycker att det är väsentligt att vi ser till att det sker en samverkan angående lokaler, tjänster, resurser osv. De utgör en stor del av den kommunala budgeten. Men det är oerhört viktigt att skilja på vad som är omsorg och vad som är skola. Vi skall utnyttja förskollärare, fritidsledare osv. som resurs i skolan, och eventuellt tvärtom. Men vi skall utnyttja personalen på ett professionellt sätt. Med Socialdemokraternas syn på dessa frågor är risken att förskolläraren blir lärare och läraren blir förskollärare. Jag vill inte medverka till det.
Vidare har vi frågan om gymnasiereformen. Vi tog bort de resursmedel som ställts till förfogande för att genomföra reformen. Självfallet får kommunerna pengar för de platser som finns. De pengarna har vi inte tagit bort. Det borde faktiskt Ingvar Johnsson vara medveten om.
När det gäller fristående skolor vill jag säga följande. Det är klart att Kommunförbundet, som uppvaktade regeringen och utbildningsutskottet, inte vill ha pekpinnen att man måste ge 85 % av den kommunala kostnaden per stadium till en fristående skola, för det vill kommunerna besluta själva. Det är den utgångspunkten man har som kommunalpolitiker, men vi som riksdagspolitiker måste faktiskt se helheten, och jag tror att det är oerhört viktigt att vi sätter ett golv.
Sedan kan jag gärna säga att när vi har fått en utvärdering kan vi diskutera om nivån skall vara 85 % eller inte, oavsett om det skall vara upp eller ned. Men att nu döma ut reformen, sedan den har varit i kraft inte ens ett halvt år, tycker jag är litet grand för tidigt.
Slutligen vill jag säga att de 300 miljonerna var någonting som Socialdemokraterna blev tvingade till, när de behövde kommunisternas stöd för att kunna kommunalisera lärarkåren. Ni hade ju tidigare uttalat principen att lokalerna är kommunens ansvar. Vi från regeringssidan tycker även fortsättningsvis att så skall det vara.
Anf. 122 INGVAR JOHNSSON (s) replik:
Herr talman! Kan Ulf Melin förklara varför han försvarar ett system som i många stadsdelar, exempelvis i Göteborg, innebär betydligt högre ersättning till fristående skolor än till kommunernas egna skolor i samma område? Jag tycker att en sådan ordning visar på hur orimligt förslaget är.
På tal om lokalerna skulle jag vilja säga att i våras sade ni nej, nej, nej till att satsa på att förbättra skolornas lokaler. När vi nu återigen har redovisat en rad projekt, fortsätter ni vad jag förstår att säga nej, nej, nej, trots att det inte kostar samhället särskilt mycket mer att rusta upp skollokaler än att låta byggnadsarbetarna få ersättning från a-kassan.
Ulf Melin riktade kritik mot mig för det jag hade behagat ta upp i mitt inledningsanförande. Det är klart att om man möts av en argumentering som man själv upplever som obehaglig, då kan man tycka att det var fel att den togs upp.
Sedan tycker jag att svaret på frågan om satsning på gymnasieskolan eller inte var litet märkligt. När jag sade att ni tog bort pengarna, gick Ulf Melin i polemik mot mig och sade: Vi tog bort resursmedlen.
Det var en innovation. Jag förstår inte riktigt skillnaden mellan ''pengarna'' och ''resursmedlen'', måste jag säga.
Anf. 123 ULF MELIN (m) replik:
Herr talman! Om jag var otydlig på en punkt, skall jag försöka förtydliga vad jag sade. Jag är inte säker på att jag var så otydlig egentligen.
Jag sade ''genomföranderesursen'', och jag tror inte att det är någonting som jag har hittat på, Ingvar Johnsson. Läs läroplanskommitténs betänkande, där man också använder det uttrycket. Så det språkbruket har vi -- kanske dess värre -- i skolans värld.
Sedan tillbaka till ämnet fristående skolor. Ingvar Johnsson tog upp ett par exempel på att en fristående skola får mer pengar än vad den kommunala skolan får. Men utbildningsutskottet rättade ju till de små skavanker som fanns i den proposition regeringen lämnade till riksdagen. Så nästa år lär vi inte uppleva det Ingvar Johnsson talar om.
Det är inte ovanligt att utbildningsutskottet gör vissa tillrättalägganden gentemot departementet. Det har jag varit med om under de år jag har suttit i utbildningsutskottet och vi haft en socialdemokratisk skolminister.
Sedan några ord om stimulans till lokaler och byggnationer. Jag tycker att det är viktigt att kommunerna har ansvaret för lokalkostnaderna. Det skall inte staten ha. Staten skall inte komma med pekpinnar och detaljstyra.
Jag måste fråga: Tycker Ingvar Johnsson att det är rimligt att kommuner som har satsat på skolorna och har bra lokaler -- i stort sett har skolorna bra lokaler -- skall bli diskriminerade av staten? Skall de kommuner missgynnas som har satsat pengar, i förhållande till dem som inte har satsat tidigare? Är det socialdemokratisk politik att det skall vara sådana villkor? Jag har svårt att inse att det skall vara så.
Anf. 124 TREDJE VICE TALMANNEN:
Innan vi går vidare, konstaterar jag att den förhoppning som jag uttryckte när debatten startade, att vi skulle kunna vara klara till kl. 18.00, ser ut att komma på skam.
Med hänsyn till de dispositioner som riksdagsledamöter har gjort har vi beslutat att inte företa någon votering i kväll men att kammaren avslutar debatten i åtminstone detta ärende.
Förutsättningarna är alltså: fullföljd debatt om utbildningsutskottets betänkande nr 1 men ingen votering i kväll.
Anf. 125 CLAUS ZAAR (nyd) replik:
Herr talman! Ulf Melin sade att han skulle lära mig att räkna miljoner till hemspråksundervisningen. Jag vill poängtera att jag verkligen har försökt göra det.
I går var jag i kontakt med Utbildningsdepartementet. Där kunde man då få fram siffran att besparingen skulle uppgå till 800 miljoner kronor, om vårt förslag genomfördes, vilket jag hoppas och tror skall vara möjligt. I den uträkningen togs ingen hänsyn till lokalkostnader -- undervisningen i hemspråk skulle alltså ske ute på gatan.
När vi har fått fram den siffran, borde det väl kunna föras en nyanserad debatt. Dessutom har undersökningar, i Malmö exempelvis, visat att där det anordnas hemspråksundervisning, alltså i invandrartäta områden, är genomsnittet för skolpengen 20 000 kr högre per elev.
Jag bläddrar vidare i statistiken från Kommunförbundet, som finner det anmärkningsvärt att kommunerna, trots att flertalet av dem nu har större gruppstorlekar än tidigare, inte har nått upp till mer än i genomsnitt tre och en halv elev per grupp på högstadiet, fast den förre utbildningsministern hade som målsättning att det skulle vara minst fyra elever i gruppen, för att undervisning skulle anordnas.
Här finns alltså en stor besparing att göra. Låt oss ta till vara den möjligheten och nyansera debatten om invandrarundervisningen. Vi vet ju av den tidigare debatten hur eländiga vissa skollokaler ser ut. Det finns alltså andra hål att stoppa i.
Jag hoppas att vi får återkomma med ytterligare fakta.
Anf. 126 ULF MELIN (m) replik:
Herr talman! Claus Zaar nämnde förut att vi satsar en miljard på hemspråksundervisningen. Nu säger han 800 miljoner kronor, och den siffran tror jag är ganska korrekt. Men kom ihåg att Svenska 2 ligger i dessa 800 miljoner! Själva hemspråksundervisningen motsvarar knappt hälften av den summan.
Ekvationen går inte ihop när man samtidigt i en reservation som gäller grundskolan säger: ''I grundskolan bör intensivundervisning sättas in så att invandrareleverna snabbt når sådan nivå på sina kunskaper i svenska som krävs för att kunna följa den ordinarie undervisningen.'' Hur skall ni klara av detta när ni vill ta bort alla pengar? Hur skall skolan finansiera undervisningen? Förmodligen blir lokalerna i så fall sämre -- om man nu skall blanda äpplen och päron -- eftersom det då finns ännu mindre pengar att satsa på dessa. Det man skall diskutera är det halva beloppet.
Herr talman! Det är viktigt att vi fortlöpande utvärderar den här verksamheten liksom all annan verksamhet. Jag tycker exempelvis att det är bra att läroplanskommittén föreslår att hemspråket skall vara ett tillval. När det sedan gäller gruppstorleken har jag för mig att utskottet beslöt sig för talet fem. Det är då viktigt att komma ihåg att om det är ett lägre tal -- såsom tre och en halv, vilket Claus Zaar nämnde -- och man inte är effektiv, är det kommunen som får betala den kostnaden och inte staten.
Det är självklart att det blir en kostnad när det är fråga om invandrarelever. Många kanske inte har fått någon undervisning över huvud taget. De kommer från krigshärjade länder osv., och de är i vissa fall analfabeter. Kostnaden per plats för de eleverna blir självfallet högre än för svenska barn. Det är ganska så självklart. Det är viktigt att se till att eleverna snabbt lär sig svenska och kommer upp på en nivå som gör att de kan gå i vanliga klasser. Låt oss satsa på detta. Det tycker jag är viktigt.
Anf. 127 CLAUS ZAAR (nyd) replik:
Herr talman! När det gäller den summa vi nu diskuterar frågade jag uttryckligen handläggaren på Utbildningsdepartementet, och jag gjorde det två gånger. Jag fick då denna uppgift. Nu har jag suttit här och gjort ett snabbt överslag. Ulf Melin talar om besparingen. Är det då inte fråga om skattepengar som kommer genom kommunen?
Egentligen kostar den här karusellen över två miljarder, beräknat med ett snabbt överslag. Vi har inte brytt oss om att diskutera Svenska 2. Vi diskuterar hemspråk. Siffran två miljarder får jag genom att hemspråksundervisningen har 103 000 elever. Om då varje elev i skolan kostar ca 20 000 kronor extra i skolpeng, blir det ju två miljarder. Det är inga småbelopp vi talar om. Det är stora pengar.
Vad vi menar med effektivisering är att det skall vara större grupper och att denna undervisning skall ske utanför ordinarie undervisningstid. När det gäller hemspråk vill jag betona att eleverna även i fortsättningen får ha hemspråksundervisning. Det är bara det att vi inte skall betala denna med statsmedel, utan det är fråga om frivillig undervisning. Då kan den också kombineras med ett intressant och utvecklande kulturarbete. Det tror jag ger bra resultat.
Vi vill satsa på Svenska för invandrare, men vi vill inte ha det resultat som vi nu ser och som jag har redogjort för tidigare. Det har framförts en förödande kritik från riksdagens revisorer och också internt via Kommunförbundets undersökning. Dessutom fick vi förra året Riksrevisionsverkets rapport, där man också påpekade de kostnader som finns i detta.
Det här är en liten del av det som är orsak till att vi i dag fick den finansiella åtgärd som jag nämnde i mitt tidigare anförande.
Anf. 128 ULF MELIN (m) replik:
Herr talman! Jag tycker att det ändå vore litet ärligare, Claus Zaar, att i stället säga att ni vill avskaffa hemspråksundervisningen fullt ut. Det är ju vad det handlar om. Hur skall man kunna förmedla undervisning när ni över huvud taget inte vill anslå några pengar? Jag får faktiskt inte ekvationen att gå ihop.
Sedan talas det om att det är viktigt att man läser svenska. Kostnaden för Svenska 2 betalas av dessa pengar -- jag tror att det är tredje gången jag säger detta -- och de medlen vill ni ta bort. Då skall vi alltså inte heller ha någon Svenska 2 i skolan i så fall.
Herr talman! Det är viktigt även för Claus Zaar att lära sig skilja mellan Svenska för invandrare, som är den undervisning som vuxna som skall ut i arbetslivet får, och den intensivundervisning i svenska som grundskolebarnen får. Det måste vi trots allt kunna skilja på.
Enligt de utvärderingar som hitintills har gjorts har grupperna blivit större. De stora brister som tidigare fanns har delvis åtgärdats. Jag tror också att det finns en del att göra. Men det är våra kommunalpolitiker som skall se över organisationen osv. Det skall vi inte göra här i riksdagen. Det vore lämpligt att Ny demokrati i de fullmäktigeförsamlingar partiet är representerat tar upp denna fråga till granskning och också lägger fram förslag.
Anf. 129 CHRISTER LINDBLOM (fp):
Herr talman! Folkpartiet har sedan länge pläderat för en sänkning av den obligatoriska skolstartsåldern och en tioårig grundskola. Regeringen har nu aviserat att den skall tillsätta en utredning om de här frågorna under våren. Detta hälsar vi naturligtvis med stor tillfredsställelse.
Vi är inte ensamma om att vilja förändra grundskolan på detta sätt. Både lärarfack och Läroplanskommittén har de här tankarna, för att nämna några. I en lärarenkät som Folkpartiet gjorde i våras visade det sig att det fanns en mycket stor majoritet för en tidigare skolstart kombinerat med ett år adderat till de nio vi har i dag.
Det finns många frågor som behöver belysas i en utredning: samhällsekonomiska, pedagogiska och andra effekter, erfarenheter från andra länder med tidigare skolstart, behovet av fortbildning, effekter på kurs- och timplaner, för att nämna några exempel.
Vårt viktigaste argument för sexårsstart är att skapa förutsättningar för en mjuk övergång från förskola till skola genom ett samarbete mellan lågstadie- och förskollärare. Vi vill göra detta eftersom vi tror att barnen gynnas av den modellen. En tioårig grundskola skulle också ge mer tid för att i en alltmer ökande schematrängsel lära in baskunskaper.
I både debattartiklar och brev till oss ledamöter i Utbildningsutskottet har som en följd av Läroplanskommitténs betänkande denna trängsel aktualiserats. Representanter för de ämnen som föreslagit få minskade timutrymmen försvarar sig kraftfullt mot indragningarna. Utan att ta ställning i sak, är det naturligt att konstatera att ekvationen med ökat timutrymme för några ämnen är svår att lösa om inte timutrymmet för andra ämnen dras ned. Effekterna skulle kunna mildras genom att mer tid skapas genom ett tionde skolår.
Det är också viktigt att påpeka att en sådan här reform på intet sätt skulle vara ett hinder för de försöksverksamheter med flexiblare skolformer som pågår ute i landet. Jag tänker då t.ex. på årskurslösa lågstadier, som Ulf Melin nämnde. Självfallet skall inte i begreppet obligatorisk skolstart vid sex års ålder läggas in en begränsning av möjligheter att skapa nya skolmodeller.
Gymnasieskolan kommer att ha en nyckelroll under kommande år för att öka kvaliteten på såväl högskoleförberedande som yrkesförberedande utbildning. I en del kommuner pågår diskussioner om att skapa en mer kursutformad gymnasieskola där eleverna i högre utsträckning än i dag kan styra studieinnehåll och studietakt.Även Läroplanskommittén är inne på dessa tankar.
Jag hade i våras tillfälle att studera det isländska kursutformade gymnasiesystemet, bl.a. tillsammans med Tuve Skånberg, och det var en mycket positiv upplevelse. Genom att eleverna själva får ta ett större ansvar för sina studier har man uppnått högre motivation, men också avsevärt mindre diciplinproblem. Den isländska gymnasieskolan är i princip fyraårig, och medelstudietiden ligger väl där någonstans. Men man kan se en spridning mellan tre och fem års studier.
Det skall bli spännande att följa vad kommunernas frihet inom skolområdet resulterar i. Vi vet ju att det i dag finns många exempel på flexibla lösningar i kommunerna. Jag är övertygad om att vi kan förvänta oss en mångfald av idéer och lösningar både inom grundskola och gymnasieskola. Det är viktigt att Skolverket ser som en av sina främsta uppgifter att samla ihop och sprida de goda exemplen över landet.
Jag vill också kommentera Tuve Skånbergs reservation angående homosexualitet. Utskottet säger som en kommentar till de yrkanden som Barbro Westerholm och Karin Pilsäter har om förbättrad utbildning i denna fråga, att homosexuell samlevnad måste erkännas och respekteras. Jag kan inte förstå att denna lydelse kan uppfattas som kontroversiell.
Utifrån grundläggande principer om människors lika värde tycker jag att skrivningen är självklar. Däremot är den beskrivning av homosexualitetens bakgrund och natur, som finns i reservationen, i högsta grad kontroversiell och kan på intet sätt ligga till grund för utbildning eller information om homosexualitet i den svenska skolan. Reservationen utgår såvitt jag förstår från en förklaringsmodell som saknar en bred vetenskaplig förankring. Att utbildningsutskottet i ett betänkande skulle använda en skrivning som den i reservationen är därför helt otänkbart.
Som kommentar till Stefan Kihlbergs reservation om Svenska för invandrare, vill jag instämma i det som Ulf Melin och andra redan sagt. Är man inte beredd att ge resurser till detta är det svårt att tänka sig att kvalitet och effektivitet kommer att öka i enlighet med motionens ambitioner.
Sedan raljerade Claus Zaar över s.k. experter. Jag brukar annars känna Ny demokratis partilinjer som att man mer raljerar över inkompetenta politiker och lyfter fram de experter som egentligen borde styra det teknokratiska Sverige som man ibland frammanar en bild av.
Hemspråket är enligt min mening en nödvändig bro till goda svenskkunskaper. Finns inte den bron, finns inte kunskaper om de hemspråk som eleverna talar, och har vi inte kompetenta lärare, skall vi inte inbilla oss att vi skall kunna få goda svenskkunskaper i svensk skola.
Herr talman! Jag yrkar bifall till utskottets hemställan i UbU1 och avslag på samtliga reservationer och meningsyttringen.
Anf. 130 TUVE SKÅNBERG (kds) replik:
Herr talman! Christer Lindbloms invändning kan lättast klargöras genom att läsa innantill i reservationen. Där står att eleverna bör delges uppfattningen att homosexuell läggning skall erkännas och respekteras, men också att den kan ses som resultatet av en identifikationsprocess.
Det har aldrig varit min eller kds mening att knyta oss till en särskild forskning. Vi vet -- vilket är bestyrkt av forskarna Weinberg, Williams, Bieber, Dannecker, Reiche och Stenbäck -- att det finns olika meningar i denna fråga. Vi i kds menar, att när det inte är klart att man föds homosexuell, och det finns många goda forskare som ser det som en dynamisk identifikationsprocess, måste vi stödja ambivalenta elever.
Anf. 131 CHRISTER LINDBLOM (fp) replik:
Herr talman! Det Tuve Skånberg återger ur sin egen reservation är vi till dels överens om. Det jag menar är, att riksdagens Utbildningsutskott inte kan stå bakom en skrivning som utgår från en av många existerande förklaringsmodeller. Det är egentligen min huvudinvändning mot reservationen. Vi måste basera våra betänkanden på en bred forskning, där man belyser frågan från många olika håll. Min huvudinvändning är att man har valt en förklaringsmodell.
Anf. 132 TUVE SKÅNBERG (kds) replik:
Herr talman! Jag skulle välkomna en sådan belysning.
Anf. 133 CLAUS ZAAR (nyd) replik:
Herr talman! Christer Lindblom säger att jag raljerar över experter. Om vi ser till dagens situation, så kanske många kriser hade undvikits om vi sett på frågan med litet sunt förnuft och vägt detta mot alla expertuttalanden. Det är klart och tydligt att det finns experter som i åtskilliga fall styrs av särintressen -- särintressen som betalar dessa experter genom icke godkända system, dvs. i former som kan liknas med mutor.
Ni kommer att få avslöjanden om sådant även i framtiden. Vi har sett det tidigare. Jag säger att man noga skall väga experternas utlåtanden och att man inte alltid skall ta dem för att vara det bästa alternativet.
Vi har givetvis tittat på vad experter säger om hemspråk. Men jag konstaterar direkt att man måste väga in även sunt förnuft i detta. Det går inte att bara tro på vad experterna skriver sida upp och sida ned. Vi måste granska en verksamhet och se hur den fungerar. När man talar om att man skall bygga en bro, är det väl en hängbro som snart är rutten och rasar ihop.
Man måste ha en verksamhet som syftar till att eleverna skall lära sig det svenska språket. Vårt parti har krävt att man för att bli svensk medborgare skall kunna det svenska språket. Det behövs för att man skall klara av både skyldigheter och rättigheter och för att man skall kunna leva i detta land och fullgöra alla sina plikter.
Vi har sett avarter av detta. Det kan ju bero på språkförbistring att det har förekommit mängder av bidragsfusk, vilket har synts i pressen. Det kan bero på sådant.
Anf. 134 CHRISTER LINDBLOM (fp):
Herr talman! Sunt förnuft, Claus Zaar, är att se till att man har kompetenta lärare i hemspråk som kan förmedla kunskaper i svenska språket. Hur skall man kunna lära sig svenska om man kommer från ett helt annat land om man inte har någon som förmedlar kunskapen och som fungerar som den bro som jag nyss talade om? Det menar jag är sunt förnuft, inte att linda in detta i en mängd konstiga resonemang om avarter av bidrag och om särintressen.
Grunden är att vi måste ha kompetenta lärare och medel för att bedriva denna undervisning om den skall fungera och bli precis så effektiv och kvalitativ som Claus Zaar och reservanten i detta fall har skrivit om.
Anf. 135 CLAUS ZAAR (nyd):
Herr talman! Jag har noterat att det i Kommunförbundets rapport, som jag har hänvisat till tidigare, står att en höjning av kompetensen, behörigheten, hos de lärare som Christer Lindblom nämner har skett. Men jag anser inte att vi har råd att ha lärare i 85 språk -- det närmar sig 100 språk -- i vårt svenska skolväsende, när man inte har det i andra länder. Vi kan inte vara unika. Vi kommer att få konkurrera på Europamarknaden och måste hålla oss till en nivå där det handlar om sunt förnuft i detta fall. Och det är inte möjligt om man har 85 olika språk i skolan.
Anf. 136 CHRISTER LINDBLOM (fp):
Herr talman! Jag måste ställa en fråga. Om det är rimligt med 10, 12 eller 14 språk, hur skall då de som talar något av de resterande 70 språken kunna lära sig svenska, om deras språk över huvud taget inte finns representerat i lärarkåren?
Anf. 137 INGRID NÄSLUND (kds):
Herr talman! Jag vill först nämna några ord om skolpliktsåldern. Folkpartiet har väckt en motion om att man vill att en utredning skall tillsättas om en tioårig skolgång och att barnen skall börja skolan vid sex års ålder. Vi från kds tycker absolut inte att det är fel att en utredning tillsätts, men vi är glada över att det i utskottstexten talas om en översyn där man inte på något sätt binder sig, speciellt inte när det gäller en tioårig skolgång, som skall utredas. Översynen skall handla om vid vilken ålder barnen skall börja i skolan. Det sägs inte något om att alla barn nödvändigtvis skall gå tio år i skolan.
Vår uppfattning är att det skall vara ett flexibelt lågstadium med flexibel skolstart och som är årskurslöst. Det skulle bättre tillfredsställa det faktum att elever är så olika att alla inte rimligtvis kan behöva samma tid för att lära sig läsa. Men detta har vi säkert tillfälle att återkomma till. Jag har tidigare varit inne på detta tema i kammaren.
Jag skulle vilja tala huvudsakligen om de tre motioner där ANT-frågorna tas upp och att de i viss mån under senare år har satts på undantag i skolan.
Jag konstaterar av egen erfarenhet att vi för några år sedan hade en mer intensiv ANT-undervisning i skolan. Skolan lever inte i ett vakuum, utan man är beroende av samhället runt omkring. Hur debatten förs i massmedia i t.ex. dessa frågor, spelar stor roll också för om man i skolan skall finna gehör för en undervisning i dessa frågor.
Nu vet jag att man från massmedias sida med bestämdhet hävdar att man inte kan åläggas att ta samhällsansvar i sådana frågor och att man på något sätt skulle propagera för dessa frågor på grund av att det skulle vara bra för våra skolelever. Jag kan respektera den synpunkten. Massmedia är i huvudsak till för att spegla vad som debatteras i samhället och vad som försiggår på det praktiska området.
Jag skulle vilja vända upp och ned på hela denna fråga och låta aktiviteten utgå från eleverna. Jag tror att det skulle kunna ge den absolut mest positiva ANT-undervisning som vi kan få i skolan. Initiativet måste naturligtvis komma från skolan och vara den enskilda skolans ansvar. Om inte skolan tar detta ansvar är det naturligtvis kommunen som måste se till att en bra ANT- undervisning bedrivs. Om sådan inte finns med i den lokala arbetsplanen, måste den tas in i skolplanen. Om inte kommunerna fullgör denna skyldighet faller det på skolverket. Vi är därför tacksamma för den skrivning som nu finns, nämligen att detta ingår i Skolverkets tillsynsområde. Men det vore en stor fördel om detta utgick från eleverna. Stimulansen måste naturligtvis komma från lokala arbetsplaner och från lärare.
För några år sedan hade vi i Göteborg en utbildning av elever som hade valts av sina kamrater när det gäller dessa frågor. De gick en kort utbildning, och de fick sedan ta tag i ANT-undervisningen. Det föll mycket väl ut. Jag skulle vilja se en förnyelse av dessa arbetsformer när det gäller dessa frågor. Jag skulle också vilja se att eleverna drog in föräldrarna, men att det snarare blev eleverna som undervisade föräldrarna på detta område. Jag skulle också vilja se att eleverna i detta smmanhang gick ut i samhället och ifrågasatte t.ex. att denna regering inte har kunnat komma fram till en gemensam tobakslag. Hur kan det komma sig att vi tycker att elever skall avhålla sig från att röka, att de skall ha en sansad syn på droger, både alkohol och narkotika, men att vi själva inte ens kan se till att allergiker slipper att vistas i arbetslokaler och i offentliga lokaler som är fyllda av t.ex. rök?
I detta sammanhang skulle jag vilja se utmaningar från Sveriges elever, att de utmanar politiker, att de utmanar riksdagsmän och varför inte riksdagskvinnor. Vi har stora problem, inte minst med att allt fler kvinnliga elever börjar röka. Kvinnorna och flickorna står för det mesta av rökandet i det här landet. Därför skulle jag vilja utmana kvinnliga ministrar och kvinnliga riksdagsmän att gå i spetsen för att skapa modeller på detta område.
Om sådana saker kom från eleverna, skulle vi anse det som mycket mer moraliserande än om det kom t.ex. från mig. Därför skulle jag vilja se en mycket stor aktivitet från elevernas sida. Jag tycker att de skall gå ut i samhället och studera hur det ligger till med dessa frågor, att de har ett laborativt arbetssätt, vilket vi anser är så bra i skolan, att de undersöker vad som är bra för hälsan och vad som inte är bra och att de undersöker hur vuxna reagerar på det som de vet i denna fråga och om detta har någon betydelse för vuxnas liv och hälsa. De kan till skolan bjuda in människor som har haft dåliga erfarenheter av att använda droger.
Jag kan dra mig till minnes ett exempel från min egen skola. I den klass som jag hade fanns det en patient från Renströmska, ett lungsjukhus i Göteborg. Jag kan tala om att ingenting av det någon av oss på skolan tidigare hade sagt om rökning betydde mer för ungdomarnas åsikter om denna efter den information om droger som vi hade haft än vad den patienten -- som själv hade börjat röka vid åtta års ålder -- gjorde.
På det här sättet skulle vi kunna få elever som både aktivt deltar i samhällsdebatten och spelar en roll i samhället. Jag menar att de här frågorna alldeles särskilt lämpar sig just för en sådan aktiv samhällsinsats från elevernas sida.
Låt oss alltså vända upp och ner på ANT- informationen i skolan. Låt den utgå från eleverna till föräldrar och till vuxna i samhället, och också till oss. Jag hoppas att eleverna ställer krav på en ny tobakslag.
Anf. 138 LOTTA EDHOLM (fp):
Herr talman! Villkoren för homosexuella människor i Sverige har förbättrats avsevärt under de senaste åren. Homosexualitet betraktas inte längre som en sjukdom, och fördomarna har förmodligen också minskat. Fler och fler homosexuella vågar visa för sin omvärld att de lever i ett förhållande med någon av samma kön.
Mot bakgrund härav är Tuve Skånbergs reservation i utbildningsutskottet ett slag i ansiktet på homosexuella människor. Tuve Skånberg vänder sig mot att utskottet i all enkelhet skriver: ''Homosexuell samlevnad måste erkännas och respekteras.'' För mig som liberal var den här meningen så självklar att jag först inte förstod vari det kontroversiella låg. Självklart skall människor leva sina egna liv utan uttalanden från politiker om att just deras sätt att leva inte skall erkännas och respekteras. Så länge man inte skadar andra, kan det väl inte vara något fel i det. När jag läste Tuve Skånbergs reservation förstod jag att denna enkla sanning inte gäller för Kds.
Tuve Skånberg vänder sig mot att riksdagen vill erkänna och respektera homosexuell samlevnad. Vad innebär då det här? Jo, det innebär att Tuve Skånberg förstår att han inte kan hindra människor från att vara homosexuella. Däremot vill han, genom att fördöma den homosexuella handlingen, få homosexuella människor att avstå från att ha någon att älska. Den homosexuella tanken är tydligen inte så farlig, enligt Tuve Skånberg. Den homosexuella handlingen däremot måste fördömas. Maken till hyckleri får man leta efter.
I sin reservation beskriver Tuve Skånberg homosexualitet som en ''störning'' och som en ''process'' som inte är ''irreversibel''. Den heterosexuella läggningen sägs också vara den ''mest kroppsautentiska''.
Just denna syn på homosexualitet trodde jag att vi i Sverige hade kommit ifrån. Homosexualitet är inte vare sig en störning eller en sjukdom. Tuve Skånbergs fördomar beträffande homosexuella leder till att sten läggs på bördan för den del av befolkningen som redan nu är hårt prövad av omgivningens fördomar.
Homosexuella finns -- här mitt ibland oss och även i de kristna leden. Det är dags att vi erkänner och respekterar även homosexuella människors rätt att söka och att finna någon att älska. Tolerans och ödmjukhet borde vara honnörsord också för det parti som Tuve Skånberg representerar. Annars får vi ett hårt och omänskligt samhälle, där fördomsfullhet råder och människor slås ut. Det samhället vill inte jag, herr talman, leva i.
(Applåder)
Anf. 139 TUVE SKÅNBERG (kds) replik:
Herr talman! Det är naturligtvis väldigt svårt att förbereda ett inlägg när man står långt ner på talarlistan och man dessutom kanske har så mycket av fördomar beträffande Kds som Lotta Edholm gav uttryck för i sitt anförande.
I stället för att ta tid i anspråk för att upprepa vad jag redan har sagt rekommenderar jag Lotta Edholm och övriga som kan tänkas vara intresserade av detta att i morgon när snabbprotokollet kommer titta på vad jag faktiskt sagt om tolerans och respekt.
Jag nöjer mig med att återge vad jag själv avslutningsvis sagt: Den homosexuelle har ett fullt och självklart människovärde. Han har en odiskutabel rätt att åtnjuta den aktning och respekt som varje människa har rätt till.
Jag talade om respekt för och erkännande av den homosexuelle.
Jag tror att det här, när känslorna har lagt sig litet grand och vi har sovit på saken och när Lotta Edholm tittat i snabbprotokollet, framstår alldeles tydligt.
Anf. 140 LOTTA EDHOLM (fp) replik:
Herr talman! Jag har lyssnat på hela den här debatten, och jag har också följt debatten om de homosexuellas rättigheter under de senaste åren. Därför tror jag att jag vet vad jag talar om.
I utskottsbetänkandet står det så här: ''Diskriminering av homosexuella får självfallet inte accepteras.'' Tuve Skånberg vill att det i stället skall stå: Självfallet bör eleverna delges värderingen att ingen får diskrimineras utifrån sexuell läggning.
Om man ersätter ''homosexuella'' med uttrycket människor av annan hudfärg, tror jag inte att Tuve Skånberg skulle nöja sig med att säga till eleverna att de skall delges värderingen att ingen får diskrimineras. Jag tror att Tuve Skånberg i stället skulle säga: Självklart skall vi inte diskriminera människor på grund av hudfärd.
Dessa frågor hänger faktiskt samman. Man kan inte säga att man respekterar människor även om de är homosexuella, om man faktiskt inte samtidigt respekterar handlingen att vara homosexuell, handlingen att söka någon att älska. Det är faktiskt vad det handlar om.
Anf. 141 TUVE SKÅNBERG (kds) replik:
Herr talman! Uttrycket ''delges värderingen'' är starkt och talar om en normöverföring på ett aktivt sätt.
Anf. 142 LOTTA EDHOLM (fp) replik:
Herr talman! Jag tycker att uttrycket ''delges värderingen'' är betydligt mindre starkt än att säga att skolan faktiskt skall verka för att homosexuella människor inte diskrimineras -- oavsett vad eleverna själva tycker.
Det är ju en mycket tydlig markering från samhället om det påpekas att homosexuella inte skall diskrimineras i samhället.
Anf. 143 KENT CARLSSON (s):
Herr talman! Jag skulle vilja börja med en inofficiell översättning av den reservation som Kds har i det här betänkandet. I korthet skulle översättningen bli enligt följande:
Homosexualitet är en störning. Det här kan botas. Ungdomar skall bli präktiga heterosexuella genom aktiv påverkan, eftersom det handlar om det mest kroppsautentiska -- dvs. att mannen har penis och att kvinnan har en vagina och det enligt Kds passar sig bäst ihop.
Det är kanske att hårdra den här reservationen, men den andas något som jag trodde inte längre fanns i den svenska samhällsdebatten. När det gäller den här reservationen skulle jag mycket väl kunna säga till Tuve Skånberg säga: Titta hitåt! Jag är störningen. Jag är homosexuell.
I grund och botten handlar det givetvis om människosynen och om vad den människosyn som man företräder leder till för aktiviteter, bl.a. här i riksdagen. Om vi utgår från principen om alla människors lika värde och att man måste ha respekt för individens indirekta eller direkta val, kan vi fråga: Skall då samhället aktivt gripa in och försöka styra människor, eller skall vi utifrån individens val -- under förutsättning att ingen annan skadas -- bejaka och stötta i de knepiga situationer som man kan komma i?
Jag kan faktiskt inte förstå annat av Kds- reservationen och de formuleringar som där finns än att skolan så att säga aktivt skall gripa in i folks liv. Det ställer jag inte upp på, och jag tror inte att en majoritet här gör det.
Vad man gör om man följer en sådan här reservervation, är ju att man för ungdomar som söker sin sexualitet -- vilket många gånger kan vara mycket besvärligt -- med sin inställning skapar stora problem. Jag har många unga vänner som just grubblar över sin sexualitet och som behöver ha lugn och ro. När de behöver information och kunskap skall information finnas runt omkring dem. Tyvärr har det inte funnits information i tillräcklig omfattning. Många har fått trauman efteråt, eftersom de inte har känt den här stöttningen när de väl kommit fram till att de ser sig själva som homosexuella.
Jag tycker alltså att den här reservationen visar att Kds har en uppfattning som jag betraktar som stenåldersmässig. Men det är bra att man nu visar sitt rätta ansikte. Det blir då lättare att argumentera emot.
Jag vill se det här som en del av den kampanj som pågår. Jag tänker på den skrift som antagligen Kds har delat ut i våra fack, på de hearingar som man ordnar, på tidningen Dagen och på hetsmötena mot registrerat partnerskap. Det är en samlad kampanj som Kds, tidningen Dagen och den fundamentalistiska frikyrkorörelsen har satt i gång.
Häri ingår också att de kristna friskolorna vägrat att delta i standardprovet för läsförståelse, eftersom däri ingår bl.a. delar om homosexualitet.
Man kan fråga sig vem det är som Kds vill skydda och vad det är man vill uppnå. Jag är mäkta förvånad över att Kds av alla partier är så sexfixerat som jag tycker att man där är. Homosexualiteten blir i deras uttalanden mest en fråga om just sex, inte om kärlek och känslor.
(Applåder)
Anf. 144 TUVE SKÅNBERG (kds) replik:
Herr talman! Den bok som Kent Carlsson refererade finns med i den stora bokflod som väller över oss ledamöter. Jag har också hittat boken i mitt postfack. Det är bokförlaget Pro Veritate, enligt vad jag erfarit, som har spritt den.
Anf. 145 KENT CARLSSON (s) replik:
Herr talman! Jag ser det här som en del av en kampanj. Jag har inte fått något följebrev, så jag vet inte exakt vem det är som har delat ut denna skrift. Men den ingår, i varje fall som jag ser det hela, i en större kampanj. Jag tycker att väldigt mycket av det som står i Kds-reservationen återfinns just i den här skriften.
Jag skulle vilja beteckna både reservationen och den här skriften som kvasipsykologiska på många olika sätt. I forskningen finns det ungefär lika många teorier om homosexualitet och om huruvida denna kan botas eller inte som det finns just forskare och psykologer.
Vad är det då man lutar sig mot? Jo, människor som så att säga i tecknet av vetenskaplighet försöker driva olika teser, som jag tycker strider mot uppfattningen om alla människors lika värde.
Herr talman! Slutligen skulle jag faktiskt vilja fråga Tuve Skånberg: Vad tror ni att er inställning -- alltså om det ni talar om blev verklighet -- skulle innebära för de här unga tjejerna och killarna, som just söker sin sexualitet? I princip utesluter ni ju i er reservation möjligheten att välja -- om det nu är fråga om ett val -- att leva homosexuellt. Skapar ni inte väldigt mycket skuldkänslor hos de ungdomarna? Och skapar ni inte med det också väldigt stora problem, som tyvärr ibland leder till självmord?
Anf. 146 TUVE SKÅNBERG (kds) replik:
Herr talman! Den här aktuella boken har jag också fått i mitt postfack och jag har läst igenom den och citerat något ur den. Beträffande den boken har jag -- för den händelse att jag skulle bli anmodad i kammaren att tala om den -- inhämtat via bokförlaget Pro Veritate att författaren Assar Stenbäck blev medicine doktor 1954 och att han är professor i psykiatri i Åbo från 1965 och i Helsingfors från 1967.
Vi har ingen åsikt om Assar Stenbäcks forskargärning. Men att kalla hans forskningsöversikt för kvasivetenskap är att generalisera alltför mycket.
Vidare är han citerad som forskare för att visa att Barbro Westerholms beskrivning av forskningsläget var alltför generaliserande.
För övrigt vill Kds inte på något vis medverka till att människor hamnar i de svåra situationer som Kent Carlsson nyss beskrev.
Vi tror att en sund identifikationsprocess i stället kan leda till mindre lidande än det som Kent Carlsson antyder.
Anf. 147 KENT CARLSSON (s) replik:
Herr talman! Det finns många forskare och psykologer som har spekulerat i hur homosexualitet uppstår och om den kan botas. Ingen kan säga att den ena eller den andra har hundraprocentigt rätt eller inte. Det är teorier som dyker upp allt emellenåt. Frågan är mindre intressant, eftersom forskningen är så motstridig.
Tuve Skånberg har i sina inlägg bl.a. hänvisat till olika forskare. Ni gömmer er bakom den del av forskningen som stöder era teorier. Vore det inte ärligare att säga att ni faktiskt inte tycker att folk skall leva homosexuellt, i stället att försöka skydda er bakom forskningen, för den är som sagt väldigt splittrad i sin uppfattning?
I kds-reservationen talas det om könsidentiteten. Med det tror jag att man vill säga att det handlar om att många homosexuella inte skulle uppfatta sig som man eller kvinna. Det är precis tvärtom. Många av de bögar som finns i landet betraktar sig i allra högsta grad som män. Det handlar inte om könsidentitet.
Hela reservationen andas något slags vetenskaplighet byggd på någon sorts forskning. Då vill jag påstå att den är felaktig. Det beror också på vilken forskning man stöder sig på. Vill man kan man alltid plocka fram ''häxdoktorer'' från Finland.
Anf. 148 INGVAR JOHNSSON (m):
Herr talman! Mycket kort. Tuve Skånberg hade vänligheten att angripa mig i en replik till Thommy Ohlsson. Vad jag angreps för var att jag inte skulle ha sett i reservationen att man där skriver att homosexuell läggning erkänns och respekteras. Jo, det hade jag läst mycket väl. Men ni är ju emot att samlevnad skall erkännas och respekteras. Förstår inte Tuve Skånberg själv hur stor skillnaden är mellan det som står där och det han säger? Han säger till sina medmänniskor: Läggningen får du ha, men bär den som ett kors genom livet.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 25 november; se anf. 124.)
15 § Beslut om fortsatt ärendebehandling
Kammaren beslöt att ärendebehandlingen skulle fortsättas vid arbetsplenum onsdagen den 25 november.
16 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades
Motionerna
med anledning av prop. 1992/93:130 Vissa jordbrukspolitiska frågor
1992/93:Jo6 av Sten Söderberg (-)
1992/93:Jo7 av Margareta Winberg m.fl. (s)
1992/93:Jo8 av Lars Svensk (kds)
1992/93:Jo9 av Björn Ericson m.fl. (s)
1992/93:Jo10 av Harry Staaf och Ulf Björklund (kds)
1992/93:Jo11 av Karin Wegestål och Birthe Sörestedt (s)
17 § Anmälan om interpellation
Anmäldes att följande interpellation framställts
den 18 november
1992/93:45 av Sten-Ove Sundström (s) till kommunikationsministern om körkort för snöskoter m.m.:
Debatten om snöskoterns framtid har intensifierats under hösten, dels mot bakgrund av Naturvårdsverkets utredning som behandlat förslag om s.k. tysta skoterfria zoner i fjällvärlden, dels när det gäller Rikspolisstyrelsens utredning om restriktioner för snöskoteråkandet.
De utredningar som nu görs på central nivå av centralbyråkrater med begränsad förståelse för den verkliga nytta som snöskotern som fordon åstadkommer, främst i de norra delarna av landet, skapar onödig oro bland skoterfolket och bland alla de människor som har sin utkomst i fjällvärlden.
Till de förslag som diskuteras är ett obligatoriskt körkort. Detta skulle bara skapa en ökad byråkrati utan real effekt på skoterolyckorna. I stället bör samhället informera skoterägarna om vikten av att ta ett frivilligt förarbevis i någon av alla de skoterklubbar som bildats under de senaste åren.
Dessutom bör de planer på snöskoterförbud som diskuteras för Norrlands inland och fjälltrakter bli föremål för en bredare debatt. Det är orimligt att några naturromantiker på centralnivå skall dra upp riktlinjer för skoteråkandet som kraftigt begränsar rörelsefriheten för lokalbefolkningen i glesbygden.
Snöskotern är ett utmärkt arbetsfordon för många som har sin utkomst i fjällvärlden men också ett mycket bra fordon för många friluftsmänniskor som inte tidigare kunnat nå ut i fjällvärlden, t.ex. barn, handikappade och äldre. Dessutom svarar skoteråkarna för en stor del av turistomsättningen vintertid.
Det finns en ökad oro bland snöskoteråkarna över alla de utredningsförslag som presenteras i massmedia, därför vill jag till kommunikationsministern ställa följande frågor:
1. Kommer regeringen att lägga fram förslag om obligatoriskt körkort för snöskoter?
2. Planerar regeringen att vidta åtgärder som begränsar snöskoteråkandet i Norrlands inland och fjälltrakter?
18 § Anmälan om frågor
Anmäldes att följande frågor framställts
den 18 november
1992/93:209 av Sten Andersson i Malmö (m) till kulturministern om framtida regler om förvartagande av barn:
Med anledning av prop. 1991/92:138 som bl.a. tog upp frågan om ett förbud mot förvartagande av barn och som starkt kritiserades av Invandrarverket och Rikspolisstyrelsen och nu är ute på remiss, finns det anledning att ställa en fråga till statsrådet.
Antag att en utländsk kvinna i Sverige begår ett brott, döms för detta till fängelse och därefter utvisning ur landet. Under fängelsetiden föder kvinnan ett barn och erhåller vårdnaden om barnet. Då kvinnan efter avtjänat straff skall utvisas, motsätter hon sig detta.
Kan då kvinnan och barnet tas i förvar i avvaktan på verkställande av utvisning om ovan nämnda proposition blir verklighet?
1992/93:210 av Ewa Hedkvist Petersen (s) till statsrådet Beatrice Ask om läroplanskommitténs och betygsberedningens förslag:
Läroplanskommitténs och betygsberedningens förslag är ute på remiss fram till den 13 januari. Det är två mycket omfattande och viktiga dokument för våra barn och för landet.
Om det skall vara någon mening med en remiss måste elever, föräldrar, kommunpolitiker samt skolpersonal kunna ges reella möjligheter att delta i diskussionen. Intresset för dessa frågor är ju dessutom mycket stort.
Erfarenheterna visar nu att remisstiden är för kort för att remissarbetet skall kunna bedrivas så att så många som möjligt skall kunna komma med synpunkter. Julhelgerna innebär ju dessutom i praktiken att remisstiden förkortas.
Är skolministern beredd att överväga en förlängning av remisstiden på läroplanskommitténs och betygsberedningens förslag?
19 § Kammaren åtskildes kl. 18.28.
Förhandlingarna leddes
av tredje vice talmannen från sammanträdets början t.o.m. meddelandet om samlad votering kl. 14.31,
av talmannen därefter t.o.m. 10 § anf. 87 (delvis) och
av tredje vice talmannen därefter till sammanträdets slut.
Sveriges riksdag
100 12 Stockholm
Telefon: 08-786 40 00 (växel)
100 12 Stockholm
Telefon: 08-786 40 00 (växel)
Frågor om riksdagen
Telefon: 020-349 000
E-post: riksdagsinformation@riksdagen.se
Telefon: 020-349 000
E-post: riksdagsinformation@riksdagen.se
