Klusterbomber

Fru talman! Veronica Palm och Birgitta Ohlsson har ställt fem frågor till mig om så kallade klusterbomber. Den första är vad jag avser att göra för att Sverige mer aktivt ska kunna ta del i ett internationellt arbete mot klusterbomber. Den andra är om jag avser att verka för ett internationellt förbud mot klustervapen. Den tredje är om jag avser att verka för att Sverige ska deltaga aktivt på den kommande norska konferensen om förbud mot klustervapen. Den fjärde är vad jag avser att göra för att avskaffa Sveriges innehav av bombkapsel 90. Den femte är om jag avser att verka för att ett svenskt förbud mot klustervapen införs, däribland ett förbud för produktion av bombkapsel 90 för JAS 39 Gripen. Som svar på interpellanternas frågor får jag anföra följande. Den tredje översynskonferensen om 1980 års vapenkonvention (Convention on Certain Conventional Weapons - CCW) genomfördes i Genève för bara några veckor sedan. Sverige var där aktivt i frågan om en reglering av klustervapen och agerade i syfte att få till stånd förhandlingar med ett juridiskt bindande dokument som slutmål. Tillsammans med 24 andra stater, däribland Norge, gav Sverige under konferensen sin syn på vad en framtida reglering skulle kunna innehålla, bland annat en reglering av själva användningen av klustervapen i tättbefolkade områden samt destruering och förbud mot överföring av ammunition som kan ge upphov till många blindgångare. Fru talman! I CCW arbetar man med en konsensustradition. Konferensen utmynnade i beslut om arbetet med klusterfrågorna nästa år som enligt många staters uppfattning inte medger den sorts debatt och resultat som frågans vikt kräver. Anledningen till att frågan om klusterbomber diskuteras internationellt är att vapnen har potentiellt allvarliga konsekvenser för civilbefolkningen i en stridszon. Det är också mot den bakgrunden som Norge och ICRC tagit initiativ till möten om klusterfrågan utanför FN:s och CCW:s ram. I nuläget är det inte klart vad dessa initiativ kommer att innebära. Många stater förordar, liksom Sverige, en tydligare reglering av användningen av klustervapen medan andra stater och organisationer kan komma att verka för totalförbud. Vad gäller den kommande norska konferensen så har det ännu inte avgjorts om, hur och när Sverige skulle vilja delta i en process som ligger utanför CCW. Samtliga vapen som Försvarsmakten har i sin arsenal har granskats ur ett folkrättsligt perspektiv av Delegationen för folkrättslig granskning av vapenprojekt. Det gäller också bombkapsel 90 till JAS 39 Gripen som tillgodoser det svenska försvarets behov av att effektivt kunna bekämpa markmål. Fru talman! Därmed anser jag mig ha besvarat interpellanternas frågor.

Fru talman! Tack, statsrådet, för svaret. Jag måste tillstå att jag är stolt över Sveriges agerande i den översyn av vapenkonventionen som nyligen skedde, men jag är inte övertygad om att regleringar räcker. För eventuella åhörare vill jag kort tala om vad en klusterbomb är. Det är en kapsel som innehåller ett antal substridsdelar, alltså småbomber. När de här bomberna släpps sprids de ut över ett ungefär 200 kvadratmeter stort område. Det är meningen att de här substridsdelarna ska explodera när de når antingen marken eller sina mål. Ett av de stora problemen med klusterbomber är att om de landar på mjukt underlag, på sand, vegetation eller plöjd mark, ligger de kvar och blir blindgångare. De fungerar i praktiken som landminor med ett undantag. När det gäller landminor är det någon som har grävt ned dem. Det finns en karta för var de är. Så är det inte när det gäller blindgångare från klusterbomber. Det andra problemet är att de sprids över ett så stort område. Det är väldigt svårt att beräkna exakt var de ska falla ned någonstans, vilket innebär att de är en väldigt stor fara för civilbefolkningen. Klusterbomber anses i dag vara det största humanitära hotet mot civilbefolkningen från ett konventionellt vapen. Varje dag dör 40 människor till följd av explosiva lämningar efter krig. Förutom att de skadar och dödar människor, hindrar de också utveckling. Det svårt att återgå till normalt liv i krigshärjade områden. Områden som har täckts av klusterbomber blir väldigt svåra att odla. Det blir svårt att bruka jorden. Om man plöjer mark som är mjuk så att substridsdelarna ligger kvar odetonerade finns det en väldigt stor risk att de exploderar när man börjar gräva, vilket gör att marken blir obrukbar. Efter ett krig blir det svårt att återgå till ett normalt liv. Opinionen mot klusterbomber växer i världen. Sverige skulle kunna vara en än mer aktiv part i detta, men vi har ett problem. I vår svenska vapenarsenal ingår klusterbomber. Vi har en klusterbomb som kallas för bombkapsel 90. Det är en förfinad och väl utvecklad klusterbomb. Den ska släppas från JAS 39 Gripen. Ministern säger i sitt svar att bombkapsel 90 är viktig för att tillgodose det svenska försvarets behov att effektivt nå markmål. För mig är det orimligt att det finns klusterbomber i det svenska försvaret. Det kan inte finnas ett militärt behov av det. Jag vill påminna ministern om att vi i den här kammaren har fattat ett beslut om att gå ifrån ett invasionsförsvar. Vi ser inget invasionshot mot Sverige längre. Jag har väldigt svårt att se hur man skulle kunna använda bombkapsel 90 i internationella operationer där det svenska försvaret faktiskt gör nytta i dag. Jag vill därför tydliggöra att jag vill fasa ut bombkapsel 90 ur det svenska försvaret. Jag har förstått att ministern inte vill det. Jag vill ställa några följdfrågor. Jag undrar hur många sådana här bombkapsel 90 det finns i det svenska försvaret. Jag undrar om ministern kan göra en uppskattning eller ge en bild av hur stort det svenska innehavet är. Jag undrar också om man på Försvarsdepartementet har fört diskussioner om att utveckla och beställa ytterligare klustervapen av olika slag till det svenska försvaret och i så fall varför. Jag vill dessutom fråga om statsrådet har någon aning om ifall det förs diskussioner inom vapenindustrin för utveckling av flera klustervapen.

Fru talman! Jag vill inledningsvis tacka försvarsministern för hans svar. Det är väldigt glädjande att den borgerliga regeringen uppmärksammar frågan och att det försiggår en process på departementen där man diskuterar detta. Veronica Palm gav en utmärkt beskrivning av de fruktansvärda konsekvenser som klusterbomber - kanske är klustervapen en mer adekvat benämning - orsakar. Det är en stor tragedi för mänskligheten. Av försvarsministerns svar att döma tar regeringen dessa vapen på yttersta allvar, och det borgar för att den interpellationsdebatt vi har i dag kan föra diskussionen vidare och att vi alla som kämpar mot dessa vapen kan anta en mer progressiv hållning i den borgerliga regeringen än hos den föregående. Vi såg dessa klustervapen användas senast under sommarens Libanonkrig, liksom i Irak, Afghanistan och även på Balkan på 1990-talet. När klusterbomber används i praktiken är det framför allt oskyldiga civila som dödas och lemlästas. Det försiggår en stark internationell debatt kring huruvida dessa vapen är moraliskt försvarbara att använda i krigsföring. De är ifrågasatta internationellt av såväl Förenta nationerna som Europeiska unionen och enskilda nationer. Förenta nationernas avgående ordförande Kofi Annan har bett världens länder att ta tag i detta problem, och Europaparlamentet har uppmanat till utrotning av klustervapen. I februari 2006 blev Belgien det första land i världen att totalförbjuda klustervapen, och i november detta år beslöt den norska regeringen att starta en världsomspännande kampanj för ett förbud mot klustervapen. Jag anser personligen att den borgerliga regeringen bör följa Norges exempel och lägga sig på samma progressiva och tydliga linje. Inte minst eftersom Sverige självt är en exportör av vapen bör vi ha en hög moralisk ansats. Jag tycker också att vi ska titta på framgångarna med Ottawakonventionen vad gäller personminor. Den manar faktiskt till efterföljd och har varit ett utmärkt exempel på hur man kan bilda en opinion som också ger konkret resultat ute på fältet. En av mina frågor till försvarsministern rörde huruvida statsrådet ville verka för ett internationellt förbud mot klustervapen. Av försvarsministerns svar att döma gör jag tolkningen att försvarsministern faktiskt vill markera detta. Det vore väldigt positivt om försvarsministern som ett första steg i dag i denna kammare faktiskt är beredd att deklarera i alla fall att Sverige inte tänker använda klustervapen i internationella insatser. Kan du bekräfta detta i dag?

Fru talman! Ja, jag kan bekräfta det. Den omständigheten att vi har bombkapsel 90 beror inte på att den är avsedd att användas i internationella insatser, utan den är en ingrediens i territorialförsvaret av Sverige. Då kan man naturligtvis som Veronica Palm säga att vi inte har något invasionsförsvar längre - nu har vi bara ett insatsförsvar för internationella insatser. Det är sant att Försvarsmakten genomgår en stor omställning, men det är ju inte sant att invasionsförsvaret icke existerar, alltså att vi inte skulle vilja ha kvar förmågan att upprätthålla vår territoriella integritet. Vi vet väldigt lite om vad som händer i ett längre framtidsperspektiv. I skyddet av vårt eget land är det nödvändigt för det svenska flygvapnet att kunna bekämpa markmål och att kunna bekämpa ytmål på marken, och för detta ändamål har vi bombkapsel 90. Då kan man fråga sig: Är då en bombkapsel som sprider ut substridsdelar och andra klustervapen moraliskt försvarbar? Det är naturligtvis en viktig diskussion att föra. Hittills har den svenska positionen varit - det är också min position - att ja, i sig är de moraliskt försvarbara. Det är användningen av dem och sättet man använder dem på som kan diskuteras utifrån ett moraliskt perspektiv. Det här återspeglas också i hur den internationella rätten ser ut, därför att det finns inget internationellt rättsligt förbud mot klustervapen. Däremot finns det en internationell rätt som ställer krav på hur den typen av vapen utnyttjas: att den inte används mot civila mål, att man iakttar proportionalitet och så vidare. Jag är den förste att bejaka att det finns väldigt stora problem förknippade med den användning av klustervapen som vi ser runtom i världen. Senast har vi sett det i Libanon, där det är alldeles korrekt att många civila har kommit till skada. Det finns tyvärr gott om exempel på insatser av klustervapen som har fått orimliga konsekvenser för civilbefolkningen. Sveriges slutsats av detta har då varit att försöka att i internationella forum, inom FN:s ram och inom CCW-processen försöka driva opinion och arbeta för att man ska få en bindande reglering för de här vapnen. Vi har inte arbetat för ett totalförbud, utan vi har arbetat för en bindande juridisk formulering som tar sikte på hur sådana här vapen sätts in men också på vilken typ av tekniska prestanda de har. Jag tror det var Veronica Palm som liknade effekten av klustervapen vid minor. I den internationella processen har vi ju kommit fram till ett förbud mot truppminor. Då är det naturligtvis en riktig beskrivning, särskilt om det är så att de här vapnen sprider ut substridsdelar som sedan inte detonerar. Jag kan där konstatera att bombkapsel 90 håller en väldigt hög vapenteknologisk standard i den meningen att substridsdelarna innehåller en självdestruktionsanordning som gör att det inte blir några blindgångare liggande. Den typen av tekniska aspekter på klustervapen kan man också tänka sig att få en reglering av i en sådan här internationell process. Det jag ser framför mig är att Sverige fortsätter inom ramen för CCW-processen. Frågan om vi därutöver också ska delta i en extern process, den som norrmännen eventuellt kommer att dra i gång, återstår att ta ställning till, och det är UD som har det sammanhållande ansvaret i den frågan.

Fru talman! Jag vill börja med att notera att försvarsministern inte berörde någon av de frågor jag ställde som var ganska tydliga. Hur stort är det svenska innehavet av klusterbomber? Hur många bombkapsel 90 ligger i Sverige och väntar på att få användas i ett invasionshot eller i någon annan form - möjligen för export, kanske? Hur många BK 90 finns i Sverige? Hur stort är innehavet? En uppskattning tycker jag ändå att försvarsministern skulle kunna ge. Är det så att det finns planer på att utveckla och att köpa in flera klustervapen till det svenska försvaret? Och slutligen: Är det så att försvarsministern har en aning om hur diskussionerna inom vapenindustrin går? Är det så att det finns diskussioner om att utveckla? Pågår det utveckling och samarbete kring flera klustervapen? Det var de tre frågeställningar jag hade till försvarsministern. Det är ju så att vi inte har något invasionshot i dag. Jag lika lite som försvarsministern kan sia om framtiden, och därför måste vi naturligtvis ha en beredskap. Det är därför vi har ett försvar, och det är därför den här kammaren beslutat om att ställa om försvaret och behålla det och inte lägga ned det, vilket hade varit logiskt om vi kunde sia om framtiden och se hur världen skulle se ut. Men vi valde att ställa om. Är det så att vi ser ett invasionshot komma så sker det ju inte över en natt. När vi ser det komma så är det klart att den här kammaren är myndig och klok nog att ändra inriktningen på försvaret. Jag har väldigt svårt att se att bombkapsel 90 skulle kunna vara en del av det. Det är en teknologi som redan är omsprungen av betydligt mer effektiva, målinriktade och bättre vapen att använda än någonting som medför så stora risker för civilbefolkningen och för utvecklingen. Slutligen vill jag kommentera Birgitta Ohlssons positiva tolkning av den nya regeringens ställningstagande när det gäller klusterbomber. Jag gör inte en riktigt lika positiv tolkning. Jag hade en interpellationsdebatt om detta även med den socialdemokratiska försvarsministern så jag vänder alltså inte kappan efter vinden. Den här kampen behöver vi nog föra lite till mans. Jag deltog i våras i ett sammanhang där företrädare för samtliga riksdagspartier deklarerade sin ståndpunkt vad gällde klustervapen, i synnerhet klusterbomber. Företrädare för Kristdemokraterna, Centerpartiet och Folkpartiet var väldigt tydliga med att de inte vill ha den typen av vapen i det svenska försvaret och sade att de arbetade för en utfasning. Därför vill jag fråga försvarsministern: Är det något som man tagit ställning till i regeringen? Har ni fört samtal mellan de fyra partierna? Jag tycker nämligen att det blir mer och mer tydligt, i fråga efter fråga, att i de fall man inte har en skriftlig överenskommelse är det den moderata politiken som gäller. Är det så också när det gäller klusterbomber?

Fru talman! Jag vill betona att jag tycker att det är glädjande att försvarsministern i dag tydligt i denna kammare markerar att Sverige inte ska använda klustervapen i internationella insatser. Det var en glädjande markering för alla oss som är aktiva i denna fråga. Därför vill jag följa upp den med att fråga hur försvarsministern kommer att arbeta för att inte heller andra länder ska använda sig av klusterbomber i exempelvis internationella fredsinsatser där Sverige kan delta. Även om Sverige har en hög moralisk hållning i denna fråga är det viktigt att också sprida den bland våra samarbetspartner i internationella operationer ute på fältet. Om Sverige inte ska använda klustervapen i internationella insatser handlar frågan enbart om behovet av klustervapen i försvaret av Sverige. Då det inte föreligger något direkt invasionshot riktat mot vår nation tycker jag att det är berättigat att diskutera hur vi skulle kunna avskaffa den typen av vapen också på hemmaplan. Jag är personligen inte pacifist. Jag tror att Sverige behöver ha en vapenexport - demokratier ska kunna försvara värden som fred, frihet och mänskliga rättigheter - men då ska vi sälja vapen enbart till demokratier, inte till länder som Saudiarabien och Kina. Därför undrar jag hur du, Mikael Odenberg, ställer dig till export av klustervapen när det gäller det svenska perspektivet. Den diskussion som i dag förs i kammaren handlar ju om JAS 39 Gripens bestyckning, det vill säga bombkapsel 90. Som vi alla vet förekommer det en tämligen aktiv export, eller åtminstone försök till export, av JAS-plan världen över. Då kan man undra hur du ställer dig till den exporten ifall klustervapen finns med. Kan du garantera att Sverige inte har eller kommer att exportera klustervapen? Det förekommer vissa diskussioner om exempelvis JAS till Sydafrika, Tjeckien, Ungern och andra länder. Det kan även handla om leasing. Om du kan vara lika tydlig också i den frågan är jag mycket nöjd.

Fru talman! Jag kan inte vara lika tydlig i den frågan. Ett skäl till det är att vapenexportfrågorna inte är mitt föredragningsansvar i regeringen, utan de ligger på Utrikesdepartementet. Det andra skälet är att om vi anser att vi har rätt att ha bombkapsel 90 för att i den värsta av världar försvara vårt eget territorium är det inte självklart att vi då ska förmena andra länder rätten att använda samma vapen för att försvara sitt territorium. Det finns en sorts inbyggd komplikation i detta som egentligen inte enbart har bäring på bombkapslar och klustervapen. Alla vapen är mycket obehagliga. Det finns ett militärt operativt intresse av att få verkan i målet. Det är inte särskilt kul om man är målet. Det gäller inte bara klustervapen utan alla vapen. I en självförsvarssituation, en invasionsförsvarssituation, finns det ett starkt operativt behov av bombkapsel 90. Vi har behov av att kunna bekämpa ytmål, och det är detta vapen riggat till att göra. Det är den obehagliga sanningen. Därför har den svenska positionen så här långt varit att inte driva linjen att totalförbjuda vapen eftersom det inte är vapnen i sig som är onda utan användningen av dem. Hela inriktningen i CCW-processen har varit att försöka få till stånd en rättsligt, juridiskt, bindande reglering av hur dessa vapen är utformade och framför allt hur de används. Det finns i och för sig redan i folkrätten regler för detta, men de går att bygga vidare på. Det är den process som varit tidigare. Det är inte så att om det inte finns något skrivet mellan de fyra allianspartierna så är det Moderaterna som bestämmer. Här kan man snarare säga att den nya regeringen för den tidigare regeringens tradition vidare. Jag ger alltså i grunden samma svar till Veronica Palm som Leni Björklund gjorde. Vi har inte ändrat position utan vi fortsätter att ha positionen att internationellt, inom ramen för CCW-processen, verka för att vi får en rättsligt bindande reglering av hur klustervapen används. Däremot jobbar vi inte, åtminstone inte i dagsläget, för ett totalförbud. Nu har processen från konferensen i Genève, som nyligen hölls, i någon mån havererat. Därför finns det de som funderar på att dra i gång en extern process, alltså utanför FN-systemet. Norrmännen överväger att göra det i början av nästa år. Hur Sverige kommer att ställa sig till det kan jag inte svara på i dag. Det är en fråga som nu blir föremål för beredning i Utrikesdepartementet, och från Försvarsdepartementet kommer vi naturligtvis att ge våra synpunkter. Jag menar fortfarande att det i grunden är rätt att fokusera på användningen av klustervapnen och försöka få ett juridiskt bindande regelverk. Det gäller också att angripa de tekniskt ofulländade klustervapnen, de som ute i verkligheten föranleder de stora skadeverkningarna och det stora lidandet för civilbefolkningen, alltså sådana klustervapen som efterlämnar ett stort antal odetonerade substridsdelar. Vad gäller försvarsindustrins planer måste jag hänvisa Veronica Palm till försvarsindustrin. Jag har inga särskilda insikter i vad den planerar, men jag kan föreställa mig att den ägnar sig åt utveckling av vapen som är tillåtna. Det har jag dock inte närmare kännedom om. Veronica Palm får vända sig till exempelvis Försvarsindustriföreningen med sina frågor. Jag fick också en fråga om hur många bombkapsel 90 vi har. Jag kan inte besvara frågan eftersom den uppgiften är sekretessbelagd.

Fru talman! Tack, försvarsministern, för svaret. För att inte glömma bort det om jag skulle bli lite upprörd vill jag börja med att önska försvarsministern en god jul. Det är inte helt oomtvistat huruvida bombkapsel 90 behövs i det svenska försvaret eller inte. Försvarsmakten har en syn. Det finns andra som har en annan syn. Såsom försvaret ser ut i dag har jag svårt att se att den behövs. Jag har svårt att se att vi om låt oss säga tio år har behov av den bombkapsel 90 som finns i dag. Det finns sådana som är mer effektiva. Det pågår utveckling av säkrare och mer träffsäkra vapen. Klusterbomber är i dag, som Birgitta Ohlsson sade tidigare, de konventionella vapen som utgör det största humanitära hotet mot civilbefolkningen världen över. Problemet är spridningen och blindgångarna. Det är svårt, för att inte säga omöjligt, att säkra att civilbefolkningen inte drabbas antingen när man släpper bomberna eller röjer efter dem, eller för att det är svårt att återuppbygga samhällena. Det finns en växande internationell opinion för ett totalförbud av klusterbomber. Jag är inte säker på att det är rätt väg. Jag är glad över det arbete som regeringen gör, men jag tycker att man ändå bör överväga frågan. Det svaret har vi också fått från statsrådet. För mig är det ändå centralt att om vi ska kunna vara en aktiv part, oavsett hur vi väljer att arbeta internationellt med klusterbomber, måste vi fasa ut bombkapsel 90 ur den svenska försvarsarsenalen. Att skrota bombkapseln gör att Sverige kan vara en än mer aktiv röst. Jag vill också avslutningsvis notera att försvarsministern inte berörde min fråga om huruvida det pågår diskussioner om nya beställningar av klustervapen till det svenska försvaret.

Fru talman! Då alla passar på att önska försvarsministern god jul passar jag på att önska försvarsministern gott nytt år. Kanske kan vi få ett nyårslöfte i dag också, att denna fråga kommer att fortsätta vara levande i denna kammare. Det är viktigt att betona när vi diskuterar klustervapen att få ledamöter av denna kammare är i princip mot svensk vapenexport. De flesta av oss tycker att man ska kunna sälja vapen för att andra demokratier ska försvara sin fred, frihet, säkerhet och mänskliga rättigheter. Men vi måste ur ett internationellt perspektiv sköta denna export etiskt och moraliskt försvarbart. Där vill jag bara till sist uppmana försvarsministern att faktiskt följa Norge, ett av våra grannländer som har tagit täten i dessa frågor och som vi delar många slutsatser med. Inte minst bör han följa den debatt som försiggår inom den europeiska unionen och inom Förena nationerna, men också i grannländer och även Belgien, där man har en hög moralisk hållning i dessa frågor. Det är viktigt. Jag tror också att Sverige kan vara vägledande. Vi är ett litet land i världen, men vi har en vapenexport. Då ska vi se till att goda värderingar ligger bakom denna.

Fru talman! Ett problem när man ska besvara frågor om klustervapen är ju att det faktiskt inte ens finns en entydig definition av vad som är klustervapen. Det finns något mer allmänspråkligt. Låt mig ta ett exempel: artillerigranaten Bonus som består av två stridsdelar. Där är den svenska positionen att detta inte är ett klustervapen. Men jag skulle kunna misstänka att Veronica Palm anser att det är ett klustervapen. Med detta sagt kan jag tala om att jag för min del inte har någon kännedom om att det i byrålådorna finns några skumma planer på att införskaffa nya klustervapen till den svenska Försvarsmakten. Vad sedan gäller bombkapsel 90 sade Veronica Palm att det inte är oomtvistat om det finns ett operativt behov av den utan att det är Försvarsmaktens ståndpunkt. Det är sant. Det är Försvarsmaktens ståndpunkt. Men det är en försvarsmaktsståndpunkt som den tidigare regeringen har delat. Och det är en försvarsmaktsståndpunkt som än så länge också den nuvarande regeringen delar. Den omständigheten att vi över tid har kunnat se en väldigt snabb utveckling mot en utökning av precisionsvapen tar inte bort det operativa behovet av att också ha vapen som kan bekämpa ytmål. Jag vill ändå säga att den svenska Försvarsmakten för ett tänkt invasionshot har ett operativt behov av bombkapsel 90. Om det i en fredlig framtid är så att detta invasionshot inte är för handen har vi heller inget problem. Då kommer bombkapsel 90 inte att användas. Med detta ber jag att få återgälda julhälsningarna.