Riksdagens snabbprotokoll 2001/02:16 Tisdagen den 23 oktober
ProtokollRiksdagens protokoll 2001/02:16
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 2001/02:16 Tisdagen den 23 oktober Kl. 14.00 - 16.30
18.00 - 19.17
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
---------------------------------------------------------------------
1 § Justering av protokoll
Justerades protokollen för den 16 och 17 oktober. 2 § Avsägelse
Talmannen meddelade att Marianne Samuelsson (mp) avsagt sig uppdraget som suppleant i miljö- och jordbruksutskottet.
Kammaren biföll denna ansökan.
3 § Kompletteringsval, m.m.
Talmannen meddelade att Miljöpartiet de grönas riksdagsgrupp på grund av uppkommen vakans an- mält Gudrun Lindvall (mp) som suppleant i miljö- och jordbruksutskottet.
Talmannen förklarade vald till
suppleant i miljö- och jordbruksutskottet Gudrun Lindvall (mp)
4 § Meddelande om frågestund
Talmannen meddelade att vid frågestunden tors- dagen den 25 oktober kl. 14.00 skulle följande stats- råd närvara: Statsminister Göran Persson, utrikesminister Anna Lindh, försvarsminister Björn von Sydow, närings- minister Björn Rosengren och finansminister Bosse Ringholm.
5 § Meddelande om ändringar i kammarens sammanträdesplan
Talmannen meddelade att voteringen måndagen den 10 december skulle utgå.
6 § Svar på interpellation 2001/02:7 om barnsoldater inför rätta
Anf. 1 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Siw Wittgren-Ahl har frågat på vilket sätt regeringen agerar för att barn och ungdomar under 18 år, som på olika sätt dras in i väpnade kon- flikter, inte ska kunna åtalas för krigsförbrytelser vid en eventuell krigsförbrytartribunal. Som utgångspunkt för sin fråga använder Siw Wittgren-Ahl en rapport från FN:s generalsekreterare Kofi Annan från oktober 2000, där det föreslås att barnsoldater som deltagit i kriget i Sierra Leone ska kunna åtalas vid den planerade specialdomstolen då de ibland agerat befälhavare och inte bara underly- dande. Det bör noteras att denna idé enbart var ett av flera möjliga förslag till hur den specifika situationen i Sierra Leone skulle kunna bemötas. Samtliga förslag betonade behovet av rehabilitering av barnsoldater som det främsta målet. Både generalsekreteraren och säkerhetsrådet kom till slutsatsen att åtal mot barnsoldater mellan 15 och 18 år endast får ske i extrema undantagsfall och under beaktande av sär- skilda rättegångsregler för minderåriga och normer för mänskliga rättigheter. I dessa fall får fängelse- straff inte utdömas. I stället ska barnsoldaterna un- dergå rehabiliterings-, reintegrerings- och utbild- ningsprogram. Förutom specialdomstolen kommer det att upp- rättas en sannings- och försoningskommission i Sierra Leone. Det är säkerhetsrådets uppfattning att frågor om barns deltagande i kriget främst ska behandlas i denna kommission. Den uppfattningen delas av FN:s generalsekreterare enligt hans senaste rapport till säkerhetsrådet om barn och väpnade konflikter den 7 september 2001. Som påpekas i interpellationen tillhör Sverige se- dan länge de drivande krafterna i arbetet för barnets rättigheter. Vi ledde förhandlingarna om tilläggspro- tokollet till barnkonventionen om barns inblandning i väpnade konflikter som förbjuder tvångsrekrytering av barn under 18 år samt förbjuder att minderåriga deltar i krigshandlingar. För de fall där barn rekryte- ras och deltar i krigshandlingar i strid mot protokol- lets bestämmelser, ska stater se till att de demobilise- ras, rehabiliteras och reintegreras i samhället. Siw Wittgren-Ahl frågar vidare vad regeringen gör för att stötta de grupper som arbetar med fredsbe- varande uppgifter såsom rehabilitering och reintegre- ring i konfliktområden. Regeringen delar Siw Wittgren-Ahls uppfattning att barnsoldater i första hand bör ses som offer i be- hov av rehabilitering. Sverige stöder därför på olika sätt organisationer som arbetar med att skydda barn i väpnade konflikter. Både FN-organ och enskilda organisationer erhåller svenskt stöd. FN:s generalsekreterare utnämnde 1997 en sär- skild representant för barn och väpnade konflikter, Olara Otunnu från Uganda. Otunnus mandat är att fungera som opinionsbildare avseende barns behov och rättigheter i väpnade konflikter samt att verka för att fredsbyggande och rehabiliterande åtgärder verk- ligen gagnar barn. 1999 beslutade Sverige att stödja Otunnus verksamhet, och vi har ett bra samarbete med hans kontor. Vidare välkomnar Sverige det fak- tum att särskilda rådgivare med ansvar för barn i väpnade konflikter nu knyts till vissa av FN:s freds- bevarande operationer. Det senaste exemplet på hur Sverige stöder arbe- tet med rehabilitering och reintegrering i konfliktom- råden är det beslut som Siw Wittgren-Ahl själv näm- ner i interpellationen om stöd till programmet för avväpning, demobilisering och återanpassning i Sier- ra Leone. Avväpnandet och reintegreringen av tidiga- re väpnade grupper i Sierra Leone är en absolut nöd- vändighet för att landet ska kunna bryta en mer än tio år lång period av konflikt. Med tanke på Sveriges omfattande humanitära stöd till Sierra Leone var det naturligt att genom det senaste beslutet ytterligare stödja försöken att skapa en hållbar fred i Sierra Leo- ne. Jag skulle även vilja nämna Sveriges engagemang för varaktig fred och säkerhet i regionen som lett till att kabinettssekreterare Hans Dahlgren utsetts till EU- ordförandeskapets särskilde representant till Mano River-länderna Guinea, Liberia och Sierra Leone. Uppdraget är ett direkt resultat av det svenska EU- ordförandeskapets ansträngningar att skapa en EU- politik i förhållande till den politiska och humanitära krisen i regionen. I kabinettssekreterarens mandat ingår bl.a. att föra dialog med alla berörda aktörer om freds-, försonings- och demokratiseringsprocessen i Sierra Leone. Hans Dahlgren besökte Sierra Leone för några veckor sedan och kunde då ta del av de resultat som uppnåtts i avväpnings-, demobiliserings- och återanpassningsprogrammet. Uppemot 20 000 f.d. rebeller har avväpnats med stöd av FN-styrkan Unamsil, av dem 5 000 barnsoldater. Sedan 1998 pågår en treårig översyn av barnfrå- gor i utvecklingssamarbetet inom UD, det s.k. Barn- projektet. Målet är att utforma en sammanhållen po- licy för barnfrågor och att utveckla ett systematiskt barnrättsperspektiv i utvecklingssamarbetet. Särskild uppmärksamhet har ägnats åt utsatta barn, och i upp- draget har ingått att utarbeta strategier inom angeläg- na ämnesområden. Inom barnprojektet har sex sådana strategier utarbetats varav en behandlar barn i väpna- de konflikter. Strategierna ger en översikt av problemen för re- spektive barngrupp. Vidare ges en översikt av svens- ka och internationella strävanden samt av vilka krav som barnkonventionen ställer. Inom ramen för över- synen har även en sammanfattande rapport, Barnrätt- sperspektiv i utvecklingssamarbetet, utarbetats. Den- na behandlar övergripande frågeställningar, bl.a. om tillämpningen av de biståndspolitiska målen med beaktande av barnkonventionen.
Anf. 2 SIW WITTGREN-AHL (s): Fru talman! Utrikesministern! Jag vill tacka för svaret på min interpellation. I den göteborgska mor- gontidningen stod en morgon att läsa: "Jag tvingades in i armén av min byhövding när jag var åtta, säger Peter f.d. barnsoldat, han ser yngre ut än sina tio år. Han berättar att han fick två månaders träning i att skjuta när han rekryterades. Sedan fick han en uni- form och en kalasjnikov och skickades ut i strid." Peter är en av dessa barnsoldater från Sierra Leo- ne som, vilket ministern påpekar, är ett av världens fattigaste länder. Det var en brittisk koloni fram till sitt oberoende 1961. Sedan 1991 har det pågått ett synnerligen grymt inbördeskrig som drabbat civilbe- folkningen hårt. Inbördeskriget har bl.a. utmärkts av de tusentals barn som dragits in i kriget och rekryte- rats som soldater. De här barnen har ofta varit med om ofattbara övergrepp och själva tvingats genomföra avrättningar och lemlästa civilbefolkning. Konflikten i Sierra Leone har dock den senaste månaden tagit en positiv vändning, och FN:s styrkor på plats har säkrat stora områden som tidigare hölls av rebellerna. Samtidigt har rebellrörelsen signalerat en önskan om fredssamtal med krigströtta rebeller. En överenskommelse har nåtts om avväpning av både rebeller och milis. De senaste månaderna har flera tusen rebellsoldater avväpnats och tusen barnsoldater frigivits. Man räknar dock med att det finns mellan 5 000 och 10 000 barnsoldater i varierande åldrar som nu behöver integreras i samhället. Därför blev jag orolig när jag fortsatte att läsa i morgontidningen att FN:s generalsekreterare faktiskt hade sagt att han skulle föreslå att barnsoldater kunde komma att ställas inför rätta. Jag funderade över vad som kan vara ett värre straff än att bli berövad sin barndom och i de flesta fall även sina familjer. Jag vet att Sverige, som jag påpekade i min interpellation, länge har varit drivande bland de krafter som arbetar för barns rättigheter. Det är som utrikesministern påpekar så att Sverige ledde förhandlingarna om tilläggsprotokollet till barnkonventionen om barns inblandning i väpnade konflikter. Det förbjuder tvångsrekrytering av barn under 18 år och förbjuder att minderåriga deltar i krigshandlingar. Därför känns det tryggt att regeringen delar min uppfattning att barnsoldater i första hand ska ses som offer i behov rehabilitering och att Sverige därför på olika sätt stöder organisationer som arbetar för att skydda barn i väpnade konflikter. Sverige stöder också försöken att skapa en hållbar fred i Sierra Leo- ne. I sitt svar till mig säger utrikesministern att kabi- nettssekreterare Hans Dahlgren har utsetts till ordför- andeskapets särskilda representant för bl.a. Sierra Leone. Jag tycker att det var väldigt roligt och gläd- jande för Sverige att vi har fått en så framträdande roll. Han besökte Sierra Leone för några veckor se- dan, och då hade bl.a. 20 000 rebeller avväpnats med stöd av FN-styrkorna, däribland 5 000 barnsoldater. Nu undrar jag, eftersom man säger att det finns mellan 5 000 och 10 000 barnsoldater i Sierra Leone, om utrikesministern vet något om vad resultatet av återanpassningen och avväpningen har blivit för dessa barn. Hur har det gått?
Anf. 3 ROSITA RUNEGRUND (kd): Fru talman! Jag fick se denna interpellation och tyckte att det var väldigt intressant och bra att frågan väcks här. Vi vet att man beräknar att en tredjedel av alla soldater i Afrika är barnsoldater. Det som bekym- rar mig i dag är just att fattigdomen slår så hårt mot Afrika. Barn tvingas ut att bli barnsoldater. Men vi vet också att de lockas i vissa fattiga länder. De lock- as med att kanske få fina kläder och mat. Det är alltså också hungern som driver barnen till just dem som utnyttjar dem. Jag hade förmånen att förra året få vara med när filmen om barnsoldaterna presenterades. Olara Otun- nu kunde emellertid inte närvara. Jag tycker att det är glädjande att Sverige arbetar framåt när det gäller dessa frågor. Min fråga, efter att ha läst om de sex strategier som barnprojektet inne- fattar, är: Ser man helheten när man anslår medel, att det inte bara handlar om rehabilitering utan att man måste se fattigdomsperspektivet, att barn lockas till att bli barnsoldater?
Anf. 4 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Jag är övertygad om att Siw Witt- gren-Ahl, Rosita Runegrund och jag har precis sam- ma uppfattning i dessa frågor. Att utnyttja barn som barnsoldater är någonting av det grymmaste som finns, inte bara för det enskilda barnet och dess familj utan också för samhället. Det kommer naturligtvis att vara problem, risker och faror i decennier om barnen ska fortsätta att leva med alla de minnen och upple- velser som de bär med sig efter sin tid som barnsol- dater. Därför är det oerhört viktigt att vi kan förhindra barn från att bli barnsoldater. Och precis som det sades här så är självklart fattigdomsperspektivet en avgörande del i detta, och det är också därför som vi i vårt barnarbete försöker se till att barn inte ska höra till dessa utsatta grupper, att de på grund av t.ex. fattigdom inte ska söka sig till att bli barnsoldat. Men om man inte kan förebygga det är det självklart också i efterhand väldigt viktigt att ge dessa barn hjälp, så att deras upplevelser sedan inte blir ett hot mot sam- hällena som de lever i under lång tid därefter. Jag tycker också att det är viktigt att upprepa det som jag sade i svaret, nämligen att FN:s generalsek- reterare självklart inte heller har menat att det nor- mala är att 16-åringar ska ställas inför rätta för sin tid som barnsoldater. Han ser dem också som offer men menar att de i exceptionella undantagsfall kan ställas inför rätta men utan att då dömas till straff men där- emot få hjälp till behandling. Jag kan alltså garantera att vi både har gjort och kommer att fortsätta att göra allt, både vad gäller det specifika problemet med barnsoldater men naturligt- vis också de grundläggande orsakerna, dvs. konflik- terna i Afrika, den stora fattigdomen i stora delar av Afrika och det som leder fram till ett samhälle som utnyttjar barnsoldater.
Anf. 5 SIW WITTGREN-AHL (s): Fru talman! Jag vill tacka Anna Lindh för det ut- tömmande svaret och hennes klargörande här. Det var inte så att jag trodde att utrikesministern hade någon annan uppfattning än den som jag har. Men jag tyckte att jag måste interpellera om detta, eftersom man ibland när man läser tidningen kan få för sig vissa saker. Jag fick för mig att Kofi Annan hade uttalat sig på det sättet, men i det uttömmande svaret kunde jag läsa att det var en rapport och att man faktiskt ville det som jag ville, att dessa människor ska rehabilite- ras. Och det känns ju tryggt. Jag har tidigare interpellerat om barnsoldaterna, eftersom jag tycker att detta är något av det grym- maste som man kan göra mot barn. Det som också har varit positivt med denna interpellation är att all- mänheten har hört av sig. Och i detta fall har Chal- mers högskola och Lindholmens gymnasieskola i Göteborg hört av sig. De håller på att arbeta med ett biståndsprojekt med barnsoldaterna just i Sierra Leo- ne för att rehabilitera dem. Det svenska företaget NCC kommer att skicka verktyg till utbildning för dessa pojkar. Nu söker man också frivilligorganisa- tioner för att hjälpa till med flickornas utbildning. Jag tror att detta är en fråga som ligger de flesta människor väldigt varmt om hjärtat och att de vill bidra på något sätt för att hjälpa till för att sådant inte ska förekomma. Jag känner mig trygg när det gäller utrikesministerns sätt att handlägga denna fråga.
Anf. 6 ROSITA RUNEGRUND (kd): Fru talman! Jag tror inte att jag och utrikesminis- tern har olika åsikter när det gäller just barnsoldater. Om allt går väl ska jag på torsdag åka till Angola, ett land som jag har bott i. Jag vet att fattigdomen är ett stort problem där och att barn lockas till rebellrö- relserna för att bli barnsoldater. Jag vill ändå återigen anknyta till vad som hände den 11 september. Efter beräkningar som har gjorts vet vi att fattigdomen kommer att slå hårdare mot Afrika än kanske mot andra länder, i och med att man blir bestraffad på två sätt - investeringar kommer att saknas, och man får mindre betalt för sina råvaror. Min fråga är: Tänker man höja bidraget till just dessa länder med väpnade konflikter med tanke på barnsoldaterna?
Anf. 7 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Först och främst när det gäller arbetet mot barnsoldater så tycker jag att det är ett väldigt positivt exempel som Siw Wittgren-Ahl tar upp om det folkliga engagemanget och stödet bland frivilli- gorganisationerna för att arbeta mot barnsoldater och för utbildning, att man hjälper dem som har varit barnsoldater. Den svenska regeringen har haft ett samarbete med olika organisationer, frivilliga organisationer och andra. Vi har samarbetat med Koalitionen mot barnsoldater, Rädda Barnen och naturligtvis också Unicef och UNHCR. Förutom det politiska stödet har vi också gett ett stort ekonomiskt stöd. Fattigdomsbekämpningen som sådan, som Rosita Runegrund tar upp, är en större fråga än frågan om barnsoldaterna. Där hoppas vi väl alla att vi inte kommer att se den stora ekonomiska nedgången som också kan innebära ännu större problem och risker för utvecklingsländer och för de afrikanska länderna. Men självklart måste vi i det internationella arbetet fortsätta att arbeta för en global rättvisa. Om vi ser en ekonomisk nedgång så är det ännu viktigare att vi ser till att vi har ett ordentligt biståndsarbete och en rätt- vis handel, så att vi ger utvecklingsländerna både bistånd och möjlighet att handla på rättvisa villkor. Detta är ju en fråga som Sverige tar upp i FN och som vi också driver i EU, bl.a. för att som ett första steg få alla EU-länder att ställa upp bakom FN:s biståndsmål på 0,7 % av bruttonationalinkomsten. Och när de gör det har vi också betydligt bättre förutsättningar att t.ex. bekämpa barnsoldaterna.
Överläggningen var härmed avslutad.
7 § Svar på interpellation 2001/02:12 om ut- lämningen av ryska krigsfångar
Anf. 8 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Ulla Hoffmann har frågat försvarsmi- nistern om frågor som rör denna utlämning. Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som ska svara på interpellationen. Under andra världskriget flydde ungefär 4 000 sovjetiska medbor- gare till Sverige. De flesta hade tidigare varit krigs- fångar i tyska fångläger, bl.a. i Norge och Finland. Av dessa återsände svenska myndigheter ungefär 2 000 personer till hemlandet, efter begäran från Sovjetunionen. Ulla Hoffmann har bl.a. frågat vilka åtgärder jag har för avsikt att vidta för att klarlägga vad som hän- de dessa 2 000 krigsfångar efter återkomsten till Sovjetunionen. Under senare år har frågan om utläm- ningen av dessa krigsfångar uppmärksammats i massmedierna. I bl.a. Upsala Nya Tidning har vi fått ta del av skildringar om vad som hände några av dessa människor. Det är gripande människoöden som kommer oss till mötes i dessa reportage. De visar hur illa människor behandlades i dåtidens Sovjetunionen. Att gå vidare och söka utröna vad som hände krigs- fångarna efter hemkomsten till Sovjetunionen är enligt min mening i första hand en fråga för den his- toriska forskningen. Sveriges utlandsmyndigheter i Ryssland - ambassaden i Moskva och generalkonsu- latet i S:t Petersburg - kan, såsom skett vid flera andra tillfällen, hjälpa svenska forskare att identifiera relevanta ryska arkiv. Ulla Hoffmann har också frågat vilka åtgärder jag avser vidta för att göra svenska arkiv tillgängliga för dem som vill forska om denna utlämning. Svenska arkiv är i stort sett helt öppna vad gäller uppgifter om denna utlämning. Ulla Hoffmann frågar vidare vilka åtgärder jag avser vidta för att ge ryska krigsfångar som lyckades rymma upprättelse. Enligt de uppgifter som är kända skulle ett fåtal personer ha lyckats fly från att bli utlämnade. Hon frågar slutligen vad jag ämnar göra för att detta ska bli en del av den levande historien i Sverige. När man studerar och utvärderar den svenska re- geringens agerande under andra världskriget är det viktigt att hela tiden ta hänsyn till de då rådande poli- tiska förhållandena och gällande rätt. Det finns onek- ligen exempel på händelser och åtgärder som i dag skulle bedömas på ett helt annat sätt. Detta gäller bl.a. åtgärder som vidtogs avseende medborgare från andra länder som kommit till Sverige. Återsändandet av de sovjetiska medborgarna till Sovjetunionen efter kriget skedde i enlighet med då gällande rätt. Sveriges in- vandringspolitik var vid denna tidpunkt fortfarande mycket restriktiv, och asylrätten var begränsad. Det svenska agerandet skilde sig inte heller på något av- görande sätt från andra länders praxis. Såväl USA som Storbritannien återsände sovjetiska medborgare på samma sätt som Sverige. Sveriges agerande under och efter andra världs- kriget har under senare år varit föremål för ett ökande intresse. Detta är något vi från regeringens sida väl- komnar. Ju mer vi lär oss om vår historia och de för- hållanden som rådde under gångna tider, desto bättre förutsättningar har vi att skapa en bra framtid för våra barn och barnbarn. Här har skolan och den högre utbildningen en central uppgift. För att i synnerhet uppmärksamma vår nutidshistoria och göra denna mer levande har regeringen som bekant tagit initiativ till särskilda anslag för att främja forskning kring illgärningar begångna under nazismen och kommun- ismen. Jag delar Ulla Hoffmanns bedömning att den del av vår historia som hon tar upp i sin interpellation förmodligen inte är särskilt väl känd bland männi- skor. Det finns förvisso ett antal ytterligare exempel på händelser och företeelser i vår nutidshistoria som inte har fått den uppmärksamhet de förtjänar. Det är framför allt forskningens uppgift att kasta ljus över dessa frågor. Ett mycket viktigt komplement till dessa allmänna förhållanden är därtill det arbete som pågår lokalt ute i landet för att väcka intresse för och vårda minnet av sådana händelser. Jag tänker i detta sammanhang inte minst på det uppoffrande arbete som bedrivs av enga- gerade människor i Västmanland som vårdar minnet av de ryska krigsfångar som hölls internerade där under kriget. Bl.a. har en minnessten rests, såsom Ulla Hoffmann nämner i sin interpellation. Det är viktigt att händelser av detta slag i vår nu- tidshistoria verkligen uppmärksammas.
Anf. 9 ULLA HOFFMANN (v): Fru talman! Jag tackar statsrådet Lindh för svaret. Innan jag går in på det vill jag framföra ett tack till Yngve Gunnarsson för hans envisa arbete med att få mig att förstå vad som hände den 10 oktober 1944, då deportationen av ryska krigsfångar inleddes i Gävle hamn. Det är tack vare Yngve och Barbro Gunnars- sons kamp som rysstenen restes till minne av dem som deporterades. Som underlag i debatten har jag använt mig av forskningsrapporten Flyktingpolitik i stormakts skug- ga av Anders Berge samt av över 30 artiklar av Hans Lundgren i Upsala Nya Tidning och några artiklar av Anders Johansson på Dagens Nyheter. Låt mig först konstatera att statsrådet Lindh och jag har en sak gemensamt, nämligen uppfattningen att det är viktigt att händelser som exempelvis ryssut- lämningen uppmärksammas i vår nutidshistoria för att vi ska kunna skapa en bra framtid för våra barn och barnbarn. Vi är dock inte eniga om vad som behöver göras för att ryssutlämningen ska uppmärksammas. Inte heller är vi helt eniga om att det endast är för våra barn och barnbarn som vi ska skapa en bra framtid. Jag menar att det finns paralleller mellan dåtidens flyktingpolitik och den flyktingpolitik som bedrivs i dag. Jag undrar hur vi i dag förhåller oss t.ex. till 8 kap. 1 § utlänningslagen: "En avvisning eller utvisning aldrig får verkställas till ett land om det finns skälig anledning att tro att utlänningen där skulle vara i fara att straffas med döden eller med kroppsstraff eller att utsättas för tortyr eller annan omänsklig eller förnedrande be- handling eller bestraffning - - -." Ett kriterium i 1927 års utlänningslag var nämli- gen att en flykting inte fick sändas till land där han riskerade att "tilltalas eller straffas för politiskt brott". När lagen ändrades 1937 gavs begreppet politisk flykting en "vidare, mer allmän mening". Redan då fanns det alltså en lagparagraf som sade att flyktingar i Sverige inte fick skickas tillbaka om de riskerade straff för politiska brott. Frågan är om den svenska regeringen visste vad som väntade de sovjetryska krigsfångarna om de skickades tillbaka. Såvitt jag förstår av det material som jag har tillgång till är svaret på den frågan ja. Att ha gett sig i strid och flytt till ett annat land var enligt Sovjetlagen liktydigt med landsförräderi, och landsförräderi innebar för en soldat arkebusering. Om man kunde visa att man inte hade samarbetat med fiende mildrades straffet från arkebusering till tio års arbetsläger. Detta var känt av samlingsrege- ringen lika väl som att reglementet för sovjetiska soldater sade att den sista kulan skulle sparas för att användas om man togs till fånga. Statsrådet Lindh säger i sitt svar till mig att om vi vill veta mer om ryssutlämningen är detta en fråga för forskningen. Jag delar delvis den uppfattningen. Men jag menar också att det är en fråga för politikerna eftersom den information som föreligger i dag visar att det gjordes en hel del politiska ställningstaganden i denna fråga. Statsrådet säger också att det är upp till skolan och den högre utbildningen att lära ut om bl.a. ryssutläm- ningen. Men hur ska det gå till när så lite är känt kring vad som hände? Statsministern säger sig vilja skapa klarhet i vad som hände under och efter andra världskriget. Det tycker jag är bra. I fråga om statsrådets svar får jag dock en känsla av att regeringen vill tona ned och kanske helst glömma ryssutlämningen. Forum Le- vande historia ska bli en fortsättning och breddning på regeringens initiativ Levande historia. Jag tycker att det vore utmärkt om ryssutlämningen blev en del av denna fortsättning och breddning.
Anf. 10 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Jag förstår inte riktigt vad Ulla Hoffmann menar. Det finns många saker i den svens- ka historien att vara kritisk mot. Jag är övertygad om att även med all kunskap så att säga på handen är ryssutlämningen en av de frågor som vi i dag ser tillbaka på och där vi inte riktigt kan förstå hur en utrikesledning kunde agera så som man gjorde. I dag ser vi det med dagens glasögon. Då såg man det ge- nom dåtidens glasögon, med dåtidens rätt och dåti- dens praxis. Det är någonting helt annat än det som vi i dag står för och tycker. Jag vill definitivt inte tysta ned det hela, och jag vill definitivt inte att det inte ska vara debatt om det. Tvärtom tycker vi att det är mycket föredömligt att Upsala Nya Tidning, Dagens Nyheter och andra har uppmärksammat de här fallen så att vi kan få en de- batt om detta och att minnesstenen har rests av de enskilda organisationerna så att vi påminns också om de här kapitlen i vår historia. Däremot tror jag inte att debatten i dag främst ska ske inom regeringen när det gäller att ta fram kunskap om vad som skedde för 50 år sedan. I stället tror jag att det är oberoende forskare som ska ge bränsle åt den vidare debatten. Avslutningsvis kan jag bara konstatera att debat- ten om dagens flykting- och asylpolitik närmast får tas med den för de frågorna ansvariga ministern, nämligen Maj-Inger Klingvall.
Anf. 11 ULLA HOFFMANN (v): Fru talman! Jag vet inte riktigt hur jag ska svara vad gäller det där med flyktingminister Klingvall. Självklart tar jag den flyktingpolitiska debatten med henne. Vad jag menar är att det finns paralleller att dra, på samma sätt som vi säger om Levande historia - vi vill ju inte upprepa det som hände en gång i ti- den. Vi måste alltså kunna se vad som hände då just för att inte göra samma misstag igen. Statsrådet framhåller i sitt svar till mig att be- handlingen av de sovjetryska fångarna, när dessa deporterades till Sovjetunionen, visar hur illa de be- handlades i dåtidens Sovjet. Där skiljer vi oss defini- tivt inte åt i uppfattning. Jag menar också att deporteringen av de 2 000 krigsfångarna visar hur illa de behandlades av Sveri- ge när Sverige försökte bedriva flyktingpolitik i stor- maktsskugga. Det är detta som jag vill ha utrett för att vi inte återigen ska hamna i det. De här människorna samlades alltså upp i åtta in- terneringsläger runtom i Sverige. Dessa läger kon- trollerades av Sovjet genom Stalins politiska polis. Den sovjetiska legationen hade, på svensk mark, kontroll över sina medborgare. Samlingsregeringen hjälpte Sovjetunionen att statuera exempel på vad som händer den som låter sig tillfångatas i krig. Vi gav information till den sovjetiska legationen om nyanlända flyktingar osv. Visserligen fanns det också läger för andra natio- naliteter men den sovjetiska legationens agerande skilde sig från andras. Anders Berge skriver i sin rapport: "Att organisera ryssläger på sådana villkor inkräktade på svenska säkerhets- och rättsintressen. Att denna politik ändå fortsatte att gälla oförändrad kan föras tillbaka till en fruktan att försämra Sveriges relationer till den östliga stormakten." Vidare säger han: "Samarbetet med den sovjetiska legationen in- nebar att Sverige inte kunde ge rimliga garantier för att de ryska flyktingarna i lägren fick en behandling som svarade mot demokratiska och humanitära ide- al." De fick därmed en föga avundsvärd särställning. En som haft möjlighet att berätta hur det såg ut är Anatolij Emets. Om honom har det skrivits i Upsala Nya Tidning. Anatolij Emets satt på Baggålägret. Han berättar att han inte hade så mycket att välja på. Ville han stanna i Sverige kunde det leda till bestraff- ningar som också drabbade anhöriga. Han och de övriga krigsfångarna transporterades med tåg till Gävle hamn där de gick ombord på en ångare som tog dem till Åbo där de möttes av Stalins polis. I en massrättegång dömdes Anatolij Emets till ar- betsläger i tio år. Sammanlagt dömdes han till 45 år i arbetsläger. Nu är han pensionär, med en pension på ungefär 75 kr i månaden. Han har inte fått någon upprättelse. I Sverige har Anatolij Emets en son. De båda har nu träffats. När jag besökte rysstenen vid Krampen i Västmanland kom en kvinna i min ålder fram till mig och sade: "Hjälp mig att hitta min pappa. Eller åt- minstone få veta vad som hänt honom. Jag var en månad när han deporterades till Sovjet. Sedan dess har jag inte hört något från honom." Jag tycker inte att jag har fått svar på min fråga om statsrådet har för avsikt att ge dem upprättelse som lyckades rymma. Vi vet ju att det i dag finns ett antal personer som tillhörde den grupp som skulle skickas tillbaka till en säker död eller arbetsläger. Vi vet att några av dem inte än i dag har gett sig till känna utan de lever inkognito i Sverige. Vi vet också att det finns grovt räknat 30 barn till sovjetrys- ka krigsfångar som inte vet vad som hänt deras fäder. Jag tycker inte att det spelar någon roll om de är få eller många. Det viktigaste är att de får upprättelse och hjälp med att få reda på vad som har hänt med deras pappor. Det är riktigt att den svenska samlingsregeringens agerande ska ses i sken av de då rådande politiska förhållandena och gällande rätt. Men forskningen visar ju faktiskt att gällande rätt gav utrymme för att betrakta de sovjetryska krigsfångarna som politiska flyktingar, framför allt som regeringen hade vetskap om vad som hände med dem. Forskningen visar också att Sverige bl.a. tog han- delspolitiska hänsyn vad gäller ryssutlämningen. Jag tycker att det är viktigt att utreda vilket pris vi betala- de för detta.
Anf. 12 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Jag sade i mitt förra inlägg att det är självklart att man i dag önskar att den svenska rege- ringen då hade handlat annorlunda. Såvitt vi på Utrikesdepartementet känner till är det ingen av de berörda som har begärt upprättelse. Men vi har fått begäran om hjälp med kunskap om en försvunnen far. Jag förmodar att det är fråga om samma person som Ulla Hoffmann tog upp i sitt ex- empel. Vi hjälpte också till med det så att dottern fick fram de uppgifter som gick att få fram. Det finns många tragiska exempel i historien. Några av dem som är allra mest gripande är de som under många år levde i Sverige, men som aldrig fick fullvärdiga liv eftersom de hela tiden var rädda för att avslöjas och i efterhand skickas tillbaka till Sovjet- unionen. Det som vi kan hoppas är att dagens debatt leder till att det inte bara skrivs fler tidningsartiklar utan också att det blir fler som forskar kring dessa frågor, och att det tas fram så mycket fakta och uppgifter som det går att ta fram om den här tiden. Jag hoppas också att alla, inklusive Vänsterpartiet, ser till att alla handlingar från den här tiden om kommunisttidens förflutna visas fram så att vi kan ge så mycket infor- mation och kunskap som vi någonsin kan göra.
Anf. 13 ULLA HOFFMANN (v): Fru talman! Det är kort tid för ett så stort ämne. Med tanke på arkiven och de handlingar som Väns- terpartiet skulle kunna förfoga över vill jag bara säga att alla våra arkiv är öppna. Det är dessutom forskare som studerar dem. Statsrådet säger att arkiven i stort sett är helt öpp- na vad gäller ryssutlämningen. Såvitt jag har förstått delges Säpos och den militära underrättelsetjänstens arkiv helt på myndigheternas villkor. Det går därför inte att säga att alla handlingar visas eftersom någon förteckning över det material som finns som rör ryssutlämningen inte förevisas. Forskarna och jour- nalisterna kan inte veta om de har fått se alla hand- lingar. Dessutom är saker och ting i handlingarna delvis överstrukna. Jag är övertygad om att det fortfarande går att gö- ra mer för att få klarhet i vad som hände politiskt när det gäller ryssutlämningen, och den uppfattningen delar jag med dem som jag har talat med i den här frågan. Men det brådskar. De flesta krigsfångar var då mellan 20 och 25 år, och de bör nu vara mellan 77 och 82 år. Det är alltså bråttom. Jag ber om ursäkt, men jag tycker att statsrådets svar känns lite modlöst. Det blev inte så mycket av det här. Det är forskarnas ansvar, skolans och den högre utbildningens ansvar samt enskildas ansvar för att ta sådana initiativ som Yngve Gunnarsson tog att vi inte glömmer bort det som hände. Ryssutlämning- en var en politisk fråga. Det är därför som det är även politikernas ansvar att se till att vi får klarhet i vad som hände. Syftet med Forum Levande historia är att vi inte ska upprepa de misstag som vi gjorde under världs- kriget. För mig som arbetar med flyktingpolitik är detta en levande fråga. Jag kan ju inte säga att det inte har någon koppling till nutiden, för det har det. Det reser förstås frågor hos mig. Kan det hända samma sak nu?
Anf. 14 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Det är i och för sig bra att Ulla Hoffmann har så stor tilltro till regeringen att hon litar på att det är regeringen som ska lösa alla pro- blem. Men jag tror inte att det är så enkelt när det gäller historien. Det är inte regeringen som ska gå igenom vad som hände under historien och ge facit och dra alla slutsatser efter 50 år. Ska vi få en ordentlig och oberoende utvärdering av vad som har skett i vår historia så är det forskarnas uppgift. Det är inte vi som ska beskriva i efterhand vad vi har gjort, utan det ska vi ha oberoende forskare till. Det finns öppna arkiv. Säpo bestämmer själv om sina arkiv. Såvitt jag förstår finns det inga handlingar kvar som handlar om detta och som inte är offentliga. Det finns arkiv, forskningsfonder och resurser. Vi tar med glädje emot alla dem som vill forska om detta kapitel i vår historia, som vi har samma uppfattning om, att det inte var något lyckosamt kapitel. Där har också alla - som jag sade tidigare - ett ansvar för att se till att vi hjälper till och bidrar till att kasta ljus över historiens skugga.
Överläggningen var härmed avslutad.
8 § Svar på interpellation 2001/02:14 om Pos- tens hemställan om höjda porton
Anf. 15 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s): Fru talman! Lennart Beijer har frågat mig om jag kommer att vidta några åtgärder med anledning av att Posten AB höjer priset på privatbrev och använder dessa intäkter till att sänka portot för företag. Interpellationen innehåller en mängd påståenden om prissättningen på olika posttjänster och ekono- miska effekter för Posten AB. Jag vill mot bakgrund av detta säga att jag inte har för avsikt att delta i en debatt här i kammaren som bygger på spekulationer. När det gäller prissättningen på Postens tjänster är det bolagets styrelse och ledning som har det fulla ansvaret för dessa beslut. Jag utgår ifrån att bolaget vid beslut om prissättning följer de lagar och regler som finns i bl.a. konkurrenslagen, postlagen, postför- ordningen m.m. Mot bakgrund av det anförda har jag inga avsikter att i dag vidta några åtgärder.
Anf. 16 LENNART BEIJER (v): Fru talman! Jag tackar näringsministern för svaret. Det var något kort måhända, men framför allt förvå- nande då näringsministern avfärdar mina påståenden som spekulationer. Men det handlar verkligen inte om spekulationer, utan tvärtom om hårda och bistra fakta. Sedan 1991 har portot för vanliga brevförsändel- ser över 20 gram stigit från 5 till ca 8 kr. Under sam- ma tid har portot för s.k. mängdpost - datoradressera- de försändelser sänkts - från 5 till 3 kr. När det gäller mängdpost handlar det om drygt 2 miljarder försändelser per år. Med andra ord är en mindre justering av portot för sådan post ganska av- görande för vilka intäkter som Posten kan skaffa sig. 50 öres höjning ger alltså 1 miljard. Ändå är det långt kvar till genomsnittet i Europa för sådan post. Det är i hägnet av denna märkliga portosituation som Posten har vänt sig till regeringen och begärt att få höja portot, inte för den del av breven där portot ligger långt under Europanivå utan för det postseg- ment som används av enskilda och småföretag där portot redan ligger på Europanivå. Posten försöker i sin hemställan till regeringen motivera den föreslagna prishöjningen med att Pos- tens kostnader har ökat och att privatpersoner drabbas i mycket ringa omfattning. Det Posten inte nämner är att portohöjningen slår framför allt mot mindre före- tag. För många småföretag är portot en betydande utgift, särskilt efter 1997 då Posten höjde portot med hela 30 %. Anledningen till att ett pristak infördes var att man skulle skydda småföretagare och privatpersoner genom kopplingen till KPI. Avsikten var inte att pristaket skulle följa Postens kostnader. Skyddsbeho- vet kvarstår, eftersom Posten har mer än 99 % av marknaden. Samtidigt har Posten sänkt portot på stora sänd- ningar till den milda grad att hela verksamheten nu går med förlust. Det är framför allt större företag som har möjlighet att använda sig av storsändningspriser- na och förhandla fram rabatter. Jag har mycket svårt att acceptera att stora post- kunder, t.ex. banker och försäkringsbolag, gynnas till följd av Postens valda strategi på bekostnad av små- företag och privatpersoner. Varför, näringsministern, ska svenska staten tillåta att Posten AB kör sin ekonomi i botten med, som man kan se, det enda motivet att hålla det konkurre- rande bolaget på mattan?
Anf. 17 ANDERS BENGTSSON (s): Fru talman! Det jag vill ta upp är ett par frågor i nära anslutning till det näringsministern och Lennart Beijer har debatterat, och det är vilka samband nä- ringsministern ser mellan prissättning av tjänster - i detta fall porton - och tillgängligheten vad gäller de tjänster Posten kan erbjuda medborgarna. Ytterst rör frågorna vilken räckvidd statens ansvar ska ha och om statligt ägda företags driftsformer har någon bety- delse i sammanhanget. Den svenska postmarknaden har genomgått bety- dande förändringar under de senaste sju åren. Posten blev Posten AB 1994. Ensamrätten vad gäller brev har avskaffats, och för närvarande uppgår antalet postoperatörer till 51 stycken. I dag sker en snabb tillväxt av elektroniska alter- nativ till såväl vanliga brev som till de traditionella betaltjänsterna. Den tekniska utvecklingen har lett till ändrade förutsättningar för både postoperatörer och kunder. Jag vet att näringsministern är helt överens med mig om att en bra infrastruktur är ett av statens vikti- gaste ansvarsområden. Det visar bl.a. storsatsningarna i den nyligen framlagda infrastrukturpropositionen. Till en bra infrastruktur hör även att alla medbor- gare har tillgång till en bra postservice till rimliga priser. Även här har det tagits flera positiva initiativ. Jag vet att Post- och telestyrelsen genom upp- handling under året har säkrat äldres och funktions- hindrades tillgång till en grundläggande kassaservice via lantbrevbärare, och det är utmärkt. Jag har också noterat att regeringen i budgetpropositionen har före- slagit att Posten AB fr.o.m. budgetåret 2002 får er- sättningen höjd från 200 miljoner till 400 miljoner kronor. Men vad jag förstår är de pengarna tänkta att fungera som en ersättning för att hitta lösningar där alternativ saknas och det inte är kommersiellt motive- rat att tillhandahålla postservice. Jag vet också att det i propositionen Grundläg- gande kassaservice - 2001/02:34 - föreslås att det statliga ansvaret för grundläggande kassaservice ska fastställas i ny lag. Samtidigt har under lång tid framförts förslag från Posten AB om avvecklingar av postkontor runtom i landet med indragningar av lantbrevbärarlinjer och orimliga krav på placering av postlådor långt från abonnenterna, samtidigt som portot och andra avgif- ter höjts rejält. Man har också ifrågasatt den viktiga principen med ett enhetsporto. Detta har helt naturligt mötts av protester från allmänheten. Pensionärerna har känt stor oro inför den försvagade servicen. En stor del av befolkningen i vår glesbygd upplever sin postservice hotad. Inte minst småföretagandet i glesbygden är oerhört bero- ende av en väl fungerande infrastruktur på postområ- det med en rimlig prisbild. Trots många goda initiativ och utfästelser från bå- de regeringen och Posten AB känner jag mig inte helt trygg när det gäller att det blir så bra som det kan låta. Jag skulle vilja ha en kommentar från näringsminis- tern om hur ministern ser på den framtida utveckling- en.
Anf. 18 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s): Fru talman! Låt mig börja med att ge några klar- lägganden av vissa sakförhållanden och fakta i fråga om Posten AB och bolagets prissättning av försändel- ser. År 1992 beslöt Sveriges riksdag på förslag av den dåvarande borgerliga regeringen att liberalisera den svenska postmarknaden. Ensamrätten för Postverket till brevbefordran avskaffades den 1 januari 1993. Samma år beslutade riksdagen att ändra formen för Postverkets verksamhet till aktiebolagsform. Bolagets ägs till hundra procent av staten. I dag finns konkurrenter inom flera av de mark- nadssegment där Posten AB verkar. Konkurrenssitu- ationen påverkas också av ny teknik som leder till att alltfler elektroniska substitut erbjuds användarna. Dessa påverkar naturligtvis bolaget vid beslut om prissättningen av dess tjänster. Vidare har Posten AB en stark ställning på den svenska postmarknaden. Bolaget har därför ett viktigt ansvar för att följa och hålla sig inom de konkurrens- rättsliga regler som gäller. Otillåten underprissättning får t.ex. inte förekomma. Konkurrenslagstiftningen bildar därmed en viktig ram för bolagets prissättning. Av postlagen framgår att det ska finnas en posttjänst i hela landet som ska tillhandahållas till rimliga priser. Genom sitt tillstånd att bedriva brev- verksamhet åligger det Posten AB att tillhandahålla dessa posttjänster. Av tillståndsvillkoren framgår också krav på att dessa tjänster ska tillhandahållas till priser som grundar sig på kostnaderna. I postförord- ningen finns dessutom ett pristak för enstaka försän- delser. Naturligtvis har även denna reglering inverkan på bolagets beslut om priset och på de försändelser som ingår i den samhällsomfattande posttjänsten. I anslutning till detta vill jag också nämna att kra- ven på Posten AB att tillhandahålla en posttjänst i hela landet hittills bedömts som möjliga för bolaget att finansiera genom de intäkter som genereras genom portot. Utöver att Konkurrensverket har i uppgift att be- vaka efterlevnaden av konkurrenslagstiftningen och pröva eventuella anmälningar om brott mot regelver- ket har Post- och telestyrelsen i uppgift att särskilt följa prisutvecklingen på postområdet. Bolagets ef- terlevnad av prisregleringen följs därmed noggrant. Så har jag en kort kommentar om den förändring som sker på Posten. Regeringen har fastlagt att det ska vara minst ett postkontor i varje kommun och att det ska finnas kassaservice i samma omfattning som i dag. Det finns i dag på 1 350 kontor. Antalet kontor eller postställen kommer också att öka från 1 800 till över 3 000. Jag menar att postservicen kommer att öka. Men självklart blir det med den avreglering som infördes och med den konkurrenssituation som finns en förändring som leder till att regeringen måste ob- servera detta noggrant, eftersom det lätt annars kan leda till att Posten inte uppfyller de krav som vi för- väntar oss.
Anf. 19 LENNART BEIJER (v): Fru talman! Min interpellation är ställd utifrån att jag vill Posten och de postanställda väl. Jag ser med oro på vissa utvecklingstendenser. Det har vi kanske alla gjort länge. Men Posten är ett viktigt bolag. Det är viktigt för hela landet. Det är av vikt för gemene man. Det gäller att det sköts på bästa möjliga sätt. Därför är det minst sagt frustrerande att då notera hur Posten varje år faktiskt förlorar miljardintäkter på en felaktig portopolitik. I stället för att bli lönsam på marknaden för massförsändelser bryter Posten mot avtalet med staten vad det gäller att dela ut post varje dag. Man tvingar människor att placera ut postlådorna långt från bostaden. Man vill nu tvinga på dem en höjning av portot för den del av brevmarknaden som faktiskt stangerar. Om Posten i stället höjer portot för massförsän- delser slipper man hetsa brevbärare att springa ut med tung masspost, som inte täcker kostnaderna. Man slipper höja portot för små företag och enskilda. Man kan faktiskt få en god ekonomi på Posten och t.o.m. få råd att kanske inleverera en peng till statskassan. Posten AB har alltså bett om regeringens tillstånd att höja portot för vanliga brev. Enligt undertecknad och Post- och telestyrelsen finns det andra porton som Posten kan justera utan att fråga regeringen. Är det också näringsministerns mening?
Anf. 20 ANDERS BENGTSSON (s): Fru talman! Jag vet inte riktigt om jag fick svar på en av mina frågor, den om enhetsportot. Delar nä- ringsministern min synpunkt? Ska vi fortsätta att ha den principen att det ska kosta lika mycket att skicka ett brev från Göingevägen till Sigrids väg i Knislinge, som ligger alldeles intill varandra, som att skicka ett brev från Knislinge till Kiruna? Ska det vara samma porto i fortsättningen? Är det en grundläggande prin- cip som näringsministern delar med mig?
Anf. 21 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s): Fru talman! Jag delar uppfattningen att det ska va- ra ett enhetsporto. Jag vill också till kammaren säga att man, enligt Posten AB och vad jag har kunnat inhämta, för närvarande inte kommer att fatta något beslut om att höja portot inför nästa år på privatbrev och andra försändelser som omfattas av pristaket. Det blir alltså ingen portohöjning.
Anf. 22 LENNART BEIJER (v): Fru talman! Det kan möjligen vara en bra present. Jag tror att det, för att man ska kunna höja portot just för detta postsegment, också vill till ett godkännande från regeringen. Men om den svenska postmarknaden - jag tror att näringsministern var inne på det lite grann - fortfa- rande hade varit en monopolmarknad hade Posten naturligtvis aldrig sänkt portot för massförsändelser. Det är självklart. Men Posten möter i dag konkurrens på marknaden vad gäller detta segment. Det har fått till följd att Posten har sänkt detta porto, så till den grad att både Posten och konkurrenten i fråga går med förlust vad det gäller detta segment. Vi måste bestämma oss nu, näringsministern. Vänsterpartiet, liksom Socialdemokraterna, var motståndare till att postmonopolet bröts upp, men i dag driver regeringen ganska hårt i EU att postmark- naderna ska öppnas. I det här läget måste vi bete oss respektabelt ur konkurrenssynpunkt och vettigt ur ekonomisk synvinkel. En justering av portot för massförsändelser till normal Europanivå skulle givet- vis innebära att det konkurrerande postbolaget skulle kunna bli lönsamt men också att Posten AB skulle lösa sina ekonomiska problem samt slippa höja portot för kärleksbrev och företagspost. Det är därför natur- ligtvis befriande att i den här diskussionen få det besked som vi nu har fått, att det inte kommer att ske någon portohöjning för den här sortens brev, men jag tror också att det är viktigt att vi djupare ser över Postens portopolitik för framtiden.
Anf. 23 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s): Fru talman! När det gäller Postens verksamhet handlar 95 % av pengarna, om jag uttrycker mig så enkelt, om företagen, näringslivet. 5 % handlar om privatverksamhet. Det är inte möjligt att, genom att göra de föränd- ringar som interpellanten säger, få en bättre ekonomi för Posten. Det handlar alltså om 5 % av Postens verksamhet - kärleksbrev och annat. Resten, 95 %, är den ekonomi som man har gentemot näringslivet. Jag vill påstå att vi har en väldigt väl fungerande post. Felet och det som nu leder till att vi har denna diskussion är att Posten avreglerades 1992 - och det fattades beslut 1993 - samtidigt som alla andra länder i Europa inte avreglerade Posten. City Mail ägs t.ex. till stor del av Royal Mail, det engelska postbolaget, som är ett monopol. Man äger alltså stora delar av City Mail som konkurrerar här i Sverige med Posten som lever på en avreglerad marknad. Men Posten kan inte konkurrera i Storbritannien. Hela denna logistik är ett problem, men det håller vi nu på att lösa i EU på det viset att också de andra postmarknaderna nu avregleras. Generellt sett funge- rar Posten väldigt bra. Posten har den bästa affärsi- dén. Det handlar framför allt om paket och brev, och det sköter man på ett utomordentligt bra sätt. Det finns frågetecken och dem ska vi självklart räta ut.
Överläggningen var härmed avslutad.
9 § Svar på interpellation 2001/02:15 om köti- der för uppkörning
Anf. 24 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s): Fru talman! Yvonne Andersson har frågat mig vilka åtgärder jag tänker vidta för att korta väntetiden för dem som ska ta körkort. Bakgrunden till frågorna är de långa väntetiderna för förarproven. Flera riksdagsfrågor med samma innehåll har ställts sedan december 2000. Jag har då redovisat en rad åtgärder som Vägverket vidtagit för att komma till rätta med köproblemen. Vidare besvarade jag i mars 2001 en interpellation från Yvonne Andersson i samma fråga. Jag har från Vägverket erfarit att efterfrågan på förarprov har ökat stadigt sedan våren 2000. Med anledning av de stora kullarna 18-åringar är det troligt att denna trend kommer att hålla i sig under de när- maste åren. Den ökade utbildningen och rekrytering- en av trafikinspektörer, som Vägverket genomför under kommande år, är en långsiktig åtgärd. För att bemöta den stigande efterfrågan på förarprov på kort sikt har Vägverket dock genomfört en rad åtgärder såsom ökade övertidsuttag, inlåning av militära tra- fikinspektörer och omfördelning av trafikinspektörer mellan förarprovskontoren. Resultatet har varit ett ökat antal genomförda prov. Jämfört med samma period 2000 har det ökat med ungefär 7 000. Den genomsnittliga väntetiden har sjunkit marginellt den senaste tiden, medan väntetiden på vissa orter, som tidigare haft mycket långa köer, har sjunkit avsevärt. En bidragande orsak till de långa köerna är att många körkortsaspiranter som avlägger förarprov är dåligt förberedda. De underkänns i stor utsträckning och måste göra om provet. Den 1 april 2001 infördes ett bokningssystem som innebär att en körkortsaspi- rant får misslyckas två gånger med ordinarie väntetid - därefter förlängs väntetiden. Avsikten är att ge kortare väntetider för aspiranter som är väl förbered- da. Vägverket har nu påbörjat en översyn av admi- nistrationen runt förarprov i syfte att effektivisera och förenkla för dem som vill avlägga förarprov. Verk- samheten på Vägverkets förarprovsavdelning är vida- re under omorganisation i syfte att skapa en tydligare struktur och ett arbetssätt med inriktning på kund- vänlighet och servicekvalitet. Som jag tidigare har sagt delar jag Yvonne An- derssons oro över de olägenheter som drabbar kör- kortstagarna på grund av de långa kötiderna. Jag är bekymrad över att de åtgärder som Vägverket har vidtagit ännu inte har gett större effekt i form av kor- tare köer. Jag har därför skrivit till Vägverket och uppmanat ledningen att koncentrera sig på att snarast lösa problemen med förarprovsköerna. Jag har även säkerställt att jag får fortlöpande information om de åtgärder som vidtas och om när de förväntas leda till resultat i form av väsentligt kortare köer.
Anf. 25 YVONNE ANDERSSON (kd): Fru talman! Först vill jag naturligtvis tacka nä- ringsministern för svaret på min interpellation. Jag skulle gärna också inledningsvis vilja uppmärksamma att den tidigare interpellationen, som jag hade, fak- tiskt berörde Vägverkets monopolställning när det gällde uppkörning och inte i huvudsak de långa vän- tetiderna. Nu håller jag med näringsministern om att dessa båda saker naturligtvis har med varandra att göra. Jag tror att de långa kötiderna har med monopolställning- en att göra. Köerna skulle lösas upp om det fanns fler aktörer. Men för dagen skulle jag vilja lämna detta. Jag fick den gången ett svar av näringsministern om hur han tänkte hantera detta med Vägverket som enda examinationsinstans när det gällde uppkörning. Jag är också glad över att näringsministern har vidtagit en rad åtgärder. Det gäller, vad jag kan se, i första hand att Vägverket har bemött den stigande efterfrågan på förarprov genom att, som vi hörde, genomföra åtgärder som ökade övertidsuttag, inlåning av militära trafikinspektörer osv. Detta är i och för sig gott och väl. Men jag ser den här frågan som djupare än så. Den har nämligen rätt stora effekter för samhället. Det finns en märkvärdig- het då det gäller kunskaper och färdigheter i att köra bil, nämligen att man bemöter alla lika. Det finns ingen annan kunskap där man inte ger särskilda möj- ligheter åt dem som skulle behöva sådana för att klara av detta. Det är i dag trots allt mindre än en tredjedel av artonåringarna som har körkort. Likväl behöver ju ungdomarna körkort för att få anställning inom väl- digt många områden, inte minst omsorgen. Det är dyrt med körkort. Det är en annan del. Detta är en kunskap som behövs i vårt svenska sam- hälle och som människor behöver för att gå vidare, men som är så kostsam att många faktiskt inte har råd att ta körkort. På det viset börjar körkortsinnehav att bli en klassfråga som rör socio-ekonomiska förhål- landen. Det är också en pedagogisk fråga. Invandrare hamnar lätt utanför. Vi hörde tidigare näringsminis- tern berätta det som stod i ett pressmeddelande från Vägverket från den 30 augusti innevarande år, nämli- gen att man i Linköping och Kalmar tilldelar provti- der till de olika trafikskolorna samt till grupper av privatister utifrån hur många godkända förstagångs- prov varje skola respektive privatistgrupp gör. Ju bättre en skola eller en privatistgrupp lyckas, desto fler uppkörningstider. Det här är ett försök som pågår fram till den 1 juni 2002. Sedan ska det analyseras och utvärderas, enligt pressmeddelandet. Jag undrar, näringsministern, om inte detta inne- bär en hög grad av segregering för många som drab- bas. Har man beaktat hur t.ex. invandrare drabbas av att kanske inte finnas med bland dem som klarar detta första eller andra gången?
Anf. 26 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s): Fru talman! Låt mig än en gång säga att jag delar uppfattningen att det är för långa köer. Men det är ju inte så att vi kan göra proven lättare för att minska köerna. Kvarstår gör ändå det faktum att man måste bära en viss kunskap för att klara provet. Vi har många aspiranter, en hel del privatister, som inte har den kunskap som de borde ha, och så kör de om och kör om. Då är det klart att längden på köerna ökar. Det är det ena jag vill säga. Det andra är att när det gäller kostnaderna för körkortet delar jag också uppfattningen att det har blivit väldigt dyrt de senaste tio åren. Vad som nu sker är att Vägverket och Skolverket har ett samar- betsprojekt där man ska försöka föra in teoriutbild- ningen på gymnasieskolans schema, eftersom detta med att ha ett körkort har en så stor betydelse. Ofta är det också så att det är just på teoriproven som man kuggas. Därmed menar jag att vi har gjort vad som går. Nu ska jag avvakta det brev som jag har tillställt Vägver- ket. Jag förutsätter att Vägverket nu vidtar kraftfulla åtgärder och gör starka prioriteringar som gör att vi får ned de här köerna. Jag vill också säga, eftersom frågan om bolagise- ring av förarprovsverksamheten har tagits upp här och i den tidigare interpellationen, att om vi tittar på andra länder kan vi se att det inte har uppkommit en konkurrenssituation. Oftast blir det ett stort företag eller två som tar hand om detta. Jag anser också att det är viktigt att ha en myndighet som har detta sam- lat. Detta innebär inte heller att det skulle bli mindre effektivt. Jag tror att vi kan hantera detta minst lika effektivt, om inte effektivare, som om vi skulle pri- vatisera det.
Anf. 27 YVONNE ANDERSSON (kd): Fru talman! Jag tror att det här är väldigt viktigt. Jag har dock inte tagit upp bolagisering i den här interpellationen, då jag tyckte att vi hade den diskus- sionen sist. Vad jag tycker är viktigt nu, när vi tittar på de människor som finns i samhället, är att den här kunskapen - för många av oss, också för oss här i kammaren, är det ju en fullständigt självklar sak att man kan köra bil och klara sig i trafiken - är så oer- hört viktig. Jag tycker att det är bra om teorin förs in på gymnasieskolan. Jag skulle även med glädje se att man hittade lösningar där själva uppkörningen kunde ske på gymnasieskolan. Då får man nämligen ett alternativt sätt att lära sig. Vi har dyslektiker som sannolikt skulle kunna klara att inhämta kunskaperna på ett alternativt sätt, både teorin och i övrigt. Vi har invandrare som kan ha språksvårigheter men som ändå klarar att inhämta den nödvändiga kunskap som behövs för att ha ett körkort. Därför tror jag att detta är en oerhört viktig del. När det gäller kostnaderna har jag roat mig med att kika lite grann. Jag undrar om det någon annan- stans i landet är så dyrt att få ett papper på en erhållen kompetens. Jag tänker på den tidsanvändning som går åt och de avgifter som Vägverket tar ut vid uppkör- ning. Det skulle vara intressant att höra vad det är som befogar att just denna uppkörning kostar så pass mycket för den enskilde. Och då kommer naturligtvis nästa fråga: Ska detta vara en möjlighet för enskilda människor måste det finnas möjligheter till subventioner eller något sådant att söka. I dag har vi en rad människor som står utan- för arbetsmarknaden därför att de inte har körkort. En tredje fråga, som jag skulle vilja höra med nä- ringsministern om man har beaktat när man diskuterat den här problematiken med Vägverket, är validering- en av kunskap. Man kan faktiskt validera den praktis- ka kunskapen. Det finns sannolikt väldigt många privatister och sådana med den typ av problem jag tidigare tog upp, nämligen problem med att inhämta boklig eller teoretisk kunskap, som skulle kunna ha dessa kunskaper. Man kan ha lyssnat in dem, tränat in dem på olika sätt, på dataspel och på andra sätt. Har näringsministern tillsammans med Vägverket diskute- rat valideringen?
Anf. 28 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s): Fru talman! Inom Vägverkets ram har man utbil- dat folk och system som gör att man kan vidta speci- ella åtgärder för exempelvis dyslektiker och speciellt handikappade när det gäller uppkörning. Det systemet har man inom Vägverkets ram. Detta innebär att man måste bedöma dessa människors förutsättningar på olika sätt när de gör proven - exempelvis om de är dyslektiker, exempelvis om de är handikappade på något sätt. Detta förekommer alltså i dag.
Anf. 29 YVONNE ANDERSSON (kd): Fru talman! Det är gott och väl om det förekom- mer i dag. Men då måste steget före också förekom- ma i dag på den enskilda körskolan. Om det inte är privatister som kör upp, måste man också kunna gå igenom de här olika momenten. Jag hade faktiskt en annan fråga med anledning av näringsministerns svar. Om man får extra mycket uppkörningstider och om människorna klarar sig i den här kontrollen, är det inte risk att körskolorna sinsemellan delar upp vilka elever de vill ta till sig och vilka de inte vill ta till sig? Det här är mitt sista inlägg. Jag vill därför tacka för den här diskussionen. Jag tror att den ska föras vidare. Vi är olika, vi tar till oss kunskap på olika sätt. Vi bör också ha möjligheten till olika typer av exami- nationsformer för den kunskap vi har. Det viktigaste måste vara att så många som möjligt har möjlighet att få del av den kunskap som krävs för ett vanligt var- dagligt liv i det svenska samhället i den tid vi nu lever.
Anf. 30 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s): Fru talman! Jag förutsätter att de svenska bilsko- lorna har ett sådant utbud att de erbjuder utbildning till dyslektiker eller personer med andra problem. Det förutsätter jag verkligen. Det här är privat verksamhet och den har troligtvis ett sådant öra. Den statliga har det i alla fall.
Överläggningen var härmed avslutad.
10 § Svar på interpellation 2001/02:21 om stör- ningar av tågtrafiken på Ostkustbanan
Anf. 31 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s): Fru talman! Kenth Högström har frågat mig vilka åtgärder jag har vidtagit för att kartlägga vad han kallar "den infrastrukturella kollapsen" på Ostkustba- nan. Han undrar också vilka åtgärder jag ämnar vidta för att detta inte ska upprepas den kommande vintern. Järnvägen har många fördelar, men det finns ock- så brister i systemet, vilket alla i sektorn är medvetna om. Som Kenth Högström konstaterar finns det en rad orsaker till att järnvägstrafiken inte alltid fungerar som den borde. Bristerna finns både i infrastrukturen, hos operatörerna och i vagnmaterialen. Vädret är också en faktor som orsakar problem. Ostkustbanan tycks ha drabbats av en kombination av dessa fakto- rer. Regeringen har redan vidtagit flera åtgärder som syftar till att förbättra järnvägens funktionalitet och tillförlitlighet, och jag vill framhålla framför allt två: För det första: Regeringen har nyss lagt fram en infrastrukturproposition där 100 miljarder kronor avsatts för investeringar och underhåll av järnvägs- nätet. Därigenom kan flaskhalsar och kapacitets- problem byggas bort. Dessutom föreslås driftanslagen ökas till en nivå som ger bra förutsättningar för att avhjälpa brister i infrastrukturen. För det andra: För någon månad sedan startade ut- redningen om järnvägens organisation och lagstift- ning. Den har bl.a. sin utgångspunkt i konsument- perspektivet. Utredningen ska lägga fram förslag om olika modeller för konkurrens och se över myndig- hetsstrukturen i sektorn. Jag anser därför att regeringen redan vidtagit flera viktiga åtgärder som generellt ska öka järnvägens tillförlitlighet. Det kommer även Ostkustbanan till del. Banverket har ett ansvar som banhållare och sektorsmyndighet att driva på utvecklingen inom järnvägssektorn. Men jag vill också poängtera att även övriga parter måste ta sitt ansvar mot sina kun- der. Ett exempel på hur detta arbete kan bedrivas är det s.k. PULS-arbetet. Det är ett arbete som syftar till att minska förseningarna och öka punktligheten. Ban- verket, Tågtrafikledningen och alla tågoperatörer deltar i arbetet. Kenth Högström säger att orsaken till försening- arna är höljda i dunkel, att alla skyller på alla och att ingen vill ta ansvar. Jag har en annan bild av läget. Alla förseningar och deras orsaker registreras och sammanställs löpande i form av statistik. Statistiken redovisas i Banverkets årsredovisning och sektors- rapport. Både operatörerna och Banverket har tagit ansvar för problemen genom att vidta en rad åtgärder under 2001. Dessa åtgärder har Banverkets generaldi- rektör redogjort för i ett brev till kommunförbundet i Gävleborg den 5 oktober. Regeringens roll är att skapa goda förutsättningar för sektorn, så att riskerna för störningar i järnvägs- systemet minimeras. Jag anser att regeringen vidtagit sådana åtgärder.
Anf. 32 KENTH HÖGSTRÖM (s): Fru talman! Jag vill först tacka ministern för sva- ret, som jag får den 23 oktober. Det är faktiskt bara någon vecka för sent och det är bättre än jag hade förväntat mig, därför att det är en svår fråga. Fru talman! Bakgrunden till interpellationen är givetvis de många, upprepade och svåra förseningar- na som drabbat järnvägstrafiken på Ostkustbanan under förra hösten, under vintern och under våren. Men anledningen till att jag så småningom förfat- tade en interpellation var faktiskt att förseningarna har fortsatt under augusti och september och att jag på torsdag morgon den 13 september åkte bil till Arlanda och blev förbiåkt i Tierp av tre stycken li- mousiner. Jag började fundera på om det var Sandvik som återigen satt in limousineservice för sin resande- personal ut i världen via Arlanda. Det är mycket rik- tigt så. Sandvik har ökat sin limousineflotta sedan förra hösten från sex stycken bilar till tolv. Korsnäs har börjat köra sin personal per bil. Iggesund, dvs. Hol- mens Bruk, Ericsson Cables m.fl. gör det för att deras resandepersonal ska hinna i tid till Arlanda för vidare transport ut i världen. Med andra ord, detta är en mycket allvarligare frå- ga än bara en fråga för Banverket, SJ och andra ope- ratörer. Det handlar om en infrastrukturell kollaps, i vart fall på gränsen till, eftersom man inte längre kan lita på det tidigare mycket framgångsrika X 2000- tåget. X 2000-tåget och en snabbana har drivits fram av kommunerna Härnösand, Sundsvall, Nordanstig, Hudiksvall, Söderhamn, Gävle, Älvkarleby, Tierp och Uppsala tillsammans under många år. Vi har äntligen fått en fungerande och snabb persontrans- portbefordran på ostkusten, och resandemängden har ökat helt fantastiskt. Det är den största ökningen i hela Sveriges järnvägsnät. Och så inträffar detta! Som om vintrar aldrig har funnits förut, som om de inte var möjliga att förutse. När man ställer frågan till de olika operatörerna och myndigheterna är det ingen som riktigt tar an- svar. Det är därför jag har ställt den här interpellatio- nen. Jag vill inte vara med om en vinter till av den art vi nyss har lämnat. Att vi riksdagsledamöter kommer för sent och att en och annan minister - jag tror det bara är en som bor norr om Dalälven - kan komma för sent tror jag säkert att det finns förståelse för. Men det är när våra företag inte kan hålla tider via Arlanda det är allvar- ligt. Det är då myndigheter måste ta sitt ansvar och gå ut och kommunicera med sin omgivning. Det dröjde ända in i mars april månad detta år, 2001, innan Ban- verket och andra operatörer började kommunicera med de drabbade kommunerna. Det här är inte bra, Björn Rosengren. Min fråga till ministern var: Vilka analytiska åtgärder har mi- nistern vidtagit för att kartlägga orsak och verkan för att sedan undvika det som eventuellt skulle kunna upprepas med tanke på det vi har sett i augusti sep- tember? Den frågan har inte ministern besvarat. Däremot tycker jag att det är alldeles utomordent- ligt att infrastrukturpropositionen lagts fram och att den kan börja verka från 2003 och framåt. Men det är en helt annan fråga.
Anf. 33 SVEN BERGSTRÖM (c): Fru talman! Jag begärde ordet i denna interpella- tionsdebatt för att vidimera det som Kenth Högström beskriver i sin interpellation till statsrådet. Jag vill understryka vikten av att alla, inklusive regeringen, anstränger sig till det yttersta för att förhindra att människor börjar få andra vanor än att åka detta goda X 2000 som vi har fäst sådana förhoppningar på längs hela ostkusten. X 2000 har fått en bra start och har visat att potentialen för tågtrafiken är stor. Vanliga människor, studerande i Gävle och Upp- sala, affärsfolk, riksdagsmän och många andra har vant sig vid att åka tåg och tycker att tåget fungerar alldeles utmärkt. Vi kan ta oss från Hudiksvall ned till Arlanda på två timmar och till Stockholm på två och en halv timmar - om tåget kommer och går i tid. Det är med den viktiga reservationen som Kenth Hög- ström har velat påpeka att det numera har blivit mera regel än undantag att det är så eländigt längs ostkus- ten, inte bara vintertid utan även nu i sommar. Jag roade mig i vintras med att fråga riksdagens utredningstjänst hur det står till i statistiken för vin- termånaderna. Det var vinter, även om det inte var särskilt mycket snö förra vintern. Det var på så sätt ovanligt. Enligt riksdagens utredningstjänst är det dessvärre bara hälften av tågen som kommer och går i rätt tid. 30 % av tågen är mer än fem minuter förse- nade, och mer än vart tionde tåg är mer än en kvart försena. Så var det i vintras. Det är förståeligt om människor då förlorar förtroendet för tågtrafikens tillförlitlighet och väljer att åka bil eller att på annat sätt ta sig fram. Om man ska uppnå skrivningen i infrastruktur- propositionen om ett långsiktigt hållbart samhälle måste människor i större utsträckning använda mer miljöanpassade färdmedel. Då är tåget ett utmärkt alternativ. Näringsministern sade i sitt svar att åtgärder har vidtagits. Infrastrukturpropositionen har lagts fram. Ja, men den ser i huvudsak tre år framåt i tiden. Pro- blemen är akuta längs ostkusten. Kommer det att fungera i vinter? Det är den stora frågan för männi- skor, företag och alla andra inblandade som funderar på om det går att lita på tåget eller inte. Ministern sade vidare att en utredning ska startas. Det är väl också en långsiktig åtgärd? Det är ingen- ting som bidrar till att vi kan lita mer på tåget den här vintern. Därför är det, precis som Kenth Högström säger, viktigt att regeringen analyserar situationen, har lö- pande kontakter med statsägda SJ och helstatliga Banverket för att se till att de tar det fulla ansvaret för att få en bättre tågtrafik längs ostkusten och även på andra linjer som har drabbats av förseningar utöver det vanliga den senaste tiden.
Anf. 34 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s): Fru talman! Det sker något positivt med tågåkan- det i Sverige. Aldrig har så många människor färdats med tåg som i dag. Det är en oerhörd expansion. Det som har blivit en nackdel är att det inte finns tillräck- ligt med materiel, att det är problem med infrastruktu- ren, och därav har det på många linjer inte fungerat som det borde göra. Jag erkänner det. När det gäller Ostkustbanan får vi inte glömma bort att det självklart har varit vintrar förr. Vi har haft exceptionellt stora problem för vissa linjer, inte minst vid de översvämningar som vi har haft de senaste åren. Nu ska jag kort redogöra för vad vi har gjort på Ostkustbanan. Först och främst för Näringsdepartementet en di- alog med både Banverket och tågoperatörerna om problemet med förseningarna. Regeringen uppdrog förra året åt Banverket att utreda om översvämning- arna kommer att kräva en annan dimensionering av anläggningarna. Vad gör då Banverket åt problemet? Banverket har under 2001 bytt nya, men felaktiga reläer i signal- systemet som har givit problem. Snöberedskapen har trappats upp inför vintern. Mellan Gävle och Uppsala prövas en ny underhållsstrategi som innebär att Ban- verket Produktion har fått ett helhetsansvar för an- läggningens tillstånd. Banverket studerar vilka åtgär- der som kan vidtas för att höja kapaciteten mellan Gävle och Sundsvall. Vad gör då operatörerna åt problemen? Under- hållet av lok och vagnar förbättras. Både Länstrafiken i Gävleborg och Upplands Lokaltrafik har vidtagit åtgärder för att förbättra trafikinformationen. SJ har inrättat ett trafikkontor i Gävle för att bättre kunna hantera störningssituationer. Hur ser utbyggnadsläget ut, dvs. själva in- frastrukturen när det gäller Ostkustbanan? Först och främst har vi byggt ut sträckorna Stock- holm-Rosersberg till fyrspår, Rosersberg-Uppsala är utbyggd till dubbelspår, Storvreta-Älvkarleö är ut- byggd till dubbelspår, Bomansberget-Gävle är ut- byggd till dubbelspår. Nu återstår Uppsala ban- gårdsombyggnad och sträckan Uppsala-Gamla Upp- sala dubbelspårsutbyggnad. För Älvkarleö-Bomans- berget finns en järnvägsplan för dubbelspår fastställd, men den är överklagad till Näringsdepartementet. Detaljplanen är överklagad till Miljödepartementet. För sträckan Gävle-Sundsvall har Banverket påbörjat förstudier om ökad kapacitet. Varför nämner jag detta? Jo, därför att här handlar det om material, vagnar osv., bättre underhåll, men det handlar också om att förstärka och förbättra in- frastrukturen.
Anf. 35 KENTH HÖGSTRÖM (s): Fru talman! Nu hängde jag inte riktigt med i mi- nisterns exercerande av olika utbyggnadsprojekt. Jag hörde Bomansberget vid ett par tillfällen. Det är den ständigt återkommande flaskhalsen vid gränsen mel- lan Gästrikland och Uppland. Det är den som hindrar ett normalt trafikflöde. Jag vet inte riktigt vad minis- tern menade. Har ministern funderat på varför de stora förse- ningarna börjar i norra Uppland, varför förseningarna byggs upp efter Tierp och blir ett crescendo efter Uppsala? Jo, om man inte håller slot-tiderna till vissa punkter i norra Uppland går länstrafiktågen och Upp- salapendeln till Stockholm före i betydligt lägre has- tighet. Att komma 1 timma och 20 minuter, eller rekordet från i vintras på 2 timmar och 40 minuter, för sent till Stockholm är inte kul. Det går för oss som kanske inte alltid behöver visa vår produktivitet, men det går inte för dem som ska åka på konferenser, på kurser, på olika typer av affärsöverläggningar. Detta är ett oerhört allvarligt bekymmer. Det bekymret kallar ministern i sitt svar till mig: "Som Kenth Högström konstaterar finns det en rad orsaker till varför järnvägstrafiken inte alltid fungerar som den borde." När fungerade den i vint- ras? En av de anställda på vårt riksdagskansli slutade i december månad här på riksdagen och började pendla från Hudiksvall till Gävle. Det är en ganska enkel pendelsträcka på bara 13 mil. Inte en morgon kom han i tid under januari, februari och halva mars! Ändå var vintern helt normal. Det var en mälardals- vinter. Vi har inte längre vintrar som förr. Alltså borde det inte vara vintern som man skyller på. Numera menar jag att detta är så pass allvarligt, när vi har fått nya signaler på förseningar, att minis- tern måste vidta extra åtgärder. Jag hörde hur minis- tern läste högt ur generaldirektörens brev som har kommit till mig och till Rosengren själv och där de förbyggande åtgärderna är upptagna. Men litar vi på att Banverket kan hantera situationen, när verket erkänner att man har satt in felaktiga reläsystem, man har haft ett dåligt snöunderhåll, man har haft oerhörda bekymmer med facket inte minst på grund av de varsel som lades fram inför vintern, man har inte klarat ut rollerna mellan underentreprenörer kontra egen personal? Om ministern känner att Banverket har allt i sitt grepp, då ska jag naturligtvis nöja mig med det i dag och återkomma senare i vinter om detta upprepas. Men jag kan berätta för ministern att under veckorna 8, 9, 10 och 11 i februari och mars fick jag - och många med mig - åka bil för att kunna ta mig ned hit i tid. Rekordet var när jag fick stå och vänta i två timmar och blev desinformerad. Då vill jag fråga: Kommer ministern att försöka få operatören och Banverket att åtminstone förbättra informationen till oss resenärer? Varför kan inte ope- ratören själv få informera om sina förseningar? Var- för ska Banverket informera, när man ändå inte riktigt klarar ut i vilken tid tågen anländer till de olika sta- tionerna, Hudiksvall, Söderhamn, Gävle, Tierp och sedan vidare? Varför kan vi inte få information om hur stora förseningar det är fråga om? En sådan sak tycker jag att ministern kan se till att ordna med de berörda parterna.
Anf. 36 SVEN BERGSTRÖM (c): Fru talman! Det känns lite osäkert hur man ska tolka ministern, om han tycker att allting är frid och fröjd - han har vidtagit åtgärder, och vi ska förlita oss på att det kommer att fungera. Jag delar Kenth Högströms oro för att det finns anledning att befara att det inte heller denna höst och vinter kommer att bli helt perfekt. Vi har dessvärre indikationer på det under de veckor som riksdagen har varit i gång. Vi har också fått vittnesmål från företag och andra under hösten att det har varit i prin- cip samma bekymmer. De kommer dessvärre också tidigare än för ett år sedan, då de akuta bekymren kom under vintern, framför allt i januari, februari och mars. När man nu har så dåliga ingångsvärden att man har stora förseningar redan nu är det mycket som pekar på att det kommer att bli besvärligheter även denna vinter. Ministern replikerade inte på mina påpekanden om de åtgärder som han redovisar i sitt svar, att 100 miljarder i infrastrukturpropositionen avser tre år framåt. Det hjälper ju inte tågtrafikanterna varken denna vinter eller nästa. Det är gott och väl att vi satsar långsiktigt på järnvägen - jag tycker att det är utmärkt - men det hjälper inte att vi aviserar 100 miljarder, utan det måste till åtgärder nu. Det är samma sak med långsiktiga utredningar; de hjälper inte trafikanterna nu. Ministern redovisar fakta ur brevsvaret från Ban- verket, och det är gott och väl att man försöker hante- ra det på bästa sätt när problem uppstår. Men även på den punkten vill jag vidimera att trafikantinformatio- nen dessvärre är mycket förvirrande när man drabbas av förseningar. Själv satt jag vid ett tillfälle i vintras på Gävle station och fick mycket förvirrande infor- mation, och till slut fick man försöka ta sig hem på eget sätt. Jag utgår nu från att ministern tar den här frågan på största allvar, följer frågan regelbundet och gör så mycket som det över huvud taget är möjligt för att säkra att tågtrafiken ska fungera bättre denna vinter.
Anf. 37 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s): Fru talman! Jag måste säga att Kenth Högström slår dövörat till och driver sin linje tungt och med stort engagemang. Jag sade faktiskt alldeles nyss att vi från Näringsdepartementet för en dialog med både Banverket och tågoperatörerna om de problem som föreligger på Ostkustbanan. Vi har alltså tagit detta på djupt allvar. Jag meddelade också vad Banverket har gjort åt problemen, och jag tog flera exempel. Jag tog också upp vad operatörerna gör åt problemet. Jag nämnde bl.a. att både Länstrafiken i Gävleborg och Upplands Lokaltrafik har vidtagit åtgärder för att förbättra trafi- kinformationen. Jag sade också att SJ har inrättat ett trafikkontor i Gävle för att bättre kunna hantera stör- ningssituationer. Jag nämnde utbyggnadsläget, just därför att det också handlar om infrastrukturen. Jag nämnde bl.a. att när det gäller Älvkarleö och Bomansberget finns det en järnvägsplan för dubbelspår. Den är fastställd, och det ska dras i gång och byggas. Jag tyckte att det var en bra information, och en information som jag trodde gjorde att vi skulle kunna säga att det nu kan bli bättre. Sedan vill jag också säga att varför det har blivit som det har blivit de senaste åren är just det jag bör- jade med att säga, dvs. att vi har en oerhörd ökning på tågtrafiken. Vi har det på tre plan. Det gäller gods, som nu äntligen ökar något, som tidigare bara har gått ned. Det gäller regionaltågen, som ökar kraftigt. Det gäller dessutom SJ. Detta tillsammans har lett till att vi har fått en oerhörd ökning, och kapaciteten räcker inte. Då be- höver vi göra följande. Vi behöver förbättra underhållet under vintern. Vi behöver ha en bättre beredskap. Vi behöver se till att materielen fungerar bättre. Vi behöver framför allt ha en mycket bra beredskap. Därtill måste vi långsiktigt se över och se till infrastrukturen. De åtgärderna har jag redovisat, både på kort och på lång sikt. Skulle det sedan visa sig att vi behöver vidta fler åtgärder ska vi självfallet göra detta. Men vi måste göra det i samverkan med operatörerna, med banhållarna och med alla andra inblandade. Det är det vi gör, och det är den rollen som jag har som minis- ter.
Anf. 38 KENTH HÖGSTRÖM (s): Fru talman! Och min roll som resenär och leda- mot av denna riksdag är att påminna ministern om hans ansvar när det inte går bra. Jag lyssnade mycket noga på vad ministern sade, och jag uppfattade inte att frågan om Bomansberget var en fråga som låg i planen. Jag uppfattade minis- tern så att den frågan redan var avklarad, och det är den inte. Det var ett missförstånd i så fall, men vi kan se i protokollet i morgon vad som egentligen sades. Näringsministern måste fundera över vad ett tra- fikkontor i Gävle ska syssla med. Åtminstone borde de ha den förmågan och den statusen att de får infor- mera sina resenärer på de stationer som berörs, från Sundsvall i norr ned till Uppsala. Varför kan de inte få göra det? De har själva sagt att de skulle klara det bättre än vissa andra som i dag har ansvaret. Att godstrafiken och regionaltrafiken ökar är vi alla glada över, men tänk om Botniabanan när den är klar börjar dunka i väg sina tåg på Ostkustbanan. Då håller inte spårstandarden alls för det, utan de kom- mer att tränga undan persontrafiken. Alltså måste vi bygga ut dubbelspår ända till Sundsvall - det finns ingen som helst möjlighet att bara ha förbipassager. Men det är en fråga på lite längre sikt. Anledningen till att jag är så bekymrad är att Hu- diksvall och Gävle har tappat sina flygplatser. 44 000 årspassagerare för fyra år sedan har gått över till tåg i Hudiksvall. 18 000 har gjort det i Rörberg, Gävle- Sandviken. Och så helt plötsligt, när flygplatserna är borta och ingen operatör finns, går inte tåget. Det är därför jag är så allvarligt bekymrad. Jag hade inte ställt denna interpellation nu om det inte hade varit så att det finns tecken i tiden på att det här kommer åter.
Anf. 39 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s): Fru talman! Jag har djup förståelse för det allvar och det engagemang som visas här. Jag delar själv- fallet också uppfattningen att vi måste tillse att tågen går i tid. Vi har vidtagit en mängd åtgärder, och be- hövs det mer åtgärder ska vi vidta dem. Jag vill också säga att det kommer att ta längre tid i vissa avseenden där infrastrukturen inte räcker till. Man kan säga att det är gamla försyndelser, men genom att tågtrafiken har ökat så kraftigt, när det gäller både gods och personer, och vi för över alltmer till tåg innebär det också att det får konsekvenser på infrastrukturen. Den måste byggas ut om vi ska klara de krav som vi måste kunna ställa på transporter, dvs. att de kommer i tid.
Överläggningen var härmed avslutad.
11 § Svar på interpellation 2001/02:23 om en- skilda vägar
Anf. 40 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s): Fru talman! Jan-Evert Rådhström har frågat mig vad jag avser att vidta för åtgärder för att även enskil- da vägar ska få ta del av nya bärighets- och tjälsäk- ringsmedel. Interpellationen är ställd mot bakgrund av den infrastrukturproposition som regeringen lade den 3 oktober. Först vill jag säga att jag i mycket delar interpel- lantens syn på de enskilda vägarnas roll i det svenska transportsystemet. De enskilda vägarna svarar för en betydande andel av det svenska vägnätet, i mil räknat. Andelen av trafikarbetet är betydligt blygsammare - endast 4 %. De enskilda vägarna spelar otvivelaktigt också en viktig roll när det gäller tillgängligheten för både medborgare och näringsliv. Syftet med infrastrukturpropositionen är i första hand att ge underlag för riksdagens ställningstagande i väsentliga frågor inför upprättande av nya långsikts- planer för åtgärder i transportinfrastrukturen för åren 2004-2015. Som trafikutskottet framhållit i sitt be- tänkande Beslutsunderlag för investeringar i vägar och järnvägar (bet. 2000/01:TU16) bör riksdagens roll i första hand vara att ange övergripande mål och riktlinjer för planeringen, fastställa finansiella ramar och säkerställa en god kontroll av statens finanser. Den planeringsram på 364 miljarder kronor som regeringen föreslår omfattar inte Luftfartsverkets och Sjöfartsverkets investeringar eller drift och underhåll eftersom dessa åtgärder avgiftsfinansieras. Plane- ringsramen omfattar inte heller Vägverkets och Ban- verkets administration, myndighetsuppgifter, kostna- der för bidrag till Öresundsbrokonsortiet eller In- landsbanan. Inte heller ingår statsbidrag till enskilda vägar. Statsbidragen till enskilda vägar har även tidi- gare legat utanför de planeringsramar som behandlas i infrastrukturpropositionen. Regeringen tillsatte hösten 1999 en utredning om bidrag och regler för enskilda vägar. Av utredningsdi- rektiven framgick att alla eventuella åtgärder och förändringsförslag ska rymmas inom ramen för dåva- rande anslag för statsbidrag till enskilda vägar, dvs. 566 miljoner kronor i 1999 års nivå. Vid förändring från allmän till enskild väghållning och vice versa ska dock principen vara att medelsramen ska justeras i den omfattning som följer av förändringen. Utredningens slutbetänkande Enskild eller allmän väg? (SOU 2001:67) överlämnades i juli 2001. Slut- betänkandet är för närvarande föremål för ett brett remissförfarande. Bl.a. ges ett flertal kommuner i de delar av landet som har problem med tjälsäkring möjlighet att lämna synpunkter på förslagen och materialet i betänkandet. Regeringen har i infrastrukturpropositionen redo- visat att man avser att ta ställning till utredningens förslag när det remissbehandlats. Det saknas således förutsättningar att i dagsläget avgöra vilken omfatt- ning som statsbidrag till enskilda vägar framdeles bör ha.
Anf. 41 JAN-EVERT RÅDHSTRÖM (m): Fru talman! Jag får tacka näringsministern för svaret. Men i likhet med den tidigare debatt om frå- gan om enskilda vägar som ministern och jag förde den 20 mars i år kan jag inleda precis som jag då gjorde. Jag inledde på följande sätt: "Ministerns svar ger inte några stora förhoppning- ar för dem som bor vid enskilda vägar." Inledningen är lika aktuell nu som då. Eftersom det inte finns med några höjningar av anslagen till enskilda vägar i höstens budget, mer än vad gäller indexuppräkningen, så tog jag och många med mig för givet att det skulle finnas med skrivningar i in- frastrukturpropositionen. Nu säger ministern i sitt svar att statsbidragen till enskilda vägar även tidigare har legat utanför de pla- neringsramar som behandlas i infrastrukturproposi- tionen. Att de tidigare har legat utanför är väl egentli- gen inget skäl för att de inte ska vara med nu! Det finns mängder av skäl som talar för att bidragen bor- de vara med. De oförändrade och låga anslagsnivåer som har varit ett antal år har urholkat vägnätet. Det finns inga investeringspengar. Det har också rått exceptionella väderförhållanden som har förorsakat mängder med skador. Eftersom det inte fanns med några satsningar i budgetpropositionen så blir man minst sagt förvånad när man ser samma tomhet i infrastrukturpropositio- nen. Näringsministern säger i sitt svar: "Syftet med infrastrukturpropositionen är i första hand att ge underlag för riksdagens ställningstagande i väsentliga frågor inför upprättandet av långtidspla- ner för transportinfrastrukturen för 2004-2015." Menar näringsministern med detta att enskilda vägar inte är en väsentlig fråga? Näringsministern refererar vidare till trafikut- skottets betänkande om att riksdagens roll i första hand är att ange övergripande mål och riktlinjer för planeringen, fastställa finansiella ramar och säker- ställa en god kontroll av statens finanser. Menar näringsministern att det är oväsentligt att sätta upp mål och riktlinjer för enskilda vägar? Man kan uppenbarligen endast tolka svaret som att rege- ringen inte har för avsikt att öka ramen till enskilda vägar. Jag gör denna tolkning beroende på de erfa- renheter som finns från regeringens sida när det gäller ett antal olika frågor. Regeringen har tidigare visat vilken obetydlig vikt den lägger vid enskilda vägar i samband med att bidragen till driften nästan halverades samtidigt som de särskilda bärighetsmedel som näringen sköt till i samband med uppgörelsen om höjd fordonsskatt försvann in i statskassan. Standarden på enskilda vägar sänktes drastiskt med anledning av dessa båda beslut, men för säkerhets skull såg regeringen till att fordonsskatten inte sänktes tillbaka när bärighets- medlen togs bort. Näringsministern säger vidare att endast 4 % av trafikarbetet sker på enskilda vägar. Det är sant. Men enligt Vägverket är ca 800 000 personer bosatta efter en enskild väg. Det är ca 10 % av Sveriges befolk- ning. Trots ministerns svar finns det skäl att fråga: Vilken anledning finns det att utestänga dessa 10 % från att omfattas av regeringens framtidsvisioner och mål - som ministern sade?
Anf. 42 ÅKE SANDSTRÖM (c): Fru talman! Jag vill delta i diskussionen därför att jag har ett stort intresse för och en hygglig insikt i vad enskilda vägar betyder i det här landet. Tänk om alla centrala beslutsfattare skulle veta vad de här vägarna egentligen betyder! Då tror jag inte alls att det skulle ha sett ut på det här sättet i budgeten. Förutom att de enskilda vägarna berör en massa människor så innebär de oerhörda fördelar för nä- ringslivet. Detta har tagits upp av interpellanten tidi- gare. De är bra för miljön, därför att enskilda vägar innebär kortare avstånd. De är alltså genomfartsvägar. Vad som sällan diskuteras är de enskilda vägarnas betydelse för det rörliga friluftslivet. Jag har närmare utrett detta i en del av landet där allemansrätten i princip skulle hotas om man måste stänga vägarna på grund av för låga anslag. Jag har ett par frågor. Kan detta möjligen bero på att vägarna kallas för enskilda, men får brukas av alla? Kan det vara därför de har hamnat i strykklass i ekonomiskt hänseende? Varför ska just statsbidraget till enskilda vägar ligga utanför planeringsramen? Oförändrade anslag är ju i realiteten en kraftig minskning. Vi har en våldsam eftersläpning av åtgär- der sedan man tog bort bidraget till bärighetshöjande åtgärder, som Rådhström också sade. Jag vill också gärna ha ett förtydligande av det som står på s. 2 i interpellationssvaret. Där säger man att när det gäller direktiven till BREV-utredningen så ska förslagen rymmas inom ramen för dåvarande anslag. Men för eventuella förslag och eventuell för- ändring ska principen vara att medelsramen ska juste- ras i den omfattning som följer av förändringen. För- klara det, den som kan! Jag ska lyssna med spänning. Direktiven säger alltså att förändringarna ska rymmas inom ramen, men om det blir en förändring så ska medelsramen justeras. Eftersom den utredningen är ett av de större misstagen i den senaste utredningsfloran, vill jag slutligen lite informellt be näringsministern att nämna tre fördelar med att överföra allmän väg till enskild väg. Jag ska nämna tre nackdelar. Det är fullständigt orättfärdigt. Det drabbar de människor, ofta glesbo- ende, som redan har de sämsta vägarna, de längsta avstånden och inget alternativ till bilen. Det var några frågor från mig.
Anf. 43 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s): Fru talman! Regeringen anser att frågan om en- skilda vägar är utomordentligt allvarlig. Vi anser att den är mycket viktig. Därför har vi också tillsatt en utredning. Därför har vi utrett detta. Det är väl rimligt att remissförfarandet får ha sin gång. Så är det i alla andra sammanhang. Därefter har jag till uppgift att ta ställning och bereda frågan inför regeringen. Det är detta som kommer att hända. Därför är det väldigt svårt för mig att stå och föra en diskussion här i detalj. När vi bereder en fråga av det här slaget brukar det ju vara så att jag får åter- komma när vi har berett frågan färdigt och remissbe- handlingen är klar. Låt mig nämna budgeten något. Man kan alltid tycka att det ska vara mer pengar. Det är faktiskt lite mer pengar här. Det är 12 miljoner som betalas extra, och de får vara kvar. Det är möjligt att det borde vara mer pengar, men det får vi faktiskt återkomma till kommande år. Nu utreder vi detta. Det finns också förslag i den här utredningen som innebär att man skulle kunna tillföra mer pengar, men det finns också en väldigt stark kritik mot den här utredningen. Där- för vill jag återkomma till vägarna. Enskilda vägar ligger utanför infrastrukturpropo- sitionen, och det har de gjort tidigare. När jag talar om övergripande frågor etc. gör jag inte det med någon känsla eller bedömning av att enskilda vägar skulle vara mindre viktiga. Jag säger att de är viktiga. Detta är den bedömning som regeringen och trafikut- skottet har gjort. Man menar att vi ska ange inriktning osv. Vi ska inte sitta och redovisa budgeten. Fru talman! Jag har inte mer att säga än att jag får återkomma till den här frågan när remissbehandlingen är klar och när vi har utrett frågan om enskilda vägar. Jag och regeringen tar detta utomordentligt allvarligt. Jag förutsätter också att vi som vanligt kommer med goda och bra lösningar.
Anf. 44 JAN-EVERT RÅDHSTRÖM (m): Fru talman! Det är glädjande att höra ministern säga att frågor om enskilda vägar tas utomordentligt allvarligt. Det vore tacknämligt om det inte bara är en läpparnas bekännelse utan att det också finns lite handlingskraft bakom orden. I de utredningsdirektiv som finns och som hänvisas till ett antal gånger står det att det ska hållas inom den befintliga ramen. Det finns alltså inga mer pengar att förvänta sig där. Men en av anledningarna till att jag tog upp den här debatten var bl.a. den tidigare debatt som jag hade med näringsministern den 20 mars i år. Då sade nä- ringsministern så här: "Om den här frågan kommer med i den infrastrukturproposition som vi förelägger under september har jag inte tagit ställning till, utan vi får se vad som är möjligt och överväga det." Jag tolkar det så att näringsministern har full fri- het att avgöra om han tycker att det ska vara med i infrastrukturpropositionen eller inte. Jag befarar, och det kan man se i treårsbudgeten, att det var en läppar- nas bekännelse i den förra debatten. Näringsministern säger vidare i svaret att det är mer pengar. Ja, det är indexuppräknat. Det ger ingen glädje för dem som bor efter enskilda vägar. Jag måste hänvisa till vad ministern tidigare har sagt. Jag tycker tyvärr att vi alltför ofta får uppleva att det sägs en sak en gång, och sedan gäller det inte. Jag citerar igen: "För enskilda vägar behöver det troligen tillfö- ras nya pengar." Men ingenting har skett i budgeten. Detta är beklämmande. Detta vägsystem är avgörande för turistnäringen, för de boende, för de 800 000 människor som jag nämnde tidigare, och framför allt för det lokala näringslivet. Om hela landet ska leva kan vi inte nonchalera det enskilda vägnätet, såsom regeringen och ministern uppenbarligen gör.
Anf. 45 ÅKE SANDSTRÖM (c): Fru talman! Låt mig börja med det positiva. Jag uppfattade en positiv del i ministerns svar, och det var att Björn Rosengren har uppfattat att det finns en stark kritik mot BREV-utredningen. Det är någonting som jag vill understryka. Det finns en utomordentligt stark kritik. Jag har god kontakt med många av Björn Rosengrens partivänner i norra halvan av det här landet. Jag hoppas verkligen att regeringen tar kriti- ken på djupaste allvar. Sedan har vi detta med värdering av ord. Man kan ju inte anse att det är särskilt viktigt med enskilda vägar om man, som i mitt län, ska överföra 230 mil allmän väg till enskilt underhåll inom samma ekono- miska ramar. Det är fullständigt omöjligt. Jag vill gärna föreslå ett alternativ. Varför kan inte staten ha kvar ansvaret för de mindre trafikerade allmänna vägarna och upphandla skötseln i entrepre- nad av de vägföreningar som finns i närheten och som har kapacitet och förutsättningar att klara det? Jag är övertygad om att förutsättningarna i ett sådant läge skulle vara goda för att få bättre och mer väg för pengarna.
Anf. 46 Näringsminister BJÖRN ROSEN- GREN (s): Fru talman! För formens skull vill jag säga att det är uppräknat med index plus 12 miljoner. Det är inte bara indexuppräknat. Sedan vill jag än en gång säga att vi nu har en ut- redning på remiss som gäller enskilda vägar. Den måste vi behandla. Sedan får vi återkomma till hur detta ska hanteras.
Anf. 47 JAN-EVERT RÅDHSTRÖM (m): Fru talman! Jag ska inte förlänga den här debat- ten. Jag ska inte gå i polemik om det är någon miljon plus eller minus. Jag kan bara konstatera att detta är nivån för hur regeringen och ministern prioriterar den här frågan. Det är alltså inga pengar att tala om som en förbättring till det enskilda vägnätet. Jag kommer att fortsätta att agera i den här frågan tills vi har övertygat ministern om att det är ett viktigt vägnät.
Överläggningen var härmed avslutad.
12 § Svar på interpellation 2001/02:8 om av- bruten bankfusion
Anf. 48 Statsrådet ULRICA MESSING (s): Fru talman! Per Westerberg har frågat statsminis- tern vilka åtgärder statsministern avser vidta för att stärka svenska företags möjligheter att agera på den europeiska och globala marknaden. Frågan ställs mot bakgrund av att Föreningsspar- banken och SEB beslutat avbryta sina fusionsplaner i samband med EU-kommissionens prövning av före- tagskoncentrationer. Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som ska svara på frågan. EG:s regler för kontroll av företagskoncentratio- ner ska säkerställa att nödvändiga strukturförändring- ar i näringslivet inte skadar konkurrensen på längre sikt och att de främjar den inre marknaden. Reglerna vilar alltså på grundprincipen att strukturförändringar är positiva och att sådana förändringar kan skapa en dynamik, vilket i sin tur ökar den europeiska indust- rins konkurrenskraft. När koncentrationer prövas ska man bl.a. beakta strukturen på marknaden och den faktiska eller potentiella konkurrens som kan finnas från företag inom eller utanför EU. Det är konsu- menternas intresse av billiga och bra varor och tjäns- ter som står i fokus. Skyddet för konkurrensen är grundläggande i EU och skrevs därför in i Romfördraget. Detta skydd baseras på tanken att ett konkurrenskraftigt Europa, som ger tillväxt och höjd levnadsstandard för Europas konsumenter, bäst uppnås om man värnar en effektiv konkurrens i hela EU. För att uppnå detta måste de europeiska delmarknaderna integreras och bilda en gemensam marknad. Det betyder alltifrån att ändra regelverk och ta bort direkta handelshinder till att påverka säljar- och köparbeteenden så att gränserna mellan medlemsstaterna suddas ut. Det betyder också att ett stimulerande konkurrensklimat på små lokala marknader är oerhört viktigt för att få fram nya kon- kurrenskraftiga företag. Tyvärr visar erfarenheterna att den gemensamma marknaden ännu inte är en verklighet fullt ut på många varu- och tjänsteområden. En bedömning av om konkurrensen är tillräcklig i ett konsumentpers- pektiv ska alltid grundas på de faktiska förhållandena. Verkligheten visar tyvärr i många fall att konkurrens endast förekommer på en del av Europamarknaden eller att marknaderna är mycket fragmenterade. In- formationsteknologin och internationaliseringen gör emellertid att verkligheten kan förändras snabbt och att nya aktörer och nya köparbeteenden kan ändras. Det här medför att konkurrenssituationen och bedöm- ningen av ett företags ställning på marknaden också kan ändras relativt fort. Det förs en fortlöpande dis- kussion, både i kommissionen och i de nationella konkurrensmyndigheterna i Europa, om hur sådana förändringar ska vägas in i konkurrensprövningarna. Jag håller med Per Westerberg om att det är vik- tigt att stora livskraftiga företag måste kunna växa inom hela EU-området. Det bästa sättet att främja en sådan utveckling tror jag är att se till att den inre marknaden blir verklighet fullt ut. När det gäller konkurrensreglerna är det naturligtvis viktigt att föra en dialog med kommissionen och berörda myndig- heter om metoder för att bedöma marknadernas ut- veckling. Det är också mot den här bakgrunden som de nordiska statsministrarna har diskuterat frågan om hur reglerna tillämpas. Det är viktigt att följa och utvärdera tillämpningen i Sverige, och så görs också regelbundet. Jag vill i övrigt inte kommentera Föreningsspar- bankens och SEB:s avbrutna fusionsplaner eller Kon- kurrensverkets roll. Ärendet fullföljdes aldrig, och det föreligger inget slutligt beslut från kommissionen.
Anf. 49 PER WESTERBERG (m): Fru talman! Först ber jag att få tacka statsrådet för svaret på mina frågor. Jag är av naturliga skäl inte till alla delar nöjd med svaret, vilket kanske inte heller är så överraskande. Jag har ställt frågorna med anledning av reaktio- ner från både mig och statsministern som i viss mån har varit likartade. Statsministern har kritiserat kom- missionären Monti för den uteblivna fusionen mellan SEB och Föreningssparbanken, medan jag kritiserar både statsministern och kommissionären Monti för samma sak. Vår utgångspunkt är riskerna för att de mindre medlemsstaterna i Europa kommer att missgynnas när det gäller möjligheter att strukturera mindre, medel- stora och stora företag för att kunna konkurrera med de större ländernas företag. Vi har självfallet studerat inte bara de avbrutna fusionerna mellan Scania och Volvo och mellan SEB och Föreningssparbanken utan också en del uttalanden, om än privata, som gjorts av ett antal tjänstemän i Bryssel som sysslar med konkurrensfrågorna och som medger att det förmodligen ligger någonting i att de mindre länderna missgynnas genom att det går så snabbt att bli stor i de små staterna jämfört med i exempelvis Tyskland med 80 miljoner invånare. Den svenska konkurrenslagen är som bekant i det närmaste identisk med den europeiska, och den euro- peiska tar över när det gäller gränsöverskridande affärer mellan företagen. Den har två huvudrekvisit: missbruk av marknadsdominerande ställning och skadlig konkurrensbegränsning. Man åläggs att visa att en konkurrensbegränsning eller en fusion inte är skadlig för konsumenterna och kunderna i respektive företag. Vi möter här bl.a. frågan om företagskoncentra- tionen, och den springande punkten blir: Vilken är den relevanta marknad där man ska mäta företags- koncentrationen? När EU-myndigheten i Bryssel hanterar frågan skulle man kunna tro att det är storle- ken på den europeiska marknaden som skulle gälla, men i praktiken har det blivit så att man mäter storle- ken på den svenska marknaden. Min grundläggande tes i den här frågan är att vi som sitter i näringsutskottet och regeringen har ett ansvar för att se till varför den svenska marknaden är den relevanta för att mäta storleken på företag, inte den europeiska. Det enda svar som kan ges är att den inre marknaden inte fungerar. Man ställer sig då frågan: Vad har den för brister? Vilken agenda ska vi i den svenska riksdagen och i den svenska regeringen ha för att ta bort hindren för en fungerande inre marknad, oavsett om det gäller lastbilar, banker eller något annat område, och där- med ge möjlighet för svenska företag att växa i styrka och därmed kunna bli mer konkurrenskraftiga ute i Europa än i dag? Det är exempelvis vad gäller bankerna uppenbart så att deras IT-satsningar utgör 30 % av kostnadsmas- san. Nästan oavsett hur stor banken är blir kostnads- massan för IT-satsningarna lika stor. Det innebär att det finns väldiga skalfördelar. Man har på den svens- ka bankmarknaden kommit oerhört långt jämfört med de i flesta andra länder. Det gäller att kunna utnyttja detta även i framtiden. Jag skulle vilja ställa några följdfrågor till statsrå- det: Vad avser statsrådet att själv göra för att kartlägga eventuella brister på den inre marknaden som gör att den relevanta marknaden blir Sverige eller delar av Sverige? Vilka åtgärder kommer statsministrarna att utföra - för de avsåg att göra någonting - för att skapa bättre möjligheter för de mindre ländernas företag att hävda sig?
Anf. 50 Statsrådet ULRICA MESSING (s): Fru talman! Jag skulle först vilja understryka att bilden av marknaden för finansiella tjänster i Sverige är oerhört koncentrerad. Jag tror att Per Westerberg och jag kan dela den uppfattningen. Det finns dess- utom i dag en tröghet bland konsumenter när det gäller att kritiskt granska banker och finansiella tjänster och ibland rent av en ovilja att byta finansiell leverantör eller bank, även om man skulle vinna på det ekonomiskt. Att koppla ihop konkurrenspolitiken med konsu- mentpolitiken tycker jag är oerhört viktigt, och därför ligger det en rad uppdrag både på Konkurrensverket och på Konsumentverket att förtydliga konsumenter- nas makt och deras möjligheter att vara aktiva och kritiska och på det sättet hela tiden pressa marknaden. Jag tror också att det är oerhört viktigt att vara medveten om att små öppna ekonomier behöver ut- ländska aktörer. Små öppna ekonomier är kanske än mer känsliga än länder med stora ekonomier för en fungerande konkurrens. Där konkurrensen fungerar för företag inom ett land betyder det både att vi som konsumenter får bättre varor till lägre pris och att svenska företag har stora möjligheter att växa och utvecklas i andra länder. Man kan hävda sig på en öppen marknad, och man kan vara med om att kon- kurrera på lika villkor. Kommissionen genomför nu själv en granskning utifrån den kritik som bl.a. vi från de nordiska län- derna har fört fram i samband med de fusioner som inte har blivit av men som har väckt en stor medial uppmärksamhet i vårt land. Kommissionen har under de senaste fem åren gått igenom 1 295 förvärvsären- den, och drygt 220 av dem har haft en nordisk kopp- ling. I varje sådant ärende ser kommissionen först till hur den faktiska marknaden ska se ut. Ibland är marknaden hela Europa, ibland är den en del av Eu- ropa och ibland upplever man att marknaden utgörs bara av de enskilda länderna. I drygt hälften av alla de förvärvsärenden som kommissionen har studerat har man gett klartecken för ett fullföljande av förvärven redan i prövningsti- dens inledning. Man har inte sett några tecken till att konkurrensen skulle minska vare sig för företagen eller för oss som konsumenter, och man har därför sagt att man välkomnar fusionen i fråga. Det finns också fusioner som har varit oerhört lyckade då små ekonomier i Sverige har växt och utvecklats t.ex. inom Norden, där Nordia är ett exem- pel på en sådan fusion som vi välkomnar på olika sätt. Men ändock: Det finns en oro för att små länder i dag förlorar på de regler som gäller. Därför följer vi utvecklingen, som kommissionen nu själva gör, av de förvärvsärenden som man har haft, och därför har vi också ett gemensamt intresse inom Norden att grans- ka de fusioner som har ägt rum och försöka värdera de bedömningar som har gjorts - vad har varit bra och vad har varit dåligt? - och vi gör det med stort intresse. Men jag vill ändå understryka att oavsett om vi som konsumenter bor och verkar i ett litet land och en liten ekonomi eller i ett stort land, så är det lika vik- tigt att konkurrensen i det landet fungerar, så att jag som konsument inte förlorar på att jag bor i en liten ekonomi med hög koncentration och få och stora aktörer.
Anf. 51 PER WESTERBERG (m): Fru talman! Självfallet är det konsumentens in- tresse i det långa loppet som är den helt avgörande frågan. Nu ska man ju dock komma ihåg att Sverige tillsammans med Schweiz och Holland är de länder som har haft de största multinationella företagen som vuxit internt inom respektive land och varit synnerli- gen till fromma för invånarna i respektive land. Det har alltså gått att förena, men det har varit under kon- kurrens, och tyvärr vågar jag säga att en del av de sakerna kanske skulle ha förhindrats med de EU- regler som i dag gäller vid tillämpningen av konkur- renslagstiftningen. Det är därför jag fäster stor vikt vid att vi måste gå fram och identifiera vad det är för hinder som gör att relevant marknad för konsumenter är Sverige och inte Europa. Går jag till lastbilssidan med Scania och Volvo - jag har ett förflutet, ska jag säga, inom Scania en gång i världen, på 70-talet - finns det ju stora konkur- rensbegränsningar - det erkänner jag gärna - när det gäller att varje reparationsverkstad i praktiken är märkestrogen och inte kan reparera någon annan lastbil. Då gäller det naturligtvis att försöka komma åt de delarna för att göra det möjligt för andra märken både att komma in och att kunna göra strukturaffärer inom Sverige, men där har jag ännu inte sett någon aktivitet från regering och kommission att komma fram här för att få en bättre fungerande inre marknad. Sedan vill jag gå tillbaka till de finansiella tjäns- terna. Ja, jag delar uppfattningen att det är en ganska stark koncentration här. Jag har själv varit mycket aktiv i att försöka driva fram flera bankoktrojer, och då inte bara för nischbanker som Skandiabanken eller Länsförsäkringars bank eller liknande utan även ICA bank eller KF bank eller Medmera bank som den såvitt jag förstått har kommit att heta, som ju har en helt annan inriktning, mera direkt mot små kunders och små konsumenters intressen, som jag tror kom- mer att vara en mycket farlig konkurrent och mycket duktig nischaktör jämfört med de traditionella mark- naderna. Konsumentmakten är naturligtvis viktig här, men vad jag vill peka på är riskerna här för att om vi inte får en strukturering av de svenska bankerna - alla kan inte gå Nordeas väg; det blir en märklig utveckling i så fall - blir det lätt väldigt många utländska banker som tar över. Och blir det för mycket - jag säger för mycket - kan det bli så att bankkontrollen finns för långt från svenska konsumenter och företag som behöver en banknärvaro. Dessutom tappar vi en av de branscher som vi är väldigt duktiga på i dag i och med att vi har en stor Internetanvändning i Sverige och att bankerna är väldigt duktiga, kanske några av de bästa i världen, på att använda Internet och IT, vilket borde göra att de skulle kunna vara mycket aggressiva ute på en europeisk marknad, värna om svensk välfärd och få ned kostnader för svenska kon- sumenter. Det är därför jag hela tiden återkommer till frå- gan: Vad är det för fysiska brister i den inre markna- den som vi i svensk riksdag och regering och i kom- missionen bör åtgärda för att länder som Holland, Sverige, Finland, Schweiz och andra länder - Schweiz är ju inte med i EU, men ändå - kan komma in och göra strukturaffärer som jag tror är viktiga och centrala? När det gäller lastbilar tror jag att jag väl kan identifiera själv ett antal saker som bör göras. När det gäller banker kan man naturligtvis diskutera EMU och euro som en viktig fråga, men jag vill gärna se en kartläggning från regeringens sida, gärna tillsammans med kommissionen, för att hitta handlingsprogram- men för att värna svenska konsumenters och företaga- res intressen. Detta är en nationell fråga, och jag efterlyser handling.
Anf. 52 Statsrådet ULRICA MESSING (s): Fru talman! Per Westerberg kan lita på att jag är lika mån som Per Westerberg själv om att den inre marknaden måste fungera bättre. Alla de hinder och svårigheter vi stöter på efter vägen får vi också vara beredda på att ta ett gemensamt ansvar för att över- vinna på olika sätt. Jag tror att en viktig utgångspunkt för det är att fler länder - alla länder inom EU - har liknande konkurrenslagstiftningar som den som EU har. Här ligger Sverige i framkant, och vi har gjort en anpassning efter EU:s konkurrensregler. Det är na- turligtvis viktigt för att den inre marknaden ska ha likvärdiga villkor. Sedan måste vi göra mer saker nationellt för att öka medvetenheten och kopplingen mellan konkur- rensfrågor och konsumentfrågor på hemmaplan, pre- cis som vi har pratat om. Där ligger en rad olika upp- drag till Konkurrensverket. Men det är självklart också så att vi måste bli bättre på att hävda oss och jämföra oss med andra europeiska länder och ibland lära och dra nytta av den stora IT-användning och IT- kunskap som finns i Sverige, som Per Westerberg själv nämnde och som naturligtvis är en konkurrens- fördel. Vi måste också lära av de svårigheter vi nu har stött på med de fusioner som har varit, men också lära av fördelarna vi har hittat från de fusioner som har genomförts utan synpunkter från kommissionen. Nu har vi ett gemensamt nordiskt uppdrag, där vi tittar på och utvärderar de förvärvsfusioner som har ägt rum, därför att det finns en oro bland många att de små länderna skulle fundera på det. Det ska då sättas i samband med att konkurrensen måste vara likvärdig utifrån ett konsumentperspektiv, oavsett om det gäller små eller stora länder. Hur en fusion med Föreningssparbanken eller SE- banken skulle ha kunnat se ut, ja, det får vi aldrig svar på, eftersom parterna själva valde att dra sig tillbaka under prövningen. Vad som var den svåra frågan i just det ärendet vet varken jag eller Per Westerberg. Men att återkomma till riksdagen med den utvär- dering som vi nu gör och att vara de aktiva blåslam- por som behövs i konkurrenspolitiken, i Sverige men också på den stora gemensamma inre marknaden som vi vill se och som vi vill ha inom Europa, det är en av regeringens stora frågor.
Anf. 53 PER WESTERBERG (m): Fru talman! Vad jag vill säga är egentligen att det ju nu gäller att den som vill växa och bli ett stort företag inte ska finna att man ska befinna sig utanför Sveriges gränser, för det kan väldigt lätt bli svaret på de problem som i dag uppstår. Är man duktig på att få fram ett bra, fungerande Inernetsystem i en svensk bank kanske det hade varit bättre att sätta det i en tysk bank, för att därmed kunna nå mycket större skalför- delar och därmed en helt annan konkurrensposition. Det är det jag vill förhindra, och efterlyser handlings- planen för att klara detta. Jag vill också markera att när Föreningssparban- ken och SE-banken hade hållit på i snart ett halvår blev det naturligtvis svårt för två noterade bolag att fortsätta en fusion hur länge som helst. Vi vet själva från näringsutskottets sida vilka enorma problem vi har haft, den gången inom försvarsindustrin, med en fusion mellan svensk statlig försvarsindustri och privat, beroende på att börshandeln stoppades så länge under prövningen i riksdagen. Tiden är viktig, och prövningen får inte ta för många månader, för då blir det omöjligt att genomföra strukturaffärer. Jag skulle därmed vilja ställa den slutliga frågan: Kan jag tolka statsrådet så att det kommer att sättas upp en inventering av problem som finns kring varför inte Sverige blir relevant marknad och därmed även ett förslag till handlingsprogram? När det gäller last- bilar och personbilar är en del av de saker som behö- ver göras ganska uppenbara. Jag skulle föreställa mig att åtminstone när det gäller euron kan man peka på det med bankerna, men det borde borras närmare. Det ligger i ett vitalt svenskt konsument- och företaga- rintresse att vi gör allt i vår makt för att tillse att kon- kurrenskraften upprätthålls och därmed välståndsut- vecklingen i Sverige. Då måste vi göra vårt jobb tillsammans med Bryssel.
Anf. 54 Statsrådet ULRICA MESSING (s): Fru talman! Vi vidtar en rad olika åtgärder för att både nationellt och gemensamt inom EU stärka kon- kurrenslagstiftningen. Så sent som förra veckan läm- nade regeringen ett förslag till riksdagen om hur man ska stärka Konkurrensverkets roll att driva processer mot bolag eller företag som man misstänker har missbrukat sin ställning på marknaden. Det är oerhört viktigt. Vi kommer att gå in och försöka dra erfarenheter av de 228 fusioner som har haft en koppling till Nor- den. Majoriteten av dem har utan problem gått ige- nom kommissionens granskning, men några av dem har stött på svårigheter. Man har gjort olika tolkning av hur marknaden är - nationell, del av Europa eller hela Europa. Vi ska också försöka titta på vilka svårigheter vi eventuellt kan se för svenska företag att växa och utvecklas. Det ligger naturligtvis i allas vårt intresse att svenska företag ska vara konkurrenskraftiga inte bara inom Europa utan också långt utanför Europas gränser. Vi har förutsättningar för att lyckas med det.
Överläggningen var härmed avslutad. Ajournering
Kammaren beslutade kl. 16.30 på förslag av tal- mannen att ajournera förhandlingarna till kl. 18.00. Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 18.00.
13 § Svar på interpellationerna 2001/02:16 och 17 om radiokommunikationssystem för svenskt räddningsväsende - TETRA
Anf. 55 Statsrådet MONA SAHLIN (s): Fru talman! Kenth Högström och Per Westerberg har frågat mig hur det går med radiokommunikations- systemet TETRA. TETRA är en komplicerad fråga på många sätt. Frågan berör flera intressenter och flera möjliga an- vändare. Systemet är tekniskt komplicerat och kost- samt. Inte minst är fördelningen av finansierings- ansvar för ett fullt utbyggt system svår. Det har därför tagit tid att bereda frågan inom Regeringskansliet. Efter noggranna överväganden har framkommit att det breda anslag regeringen utgick ifrån i uppdra- get till Statskontoret inte är möjligt att genomföra i nuläget. Regeringen anser dock att inriktningen på arbetet fortsatt ska vara att söka få till stånd ett natio- nellt system. Systemet kommer att börja byggas i mindre skala med inriktningen att successivt bli ett landstäckande system. Rikspolisstyrelsen har i linje med detta tagit initiativ till att anskaffa ett system för att säkra sina behov av ett fungerande radiokommu- nikationssystem i storstäderna fr.o.m. år 2004. Detta kommer att ske på ett sätt som kan möjliggöra en framtida fortsatt utbyggnad och utveckling av sys- temet. Regeringen kommer också att utse en förhand- lingsman som ska föra en dialog med tänkbara an- vändare om hur och när dessa kan och vill ansluta sig till ett nationellt TETRA-system. Förhandlingsman- nen ska redogöra för intresset för systemet hos dessa tänkbara användare och utifrån detta lämna förslag på möjlig utbyggnadsordning och takt för systemet. På det här sättet skapas en tydligare bild av finansie- ringsmöjligheterna för ett framtida landstäckande TETRA-system. Detta innebär att uppdraget till Statskontoret kommer att få en annan karaktär. Det ska bistå för- handlingsmannen i dennes arbete. Statskontoret ska dessutom belysa och analysera processen för vidare- utveckling av ett nationellt system samt utreda frågan om organisatorisk form för förvaltning av systemet i ett färdigt skick. Jag vill slutligen understryka att regeringens grundläggande inställning i frågan inte har ändrats. Ett bra radiokommunikationssystem ska finnas till- gängligt för samhällsviktiga användare. TETRA- systemet kommer att införas i etapper. Jag tror att det här är en bra och realistisk väg att gå för att åstad- komma en god radiokommunikation i hela landet.
Anf. 56 KENTH HÖGSTRÖM (s): Fru talman! Först vill jag tacka ministern för sva- ret. Det är nu nästan fyra veckor sedan jag lämnade in interpellationen, men bättre sent än aldrig. Problemet med svaret är, som jag ser det, att tolka detsamma. Jag blir snarast bekymrad, Mona, när jag läser detta svar, och kommer också att försöka få lite fler klargöranden innan denna debatt är över. Jag är absolut inte nöjd med att regeringen nu nästan kastar in handduken, som jag upplever, eller överlåter åt enskilda myndigheter att upphandla detta system. Det jag håller i min hand, Mona, är som alla för- står en GSM-telefon. Den är visserligen av märket Ericsson, men det kan vi bortse från. Den duger till envägs- och möjligen tvåvägskommunikation. Den är hyfsat driftsäker, men inte här i Riksdagshuset, för- stås, för här når inte alla signaler in. Den är inte sär- skilt störningssäker. Det var sådana apparater som de enskilda polismännen var tvungna att använda under kravallerna i Göteborg i våras. Det var endast tack vare dem de hade kontakt med yttervärlden, därför att polisens eget radiosystem brakade samman och stör- des av radioamatörer som sympatiserade med demon- stranterna och stenkastarna. Polisförbundets rapport från Göteborgskravallerna är en fullständigt otrolig läsning. Det måste vara den absolut säkraste dödsattesten över ett svenskt radio- system som någonsin har skrivits. Det är Polisförbun- dets egen utredning från Göteborg. Detta system, S80, är egentligen för länge sedan utgånget. Vad landet behöver - ett land som förresten ligger i täten vad gäller telekommunikationer och har gjort det under två decennier - är ett robust, tekniskt avancerat, digitalt, driftsäkert och störningssäkert system för både radiokommunikation, mobiltelefoni och dataöverföring som har flervägskommunika- tionsmöjligheter och där man kan upprätta kontakt med flera enheter i den svenska public safety-sektorn. Under vems ledning det ska ske kan man alltid diskutera. Det är alltid någon som för befälet. Det systemet är standard- och kravspecificerat av Europas förenade länder i EU. Flera länder har börjat bygga det. Finland har kommit långt. Norge har på- börjat det hela, och andra grannar har gjort det. Vi tvekar. Varför tvekar vi? Vad jag förstår på svaret fattas det pengar. Det är alltså investeringsmedel som helt plötsligt uteblir i budgeten, eftersom de var annonserade bara för några veckor sedan i ett svar på den andre interpellantens fråga. Men är det säkert att det bara är pengar? Kan det också vara så att det är bristen på kommunikations- förmåga mellan berörda myndigheter? Kan det vara så att Statskontoret eller de som tillsammans har försökt få dessa enheter har misslyckats med uppdra- get? Kan det vara så att man inte tillräckligt har an- strängt sig för att försöka efterhöra operatörernas intresse av att själva finansiera detta system och ta in avgifter på detsamma? Jag vill avsluta med att ställa frågan hur det kom- mer sig att Rikspolisstyrelsen - RPS - har fattat ett beslut om att börja bygga detta system i våra stora städer. Jag har tidigare förstått att den har väldigt dåligt med pengar.
Anf. 57 PER WESTERBERG (m): Fru talman! Frågan om TETRA har en lång histo- ria här i kammaren. Jag minns faktiskt inte själv om det är femte eller sjätte interpellationen i samma ärende. Vid varje interpellationssvar har jag fått löf- ten om att ärendet är under snabb behandling. I något fall skulle det inom ett par veckor fattas regeringsbe- slut med direkta förslag om att komma till skott och genomföra systemet. Men varje gång har jag lite längre fram kunnat konstatera att vi tyvärr ändå inte har kommit fram. Varför är då jag upprörd och ledsen över att vi inte har kommit längre i TETRA-systemet? Det är ganska uppenbart. För mig börjar diskussionen kring polismorden i Malexander, då man kunde finna att svensk polis behövde upp till fem olika radiosystem samtidigt med mycket stora apparater för att kunna kommunicera med alla relevanta myndigheter och organisationer. Polisen i Malexander kunde inte ens kommunicera och varna de poliser som sedermera mördades. Vi har kunnat se Polisförbundets rapport från Göteborg. 70 % dömer helt ut internkommunikatio- nen hos polisen. Detta i sig är ett mycket starkt skäl för att man ska komma till skott och genomföra ett system som är värt namnet. Jag tycker att de händelser som har ägt rum i Ma- lexander och i Göteborg, tragiken kring New York och de ökade terrorhoten gör att det blir en mycket hög angelägenhetsgrad i fråga om att komma till beslut och att genomföra ett system som långsiktigt håller och som dessutom knyter samman samhällets olika insatser på området. Både Kommunförbundet och Landstingsförbundet har just markerat att man, om man inte tar lednings- ansvaret och samordnar systemen till ett system, riskerar att få väldigt mycket dyrare lösningar i och med att olika organisationer tvingas att ta till olika lösningar i desperation över att det inte finns ett sam- ordnat rikstäckande system. Det handlar ytterst om medborgares säkerhet, och inte bara polisiärt. Som vi har lärt oss de senaste veckorna handlar det lika mycket om räddningstjänst och om många andra olika säkerhetssystem som måste klaras i samhället. Det gäller olika typer som är viktiga för att man ska kunna upprätthålla samhälls- funktionerna och därmed även medmänniskornas tilltro till samhällets kanske viktigaste uppgifter. Det är nu över fem år sedan utredningen om TETRA-systemet kom, och jag tycker att man måste komma till skott. Jag vet att det är en svår fråga; det visar den långa processen. Men jag tycker också att det markerar en oförmåga att samla sig internt inom Regeringskansliet, att komma fram till beslut och därmed kunna genomföra det som borde ha genom- förts för mycket länge sedan. Jag kan förstå att det kan vara svårt att få fram in- vesteringsmedel till en så stor satsning som det här är i varje budget med ett utgiftstak. Men det finns ju en möjlighet, som väl skisserades för flera år sedan, att i stället leasa, dvs. betala en årlig leasingavgift för en sådan här utrustning och låta leverantörerna stå för investeringarna och därmed få en bra fördelning på ett ganska stort antal kostnadsbärare för det här sys- temet. Även om det är besvärligt har jag svårt att förstå varför man inte kan komma till skott. Jag skulle faktiskt vilja ha preciseringar av stats- rådet om vad skrivningarna i interpellationen ger vid handen. Kommer vi att se ett TETRA-system i sjön? När kommer vi att se avslutningen av det här, så att vi kan nå ett rikstäckande system? Kommer samtliga samhällstäckande organisationer att kunna omfattas av systemet inom en någorlunda rimlig framtid?
Anf. 58 STIG SANDSTRÖM (v): Fru talman! Skälet till att jag har begärt ordet i denna debatt är att jag vill markera att vi i försvarsut- skottet är helt eniga, alla sju partier. Vi har haft till- kännagivande i den här frågan också, vid andra till- fällen, och vi har varit mycket bekymrade. Nu har det varit uppe representanter för två andra utskott. Tyvärr finns det inte någon här från det ut- skott som kanske berörs mest, men det är justitieut- skottet. Jag tror att de också där är fullständigt eniga. Jag har inte efterhört deras synpunkter, men jag utgår från detta. Det här måste vi ha. Inte minst den senaste tidens händelser har ju visat det. Det gäller inte bara det som hände i Göteborg. Även det hemska som hände i New York kan ju ge funderingar. Jag är också lite bekymrad över svaret. Jag tycker att det är lite defensivt. Man tar nu, liksom lite under galgen, ett litet steg. Jag tror att det blir en dyrare lösning, och vi kommer inte i gång så snabbt som skulle behövas. Dessutom kan man ju fundera över täckningen. Nu täcks storstadsområdena in, men vi hörde här förut att Norge och Finland håller på att införa det här systemet. Det har ju också en betydan- de gränsöverskridande funktion som ibland kan ut- nyttjas i gemensamma insatser. Det finns ju exempel för inte så många år sedan då det kanske hade varit bra att ha ett sådant här system. Jag är inne på samma linje som Kenth Högström, att den politiska viljan måste ha brustit någonstans, eller så är det något strukturfel. Det kan ju inte vara fråga om finansiering i första hand. Finland har ju inte mer pengar än vad vi har. Pengar finns i olika potter. Jag tror att det handlar om en politisk vilja. Med detta delar jag samma inställning som inter- pellanterna, och jag ville framföra mina synpunkter på detta vis.
Anf. 59 ANNA LILLIEHÖÖK (m): Fru talman! Det gläder även mig att statsrådet sä- ger att TETRA-systemet ska införas, men liksom övriga i debatten delar jag inte uppfattningen att det är bra att man upphandlar det här i små steg, stycke- vis och delt. Det blir dyrt och antagligen mycket sämre när det gäller att man ska kunna upprätthålla alla de samband som man måste upprätthålla när katastrofen är framme. Statskontoret har ju sett det som en nästan helt omöjlig uppgift att samordna de olika statliga myn- digheterna plus kommunerna och Räddningstjänsten. Pengarna är en del av det här. Nu har polisen plötsligt pengar. Det är bara för att man inte har något val. Polisens kommunikationssystem kommer helt enkelt att sluta fungera i storstäderna 2003. Jag tycker egentligen att det är väldigt olyckligt att polisen nu kommer att bygga upp ett eget system med egna specifikationer som bara passar polisen och bara passar i storstäderna. Det behövs inte bara en geogra- fisk täckning utan också en gemensam täckning mel- lan funktionerna. Även jag sitter i försvarsutskottet där vi är ansva- riga för beredningen av frågor om sårbarhet och ka- tastrofberedskap. Vi har faktiskt sagt till regeringen ett stort antal gånger att en samordning och ett resul- tat måste komma till stånd. Vi har i försvarsutskottet också i andra sammanhang sett exempel på hur svårt det är att nå resultat när flera departement och myn- digheter är inblandade. Som jag ser det kan en för- handlingsman, såsom skrivs i svaret, enbart lyckas om han har ett mycket kraftfullt och tydligt mandat i förhållande till vad Statskontoret har haft. Då måste Näringsdepartementet, Justitiedepartementet och Försvarsdepartementet - som faktiskt ansvarar för befolkningens säkerhet och måste, förutsätter jag, prioritera den här frågan mycket högt - ha viljan att det här ska komma till stånd. Jag tänkte beröra en särskild fråga som inte finns i svaret, som rör statsrådets eget område och som Statskontoret har tagit upp. Den gäller lagstiftningen i fråga om att upplåta frekvenser och Post- och telesty- relsens ansvarsområde. De här reglerna är ju anpassa- de för att man ska upplåta frekvenser till ett antal konkurrerande aktörer för att ge sund konkurrens, och de är inte alls anpassade till offentlig upphandling och den situation som just upphandling av TETRA inne- bär, utan de är ett hinder. Det här gör att det blir ett stort antal frågor som jag med anledning av svaret måste ställa till statsrå- det. Först och främst undrar jag hur denna förhand- lingsman ska lyckas bättre än vad Statskontoret har gjort? Hur ser statsrådet på det, och var finns resur- serna? Jag tror faktiskt också att pengarna är en stor del av problemet. Hur ser statsrådet på lagstiftningen om frekvensupplåtelser när det gäller att de ska kunna fungera i sammanhanget? Det är faktiskt bara statsrådet själv som kan för- verkliga en samordning om hur vi ska nå resultat, och tiden håller på att rinna ut. Vad jag förstår är det i stort sett tre veckor tills man måste fatta ett konstruk- tivt beslut i denna fråga. Jag vill då höra vilka kon- takter statsrådet har tagit med försvarsministern och justitieministern för att man ska få en samsyn mellan olika myndigheter och polis när det gäller ka- tastrofberedskap.
Anf. 60 Statsrådet MONA SAHLIN (s): Fru talman! Låt mig börja med att säga att jag ju sitter i regeringen tillsammans med de berörda mi- nistrar som det frågades efter här. Självfallet sitter inte jag på mitt rum och funderar och så sitter de andra på sina på sina departement och funderar, utan vi har haft gemensamt arbete runt TETRA, har det fortfarande och kommer att fortsätta att ha det. Jag vill betona det: Det här är inte Mona Sahlins åsikt, utan det är regeringens överväganden som jag har redogjort för. Jag kan delvis - jag ska försöka specificera detta "delvis" - också förstå kritiken och den otålighet som framför allt Kenth Högström och Per Westerberg gav uttryck för. Men jag vill understryka: Detta betyder inte att regeringen, som jag tror att Kenth Högström uttryckte det, har kastat in handduken. Jag vill under- stryka att det inte är på det sättet. Jag vill upprepa en mening som fanns i svaret: "TETRA-systemet kom- mer att införas i etapper." Det är ett mycket tydligt uppdrag som också ingår i det fortsatta arbetet. Jag vill också återigen understryka behovet av detta. Förvisso är vi flera här som har diskuterat detta både en och två gånger i kammaren. Men till de hemska erfarenheterna från Estonia och Malexander kan vi nu också lägga kravallerna i Göteborg, och det understryker de brister som finns i dagens system. Det råder ingen tvekan om behovet av att skapa detta samlade system. Detta behov finns inte minst, som många har ut- tryckt det, hos polisen. Därför är regeringens inrikt- ning att det ska bli ett TETRA-system och någon- stans, jag ska försöka förklara varför, måste vi på- börja det systemet. Eftersom det inte har gått att nu få fram en fullständig finansiering för ett nationellt, riksomfattande system är det naturligt att man börjar att bygga systemet och gör det hos polisen. Eftersom dess behov ligger närmast i tiden är det mycket rim- ligt och lämpligt att polisen inleder. Det ingår också i uppdraget till polisen och till förhandlingsmannen att systemet ska byggas så att det går att utgå ifrån. Detta ska alltså vara början på ett nationellt, rikstäckande system. Det enda ärliga svaret på varför detta har tagit så- dan tid är det som antyds i svaret: De olika intressen- terna har av olika skäl inte varit beredda att i nuläget låsa sig för beställningar. Det har gjort att man väntat ut varandra. Det har också gjort att leverantörerna i sin tur har väntat ut beställarna, eftersom det i grun- den handlar om ekonomi, inte om behov. Det vi pratar om är ju inte det statliga system som man har valt i Finland. Vi pratar om ett system där kostnaden är åtskilliga miljarder - hur många kan man tvista om, men det är åtskilliga miljarder vi dis- kuterar. Därför kommer, och det har varit klart hela tiden, ett fullt utbyggt, landstäckande TETRA-system att ta tid, oavsett om regeringen skulle fatta ett annat beslut nu. Målet är att få ett gemensamt och land- stäckande system. Uppdraget till förhandlingsmannen är betydligt tydligare när det handlar om att föra diskussioner med de berörda intressenterna. Dessa är inte bara statliga myndigheter; det vill jag betona. En särskild svårighet har legat i att räddningstjänst och hälso- och sjukvård är mycket stora potentiella användargrupper men ligger på en annan nivå, nämligen ute på kommuner och landsting. Det är än i dag mycket oklart hur för- utsättningarna för finansiering av systemet på den nivån kommer att kunna se ut. Med de begränsade möjligheter som finns i dag tycker jag att detta är att gå från en stor otydlighet till en lite mindre otydlighet, nämligen att systemet bör- jar byggas, att polisen gör det på ett sådant sätt att vi kan utveckla det till ett nationellt system och att för- handlingsmannen får bistå regeringen i fråga om hur. TETRA ska byggas!
Anf. 61 KENTH HÖGSTRÖM (s): Fru talman! Mona underströk att regeringen min- sann inte har kastat in handduken. Nej, det förstår jag. På en punkt har ministern alldeles rätt, om jag tolkar svaret som ministern gör, nämligen att vi ska fortsätta satsa på att bygga ut det här TETRA-baserade radio- kommunikationssystemet. Vad jag sade var att på en punkt har regeringen kastat in handduken - och det må man tolka hursomhelst - och det är att man inte har kunnat hitta en finansiering. Man kan inte anvisa en finansiering i den budget som nu har lagts fram, vilket ministern faktiskt lovade för några veckor sedan i ett annat svar till en annan interpellant. Det kan vi alltså vara överens om. Sedan kan vi tolka det hur vi vill - och kritisera det också, måhända. Vad jag vill repetera - inte bara för ministern, för ministern är väl förtrogen med detta, men kanske för en och annan som lyssnar eller som läser våra proto- koll - är detta: 15 000 poliser, 16 000 verksamma inom kommunernas räddningstjänst, 1 500 tullare, 1 000 verksamma inom ambulanssjukvård och akut- sjukvård, flera hundra kustbevakare, nära 8 000 an- ställda inom svensk elförsörjning och många, många därutöver, inte minst inom försvaret, har behov av ett driftsäkert och störningssäkert flervägskommunika- tionssystem. Detta är alltså ett behov som är så pass dokumenterat i statliga utredningar, i betänkanden från riksdagens utskott, i regeringens egna övervä- ganden, från Kommunförbundet, från Landstingsför- bundet och från flera andra organisationer att när frågan väl åter landar hos dessa hur de ska vara med i det här kan det inte vara någon överraskning. Det är klart att kommunernas räddningsväsenden, ambulanssjukvården, tullen, polisen, försvaret, län- salarmcentralerna m.fl. ska vara med och bekosta detta system. Det måste framstå som fullständigt klart när man väl har bestämt sig för att bygga ut. Och då är det via avgifter man betalar. Kanske kan man i botten ha en lockande statsgaranti, det vet man ju inte, för att få i gång detta. Det här är nämligen ett public safety-system som har arbetats fram av EU och som byggs ut i våra grannländer. Vi kan inte avvika. Vi måste följa den vägen, och det är bra att regering- en säger det. Jag är dock bekymrad över att man startar inom den polisiära verksamheten, som minsann inte har visat särskilt stora överskott. Det ska man ändå erinra om. Det var väl länge sedan polisen visade något driftöverskott, vad jag kan erinra mig. Snarare har det varit tvärtom: ständiga underskott. Ändå ska polisen åta sig att bygga ut TETRA-systemet i Stockholm, Göteborg och Malmö. Då frågar jag än en gång: Har ministern försäkrat sig om att departementet har anvisat sådana medel till Rikspolisstyrelsen att man klarar av detta? Och om det är så, kan Rikspolisstyrelsen vara operatör? Vilka master ska man använda? Ska man hyra in sig på Teracoms mastnät och använda det? Eller Telias? Eller Europolitans? Eller ska man bygga egna? Att bygga egna måste ju kosta betydligt mer än att hyra in sig på dem som redan finns. Hur är det tänkt att ge- nomföras? Det vore otroligt intressant för den här kammaren, för försvarsutskottet, för justitieutskottet och för andra intresserade att få reda på konkreta detaljer i Rikspolisstyrelsens egna utbyggnadsplaner.
Anf. 62 PER WESTERBERG (m): Fru talman! Jag ska inte pressa ministern på lika mycket detaljer, i och med att jag inte är detaljernas man i alla delar. Jag kan tycka att det är rätt skönt att hålla mig till principerna. Jag tycker att det här med TETRA är en sorglig historia. Den har pågått så väldigt många år och vi har haft så många katastrofala situationer att vi borde ha kommit i land med den här frågan för länge sedan. Jag kan respektera att ett statsråd förlorar en budget- förhandling med finansministern. Det finns nog inget statsråd som inte har gjort det, för övrigt. Men det hindrar inte att behovet av att få i gång det här sys- temet är oerhört stort. Och det räcker inte med bara storstäderna. Det händer katastrofer och stora olyck- or, och flera av dem som vi har nämnt har ju inträffat utanför storstadsområdena. Det gäller då att klara den här samordningen, och även kostnadsfördelningen. Jag kan då tycka att man inte bör stanna vid att göra hela denna investering över statsbudgeten, om det nu är svårt att komma under utgiftstaket. Det vore ju i så fall inte den första investering som skulle göras genom att man i princip leasar och betalar användaravgifter från alla de olika samhällsnyttiga funktionerna, efter en upphandling om vad kostnaden ska vara för att använda detta. På det sättet kunde man komma fram och få ett rikstäck- ande, fungerande system inom överskådlig tid. För det räcker som sagt inte med storstadsområdena. Då har vi kvar exempelvis polisens fem olika system med fem olika terminaler som man ska släpa med sig för att kunna kommunicera med alla de olika former- na av samhällsnyttiga funktioner. För mig är TETRA-systemet extra viktigt med tanke på de gränsöverskridande problem vi kommer att få i allt större utsträckning med öppna gränser, gränsöverskridande smuggling, gränsöverskridande brottslighet, räddningsoperationer och mycket annat som bör kunna fungera inom ett och samma system. Där är TETRA-systemet i nuvarande lösning överläg- set de befintliga lösningar vi ser på olika håll runtom i världen och i Sverige. Jag vill därför fråga statsrådet: Varför har man inte gått på leasinglösningen för att komma fram till detta beslut? Det är lätt att läsa statsrådets egna parti- kamraters olika ganska desperata brev. Jag tänker på Ilmar Reepalu i Kommunförbundet, Lars Isaksson i Landstingsförbundet och Knut Rexed på Statskonto- ret som alla ropar på handling. Jag förstår som sagt finansieringsproblemet, men det borde kunna kringgås med brukaravgifter. Även om det är svårt att förhandla är fem år en långt tid att förhandla på, i synnerhet när man har så stora, allvar- liga problem som Malexander, Estonia, Göteborg m.fl. Det är stora, allvarliga händelser där systemen totalt vägrat att fungera på ett elementärt sätt.
Anf. 63 STIG SANDSTRÖM (v): Fru talman! Jag ska inte upprepa alla argumenten. Polistidningen har kommit i dag. Det som står där har ni ju tagit upp, så det upprepar jag inte. Det fram- går helt riktigt att det är kaos. Jag har bara två saker jag kort vill ta upp. Det är dyrt, ungefär 6 miljarder. Det förekommer lite olika siffror. Det är mycket pengar. Men frågan är: Vad är kostnaden för alternativen? Den är minst lika stor. Vi är ändå tvungna att ha någonting. Det kostar i dag också, driften kostar. Den kostnaden måste kunna spridas. Jag tror att det måste gå att lösa finansieringen. Slutligen skulle jag vilja tolka det som en tydlig avsiktsförklaring. Att man börjar i etapper är inget sensationellt. Det gör man faktiskt i Norge och Fin- land också, om jag ska vara ärlig. Det viktiga är just att vi får det klara och tydliga svaret att det här ska genomföras, för det finns inget alternativ. Vi har inget annat än TETRA att välja på, såvitt jag förstår. Erics- son har inget system som passar. Det är min poäng.
Anf. 64 ANNA LILLIEHÖÖK (m): Fru talman! Jag vill bara till det jag sade tidigare lägga att det ytterst måste vara staten som är vår ga- rant mot sårbarhet och katastrofrisker. Det finns fak- tiskt ingen annan, oavsett hur vi har organiserat rädd- ningstjänsten och oavsett hur sjukvården är organise- rad. När det händer något riktigt allvarligt kan det inte vara någon annan än landets regering som ytterst är ansvarig. Man kan inte vänta på att det ska inträffa någon- ting. Det är det som är behovet i det här samman- hanget. Det är en riskbedömning. Det kan faktiskt inträffa saker. De kan inträffa i morgon. Vi kan tyvärr inte säga att vi kan vänta i tre år med att göra någon- ting. Vi måste ha en beredskap nu, och det är faktiskt ingen annan än staten som kan svara för den säker- heten.
Anf. 65 Statsrådet MONA SAHLIN (s): Fru talman! Jag ber om ursäkt för att jag inte hann svara på alla Anna Lilliehööks frågor i första om- gången. Jag vill bara betona att en av frågeställning- arna handlade om lagstiftningen. Frågeställaren är säkert bekant med att Post- och telestyrelsen för en tid sedan också fick i uppdrag av regeringen att ta fram underlag för hur lagstiftningen ska se ut för att möjliggöra denna upphandling och användandet av systemet på detta sätt. Beskrivningen av att vi behöver se över lagstift- ningen är helt riktig. Jag vill nog ändå påstå att bit för bit, även om man kan och ska ha synpunkter på tid och omfattning, undanröjs nu hinder för att kunna bygga upp det nationella system som staten och ingen annan kan och måste ta ansvar för. Det är inte som Per Westerberg uttryckte det att regeringen skulle tycka att det räcker med storstäder- na. Han svarade själv indirekt på frågan. Det är en början, men självfallet inte det som är slutpunkten. Det har det inte varit på hela tiden. Jag kan nog inte uttrycka det bättre än de lite kryptiska formuleringar som jag har försökt att an- vända. Jag tror att alla här förstår vad det är jag avser. Efter den mycket långa och noggranna genomgången av läget som regeringen har gjort har vi funnit att det just nu inte har gått att finansiera den breda utbygg- nad av TETRA som var tanken. Ett system måste nu byggas upp stegvis och det ska också ske. Det börjar med polisen. Självfallet har de resurserna för att möj- liggöra detta. Uppdraget till förhandlingsmannen och det bi- stånd som Statskontoret ska ge syftar till precis det regeringen nu uttalar och som kommer att finnas i beslut den här torsdagen eller nästa, att möjliggöra ett nationellt system. Det blir inte hela systemet som upphandlas på en gång, utan vi får ta det i etapper. Även om vi skulle fatta ett helt beslut nu, skulle det ändå ta ett antal år, vill jag säga till Anna Lillie- höök, att genomföra detta. Det handlar inte om att vi i morgon skulle kunna ha detta nationella system, utan det tar tid. Jag beklagar att det har tagit för lång tid. Den kri- tiken tar jag på mig å regeringens vägnar. Men nu har vi också övervägt de möjligheter som leasingförslag och annat har inneburit. Men inte heller med dessa överväganden har det varit möjligt att ta fram ett nationellt och heltäckande beslut om hela systemet i dag. Det blir ett tydligt beslut om att detta är början, att det ska bli ett TETRA-system. Jag beklagar att det har tagit lång tid. Men handduken ligger inte inka- stad, den ligger virad om alla oss som svettas med detta och hoppas att det inte tar fem år innan vi kan ha tagit fler steg än polis- och storstadsbeslut nu in- nebär.
Anf. 66 KENTH HÖGSTRÖM (s): Fru talman! Jag gillar fighting spirit. Man ska inte kasta in handduken bara för att man har fått stryk av en finansminister. Man kommer naturligtvis igen. Nästa interpellation blir till justitieminister Bodström, som förresten sitter här i salen. Jag ska ställa frågan som Mona Sahlin inte svarade på, nämligen hur Rikspolisstyrelsen ska finansiera utbyggnaden i Malmö, Göteborg och Stockholm. Nu äger Thomas Bodström inte någon rätt att delta i den här debatten, men ungefär så kommer nog interpellationen att for- muleras. Den senaste fjortondagarsperioden har det pågått en mycket intensiv debatt på Dagens Industris debatt- sida. I fjorton dagar. Det har varit många inlägg, flera från människor med stor insikt i problematiken, från polisen, från Räddningsverket, från berörda myndig- heter och verk. Ett av dem är intressantare än andra. Det är Post- och telestyrelsens förre generaldirektör, tillika Datainspektionens förrförre generaldirektör Jan Freese som minsann sågar den s.k. radiokommunika- tionen jäms med fotknölarna. Han kallar den t.o.m. nödradio och blandar ihop begrepp så att man häpnar. Jag förutsätter att ministern har sett debattinlägget, annars kan hon få den i kopierad form. Det är intres- sant läsning. Jag vill i stället repetera vad andra debattörer har sagt och vad Kommun- och Landstingsförbunden säger i sitt yttrande till regeringen: 1. Man måste ha medborgarnas trygghet som led- stjärna. 2. Man måste ha ett landstäckande system, oavsett var man börjar, i glesbygd eller storstad. 3. Man måste ha snabba beslut. 4. Man måste ha ett starkt statligt engagemang. Utan ett starkt statligt engagemang när det gäller kravspecifikation, samordnandefunktion och kallan- det till mötena blir det inget system. Det är därför jag är tveksam till att det är Rikspolisstyrelsens sak att börja.
Anf. 67 PER WESTERBERG (m): Fru talman! Jag är fortfarande naturligtvis inte nöjd med svaren och det kommer jag inte att bli förr- än jag har sett det hela komma i sjön. Det kanske är föga överraskande efter alla de debatter som har hål- lits i frågan. För mig hade det varit bra om vi hade kunnat få ett beslut om en helhetslösning och en tidtabell för dess genomförande med tanke på investeringar från alla andra intressenter, som kan tvingas till nödlös- ningar i brist på tidtabell. Jag kan respektera att det inte finns pengar till den fulla investeringsvolymen. För mig hade det därför varit naturligt att inrikta mig på leasingdelen, som inte heller tickar ut med full kraft när det gäller peng- ar redan nu, utan först vartefter man börjar bruka systemet och har byggt ut det fullt ut. Jag är väl medveten om att det tar år att bygga ut ett sådant system. Det gör det än angelägnare att komma till skott i ett tidigt skede. Med tanke på de många intressenter som finns i alla samhällsnyttiga funktioner med den typen av kommunikationer måste de veta vad som gäller och hur de ska göra sina dis- positioner inför framtiden. Jag kan därför bara hoppas att denna debatt möjli- gen leder till att blåslampan är fortsatt tänd och att vi ska kunna se en tidtabell från regeringen för fullföl- jandet av ett fungerande radiosystem för dessa sam- hällsnyttiga funktioner, så brett som möjligt, så ef- fektivt som möjligt - inte minst med tanke på de händelser som har varit den senaste månaden och som jag tyvärr befarar att vi kommer att få en uppföljning av.
Anf. 68 Statsrådet MONA SAHLIN (s): Fru talman! Jag ska hålla mig relativt kort. Jag har en känsla av att vi återkommer till frågan. Jag hoppas att vi ska göra det, men kanske på ett annat sätt än vad som har varit möjligt i dag. Med anledning av Kenth Högströms inlägg vill jag till protokollet säga att jag inte har sagt att jag har fått stryk av finansministern i denna fråga, utan det är kammarens ledamöter som har sagt det. Jag har här självklart lämnat regeringens samlade bedömning. Jag har med intresse läst inläggen i Dagens Indu- stri. Några av dem nådde mig när jag för några dagar sedan var i New York och diskuterade med brandmän och räddningsledare om brister i kommunikationen hos dem och vad det ledde till när det gäller händel- serna vid World Trade Center. Frågan är inte mindre aktuell i dag, den är mer aktuell. Jag vill, med lite självdistans, påstå att även om jag hade önskat att vi hade kommit längre ser vi nu en början på ett nationellt utbyggt TETRA-system. Regeringen behöver inte bli jagad av riksdagens le- damöter av den anledningen. Jag ska ännu en gång se över hur uppdraget är formulerat till förhandlings- mannen efter denna diskussion, om det går att göra det tydligare och om det går att lägga in tidsplaner. Det är det många - inte minst Kenth Högström och Per Westerberg - som har frågat efter. Jag känner blåslampan, och jag hoppas att vi återkommer på ett konstruktivt sätt. TETRA-system behövs i hela lan- det.
Överläggningen var härmed avslutad.
14 § Svar på interpellation 2001/02:24 om in- tegrations- och flyktingpolitiken
Anf. 69 Statsrådet MONA SAHLIN (s): Fru talman! Sten Andersson har frågat om vilket underlag jag ämnar lägga fram för att underbygga ett mig tillskrivet påstående om att "skulden till flykting- och integrationspolitikens haveri var inte naiva politi- kers, utan skulden var den attityd som förekommer hos medelålders vita män". Först och främst: Sten Andersson har missat en hel del av vad jag faktiskt sade i den TV-intervju han uppenbarligen hänvisar till. Vad jag sade var att "vårt flyktingmottagande är under all kritik". Jag sade också att det är nödvändigt att bryta "det vita, medel- ålders, heterogena, manliga Sverige" om vi ska kunna åstadkomma förbättringar. Det jag ville peka på var att människor i Sverige med utländsk bakgrund alltför ofta möter stängda dörrar när de försöker ta sig in i det svenska samhäl- let, t.ex. på arbetsmarknaden. Dessa dörrar hålls ofta stängda av arbetsgivare med värderingar och attityder som har sin grund i andra förhållanden än de som råder i dagens mångkulturella samhälle. Självklart har inte alla medelålders vita män - el- ler alla arbetsgivare - dessa uppfattningar, och själv- klart finns sådana uppfattningar hos andra kategorier av människor än just vita män i medelåldern. Men det är särskilt viktigt att personer som sitter med makt vid dörrar in till det svenska samhället - t.ex. arbetsgivare - öppnar sig för förändringar i omvärlden och därmed också öppnar dörrar för personer med annan etnisk och kulturell bakgrund. Ska integrationen bli framgångsrik så att alla som bor i Sverige får del av samhällsutvecklingen måste många människor tänka om - inte minst vissa "medelålders vita män".
Anf. 70 STEN ANDERSSON (m): Fru talman! Jag tackar för svaret. Jag ska först inleda med att faktiskt berömma statsrådet. Jag har varit med om många debatter i kammaren i den här frågan. Oavsett partifärg har man alltid sagt att politiken har varit lyckad. Nu gjorde statsrådet i somras och i höstas en mer korrekt bedömning av situationen. Om den är under all kritik vet jag inte, men vi har lyckats dåligt. Det kan vi nog vara överens om. Det är bara att titta på Bergsjön, Rosengård och alla projekt som har miss- lyckats - ovanprojekt, underifrån- och bredvidpro- jekt. De har kostat mycket pengar och har gett lite resultat. Det har varit en konferens i Malmö där jag förstår att statsrådet har varit med. Där skulle man byta ut ordet tolerans mot respekt. Jag förstår vad man me- nar, men jag tror att det är en lek med ord. Det är självklart att man ska både tolerera och respektera andra människor. Det behöver inte bli någon form av honnörsord. Sedan var det frågan om arbetsgivare och svenska medelålders vita män. Det är den struktur vi har i näringslivet. Men jag tror säkert att kvinnor kanske har samma uppfattning som de medelålders vita män- nen. Jag ska inte provocera, men skulle man inte kunna säga att skulden till det hela faktiskt ligger hos Sveri- ges riksdag? Vad är det för gudagåvor som svenska politiker, svenska riksdagen och regeringen har fått som andra länders politiker saknar? Jag tänker på den omfattning som vårt asylbeviljande faktiskt har. Har aldrig statsrådet tänkt på att det kan vara det som är skulden till en del av problemen, dvs. att vi har be- viljat i förhållande till invånarantal många fler asyler än andra? Det måste sätta sina spår. Det blir svårare att plocka fram jobb till så många människor när andra nationer med betydligt större invånarantal och med större ekonomier har föredragit att bevilja ett lägre antal asyler än vad vi har gjort i Sverige. Jag vet att frågan är svår, och vi ska inte kasta ut människor från Sverige. Att någon som i dag kör taxi får jobb som läkare - eller vad han nu är utbildad för - löser inga problem. Det löser problemen för den personen, men andra blir i stället utan jobb. Jag tror inte att det är några jobb som i dag är obesatta. Skul- den ligger inte bara hos arbetsgivarna, svenska folket och de medelålders vita männen. Vi har varit för naiva i Sveriges riksdag. Det går inte att nonchalera det faktum att antalet beviljade asyler i Sverige är högt. Det är en del av skulden till en del av de pro- blem vi tyvärr har i dag.
Anf. 71 Statsrådet MONA SAHLIN (s): Fru talman! Låt mig reda ut en sak. Det är en väl- dig skillnad att tala om flyktingmottagandet och att prata om att Sverige har tagit emot för många flyk- tingar och att vi borde göra som andra länder, nämli- gen ta emot färre. Det är inte den debatten jag för, men det är uppenbarligen den som Sten Andersson vill föra. Det jag har diskuterat, och som regeringen förbe- reder förslag om, är hur vi på ett värdigare sätt ska kunna bemöta de flyktingar som kommer hit, hur vi snabbare ska få ut dem i arbetslivet, hur de snabbare ska tillägna sig den yrkessvenska de behöver för att kunna jobba som läkare om man är läkare, som in- genjör om man är ingenjör och taxichaufför om det är det man vill - inte för att man är tvingad till det där- för att samhällets dörrar ofta ser stängda ut. Jag köper inte alls diskussionen att våra problem i Sverige skulle bero på att vi har tagit hit för många flyktingar - som Sten Andersson uttrycker det. Som situationen ser ut i världen i dag tycker jag dessutom att det är lite magstarkt att säga så. Det är tvärtom så att vi är många länder i västvärlden i dag som behö- ver fundera på om vi ytterligare ska förstärka våra insatser för människor som flyr, är i nöd och lever fruktansvärda liv - inte minst mot bakgrund mot de senaste veckornas händelser. Vi behöver öppna upp vår syn på flyktingpolitiken. Min grundkritik mot det Sten Andersson säger gäller att han utgår från att antalet jobb i Sverige är fast. Det är dem vi ska dela på. De blir inte fler. De blir inte färre. Det skulle alltså inte vara så att i takt med att det kommer hit människor växer behoven av service och omsorg, att det blir tillväxt, att de får möjligheter att efterfråga, handla och köpa och att de bidrar med entreprenadidéer och startar företag. Sverige är inte statiskt. Sverige kan växa, om vi förändrar de strukturer om vilka Sten Andersson bara kallt säger att "vi har den struktur vi har i Sverige". Ja, det är en del av vårt problem, och det var den debatten jag ville föra och illustrera med orden att såväl i politik som i näringsliv måste "vita medelål- ders män" förändra sina värderingar. Den debatten är Andersson uppenbarligen inte beredd att föra.
Anf. 72 STEN ANDERSSON (m): Fru talman! Det är konstigt att vi i Sverige har en uppfattning om hur mycket vi kan hantera, men inte ett enda land i hela EU delar vår uppfattning i den frågan. Då har vi alltså fått gåvor som andra länders politiker inte har. Det är inte jag som säger det, utan det är faktiskt de kolleger som statsrådet träffar om inte varje dag så i alla fall någon gång i månaden i de andra EU-länderna. Det är väl där man ska sätta in stöten, så att de blir mer generösa och mer öppna. När det gäller ett värdigare mottagande, har jag hört det sägas så många gånger från denna talarstol att vi har ett värdigt mottagande. Har då allt det som man har sagt innan inte varit sant, utan det har sagts bara för att föra folk bakom ljuset? Jag tror fortfarande att bara därför att man kastar ned tusen människor på en viss yta skapar man inte med automatik tusen jobb. Det krävs lite mer. Då skulle länder som i dag har många fler invånare än Sverige ha blomstrande ekonomier. Många invånare är inte alltid lika med en blomstrande ekonomi.
Överläggningen var härmed avslutad.
15 § Svar på interpellation 2001/02:22 om Gö- teborgshändelserna
Anf. 73 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s): Fru talman! Kalle Larsson har frågat om jag är be- redd att medverka till en omprövning av de befogen- heter som polisen har enligt exempelvis 13 § polisla- gen. Han har också frågat vilka åtgärder jag är beredd att vidta för att förbättra polisens agerande mot bl.a. politiskt aktiva människor och om jag är beredd att medverka till att en oberoende kommitté får möjlig- het att utreda händelseförloppet vid EU-toppmötet i Göteborg. I ett demokratiskt samhälle ska varje människa ha möjlighet att fritt kunna uttrycka sina åsikter bl.a. genom att delta i demonstrationer. Att den allmänna ordningen och säkerheten kan upprätthållas vid såda- na tillfällen är avgörande för att värna demonstra- tionsfriheten och enskildas rättstrygghet. Det våld och den omfattande förstörelse som rik- tades mot samhället i Göteborg under EU:s toppmöte är oroväckande och ett allvarligt hot mot demokratin och ordningen i samhället. Våldet kom att riktas mot folkvaldas möjligheter att träffas, och det hindrade enskilda från att demonstrera i en fredlig omgivning. Frågan om vilka befogenheter polisen bör ha när det gäller att upprätthålla ordning och säkerhet är inte ny. Ändringar i polislagen trädde i kraft så sent som år 1998. Dessa ändringar innebar att polisen gavs rätt att avlägsna deltagare i en folksamling om denna genom sitt uppträdande stör den allmänna ordningen. Polisen fick också rätt att under vissa förutsättningar spärra av eller på annat sätt förbjuda tillträde till visst område eller utrymme och möjlighet att anvisa delta- gare i en folksamling att följa viss väg. Även om det har förflutit förhållandevis kort tid sedan ikraftträ- dandet, har regeringen ansett att det efter händelserna vid Göteborgsmötet finns skäl att på nytt se över dessa bestämmelser. Göteborgskommittén ska därför bl.a. överväga om reglerna om avvisning, avlägsnande och tillfälligt frihetsberövande samt andra åtgärder som kan vidtas vid allvarliga ordningsstörningar är ändamålsenligt utformade. Arbetet ska bedrivas med utgångspunkt i att inte bara legalitetsprincipen utan även behovs- och proportionalitetsprinciperna också i fortsättningen ska utgöra grundprinciperna vid polisingripanden. Givet- vis måste även Sveriges internationella åtaganden beaktas i detta sammanhang. En polisman som utför en tjänsteuppgift ska in- gripa på ett sätt som är försvarligt med hänsyn till åtgärdens syfte och övriga omständigheter. Polisen har givits långt gående befogenheter för att genomfö- ra tjänsteåtgärder, bl.a. rätten att i vissa situationer använda våld. Det är dock helt oacceptabelt om en polisman använder sig av t.ex. kränkande tillmälen i samband med sin yrkesutövning. Ett sådant agerande skadar förtroendet för polisen och riskerar också att försvåra genomförandet av en tjänsteåtgärd. Det är avgörande för människors fortsatta förtroende för offentlig maktutövning att polisen uppträder på ett korrekt och ansvarsfullt sätt. Det är rättsväsendets myndigheter som ska vidta åtgärder om någon an- ställd inom polisen har begått brott eller agerat felak- tigt vid sin tjänsteutövning. För en öppnare och effektivare polisverksamhet är det naturligt och ändamålsenligt att enskilda medbor- gares engagemang och inflytande ökar. I polisens och andra myndigheters arbete med att förebygga och bekämpa ordningsstörningar vid större evenemang behöver de samråda med politiska organisationer, andra opinionsgrupper och arrangörer. Inför Göte- borgsmötet förde polisen en dialog med flera sådana organisationer och grupper. Det är viktigt att hela tiden utveckla och förstärka formerna för dialogen mellan polisen och enskilda medborgare i allt poli- sarbete. Det är också mot den bakgrunden som Göte- borgskommittén ska undersöka förutsättningarna att utveckla och förstärka polisens dialog med politiska organisationer och andra opinionsgrupper. Jag har i svar på fråga av Jonas Ringqvist den 28 augusti 2001 (fråga 2000/01:1585) uttalat mig om behovet av ytterligare en granskning av händelserna i Göteborg. Jag vill hänvisa till det svaret och i det sammanhanget återigen peka på att samtliga riks- dagspartier har beretts tillfälle att lämna synpunkter på kommittédirektiven. Nyligen har det första mötet mellan Göteborgs- kommittén och representanter från de olika nätverk som arrangerade demonstrationer och dialoger under toppmötet hållits. Från båda sidorna har mötet beskri- vits som mycket konstruktivt. Jag är övertygad om att Göteborgskommitténs ar- bete och den rättsliga prövning som pågår hos åklaga- re och domstolar kommer att ge oss viktig och värde- full kunskap om oroligheterna i Göteborg så att lik- nande händelser i största möjliga utsträckning kan undvikas i framtiden.
Anf. 74 KALLE LARSSON (v): Fru talman! Jag tackar Thomas Bodström för sva- ret. Jag noterar åtminstone två positiva saker i detta svar. Det första är betonandet av den dialog som måste följa i spåren och som också fanns innan de tragiska händelserna vi såg i Göteborg. Det är en utmärkt betoning att återigen göra. Det andra är att justitieministern säger att det är helt oacceptabelt om en polisman använder sig av kränkande tillmälen i samband med sin yrkesutöv- ning. Det är mer än vad ansvariga polisbefäl i flera fall har vågat säga, trots att det har rört principiella fall och inte konkreta frågor. Det här är ändå frågor som jag vet berör väldigt många i det här landet. Jag tänkte att vi under en kort debatt här nu skulle försöka utreda några av de saker- na. Låt mig som fond säga två saker inledningsvis. Det första är att man ska minnas att de dagar som vi upplevde i Göteborg under EU-toppmötet i första hand handlade om tiotusentals människor ute i fredli- ga massdemonstrationer, för en annan världsordning, med budskapet att en annan värld är möjlig, en annan värld inte bara för företag utan också för människor. Det andra - och där noterar jag att justitieminis- tern och jag är i huvudsak överens - är att det fanns ett mycket litet antal våldsamma demonstranter som svärtade ned hela den systemkritik som många av oss andra försökte formulera i Göteborg. Vänsterpartiets, liksom justitieministerns, avståndstagande från dem som använde våldsamheter och skadegörelse i Göte- borg är obetingat och klart. Jag noterar också att förhållandevis lite sägs från justitieministerns sida om de övergrepp som enligt min mening kan ha begåtts från polisens sida i Göte- borg. Det är också detta som är bakgrunden till mina frågor. Jag ställde för det första frågan om polislagens 13 §, som är en ny lagstiftning men som ändå inom Göteborgskommitténs ram nu uppenbarligen ska omprövas. Jag tror att det är utmärkt att göra det, men jag tror att man ska göra det med vetskap om att poli- sen i många sammanhang använder paragrafen för att, enligt min uppfattning, agera på ett sätt som inte var ämnat när lagen stiftades. Det som hände på Järntorget på lördagskvällen i Göteborg var att man stängde av ett helt torg. Utan att det hade föregåtts av någon våldsamhet, utan att det hade föregåtts av någon rimlig anledning, låste man in flera hundra människor på ett torg i centrala Göte- borg. Hänvisningen från flera polismän och även polis- befäl på platsen var till polislagens 13 §. Detta är bakgrunden till att jag vill fråga om justitieministern är beredd att också ompröva polislagens 13 § inom ramen för Göteborgskommittén på ett sådant sätt att man omöjliggör denna typ av ingripanden, som man inte har god grund för. Det är snarare fråga om god- tyckliga massgripanden. Det andra som jag vill ta upp handlar om de kränkningar som många blev utsatta för vid Schil- lerska skolan. Det är utmärkt att vi får ett klargörande om att sådant inte får förekomma. Men jag skulle också vilja återupprepa min fråga: Vilka åtgärder är ministern beredd att vidta för att förbättra polisens agerande? Jag menar då inte enskilda polismäns, utan polisväsendets agerande. Jag kommer nu till min tredje punkt. Detta kan tyckas vara enskildheter, men de är en del av ett sammanhang. Jag är glad för att man har tillsatt Gö- teborgskommittén. Vi kommer att bidra där så kon- struktivt som vi kan. Men jag tycker också att man skulle kunna tänka sig att lyfta fram den här frågan i fler perspektiv än så. Min fråga är: Är justitieminis- tern beredd att bidra också till detta?
Anf. 75 MARIA WETTERSTRAND (mp): Fru talman! Jag vill börja med att tydliggöra att det inte förekom våld i tillståndsgivna demonstratio- ner i Göteborg. Man kan tolka det så i justitieminis- terns svar. I övrigt vill jag prata om 13 § i polislagen. Miljö- partiet var det enda parti som var emot införandet av den nya lagstiftningen. Jag är glad att Vänsterpartiet tycks ha omprövat sin ståndpunkt, eller åtminstone är på väg att göra det. Vår utgångspunkt är att misstanke om brott ska föreligga före frihetsberövande av varje enskild per- son. Vid införandet av lagen var vi rädda för att man skulle kunna genomföra kollektiva gripanden av dem som råkar stå bredvid eller gå förbi en händelse som kan anses vara våldsam eller liknande, och för att detta skulle kunna ske enligt närvarande polisbefäls godtycke. Vi försäkrades då att lagen inte skulle an- vändas så, och vi hånades lite grann för vår oro. Man menade att ändringen var nödvändig för säkerheten. Nu har vi sett att det har blivit betydligt värre än ens vi kunde befara. Jag anser att min säkerhet är hotad om jag riskerar att bli frihetsberövad för att jag befinner mig i en spontant ihopsamlad folksamling som är helt lugn - som den på Järntorget i Göteborg. Då kan jag bli frihetsberövad bara för att jag är ung, har ett visst utseende och råkar befinna mig på fel plats. Detta var en helt absurd situation, som stärkte mig ytterligare i övertygelsen om att Miljöpartiets åsikt om § 13 var riktig. Även om jag ibland inte har alltför höga tankar om Socialdemokraterna så kan jag inte tänka mig att detta var syftet med lagen - åtminstone inte från Socialdemokraternas sida. I svaret säger justitieministern att kommittén ska se om lagstiftningen är ändamålsenligt utformad. Om man tittar på svaret på en skriftlig fråga som Jonas Ringqvist har ställt till ministern tidigare ser man att det sägs att kommittén ska undersöka om det finns behov av att förändra polisens arbetssätt eller lagstift- ningen för att förbättra polisens möjligheter att be- kämpa allvarliga ordningsstörningar. Jag anser att det knappast kan vara ett tillräckligt svar på den kritik som förs fram mot § 13 att polisens möjligheter att bekämpa allvarliga ordningsstörningar behöver för- bättras. Snarare bör förändringen ske åt andra hållet.
Anf. 76 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s): Fru talman! Jag vill understryka det som vi är överens om och som Kalle Svensson tog upp, nämli- gen dialogen. Det finns många fler än vi som har denna uppfattning. Vid det möte som hölls i EU efter Göteborgsmötet var det just den fortsatta dialogen som undantagslöst var den röda tråden hos samtliga länder och hos EU-kommissionen. Jag tror alltså att man har förstått detta nu i hela Europa, där ju dessa problem har funnits. Dialogen är till för att just skyd- da de människor som utövar sin demokratiska rättig- het. Vi måste fortsätta med den. Vi ska också kunna isolera de personer som finns med enbart i syfte att bråka från den seriösa gruppen. Här har förstås alla ett ansvar, men dialogen är kanske det viktigaste av allting i sammanhanget. Det är riktigt som Kalle Svensson säger att jag sä- ger väldigt lite om det som har skett eller inte skett i Göteborg. Jag säger knappast någonting alls, därför att jag naturligtvis inte vill föregå de utredningar som pågår. Jag är övertygad om att ni båda har förståelse för det. Det pågår ett antal brottsutredningar, och de ska nu avlöpa på det sätt som sker enligt gängse for- mer. Vi har också Göteborgsutredningen, som ju all- deles fritt och oberoende kan titta på alla frågor ut- över dem som man naturligtvis inte kan gå in på, nämligen rena brottsmisstankar. Men man kan ställa olika personer och företeelser till ansvar och rikta kritik på alla sätt. Det allra viktigaste med Göte- borgskommittén är att den är just oberoende när det gäller att ta upp de frågor som kommittén själv finner lämpliga för ändamålet. Där ligger också § 13. Jag förstår att man är ivrig nu att få ett svar - det är väl därför som man har ställt interpellationen. Men jag vill här betona att utredningen ska äga rum. La- gändringen är nyligen genomförd, men den är så pass viktig att jag tycker att det är oerhört bra att det hela nu utreds ordentligt. Detta kommer vi naturligtvis att föra många konstruktiva och bra diskussioner om, där vi inte i dag vet om vi kommer att stå på samma sida eller ha olika intressen. För min del har jag för avsikt att vänta till dess att vi har utredningen klar, och inte föregå den. Sedan tar vi de diskussioner som behövs.
Anf. 77 KALLE LARSSON (v): Fru talman! Inledningsvis noterar jag att jag ännu inte har fått svar på frågan om vad justitieministern är beredd att vidta för åtgärder för att förhindra att såda- na här kränkningar förekommer från poliser. Man skulle ju kunna tänka sig att utveckla polisutbildning- en ytterligare. Vi har en ny polisutbildning, och där finns mer av etiska och moraliska diskussioner och moment. Men en fråga är: Kan man göra mer där? Kan man tänka sig handledning? Kan man tänka sig vidare- och fortbildning av de poliser som i dag är i aktiv tjänst? Om vi är överens - och det är vi uppenbarligen - om att detta inte ska förekomma och eftersom vi har så många människor som har vittnat om så grova kränkningar som man har gjort, t.ex. från Schillerska gymnasiet i Göteborg på lördagskvällen, så måste vi väl ändå vara förmögna att göra något mer än att bara säga att enskilda polismän inte får göra på det här sättet? Jag vill gärna ha ett svar på det. Vi kan säkert vara överens i ord om den dialog som justitieministern nämner. Men det språk som talades i praktiken i Göteborg var ett helt annat språk än dialogens. Man riggade det hela på ett sådant sätt att man talade om att det var en dialog som skulle komma att gälla under hela EU-toppmötet. Många förväntade sig dessutom av det skälet att man skulle komma i kontakt med makthavare och verkligen få föra fram de frågor om globala orättvisor och orättvi- sor i Sverige och EU som man hade sett och som man ville agera emot. Men det som i stället hände var att polisen slog en järnring runt Hvitfeldtska skolan redan tidigt, innan mötet hade inletts, och förhindrade att stora delar av motseminarierna över huvud taget kunde genomföras. Detta gjorde man utan att sedan kunna presentera några rimliga bevis för varför man gjorde på det här sättet. Väldigt många, unga som gamla, som var med i Göteborg har därför lärt sig att när regeringen talar om dialog så visade den i alla fall vid detta tillfälle att det betyder något helt annat än vad vi vanliga männi- skor menar med det ordet. När det gäller frågan om polislagen har jag inte bett om uttalanden i enskilda fall - det har i alla fall inte varit min avsikt. Det som jag är ute efter är precis samma sak som Maria Wetterstrand lyfte fram i sin fråga. Av det skriftliga svaret på Jonas Ringqvists skriftliga fråga skulle man lätt kunna få intrycket att de enda förändringar man får göra i polislagens 13 § är sådana som gör den ännu kraftfullare som verktyg att göra ingripanden i olika sammanhang med. För- bättra polisens möjligheter att förebygga och bekäm- pa allvarliga ordningsstörningar - så står det! Är justitieministern beredd att här i dag säga att man också är välkommen att lämna förslag som inne- bär att man tar bort delar av polislagens 13 §, att man kanske helt avskaffar denna lag eller att man hittar andra vägar för att komma till rätta med det som i dag är en allvarlig brist inom polisens verksamhet? Man grep ju faktiskt godtyckligt en stor mängd människor som kanske bara befann sig på ett torg för att fika, för att ta bussen hem eller för att delta i en enligt min uppfattning fullt laglig demonstration. Nej, vi har inte ändrat åsikt i grundfrågan, Maria Wetterstrand. Nu ser vi att det vi avsåg med lagstift- ningen faktiskt är någonting helt annat än vad den har kommit att användas till. Men det betyder också att vi i dag står på ungefärligen samma punkt. Så kort till frågan om kommitténs oberoende. Den är fri att ta upp många frågor, och det tror jag är ut- märkt. Vi har stor anledning att följa arbetet nära och delta efter bästa förmåga, men det finns ju ett genuint missnöje med hur kommittén är sammansatt också hos de organisationer som agerade i Göteborg. Min fråga är återigen: Skulle man inte kunna tänka sig att också stödja andra initiativ, t.ex. ekonomiskt, så att de kan göra vad de kan för att ge en ännu bredare bild av vad som hände i Göteborg?
Anf. 78 MARIA WETTERSTRAND (mp): Fru talman! Jag vill bara understryka vikten av att vi får åtgärder mot just detta att polismännen använ- der kränkande tillmälen i samband med sin yrkes- utövning. Jag har själv många nära vänner som nume- ra har en mycket skeptisk inställning till poliser i största allmänhet just på grund av att de har blivit utsatta för den här typen av totalt meningslösa, som jag ser det, och kränkande tillmälen i samband med de ingripanden som poliserna gjorde i Göteborg. Jag tror att det skulle uppskattas väldigt mycket om man fick ett tydligt svar på den här frågan om åtgärder. Det skulle också göra att jag skulle kunna bemöta mina vänner och säga att detta är någonting som man faktiskt kommer att jobba med och försöka göra nå- gonting åt.
Anf. 79 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s): Fru talman! Jag ska först be om ursäkt för att jag sade fel namn i hastigheten. Jag delar Kalle Larssons uppfattning om att ut- bildning är viktig. Resultatet av det vi kommer fram till kan mycket väl bli att utbildningen förändras. Det kan vara enskilda poliser eller befäl som har gjort fel. Det kan vara arbetsstrukturerna som är fel, men vi vet inte det i dag. Vi vet inte vems uppgifter vi ska tro på. Det kommer olika uppgifter. Det kommer uppgifter som går helt isär. Jag är inte beredd att i dag ta ställ- ning och säga att jag tror på just den personen, den polisen eller den demonstranten. Vi är överens om att vi ska försöka ta reda på så mycket som möjligt, och förhoppningsvis kanske allt, om det som skedde under de här dygnen. Jag tror att vi är överens om att vi verkligen vill gå till botten med detta. Jag vill understryka att det är fritt att oberoende, i vilken riktning som helst och förutsättningslöst, utre- da 13 § polislagen. Sedan kan man alltid diskutera om det finns något genuint missnöje. Jag tycker att det är bra att det blir en diskussion som det blev under sommaren när det tillsattes en kommitté som kommer att ha betydelse för lång tid i Sverige. Det är ound- vikligt att 9 miljoner människor inte tycker exakt samma sak som alla de som var med och arbetade fram detta. Som jag sade tidigare hade vi bl.a. nära kontakter med samtliga partier. En del av de diskus- sioner som har kommit senare har ju varit helt an- norlunda än när man var med och arbetade fram di- rektiven. Men det är väl egentligen också något posi- tivt i att diskussionerna har utvecklats. Jag har fått rapporter från t.ex. ATTAC - jag har inte talat med dem själv - att de är positiva till de dialoger som har förts. Jag lägger mig inte i kommit- téns arbete. Men det kommer naturligtvis att bli en oerhört viktig fråga för oss och alla andra politiska partier och talesmän för dem. Det här kommer att ha stor betydelse för Sverige i framtiden.
Anf. 80 KALLE LARSSON (v): Fru talman! Det här kommer att ha stor betydelse för Sverige i framtiden. Det tror jag att vi är överens om. Jag tror inte att detta är sista gången som justi- tieministern och jag och andra debatterar frågan om fortsättningen efter Göteborgshändelserna. Det finns fortfarande alltför många frågor som inte har fått sitt svar. Vi kommer att återkomma till dem, som sagt. Jag noterar att justitieministern väldigt tydligt betonar att alla partier har varit med om att ta fram direktiven och fått ha synpunkter på dem, och det är alldeles riktigt. Men vår poäng är ju just att ingen enskild kommitté, inte heller Göteborgskommittén med hjälp av riksdagspartierna, kan ge en sådan full- ständig bild av händelseförloppet i Göteborg att vi blir nöjda med det. Vi kommer att delta konstruktivt i det arbetet. Det har jag sagt tre gånger nu, och det står jag för. Men vi kommer också, liksom ATTAC- rörelsen som justitieministern nu nämner, att fortsätta att kräva att en oberoende kommitté eller någon an- nan på ett än mer oberoende sätt, dvs. inte genom ett myndighetsinitiativ men kanske understött av medel från regeringen eller någon annan, faktiskt också granskar händelserna i Göteborg. Jag tror att det skulle återskapa en hel del förtroende. Om bilderna skiljer sig åt skulle det också ge anledning att fundera över varför de gör det. Min uppfattning i den politiska fråga som ligger till grund för allt det vi såg utspela sig i Göteborg är att det finns en djup klyfta mellan ett politiskt mak- tetablissemang, där inte minst den socialdemokratiska regeringen är en viktig del, och en stor grupp männi- skor i det här landet, i synnerhet ungdomar men också många andra, om vilken väg som Sverige och världen ska ta i framtiden. Vi har fått höra att man nöjer sig med att vänta på utredningen. Jag vet ett stort antal människor i det här landet som kommer att fortsätta att ställa både frågor om polisens agerande i Göteborg och krav på en mer rättvis världsordning.
Anf. 81 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s): Fru talman! Jag ser fram emot de fortsatta diskus- sionerna. Det kan uppfattas som om vi skjuter saken framför oss, men jag hoppas att det inte gör det. Jag vill bara nämna det som man tog upp till diskussion i somras. Då sades det nämligen från en del håll angå- ende händelserna i Italien att man skulle titta på Itali- en och hur handlingskraftiga de var. Där fanns det poliser som omedelbart fick ta konsekvenserna. Vad var det som skedde? Jo, tre poliser sparkades ome- delbart. Man tillsatte en utredning som nästan ome- delbart kom fram till att inga fel hade begåtts. Jag måste säga att jag föredrar den svenska varianten där vi försöker att ta reda på allt som har hänt och försö- ker skapa de allra bästa förutsättningarna för att sedan ha en ordentlig diskussion i vår. Meningarna kommer kanske att gå isär där, men det kommer att föras en konstruktiv dialog. Jag ser verkligen fram emot att ni på alla sätt arbetar och deltar i den diskussion som vi nu för med Göteborgskommittén och på annat sätt. Jag ser fram emot de diskussioner vi har framför oss.
Överläggningen var härmed avslutad.
16 § Anmälan om inkomna faktapromemorior om förslag från Europeiska kommissionen, m.m.
Andre vice talmannen anmälde att följande fak- tapromemorior om förslag från Europeiska kommis- sionen inkommit och överlämnats till utskott: 2001/02:FPM1 Förslag till rådets förordning om främjande av omställning av de fartyg och fiskare som fram till och med 1999 var beroende av fis- keavtalet med Marocko KOM (2001) 384 till miljö- och jordbruksutskottet 2001/02:FPM2 Rådsbeslut om den totala mängden av gemenskapsstöd för utrotning av klassisk svinpest i Nederländerna 1998 KOM (2001) 329 till miljö- och jordbruksutskottet 2001/02:FPM3 Att stödja nationella strategier för trygga och stabila pensioner genom ett integrerat förhållningssätt KOM (2001) 362 till socialförsäk- ringsutskottet 2001/02:FPM4 Tillämpningen av systemen för social trygghet när anställda, egenföretagare eller deras familjemedlemmar flyttar inom gemenskapen samt när det gäller assistenter till ledamöter av Europaparlamentet KOM (2001) 344 till socialför- säkringsutskottet 2001/02:FPM5 Förslag till rådets förordning om en enhetlig modell för blad för påförande av visering som utfärdas av medlemsstaterna för personer som innehar resehandlingar som inte erkänns av den medlemsstat som utfärdar bladet KOM (2001) 157 till socialförsäkringsutskottet 2001/02:FPM6 Förslag till rådets förordning om en enhetlig utformning av uppehållstillstånd för tredjelandsmedborgare KOM (2001) 157 till soci- alförsäkringsutskottet 2001/02:FPM7 Förslag till rådets förordning om ändring av förordning (EG) nr 1683/95 om en en- hetlig utformning av visumhandlingar KOM (2001) 157 till socialförsäkringsutskottet 2001/02:FPM8 Bekämpande av zoonoser till miljö- och jordbruksutskottet 2001/02:FPM9 Övervakning av zoonoser KOM (2001) 452 till miljö- och jordbruksutskottet
17 § Hänvisning av ärenden till utskott
Föredrogs och hänvisades Motioner 2001/02:T1-T54 till trafikutskottet 2001/02:Fi3 till finansutskottet
18 § Förnyad bordläggning
Föredrogs men bordlades åter Trafikutskottets betänkande 2001/02:TU3 Justitieutskottets betänkande 2001/02:JuU2 Utrikesutskottets betänkande 2000/01:UU14 Kulturutskottets betänkanden 2001/02:KrU2-KrU4
19 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades Propositioner 2001/02:32 Privilegier och immunitet för Europeiska unionens institut för säkerhetsstudier och Europe- iska unionens satellitcentrum 2001/02:35 Fristående skolor 2001/02:47 Förnyad riksdagsbehandling av vissa ändringar i lotterilagen (1994:1000)
Förslag 2001/02:RR4 Riksdagens revisorers förslag angående Glesbygdsverkets roll i regionalpolitiken
20 § Anmälan om interpellationer
Anmäldes att följande interpellationer framställts
den 22 oktober
2001/02:36 av Gunnar Axén (m) till finansminister Bosse Ringholm Svenska spel AB
den 23 oktober
2001/02:37 av Maud Ekendahl (m) till justitieminis- ter Thomas Bodström Häktessituationen
Interpellationerna redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 30 oktober.
21 § Anmälan om frågor för skriftliga svar
Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts
den 22 oktober
2001/02:92 av Margareta Viklund (kd) till utrikesmi- nister Anna Lindh Minor och vapen i Afghanistan 2001/02:93 av Henrik S Järrel (m) till justitieminister Thomas Bodström Tidsordningen för utsökningsrättsliga propositioner 2001/02:94 av Cristina Husmark Pehrsson (m) till statsrådet Ingegerd Wärnersson Maxtaxan 2001/02:95 av Ewa Thalén Finné (m) till statsrådet Britta Lejon Kommunala folkomröstningar
den 23 oktober
2001/02:96 av Johan Pehrson (fp) till miljöminister Kjell Larsson Trafiksäkerhetsaspekter 2001/02:97 av Anita Sidén (m) till miljöminister Kjell Larsson Återvinning 2001/02:98 av Anita Sidén (m) till socialminister Lars Engqvist Hörselskadades situation 2001/02:99 av Ingvar Johnsson (s) till näringsminis- ter Björn Rosengren Riksväg 45 2001/02:100 av Carina Moberg (s) till statsrådet Ingela Thalén Sekretessen och BVC-journaler 2001/02:101 av Johan Pehrson (fp) till justitieminis- ter Thomas Bodström Olaga hot 2001/02:102 av Susanne Eberstein (s) till justitiemi- nister Thomas Bodström Handläggningstider
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll tisdagen den 30 oktober.
22 § Anmälan om skriftliga svar på frågor
Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor in- kommit
den 23 oktober
2001/02:55 av Mikael Johansson (mp) till näringsmi- nistern Pristaket för enstaka brevförsändelser 2001/02:65 av Inger Lundberg (s) till statsrådet Britta Lejon Förtidsröstning, valet 2002 2001/02:70 av Karin Svensson Smith (v) till närings- ministern De synskadades situation i trafiken 2001/02:71 av Carlinge Wisberg (v) till statsrådet Mona Sahlin Arbetsmiljötillsyn 2001/02:72 av Lars Wegendal (s) till näringsminis- tern Kostnader för säkerhetsåtgärder vid kommunala flyg- platser 2001/02:73 av Kent Härstedt (s) till socialministern Tobaksbolagens marknadsföring 2001/02:78 av Inger René (m) till statsrådet Ingela Thalén De glömda barnen 2001/02:80 av Margareta Cederfelt (m) till socialmi- nistern Läkemedelsforskning i Sverige 2001/02:90 av Sten Tolgfors (m) till socialministern Diskriminering av adoptivföräldrar i pensionssystem- et
Svaren redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 30 oktober.
23 § Kammaren åtskildes kl. 19.17.
Förhandlingarna leddes av talmannen från sammanträdets början till ajourne- ringen kl. 16.30 och av andre vice talmannen därefter till sammanträdets slut.