Riksdagens snabbprotokoll 1997/98:94 Onsdagen den 22 april
ProtokollRiksdagens protokoll 1997/98:94
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1997/98:94 Onsdagen den 22 april Kl. 09.00 - 18.02
19.00 - 22.57
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
-------------------------------------------------------------------
1 § Justering av protokoll
Justerades protokollet för den 16 april.
2 § Meddelande om ändring i kammarens sammanträdesplan
Talmannen meddelade att bordläggningsplenum skulle äga rum fredagen den 24 april kl. 14.30. Inter- pellationssvar skulle utgå denna dag.
3 § Anmälan om inkommen faktapromemoria om förslag från Europeiska kommissionen
Talmannen meddelade att följande faktaprome- moria om förslag från Europeiska kommissionen inkommit och delats ut till kammarens ledamöter: Förslag till rådets beslut om närmare bestämmelser för sammansättningen av den ekonomiska och fi- nansiella kommittén KOM (98) 110
4 § Förnyad bordläggning
Föredrogs men bordlades åter Skatteutskottets betänkanden 1997/98:SkU19, SkU22 och SkU23 Försvarsutskottets betänkande 1997/98:FöU6
5 § Beslut rörande utskottsärenden som slutde- batterats den 16 april
SoU18 Narkotikafrågor Kammaren biföll utskottets hemställan.
SoU12 Hälso- och sjukvårdsfrågor Mom. 1 (hälso- och sjukvårdens finansiering, organi- sation m.m.) 1. utskottet 2. res. 1 (m) 3. res. 2 (c) 4. res. 3 (fp) 5. res. 5 (mp) Förberedande votering 1: 20 för res. 3 15 för res. 5 254 avstod 60 frånvarande Kammaren biträdde res. 3. Förberedande votering 2: 22 för res. 2 21 för res. 3 244 avstod 62 frånvarande Kammaren biträdde res. 2. Förberedande votering 3: 65 för res. 1 22 för res. 2 200 avstod 62 frånvarande Kammaren biträdde res. 1. Huvudvotering: 139 för utskottet 65 för res. 1 85 avstod 60 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 138 s, 1 v För res. 1: 65 m Avstod: 22 c, 21 fp, 15 v, 15 mp, 12 kd Frånvarande: 23 s, 15 m, 5 c, 5 fp, 6 v, 3 mp, 3 kd
Mom. 2 (vårdgaranti) 1. utskottet 2. res. 7 (m, c, fp, kd) Votering: 169 för utskottet 117 för res. 7 63 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 138 s, 1 m, 16 v, 14 mp För res. 7: 63 m, 21 c, 21 fp, 12 kd Frånvarande: 23 s, 16 m, 6 c, 5 fp, 6 v, 4 mp, 3 kd
Mom. 19-23 (abortförebyggande insatser m.m.) 1. utskottet 2. utskottets hemställan med den ändring som föran- leddes av bifall till res. 22 (v) 3. res. 21 (kd) Förberedande votering: 20 för res. 22 13 för res. 21 256 avstod 60 frånvarande Kammaren biträdde res. 22. Huvudvotering: 194 för utskottet 16 för res. 22 78 avstod 61 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 136 s, 2 m, 22 c, 19 fp, 15 mp För res. 22: 16 v Avstod: 1 s, 63 m, 2 fp, 12 kd Frånvarande: 24 s, 15 m, 5 c, 5 fp, 6 v, 3 mp, 3 kd
Mom. 25 (xenotransplantationer) 1. utskottet 2. res. 24 (mp) Votering: 263 för utskottet 15 för res. 24 9 avstod 62 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 138 s, 55 m, 22 c, 21 fp, 15 v, 12 kd För res. 24: 15 mp Avstod: 8 m, 1 v Frånvarande: 23 s, 17 m, 5 c, 5 fp, 6 v, 3 mp, 3 kd
Mom. 30 (kvinnors hälsa) 1. utskottet 2. res. 31 (v) 3. res. 32 (mp) Förberedande votering: 20 för res. 31 16 för res. 32 249 avstod 64 frånvarande Kammaren biträdde res. 31. Huvudvotering: 222 för utskottet 18 för res. 31 46 avstod 63 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 137 s, 63 m, 22 c För res. 31: 1 fp, 16 v, 1 mp Avstod: 20 fp, 14 mp, 12 kd Frånvarande: 24 s, 17 m, 5 c, 5 fp, 6 v, 3 mp, 3 kd
Mom. 32 (lobotomi) 1. utskottet 2. res. 33 (mp, kd) Votering: 240 för utskottet 45 för res. 33 4 avstod 60 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 138 s, 64 m, 19 c, 19 fp För res. 33: 1 m, 1 fp, 16 v, 15 mp, 12 kd Avstod: 3 c, 1 fp Frånvarande: 23 s, 15 m, 5 c, 5 fp, 6 v, 3 mp, 3 kd
Övriga moment Kammaren biföll utskottets hemställan.
SoU13 Barnfrågor Mom. 1 (barn- och familjepolitiken) 1. utskottet 2. res. 1 (m) 3. res. 2 (c) 4. res. 3 (fp) 5. res. 4 (kd) Förberedande votering 1: 22 för res. 3 12 för res. 4 252 avstod 63 frånvarande Kammaren biträdde res. 3. Förberedande votering 2: 21 för res. 2 21 för res. 3 246 avstod 61 frånvarande Talmannen konstaterade att lika röstetal uppkommit. Utgången skulle avgöras genom lottning. Talmannen anmodade Henrik Landerholm (m) och Urban Ahlin (s) att fungera som kontrollanter vid lottningen samt Johan Lönnroth (v) att förrätta lott- ningen. Den upptagna lottsedeln visade ett nej och kammaren hade således antagit res. 3. Förberedande votering 3: 66 för res. 1 21 för res. 3 201 avstod 61 frånvarande Kammaren biträdde res. 1. Huvudvotering: 156 för utskottet 64 för res. 1 70 avstod 59 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 138 s, 1 m, 16 v, 1 kd För res. 1: 64 m Avstod: 1 m, 22 c, 21 fp, 15 mp, 11 kd Frånvarande: 23 s, 14 m, 5 c, 5 fp, 6 v, 3 mp, 3 kd Eva Björne (m) anmälde att hon avsett att rösta nej men markerats ha avstått att rösta. Ola Karlsson (m) anmälde att han avsett att rösta nej men markerats ha röstat ja.
Mom. 2 (det minskade barnafödandet) 1. utskottet 2. res. 5 (v) Votering: 266 för utskottet 18 för res. 5 65 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 134 s, 65 m, 22 c, 19 fp, 14 mp, 12 kd För res. 5: 1 fp, 16 v, 1 mp Frånvarande: 27 s, 15 m, 5 c, 6 fp, 6 v, 3 mp, 3 kd Lennart Rohdin (fp) anmälde att han avsett att rösta ja men markerats ha röstat nej.
Mom. 5 (FN:s barnkonvention) 1. utskottet 2. res. 8 (v) Votering: 235 för utskottet 31 för res. 8 20 avstod 63 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 136 s, 66 m, 2 c, 19 fp, 12 kd För res. 8: 16 v, 15 mp Avstod: 19 c, 1 fp Frånvarande: 25 s, 14 m, 6 c, 6 fp, 6 v, 3 mp, 3 kd
Mom. 22 (långvariga familjehemsplaceringar) 1. utskottet 2. res. 14 (m, fp, kd) Votering: 174 för utskottet 114 för res. 14 61 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 137 s, 21 c, 16 v För res. 14: 65 m, 1 c, 21 fp, 15 mp, 12 kd Frånvarande: 24 s, 15 m, 5 c, 5 fp, 6 v, 3 mp, 3 kd
Övriga moment Kammaren biföll utskottets hemställan. Meddelande om samlad votering
Talmannen meddelade att konstitutionsutskottets betänkanden KU26 och KU29, arbetsmarknadsutskot- tets betänkanden AU10 och AU12 samt lagutskottets betänkande LU19 skulle avgöras i ett sammanhang efter avslutad debatt.
6 § Författningsfrågor
Föredrogs Konstitutionsutskottets betänkande 1997/98:KU26 Författningsfrågor
Anf. 1 BO KÖNBERG (fp): Fru talman! Konstitutionsutskottet behandlar i detta betänkande 25 motioner som väckts under de allmänna motionstiderna 1996 och 1997. De rör en mängd centrala författningsfrågor. Bland de områden som berörs är bibehållande eller avskaffande av den gemensamma valdagen, personvalet, folkomröst- ningsinstitutet, vilken utsträckning som riksdagens beslut skall bli föremål för mer kontroll av juridiska organ och förslag om utredningar om införande av en författningsdomstol i vårt land. Man kan förstås ha olika uppfattningar i dessa frå- gor, och betänkandet är försett med reservationer, närmare bestämt 19 stycken. Utskottsmajoriteten har avstyrkt samtliga de 25 motionerna. I denna majoritet ingår i samtliga fall Socialdemokraternas represen- tant. De har således bestämt stannat för att ingen av de 25 motionerna förtjänar att bifallas. "Allt är väl i den bästa av världar", förefaller vara deras inställning, eller om något eventuellt behöver förändras i det svenska folkstyret ordnar nog regeringen det. Vi i Folkpartiet liberalerna delar inte denna upp- fattning. Vi har deltagit i 5 av de 19 reservationerna. Det gäller främst kravet på att den gemensamma val- dagen skall avskaffas och förslag syftande till att öka den legala kontrollen av de beslut vi fattar i denna riksdag. För tids vinnande skall jag inte nu yrka bifall till alla de fem reservationer som vi deltar i utan nöja mig med att yrka bifall till fyrpartireservationen nr 4 om en skyndsam utredning av en återgång till skilda valdagar och till moderat-, folkparti- och miljöpartire- servationen nr 15 om en utredning om införande av författningsdomstol i vårt land. Fru talman! Utvecklingen i världen de senaste 10- 15 åren för demokratin är paradoxal. Å ena sidan har det demokratiska styrelseskicket på denna korta tid spritt sig till fler länder än någonsin. Aldrig förr i världshistorien har så många länder varit demokratier. Aldrig förr har så många människor levat i demokra- tier. Och sedan något år tillbaka lever för första gång- en i världshistorien en majoritet av världens befolk- ning i länder där regeringen utses i allmänna val. Det finns förstås många kvarvarande brister. Kanske har framgångarna varit större för demokratiska val enligt majoritetsprincipen än för genomslaget av rätts- statsprincipen och genomförandet av mänskliga rät- tigheter m.m. Ändå är det fråga om oerhört mycket större framgångar än någon vågade hoppas på för tio år sedan. Det paradoxala ligger inte i detta utan i utveck- lingen i de gamla demokratierna, med en ökad klyfta mellan väljare och valda, på många håll ett minskat valdeltagande, synnerligen ofta minskat deltagande i partiernas arbete, tillväxt i främlingsfientliga ström- ningar i många länder, ibland med rasistisk anknyt- ning, skandaler på många håll, t.o.m. i vårt eget land, och en bild hos många människor av att makthavarna skor sig. Vi som har fått förmånen att växa upp i denna gamla demokrati, den svenska demokratin, har förstås ett särskilt ansvar för att se till att den vidareutvecklas och förnyas. Det brukar sägas att varje generation måste vinna demokratin på nytt. Jag tror att det krävs många förändringar i det svenska folkstyret för att bryta den negativa utvecklingen. Jag är övertygad om att vi i dag inte ser alla som behövs. Vi i Folkpartiet liberalerna har i vårt nya partipro- gram från i fjol lagt fram en mängd förslag som syftar till att råda bot på några eller en del av de här pro- blemen. Några av dem berör frågor som behandlas i dagens KU-betänkande. Två problemområden berörs just i de två reservationer som jag yrkade bifall till. Kommunerna är förstås de organ som står närmast medborgarna. De kommunsammanslagningar som ägde rum efter andra världskriget har nog lett till att avståndet mellan väljare och valda har ökat kraftigt. Förr var det på många håll, åtminstone utanför stor- städerna, så att nästan var och en kände till någon som hade ett kommunalt förtroendeuppdrag, någon släk- ting eller arbetskamrat, någon i villan bredvid, i stadsdelen eller i porten bredvid. I dag är det alltmera sällsynt, i takt med att mängden förtroendemän kraf- tigt har minskat. Den här frågan har vi tidigare diskuterat, bl.a. i KU, under det gångna året. Vi har diskuterat sådana frågor som kommundelning och möjligheten att ordna direktvalda kommundelsfullmäktige. Det är för övrigt någonting som en bred majoritet, inklusive Socialde- mokraterna, har hemställt om att få pröva i Stock- holms stad, men där regeringen har sagt nej, precis som man har varit skeptisk till andra förslag om att öka möjligheterna till kommunal demokrati. Ytterligare en försämring, förutom kommunsam- manslagningarna, var naturligtvis borttagandet av de separata valdagarna för de kommunala valen. Det var en del av en kompromiss för ca 30 år sedan, och det fanns nackdelar med förändringen. I den situation som vi befinner oss i sedan några år tillbaka möter det politiska systemet i vårt land väljarna enbart vart fjärde år. Jag tror att det blir svårt att hitta så många andra demokratier i världen där avståndet mellan de tillfällena är så långt som i vårt land. Vi vill från Folkpartiet liberalernas sida, och från flera andra partier i konstitutionsutskottet, få en sådan tingens ordning att vi återigen har separata valdagar för de kommunala valen. Det innebär att på de dagar- na kommer de kommunala och de landstingskommu- nala frågorna att stå i centrum för debatten och upp- märksamheten. Det kommer att gälla den egna kom- munen och det egna landstinget, eller den egna regio- nen på de håll i landet där sådana nu bildas. De kom- mer att göra det möjligt på ett helt annat sätt att få ut de kommunala frågorna till medborgarna, och med möjlighet för medborgarna att ta ställning till dem jämfört med den ordning vi har nu, där det mesta av de kommunala frågorna drunknar i riksfrågorna. I dagens förslag har alla partier utom Socialdemo- kraterna och Vänsterpartiet ställt sig bakom förslaget att utreda hur vi skall kunna komma tillbaka till sepa- rata valdagar. Vi kommer förmodligen inte att vinna voteringen i dag, men i höstens val har väljarna möj- lighet att försätta dessa två partier i minoritet. Det är angeläget av flera skäl, bl.a. detta skäl. Fru talman! Demokrati handlar inte bara om ma- joritetsval, utan det handlar om rättsstaten, om fri- och rättigheter och om minoritetsskydd. Ett exempel är att för att få vara med i de europeiska demokratiernas union krävs det inte bara att man är majoritetsvald utan att man också uppfyller villkor som har att göra med rättsstaten och med fri- och rättigheter. I vårt land har framför allt Socialdemokraterna genom åren varit tveksamma eller negativa till be- gränsningar i hur majoritetsbeslut skall kunna fattas. Vi har genom årens lopp fått till stånd förändringar som har gällt att när man skall fatta beslut om in- skränkningar i fri- och rättigheter skall det gälla spe- ciella regler och vara speciellt svårt, nya tidsregler för hur grundlagen skall kunna ändras, den s.k. lagpröv- ningsrätten, omfattningen av lagrådsgranskningen m.m. 1970-talets debatter ledde fram till de grund- lagsändringar som vi fick i början på 1980-talet, som enligt vår mening innebar framsteg på de här punkter- na. Ytterligare framsteg har varit den s.k. inkorpore- ringen av Europarådskonventionen om de mänskliga rättigheterna i den svenska lagstiftningen direkt under 1990-talet. Fru talman! Till dagens betänkande finns det flera reservationer där man vill gå vidare. I en reservation krävs att vi skall ha lagrådsgranskning vad gäller grundlagar. En reservation handlar om att man från domstolarnas sida skall låta bli att tillämpa en lag som strider mot grundlag utan att ha det oerhört starka kravet om att det skall vara fullt uppenbart, vilket finns i dagens grundlag. I EG-rätten är det knappast på det viset. Det finns också en reservation som handlar om en författningsdomstol. Det finns många skäl till att man skulle behöva en sådan i vårt land - det finns skäl emot också. Vi har diskuterat frågan i många år. En faktor som har tillkommit är förstås det svenska med- lemskapet i EU, som innebär att vi numera har en författningsdomstol, nämligen den som finns i Lux- emburg. Frågan är om detta tillför ytterligare ett skäl till de skäl som talar för att vi skall ha en författnings- domstol. Fru talman! Det svenska folkstyret behöver förny- as. I detta betänkande behandlas några viktiga frågor som rör detta. Tyvärr är det ånyo klarlagt att det inte är landets största parti, Socialdemokraterna, som kommer att gå i bräschen för detta. Det finns 25 mo- tioner, och Socialdemokraterna har avstyrkt samtliga.
Anf. 2 NILS FREDRIK AURELIUS (m): Fru talman! De olika författningsfrågor som be- handlas i detta betänkande kanske vid en första an- blick kan framstå som tämligen disparata, men vid en närmare granskning kan man föra de flesta frågorna till två huvudsakliga grupper. Den ena gruppen handlar om kraven på ett refor- merat valsystem. De som föreslår förändringar - och dit hör i högsta grad vi moderater - hoppas och tror att vissa förändringar åtminstone i någon mån kan minska avståndet mellan väljare och valda. Hit hör frågorna om personvalsinslag, skilda valdagar, folk- omröstningar och antalet riksdagsledamöter. Den andra gruppen ärenden rör huvudsakligen kraven på en förstärkt rättsstat och därmed avväg- ningen mellan individens frihet och den offentliga makten. Hit räknar jag frågorna om författningsdom- stol, Lagrådets funktion i det nuvarande systemet, uppenbarhetsrekvisitet m.m. Bakgrunden till den första gruppen ärenden, dvs. frågorna som har med val att göra, är tveklöst den utbredda misstron mot mycket av det politiska be- slutsfattandet. Låt mig då först och främst deklarera att jag inte tror att enbart sådana förändringar som vi diskuterar i detta betänkande, och som det dessutom föreslås avslag på, kan lösa detta problem helt och hållet. Avståndstagandet från politiken och från politi- kerna kan också bero på en sund reaktion från all- mänheten mot det politiskt styrda områdets dominans över den privata sfären. I ett samhälle där medborgar- na är så överbeskattade att en tredjedel av dem är beroende av olika bidrag är det inte underligt att de s.k. politikerna får skulden för allt som fungerar illa, särskilt som det visar sig att politikernas löften inte alltid går att lita på efter valdagen. Därför krävs en bättre balans mellan offentligt och enskilt, men också en insikt om de moraliska krav som följer av det politiska uppdraget. Emellertid tror jag trots allt att vissa reformer av valsystemet kan underlätta försöken och minska misstron mot det offentliga beslutsfattandet. Ett ökat inslag av personval i de allmänna valen kan kanske vara ett sådant medel att minska avståndet något mellan väljare och valda. Sannolikt fordras det då en betydligt lägre spärr för personval än 8 %. I detta sammanhang nöjer jag mig dock med att under- stryka kravet på en snabb utvärdering av hur det val med personvalsinslag som skall äga rum i höst kom- mer att utfalla. Vidare måste vi konstatera att Sveriges riksdag med sina 349 ledamöter har osedvanligt många repre- sentanter i förhållande till folkmängden. Ett land som Tyskland har visserligen ungefär dubbelt så många ledamöter, men då är också folkmängden nästan tio gånger större. Det finns historiska förklaringar till detta. Vi har haft två kamrar tidigare som slogs sam- man, som bekant. Det är en förklaring, men inget argument. Frågan om hur många ledamöter som behövs för att alla delar av landet skall få en rimlig representa- tion är däremot relevant. Därför föreslår vi en ganska begränsad minskning med 100 ledamöter till 249. En sådan förändring skulle inte bara leda till att de en- skilda folkvalda kunde bli mera kända ute bland fol- ket, utan kanske också till en vad man brukar kalla mer arbetsduglig riksdag. Ledamöterna skulle kanske behöva vidga sina kunskaper till flera områden, dvs. bli mera av generalister, vilket jag tror skulle kunna vara en god utveckling. En del av de frigjorda resur- serna skulle användas till bättre utredningshjälp, sam- tidigt som en del pengar skulle kunna sparas. Det är lätt att konstatera att den gemensamma val- dagen för riksdagsval och kommunalval kan leda till att riksfrågorna dominerar valrörelsen. Samtidigt har vi i Sverige faktiskt Europas starkaste kommuner, som står för 40 % av den offentliga sektorns utgifter. Kommunerna bestämmer som bekant över skolan, socialtjänsten, barnomsorgen, hemsjukvården, stads- planeringen osv. Kommunalskatten är den tunga in- komstskatten för de allra flesta. Inte minst från demokratisynpunkt vore det därför bra med skilda valdagar. Det är visserligen sant att riksfrågorna ändå rimligen kommer att finnas med något i en kommunal valrörelse, men förutsättningar- na för att de kommunala frågorna skall få större ut- rymme blir förstås ändå större om inget val till riks- dagen äger rum samtidigt. Möjligen kan personval- sinslaget ytterligare bidra till fokuseringen på de kommunala frågorna. Regeringen bör därför som vi ser det ta initiativ till en utredning med inriktningen att skilda valdagar skall kunna tillämpas redan i ett kommunalval år 2000. Beträffande frågan om huruvida en kommun skall kunna uttaxera medel till något annat än den egna kommunens skötsel anser vi att rättsläget är klart. Det får den inte göra. Andra har dock velat hävda en an- nan uppfattning. Vi anser i och för sig att grundlagen här är till fyllest. Synpunkterna på en precisering har framkommit just därför att alla inte har velat godta detta. Men det är ju statens uppgift att bispringa be- hövande kommuner på ett lämpligt sätt. Vi tycker också att möjligheten att anordna beslu- tande folkomröstningar i annat än grundlagsfrågor borde införas. Sådana omröstningar skulle i så fall äga rum på valdagen och också i övrigt följa samma reg- ler som gäller för beslutande omröstningar i grund- lagsfrågor i dag. Det är kanske en liten förändring, men dock en förändring. Diskussionen om hur stora inslag av referendum vi skall ha i det svenska systemet får för övrigt fortsätta ett tag till. Den utredning som kom i fjol kom knap- past fram till några mer genomgripande förslag. Här finns det i hög grad skilda åsikter. Den andra gruppen av reservationer handlar om rättssäkerhet och den enskildes rätt mot staten. Hit räknar jag också frågan om minoritetsskydd i utskott och kommunalt självstyre och frågan om en författ- ningsdomstol. Vi menar att tiden är mogen för att ta ett steg till genom att 1995 års domstolskommitté ges till uppgift att belysa hur en författningsdomstol kan inlemmas i en framtida domstolsorganisation. En del av konstitutionsutskottet besökte i somras några av de nya s.k. länderna i Tyskland, dvs. de nya förbundsstaterna från f.d. Östtyskland, för att bl.a. diskutera denna fråga. Alla delstater utom en i Tysk- land har en författningsdomstol, och det var påfallan- de hur stor vikt man lade vid dessa domstolar i de nya demokratierna. Författningsdomstolarna har bl.a. som uppgift att pröva om de demokratiska institutionerna håller sig inom sina kompetensområden. Också Sveri- ges medlemskap i EU kan, som nämndes tidigare här i dag, vara ett motiv för en författningsdomstol. Rent praktiskt skulle en författningsdomstol kunna formeras utifrån Högsta domstolen och Regeringsrät- ten. I likhet med vad som framhålls i en annan motion vill jag framhålla att en författningsdomstols uppgift inte är att konkurrera med lagstiftaren, utan att grans- ka lagarnas överensstämmelse med grundlagen. Till syvende och sist är det lagstiftaren - politikerna - som bestämmer. Men även beslut som är tillkomna i demokratisk ordning kan komma att strida t.ex. mot den grundläggande principen om alla människors lika värde som framgår av grundlag. Det finns en del obe- hagliga exempel även från svensk historia på att be- slut som är fattade fullt demokratiskt har kommit att strida mot sådana grundläggande principer. Till skillnad från vad vissa befarar och andra kan- ske hoppas tror jag inte att man skall överdriva bety- delsen av att Lagrådet ersätts av en författningsdom- stol. Det torde fortfarande handla om ungefär samma domare, hämtade från Högsta domstolen och Rege- ringsrätten. Juridiken kommer inte totalt att ta över- hand över politiken; den kommer inte alls att göra det. Lagstiftningen ligger fortfarande i politikernas hän- der. Det bör dock, som jag ser det, ligga ett stort värde i att den institution som har den viktiga uppgiften att granska lagarnas överensstämmelse med grundlagen får en mera självständig ställning. I avvaktan på att vi får en författningsdomstol fö- reslår vi också en utökad skyldighet att inhämta ytt- rande från Lagrådet när det gäller förändringar av regeringsformen. Det minoritetsskydd som i olika former finns vid behandling av ärenden i riksdagen är viktiga inslag i en demokrati. S.k. initiativ är betydelsefulla instru- ment för utskotten, men det är samtidigt uppenbart att minoriteter som är emot ett initiativ kan bli förförde- lade genom att det exempelvis inte finns någon mo- tionsrätt. Vi tycker att det är högst rimligt att grund- lagsändringar läggs fram för KU inte senare än nio månader före ett allmänt val. Därför föreslår vi att förslag om sådana ändringar inte skall kunna läggas fram under perioden efter det om en minoritet på en sjättedel av ledamöterna motsätter sig det. Det finns erfarenheter från 1994 som visar att det finns goda skäl för en sådan omorientering. Slutligen föreslår vi beträffande initiativ som inte rör grundlagsändringar att det skall krävas en majori- tet på fem sjättedelar för ett utskottsinitiativ. Det är samma regler som nu gäller för grundlagsändringar. Fru talman! Då har jag något översiktligt gått ige- nom motionerna som kommer från Moderata sam- lingspartiet och de reservationer vi har. Jag har även försökt lämna litet allmänna och principiella synpunk- ter i en debatt som kommer att fortsätta. Jag yrkar bifall till reservation 4.
Anf. 3 KENNETH KVIST (v): Fru talman! Föreliggande betänkande tar upp en del författningsfrågor som är mycket intressanta att diskutera. En sådan är den fråga som Nils Fredrik Aurelius har varit inne på, nämligen den om domsto- larnas position i lagstiftningen och lagtolkningen. Där bryter egentligen två olika principer mot varandra. Jag för min del utgår från en sorts folksuveränitets- princip och menar att det är den politiskt avsättbara instansen, alltså riksdagen, som beslutar om lagar och i sista hand också avgör hur lagarna skall tolkas. Ett system borde kanske utvecklas som innebär att riks- dagens konstitutionsutskott i samband med stridighe- ter, som ju kan uppstå, får i uppgift att pröva lagars förenlighet med grundlagarna. Jag tror inte på en författningsdomstol. I vissa länder har en sådan i och för sig spelat en positiv roll - det finns det exempel på - men i andra länder har en sådan författningsdomstol en väldigt konserverande roll. Det kan också leda till en politisering av dom- stolsväsendet, som ju bör vara en opolitisk granskare av lagarna. I den här frågan har vi alltså olika principiella synpunkter, och jag stöder här utskottsmajoriteten. Detsamma gäller frågan om antalet riksdagsleda- möter. Jag vill där föra ett resonemang som liknar det som Bo Könberg för i fråga om den kommunala si- dan. Det är ett allvarligt problem att mängden förtro- endevalda minskar. Det gäller alltså också om antalet riksdagsledamöter skulle minska. Det är bra om det finns en rimlig balans i förhållandet mellan folkmängd och mängden riksdagsledamöter. Visst finns det större länder där samma relationstal som i Sverige skulle innebära oerhört stora parlament. Men nu har vi i Sverige den folkmängd vi har, och jag tycker att det gällande systemet är hyggligt. I fråga om rösträtten har jag däremot en reserva- tion. Rösträtten är en viktig del av människors identi- fikation och integrering i ett samhälle. Där människor har sitt sociala liv, verkar i sitt arbete och lever, där bör också rösträtten finnas. Det talas i våra dagar mycket om utanförskap, särskilt i vissa områden där sådana som inte är födda i Sverige är koncentrerade. Vi ser också tendenser till att det förhållandet att rösträtten för invandrare bara är halv, dvs. att den efter tre års boende i Sverige bara är kommunal, leder till ett minskat röstdeltagande. Jag menar att tiden är mogen att på allvar pröva att genomföra riksdagsvals- rösträtt för invandrare efter samma principer som gäller i de kommunala valen. Man kan då fråga sig om vi på detta sätt inte ur- gröper syftet med att vara medborgare. Men jag tror inte det. Det finns många andra värden med medbor- garskapet än bara rösträtten. Det gäller det skydd som ligger i att vara svensk medborgare i samband med utrikes resor, och det finns också andra fördelar. Rösträtten bör hänga samman med människors sociala vara, och eftersom invandrarna bor och verkar i vårt land bör de efter att ha varit en viss tid i landet också kunna få delta i val. Det är en viktig bit för att lösa den integrationsproblematik som diskuteras i våra dagar. Därför yrkar jag, fru talman, bifall till reservation nr 2 till utskottets betänkande. Vi kommer i höst att införa ett personval. Man kan diskutera för- och nackdelar med personval. I Väns- terpartiet har vi principiella betänkligheter mot denna individualisering av politiken. Vi har dock biträtt den kompromiss som är gjord, och vi står vid den. Vi anser dock att personvalet öppnar för t.ex. sponsring av enskilda politiker, och vi menar att vi i vårt land borde ha särskilda regler för hur detta skall redovisas. Sådana regler har man i många andra länder. Därför har jag tillsammans med Miljöpartiet, som rest detta krav i en motion, reserverat mig under punkt 7. Ett annat problem som vi har tagit upp är hur do- mare kan skiljas från befattning under pågående mål. Vi har tidigare motionerat i frågan, och vi återkom- mer med en motion i ärendet i år. Vi menar att en utredning bör tillsättas som lagreglerar under vilka omständigheter en domare skall få skiljas från sin befattning under pågående mål. Det bör framgå klart att detta inte kan ske genom att överordnad kan gripa in och skilja en domare från ett mål t.ex. på grund av att denne verkar luta åt en obekväm slutsats. Det bör alltså finnas strikt reglerat. Jag menar därför att detta bör ställas under utredning, något som också har ganska stort stöd från juristhåll. Jag yrkar därför slut- ligen, fru talman, bifall till reservation nr 19.
Anf. 4 PETER ERIKSSON (mp): Fru talman! Det pågår en ganska omfattande dis- kussion i dag i Sverige om demokratin. Många av de frågor som vi diskuterar i det betänkande som KU lägger fram i dag och som vi kommer att rösta om senare handlar just om demokratins grundförutsätt- ningar, spelreglerna. Det handlar om den demokratis- ka ingenjörskonsten i motsats till den sociala ingen- jörskonsten, dvs. hur vi skall hitta ett system som funkar, som skapar bra möjligheter för människor att delta i det demokratiska samhällssystemet och som inte skiljer medborgarna från en överhet som befinner sig alltför långt bort. Många av frågorna ligger på det planet. Jag tror i och för sig att det i dag behövs något mer grundläggande för att återskapa ett bra förtroende mellan medborgare och politiken, för att varje männi- ska i grunden skall känna ett ansvar för det som pågår och inte lika lätt som i dag kan sitta vid köksbordet och säga att det är de där politikerna som styr. Vi politiker å andra sidan måste antagligen lämna ifrån oss en del av den ensamrätt på beslutsfattande som vi har i dag i det politiska systemet, för att skapa en situation där alla är med, så att vi får ett deltagande, ett demokratiskt samhälle. Jag tror att en av huvudfrågorna för att åstadkom- ma en sådan förändring antagligen är att få in folkom- röstningsinstitutet i större utsträckning än tidigare. Där har det faktiskt under den här mandatperioden, när Miljöpartiet har drivit frågorna, hänt litet grand. Vi har härom året fått ett besked av LO att man där anser att folkomröstningsinstitutet bör utvecklas och användas i beslutande folkomröstningar mycket mer än tidigare. Miljöpartiet har drivit det här ganska länge. Vi har de senaste åren också utvecklat detta och mer i detalj visat på hur vi skulle kunna förändra det svenska systemet i en sådan riktning att människor deltar i beslutsfattandet i större utsträckning genom folkom- röstningar både på lokal nivå och på nationell nivå. I dagens betänkande har vi ett förslag om att man ge- nom ett folkinitiativ, genom att samla in ungefär 300 000 namn, skall kunna få till en beslutande folk- omröstning i en fråga. I år har också Moderaterna åtminstone till en del anslutit sig till grundtanken om att det behövs en förändring av systemet så att människor i större ut- sträckning blir direkt ansvariga och får direkt möjlig- het att påverka. Jag tycker att också det är väldigt positivt. Vi ser att det sker en förändring, ett uppvak- nande, här i riksdagen. Det finns ett engagemang för att faktiskt göra något åt den bedrövliga situation som vi har i dag när det gäller demokratin. Alltfler beslut har ju flyttats längre bort från människor, och många känner i allt större utsträckning ett avstånd till vad som händer i politiken. Jag hoppas, i likhet med vad Bo Könberg var inne på tidigare, att vi efter nästa val skall kunna få en ännu större uppslutning i riksdagen omkring en förändring av det demokratiska systemet. Det finns också en större minoritet som vill skyd- da och värna grundlagen genom att införa en författ- ningsdomstol. Jag tror faktiskt att också det är ett viktigt steg. Det är i dag litet för enkelt att förändra grundlagen och litet för luddigt i många situationer om vi faktiskt inför nya lagar som kör över grundla- gen. Det krävs ganska mycket för att man skall kunna hävda att en ny lag kan bryta mot grundlagen och så att säga få igenom den åsikten i maskineriet. De litet mer demokratiska ingenjörskonstfrågor som vi i Miljöpartiet driver, och som är uppe i dag, handlar t.ex. om rösträtten. Vi vill sänka rösträttsål- dern till 16 år. Det är en ganska viktig fråga - särskilt nu när vi har infört en fyraårig mandatperiod. Väldigt många ungdomar kommer att vara 21 år innan de får rösta för första gången med de fyraåriga mandatperi- oderna. Det har i praktiken inneburit att vi har höjt rösträttsåldern. Jag tycker att det vore väldigt rimligt att vi passade på att sänka rösträttsåldern för att kunna ta till vara det engagemang som finns bland många ungdomar i åldern 16-20 år. När det gäller invandrarna stöder jag den motion som Vänsterpartiet har skrivit om att invandrare som ännu inte har erhållit svenskt medborgarskap bör få rösträtt också till riksdagsvalet. Det är en fråga som vi i Miljöpartiet har drivit tidigare under mandatperio- den. Rösträtten skall i större utsträckning knytas till var man bor snarare än till medborgarskapet. En annan viktig fråga som jag vill ta upp är per- sonvalet. Där är det så att vi nu genomför en föränd- ring av det politiska systemet genom att i höst för första gången i ett riksdagsval införa regler som inne- bär att man kan bli personvald. Det här har, tycker jag, både för- och nackdelar. Det är helt uppenbart att personvalet kan vara ett väldigt berikande inslag i en demokrati. Det kan ge större ansvarskänsla. Det kan ställa större krav på varje enskild person som nomine- ras och som vill bli vald att agera, ge sig till känna för medborgarna och tala om var man står i viktiga frå- gor. Det finns också betydande risker med detta. Där- för har vi i Miljöpartiet skrivit en motion där vi vill införa regler när det gäller sponsring till riksdagsval. Vi tycker inte att det är rimligt att ha det här området helt oreglerat och sedan riskera att hamna i en situa- tion där vissa människor har lyckats komma in i riks- dagen genom att man satsar väldigt mycket pengar. Det kan kanske vara så att vissa organisationer eller företag satsar pengar i en valkampanj för personval. Det är ingen bra utveckling, och därför behövs det regler kring det här. Dessa regler skall handla både om att man redovisar var man får pengar till person- valskampanjer ifrån och att det finns gränser och spärrar för hur mycket man bör kunna avsätta i en personvalskampanj. Det här med personvalet är alltså väldigt intres- sant. Det finns både möjligheter och risker. Jag tycker att det är att blunda för verkligheten att som majorite- ten här i KU fortsätta att driva linjen att det inte skall finnas några regler på området. Det är att gå med skygglappar in i det system som vi är på väg att infö- ra. Det sista som jag tänkte ta upp är frågan om skilda valdagar. Det är något som verkligen måste införas om vi menar allvar med hela den förändring av det svenska politiska systemet som vi har genomfört de senaste 10-20 åren, där kommunerna har fått en allt starkare ställning i den svenska politiken. De har alltmer resurser och alltfler möjligheter att styra och påverka vad som händer runt medborgarna. De har stort ansvar för skolan och vården. Då borde det ju också vara en självklarhet att man i kommunerna har ett särskilt val där man särskilt uppmärksammar de kommunala frågorna. Jag har väldigt svårt att se att det finns några bra argument för att behålla den nuvarande situationen där riksdagsva- let helt skall överflygla de kommunala frågorna trots att de kommunala frågorna har blivit så viktiga. Vi får väl hoppas att vi får en sådan här förändring under nästa mandatperiod. Det finns några partier som ännu inte har insett att det här är en viktig förändring. Men jag tror att vinden blåser mot att vi får skilda valdagar, och att även Socialdemokraterna och Väns- tern kommer att inse den saken. Jag vill yrka bifall till reservationerna 2, 3, 7 och 10.
Anf. 5 MATS BERGLIND (s): Fru talman! Jag vill börja med att yrka bifall till hemställan i KU:s betänkande i det här ärendet och avslag på samtliga reservationer. I det här betänkandet är det som flera har varit in- ne på ett flertal olika författningsfrågor som tas upp. För att reda ut de här frågeställningarna på bästa möj- liga sätt har Pär-Axel Sahlberg och jag kommit över- ens om att vi skall försöka dela upp dem. På det viset skall vi försöka argumentera på bästa möjliga sätt i de olika frågorna. För min del kommer jag att koncentre- ra mig på reservationerna 1-10 plus 16 och 18. Pär- Axel Sahlberg koncentrerar sig på de frågor som berör reservationerna 11-15 plus reservation 17. Bo Könberg inledde med att säga att av det 25-tal motioner som utskottet har haft att ta ställning till hade vi socialdemokrater, eller majoriteten, mer eller mindre reflexmässigt avstyrkt samtliga och inte tagit till vara chansen att fördjupa den demokratiska pro- cess som han var inne på. Jag tycker att det är litet förenklat, Bo Könberg, att säga att vi har handlat så rutinmässigt. I utskottet tycker jag att vi hade en ordentlig diskussion i alla dessa ärenden, även om det inte är så länge sedan vi senast behandlade många av dessa frågor. Jag delar emellertid uppfattningen att detta är vik- tiga frågor i ett demokratiskt samhälle och att de bör belysas kontinuerligt och utifrån olika aspekter. Men något som också är oerhört väsentligt när man skall göra vissa förändringar för att öka demokratin och för att göra medborgarnas inflytande större, vilket vi alla är så angelägna om, handlar väldigt mycket om att de politiska partierna måste vara överens i så hög grad som möjligt. Valsystemet och andra frågor kan inte förändras från mandatperiod till mandatperiod, utan det måste vara en bred uppslutning kring sådana frå- gor. Därför tycker jag att det är litet olyckligt att man raljerande säger att Socialdemokraterna är emot all demokratisk utveckling bara för att vi nu i majoritet har tagit ställning mot dessa motioner. Det handlar om att övriga partier inte heller är överens om i vilken riktning som vi skall gå. Det tänkte jag återkomma till. Jag tänkte börja med att ta upp frågan om gemen- sam valdag, vilken flera talare har tagit upp. Jag kan dela uppfattningen att om det vore på det viset att de kommunala och landstingskommunala frågorna skulle få ett större inslag i en valrörelse och om det skulle innebära att medborgarna tog större del i den typen av val och om vi därmed skulle få en ökad demokrati, då tror jag inte att någon skulle motsätta sig skilda val- dagar. Men det som förespråkarna för skilda valdagar inte har tagit upp är de eventuella nackdelar det skulle få. Det är ganska uppenbart att om vi skiljer på kom- munal- och landstingsval finns det risk för ett lägre valdeltagande. Det är en aspekt som man inte skall förringa i detta sammanhang. Vid det senaste valet 1994 var valdeltagandet något större än vid de tidiga- re. Jag tycker att det är oerhört glädjande i ett demo- kratiskt system att fler och fler tar sin rätt och sin skyldighet till vara och går och röstar. Att vi skulle förlora den delen anser jag vore olyckligt. Jag undrar om det är någon som har några erfa- renheter från något annat land eller från den tiden i Sverige då vi hade skilda valdagar då rikspolitiska frågor inte fick en dominerande roll även i kommunal- och landstingsval? Erfarenheterna inte minst från Norge visar tydligt att det är rikspolitiska frågor som även då kommer att dominera. Då kan vi hamna i ett sådant läge att vi får så att säga en kvalificerad opini- onsundersökning över den förda rikspolitiken i ett kommunal- och landstingsval. Och då har vi definitivt inte tjänat på detta. Frågan är viktig och värd att belysa utifrån många aspekter. Men att ni är så kategoriska och så självklart säkra på att utfallet blir det ni önskar tror jag att ni skall vara litet försiktiga med. Däremot tycker jag att det är viktigt att diskussionen fortsätter. När det gäller personvalet har vi inte bara rutin- mässigt avstyrkt dessa motioner, utan partierna har helt olika uppfattningar, från Moderaterna till Miljö- partiet, om lyckan med inslag av personval. Det glad- de mig att Peter Eriksson hade en något mer positiv syn på personvalsinslaget denna gång än vid den debatt vi hade när vi diskuterade vallagen, då han bara målade upp en skräckbild av vad som skulle hända. Det finns positiva inslag i detta, och det gläder mig att Peter Eriksson inser det. Beträffande hur detta skall redovisas vidhåller jag uppfattningen att vi inte skall införa något regelsys- tem och någon kontrollapparat över vilka medel och hur personvalsinslaget finansieras när vi under en mycket lång tid i Sverige har haft en principöverens- kommelse att vi på frivillig väg skall redovisa de ställningstaganden vi gör i ekonomiskt hänseende i en valrörelse. Jag kan i och för sig bara tala för det soci- aldemokratiska partiet. Vi har mycket noggrant gått igenom vilka regler som gäller för våra kandidater och hur vi skall redovisa om det finns utomstående ekonomiska sponsorer m.m. Jag har den bestämda känslan att samtliga partier på ett eller annat sätt för samma diskussion av just den anledningen att man inte vill riskera att detta skall slå snett på något sätt. Innan vi över huvud taget får se några effekter av detta, tycker jag inte att det är meningsfullt att börja skriva något regelsystem så att säga i förtid. Låt oss se tiden an för att se hur detta fungerar, om frivilligheten fortfarande håller. Den dag som det blir uppenbart att det inte fungerar på frivillighetens bas är jag överty- gad om att regeringen återkommer med tydligare förslag om att det måste ske en skärpning. Men innan dess tycker jag att vi kan ta detta med ro.
Anf. 6 BO KÖNBERG (fp) replik: Fru talman! Mats Berglind klagade över att jag på något vis skulle ha hävdat att Socialdemokraternas nej till alla motioner var rutinmässigt eller reflexmässigt och tyckte att vi hade haft goda diskussioner i konsti- tutionsutskottet. Det senare instämmer jag gärna i, och jag kan inte analysera bevekelsegrunderna hos Soci- aldemokraterna. Det är väl risk för att det är så illa som att det är genomtänkt och att det är därför som de är emot alla förändringar. Jag skall därför inte ge sken av att det faktum att Socialdemokraterna nästan jämt röstar nej till förslag som handlar om författningsom- rådet baserar sig på att de inte har tänkt. Det kanske vore bäst om det vore så, men det finns en betydande risk för att de har tänkt. Som jag sade i mitt inledningsanförande har So- cialdemokraternas historia när det gäller de författ- ningsdebatter som vi har haft under 70-talet och sena- re varit sådan att de ganska genomgående har varit emot förändringar. Det har varit en intensiv opini- onsbildning som har lett fram till uppgörelser mellan partierna om att ta steg framåt. Bara under det senaste året när vi har diskuterat vad vi skall göra åt klyftan mellan politiker och för- troendevalda i kommunerna har vi tagit upp förslag om viss ökad möjlighet till kommundelning, möjlighet till direktvalda kommundelsfullmäktige, och i dag diskuterar vi gemensam valdag. Jag konstaterade mer att Socialdemokraterna har varit emot alla dessa för- ändringar. Självklart finns det skäl för en gemensam valdag. Vår uppfattning är att dessa skäl är svagare än skälen för att återgå till skilda valdagar, och där huvudskälet ändå är att det skulle vara betydligt lättare för med- borgarna att urskilja och ta ställning till de kommuna- la och landstingskommunala frågorna som spelar en så stor roll. Min fråga till Mats Berglind är mycket enkel: Är Socialdemokraterna inte alls bekymrade över det som bekymrar oss andra, nämligen avståndet mellan välja- re och valda?
Anf. 7 MATS BERGLIND (s) replik: Fru talman! Jag sade tidigare att det var olyckligt att Bo Könberg raljerade över att vi bara avstyrker dessa motioner. Då återkommer Bo Könberg ännu mer raljerande och använder invektiv när han talar om hur vi har tänkt eller inte tänkt. Samtidigt ställer Bo Könberg frågan om inte avståndet mellan politiker och medborgare bekymrar oss. Jo, i allra högsta grad är det ett bekymmer. Den debatteknik som Bo Könberg använder upp- muntrar väl inte direkt medborgare till att engagera sig och ta ställning i de viktiga demokratiska frågor som vi ändå har att behandla. När det gäller t.ex. skilda valdagar sade jag: Om det vore så väl att vi både kan behålla ett högt valdel- tagande och kan få en valrörelse som handlar enbart om kommun- och landstingsfrågor och om det går att få ett större engagemang bland medborgarna, om det alltså vore så enkelt och alla var överens om att det är så enkelt, tror jag inte att någon skulle motsätta sig detta. Prolematiken är att man faktiskt också måste fundera över vilka riskerna är. Som jag redan har redovisat finns det två risker. Det blir nämligen, ty- värr, inte ett val som bara handlar om kommun- och landstingsfrågor. Dessutom är risken uppenbar att valdeltagandet minskar. Om man inte vill se riskerna kan man ju föra vilken debatt som helst om helt andra frågor.
Anf. 8 BO KÖNBERG (fp) replik: Fru talman! Jag misstänker att problemet med klyftan mellan väljare och valda är allvarligare än att Mats Berglind inte tycker om mitt sätt att föra debat- ten - åtminstone kan det knappast vara det som orsa- kat konflikten. Jag sade i mitt förra inlägg att det förstås finns ar- gument för och emot i denna fråga liksom i många andra frågor här i livet. De frågor är ganska få där alla argument går åt det ena hållet och inga argument åt det andra hållet. Vi är så bekymrade över att de kommunala frå- gorna försvinner att vi vill göra något åt den saken. Den fråga som Mats Berglind måste svara på är föl- jande: Tror han att det blir mer eller att det blir mind- re kommunalpolitik om valen handlar om kommunal- politik eller om valen är blandade? Om Mats Berglind hinner med att svara har jag en fråga till: Vilka åtgär- der vill man vidta om man nu inte vill vidta de åtgär- der som vi andra föreslår?
Anf. 9 MATS BERGLIND (s) replik: Fru talman! Årets val skall utvärderas väldigt no- ga. En arbetsgrupp är tillsatt och till denna är ett fler- tal erkänt skickliga experter knutna som skall analyse- ra det här från flera olika aspekter. Jag tror att inslaget av kommunal- och landstingsval blir tydligare i det här valet jämfört med hur det har varit förr om åren. Det handlar naturligtvis om den koppling som i dag finns mellan den av regeringen förda politiken och den politik som förs i kommuner och landsting, till gagn för de medborgare som bor där. Under den här mandatperioden har det varit oer- hört kärvt för regeringen när det gällt att städa upp efter de borgerliga åren. Nu, när vi har kommit på rätt köl igen och börjar få litet resurser att fördela, har det också fördelats - med det uttryckliga önskemålet från regeringens sida att de här resurserna skall gå till vård, omsorg och skola. Vilka är det då som skall verkställa dessa åtaganden? Jo, det skall kommunal- och landstingspolitikerna göra. Här kommer medbor- garna mycket tydligt att få känna av om regeringens förda politik har medfört att kommunal- och lands- tingspolitiker verkställt den politiska vilja som rege- ringen har uttalat. Har det blivit bättre inom vården, omsorgen och skolan? Den debatten förs dagligen ute i kommunerna och i den lokala pressen. Jag är övertygad om att detta stimulerar till ett större kommunalt engagemang. Dessutom visar det sig att det blir allt vanligare att skilja mellan den röst man lägger i riksdagsval re- spektive kommunalval.
Anf. 10 NILS FREDRIK AURELIUS (m) replik: Fru talman! Jag kan hålla med Mats Berglind om att det är bra om många i riksdagen är överens om förändringar av valsystemet. Det är just därför som vi från många håll försöker argumentera för att det kan finnas anledning att göra en förändring i bästa sam- stämmighet. Vi måste granska de argument i den här debatten som Mats Berglind lägger fram för gemensamma valdagar och som inte är speciellt starka. Det senaste som sades här är ju att alltfler tenderar att skilja på sina röster i riksdags- och kommunalval. Det har jag litet svårt att se som ett argument för att man måste rösta samtidigt till riksdag och kommun. Argumentet att det kan bli ett lägre valdeltagande om man bara har kommunalval kan väl ha ett visst empiriskt stöd. Men att det i framtiden skulle finnas ett sådant sam- band är ändå bara en förmodan. Det är ju så mycket annat som spelar in - t.ex. hur man kanske kan göra kommunalpolitiken mera levande. Att säga att kommunalpolitiken är ointressant - Mats Berglind säger det inte rent ut men det är ett slags outtalad antydan här - att den måste ha drag- hjälp av rikspolitiken tycker jag inte är ett riktigt bra sätt att närma sig de viktiga frågorna om hur man mera kan engagera människorna kommunalt. Det finns naturligtvis invändningar - i mitt första inlägg var jag faktiskt något nyanserad - mot att ha skilda valdagar; rikspolitiken kommer ändå in något. Men, Mats Berglind, är det troligt att rikspolitiken dominerar kraftigare om vi bara har kommunalval jämfört med om vi samtidigt har en valrörelse där man också skall rösta till riksdagen?
Anf. 11 MATS BERGLIND (s) replik: Fru talman! Jag har väldigt svårt att förstå var i mitt anförande eller i mina repliker som jag har sagt att kommunalpolitiken skulle vara ointressant. I min sista replik till Bo Könberg försökte jag mycket tyd- ligt förklara att det kommer att få allt större betydelse. Medborgarna blir alltmer inbegripna i att det, för att det skall bli en god omsorg, en bra sjukvård osv., handlar om hur kommuner och landsting styrs. Jag är övertygad om att det kommer att visa sig att kommu- nal- och landstingsvalen får en mycket dominerande roll i den här valrörelsen. Jag är fullt medveten om att det kommunal- och landstingspolitiskt finns mycket att jobba med när det gäller att göra den politiken mera utåtriktad och mera tydlig. Där ser jag en stor framgång, inte minst på mediesidan. Nu är det ju inte bara riks-TV som beva- kar den politiska debatten, utan den debatten förs numera också ute på många lokala och regionala kontor och via lokala och regionala sändningar. Man kommer där att bevaka detta på ett annat sätt. Det gör att det kommer att bli allt tydligare att det också handlar om kommunal- och landstingsval. Vad jag säger är följande: Om man måste beakta både risker och fördelar är, så ter det sig för min del, riskerna större än de eventuella fördelar som ni här förespråkar. Att jag skulle kunna övertyga Nils Fred- rik Aurelius har jag inga förhoppningar om. Vi skall ha klart för oss att vi här i riksdagen som jobbar politiskt på heltid i våra politiska partier na- turligtvis har en helt annan inställning. Det handlar då om vad vi vet om själva valen och när de äger rum. Tyvärr är inte detta lika tydligt bland medborgarna.
Anf. 12 NILS FREDRIK AURELIUS (m) replik: Fru talman! Jag har stora förhoppningar om att kunna övertyga Mats Berglind, kanske inte just i den här debatten men framöver, speciellt som Mats Berglind här så engagerat talar om hur viktiga kom- munalvalen är och menar att de i framtiden kommer att få större betydelse i medierna och, förhoppnings- vis, bland medborgarna. Det är riktiga synpunkter. Själv påpekade jag i mitt första inlägg att en stor del av de offentliga utgifterna, 40 %, går via den kommu- nala sektorn. Slutsatsen kan då inte gärna bli att man samtidigt måste ha riksdagsval. Om nu de kommunala frågorna blir allt intressantare för medborgarna - i varje fall hoppas vi ju bägge att det skall bli så - är det väl verkligen hög tid att de kommunala valen så att säga får stå på egna ben. Varför måste man samtidigt ha val till riksdagen?
Anf. 13 MATS BERGLIND (s) replik: Fru talman! Jo, det handlar helt enkelt, som jag avslutade min förra replik med, om att vi som jobbar här politiskt på heltid i politiska partier när valdagen inträffar är mycket väl medvetna om de viktiga poli- tiska frågor som finns med på dagordningen osv. Vi kan säkert räkna ut vilken söndag år 2002 som det blir riksdagsval nästa gång. Den kunskapen och framförhållningen har vi. Det är bara att beklaga att det inte fungerar riktigt så enkelt. Den stora draghjälp som vi har av att ha riksdagsval och kommunalval samtidigt är att det blir en oerhörd fokusering på att ett val kommer att ske. Vid de undersökningar som nu görs i en tid som ligger så nära valet visar det sig att det fortfarande finns alltför många medborgare som inte vet att valet äger rum den 20 september i år. De- lar vi upp det hela så att vi inte har denna draghjälp, som jag tror är nödvändig, är risken att vi tappar i valdeltagande. Det vi eventuellt vinner i en del skulle vi tyvärr tappa i en annan.
Anf. 14 PETER ERIKSSON (mp) replik: Fru talman! Jag tänker ta upp två frågor som också Mats Berglind tog upp i sitt anförande, dels personva- let, dels skilda valdagar. När det gäller personvalet förvånar den analys som Mats Berglind gjorde mig verkligen. Min upple- velse är att det är socialdemokraterna som släpats in på mattan i denna fråga. Miljöpartiet har däremot hela tiden varit positivt, men samtidigt har vi varit väl medvetna om riskerna och problemen med person- valsinslag. Det är därför som vi mer nyanserat har föreslagit att man inte bara skall anamma en ny idé, utan att införa någon form av regler kring detta, utan också skall införa regler som möjliggör ett förtroende bland folk för nyordningen. Risken med socialdemo- kraternas modell, när man släpats in för att anta för- slaget om personval, är att vi får en väldig backlash och att systemet råkar i vanrykte därför att det inte blir på ett sätt som är bra. Att även socialdemokrater- na är oroliga för detta är helt uppenbart när man ser hur det går till lokalt och regionalt. Socialdemokra- terna verkar, på många ställen, vara livrädda för att personvalet skall fungera och t.o.m. petar undan alla som verkar kunna få en riksdagsplats genom person- val. Frågan om skilda valdagar får jag ta upp i nästa replik.
Anf. 15 MATS BERGLIND (s) replik: Fru talman! Jag vet inte vilka socialdemokrater Peter Eriksson tänker på när han säger att några petas undan. Det är hos oss som hos alla andra partier att det är många som vill kandidera. Att komma på val- bar plats är för många en hård kamp. Ibland lyckas man, ibland inte. Det som är skillnaden är att om man skulle hamna längre ned på någon valsedel än vad man hade förhoppningar om kan man faktiskt aktivt delta i ett personval. Det är ingen som varit vare sig negativ eller haft synpunkter på detta, i alla fall inte mig veterligt. Tvärtom är det detta som hävdats många gånger när någon varit besviken. Man har sagt: Kom igen, kliv fram och visa i ett personval att du har medborgarnas stöd, så får vi se vad som händer. Jag tycker att det talar om det motsatta mot vad Peter Eriksson hävdar. Släpandet hit och dit är inte ens värt att kommen- tera. Vi har gjort en överenskommelse. Vi har hittat en modell som de flesta partier har varit överens om. Nu skall den utvärderas på alla möjliga tänkbara sätt. Det kommer inte att hållas något val som kommer att analyseras så noggrant som just det här valet på grund av nyordningen med personvalsinslag. Det viktigaste är inte att det skrivs regler och att man skickar ut varningssignaler. Det viktigaste är att vi är entydiga och talar om att det är personval, ta chansen, sätt kryss för den kandidat som du vill ha. Det är viktigt att så många medborgare som möjligt blir medvetna om att den möjligheten finns och att det inte är något lurendrejeri.
Anf. 16 PETER ERIKSSON (mp) replik: Fru talman! Jag ber om ursäkt. Jag skall inte lägga mig i socialdemokraternas interna valmaskineri och i hur man tar fram kandidater. Det är inte upp till mig att göra. Jag vill gärna ha svar på frågan kring förtro- endet för systemet. Låt oss säga att det visar sig att man infört ett system som inte fungerar så bra, att det finns folk som nästan har kunnat köpa sig en riks- dagsplats, att folk upplever att det inte var ett bra system och att systemet hamnar i vanrykte. Är det inte för sent att då i efterhand införa begränsningar? Är det inte litet mer genomtänkt att försöka göra det innan det nya demokratiska valsystem som vi inför i och med personval har råkat i vanrykte? Sedan har jag en liten fråga kring skilda valdagar. Mats Berglind befarar att vi skulle få litet mindre valdeltagande om vi skiljer på valdagarna för riks- dags- och kommunalval. Å andra sidan skulle vi få fler politiskt engagerade i partierna och i politiken. Vore det inte möjligen värt priset att få några procent mindre valdeltagande, men faktiskt två omgångar, och fler aktiva politiker? Den fråga som bekymrar mig mest i dag är att folk slutar engagera sig i politiken. Att dela på valdagarna, att ha kommunalval för sig och riksdagsval för sig, är ett sätt bland många att få litet fler engagerade och aktiva i politiken. På det sättet uppvärderar man kommunalvalet.
Anf. 17 MATS BERGLIND (s) replik: Fru talman! Det sista Peter Eriksson sade i sin replik var ett helt obegripligt påstående. Vi skulle få fler politiskt aktiva om vi hade skilda valdagar, säger han. Jag förstår inte varifrån det kommer. Skulle vi ändra antalet ledamöter i fullmäktige, eller vad är det Peter Eriksson syftar på? Det är väl lika många poli- tiskt aktiva om man har gemensam valdag eller inte. Där måste Peter Eriksson ha tänkt på någonting helt annat. I fråga om personvalet delar jag uppfattningen att skulle det framkomma exempel där ekonomiska spon- sormedel har använts på ett mycket tvivelaktigt sätt måste det - där är vi helt överens - skrivas nya regler för att klara ut sådant. Men nu har vi gjort en över- enskommelse mellan partierna att på frivillig väg göra sådana redovisningar, och det fungerar alldeles ut- märkt. Det finns inga som helst avarter mig veterligt i frågor om ekonomiskt stöd till partier, utan det har redovisats öppet. Att med personvalet som argument säga att partierna blir odugliga att sköta det är att försöka koka soppa på en spik. Se positivt på person- valet, Peter Eriksson. Låt oss granska vad som hän- der. Sedan skall vi återkomma och se om det var du eller jag som hade rätt.
Anf. 18 PÄR-AXEL SAHLBERG (s): Fru talman! Jag är glad över att tillhöra konstitu- tionsutskottet. Det är riksdagens viktigaste utskott. Det är vi som har att försvara, utveckla och debattera demokratin och frågor rör som folkstyret och med- borgerlig delaktighet. Det får inte råda någon som helst tvekan om att folket i denna kammare är redo att stå överst på barrikaderna och hävda demokratins rätt. Jag tror inte heller att det råder någon tveksamhet om det. Ibland blir jag ändå kluven när jag läser en del av de förslag och motioner som väcks i de här frågorna. Men innan jag går in på dem tänkte jag förflytta oss allihop till en sandig kulle söder om Hebron och det palestinska valet häromåret, där ökenboende be- duiner drog in till den halvfärdiga skolan för att av- lämna sina röster. Med sina fårade ansikten grät de av glädje över att för första gången bli tillfrågade om deras åsikt och avsikt. Det tänker jag ofta på när vi diskuterar demokrati på vårt mera på många punkter formfulländade sätt. Därför blir jag bekymrad när moderata förslag - i dag delvis stödda av Folkpartiet och Miljöpartiet - förs fram i termer som kan tolkas i en annan riktning. Moderaterna vill stärka minoritetens ställning och diskuterar Lagrådets roll eller kanske ännu hellre en författningsdomstol som skall överta en del av det politiska ansvaret och arbetet. Om man därtill lägger att man ser det som ett angeläget mål att minska anta- let ledamöter och annat går det att tolka så, att vaktslåendet om demokratin har en bräcka i vår kam- mare. Nu vill jag inte tolka det så, därför att jag tror att det är viktigt att vi tillsammans står för ett vaktslående om det system som vi under ganska kort tid har upp- nått och haft enighet kring. Men moderaterna beskri- ver en motsats mellan demokratin, som ofta beskrivs som ett kollektivt beslutsfattande eller som en repre- sentant för det offentliga, och den enskildes utrymme. Då tror jag att man slår in på en mycket farlig väg. Nils Fredrik Aurelius sade faktiskt att det handlar om den enskildes rätt mot staten. Jag anser att den konflikten inte utgör något mot- satsförhållande. Det är aktiva enskilda människor som engagerar sig i det gemensamma beslutsfattandet. Och staten, det är vi svenska medborgare. En av de få konkreta frågor som jag väljer att kommentera handlar om det paradigmskifte som vid flera tillfällen tidigare har föreslagits när det gäller Lagrådets utvidgade roll eller plikt för riksdagen och regeringen att gå till Lagrådet med förslagen eller inrättandet av en författningsdomstol. Argumenten för är mot historisk bakgrund de kusliga erfarenheterna från nazisternas maktövertagande. Men synsättet att inrätta ett institution vid sidan av den folkrättsligt ledda demokratin är bekymmersamt. Det finns inget annat att säga i den här frågan än att demokrati försvarar demokrati. Varje annat system må på papperet vara intressant och värdefullt, men det urholkar den demokratiska grundsynen. Jag erinrar mig när Jerzy Einhorn stod här i början av året och talade om sina erfarenheter från sitt långa liv. Så kom han in på ett avsnitt där han talade om bräckligheten i demokratin, och då sade han med emfas: Men demokratin är det bästa vi har! Det arbetar nu en lång rad utredningar i dessa frå- gor, inte minst Bengt Göranssons demokratiutredning, där jag tror att flera av de frågor som vi i dag har diskuterat kommer att ytterligare belysas. Jag inbillar mig inte att vi har ett färdigt demokratiskt system, men jag oroar mig när man liksom ger upp de demo- kratiska institutionerna och vill föra över dessa frågor till andra instrument för beslutsfattande. Då är man illa ute. Dessutom slår man inte vakt om den kulturel- la tradition som vi själva har utformat. Jag tycker att det är angeläget att vi på många sätt ökar och fördju- par vårt samarbete med t.ex. Europa och den europe- iska unionen. Men jag är inte alldeles klar över att vi oreflekterat skall införliva system i vår svenska be- slutsfattning som inte direkt hör hemma i denna. Det finns fler frågor i betänkandet som berör detta. Fru talman! Jag yrkar bifall till hemställan i betän- kandet och hoppas att demokratidebatten fortgår.
Anf. 19 BO KÖNBERG (fp) replik: Fru talman! Som jag ser det finns det mycket som förenar Pär-Axel Sahlberg och mig, bl.a. att vi bägge är glada över att vara med i konstitutionsutskottet. I det föregående replikskiftet med Mats Berglind tyckte jag mig kunna se att den stora oro som vi libe- raler känner för det ökande avståndet mellan väljare och valda i många av de gamla demokratierna - in- klusive i Sverige - inte delades så mycket av social- demokraterna. Pär-Axel Sahlberg tog upp en av demokratins vik- tigaste diskussioner, nämligen frågan om hur avväg- ningen skall ske mellan demokratins självklara krav på å ena sidan allmän och lika rösträtt och på att det är majoriteten som fattar besluten och å andra sidan kraven på en rättsstat. Fru talman! Vi har fört den debatten många gånger under det senaste kvartsseklet, inte minst under 70- talet, då man tidvis från socialdemokratiskt håll be- traktade förslag om att försvåra möjligheterna att inskränka fri- och rättigheter i vår regeringsform som att någon ville kasta grus i maskineriet. Till sist överkom man dessa motsättningar och vi fick till stånd de regler som vi har i dag och som på flera punkter innebär att det finns spärrar mot att en riksdagsmajoritet över en natt kan fatta beslut om inskränkningar i t.ex. fri- och rättigheter, i reglerna mot retroaktiv skattelagstiftning eller i kraven på att Lagrådet skall höras i vissa fall. Den debatt som vi just nu för tror jag att vi får fö- ra igen. Det finns i dag flera förslag som innebär att man stärker Lagrådet och förstärker lagprövningsrät- ten. Den debatten blir inte lättare att föra, Pär-Axel Sahlberg, om man inte är fullt medveten om att det här finns - och måste finnas - en spänning om man strävar efter både demokrati och rättsstat.
Anf. 20 PÄR-AXEL SAHLBERG (s) re- plik: Fru talman! Det är värdefullt, Bo Könberg, att fundera över var spänningen egentligen ligger. Be- skriver man den för mycket i termer av att den enskil- de ställs mot staten, då skapar man risken för att misskreditera våra gemensamma system. Jag skulle hellre vilja diskutera i termer av att det finns en given konflikt mellan den enskilda människans utrymme och det som är rimligt för kollektivet, för folket. Det är på den punkten som den här debatten vore oerhört mycket värdefullare att föra. Sedan kan man se vilka effekterna blir på den tekniska utformningen av det demokratiska systemet. Jag tycker inte att detta är alldeles självklart. Det är självklart att den enskildes utrymme och möjlighet att utveckla sig själv är oerhört angeläget. Men jag anser att det finns en gräns för detta utrymme, nämli- gen när detta börjar trampa in på andra människors intressen. På motsvarande sätt har vi sett av förfallet av de statssocialistiska lösningarna med totalitära regimer att man inte heller kan gå den motsatta vägen och hävda att kollektivet ständigt skall överordnas den enskildes intressen. Det är denna balanspunkt som vi behöver att dis- kutera. Då vill jag hävda att det är den demokratiska formen för beslutsfattande som bygger på enskilda människor som tillsammans utgör majoriteter och minoriteter som har att slå vakt om såväl det folkliga och kollektiva intresset som den enskildes intressen.
Anf. 21 BO KÖNBERG (fp) replik: Fru talman! Det är självklart att det många gånger kan finnas en spänning mellan de enskilde och kol- lektivet. För oss liberaler är det självklart att samhäl- let i görligaste mån måste ordnas på så sätt att den enskilde och den enskilda familjen kan fatta de beslut som är möjliga att fatta. Övriga beslut skall fattas så nära medborgarna som möjligt. Det som vi nu diskuterar är en avvägning om ifall det skall finnas några inskränkningar i en majoritets möjlighet att fatta beslut över en natt eller inte. Den här kammarens alla partier har ju svarat ja på den frågan i och med att vi har stiftat en grundlag som bara kan ändras i en speciell ordning. Vi har bestämt att fri- och rättigheter bara får ändras i en speciell ordning. Vi har sagt att vissa lagförslag måste gå via Lagrådet. Vi kan säkert fördjupa vår diskussion om den grundläggande filosofiska frågan, men i dag gäller frågan om vi skall gå vidare och t.ex. förstärka lag- prövningsrätten, som det finns en reservation om, om vi skall ställa krav på att Lagrådet skall höras när en grundlag skall ändras eller om vi skall utreda och presentera argument för och emot en författnings- domstol. Där tycker jag att socialdemokratierna nu, liksom förra gången under 70-talet, alltför mycket värjer sig mot varje tanke åt det hållet. Sedan får man acceptera några steg, men därefter värjer man sig mot nya tankar, och det tycker jag är synd.
Anf. 22 PÄR-AXEL SAHLBERG (s) re- plik: Fru talman! Jag tycker att det är en intressant bild som Folkpartiet ofta återkommer till om detta stora socialdemokratiska parti som mot sin vilja baxas till än det ena, än det andra. Det är möjligt att den frågan kan diskuteras mycket mer. Men mot bakgrund av vad jag sade tidigare är det som aktualiseras när man t.ex. för ett resonemang om en författningsdomstol nämli- gen synen på de demokratiska institutionerna. Det finns en teori om att en juridisk oförvitlig instans, vid sidan av det politiska systemet, bättre kan tillvarata den tröghet som kan behöva finnas i ett politiskt be- slutsfattande, men också ytterst folkets intresse. Det tror inte jag, för jag tror att demokrati skall försvaras med demokrati och att det därför är i den folkligt grundade församlingen som besluten skall fattas. Att detta sedan innebär att vi har en grundlag tycker jag självfallet är oerhört angeläget liksom att det finns ett slags styrinstrument som ytterst lägger ut linjerna för hur detta arbete skall bedrivas. Men grundlagen är också föremål för debatt och ändring. Vi har sådana ärenden på gång just nu i konstitutionsutskottet som en del tycker mycket om och som andra gillar något mindre. Men poängen är just att de politiska besluten i dessa frågor fattas av den politiska församlingen. Jag tror inte att en författningsdomstol innebär en högre grad av organiserande av detta samhället, utan parla- mentet fattar besluten.
Anf. 23 PETER ERIKSSON (mp) replik: Fru talman! Jag kan inte låta bli att ta upp en dis- kussion kring det som Pär-Axel Sahlberg har varit inne på om demokratin i dag. Jag måste säga att det var väldigt magstarkt. Det är att förhäva sig litet grand när Pär-Axel Sahlberg talar om att han är den som värnar demokratin och det politiska systemet. Det är bara några veckor sedan Pär-Axel Sahlberg och jag hade en debatt här i kammaren, då Pär-Axel Sahlberg ville lyfta bort t.ex. penningpolitiken från det demo- kratiska systemet och göra Riksbanken mer själv- ständig. I och med EU-medlemskapet, som Pär-Axel Sahl- berg har applåderat starkt, lyfter vi bort väldigt mycket från det demokratiska systemet till tjänstemän. Det svenska EU-medlemskapet har i själva verket varit förödande för demokratin. Snart kommer vi att ta ställning till ytterligare överstatlighet. Mer makt förs över till en odemokra- tisk union i stället för att besluten fattas av direktvalda riksdagsledamöter i Sveriges riksdag när det gäller Amsterdamfördraget. Om Pär-Axel Sahlberg plötsligt har kommit på att denna utveckling är allvarlig och farlig, så är det väldigt positivt och något som jag applåderar. Men om det är så att Pär-Axel Sahlberg använder de argu- ment som han tycker passar för dagen men i övrigt struntar i eller applåderar att utvecklingen går åt helt fel håll, dvs. att alltmer makt flyttas från demokratiska beslutssystem till tjänstemän i slutna rum, tycker jag att det är bedrövligt.
Anf. 24 PÄR-AXEL SAHLBERG (s) re- plik: Fru talman! Jag brukar lägga litet på mitt ansvar att diskutera Peter Erikssons språkbruk. Han sade tidigare att det är en bedrövlig situation vad gäller demokratin. Det är möjligt att han inte menar riktigt så illa som det låter. Han kanske inte heller menar så illa med ordet magstarkt som det låter. Det är okej i och för sig. Men jag tror att det är viktigt att vi för en ordentlig diskussion om dessa frågor. Jag tycker att det är bra att Peter tar upp frågan om detta är konsek- vent. På samma sätt kan man ställa frågan till Peter Eriksson i dag om det är konsekvent att föreslå att vi skall ha en författningsdomstol i stället för en folkligt beslutande församling som fattar besluten och vid- makthåller demokratin. Man kan också ställa frågan till Peter Eriksson om det är rimligt att vi, i enlighet med den reservation som han har ställt sig bakom, automatiskt skall införa konventioner i svensk lag- stiftning utan att ha det system som vi i dag har, där vi i görligaste mån försöker infoga dessa tillkommande lagar i vår egen lagstiftning. Jag tycker att det är angeläget att på samma sätt diskutera den demokratiska utvecklingen i ett utvidgat och fördjupat Europa i den europeiska unionen. I det sammanhanget är det också viktigt att diskutera vad det är de politiska församlingarna på olika nivåer - regionalt, nationellt och tillsammans i EU - faktiskt fattar beslut om. Dit hör, enligt min mening, inte den fråga som nu är aktuell i samband med Riksbankens ställning och även frågan om den europeiska monetä- ra unionen. Det finns nämligen ett avgränsat område när det gäller valutahanteringen som skall beslutas läggas i en oväldig Riksbank. Jag ser inte detta som ett demokratisk problem. Men visst skall dessa illust- rationer bidra till vår fördjupade debatt om hur vi ser på demokratin och på folkstyret, i Sverige såväl som i Europa.
Anf. 25 PETER ERIKSSON (mp) replik: Fru talman! Jag tycker att svaret blev ganska mångordigt och rörigt. Det visar också att jag i själva verkar har rätt, att Pär-Axel Sahlberg är helt inkon- sekvent när han i dag plötsligt vill värna demokratin, medan han vid andra tillfällen struntar i den och gärna vill flytta bort makten härifrån. När det gäller författningsdomstolen kan jag förstå att det hela inte är helt uppenbart. Det finns nämligen ett inslag av att låta äldre, grånade herrar fatta politis- ka beslut som borde fattas demokratiskt. Jag kan hålla med om att detta verkar vara litet inkonsekvent. Men för min del handlar det här om en annan sak, nämli- gen om att införa ett system med litet mer tröghet. Om man genomför stora, genomgripande föränd- ringar i konstitutionen och i det demokratiska syste- met, skall man tvingas att vända sig till väljarna. Då skall man inte kortsiktigt kunna manipulera med grän- serna för grundlagen. Då skall man skapa en institu- tion som gör det svårt och besvärligt och skapa litet grand tröghet för stora förändringar utan att medbor- garna får en chans att tycka till. Det är egentligen grunden till att jag tycker att det verkar vara vettigt att införa en författningsdomstol. Därför tycker jag att man bör göra en ordentlig utredning i frågan.
Anf. 26 PÄR-AXEL SAHLBERG (s) re- plik: Fru talman! Det är anmärkningsvärt att Peter Eriksson har gjort gemensam sak med moderater och folkpartister om denna som han kallar det, tröghet, medan han skäller mig för att inte vara konsekvent i frågan om demokratin. Vi förde ju motsvarande de- batt för en tid sedan, då vi t.ex. diskuterade kommuna- la bolag. Då var varken Peter Eriksson eller någon annan redo att låta de lokala beslutsfattarna ta ansvar och fatta beslut i de för sina angelägenheter viktiga frågorna. Det är möjligt att vi har helt olika syn på detta. Det är också möjligt att vi nu upplever Miljöpar- tiets slutliga förändring till ett parti som rimligtvis kommer att bli ett EU-positivt parti med den syn man har på att införliva konventioner, som jag förmodar att Ragnhild Pohanka skall tala om alldeles strax, och på att införa en föfattningsdomstol. Jag välkomnar självfallet en förändring i riktning mot en mer positiv hållning till Europa, men jag känner inte igen rikt- ningen när jag hör Peter Eriksson argumentera för förslagen.
Anf. 27 NILS FREDRIK AURELIUS (m) replik: Fru talman! Jag tycker att Pär-Axel Sahlberg på ett alldeles orimligt sätt försöker kontrastera demo- kratin mot rättssamhällets institutioner, som ytterst är till för att skydda demokratin. De spärrar, minoritetsskydd och annat som exem- pelvis finns när det gäller beslutsfattandet i riksdagen kan naturligtvis också sägas inskränka demokratin, och det är tydligen vad Pär-Axel Sahlberg menar. Men det är ju någonting som vi har varit eniga om och som jag anser gör att vi fattar bättre beslut, så själva utgångspunkten förefaller mig ganska orimlig. Tanken med en författningsdomstol är inte att den skall överta demokratiska befogenheter, lika litet som Lagrådet gör det. Tanken med en författningsdomstol är att den, på det sätt som en fristående domstol kan göra, skall granska om vissa beslut som t.ex. riksda- gen fattar är i överensstämmelse med grundlag eller med andra överordnade beslut som riksdagen har fattat. Man kan inte, som Sahlberg tenderar att göra, säga att man antingen har författningsdomstol eller också är det parlamentet som beslutar. Att utmåla en för- fattningsdomstol - som är ett sådant uppenbart inslag i många nya demokratier t.ex. och som man är så stolt över där - som ett slags hot mot demokratin måste, om man ser det litet grand från en internationell ut- gångspunkt, framstå som ganska hårresande.
Anf. 28 PÄR-AXEL SAHLBERG (s) re- plik: Fru talman! Jag tycker att detta är just den fråga vi har att diskutera utifrån den politiska kultur vi har utvecklat i vårt land och i andra länder. Det är förvånande att höra att Nils Fredrik Aureli- us tycker att det är märkligt att jag ser ett motsatsför- hållande här. I Carl Bildts motion, som ni ställer er bakom i reservationen, står det nämligen att med hänvisning till de tyska författningsdomstolarna - som beskrivs - hävdar motionärerna att författningsdom- stolar är en viktig del för att förhindra en ny uppkomst av kommunistiska eller nazistiska regimer. Det påpe- kas även att beslut som fattas i god demokratisk ord- ning ibland kan leda fel, och man anför som exempel den svenska tvångssteriliseringen. Det är detta som är själva den principiella frågan. Jag har svårt att se det demokratiska i att inrätta ett system där det finns en oväldig instans som kan omin- tetgöra demokratiska beslut. Jag delar Jerzy Einhorns syn på demokratins bräcklighet. Det kan bli fel ibland, men då skall de demokratiska institutionerna återföra till ett demokra- tiskt spår. Det finns ingen demokratigarant vid sidan av de demokratiska systemen. Det är därför jag är så enveten på den här punkten. För mig är demokratin inte staten, kommunen eller någon annan nivå. Demokratin är ett uttryck för folket som tillsammans dels utnyttjar sin grundlagsenliga rätt att rösta, dels själva engagerar sig i det politiska systemet. Här finns måhända en skiljelinje, och jag tycker att vi skall fortsätta att diskutera den kreativt. Men att påstå att det inte finns en konflikt mellan ett författ- ningsdomstolssystem och en utbyggd demokratisk parlamentarism - det tror jag inte är någon riktigt god argumentering i sammanhanget.
Anf. 29 NILS FREDRIK AURELIUS (m) replik: Fru talman! Det är naturligtvis riktigt att den his- toriska bakgrunden till att man har författningsdom- stolar på många håll i den civiliserade världen är just den som Pär-Axel Sahlberg nämnde, nämligen tråkiga historiska erfarenheter av nazism, kommunism och annat. Vi här i Sverige skall kanske inte vara så självbe- låtna vi heller, med tanke på vår historia i vissa avse- enden som har blivit aktualiserad nyligen. Detta har gjort att frågan om författningsdomstolar har blivit litet mer aktuell. Jag tycker att det är viktigt att främst fastslå det principiella här. En författningsdomstol skall inte stifta lagar eller överta genuint politiska beslut. Det är ingen som vill det. Det som man kan diskutera för och emot är om det är lämpligare att ha en författnings- domstol än att ha t.ex. lagrådsprövningar, och om det är lämpligare att ha denna mer fristående och själv- ständiga institution som granskar de beslut som poli- tikerna fattar och kommer att fatta även framöver än att ha det nuvarande systemet. Det är det som en så- dan här utredning skulle titta på. För att ytterligare komplicera frågan kan jag säga att det finns de som är kritiska mot tanken på en för- fattningsdomstol just därför att den inte blir oväldig, och därför att systemet blir ungefär detsamma som det vi har i dag. Hur man än vrider och vänder på det kommer nämligen domarna att behöva utses på något sätt, och ur en begränsad krets. Till syvende och sist är det ändå politikerna som beslutar - vilket är bra.
Anf. 30 RAGNHILD POHANKA (mp): Fru talman! Jag vill först yrka bifall till reservation 18 under mom. 15. Fru talman! Till Pär-Axel Sahlberg vill jag säga att införlivandet av konventioner inte har någonting med EU att göra. Införlivningen är ofta ett globalt och mellanfolkligt samarbete, och den har alltså ingenting med EU att göra. Traktater och konventioner som har ingåtts måste på något sätt införlivas med svensk lag. Det finns två sätt att arbeta på, nämligen dels transformering, dels inkorporering. Inkorporering betyder att det hela helt enkelt blir svensk lag. Ett av två exempel på konven- tioner som Sverige har inkorporerat är 1953 års euro- peiska konvention om mänskliga rättigheter. Konven- tionen blir lag, och går före den eventuella svenska lag som är emot konventionen. Men om man gör en transformering går den svenska lagen före konventionen om de skiljer sig. Det är faktiskt på det sättet, och det har visat sig i många domslut. Man har egentligen frångått konven- tionen i sådana fall. Om man skulle transformera hela konventionen kan jag tänka mig att det vore ett bra sätt. Men man går inte till väga på det sättet, utan man transformerar lämpliga artiklar. Man tar då rätt ofta sådana artiklar som är ganska luddiga till sin utform- ning och som går att bedöma på olika sätt. De är otydliga och lämnar mycket över till tolkning. Ett exempel på detta är barnens bästa i barnkonventionen, som egentligen inte är tydlig. Men den har man kun- nat ta in i flera lagar. Det finns monistiska och dualistiska rättssystem. Sverige har ett dualistiskt system, och gör på det sättet. Avsikten med Miljöpartiets motion är natur- ligtvis att ändra detta. Jag tror, och det har jag sagt tidigare i den här talarstolen, att barnkonventionen kommer att inkorporeras på samma sätt som de mänskliga rättigheterna. Det dröjer kanske en tid, och det kan jag tänka mig är befogat. Men det skulle na- turligtvis ge en helt annan styrka åt barnen om kon- ventionen var inkorporerad. Det finns också andra konventioner, men jag skall inte ta upp tid med att gå in på dem. Miljöpartiet anser att Sverige i likhet med många andra länder måste införliva internationella överens- kommelser i nationell lagstiftning. Ingångna och rati- ficerade konventioner bör vara direkt tillämpliga i den svenska rättsordningen. Vid konflikt skall ingångna och ratificerade konventioner äga företräde framför den svenska lagstiftningen. Folkrätten och den nationella rätten sägs ofta ut- göra olika rättssystem, dvs. dualism. Staterna är överstatligt bundna genom avtal eller sedvanerätt samtidigt som de har egen bestämmanderätt inom sitt territorium enligt suveränitetsprincipen. Inom staterna utvecklas egna rättssystem, och parallellt därmed arbetar staterna för att utveckla folkrätten. Konven- tionen anger att innehållet skall implementeras, men inte hur det skall ske generellt sett eftersom detta vore ett brott mot suveränitetsprincipen. Krockar mellan folkrättsliga och nationella regler kan ske dels generellt mellan systemen, dels i enskilda fall. Eftersom det råder en dualistisk tradition vad gäller konflikten mellan nationell rätt och folkrätt anses det att en konvention måste införlivas med svensk rätt för att bli gällande i Sverige. Det finns olika metoder för att göra detta. Vid en internationell jämförelse ser man att det finns flera metoder för att få samspelet mellan olika jurisdiktioner att fungera i det enskilda fallet. Ett sådant samspel kan vara förutsatt i en traktat. Artikel 177 i Romtraktaten stadgar att nationell domstol i ett EU-medlemsland i visst fall skall inhämta ett prejudi- kat och ett avgörande från EU-domstolen innan målet avgörs. När det gäller EU - för att ta upp det en gång till - gäller helt andra regler. Där införlivas så gott som alla direktiv utan debatt. Det görs visserligen enligt olika fördrag, men ändock. Varför är man så ovillig att införliva konventioner som har föregåtts av åratal av arbete och samarbete mellan olika länder? Vi vet ju att över 180 länder har skrivit på barnkonventionen. Utskottet instämmer i motionen, vilket också står i reservationen. Sverige är ett aktivt land i internatio- nellt samarbete. Vi skall därför efterleva alla de åta- ganden som landet förbinder sig till när vi ansluter oss till en internationell konvention. Därför finns det skäl att gå över till det s.k. monistiska systemet, som inne- bär att konventionen automatiskt införlivas med lan- dets rätt. Miljöpartiet anser att regeringen bör åter- komma till riksdagen med förslag om författning- sändringar med den inriktning som anges i motionen.
Anf. 31 PÄR-AXEL SAHLBERG (s) re- plik: Fru talman! Jag förstod att det var ungefär så här Ragnhild Pohanka skulle argumentera. Därför tog jag tidigare upp att ni i Miljöpartiet ofta har tyckt att det har varit fel att införliva EG-direktiv. Men övriga konventioner skall man direkt ta in i svensk lagstift- ning. Jag tycker att det finns skäl att vidmakthålla en vad vi kan kalla kulturanpassning av de lagar och regler som vi också tillträder som nation. Men jag inser att det här inte är alldeles enkelt. Vi har ett exempel som jag tidigare har debatterat med Ragnhild Pohankas partikamrat Peter Eriksson. Det gäller just den europeiska konventionen om mänskliga rättigheter. I den finns det en särskild angi- velse av det som vi då diskuterade, nämligen den s.k. slaktfrågan, skäktningsslakten för judar och muslimer. Den är tydligt införlivad i den europeiska konventio- nen om mänskliga rättigheter. Man lyfter upp det man kallar för religiösa sedvänjor som lag. Men det kolli- derar i vårt fall med djurskyddslagen. Miljöpartiets förslag skulle på den här punkten alltså gå tvärt emot den argumentering man själv tidigare fört i just den här sakfrågan. Även om jag har en annan åsikt än Miljöpartiet när det gäller hur sak- frågan skall hanteras tycker jag att det är ett utmärkt exempel på svårigheten med att bara välja ett system där konventioner direkt förs in i svensk lagstiftning. Vi har, som Ragnhild Pohanka sade, gjort det i några fall, och det har visat sig vara bekymmersamt. Jag skulle därför vilja värna om och vårda en viss försiktighet i den här frågan. Men jag inser, liksom Ragnhild Pohanka, att med vårt medlemskap i den europeiska unionen får vi när det gäller de direktiven en helt annan automatik. Det är möjligt att det här på sikt kommer att ställa så stora krav på ett slags homo- genisering av den svenska lagstiftningen att vissa frågor måste förändras. Men tills dess vill jag gärna hylla vårt system för att hantera det här. Därför tycker jag att reservationen och motionen bör avslås.
Anf. 32 RAGNHILD POHANKA (mp) re- plik: Fru talman! Det är klart att man kan tänka sig oli- ka sätt att hantera sådana här problem. Framför allt kan man i utarbetandet av en konvention hävda ett undantag till någon enskild fråga. Det har jag inte satt mig emot. Det kan man naturligtvis göra. Man kan också använda transformering på ett sådant sätt att 99 % transformeras in i svensk lagstiftning. Det blir mest formuleringar, men innehållet kommer in. Men det är inte på det sättet vi gör i dag. I stället hoppar vi över många av artiklarna, alltför många. När det gäller barnkonventionen satt jag med och jag såg tydligt att man hoppade över många av de artiklar som var oerhört viktiga och som var tydliga. Samtidigt har man tagit in många som i stort sett kan bedömas hur som helst, t.ex. den om barnets bästa. Det är inte säkert att det är barnets bästa att göra pre- cis på det här sättet. Ingenting är säkert. Det kommer naturligtvis till domstolarna där man får döma om det här. Sedan vill jag inte blanda ihop den här frågan med EU. Jag tycker att det är en helt felaktig behandling. EU är inte någon konvention. Tyvärr har vi anslutit oss till EU, och därmed är vi skyldiga att ta emot alla direktiv därifrån. Varför kan man då inte ta in mellan- rättsliga konventioner i vår lag? De skyddar verkligen mänskliga rättigheter, miljön och barnen. De kunde höjas upp till lag. Men nej, det kan vi inte göra. Det är farligt. Jag ser större faror med andra problem. Jag tycker inte att EU över huvud taget hör hit.
Anf. 33 EWA LARSSON (mp): Fru talman! Jag tänkte säga några ord om besluts- stress. Bråttom, hela tiden bråttom! Mer beslut, fler pro- positioner, nya propositioner som ändrar de proposi- tioner vi redan har beslutat om året innan. Vem har den samlade bilden av konsekvenserna av förd politik? Regeringen, hoppas vi. Vad är det för samhällsbild som finns bakom alla propositioner? Vi hoppas att regeringen har det klart för sig. Vad inne- bär brådskan egentligen för kvinnor, barn, miljön och framtiden? Vi här i riksdagen har inte sett att rege- ringen har presenterat någon analys på det. Vad inne- bär brådskan egentligen ur ett demokratiskt perspek- tiv? Det här var litet grand ur inledningen av en motion som i kåseriets form beskriver beslutsstress. Motionen avslutas med en begäran om att brådskan bör studeras ur ett demokratiperspektiv. Med det vill jag också yrka bifall till den reservation, reservation 16 under mom. 13, som säger detsamma. I stället för att bifalla motionen hänvisar utskottet till att regeringen tillsatt en utredning om folkstyret i Sverige inför 2000-talet. Bl.a. skall folkstyrets förut- sättningar belysas. Fru talman! Sedan jag framlade motionen kan jag här och nu beskriva utvecklingen av folkstyrets förut- sättningar under det senaste året den här mandatperi- oden. Efter tillsatt utredning beslöt regeringen att förelägga riksdagen ungefär 60 propositioner att han- teras, diskuteras och förankras under några veckor. Självfallet försöker vi riksdagsledamöter göra vårt allra bästa. Vi folkvalda är mycket ambitiösa. Men inse själva problemet med att hinna förankra ut i folkleden! Vi är fem partier som har endast en ledamot i de olika utskotten. Vi tycker att alla utskott är viktiga. Vi vill alla arbeta seriöst. Jag är glad att fru talman Bir- gitta Dahl protesterade å ledamöternas och demokra- tins vägnar, visserligen på DN:s debattsida men ändå. Men propparna kom, och så hanteras förutsättningar- na för demokratin och folkstyret. Fru talman! Utredningen om folkstyret skall också stimulera det offentliga samtalet och föreslå behövliga åtgärder för att stärka och fördjupa det svenska folk- styret. Mitt tips är att detta inte görs bäst genom att konsekvent avslå motioner om demokrati och folksty- re med hänvisning till att utredning pågår. Detta praktiska handlingssätt verkar i stället kontraproduk- tivt och kan ses som ett sätt att lägga locket på debat- ten. Fru talman! Tidigare i den här debatten har debat- teknik debatterats. Man har också ställt sig frågan om när man får mer intresserade medborgare. Till de resonemangen vill jag ge en personlig reflexion om hur samhällsintresserade ungdomar behandlas här i riksdagen. Häromdagen fattades beslut om Schengensamar- betet. Det var 39 ledamöter som röstade emot. Jag tycker att bara det visar att den samhällspolitiska diskussionen har avstannat. Frågar man folk på gatan skulle jag vilja se hur många som förstår vad vi har beslutat. Det har alltså inte försiggått någon folklig debatt innan beslutet. Trots det har en del ungdomar satt sig in i frågan av eget samhällsintresse. Här i riksdagen reste sig några ungdomar upp i en tyst protest. Det, fru talman, fick de inte göra. Men i stället tala om för dem att de inte fick göra det föstes de brutalt ut. Min äldsta dot- ter satt här bredvid, och hon blev chockad över bru- taliteten. Och jag är heligt förtvivlad, fru talman. Vad är det för budskap vi ger dessa ungdomar? Jag skäms över den bild av oss riksdagsledamöter som det här ger. När intresserade ungdomar möts med aggressivi- tet och brutalitet manar vi fram något helt annat än ett demokratiskt folkstyre. Jag tycker att vi riksdagsledamöter inte kan sitta stilla och vänta medan utredning pågår. Jag tror på mitt partis politik och jag är stolt över att vara förtro- endevald. Är ni också stolta över det tycker jag att ni skall stå upp för det och våga ge folk möjlighet att visa vad de tycker t.ex. i folkomröstningar.
Anf. 34 PETER ERIKSSON (mp): Fru talman! Jag kunde inte låta bli att begära ordet för ett nytt kort anförande med anledning av Mats Berglinds tidigare replik i diskussionen om skilda valdagar. Jag tycker att hans inlägg var väldigt intres- sant. Han påstod att det var helt oväntat och osanno- likt att folk skulle bli mer engagerade i politiken, som vi skulle införa skilda valdagar för riksdags- och kommunalval. Om man kanske på socialdemokratiskt håll inte ens har tänkt på den saken tidigare, finns det en öpp- ning här. Det är för mig en självklar utgångspunkt, som vi från Miljöpartiet har sett som avgörande för vårt ställningstagande till skilda valdagar, att när vi får fler val och uppmärksammar viktiga frågor som i dag inte riktigt finns med på den politiska agendan och som hamnar i skymundan engageras fler männi- skor vid fler tillfällen. Vi får också mer aktiva med- borgare i det politiska systemet. Detta gäller särskilt lokalt, om kommunfrågorna hamnar i ett eget val. Jag tycker att Mats Berglind och Socialdemokra- terna litet extra borde fundera på detta. Att fler män- niskor blir aktiva måste vara ett tungt och viktigt argument för införande av skilda valdagar. Kanske kommer de t.o.m. tillbaka till socialdemokratin, som har tappat så oerhört mycket människor under de senaste åren, särskilt lokalt.
Anf. 35 MATS BERGLIND (s): Fru talman! Jag vill bara kort kommentera den bild som Peter Eriksson beskriver. Jag är fortfarande kommunalpolitiskt aktiv och deltar aktivt i valförbe- redelsearbetet. Jag känner inte igen den här bilden utan tycker tvärtom att vi nu har fler aktiva både par- timedlemmar och medborgare som är intresserade av vad som händer i kommun- och landstingspolitiken. Jag är inte alls oroad när det gäller den politikens dragkraft, tvärtom. Man har en mycket positiv in- ställning i detta sammanhang. Meningsskillnaderna kan bero på att vi tillhör olika partier.
Anf. 36 PETER ERIKSSON (mp): Fru talman! Ja, vi tillhör olika partier. Det handlar kanske delvis också om olika partikulturer. Socialde- mokraterna har en starkt hierarkisk organisationstra- dition, där man uppifrån trycker igenom besluten, talar om vad folk skall tycka osv. Jag tror dock att man från svenska folket i framtiden i större utsträck- ning kommer att kräva att själv få vara med om att påverka besluten. Jag tror att ett sätt att komma dit är att låta kommunfrågorna få ett eget val. Då blir de viktigare, och då kan människor engagera sig både i Socialdemokraterna och kanske ännu hellre i andra partier för att kunna vara med om att påverka politi- ken. På så sätt kan vi också vitalisera demokratin efter många år av bakslag och vikande siffror - inte för Miljöpartiet men för nästan alla andra partier - när det gäller aktiva medlemmar.
Anf. 37 MATS BERGLIND (s): Fru talman! Jag tror att Peter Eriksson skall vara något försiktig med att göra beskrivningar av hur vårt parti fungerar. Peter Eriksson bör undvika att vara sanningsvittne i det sammanhanget. Vi som jobbar i vårt parti vet däremot hur det fun- gerar. Jag kan bara säga att det inte är någon topp- styrning på det vis som Peter Eriksson gör gällande. Det är fråga om ett lagarbete, där suppleanten i taxe- ringsnämnden lika aktivt deltar i valrörelsen som ett kommunalråd, ett statsråd eller vem man än vill jäm- föra med. För oss socialdemokrater är det i en valrö- relse alldeles speciellt tydligt att vi jobbar som ett lag och hjälps åt på olika sätt. Det läggs ned arbete från våra medlemmar i åtskilliga studiecirklar på förbere- delser i kommunala och landstingskommunala pro- gram. En annan del av den grund som vi lägger för vår politik är att vi går ut och intervjuar medborgare i affärscentrum, i bostadsområden osv. Peter Eriksson skulle vara välkommen till ett stu- diebesök. Det skulle nog vara lärorikt.
Anf. 38 PETER ERIKSSON (mp): Fru talman! Om det nu är så positivt och bra som Mats Berglind framställer läget - jag skall inte betviv- la det; han har säkerligen rätt - borde det rimligtvis finnas en ypperlig möjlighet för socialdemokraterna landet runt, i varenda kommun, att gå ut till folket i ett särskilt kommunalval och berätta hur bra det är. Var- enda person som sitter i varenda liten nämnd i landet skulle kunna vara med och påverka och skaffa in fler medlemmar som blir aktiva i politiken. Det borde tala för att ni kunde gå med på det här förslaget.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades efter 10 §.)
7 § Lagstiftningsprocessen
Föredrogs Konstitutionsutskottets betänkande 1997/98:KU29 Lagstiftningsprocessen
Anf. 39 JERRY MARTINGER (m): Fru talman! Den kommunala självstyrelsen har fått en framträdande plats i 1974 års regeringsform. Den finns inskriven i den inledande paragrafen som en av grunderna för vårt demokratiska styrelseskick. I 1 kap. 1 § regeringsformen sägs att den svenska folk- styrelsen förverkligas inte bara genom ett representa- tivt och parlamentariskt statsskick utan också genom kommunal självstyrelse. 1 kap. 7 § regeringsformen stadgar att det i riket finns primärkommuner och landstingskommuner, att beslutanderätten i kommu- nerna utövas av valda församlingar och att kommu- nerna får ta ut skatt för skötseln av sina uppgifter. I den inledande paragrafen, dvs. 1 kap. 1 §, till den nu gällande kommunallagen, 1991 års kommunal- lag, sägs att Sverige är indelat i kommuner och lands- ting och att dessa på den kommunala självstyrelsens grund sköter de angelägenheter som anges i kommu- nallagen eller i särskilda bestämmelser. Såvitt jag har kunnat se är detta första gången som begreppet "kommunal självstyrelse" används i kommunallags- text, vilket naturligtvis är ett viktigt understrykande av begreppets betydelse. Men jag vill framhålla att prin- cipen om kommunal självstyrelse inte är ny i kommu- nallagssammanhang. Den har också kommit till ut- tryck i förarbetena till tidigare kommunallagar. Det finns inte någon klar juridisk eller statsveten- skaplig definition av begreppet kommunal självstyrel- se, men den kommunala självstyrelsen är givetvis i första hand en grundläggande princip för relationen mellan stat och kommun. Principens innebörd är att en kommun själv skall styra inom sitt område när det gäller angelägenheter av kommunal natur. En kommuns befogenheter har definierats i 1991 års kommunallag. I den lagens 2 kap. 1 § står det att kommuner och landsting själva får ha hand om sådana angelägenheter av allmänt intresse som har anknyt- ning till kommunens eller landstingets område eller medlemmar och som inte skall handhas enbart av staten, en annan kommun, ett annat landsting eller någon annan. En grundläggande förutsättning för att det kom- munala självstyret skall kunna utövas är att kommu- nerna har rätt att ta ut ersättning i form av kommunal- skatt för den egna kommunens skötsel. Anledningen till att kommunernas beskattningsrätt har grundlags- fästs är självfallet att den ansetts mycket väsentlig. Den kommunala beskattningsrätten är emellertid inte någon nyhet. Den är av mycket gammalt datum. Redan i prästeståndets privilegier år 1650 fastslogs att sockenstämman skulle rådslå om kyrkans inkomster och räkenskaper och att socknen för att finansiera de föreskrivna uppgifterna ägde rätt att uttaga avgifter, som var specificerade för varje särskild angelägenhet. Avgifterna togs ut av dem som ägde fastigheter i förhållande till fastigheternas värde. Med 1843 års sockenstämmoförordning stadfästes denna rätt ut- tryckligen - en rätt som väl knappast kan uppfattas på annat sätt än som en kommunal beskattningsrätt. Det sades att till sockenstämmans handläggning hörde "avgifters bestämmande till kyrka, skola, fattig- och hälsovård samt andra fromma ändamål". Kommunernas beskattningsrätt kom mycket tyd- ligt till uttryck när 1809 års regeringsform i samband med representationsreformen 1865/66 kompletterades med ett andra stycke i sin 57 §. Detta stycke lydde enligt följande: "Huruledes särskilda menigheter må för egna behov sig beskatta, bestämmes genom kom- munallagarna, vilka av Konungen och riksdagen ge- mensamt stiftas." Det förhållandet att det inte finns någon närmare precisering av begreppet kommunal självstyrelse innebär att det ibland kan uppstå konflikter mellan den kommunala självstyrelsen och statens övergri- pande ansvar. Men detta får inte leda till att begreppet kommunal självstyrelse bara uppfattas som en mera allmän princip för umgänget mellan stat och kommun och att staten i olika sammanhang ändå alltid kan fatta de slutliga besluten om var gränserna för den kommu- nala självstyrelsen går. Den kommunala självstyrelsen är en frihetsidé som syftar till att stärka den kommunala demokratin. Principen om kommunal självstyrelse utgör själva grunden för kommunernas existensberättigande och måste därför ha en reell innebörd och väga synnerli- gen tungt i förhållande till de motstående intressen som kan finnas, exempelvis från statens sida. Att sedan staten genom lagstiftning kan ange spelregler är en annan sak som inte begränsar principen som sådan och dennas grundläggande värde för demokratin. Som framgått av vad jag sagt har principen om kommunal självstyrelse mycket gamla anor. Icke desto mindre har den under de senaste decennierna fått ett ännu större värde än tidigare, eftersom man hos medborgarna allt oftare kunnat se en bristande respekt för det politiska livet och en alltmer utpräglad misstro mot politiker rent generellt. Samtidigt behö- ver man bara slå upp en dagstidning för att konstatera det till synes motsägelsefulla förhållandet att även om de politiska partierna å ena sidan fått allt svårare att aktivera medborgarna har allmänhetens engagemang i lokala frågor å andra sidan faktiskt ökat. Det finns hos åtskilliga kommunmedlemmar eller medborgargrup- per trots allt en stark vilja att delta och påverka innan de formella besluten fattas. För att den kommunala självstyrelsen skall funge- ra måste det emellertid finnas vad man skulle kunna kalla ett lokalt handlingsutrymme. Det måste ute i kommunerna finnas viktiga saker att besluta om. Ett minskat utrymme för den kommunala självstyrelsen leder till ett minskat intresse hos medborgarna för att engagera sig politiskt i kommuner och landsting. Detta kan i sin tur medföra en urholkning av de poli- tiska partierna och en motsvarande försvagning av legitimiteten i det politiska systemet med en tilltagan- de osäkerhet om det politiska uppdragets syfte och innehåll. Sammantaget får detta naturligtvis återverk- ningar för rikspolitiken. Det är ju i praktiken ute i kommunerna som riks- politiken formas. Det är nämligen på kommunerna och kommunpolitikerna det ankommer att realisera och förverkliga rikspolitiken. Kommunpolitikerna har att visa huruvida rikspolitiken är förnuftig och genom- förbar eller inte. Det är kommunpolitikerna som skall förvalta och i praktiska insatser omvandla det politis- ka budskap som utsänds från riksdag och regering. Rikspolitikerna drar upp riktlinjer för framtiden. Ute i kommunerna konkretiseras besluten och ges innehåll i det dagliga arbetet. Kommunpolitikerna utgör den breda basen i de politiska partierna, varför en utveck- ling med ett minskat intresse för kommunpolitik kan hota den svenska partimodellen och därmed hela det demokratiska systemet. Det har därför blivit allt viktigare att medborgarna har möjlighet att påverka sin nära verklighet genom att själva agera. Och då är det ju på den lokala nivån som medborgarna har den största möjligheten att möta de förtroendevalda och själva kunna engagera sig i verksamheten. Där finns förutsättningar till infly- tande och deltagande på ett helt annat sätt än på den statliga nivån. Under senare år har det förts fram en rad förslag som inskränker kommunernas rätt till självstyrelse. Förutom beslutet om inomkommunal skatteutjämning kan nämnas förslag till bibliotekslag och förslag mot att ta ut avgifter för skolmåltider i gymnasieskolan. Detta är något mycket allvarligt, fru talman. Med anledning av vad jag anfört kan det inte råda någon som helst tvekan om att såväl grundlag som kommu- nallag stadgar en mycket stark kommunal självstyrel- se i vårt land. Varken grundlagen eller Lagrådets rekommenda- tioner har hittills avhållit den socialdemokratiska regeringen från att driva igenom lagar som helt up- penbart urholkat principen om kommunal självstyrel- se. Det är av största vikt att regeringen respekterar den kommunala självstyrelsen i lagstiftningsarbetet och redovisar sina överväganden mot bakgrund av främst 1 kap. 1 § regeringsformen. Detta bör riksda- gen som sin mening ge regeringen till känna. Jag yrkar bifall till reservation nr 1.
Anf. 40 ANDERS JOHNSON (fp): Fru talman! Detta betänkande från konstitutionsut- skottet motsvarar väl närmast av det som i en annan del av riksdagen, nämligen riksdagsrestaurangen, som jag snart hoppas att få besöka, kallas för pytt i panna. Det handlar alltså om ett antal i och för sig matnyttiga beståndsdelar som av en eller annan anledning blivit över och som nu för enkelhets skull serveras i ett sammanhang. Jag tänkte uppehålla mig vid en aspekt som åter- kommer i flera motioner, främst i Moderaternas om det kommunala självstyret, Kristdemokraternas om subsidiariteten och Folkpartiets om decentraliserat beslutsfattande. De uttrycker alla en strävan att mins- ka centralstyrningen i samhället. Även i alla andra partier finns mer eller mindre av denna strävan. Och i andra delar av samhället - i näringsliv, organisationer osv. - ser vi denna tendens ännu tydligare. Vad är det då som gör att centralismen alltmer ifrågasätts både här i Sverige och internationellt? För att bättre förstå det tror jag att vi bör gå tillbaka och studera de förutsättningar på vilka den svenska mo- dellen byggdes upp. De samhällsorganisatoriska lös- ningar som präglade den svenska modellen bygger på fyra kännetecken: 1. Samförstånd på arbetsmarknaden, i politiken och i övriga delar av samhället. 2. Expertlösningar. Modellen byggde i hög grad på tanken att varje organisatoriskt problem bäst kun- de lösas genom att de främsta experterna anlitades för att lösa det. 3. Standardisering. Vi ansåg att alla människors behov och önskemål i stor utsträckning var enhet- liga och att alla hade samma rätt att få dem tillgo- dosedda. Sedan experterna väl hade tänkt ut de bästa lösningarna, skulle de alltså tillämpas så en- hetligt som möjligt. 4. Storskalighet. Genom att de bästa standardlös- ningarna producerades i långa serier i stora pro- duktionsanläggningar, blev kostnaden för varje producerad enhet så låg som möjligt. Fru talman! Detta ledde till att vi fick ett tämligen centraliserat samhälle uppbyggt kring välorganiserade och välfungerande organisationspyramider. Det första av dessa fyra kännetecken - strävan ef- ter samförstånd - bygger på en flerhundraårig svensk tradition av låg konfliktnivå i samhället mellan regio- ner, samhällsklasser, etniska grupper och enskilda människor. De övriga tre kännetecknen är mera särpräglade för 1900-talet. Men de är inte unikt svenska utan kommer från USA där ett modernt industrisamhälle började växa fram kring sekelskiftet präglat av expert- lösningar, standardisering och storskalighet. Denna organisationsfilosofi spred sig till hela den industriali- serade världen, och vi svenskar kom att tillämpa den i högre utsträckning än några andra länder i den fria världen. En pionjär för denna organisationsfilosofi är ame- rikanen Frederick Winslow Taylor. Han hävdade att genom att anlita rätt experter - i industrin var det ingenjörerna - kunde man utveckla den optimala lösningen på varje problem. Han talade om the one best way. Det här inspirerade den unga generationen social- demokrater i början av 1900-talet, bl.a. Gustav Möl- ler. Han formulerade i ett välkänt uttryck målet för välfärdsbygget: "Endast det bästa är gott nog åt fol- ket." Detta är inte bara uttryck för en hög ambitions- nivå. Det är en direkt översättning av Taylors tankar om the one best way. Det finns något "det bästa", i bestämd form singularis, som medborgarna skall erbjudas. Den svenska modellen byggdes av industrins in- genjörer och välfärdsstatens samhällsingenjörer. In- dustriföretaget, storkommunen, enhetsskolan, stor- sjukhuset, socialförsäkringarna, stadsskövlingarna och miljonprogrammet för bostadsbyggandet - allt bygger på principer om centralstyrning, storskalighet och standardisering. Men under 1980-talet börjar man alltmer ifrågasät- ta detta. Det händer något i den allmänna sociala, ekonomiska och tekniska utvecklingen som gör att andra organisationsformer blir mer intressanta. Inom företag, organisationer och offentlig förvaltning bör- jar man ifrågasätta centralstyrda hierarkier, och man börjar bygga mer av nätverksliknande lösningar. Bakom denna omorientering ligger tre drivkrafter: internationaliseringen, informationsrevolutionen och individualiseringen. Dessa tre drivkrafter gör att de grundläggande förutsättningarna för den svenska modellens organisationspyramider inte längre förelig- ger. I stället pekar fyra framgångsfaktorer åt ett annat håll: Den första handlar om kompetensnivån. Central- styrning är effektiv i ett samhälle om kunskapen och kompetensen är mycket ojämnt fördelad. Då är det effektivt att en liten grupp experter tänker ut alla lösningar, medan den stora massan sätts i rutinmässigt arbete. Så var det för 100 år sedan i USA och även i Sverige, men så är det inte i dag. Nu har människor en bra utbildning, och eftersom kompetensen är spridd bland många är det bättre med decentraliserade lös- ningar, där många människor får stort ansvar för sitt arbete. Den andra faktorn är auktoritetstron. Om många människor känner osäkerhet och rädsla inför att ta ansvar, kan centralstyrning vara effektiv. Så var det i stor utsträckning tidigare, men under senare decennier har denna form av auktoritär styrning blivit mer pro- blematisk. Människor vill ta större ansvar och är inte beredda att okritiskt acceptera en auktoritär överhet. Den tredje faktorn är stabiliteten. När efterfrågan är relativt enhetlig och oföränderlig är centralstyrning ofta effektiv, eftersom man kan skapa låga produk- tionskostnader genom storskalighet och standardise- ring. Så var det ännu på 1950-talet då vi svenskar drömde om tre saker: PV, TV och WC. Men genom internationaliseringen, informationsrevolutionen och individualiseringen ökar kraven på individanpassning och ständig förnyelse. Genom decentraliserade lös- ningar, där många människor självständigt kan pröva och utveckla nya lösningar, uppnår man lättare en tillräcklig flexibilitet. Den fjärde och sista faktorn är informationstekni- ken. Centralstyrning fungerar bäst då det finns stor- skaliga och stela system för att överföra och bearbeta information. Telegrafnäten var den typiska informa- tionsstrukturen då hierarkierna byggdes upp. Men informationsrevolutionen har i dag gjort det möjligt att till drastiskt sänkta kostnader bygga upp nätverk där man kan sprida, överföra och bearbeta informa- tion. Det gör att decentraliserade lösningar blir mer möjliga och mer effektiva. Övergången från centraliserade hierarkier till de- centraliserade nätverk, vilket Folkpartiets motion och flera andra motioner handlar om, är något som präglar hela samhället och som gör att vi måste ifrågasätta många delar av den traditionella svenska modellen. Det handlar om relationerna mellan stat och kommun, mellan myndighet och medborgare, mellan organisa- tioner och medlemmar, mellan företag och medarbeta- re. Fru talman! Det här skulle vi kunna ägna hela da- gen åt att diskutera. Men jag har förstått att det även finns ett par andra ärenden som helst bör avgöras i dag. Därför vill jag avsluta med att yrka bifall till reservation nr 5.
Anf. 41 KENNETH KVIST (v): Fru talman! Det är sant som här är sagt att betän- kandet innehåller flera ärenden. Men de är väl alla ett uttryck för en strävan att - kanske utifrån olika ut- gångspunkter - förstärka det demokratiska systemet. Nu är det emellertid så som utskottet anför, nämligen att det finns utredningar som antingen bereds i Rege- ringskansliet eller som nyss tillsatts. De skall på ett ganska brett sätt ta upp dessa frågor. T.ex. är frågan som Anders Johnson diskuterade en av de punkter som skall penetreras av den breda demokratiutredning som relativt nyligen tillsatts. Utredningen skall ta fram material för oss i framtiden. Likadant är det med frågan om det kommunala själv- styret. En utredning har gjorts som nu bereds i Rege- ringskansliet. Vi väntar med spänning på vad som kommer ut av denna utredning, och vi kommer att få behandla dessa saker mer. Därför har jag på dessa punkter kunnat ansluta mig till utskottsmajoritetens skrivningar. Jag vet att vi får tillfälle till fördjupade samtal i dessa stycken framöver. Vad gäller kommunernas makt och självstyre kon- centrerar sig moderaterna på vissa beslut, fattade på statlig nivå, som de inte gillar. Men moderaterna vill också minska kommunernas möjligheter att konkurre- ra med privat näringsliv då det finns tendenser till monopolbildning och start av egen förvärvsverksam- het i kommuner. Så det där att alltid vilja öka demo- kratins eller politikens makt till medborgarnas bästa är inte precis en genomgående linje hos moderaterna. Det är någonting de tar till när det passar. Frågan om de förändrade förhållanden som An- ders Johnson tog upp i sitt principiella och intressanta inlägg är kanske svår att kommentera så här "på vol- ley", som det brukar heta. Han förde fram många viktiga synpunkter. Det är helt klart att förhållanden med ny teknik och annat gör vissa individuella lös- ningar möjliga. Å andra sidan är det också nödvändigt att vi har en grund i samhället med gemensamma, demokratiska beslut och även gemensamma, demo- kratiska regler. Vilka de skall vara är vi kanske inte eniga om i sak. Men det finns kanske drag av centra- lism och byråkrati som måste trängas igenom och bekämpas. Det kanske vi är mer eniga om än vi vid en första granskning skulle tro. Vi har väckt en motion i anslutning till detta be- tänkande, som gäller något annat, nämligen hur det förhållandet att mänskligheten består av kvinnor och män behandlas i de politiska besluten. Riksdagen har beslutat att man t.ex. inom utredningsväsendet skall göra en analys av vilka olika konsekvenser utredning- ens förslag får för män respektive kvinnor. Vi i Vänsterpartiet menar att detta också borde gälla ut- skottens behandling av olika sakförslag. I vårt samhälle är det ofta så att vi män utgör nor- men i beslutsfattandet. Behandlingen av kvinnornas speciella situation, speciella villkor och erfarenheter lämnar mycket övrigt att önska, trots att vi till antalet kanske har världens bästa kvinnorepresentation i riksdagen. Det handlar om att synliggöra problem. Den allmänna rekommendationen finns i kommittévä- sendet och riktad till regeringen. Men vi kan också se regeringsförslag som behandlar t.ex. våld mot kvinnor dolt med ord som våld inom familjen. På det viset suddas kvinnoaspekten faktiskt bort i saken. Det finns många exempel på renodlade kvinnofrå- gor som smälts in i något slags allmänt osynliggöran- de av det s.k. genusproblem som finns i samhället. Vår begäran är att utskotten i sina betänkanden skall lyfta upp sakområden där det är relevant att genusen behandlas på olika sätt så att man synliggör vad olika beslut har för konsekvenser för kvinnor respektive män. Vi tror att det är nödvändigt att riks- dagen tar ett steg i den riktningen. Invändningen mot detta, att det finns ett allmänt stadgande i grundlagen om att alla skall vara jämlika, har ingen relevans för frågan. Jag tycker att utskottsmajoriteten har en ut- omordentligt svag argumentering här. Med dessa ord vill jag yrka bifall till reservation nr 3 i det här betänkandet. I övrigt ansluter jag mig till utskottsmajoriteten.
Anf. 42 JERRY MARTINGER (m) replik: Fru talman! Frågan om kommunernas möjligheter att konkurrera med det privata näringslivet, som Ken- neth Kvist tog upp, är en fråga som inte hänger sam- man med den kommunala självstyrelsen. Den frågan handlar om att kommunerna under senare år i allt större utsträckning börjat bedriva verksamhet på om- råden där de inte har en formell kompetens enligt lag. Den moderata inställningen i den frågan ligger helt inom ramen för 2 kap. 1 § kommunallagen. Där står det att kommuner och landsting själva får ta hand om sådana angelägenheter av allmänt intresse som har anknytning till kommunens eller landstingets område eller medlemmar och som inte skall handhas enbart av staten, en annan kommun, ett annat landsting eller någon annan. Det finns en mängd områden som kommunerna har gett sig in på som faktiskt inte är någon angelä- genhet av allmänt intresse eller som har anknytning till kommunens eller landstingets område. Jag behö- ver bara än en gång nämna blomsteraffärer, bud- bilstransporter, sekreterarservice, gräsklippning osv. Detta är verksamhet som inte ligger i kommuninvå- narnas intresse. Frågan har inte med den kommunala självstyrelsen att göra, Kenneth Kvist.
Anf. 43 KENNETH KVIST (v) replik: Fru talman! I formell mening är det så. Jag anför- de inte heller att det hade med den kommunala själv- styrelsen att göra. Den visar ju kommunens relation till staten. Men det blir ju en något haltande politisk inställning om man å ena sidan vill öka kommunernas kompetens eller politikens kompetens i vissa frågor som man tycker bra om och å andra sidan är väldigt noga med att försöka minska politikens kompetens så fort den naggar marknadskrafterna i kanten. Den kommunala självstyrelsen är någonting som jag tror har en ganska bred politisk förankring i vårt land. Det är inte enbart Moderaterna som är för den- na. Det är en viktig princip som vi också slår vakt om. Men det gäller ju att se självstyrelsen i förhållande till politikens kompetens också i andra avseenden. Rege- ringen skall nu komma med förslag på grundval av en utredning som har kommit. Jag vet att vi i den utred- ningen har förfäktat förslag som är för förstärkt kom- munal självstyrelse.
Anf. 44 PETER ERIKSSON (mp): Fru talman! Det betänkande som vi debatterar i dag heter Lagstiftningsprocessen. Det innehåller ett tillkännagivande från konstitutionsutskottet till rege- ringen. Det gäller en motion från Miljöpartiet som har fått utskottets välsignelse. Den handlar om att mönstra ut det omoderna och felaktiga ordet ras ur svensk lagstiftning. Elisa Abascal Reyes som är författare till motionen skall senare ta upp den frågan litet mer. Jag kommer att koncentrera mig på några andra frågor i det här betänkandet. Den första frågan gäller den kommunala självsty- relsen. Vi har ett grundlagsskydd för kommunal självstyrelse. Trots det har vi de senaste åren sett att riksdag och regering fattar beslut som t.ex. innebär att den också grundlagsskyddade kommunala beskatt- ningsrätten urholkas kraftigt. Det är en mycket märk- lig ordning. Alldeles nyss diskuterade vi om vi skall ha en för- fattningsdomstol. Jag tycker att detta är ett mycket bra argument för att vi kanske bör införa en författnings- domstol i Sverige. Trots att vi har ett grundlagsskydd för beskattningsrätten och den kommunala självstyrel- sen kan riksdag och regering införa ett system som innebär att visst får kommunerna höja skatten, men staten drar in pengarna. Det är knappast rimligt. Om man skall låta kommunmedborgarna styra över den kommunala verksamheten måste man också ge dem ansvar för detta. Om vi inte betror folket och kom- munpolitiker att klara av detta, skall vi inte heller ha något kommunalt självstyre. Den kanske största och viktigaste motionen i det här betänkandet är en motion som jag och Birger Schlaug har skrivit. Den handlar om de demokratiska effekterna av EU-medlemskapet. EU är ju någonting som vi diskuterar ganska ofta här i kammaren. Vi har varit medlemmar i ungefär tre och ett halvt år nu. Jag tror att väldigt många upplever att vi är ombord på ett tåg som rusar fram, men väldigt få vet vart tåget är på väg. Vem har en klar uppfattning om vart EU-tåget går? Vi i Miljöpartiet har ju en sådan uppfattning. Det lutar åt att det blir mer och mer överstatlighet, mer och mer federalism. Regeringen hävdar att det inte alls finns några så- dana planer. Det finns över huvud taget inga tankar åt det hållet. Vi i Miljöpartiet har dragit slutsatsen att det kanske skulle behövas en liten utredning där vi disku- terar vart vi skall ta vägen. Vart är vi på väg? Var skall besluten fattas i framtiden? Är det så att fler och fler beslut skall lämnas över till EU därför att det är bra, det blir effektivare och människor mår mycket bättre om EU fattar besluten i stället för att vi gör det här i riksdagen? Då får vi väl acceptera att utveck- lingen går åt det hållet. Men jag är inte alls övertygad om att människor mår så mycket bättre bara för att EU tar över verk- samheten. Jag tycker att det än så länge finns väldigt litet som tyder på att EU-medlemskapet har lett till att Sverige blir rikare, människor mår bättre, livskvalite- ten ökar, miljön blir bättre osv. Det finns väldigt litet som talar för det. Däremot finns det väldigt mycket som talar för att EU-medlemskapet har lett till ökade problem. Det finns dock ingen utredning eller undersökning i Sverige där vi har försökt kolla om det här egentli- gen var en så väldigt bra idé. Är det inte dags för det efter tre och ett halvt års medlemskap? Kanske finns det trots allt en viss poäng med att svenska folket genom sina institutioner, organisationer och politiska system kan vara med och besluta och kanske t.o.m. ha ett avgörande inflytande i vissa politiska frågor. Är det t.ex. ett genialt drag att lyfta över jord- brukspolitiken till EU-nivå och låta EU införa gemen- samma tider för hela Västeuropa för när man skall ha gödslat och sått? För oss som bor i Norrbotten blev detta väldigt konstigt. Vi hade is och snö kvar när EU hade bestämt att vi redan skulle ha sått. Denna typ av frågor tycker jag faktiskt att vi borde fundera över: Finns det några ytterligare frågor där det kan finnas en poäng med att vi beslutar om dem här i Sverige? Med Amsterdamfördraget, som nu är på gång och som vi skall besluta om redan i nästa vecka, kommer ytterligare makt att föras över. Stora delar av rättssys- temet, straffrätten och civilrätten skall harmoniseras med EU, är det tänkt. Det finns inte ens någon analys av varför detta skall göras. Det skall vara harmonise- ring och förenhetligande - likadant i alla länder som ingår i unionen - men ingen har kunnat presentera en analys av varför. Skulle det bli bättre och effektivare på något sätt? Nej. Det ligger liksom i sakens natur att man genomför allt som går att genomföra i riktning mot mer överstatlighet, men det finns ingen rimlig analys av om det verkligen blir bättre då. I USA, som är en federal stat, har man i stor ut- sträckning straffrätten och hela rättssystemet på del- statsnivå. Men i EU har man ännu inte kommit till insikten att det kan finnas vissa områden som faktiskt passar bättre att ha på nationell eller t.o.m. lokal nivå - även om man har lyckats formulera en krånglig princip som heter subsidiaritetsprincipen och som man talar om i högtidliga sammanhang, vilken vissa, t.ex. Folkpartiet i Sverige, har lyckats omformulera till något slags närhetsprincip fast den i själva verket innebär motsatsen. Det finns en statlig utredning tillsatt som skall hålla på med just demokratifrågor. Men i direktiven har det inte angetts att man skall utreda de här sakerna - vart vi är på väg, vad det egentligen är som har hänt med Sverige sedan vi blev medlemmar i EU och var besluten skall fattas. Utredningen kommer inte heller att koncentrera sig på denna oerhört viktiga fråga. Därför skulle vi behöva en särskild utredning om det här. Jag tycker att det vore väldigt bra. Jag tror att väldigt många människor är intresserade av att få något slags tanke om vart vi är på väg, att få veta litet mer om vart det här tåget är på väg och kanske också diskutera om det är många som har lämnats kvar på perrongen, vilket man också kan befara. Tåget rusar på, men de flesta hänger inte med. En mindre elit kör fram i full fart utan att ha tillsatt någon som styr eller beslutat vart man är på väg. I och för sig kan man kanske skönja åt vilket håll rälsen leder, men jag tycker inte riktigt att det räcker, fru talman. Därför vill jag yrka bifall till reservation nr 6.
Anf. 45 KENNETH KVIST (v) replik: Fru talman! Jag vill ta upp två saker i Peter Eriks- sons inlägg. Först gäller det grundlagsfästandet av den kom- munala självstyrelsen. Enligt min mening är detta egentligen alldeles för vagt och för svagt för att kunna ha ordentlig kraft när det gäller att hävda den kom- munala självstyrelsen. Det är någonting som vi får återkomma till när regeringen lägger fram en proposi- tion. Om det saknas förslag i den riktningen vill jag dock förorda att man söker finna en metod att i grundlagen bygga ut och stärka försvaret för den kommunala självstyrelsen. Sedan gäller det EU. Peter Eriksson och jag har ofta mycket likartade uppfattningar när det gäller EU, och vi har så även i den grundläggande analys som Peter Eriksson gör här, fru talman. Att jag ändå inte har biträtt den här reservationen har två skäl. Det ena är att Demokratiutredningen nu arbetar, och jag tycker att det vore tjänstefel av en utredning som brett skall utreda demokratin om man inte gör en huvudfråga av den förlust för demokratin som ett svenskt EU- medlemskap har inneburit. Då har den utredningen så att säga missat huvuduppgiften: det huvudangrepp på demokratin som ägt rum i och med att vi valt att gå in i EU. Det andra skälet är att jag inte ser det som en statlig utrednings uppgift att formulera en strategi för Sveriges eller EU:s framtida utveckling. Det är snara- re så att den i sig automatiskt leder till att partier linjerar sig efter olika sociala intressen och olika ideologiska positioner. Det är alltså snarast politiska uppgifter. Av dessa båda skäl har jag inte biträtt denna re- servation, även om jag helt delar Peter Erikssons argumentation när det gäller förlusten av demokrati genom EU-medlemskapet.
Anf. 46 PETER ERIKSSON (mp) replik: Fru talman! När det gäller den sista frågan om EU-medlemskapet är det ju så med utredningar att regeringen lägger fast direktiv för hur de skall jobba, och sedan följer utredningen normalt de direktiven. I det här fallet har regeringen i direktiven valt att kraf- tigt tona ned EU-medlemskapet. Man har inte heller i utredningen ordentliga mandat att föreslå några större åtgärder. Med tanke på att den här frågan är så stor och så viktig tror jag därför att den skulle behöva en särskild utredning. Sedan finns det en rad anledningar att ha en sär- skild utredning om just det här. Det finns många som är vilsna, inte minst partier. Jag tänker t.ex. på ett parti som Socialdemokraterna eller regeringen.
Anf. 47 ANDRE VICE TALMANNEN: Repliken gäller Kenneth Kvist.
Anf. 48 PETER ERIKSSON (mp): Fru talman! Genom en sådan här utredning skulle man tvinga fram ett bättre ställningstagande i viktiga EU-frågor om var besluten skall fattas. Därför vore det viktigt att det regerande partiet fick sitta med i en sådan parlamentarisk utredning.
Anf. 49 FRANK LASSEN (s): Fru talman! Det här betänkandet behandlar nio motioner från den allmänna motionstiden. Även om utskottet till stora delar är enigt finns det sex reserva- tioner knutna till betänkandet. Jag vill redan nu passa på att yrka bifall till utskottets förslag samt avslag på reservationerna och motionerna. När Anders Johnson var uppe i talarstolen liknade han det här blocket vid en pyttipanna. Det är kanske inte en helt felaktig liknelse. Jag förstår av mina kol- leger att det finns en ambition att vara kryddan, löken eller fläskbiten i pyttipannan. Min roll får väl vara att vara potatisen. En av de avslagna motionerna, K535 från Miljö- partiet, tar upp ordet "ras". Motionen avslogs av den anledningen att den var väldigt generell. Utskottet var dock enigt om att den tog upp en viktig fråga, och med anledning av det som har nämnts - det har också nämnts tidigare - är det ett enigt utskott som ger re- geringen till känna att ordet "ras" bör utmönstras ur offentlig text i de sammanhang där det är möjligt. Det finns två reservationer om kommunalt själv- styre. Här noterar utskottsmajoriteten att betänkandet från den parlamentariska kommittén angående den kommunala självstyrelsens grundlagsskydd har varit ute på remissbehandling och nu är föremål för bered- ning i Regeringskansliet. Jag delar Kenneth Kvists spänningsfyllda förväntan på vad den kan komma leda till. När det gäller skatteutjämningssystemet finns det en parlamentarisk kommitté som skall lägga fram förslag under hösten i år om uppföljningen av det system som vi har där. Hur frågan om jämställdheten ser ut har Kenneth Kvist egentligen noterat i sitt inlägg. Jag delar inte hans bedömning av behovet att ha en ytterligare skrivning om detta. Utskottet noterar att de här frå- gorna finns intagna i regeringsformen och de har därigenom fått en grundläggande statsrättslig form. Regeringsformen är överordnad riksdagsordningen. Likaså har de här frågorna ett mycket starkt stöd i de generella kommittédirektiven. Vi i utskottsmajoriteten tycker att det här borde vara till fyllest. Det borde definitivt vara en ledtråd för hur utskotten och riksdagen skall arbeta. Någon ytterligare, upprepande skrivning tycker vi inte är nödvändig. Det finns även reservationer som rör subsidiari- tetsprincipen, ökat medborgarinflytande samt de de- mokratiska effekterna av EU-medlemskapet. Det är viktiga frågor, och jag förutsätter att de får den breda och seriösa behandling som de förtjänar i den tillsatta demokratiutredningen, som också successivt kommer att lämna rapporter från sitt arbete. Den skall slutgil- tigt lämna ett förslag i slutet på nästa år. Man pekar på att de direktiv som finns till dem gäller de fyra områden som man skall lägga särskild tyngd på. Det är internationaliseringen av ekonomin, Sveriges roll i EU, informations- och kommunika- tionstekniken samt offentlig sektor och folkrörelser- nas utveckling. Jag yrkar med detta bifall till utskottets förslag och återigen avslag på reservationerna. Samtidigt vill jag instämma i Jerry Martingers varma hyllning till kommunernas självstyre och deras betydelse för Sverige. Jag ser fram emot att vi i fort- sättningen kommer att kunna stå på samma barrikad när det gäller den kommunala kompetensen, låt vara minus en blomsterhandel.
Anf. 50 KENNETH KVIST (v) replik: Fru talman! Det är gott och väl att det finns ett allmänt stadgande i regeringsformen. Men jag förstår inte vad det egentligen har för relevans i frågan. När det gäller kommittéväsendet finns det ett generellt direktiv för alla statliga utredningar att man särskilt skall beakta vad förslagen och analyserna har för konsekvenser för kvinnornas ställning i samhället. De borde vara lika underlydande denna formulering i regeringsformen, som Frank Lassen och utskottsma- joriteten hänvisar till. Likväl har man i det stycket fattat ett särskilt beslut. Då kan man väl med samma goda mening fatta ett sådant beslut när det gäller riksdagsutskottens behandling av olika frågor för att se till att kvinnornas speciella situation icke osynlig- görs, som vi har så många konkreta exempel på alltför ofta är fallet. Jag tycker alltså att det inte går att krypa bakom de allmänna formuleringarna. Det står många utomor- dentligt goda saker i vår grundlag. Skulle vi nöja oss enbart med det skulle vi i många fall inte alls behöva någon annan lagstiftning eller några andra beslut. Men verkligheten är nu sådan att vi behöver de andra lagarna och de andra besluten. Vi kan inte bara hänvi- sa till några allmänt uttryckta målsättningssatser i regeringsformen.
Anf. 51 FRANK LASSEN (s) replik: Fru talman! Jag delar inte Kenneth Kvists upp- fattning att regeringsformen är allmän och inte behö- ver leda någonstans. Jag tycker att den här frågan har ett mycket tydligt och klart stöd i regeringsformen. Eftersom regeringsformen ändå är överordnad riks- dagsordningen kan jag inte se behovet av att upprepa det som är sagt där i riksdagsordningen. Det är möjligt att Kenneth Kvist, som har längre erfarenhet än jag, har kommit fram till att man inte bryr sig om det som faktiskt skall gälla. Men då får man ta itu med det i det sammanhanget. Det hjälper i så fall inte med ytterligare skrivningar. Skrivningarna räcker till för att ge stöd till det arbete som eftersträ- vas.
Anf. 52 KENNETH KVIST (v) replik: Fru talman! Det är gott att vi har allmänna skriv- ningar. Den här satsen, som talar om allas lika be- handling, är en allmän målsättningsparagraf. Vi vet att alla människor inte behandlas lika i det här samhället. Vi har stora sociala skillnader. Vi har också det vi kan kalla könsmässigt sociala skillnader. Det här vore inget problem om riksdagsutskotten tydliggjorde vissa förslag som har relevans för olika konsekvenser för kvinnor respektive män i samhället. Men det görs nästan aldrig, trots det som står i grundlagen. Då borde väl konstitutionsutskottet, om konstitutionsutskottet nu är intresserat av att främja jämlikhet mellan kvinnor och män i samhället, kunna markera betydelsen av att riksdagsutskotten gör kon- sekvensanalyser av vad olika lagförslag, ekonomiska förslag osv. kan ha för olika inverkan på de sociala villkoren för män respektive kvinnor. Jag tycker att det är en helt rimlig begäran, en begäran som innebär en konkretisering av de allmänna formuleringar som står i regeringsformen. Sådana konkretiseringar an- vänder vi, som jag sade, i många andra sammanhang. Jag förstår inte varför man är så rädd för att använda dem i detta.
Anf. 53 FRANK LASSEN (s) replik: Fru talman! Jag har stor respekt för Kenneth Kvists syfte, men jag tycker ändå att det viktigaste inte kan vara att man i olika texter upprepar saker som redan är självklara och skall gälla. Det viktigaste är att se till att de regler och lagar som finns efterlevs. Skulle ett utskottsförslag komma som inte tar hänsyn till detta är det såvitt jag kan förstå kammaren obeta- get att reagera på det.
Anf. 54 JERRY MARTINGER (m) replik: Fru talman! Frank Lassen säger att han ser fram emot remissbehandlingen av betänkandet från kom- mittén som har haft till uppgift att analysera innebör- den av den kommunala självstyrelsen och beskatt- ningsrätten och dess förhållande till grundlagsbe- stämmelserna. Reservation nr 1, den moderata reservation som Frank Lassen yrkat avslag på, uttalar att regeringen genom bl.a. den inomkommunala skatteutjämningen förbrutit sig mot grundlagen. Men den reservationen har som sagt Frank Lassen yrkat avslag på. Just den utredning som Frank Lassen ser fram emot uttalar faktiskt i sitt betänkande, med beteck- ningen SOU 1996:129, tveksamhet mot den här skat- teutjämningen. Det skulle vara mycket intressant att höra Frank Lassens kommentar till det. På s. 220 i betänkandet står det: "Vad man kan fråga sig är emellertid om riksdagens befogenhet att med stöd av 8 kap. 5 § RF besluta om åligganden för kommunerna och landstingen var avsedd att - utan begränsningar - kunna gälla åligganden som sträcker sig utanför kommunens respektive landstingets grän- ser." På s. 221 står det: "Med det nya utjämningssyste- met har man fört in en ny syn på den kommunala beskattningsrätten genom att skatt som tas upp av en kommun eller ett landsting ansetts delvis kunna tas i anspråk för att bekosta andra kommuners respektive landstings uppgifter. Ett sådant utjämningssystem innebär onekligen att utrymmet för den kommunala självstyrelsen minskar i vissa kommuner och lands- ting." Jag tycker alltså att det skulle vara intressant att få höra Frank Lassens kommentar.
Anf. 55 FRANK LASSEN (s) replik: Fru talman! Jag gör det av den anledningen att det är frågor som berörs i utredningen och som nu är under beredning. Jag tycker att de är så pass viktiga och intressanta frågor att de förtjänar en bra bered- ning. Jag är väl medveten om att det finns en tveksam- het - på grundval av olika infallsvinklar - när det gäller skatteutjämningssystemet. De som är beroende av systemet tycker sig ha blivit missgynnade, medan de som har haft möjlighet att bidra tycker sig i sin tur ha blivit missgynnade. Visst finns det tveksamheter. Men en sak är upp- enbar, nämligen att det hittills inte har stridit mot den grundlag som finns. Statens, kommunernas och landstingskommunernas ekonomi hänger ihop. Det är inte helt orimligt att staten har möjligheter att styra. Om det är det som är det bästa eller inte får vi disku- tera vidare. I vissa frågor lär vi inte bli överens. När det gäller den kommunala kompetensen ser jag fram emot ett samarbete med utgångspunkt i Jerry Martingers uttalande i dag. Det är inte bara i fråga om blomsteraffärer vi har haft delade uppfattningar. Det har varit ett rabiat motstånd från Jerry Martingers parti när det gäller möjligheter för kommunerna att kunna samarbeta och samverka kring områden som har setts som självklara kommunala kompetensområ- den - även från Jerry Martingers sida.
Anf. 56 JERRY MARTINGER (m) replik: Fru talman! I det senare fallet handlar det om vad vi har diskuterat tidigare så många gånger, nämligen att kommunerna har gått utanför sin formella kompe- tens och sitt naturliga verksamhetsområde, bl.a. med hänvisning till 2 kap. 1 § kommunallagen. Jag vill än en gång tala om att det t.ex. på s. 220 i den utredning som Frank Lassen med så stor spänning ser fram emot remissbehandlingen av står: "Vad man kan fråga sig är emellertid om riksdagens befogenhet att med stöd av 8 kap. 5 § RF besluta om åligganden för kommunerna och landstingen var avsedd att - utan begränsningar - kunna gälla åligganden som sträcker sig utanför kommunens respektive landstingets grän- ser." Frank Lassen säger att den inomkommunala skat- teutjämningen inte har befunnits strida mot grundla- gen. Det intressanta är att man i den utredning som majoriteten och Frank Lassen nu väntar på alltså har framhållit en tveksamhet på området. Vi får se, Frank Lassen. Men jag har svårt att tänka mig att ni skulle kunna bortse från vad denna kommitté - med ett fler- tal socialdemokratiska ledamöter - har kommit fram till.
Anf. 57 FRANK LASSEN (s) replik: Fru talman! De citat Jerry Martinger har läst upp gör att jag med ännu större förväntan ser fram emot kommitténs arbete. Det visar att man har gått in i arbetet med öppna ögon. Det är bra att en kommitté pekar ut sådant som man finner tveksamheter i. Det har skett en remissomgång, och nu sker en be- redning. Efter den har vi anledning att diskutera frå- gan. Det är lovvärt att en kommitté inte i förväg har fått för sig vilka resultat man skall komma fram till utan har en kritisk syn. Det är så vi önskar att en kommitté skall arbeta. Jag vill åter upprepa angående den kommunala kompetensen att vi hade två debatter för inte så länge sedan i kammaren. I det ena fallet var det blomsteraf- färer som spökade. I det andra fallet gällde det möj- ligheter för kommuner att samordna egen verksamhet som ligger inom varje enskild kommuns egna kompe- tensområde. Det ansågs innebära ett hot om ett par kommuner med vardera 5 000 invånare skulle börja samarbeta - det skulle bli monopol. Det handlade om verksamheter som låg inom den kommunala kompe- tensen. I de frågorna tycks vi numera vara överens.
Anf. 58 ELISA ABASCAL REYES (mp): Fru talman! Jag vill uttrycka min glädje över att konstitutionsutskottet beslutat att förorda ett tillkän- nagivande med anledning av den motion jag väckt om begreppet ras i fråga om människor i svensk lagstift- ning. Jag har stor förståelse för att motionens att-satser har avstyrkts då inte heller jag kan instämma i dem. De kom att se ut på ett annat sätt än jag själv ville efter den byråkratiska behandling som motionen måste genomgå i riksdagen. Ärendet har beretts noggrant och yttranden har in- hämtats från Vetenskapsakademien, Språknämnden och samordnaren för svensk översättning vid Europe- iska kommissionen. Vetenskapsakademien har, utan att stödja sig på motionens yrkanden, bekräftat ett av de huvudsakliga påståenden som görs där, nämligen att begreppet ras i fråga om människor helt saknar vetenskaplig grund. Detta är, enligt min mening, centralt. Språknämnden anför att "rent verbala reformer le- der sällan till någon verklig förändring". Det argu- mentet hade varit betydligt intressantare om Språknämnden i sitt yttrande även diskuterat vad konsekvenserna av ett inkorrekt fördomsfullt språk- bruk har för effekt angående verkliga förändringar. Jag är ändå medveten om att Språknämnden pekar på ett viktigt problem. Själva syftet med en ändring av språket riskerar att försvinna helt och beslutet förlorar sin legitimitet om en ändring av ett traditionellt språkbruk ändras genom ett politiskt beslut och inte genom att språkbruket i sig ändras på s.k. naturlig väg, dvs. med tiden. Människor kommer även fortsättningsvis att tala om olika raser. Begreppsanvändningen, som är ett arv från tidigare förlegad kunskap och fördomar, är väl inarbetat i vårt samhälle. Ett exempel på det är den annonsering som Sveriges television gjorde för det senaste avsnittet av Dilemma. I annonseringen talas det om att ett rasbråk bryter ut i Malmö, dvs. under- förstått olika raser bråkar med varandra. Men varför ändra språkbruket? För det första: Om man verkligen respekterar lagstiftningen och tar i beaktande den mycket noggranna tolkning som sker i vårt rättsväsende av formuleringar i lagstiftningen, kan man tycka att det är skäl nog att inte använda ett otydligt och inkorrekt språkbruk. Vi är så aktsamma om att inte annars använda slentrianmässiga uttryck i vår lagstiftning. För det andra: Vem spelar man i händerna genom att fortsätta att använda ett förlegat och värdeladdat språkbruk? Här måste jag återigen citera Språknämn- den som enligt min mening har gjort en missuppfatt- ning. Språknämnden anför i sitt yttrande till konstitu- tionsutskottet: "Rent språkligt kan tilläggas följande. Redan motionärerna själva använder orden rasism och rasist, vilka uppenbarligen skulle hänga i luften om själva grundordet ras skulle avskaffas." I motio- nen har på inget ställe förordats att grundordet ras avskaffas helt. Det är den första missuppfattningen. Vidare är Språknämndens argumentation underlig om man betänker att det finns en del trosföreställningar som benämns som ismer. Den som talar om ismerna, t.ex. anarkism, socialism, konservatism, buddhism osv., måste kunna beskriva anhängare av en viss tros- föreställning eller annan åskådning utan att själv göra sig delaktig av den. På den här punkten tycker jag att Språknämnden är otydlig. Samma otydlighet förstärks när man sedan läser Språknämndens invändningar angående att negativa ord med anknytning till rasism skulle luckras upp och försvagas. Som exempel på sådana negativ ord näm- ner Språknämnden rashets och rasdiskriminering. De två orden bekräftar rastänkande i sig. Rashets måste betyda att hetsa olika raser mot varandra. Det finns enklare och mer precisa ord för detta, t.ex. rasism eller rasistisk diskriminering. Det tycker jag att Språknämnden borde ha uttryckt. Det är också intressant att notera att såväl FN som Europaparlamentet i olika sammanhang fastslagit att begreppet ras i fråga om människor är olämpligt. Ändå har det hängt kvar. Att diskussionen har vunnit ett visst internationellt gehör tror jag kommer att underlätta regeringens arbete på ett internationellt plan för att verka för en utmönstring av begreppet i de konventioner som även tillämpas i svensk lagstiftning. Utskottet förordar att regeringen skall göra så. Jag vill slutligen säga att jag som stark anhängare av kampen mot rasism är väl medveten om att ett förändrat svenskt språkbruk i svensk lagstiftning i sig inte ger upphov till några långsiktiga samhällsföränd- ringar. Men när tiden är mogen skall man ta tillfället i akt och låta de förändringar i fråga om kunskap och uppfattningar som finns i samhället även genomsyra lagstiftningen. Vi har med vår motion inte varit ute efter att ma- nipulera språket för våra egna politiska syften. Tvärt- om har vi sökt förhindra att svensk lagstiftning i framtiden drabbas av politisk manipulation genom språkbruket. Därest vi kan skall vi undvika att spela rasisterna i händerna. Jag är därför mycket glad över att riksdagen enhälligt, åtminstone i detta samman- hang, instämmer i detta.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades efter 10 §.)
8 § Ändring i jämställdhetslagen m.m.
Föredrogs Arbetsmarknadsutskottets betänkande 1997/98:AU10 Ändring i jämställdhetslagen m.m. (prop. 1997/98:55 delvis)
Anf. 59 CHRISTEL ANDERBERG (m): Fru talman! I kvinnofridspropositionen föreslår regeringen såvitt nu är i fråga en skärpning av jäm- ställdhetslagen. En definition av begreppet sexuella trakasserier skall införas i jämställdhetslagen, arbets- givarens ansvar för att motverka sådana trakasserier vidgas och arbetsgivaren får en skadeståndssanktione- rad skyldighet att vidta åtgärder i det enskilda fallet. Till att börja med är Moderata samlingspartiet helt överens med regeringen om att sexuella trakasserier i arbetslivet inte kan accepteras. Vi vill t.o.m. gå längre än regeringen och slå fast att inte någon som helst form av trakasserier, könsrelaterade eller ej, kan ac- cepteras i ett civiliserat arbetsliv. Det är vars och ens skyldighet att i alla sammanhang främja en lika be- handling av alla, oavsett kön. Trakasserier strider mot den självklara respekten för människovärdet. Vi är alltså överens med majoriteten om målet för arbetet på detta område. Vi är däremot oense om medlen för att nå dit. Därför yrkar vi avslag på pro- positionen. Redan enligt nu gällande bestämmelser i jäm- ställdhetslagen skall arbetsgivaren, inom ramen för det aktiva jämställdhetsarbetet, verka för att inte nå- gon arbetstagare utsätts för sexuella trakasserier. Handlingar som är att beteckna som sexuella trakas- serier är också straffbelagda i brottsbalken. Även i arbetsmiljölagen och Arbetarskyddsstyrelsens före- skrifter finns regler som är tillämpliga. Följaktligen kräver JämO redan nu att arbetsgivarna upprättar en särskild handlingsplan för hur de avser att motverka sexuella trakasserier samt för hur en anmälan skall tas om hand. Man måste därför fråga sig vart regeringen vill komma med den föreslagna skärpningen av lagen. Regeringen har inte visat - inte ens påstått - att nuva- rande regler inte räcker för att leda till en nöjaktig hantering i förekommande fall. Det kan väl inte vara så illa att majoriteten inbillar sig att fenomenet sexuel- la trakasserier hux flux kommer att upphöra i och med denna lagändring? En gammal luttrad åklagare vill ta exemplet med misshandel, som har varit förbjudet i lag sedan landskapslagarnas tid. Det har som bekant inte lett till att fenomenet misshandel har upphört. Snarare har det väl på senare tid tvärtom blivit mer frekvent och mer allvarligt. Till en betydande del ser vi moderater regeringens förslag som ett utslag av den övertro som socialde- mokraterna alltid hyser på politikens möjligheter att få bukt med alla företeelser i samhället som man ogillar. I ett läge när alla talar om vikten av avregle- ringar på arbetsmarknaden skall vi nu alltså reglera ännu mer - utan att ens ha gjort klart för oss varför. Sverige har inte råd med symbolhandlingar. Enligt en nyligen presenterad undersökning av Näringslivets ekonomifakta kostar regelbördan svenska företag 70 miljarder kronor om året, eller lika mycket som hela grund- och gymnasieskolan. Regeringen föreslår att en arbetsgivare som får kännedom om att en arbetstagare anser sig ha blivit utsatt för sexuella trakasserier skall utreda omständig- heterna kring de uppgivna trakasserierna och i före- kommande fall vidta de åtgärder som skäligen kan krävas för att förhindra en fortsättning. Om arbetsgi- varen inte fullgör dessa skyldigheter skall han betala skadestånd till arbetstagaren för den kränkning som underlåtenheten innebär. Vi kritiserar den föreslagna sanktionen. Förslaget medför att arbetsgivaren i alla lägen dels blir ansvarig för att vidta åtgärder, dels blir skadeståndsansvarig för händelser som han inte kan råda över och där de objektiva kriterierna är otydliga. Detta innebär att man närmar sig ett strikt ansvar för arbetsgivaren på detta område, och det kan vi inte acceptera. Propositionen är påfallande vag när det gäller vil- ka krav som kan ställas på arbetsgivaren för att han skall anses ha gjort vad som skäligen kan krävas. Det sägs t.ex. i författningskommentaren att arbetsgivaren inte kan låta utredningen stanna vid att konstatera att ord står mot ord. Något svävande hänvisas till "de utredningsmöjligheter som kan erhållas genom sam- hällets försorg". Vi antar att man avser en polisiär förundersökning i brottmål angående ofredande. Men rekvisiten för vad som kan antas utgöra ofredande är betydligt snävare än de som föreslås för sexuella trakasserier. Om dessutom ord står mot ord och ingen annan bevisning står till buds kan inte åklagarna eller polisen göra annat än att konstatera att brott inte kan styrkas. Vad kan arbetsgivaren göra i det läget? Svar: Inte ett dugg, i de fall där den som påstås ha trakasserat en arbetskamrat vägrar att samarbeta. Enligt propositionen kan arbetsgivaren "med be- aktande av allmänna principer om anställningstrygg- het och anställningsskydd vidta olika åtgärder". Där- efter talas om att det kan vara fråga om tillsägelser, uppmaningar, varningar, omplaceringar och ytterst uppsägning - allt bedömningar som får göras utifrån anställningsskyddslagens (LAS) regler. Det är väl känt att praxis är synnerligen restriktiv till arbetstagarnas fördel när det gäller att bedöma om saklig grund för uppsägning föreligger. Genom hän- visningen till LAS i dess nuvarande lydelse kläms arbetsgivaren alltså mellan två sköldar: han får välja mellan att betala skadestånd enligt LAS på grund av uppsägning eller skadestånd enligt jämställdhetslagen på grund av att det de facto är omöjligt att effektivt förhindra fortsatta sexuella trakasserier från en arbets- tagare som inte låter sig talas till rätta. En sådan ord- ning är enligt vårt förmenande helt orimlig. I detta betänkande behandlar AU också ett antal motioner som rör olika jämställdhetsfrågor. I vad avser frågan om lönediskriminering hänvisar jag till det särskilda yttrande som Moderata samlingspartiet har avgivit. Vi framhåller där att det finns utredningar som visar att den påstådda lönediskrimineringen av kvinnor till förmån för män är en myt och att skillna- derna i lön mellan kvinnor och män i huvudsak beror på att kvinnor arbetar i låglöneyrken. Skillnaderna förefaller alltså att i allt väsentligt va- ra ett resultat av den svenska modellen, dvs. ett pro- blem som det socialistiska samhället har skapat. Skä- let till att det har blivit på detta sätt är att stora sam- hällssektorer som är helt kvinnodominerade arbetsfält utgör statliga eller kommunala monopol. Härigenom har den enda arbetsgivaren på området effektivt kun- nat förhindra en rimlig löneutvecklig för stora grupper på arbetsmarknaden. Den offentliga sektorns monopol är en verklig kvinnofälla. Det faktum att kvinnor av tradition har klumpats ihop till en anonym massa i stället för att ses och värderas som individer har ytterligare försämrat deras lönebildning. De förslag som läggs fram i de motioner som nu behandlas är inte ägnade att undan- röja dessa grundläggande strukturproblem. Fru talman! Detta betänkande borde ha kallats "Jämställd, jämställdare, jämställdast". Jämställdheten har, liksom vårdpolitiken, blivit en sportgren där alla partier nu tävlar om att vara mest kvinnovänliga - allt i röstmaximerande syfte. Problemet är att den brokiga floran av åtgärdsförslag inte leder till en lösning av den reella olikhet som onekligen finns mellan könen, såsom inlåsningen av kvinnor i den offentliga sektorn med dess låga löner, som leder till ett allt större bi- dragsberoende hos kvinnorna. Enligt Kvinnomaktsutredningen uppgår inte mind- re än 39 % av kvinnornas disponibla inkomster av bidrag av olika slag. Det är verkligen inte jämställt. Det är oacceptabelt. Den offentliga sektorns monopol på områden som skola, vård och omsorg innebär också i praktiken ett näringsförbud för de kvinnor som är verksamma på detta område. Det är några av de systemfel som vi moderater vill undanröja. Men i stället för att fokusera på problemen ägnar vi oss nu åt att försöka skyla över symtomen. Denna låtsaslek är ovärdig, men den är politiskt korrekt. Det bottnar ytterst i att vi har låtit radikalfeministerna i Regringskansliet och dess omedelbara närhet behålla problemformuleringsprivilegiet. Dessa personer har en kvinno- och samhällssyn som är helt främmande för oss moderater. Därför faller vi inte in i de allmän- na oreflekterade ropen på mer reglering, mer särbe- handling, mer kvotering och mer särskilda kvinnopro- jekt. För oss är utgångpunkten att kvinnor också är människor. Vad kvinnorna behöver är generella för- bättringar av familjepolitiken och av skatte- och bi- dragssystemen. De behöver en större frihet att själva kunna påverka sina liv med mindre politisk styrning. Fru talman! Jag yrkar bifall till reservation nr 1.
Anf. 60 ELVING ANDERSSON (c): Fru talman! Sverige framhålls ofta i olika interna- tionella sammanhang som ett föredöme när det gäller jämställdhet, och det med all rätt. Vid en internatio- nell jämförelse ligger vi långt framme när det gäller jämställdheten mellan kvinnor och män. Men trots detta finns det stora och tydliga brister i vårt land. Vi har i realiteten en mycket lång väg kvar att vandra innan vi kan hävda att Sverige är ett jäm- ställt samhälle. Det finns anledning, tycker jag, att vara otålig över att framåtskridandet på detta område går så långsamt som det gör. Det betänkande som vi nu diskuterar kan delas upp i två olika delar. Dels handlar det om förändring- ar i jämställdhetslagen, dels behandlas ett antal mo- tionsyrkanden från allmänna motionstiden som tar upp jämställdhetsfrågorna i ett vidare perspektiv. För att börja med ändringarna i jämställdhetslagen kan jag säga att det handlar om väldigt svåra avväg- ningar och tolkningar. Det handlar t.ex. om att defini- era begreppet sexuella trakasserier. Det är naturligtvis självklart att inga sexuella trakasserier, och för den delen inga andra trakasserier heller, är acceptabla på en arbetsplats eller annorstädes. Men den svåra av- vägningen är att i lag försöka definiera vad som skall räknas som sexuella trakasserier och vad som inte skall göra det. Många gånger handlar det om subjek- tiva bedömningar och upplevelser, och det är svårt att fastställa objektiva kriterier. En annan fråga som är svår att hantera lagstift- ningsmässigt är arbetsgivarnas ansvar för att förebyg- ga att sexuella trakasserier kan förekomma på en arbetsplats. Hur skall ett sådant här förebyggande arbete ske? När skall förebyggande insatser sättas in, etc? Det finns ett antal frågor man kan resa. Detta är som sagt svåra avvägningar, men vi har från Centerns sida ändå valt att acceptera regeringens proposition i denna del. Även om lagstiftningen inte i alla delar kan bli helt glasklar är det av väldigt stor vikt att samhället, bl.a. genom jämställdhetslagens bestämmelser, mycket tydligt markerar att det är en allvarlig fråga och att sexuella trakasserier på en ar- betsplats aldrig under några förhållanden kan accepte- ras. Fru talman! När det gäller den andra delen av be- tänkandet behandlas en mängd förslag från allmänna motionstiden. Det råder på centrala områden en väl- digt stor samsyn mellan en mycket stor majoritet i utskottet om vikten av att gå vidare på vägen mot ett mer jämställt samhälle. Men trots att vi har en långt- gående lagstiftning och trots att vi har en jämställd- hetsombudsman i Sverige kan vi inte säga annat än att takten i utvecklingen mot ett jämställt samhälle är alltför svag. Löneskillnader till kvinnors nackdel inom samma yrke består, och likadant är förhållandet mellan typis- ka mans- respektive kvinnoyrken. När det gäller frå- gan om vilka som bestämmer i olika sammanhang är förhållandena med några få undantag sådana, att kvinnorna är klart underrepresenterade. Stat och kommuner, likväl som de privata arbets- givarna, är ungefär lika dåliga i det praktiska jäm- ställdhetsarbetet. Radikala förändringar måste till för att situationen skall bli acceptabel. Lika lön för lika arbete borde vara en självklarhet. Det skall givetvis inte bara gälla inom samma yrke, utan också komma till uttryck vid värdering av kvin- no- respektive mansdominerade yrken. Det är ganska lätt att inse att t.ex. sjuksköterskor skulle ligga i ett helt annat löneläge om männen utgjorde en majoritet i yrkesgruppen. Jag tror alltså inte att förklaringen till detta är den som Christel Anderberg redovisade i sitt anförande. Hon sade att löneskillnaderna beror på att kvinnorna är inlåsta i ett offentligt monopol, och det är därför som löneutvecklingen har varit så svag för deras del. Det finns ju andra delar av den offentliga verksamhe- ten som är minst lika monopolistiska, t.ex. rättsväsen- det, där det finns yrkesgrupper som har ganska bra betalt. Ett exempel är åklagarna. Monopolbegräns- ningarna finns där, men det är ett typiskt mansdomi- nerat yrke. Därför tror jag att t.ex. åklagare har ett helt annat löneläge än vad t.ex. sjuksköterskor har. I barnomsorgsdebatten har stor kraft lagts på att diskutera pappamånad som ett sätt att få papporna att stanna hemma åtminstone en liten del av föräldrale- digheten. Jag är för min del övertygad om att om löneskillnaderna på arbetsmarknaden inte var så stora som de nu är skulle det här problemet med all sanno- likhet lösas av sig själv. De flesta barnfamiljer har nämligen inte råd att bortse från de ekonomiska kon- sekvenserna av hur föräldraledigheten delas mellan mamman och pappan, och då blir det den, i de allra flesta fall mannen, som har den högsta inkomsten som jobbar för att man skall klara familjens försörjning. Vi kan konstatera att lagstiftning, regler och sank- tionsmöjligheter uppenbarligen inte räcker för att uppnå ett jämställt samhälle. Ett problem i samman- hanget är att sannolikt alltför få känner till eller, ännu värre, inte vill inse hur illa ställt det är med jämställd- heten i vårt land. Okunnighet kan motverkas med upplysning, opinionsbildning och attitydpåverkan. Det finns därför anledning att som ett komplement till övriga åtgärder i vårt land initiera en brett upplagd informations- och opinionsbildningskampanj för att påskynda jämställdhetsarbetet. Ett annat sätt att råda bot på de orättvisa löneskill- naderna är att utveckla olika system för arbetsvärde- ring. Det här tar vi från Centerns sida upp i en reser- vation. Avslutningsvis en liten kommentar till ytterligare en reservation från Centern till det här betänkandet. Det handlar om Arbetsdomstolen, dess funktion och sammansättning vid tvister om lönediskriminering. Vi understryker att det är oerhört viktigt att en rättvis könsfördelning speglas i AD:s sammansättning när man hanterar den här typen av mål. Det finns också anledning att i den här typen av mål komplettera AD med experter på diskrimineringsjuridik och jämställd- hetsfrågor. Fru talman! Med de här kommentarerna till betän- kandet och våra reservationer vill jag konstatera att jag självfallet står bakom samtliga reservationer till utskottsbetänkandet där Centern finns med men att jag nöjer mig med att yrka bifall till reservationerna nr 16 och nr 25.
Anf. 61 CHRISTEL ANDERBERG (m) re- plik: Fru talman! Jag har en liten kommentar med an- ledning av Elving Anderssons funderingar kring löne- sättningen inom åklagarväsendet. När jag i tidernas begynnelse började inom åklagarväsendet var det ett synnerligen mansdomine- rat verksamhetsområde. Bara ett fåtal procent av hela kåren utgjordes av kvinnor. Bland de unga jurister som söker sig till åklagarväsendet i dag är långt över 50 % kvinnor. Det har gått så långt att Riksåklagaren i sina annonser särskilt måste uppmuntra män att söka sig till åklagarbanan. Åklagarväsendet har mycket riktigt haft en ganska hygglig löneutveckling på senare år, men inte alls av de skäl som Elving Andersson tror. Orsaken är i stäl- let att jurister har många olika arbetsgivare att välja mellan. För en ung åklagare är det t.ex. bara att byta plats, att skifta från åklagar- till försvararbänken i rättssalen, så har han eller hon genast förbättrat sin lön med ca 100 %. Det är uteslutande av det skälet som åklagarnas löner på senare år har lyft så pass bra. Det har absolut ingenting alls att göra med könssam- mansättningen inom åklagarkåren.
Anf. 62 ELVING ANDERSSON (c) replik: Fru talman! Christel Anderberg gör det litet för lätt för sig. Hon väljer en strutsmentalitet när hon vägrar inse sanningen. Hon väljer att inte sen sin omgivning, att se sanningen. Jag tror att en del av förklaringen till det här ligger i det som Christel An- derberg säger. Jag betonade också från talarstolen att det jag sade inte var hela sanningen. Jag skulle därför vilja ställa en rak fråga till Christel Anderberg: Tror Christel Anderberg att t.ex. sjuksköterskornas löneläge skulle ha varit detsamma som det är i dag om det hade varit ett mansdominerat yrke i stället för ett kvinnodominerat?
Anf. 63 CHRISTEL ANDERBERG (m) re- plik: Fru talman! Vad jag tror, Elving Andersson, är att sjuksköterskorna i Sverige skulle ha haft anständiga löner om det hade funnits fler olika, konkurrerande arbetsgivare att erbjuda sina tjänster till. Lustigt nog har den situationen faktiskt uppstått på senare år i och med att ett stort antal sjuksköterskor har flyttat till Norge och jobbar där. De har därmed lyft sina löner med 30-40 %. Nu börjar det uppstå en bristsituation i Sverige, och jag är övertygad om att landstingen så småningom kommer att tvingas att försöka locka tillbaka kvalificerad arbetskraft bl.a. genom att erbju- da bättre löner. Det skulle de aldrig ha behövt göra om Sverige hade haft kvar sina murar och kvinnorna inte hade haft några alternativ. Av vilket skäl skulle inte kvinnor ha rätt till en marknad att sälja sina tjänster på, lika väl som män har och alltid har haft? Tror inte Elving Andersson att det skulle vara en fördel för kvinnorna om marknaden fick sätta deras löner i stället för att Elving Andersson och jag skall göra det här i Sveriges riksdag? Proble- met för oss är bl.a. att vi inte har några pengar att utanordna som följd av våra beslut i lönesättningsfrå- gorna inom den offentliga sektorn.
Anf. 64 ELVING ANDERSSON (c) replik: Fru talman! Jag har visserligen varit ett antal år i riksdagen, men jag har aldrig har varit med om att vi här bestämmer lönerna för sjuksköterskor och andra offentliganställda grupper. Det måste vara något som jag har missat under mina år i riksdagen men som tydligen Christel Anderberg har observerat. Det är självfallet bra att kvinnor har rätt till en bred arbetsmarknad. Det måste självfallet vara ett mål att alla människor skall ha det. Men det är inte så enkelt som Christel Anderberg gör det när hon bortser från att det här också finns ett könssamband. Även bland grupper som finns på en öppen marknad, t.ex. inom handel och kontor, är typiska kvinnoyrken också låglöneyrken. Där kan man i varje fall inte hävda att det är offentliga monopol som styr. Hur kommer det sig att t.ex. handelsanställda och kontorsadministrativ personal ligger så oerhört lågt i sin lönesättning? Jo, det finns naturligtvis ett tydligt samband på så sätt att det här är kvinnodominerade yrken. Vi ser samma mönster i både den offentliga och den privata sektorn: kvinnodominerade yrken är låglöneyrken. Det leder mig till den ganska självklara slutsatsen att det finns ett könssamband på det här området.
Anf. 65 ELVER JONSSON (fp): Fru talman! I detta betänkande behandlas en änd- ring i jämställdhetslagen, ett förslag som har brutits ut ur propositionen om kvinnofrid. Det innebär bl.a. ett förtydligande av arbetsgivarens ansvar att förebygga och förhindra att någon arbetstagare utsätts för sexuel- la trakasserier. Det har också väckts ett stort antal motioner, och från alla oppositionspartier finns också ett antal reservationer. Jag skall för min del, fru tal- man, yrka bifall till reservationerna 3 och 11. Självfal- let stöder jag de andra folkpartireservationerna, även om vi inte begär omröstning på dem. Först några reflexioner. Det liberala kravet på jämställdhet mellan kvinnor och män utgår från re- spekten för individens egenart. Godtycke, tradition och diskriminering begränsar både mäns och kvinnors livschanser. Jämställdhet betyder inte att alla skall leva och bete sig likadant. Det betyder att alla skall ha möjlighet att utveckla sin personlighet och dess möj- ligheter. Därför får inte jämställdhetspolitiken fortsät- ta att mest vara en kvinnofråga. Den är i högsta grad även männens fråga. Könsdiskriminering har sin utgångspunkt i gene- raliseringar om en viss grupp människors kollektiva egenskaper och behov, oftast uppbyggd på fördomar och kulturhistoriskt förankrade uppfattningar. Därför är just arbetet med att skapa ett mer jämställt samhälle en central uppgift för oss liberaler. Folkpartiet har länge varit pådrivande i arbetet med att förändra samhället i riktning mot att kvinnor och män ges mer likvärdiga förutsättningar för indivi- duell utveckling och valfrihet samt likvärdiga friheter, rättigheter och skyldigheter såväl i arbetsliv som i omsorg om hem och familj. Vid varje milstolpe i jämställdhetspolitiken har li- berala krav ofta fått drivas i kamp mot andra partier. Inte sällan har de också varit i konflikt med socialde- mokrater. Ibland tycks det som om socialdemokratin har satt upp klasskampen som viktigare än könskam- pen. Facklig makt har varit viktigare än kvinnors makt och möjligheter. Det krävdes faktiskt en liberal jäm- ställdhetsminister för att få fram en jämställdhetslag som också hade bjudande plikter. Den socialdemo- kratiska oppositionen vid det tillfället röstade ju mot. Men steg för steg har liberala tankegångar om att föra jämställdhetsfrågorna framåt ändå vunnit terräng. Till tonerna av regeringens mer interna lovsång har jämställdhetsarbetet fallit tillbaka. Jag tror att vi här måste driva på för att försöka ändra på detta. Regeringen söker ju ständigt stöd i statistiken om kvinnors representation. Men det räcker inte. Aldrig har det varit så många kvinnor i regeringen. Men det betyder inte att man för den skull har fått ett mer jämställt samhälle. I regeringsförklaringen utlovas att regeringens politik skall genomsyras av ett jämställdhetsperspek- tiv. Ändå saknas detta i många frågor. För Folkparti- ets del är jobben den viktigaste jämställdhetsfrågan. Vi måste få fler jobb genom växande företag, jobb som också kvinnor kan få lättare tillträde till. All den utvecklingskraft som kvinnor såväl som män står för måste släppas fram. Det måste ske genom att man får bättre möjligheter att utbilda sig, att gå vidare, att själv ta ansvar och att växa. Det måste också ske genom att det skapas möjligheter att starta företag, att använda sin entreprenörsanda, att bruka sina idéer och att pröva sina vingar. Det skapar ut- veckling. Det skapar nya jobb. Det skapar effektivitet och resurssnålhet. Det skapar skatteintäkter - intäkter som kan användas för mer service, vård och omsorg, vilket är bra för både kvinnor, män och för våra ge- mensamma barn. Ökad jämställdhet är också lönsamt. Det är en- skilda människors kompetens, uppfinningsrikedom och arbetsvilja som är grunden för ekonomisk tillväxt. Om man utgår från det faktum att kompetens och yrkeskunnande är jämnt fördelade mellan könen inne- bär det i realiteten att den kompetens som halva be- folkningen besitter inte i tillräckligt hög utsträckning i dag tas till vara. Jämställdhet är ett sätt att fullt ut utnyttja samhäl- lets begåvningspotential. I ett jämställt samhälle an- vänds hela humankapitalet. Begåvningspotentialen medverkar därmed till ökad produktivitet, ekonomisk tillväxt och ett mer socialt likvärdigt samhälle. I för- längningen ger detta också kvinnor en stark position på arbetsmarknaden, en styrka som är positiv för jämställdheten och som minskar risken för en generell mobbningssituation eller för trakasserier av kvinnor. Att släppa loss den kvinnliga skaparkraften är ett av målen. En väsentlig sak i den för de flesta av oss så viktiga tjänstesektorn är att den kan drivas i konkur- rens och valfrihet både för brukare och anställda. Den kanske allra viktigaste förutsättningen för konkurrens i tjänstesektorn är att alla de kvinnor som arbetar och har idéer inom vård, omsorg, utbildning och service till människor i alla åldrar verkligen får möjlighet att förverkliga sina idéer också utanför de offentliga monopolen. Att dessa i stället motarbetas är jäm- ställdhetsfientligt och utvecklingshämmande. Det måste, herr talman, löna sig att arbeta även för småbarnsmammor. Därför måste de arbetslöshetsfäl- lor och fattigdomsfällor vi i dag har bort. Vi vill också ha en modern familjepolitik som bejakar delat ansvar och som gör att det lönar sig att arbeta. Med det här sagda, herr talman, fångas reservatio- nen in i allt väsentligt. Jag vill också säga några ord mer specifikt om reservation 3, som jag redan har yrkat bifall till, i det aktuella betänkandet. Vi tycker att det är bra att lagen om sexuella trakasserier blir tydligare. Men samtidigt visar förslaget på en svaghet som har rått vid regeringens arbete med propositionen i det här avseendet. Sexuella trakasserier är ovälkom- na, nedsättande och förnedrande för dem som drab- bas. Ofta leder de till rädsla, osäkerhet och skuldkäns- lor hos den som har blivit utsatt för dem. Vi kan alla hålla med om att sexuella trakasserier alltid måste uppmärksammas och åtgärdas. Regeringen har dock valt att begränsa lagstiftning- en till att enbart gälla dem som omfattas av lagen om anställningsskydd. Folkpartiet anser inte att det är tillräckligt, bl.a. därför att studenter inte omfattas av den nya lagen. Varför vill inte regeringen ge studenter samma skydd som politiska ombudsmän? Studenter vid högskolor och universitet befinner sig i en liknande situation som andra arbetstagare. Detsamma gäller värnpliktiga. Det är därför viktigt att studenters och värnpliktigas situation uppmärksam- mas när det gäller just de sexuella trakasserierna. Orsaken till att den nya lagen inte gäller för grupperna studenter och värnpliktiga är ju enligt regeringens förslag att de inte omfattas av lagen om anställnings- skydd. Folkpartiet vill därför att lagen när det gäller sex- uella trakasserier skall gälla enligt förebild i arbets- miljölagen. Då får nämligen både studenter och värnpliktiga samma skydd som Arbetsmarknadsdepar- tementets personal.
Anf. 66 HANS ANDERSSON (v): Herr talman! Låt mig först säga att det här betän- kandet ju handlar om litet av varje. Dels handlar det om den skärpning av synsättet på kränkning av kvin- nor som propositionen om kvinnofrid ger uttryck för vad gäller arbetsmarknadsområdet. Dels är det en serie frågor som inte tidigare har behandlats som mer handlar om det allmänna jämställdhetsområdet och som specifikt handlar om lönediskriminering och arbetsmarknadsfrågor. Jag vill uttrycka min tillfredsställelse över att vi har fått en skärpning av lagstiftningen när det gäller sexuella trakasserier. Det är inte ett alldeles lätt områ- de att lagstifta på, och utskottet har ju i ganska utför- liga resonemang diskuterat regeringens texter utifrån den utgångspunkten. Jag menar ändå att det är av mycket stor betydelse att vi har fått till stånd den skärpning som vi har fått. Christel Anderberg argumenterar här ur moderat synvinkel som i nästan alla andra sammanhang när vi diskuterar klasskillnader, fallskärmar och vad det kan vara. Hon tycker egentligen inte att vi skall diskutera sådant. När vi väcker frågor om könsdiskriminering i olika former tycker hon inte heller att det är mycket säga om specifikt. Det får man klara med marknads- krafterna. Jag kan över huvud taget inte förstå det synsättet. Jag kan inte heller förstå det synsätt som framkommer i den moderata motionen, och i reservation och sär- skilt yttrande, om att det här rör sig om frågor i största allmänhet. Den som begår sexuella trakasserier är en dummerjöns. Det kan man inte acceptera. Men mode- raterna vill inte acceptera tydliga mönster; systema- tiskt förtryck. Det är något som gör att moderaterna, tror jag, mäler ut sig väldigt kraftigt här. För oss i Vänsterpartiet, som i vår politiska analys lägger sådan tyngdpunkt på skillnader som uppstår dels på grund av klasstillhörighet, dels på grund av könstillhörighet, är det faktiskt nättupp obegripligt, det som Christel Anderberg säger. Det är så uppenbart att den mobbningsverksamhet som pågår, och som drabbar kvinnor på grund av kön i mycket högre grad än vad den drabbar män på grund av att de är män, är en form av sexuellt förtryck, ett sexualiserat förtryck i form av sexuella trakasserier och annat. Vi var möjligtvis något fundersamma över språk- bruket, eftersom ordet "sexuell" egentligen har en snävare betydelse på svenska än vad som avses här. Vi lade fram ett förslag på en omredigering i lagtex- ten som utskottet accepterade. Vi tycker att det är bra. Då behåller vi det här begreppet, som är väl etablerat, om sexuella trakasserier. Men vi klargör att det också handlar om könsrelaterade beteenden. Vi har en serie förbättringsförslag som framgår av vår motion. Till viss del handlar det om vilken krets av människor som skall täckas in. Vi menar att även en arbetssökande som utsätts för sexuella trakasserier, vilket inte är ovanligt, skall ha rätt till skadestånd. Vi menar, precis som Folkpartiet, att utbildningssektorn bör inkluderas i det som vi kan hantera ur jämställd- hetslagens synpunkt - detta har vi motionerat om i många år - och att det är särskilt viktigt när det gäller sexuella trakasserier. Otaliga är de kvinnor som i egenskap av arbetssökande, eller som finns på uni- versiteten, högskolorna eller gymnasierna och som har utsatts för sexuella trakasserier. Vi anser att det vore mycket bra om man fick lagstiftningen att täcka in detta och inte försökte lösa det vid sidan av genom högskoleförordningen osv. Vi har väckt en serie förslag som skulle innebära en skärpning av tillämpningen av denna lagstiftning när det gäller skyldigheten att utarbeta en policy, en handlingsplan för att åtgärda eventuella fall av sexuel- la trakasserier och att vara mycket noga med att ha klargjort vem som är arbetsgivarrepresentant i dessa frågor. Faktum är att om fall som har kommit till arbetsgivarens kännedom inte utreds utan dröjsmål finns det ingen skadeståndssanktion. Det finns flera sådana punkter där vi menar att det hade varit möjligt att skärpa lagstiftningen. Det borde ha funnits en regel om skadeståndsskyldighet när det är arbetsgivaren som utsätter arbetstagaren för sexuella trakasserier. Nu får man hänvisa till lagen om anställningsskydd när man har förlorat sitt jobb på grund av en sådan fråga. Då har han eller hon i enlighet med LAS rätt att begära skadestånd. Trots att vi är nöjda med att denna skärpning har kommit till skulle vi vilja ha förbättringar, skärpning- ar och utvidgningar. I detta avseende yrkar jag bifall till reservationerna 4 och 6, vilka föreskriver en handlingsplan. Det är särskilt viktigt för företag som har färre än tio anställda, vilka inte har skyldighet att ha jämställdhetsplaner. När det gäller den allmänna jämställdhetspolitiken kvarstår några yrkanden från tidigare motioner. Jag vill peka på några. Det ena gäller ett kartläggnings- uppdrag som handlar om könsblindhet. Det är väldigt vanligt att man tror att man är rättvis och jämställd men att man lägger fram förslag som får en mycket olikartad effekt beroende på kön. Christel Anderbergs anförande framstod som om regeringen utmärktes av extrem radikalfeminism. Från Vänsterpartiets sida har vi väldigt ofta sagt motsatsen. Budgetförslag och lagstiftningsåtgärder som har tillkommit på olika politikområden tycker vi faktiskt har framtagits utan att man verkligen har reflekterat över vilka konsek- venser de skulle få ur könssynpunkt. Vi har alltså gång på gång ur budgetsynpunkt och i många andra avseenden tagit upp frågan om att det i detta samman- hang måste göras konsekvensanalyser som belyser effekten av lagstiftning, budgetförslag, indragningar, nedskärningar, skattehöjningar och skattesänkningar med avseende på hur de drabbar kön. Därför tycker vi att det finns ett mycket starkt motiv för att uppmärk- samma vad vi kallar könsblindhet, att man inte tar hänsyn till hur könen drabbas av olika åtgärder. Vi har föreslagit en kartläggning av detta, att vi går ige- nom vår lagstiftning för att se hur den faktiskt verkar. Jag skall inte här ta upp många exempel, men vi har gjort det vid tidigare tillfällen. Den som rannsakar den svenska lagstiftningen och de politiska förslagen skall finna att de ofta är könsblint utformade utan tanke på att könet betyder mycket. Det betyder att jag under mom. 13 yrkar bifall till motion A807 yrkande 1. Jag kommer då in på något som kan betraktas som en följetong i riksdagens debatter om jämställdhets- frågan, nämligen arbetsmarknaden. Vi har i olika sammanhang tagit upp en mängd frågor som handlar om den könssegregerade arbetsmarknaden och beho- vet av riktade insatser för att ge extra stöd, ofta till kvinnor som enligt vår uppfattning har en sämre ställning på arbetsmarknaden. De kan finnas i bran- scher som drabbas hårt av nedskärningar och har sämre arbetsvillkor. Om vi tittar på arbetstidskontrak- ten eller deltidsarbetslösheten eller nästan vad vi än tittar på, horisontellt eller vertikalt, på chefspositioner eller inte, så faller det nästan alltid dåligt ut för kvin- nor. Det beror på att könet spelar en så oerhört stor roll när det gäller fördelning av makt, resurser och möjligheter i vårt samhälle, oavsett vad Christel An- derberg tror. Specifikt förhåller det sig på detta sätt på löneom- rådet. Vi har under många år hävdat att det föreligger lönediskriminering. Det handlar i en del fall om direkt lönediskriminering av enskilda kvinnor. Men den stora lönediskrimineringen handlar om det som är bundet till könet - där kvinnor har hamnat i lönearbe- tet, där har också lönenivåerna varit låga. Det har värderats lågt. Från början upplevde man väl kanske att mycket omsorgsarbete och omvårdnadsarbete egentligen bara var något som kvinnorna tog med sig hemifrån. Det kanske även gällde matlagningsarbete. Det var ju sådant som egentligen inte var något riktigt jobb. Det var ju sådant som kvinnorna alltid hade gjort hemma. Det fick därför inte den värdering på arbetsmarknaden som det skulle ha fått om man hade utgått från objektiva kriterier. Varje gång som försök har gjorts till objektiv ar- betsvärdering har man funnit att kvinnodominerade yrkesområden har värderats upp. Det handlar alltså om vilken bransch man tillhör, vilket yrkesområde man tillhör och vilka arbetstider man har, och utfallet blir mycket stora löneskillnader mellan könen. Kvin- nomaktsutredningen anger att det är 20 % löneskill- nad. Om man bortser från vissa saker är den 13 %. 6 % kommer man fram till om man inte kan hitta några alldeles särskilda strukturella skäl till att det skulle finnas löneskillnader. När Christel Anderberg säger att det är fastslaget att någon könsdiskriminering i egentlig mening egentligen inte existerar, menar jag att det är falskt. Den existerar, men svårigheterna att leda den i bevis är ganska stora, eftersom det är svårt i vissa lägen, t.ex. på den privata arbetsmarknaden, att få fram rele- vant jämförelsematerial. JämO har haft flera sådana svåra fall i sitt arbete. Vänsterpartiet har under flera år - detta finns ut- tryckt i reservation 28 - föreslagit en ganska hårdhänt politik för att komma till rätta med lönediskrimine- ringen. Visserligen försvarar vi kanske mer än några andra kollektivavtalsrätten och parternas fria ställning på arbetsmarknaden, men inte till priset av att man kränker mänskliga rättigheter och inte till priset av att man kränker vad Sveriges lagar säger, nämligen för- bjuder lönediskriminering. Därför har vi anslutit oss till det som har kommit att kallas för Ontariomodel- len. Den innebär att man identifierar löneskillnader med hjälp av arbetsvärderingsinstrument och att man ålägger parterna att avsätta en viss andel av löneut- rymmet i enlighet med en plan år efter år för att eli- minera osakliga löneskillnader. I det arbetet menar vi att JämO:s resurser för att bevaka denna process skall förstärkas. Vi har också tagit budgetmässigt ansvar för detta. Vi vill förstärka möjligheten att processa i frågan genom grupptalan. Vi vill över huvud taget få ett grepp på vad vi upplever och vad vi kallar för den kollektiva lönediskrimineringen. Den kollektiva lönediskrimineringen är komplice- rad eftersom den hänger samman med allmänna vär- deringar i samhället. Det gäller då en historisk bak- grund till hur olika delar av arbetsmarknaden har vuxit fram. Det här är inte så enkelt som om det vore fråga om ett företag där två personer av olika kön pekas ut och där man kanske med viss enkelhet kan hävda att det finns en direkt lönediskriminering. Frå- gor om indirekt lönediskriminering och kollektiv lönediskriminering är sådant som vi har uppmärk- sammat i vår motion. Jag yrkar bifall till reservation 28. För att förstärka detta arbete menar vi - i likhet med, tror jag, Elving Andersson och det framgår också av reservation 35 - att det är nödvändigt att i den här typen av mål förstärka Arbetsdomstolen med diskrimineringsspecialister så att det blir ett mycket kraftfullare tryck på just diskrimineringsaspekten i detta sammanhang. Det är nämligen inte alls säkert att den avgörande skillnaden i sådana här frågor går mellan arbetsgivare och arbetstagare. Jag yrkar bifall till reservation 35. Herr talman! Det gläder mig att vi har har fått en extra, en särskild, fokusering på frågan om sexuella trakasserier och diskriminering av kvinnor i arbetsli- vet. Här borde man ha gått ännu längre. Det framgår av vad jag här har sagt, och ännu mera framgår det av våra reservationer. I den allmänna frågan om mäns och kvinnors ställning i samhället och om vad politiken kan lyckas åstadkomma för att upphäva de osakliga och orättvisa skillnader i fördelningen av makt och resurser mellan män och kvinnor, inte minst på löneområdet, har inte särskilt mycket hänt. Tvärtom har den ekonomiska politiken och arbetet under det senaste året här i riks- dagen i väldigt många fall föranlett en sämre situa- tion, inte en bättre. Det är alltså på sin plats med väsentligt utökade insatser - kanske inte bara insatser från riksdagens sida utan också en kamp i hela samhället för att ut- jämna skillnader mellan män och kvinnor. Det hand- lar inte om mode eller om enkel populism, Christel Anderberg! Tvärtom handlar det om kampen för mänskliga rättigheter och för rättvisa mellan männi- skor, vare sig de är män eller de är kvinnor.
Anf. 67 CHRISTEL ANDERBERG (m) re- plik: Herr talman! Det är inte alls så, Hans Andersson, att jag själv eller Moderata samlingspartiet bestrider att det finns ett problem med sexuella trakasserier. Vi diskuterar gärna det problemet men vad vi vill disku- tera är åtgärder som rimligen kan leda till en bättre tingens ordning. Vi är inte intresserade av att sitta här och diskutera symbolhandlingar. I mitt anförande sade jag att det redan i ett antal lagar finns förbud mot sexuella trakasserier. JämO och Arbetarskyddsstyrel- sen har redan tillsynen över att de lagarna efterlevs. Vilka är de brister i den nuvarande lagstiftningen som vi måste komma till rätta med? Inte någon har i samband med det här lagstiftningsärendet pekat på en enda punkt där det finns brister. Om det nu finns brister i den nuvarande lagstiftningen, är då det här förslaget ägnat att åtgärda de bristerna? Nej, så är det inte. Ingen - vare sig regeringen eller majoriteten i utskottet, och inte heller de talare som hittills varit uppe i debatten - har kunnat peka på ett enda konkret inslag i den här lagstiftningen som fyller någon lucka. Jag tror att könsmaktsperspektivet i viss mån fun- gerar som skygglappar. Sexuella trakasserier är fak- tiskt inte så våldsamt omfattande som regeringen och Hans Andersson vill göra gällande. Arbetarskyddsstyrelsen gjorde 1985 en stor under- sökning. Det visade sig att sexuella trakasserier an- gavs i 1 % av svaren. Vanlig mobbning utan sexuella inslag var åtta gånger vanligare. Varför gör ni ingen- ting åt mobbningen?
Anf. 68 HANS ANDERSSON (v) replik: Herr talman! Det finns regler kring mobbningen. Problemet med er moderater, vilket framgår tydligt av reservation 1, är att ni avvisar idén om att se sexuella trakasserier i ett könsperspektiv. Därmed kan man säga att ni avvisar idén om att den form av grovt kränkande mobbning som sexuella trakasserier inne- bär är systematisk och hämtar stöd i kvinnors under- ordning. Det är alltså vad som anses kan göras och sägas om kvinnor i vårt samhälle. Enligt vår uppfattning handlar det i hög grad just om könsmakt. Vi har också övervägt frågan om att försöka ha objektiva kriterier av typen att någonting är ägnat att kränka. Då får man försöka hänvisa till objektiva kriterier, vilket inte är alldeles lätt. Därför tror jag att det är olämpligt när det gäller att komma åt problemet med sexuella trakasserier. Moderaterna säger också att det inte är klargjort i vilken omfattning sexuella trakasserier förekommer. Nej, det är mycket möjligt att allmän mobbning är vanligare. Då täcks alla sammanhang när det gäller sådant som moderaterna skulle kalla för mänsklig drummelaktighet. Det viktiga här är att vi har en sys- tematik baserad på kön. Därför finns det mycket goda motiv för att ha en särskild lagstiftning i samman- hanget.
Anf. 69 CHRISTEL ANDERBERG (m) re- plik: Herr talman! Det finns i alla fall några objektivt mätbara kriterier. Hans Anderson brukar vara rätt så påläst på alla rapporter och undersökningar och på all statistik som finns. I Arbetarskyddsstyrelsens stora undersökning Ar- betsmiljö 1995 skiljer man mellan sexuella trakasseri- er och övrig personlig förföljelse, mobbning. Som jag sade i min förra replik anges sexuella trakasserier i 1 % av svaren, medan annan mobbning är åtta gånger vanligare. När det gäller mobbning utan sexuella inslag är det 7,6 % män och 8,2 % kvinnor som svarar att de någon gång har blivit utsatta för sådan. Det är alltså ganska små könsskillnader i fråga om mobb- ning. Mobbning är mycket mera ett utbrett och stort samhällsproblem än vad sexuella trakasserier är. Där- för blir hela diskussionen så sned. Varför denna ko- lossala fokusering på någonting som trots allt är ett ganska marginellt problem jämfört med t.ex. mobb- ning? Kanske beror det på att det här just nu är poli- tiskt korrekt. Könsmaktsperspektivet har gjort att sexuella trakasserier är på modet, medan de stackars människor som utsätts för systematiska förföljelser av annat slag från arbetskamrater är helt lämnade åt sitt öde; de är inte politiskt intressanta.
Anf. 70 HANS ANDERSSON (v) replik: Herr talman! Jag vet inte riktigt vad jag skall sva- ra. Christel Anderberg gillar inte att frågan om att skärpa lagstiftningen avseende sexuella trakasserier väckts. Därför argumenterar hon om någonting som hon uppfattar som vanligare förekommande. Så kan man självfallet göra. Jag vet inte hur vanligt det är med rasistiska tillmälen, etnisk diskriminering osv. i undersökningar. Det har i många sammanhang varit svårt att visa. Men genom människor i den verkliga världen, i vilken jag och de flesta svenskar lever, märker vi att detta är ett problem och att systematiska mönster i vårt samhälle illustreras. Precis så är det med sexuella trakasserier. Det är oerhört många kvinnor som varit med om detta och vittnat om detta i en mängd olika situatio- ner, många under så lång tid att de nästan tagit för givet att så här skall det vara och accepterat en under- tryckt roll, accepterat tillmälen som inte borde accep- teras. Detta är en process där vi bör förändra för att få likställighet mellan kvinnor och män, och då måste vi ta människors subjektiva upplevelser på allvar. Argumentationen att det här inte är ett tillräckligt problem är för mig en felaktig argumentation. Jag är helt övertygad om att det här är ett absolut tillräckligt problem för att det politiska systemet skall försöka göra någonting åt det. Att göra någonting åt det nu därför att det uppmärksammas av så många uppfattar Christel Anderberg som politiskt korrekt. Ja, det må hon göra, men vi i Vänsterpartiet har drivit detta år ut och år in då det sannerligen inte var politiskt korrekt. Vi blev utsatta för en hel del löje för att ha tagit upp frågor som Christel Anderberg och många andra upp- fattade som perifera. Men det handlar om grundläg- gande likställighet i samhället och rättvisa. Det hand- lar i grunden om mänskliga rättigheter.
Anf. 71 BARBRO JOHANSSON (mp): Herr talman! I dag behandlar vi betänkandet om en skärpning av jämställdhetslagen bl.a. vad gäller sexuella trakasserier. Vi välkomnar det i Miljöpartiet. Det har vi väntat på länge. Vi vet att jämställdhetsla- gen gäller arbetslivet och således inte omfattar studen- ter på högskolor och universitet. Därför har vi före- slagit att lagen även skall gälla på högskolor, såsom arbetsmiljölagen. Vi vet att 21 % av studerande - det gäller kvinnor - på jordbruksskolors agronomutbild- ningar trakasseras sexuellt. Det är i högsta grad oac- ceptabelt. Vi skulle vilja att man ställde sig bakom en skärpning här också. Vi har föreslagit, liksom Vänsterpartiet, att defini- tionen av begreppet sexuella trakasserier inte skall vara sådan att "sexuell natur" skall komma först utan att ovälkommet uppträdande på grund av kön skall placeras först, liksom inom EU och många andra länder. Vi välkomnar att utskottet ställer sig bakom detta. Det är viktigt. På stora arbetsplatser kan det vara svårt att veta vem som är ansvarig för frågan om sexuella trakasse- rier. Vi tycker att stora arbetsplatser borde utse en person till vilken man kan vända sig när det gäller sexuella trakasserier. Det är naturligtvis ett väldigt känsligt ämne att berätta om. Det kanske skulle vara lättare om man kunde vända sig till en speciell person som har tystnadsplikt. Det har även remissinstanser föreslagit. Upprättande av jämställdhetsplaner gäller företag med fler än tio anställda. Vi tycker att man på arbets- platser med färre än tio anställda åtminstone borde upprätta en jämställdhetspolicy som kan förevisa vad som gäller på arbetsplatsen. Det tycker vi skall regle- ras. Vi har vidare föreslagit att det förutom skadestånd skall utgå ekonomiskt skadestånd i de fall där man har fått uppsöka läkare eller behövt vård för att man blivit utsatt för sexuella trakasserier. Detta avstyrks av ut- skottet. I övrigt har vi väckt en kommittémotion där vi bl.a. vill att man skall synliggöra skillnaderna. Det vore ett första steg mot jämställdhet. Vi vill att alla statliga utredningar skall redovisa könsuppdelad sta- tistik. Under våren 1997 gjordes en uppföljning som visade att endast 33 % av totalt 193 utredningar hade ett jämställdhetsperspektiv. Likaså tycker vi att rege- ringen skall göra konsekvensanalyser för kvinnor respektive män när den presenterar förslag till sociala nedskärningar. Beslut inom socialpolitiken drabbar ofta kvinnor mer orättvist än män. Det är fortfarande finanspolitiken som avgör det hela. Under de senaste årens ekonomiska kris har det varit lätt att hänvisa till budgetsaneringen, som har varit överordnad allt an- nat. I bästa fall har man kanske känt till att besluten fått oönskade effekter för jämställdheten, men man har ändå känt sig tvungen att genomföra dem. Jag frågar mig varför förhållandet mellan finanspolitiken och socialpolitiken inte analyseras i ett könsperspek- tiv. Precis som Hans Andersson från Vänsterpartiet tog upp handlar det också om löneskillnader mellan kvinnor och män. Det är viktigt. En fungerande ar- betsvärdering är viktig för att kunna bli ett instrument för att justera de orimliga löneskillnaderna. Vi betonar arbetstidslagstiftningens betydelse för jämställdheten. Miljöpartiet anser att det i nuläget är den angelägnaste reformen för att komma till rätta med arbetslösheten. Det är en viktig jämställdhetsfrå- ga att korta arbetstiden. En kortare arbetsvecka ger ökade möjligheter för både kvinnor och män att nå balans i livet vad gäller arbete, fritid och familjeliv. Eftersom män i realiteten arbetar heltid och kvinnor till stor del arbetar deltid innebär en arbetstidsför- kortning ett effektivt sätt att omfördela arbete från män till kvinnor. Andelen deltidsarbetslösa kvinnor har fördubblats sedan 1990. De flesta av dessa kvin- nor arbetar inom vård och omsorg. Att vara arbetslös handlar om ekonomisk otrygghet med en känsla av utanförskap, av att inte klara av kraven och inte göra rätt för sig. En mycket bättre fördelningspolitik vore att dela på jobben i stället för på pengarna. De som har jobb arbetar allt hårdare och betalar alltmer för dem som inte har arbete. Hårt stressande arbete med- för att tiden inte räcker till för både jobb, familj och sociala förpliktelser. Med detta, herr talman, yrkar jag bifall till reser- vationerna 5, 9 och 30 i betänkandet.
Anf. 72 ROSE-MARIE FREBRAN (kd): Herr talman! Vi kristdemokrater har som grund för jämställdhetspolitiken den människosyn som vi har och som betonar alla människors lika värde. Män och kvinnor skall självklart ha samma villkor, grun- dade på denna ideologiska syn. Delaktighet för alla ligger till grund för vår samhällssyn, att vi alla skall ha lika villkor för medverkan och delaktighet i sam- hällsbygget. Jämställdhet handlar om representativitet och na- turligtvis också om rättvisa i allra högsta grad. Men jämställdhetsarbetet måste också i hög grad inriktas på att ta itu med attityder, nedvärderande attityder, den bristande respekt som kvinnor ibland, stundtals också ofta, möter på arbetsplatser, inom politiken, i organisationsvärlden och familjeliv. Det som vi allesammans som människor i vårt land behöver när vi växer upp och fostras är en - jag vågar faktiskt använda det ordet - indoktrinering, så att vi verkligen får in i ryggraden alla människors lika värde, individens okränkbara värde, rätten till integri- tet och i det här fallet helt oberoende av kön eller några som helst andra skillnader. Trovärdigheten i det politiska arbetet på jäm- ställdhetsområdet kräver naturligtvis att vi inte bara skapar formell jämställdhet utan att vi också bidrar till att skapa reell jämställdhet, att vi på det praktiska planet medverkar till att uppnå ett jämställt samhälle. Jämställdhetsarbetet måste bli viktigt inom alla politi- kområden där vissa områden spelar större roll än andra, men där inget politikområde kan vara undanta- get. Herr talman! Ordet mainstreaming har blivit po- pulärt. Ibland är det svårt att säga vad det riktigt bety- der på svenska, men det skall väl stå för det sätt på vilket vi skall arbeta för jämställdhet, att det skall vara integrerat i allt politiskt arbete. De två olika regeringarna har under den här man- datperioden sagt sig vilja stå för detta arbetssätt. Ty- värr har man ännu inte visat upp särskilt mycket resul- tat. Resultatet står inte i proportion till det som soci- aldemokraterna gärna vill ta åt sig när det gäller insat- ser på jämställdhetsområdet. Vi har tyvärr sett mycket litet av sådant. Efter maktskiftet 1994 verkade ambi- tionerna att vara höga. Om socialdemokraterna då var riktigt ärliga - och det har vi anledning att tro att de var - är det något av ett misslyckande att inte ha nått längre. Under fyrpartiregeringens dagar hade vi den mest engagerade, den mest målmedvetna, den mest resulta- tinriktade jämställdhetsminister som någon regering i vårt land någonsin har haft. Det litet märkliga i sam- manhanget är att denna jämställdhetsminister inte var en kvinna, utan det är den ende manlige jämställd- hetsminister som vi har haft och han har varit den bästa. Detta för mig in på något som jag tycker är otro- ligt viktigt och där samstämmigheten glädjande nog börjar att bli större och större kring, nämligen att män och kvinnor måste arbeta tillsammans för att uppnå det jämställda samhället, det samhälle där alla fullt ut är delaktiga och har samma möjligheter, rättigheter och skyldigheter. Det är väldigt bra att det är färre och färre som står fast vid en mer gammalmodig in- ställning, att de förtryckta kvinnorna ensamma måste ta sin sak i sin egen hand och genom att arbeta emot männen lyfta sig ur sin egen situation. I stället bör vi tillsammans män och kvinnor arbeta för detta. Mot- sättningen mellan könen har alltså minskat och vi kan nu tillsammans stå på barrikaderna. I det sammanhanget vill jag säga att det för oss kristdemokrater är viktigt att man inte ens stannar med att lyfta fram kvinnor och män och gemensamma insatser. I jämställdhetsarbetet är det otroligt viktigt att vi också talar om barnen, om kvinnor, män och barn. Det jämställda samhälle som vi ser framför oss som en vision - vi har ju inte alls nått dit än - är ett mjukare och varmare samhälle där de s.k. mjukare värdena får spela en större roll än i dag. Det är också ett barnvänligare samhälle än dagens samhälle. Mot bakgrund av detta vill jag framhålla en reser- vation som vi kristdemokrater har fogat till betänkan- det. Där yrkar vi att familjestabilitet skall utgöra ett politiskt mål i vårt land. Problemet när män och kvin- nor inte arbetar tillsammans för allas bästa tar sig olika uttryck. När det gäller barnen är ett stort pro- blem de frånvarande papporna och den familjesplitt- ring som vi ser så mycket av. Vi borde kunna vara överens om att vi skall arbeta för att det skall bli mindre av detta. Herr talman! Jag beklagar att de politiska partier- na i Sveriges riksdag inte kan vara eniga om ett sådant politiskt mål om familjestabilitet, inte minst för bar- nens skull. Mål är viktiga. Det är när vi sätter upp bra mål som val av strategier och medel blir de bästa. Men nu är det som det är, och därför har vi avgett en egen reservation, och vi kommer att fortsätta att arbe- ta för detta. Herr talman! Jag vill också säga något mycket kortfattat om sexuella trakasserier. Jag vill uttrycka min glädje över att alltfler har börjat att lyfta fram även studenterna när de talar om sexuella trakasserier. Det finns nu flera motionsyrkanden på detta område och även reservationer. Tyvärr finns det flera reser- vationer eftersom man inte har kunnat samsats riktigt och få en större styrka bakom. Jag har själv flera gånger motionerat just om stu- denternas situation och om hur deras intresse hittills inte har tagits till vara på ett tillräckligt kraftfullt sätt. Min senaste motion väckte jag under den allmänna motionstiden 1996. Tidigare har det inte varit särskilt stor förståelse för den synen, så jag gläder mig över att fler och fler har upptäckt studenternas situation. Jag och vi kristdemokrater kan för tillfället nöja oss med - om det som står i betänkandet är riktigt - att regeringen har planer på det här området. På s. 12 i betänkandet står det: Regeringen planerar att vidta åtgärder för att stärka studenternas ställning. Dessa uppgifter har utskottet fått från Utbildningsdeparte- mentet. Jag vill därför fråga den socialdemokratiske företrädaren för utskottet: Är detta nu prioriterat inom regeringen? Är det arbete, som utskottet i betänkandet utlovar, på gång? I så fall skall jag låta mig nöja med detta och sedan göra en bedömning när regeringen verkligen kommer till skott om det räcker eller om det behövs mer. Jag yrkar bifall till reservation nr 20. För övrigt står vi kristdemokrater naturligtvis bakom alla reser- vationer som vi har avgivit. Tiden har sprungit i väg för mig, så jag har inte hunnit att plädera för det som står i reservation nr 20, men det gäller att göra IT-sektorn till den första jäm- ställda sektorn i Sverige, en ny sektor med nya möj- ligheter om vi målmedvetet och kraftfullt går in för det.
Anf. 73 HANS ANDERSSON (v) replik: Herr talman! Mycket kort: Jag delar i och för sig Rose-Marie Frebrans uppfattning, och jag hoppas att jag är en exponent för att män och kvinnor skall kun- na driva feministiska krav tillsammans. Vi kräver dock att man erkänner de orättvisor och den under- ordning som kvinnor lider av i vårt samhälle. Jag tror att den dag då makten och resurserna fördelas på ett rättvist och lika sätt mellan män och kvinnor behövs det ingen särskild kvinnokamp. Det var som om Rose-Marie Frebran ville antyda att det är en gammalmodig tanke att kvinnor måste slåss för sin rätt. Då vill jag bara mycket kort anmäla att jag har en annan uppfattning. Fortfarande, dessvär- re fortfarande, krävs det en mycket tydlig kamp av kvinnor för att de skall åstadkomma sina rättigheter. Min uppfattning är att man i väldigt många samman- hang, ute i samhället och politiskt, möts av ett bastant fördomsfullt motstånd från män som ofta har att ge upp givna positioner för att vi skall kunna nå den jämställdhet som kvinnorna slåss för. Jag ville bara göra den markeringen.
Anf. 74 ROSE-MARIE FREBRAN (kd) re- plik: Herr talman! Jag har inga problem med marke- ringen på slutet, men jag är något förvånad över hur Hans Andersson har kunnat få intrycket att kvinnor inte skulle vara med i kampen. I så fall skulle jag ha påstått att männen skulle driva den ensamma. Det vore ju fullständigt absurt. Det som jag däremot betecknar som en litet gam- maldags hållning är att bara kvinnorna själva - det finns fortfarande de som har den inställningen - måste föra kampen mot alla de förtryckande männen, efter- som alla män är sådana eller i alla fall potentiella sådana. Det är den inställningen som jag är glad över att färre och färre är anhängare av. Fler och fler inser att män och kvinnor tillsam- mans bör arbeta för det jämställda samhället. Vi kan inte göra det i motsättning med männen utan tillsam- mans med männen. Sedan kan män, precis som kvin- nor, ha olika åsikter om detta - vad förtrycket tar sig för uttryck, om hur stor omfattningen är och om det strukturella etc. Men jag hoppas ändå att vi tillsam- mans skall kunna arbeta mot målet det jämställda samhället, där alla har lika möjligheter och rättigheter i reell mening, inte bara i formell mening.
Anf. 75 HANS ANDERSSON (v) replik: Herr talman! Javisst, det sistnämnda håller jag med om. Men vad jag ville deklarera var att i kampen för att upphäva den könsmaktsordning som i dag råder finns det ett mycket, mycket stort behov av en självständig kvinnokamp. Jag skulle vilja påstå att det är den som i i stort sett varje situation har fört politi- ken framåt på detta område. Man har att möta ett mycket kraftfullt motstånd från vad jag vill kalla för patriarkatets företrädare i vårt land.
Anf. 76 ROSE-MARIE FREBRAN (kd) re- plik: Herr talman! Just därför att det fortfarande behövs det som vi kan kalla för en kvinnokamp har de flesta av våra politiska partier kvinnoförbund eller något liknande. Det finns en del frågor som är rena kvinnofrågor, men jag ser ändå att det finns fler frågor som är bre- dare än jämställdhetsfrågor.
Anf. 77 MARTIN NILSSON (s): Herr talman! Låt mig först konstatera att det i jämställdhetsfrågor nu liksom tidigare finns en bred politisk enighet i denna kammare. Det är glädjande, det är bra och det stärker jämställdheten i samhället. Det finns undantag från den enigheten. Jag tänker komma tillbaka till dessa litet senare i mitt inlägg. Men det är uppenbart att alla partier inte deltar i den- na enighet, vilket redan har debatterats här i kamma- ren. Det andra som jag inledningsvis vill konstatera är att vi i dag har att debattera de förändringar i jäm- ställdhetslagen som innebär en skärpning i fråga om de övergrepp som sexuella trakasserier innebär i ar- betslivet. Det är bra och glädjande att vi har ett för- slag till ett sådant beslut. Vi kommer också att debat- tera de övriga jämställdhetsmotionerna från den all- männa motionstiden 1997. Jag tänker återkomma till båda dessa punkter och kommer att inleda med en kort betraktelse av den debatt som finns kring jäm- ställdheten. Det har förts något slags debatt i samhället om att jämställdheten under de senaste åren har stått stilla. Det sägs att jämställdhetspolitiken har avstannat och att feminismen är stulen av den politiska högern. Låt mig säga att en sådan slutats möjligtvis håller i TV:s soffprogram, men knappast för en närmare gransk- ning. Jag kommer att ta upp några områden som tyd- ligt visar att jämställdheten går starkt framåt och att den politiska högern står för allting annat än rättvisa och lika möjligheter för män och kvinnor. Först politiken: Jag skulle vilja hävda att politiken präglas av en konsekvent tillämpning av mainstrea- ming-principen. Jämställdheten skall genomsyra alla politikens och alla samhällets områden. Ingen politi- ker skall kunna bortse från jämställdheten i sitt be- slutsfattande. Visst är det så, som somliga har antytt, att jäm- ställdheten riskerar att bli mindre synlig i ett samhälle där man inte har en jämställdhetsminister som i alla lägen gör olika brandkårsutryckningar och ingripan- den på andras politiska områden. Samtidigt är det så, vilket de senaste åren är ett bra exempel på, att main- streaming innebär att politiken blir mer jämställd. Jag tror att man egentligen kan se det på alla områden. Utbildningsområdet är ett tydligt exempel, som vi har debatterat tidigare. Det har gjorts offensiva insat- ser för att bryta ett patriarkalt system inom utbild- ningssektorn. På arbetsmarknadsområdet görs insatser inom den arbetsrättsliga lagstiftningen för att kvinnor skall få möjlighet att bryta de vikariats- och deltidsfäl- lor som de ofta sitter i. Vidare görs satsningar på den offentliga sektor som ofta är en nödvändig förutsätt- ning för kvinnors arbetsmarknad. Det görs satsningar inom utrikespolitiken och inom EU-politiken i form av ett aktivt arbete i samband med Amsterdamfördra- get. Det görs satsningar i samband med utnämningar inom offentlig sektor. Det görs satsningar i samband med ökade satsningar på JämO. På område efter om- råde kan man se att jämställdhetspolitiken faktiskt får genomslag och går framåt. Jämställdheten debatteras inte lika mycket. Det är ett problem för alla oss som tror att det krävs en poli- tisk debatt och diskussion för att jämställdhetsfrågan skall komma upp på dagordningen. Det är ett problem som vi alla gemensamt måste fundera på. Men faktum kvarstår: Jämställdhetspolitiken och de konkreta åt- gärderna går framåt på område efter område. Det andra påståendet, att feminismen skulle vara stulen av den politiska högern, framstår som felaktigt. Högern har förvisso försökt att desarmera den politis- ka kraft som finns i kraven på lika rättigheter och lika möjligheter för kvinnor och män. Det är nämligen inte bara kvinnor som blir underordnade. Det är en bra diskussion som kanske inleddes med detta påstående. Det är ju så att både män och kvinnor är offer för de stereotyper och de förväntningar som finns i samhäl- let. Men sammantaget finns det en systematisk och historisk underordning av kvinnor i samhället. Pro- blemet med högern är att man försöker att göra det till en icke-politisk fråga. Man försöker att individualise- ra problem som helt uppenbart beror på strukturella och samhälleliga problem. Man kan se det i avsakna- den på förslag till politiska lösningar. Vi hade en debatt förra året då Christel Ander- berg, representant för Moderaterna, fick utropa: Var- för blev jämställdheten ett Vänsterprojekt? Svaret var då och är nu ganska enkelt: Det är inget Vänsterpro- jekt. Det är ett projekt för alla andra partier utom för just Moderaterna i denna kammare. Orsaken är att Moderaterna har en total brist på systemkritik i sitt tänkande. När det förekommer lönediskriminering - Hans Andersson och Christel Anderberg har tidigare fört en diskussion om grunderna för den - försöker man förneka den. Man presenterar inga lösningar och inga alternativ. Även när det finns problem med sexuella trakas- serier, som vi skall diskutera i dag, försöker man på olika sätt förminska betydelsen av förslag. Man nöjer sig med de system och ordningar som finns i dag. Denna brist på systemkritik och att man inte ser ojämlikheten som finns i samhället gör att jämställd- heten, också den som Christel Anderberg kallar radi- kal statsfeminism, blir ett vänsterprojekt eller i varje fall ett icke-högerprojekt. Jag tror att Moderaterna i mycket har sig själva att skylla. Det räcker med att se deras kvinnorepresentation. Det gäller också synpunk- terna på kommuner, landsting och familjepolitik. På område efter område för Moderaterna en politik som systematiskt förstärker sådana här inslag i samhället och missgynnar kvinnorna. Det är svårt att samtidigt vara både systemförsvarare och feminist. Jag tror att det är det som är problemet för Moderaterna. Jag övergår nu till att tala om den lagstiftning kammaren behandlar här i dag. Det handlar först och främst om regeringens förslag om förändringar i jäm- ställdhetslagen rörande sexuella trakasserier. Det kan tyckas vara en onödighet att fatta beslut och stifta lagar om sådant här. Det borde vara så, som någon har varit inne på, att det är en mänsklig rättighet att slippa sexuella trakasserier. Olika undersökningar har gjorts om hur omfattan- de detta är. SCB har i en undersökning kommit fram till att det rör sig om ungefär 40 000 arbetstagare som årligen känt sig trakasserade på sina arbetsplatser. Det kan tyckas vara en icke tillräckligt omfattande siffra för att man skall behöva vidta åtgärder. Det har ju också Moderaterna anfört i sin argumentation. Per- sonligen tycker jag att det är 40 000 för många. Det behövs en lagstiftning som signalerar om aktiva åt- gärder och insatser. Det är ett instrument för att be- kämpa sexuella trakasserier. Det är beklagligt att Moderaterna inte ansluter sig till den breda majoritet som finns bakom förslaget. Lagförslaget som sådant omfattar arbetstagare. I flera motioner ställs krav på att det skall omfatta ock- så andra grupper; studenter, värnpliktiga och arbets- sökande. Elver Jonsson förde fram sådana krav här tidigare. Jag konstaterar att i denna fråga har den nuvarande regeringen på intet sätt en annan uppfatt- ning än vad den borgerliga regeringen och den folk- partistiske socialministern Bengt Westerberg hade. De hade exakt samma uppfattning, nämligen att sex- uella trakasserier nödvändigtvis inte blir tillåtna där- för att det inte står något annat i lagen. Tvärtom har högskolorna självfallet ett ansvar i alla fall. Den nuvarande regeringen går nu ett steg längre när den inför krav mot sexuella trakasserier i högsko- leförordningen. På den punkten kan jag säga till Rose- Marie Frebran: Ja, detta är ett prioriterat område. Det är inte bara något som utskottet har fått reda på under hand, utan det är också ett löfte som utbildningsminis- ter Carl Tham har uttalat offentligt. Jag är helt överty- gad om att vi kommer att få se resultat inom en inte alltför avlägsen framtid. Som somliga har varit inne på innebär lagen en definition av vad sexuella trakasserier är. Utskottet gör en mindre justering - som jag vet att både Miljö- partiet och Vänsterpartiet varit inne på - när det gäller definitionen. Man vill signalera att detta inte bara handlar om ovälkommet uppträdande av sexuell natur, utan också om ovälkomna handlingar grundade på kön. Skillnaden kan tyckas vara enbart semantisk, men detta är en signal om att det hela har en vidare betydelse. Arbetsgivarna får ett ansvar att vidta förebyggan- de åtgärder. Det signalerar att detta är en tydlig del av arbetsgivarens personalpolitik. Arbetsgivaren förvän- tas klart och tydligt ge till känna att sexuella trakasse- rier inte är acceptabla. Arbetsgivaren förväntas ha rutiner för hur en anmälan om sexuella trakasserier skall behandlas. Det finns en del krav på att det också borde regleras exakt hur detta skall gå till, vem man skall möta osv. Enligt utskottets uppfattning finns det ingen anledning att göra något sådant i lag. Det förs diskussioner kring ett antal andra sakfrå- gor. Jag tror att vi kommer tillbaka till dem i repliker- na. Det är viktigt att sända ut en signal om att arbets- givaren har ett ansvar. Arbetsgivarens ansvar innebär också att arbetsgivaren faktiskt leder och fördelar arbetet på arbetsplatsen. Så länge man har det ansva- ret har man också en skyldighet att se till att sådana här avarter som sexuella trakasserier inte förekommer. Man kan, som Christel Anderberg, säga att detta är ett omfattande krångel och hinder för verksamhe- ten. Jag vill säga att det inte är det för de arbetsgivare som sköter sig, som gör ett bra arbete och ser till att det finns en bra arbetsmiljö. Uppenbarligen finns det också sådana som inte tar tag i det hela, och då blir det förstås problem. Men då behövs också en rejäl handling, eftersom det är ett rejält problem. I den mån detta är ett problem uppstår det krångel, och i den mån det inte är något problem uppstår inget krångel. I övrigt behandlar utskottet de motioner som in- lämnats under den allmänna motionstiden 1997. Jag tänker inte gå igenom alla, men jag kommenterar några. Folkpartiet har uppfattningen att jämställdhet- sperspektivet inte genomsyrar regeringens politik. Jag tror att jag har visat att så inte är fallet. Jag tycker att det är litet uppseendeväckande att säga att regeringen prioriterar gamla, manligt dominerade branscher. Det vore intressant att få reda på vad det egentligen inne- bär. Är den stora välfärdssatsning som görs på kom- muner och landsting liktydig med en satsning på gamla, manligt dominerade branscher? Vad är i så fall Folkpartiets politik? Jag trodde att Folkpartiet hade varit en del av just de besluten. Argumentationen är något märklig. I flera motioner pekas på behovet av att bryta upp den könsuppdelade arbetsmarknaden. Utskottet delar den uppfattningen tillsammans med regeringen, och konstaterar att mycket faktiskt händer. Det finns s.k. brytprojekt inom ramen för AMS och uppdrag för högskolor och universitet att försöka se till att få en jämnare könsfördelning på vissa strategiskt viktiga utbildningar. Jag har noterat att en högskola i mitt hemlän, Jönköpings län, som inte var en av dem som fått direktiv, utan några krav från statsmakterna har startat egna projekt för att få en ökad andel manligt studerande på förskollärarutbildningen. Jag tror att detta kan vara en signal till dem som kräver snabbare och fler åtgärder i form av lagstift- ning. Det finns faktiskt också krafter ute i samhället som verkar för en ökad jämställdhet. Det är inte alltid bäst att i alla lägen driva fram en snabb lagstiftning, utan man måste också försöka påverka det skeende som händer ute. Ytterligare ett område som nämnts är utnämnings- väsendet. Jag kan bara konstatera att här sker ganska stora och snabba framsteg. Senare kommer statistik som redovisar en uppgång när det gäller kvinnors representation i styrelser och nämnder. I en flerpartimotion krävs en bred informa- tionskampanj om jämställdhet. Det finns anledning att erinra om att det bedrivits ett antal kampanjer både när det gäller pappaledighet och kvinnofrid, där staten och regeringen har varit inblandade. Herr talman! Allting går inte att räkna upp här. Jag konstaterar bara att allting inte är bra, men att utveck- lingen går åt rätt håll. Det tycker jag att man skall vara ärlig nog att erkänna. En del av detta är att det finns en väldigt bred politisk enighet här i kammaren. Det finns krafter som vill se framsteg i jämställdhets- politiken. Vi vill se en utveckling som går snabbare och som driver på. Detta är ett i grunden hälsosamt tecken. Vi kan glädjas åt det förslag vi har att behand- la i dag, och jag tror att vi kommer att få se fler för- slag som driver på jämställdhetspolitiken framöver. Herr talman! Med detta vill jag yrka bifall till ut- skottets förslag och avslag på samtliga reservationer.
Anf. 78 CHRISTEL ANDERBERG (m) re- plik: Herr talman! Det är en socialdemokratisk regering som föreslår en skärpning av jämställdhetslagen när det gäller sexuella trakasserier. Därför har ni social- demokrater också bevisbördan för att den skärpningen verkligen behövs. Om det förekommer 40 000 sexuella trakasserier i Sverige håller jag fullständigt med Martin Nilsson om att det är 40 000 för mycket. Dessvärre är det så att hur mycket vi än sitter i denna kammare och förbjuder dumt mänskligt uppförande så kommer det inte att försvinna. Frågan är: Är det något fel på den lagstift- ning vi redan har, och vari består i så fall de felen och bristerna? Martin Nilsson försökte låtsas som om vi ännu inte skulle ha tagit avstånd från sexuella trakasserier. Men det finns ju redan reglerat i jämställdhetslagen. Har den lagen och de reglerna inte räckt? Ni i majori- teten har inte på något sätt påvisat vilka brister ni vill åtgärda. Tror ni verkligen att det här kommer att leda till det önskade målet? Tyvärr är nog mycket av detta bortom politiska faktorer. Vi politiker kan inte påverka detta hur mycket vi än önskar det.
Anf. 79 MARTIN NILSSON (s) replik: Herr talman! Låt mig konstatera att Christel An- derberg tyvärr bekräftar de ändå ganska låga förvänt- ningar som man kanske skulle ha haft på just det här området. Jag hade tyckt att det hade varit kul - och låt mig använda uttrycket kul - att i något annat sammanhang när det gäller straffrättsliga frågor höra moderaterna hävda just den argumentation som man använder nu. Man säger att straffet inte spelar någon roll för frågan om det sker brott eller förekommer andra negativa företeelser. Tänk om moderaterna hade använt den argumentationen i kriminalpolitiken. Det hade förvis- so varit en ny sorts politik. Men det kanske inte alltid hade varit den bästa. Jag tror att påföljder påverkar. Jag tror att det spelar roll. I den bemärkelsen är det nya lagförslaget bättre än det gamla. Det innebär inte att vi kommer att få bort 40 000 fall av sexuella trakasserier. Men det innebär att fler människor som utsätts för detta kom- mer att veta att de har lagen på sin sida. Det är inte oväsentligt. Det är viktigt. De kommer att kunna häv- da rätten att slippa bli kränkta i sin vardag. Detta är inte en engångsföreteelse. Som jag tidiga- re försökte säga är det tyvärr så att moderaterna sys- tematiskt undviker att se de här formerna av kränk- ning. De undviker att försöka göra någonting åt de brister i jämställdheten som faktiskt finns i samhället. För det är en brist i jämställdhet. Som Hans Anders- son sade är det huvudsakligen kvinnor som drabbas, även om män också drabbas ibland och behöver det skydd som lagen faktiskt kan ge. Men det handlar inte bara om detta. Det gäller in- om område efter område. Det gäller synen på den offentliga sektorn, synen på kvinnors behov av en väl fungerande barnomsorg och synen på lönediskrimi- nering. Inom område efter område undviker modera- terna att se brister i jämställdheten och att göra något åt dem, och det är ett problem.
Anf. 80 CHRISTEL ANDERBERG (m) re- plik: Herr talman! Den moderata kriminalpolitiken går ut på att man förlägger det straffrättsliga ansvaret till den som begår en straffbar handling. Den innebär inte att man lyfter över ansvaret från den enskilde indivi- den och lägger över det på någon annan, i detta fall arbetsgivaren. Det är det som det här förslaget går ut på. Det är något förvirrande för oss. Nu är det ju så, Martin Nilsson, att de som blir ut- satta för kränkande handlingar redan i dag har rätten att få detta åtgärdat. Ni har ju inte ens påstått att den nuvarande lagstiftningen inte skulle vara tillräcklig. Tror ni verkligen att lagstiftning löser alla pro- blem? I många andra sammanhang brukar ni ju hänvi- sa till arbetsmarknadens parter. Jag har en skrift som heter Att ta hand om och motverka sexuella trakasse- rier på arbetsplatsen. Det policydokumentet är utfär- dat av jämställdhetsutskottet vid Rådet för Utveck- lingsfrågor SAF, LO, PTK. Varför kan vi inte även på detta område överlåta till dem som befinner sig ute på arbetsplatserna att försöka ta tag i problemen och hantera dem på ett tillfredsställande sätt? Varför skall vi som politiker lägga oss i och försöka detaljreglera detta? Vad är det ni vill åstadkomma rent konkret?
Anf. 81 MARTIN NILSSON (s) replik: Herr talman! Först säger Christel Anderberg att den här lagen inte innebär någon stor förändring för dem som är utsatta för trakasserier. Å andra sidan hävdar hon att det kommer att innebära mycket krångel för arbetsgivarna att ta hand om detta. Det kommer att innebära nya lagar och regleringar som förbjuder en massa saker. Jag får inte den ekvationen att gå ihop. Jag kan inte säga: Å ena sidan spelar inte detta någon roll, å andra sidan innebär det en massa nya arbetsuppgifter. Jag tror inte att många andra heller får den moderata argumentationen att gå ihop. Det är klart att parterna spelar roll. Det är bra att parterna tar ansvar. Det är bra att parterna gör saker. Men det friskriver inte oss från vårt ansvar. Det är ju också så, om man skall vara ärlig, att parterna, i alla fall arbetstagarorganisationerna, vad jag vet inte har opponerat sig mot denna lagstiftning. Man tycker att det är en bra och nödvändig skärpning av jämställdhetslagen. Jag får inget svar på de andra synpunkterna när det gäller moderat jämställdhetspolitik. Jag tror att det hade varit bra om det hade varit fler kvinnor i den moderata riksdagsgruppen. Jag tror att det möjligtvis förskjuter perspektivet. Nu skall inte jag hävda att Christel Anderberg motsvarar någonting annat än det hon brukar kalla oss för, nämligen radikala statsfe- minister. Men det är ganska långt från det hon brukar kalla oss, kan jag konstatera. Jag tror faktiskt att en oroande faktor är att mode- raterna är ett sådant stort parti i det som skulle kunna bli en alternativ regering. Det är ett problem för mo- deraterna, men det är också ett problem för de andra partierna i den tilltänkta koalitionen. Det vore en fara om den politik som moderaterna står för när det gäller jämställdhet också skulle bli ett regeringsalternativ. Jag hoppas och tror att det inte är så.
Anf. 82 ELVER JONSSON (fp) replik: Herr talman! Martin Nilsson efterlyser vad Folk- partiet skulle vilja som inte redan är uppfyllt av rege- ringen. Jag försökte peka på att det brister i att släppa loss den kvinnliga skaparkraften, något som från liberalt håll är ett av delmålen. En stor del av den för de flesta av oss så viktiga tjänstesektorn borde kunna vara med i konkurrens och valfrihet för både brukare och an- ställda. Vi tror att konkurrens inom tjänstesektorn, där det arbetar kvinnor som har idéer om vård, omsorg och utbildning, skulle tillföra något nytt. Det skulle också främja jämställdheten. Vi har ju i dag näst intill yrkesförbud inom de kvinnodominerade yrkena, där det är så svårt att få starta och komma i gång. Jag skulle vilja fråga: Vad är det för jämställdhet- sperspektiv i regeringens ja till att subventionera köp av typiskt manliga tjänster och i det starka motståndet till att införa en skattesubvention på t.ex. alla hus- hållstjänster? Vi vet ju att den förra jämställdhetsministern, Marita Ulvskog, tyckte att varje kvinna gott kan putsa sina fönster själv. Samma minister ansåg också att skattesubventioner gärna får användas för att män skall kunna anställa andra män för att måla samma fönster. Det är ingen nyhet, men det är ändå ett fak- tum. Jag vill fråga Martin Nilsson: Vad är det som gör att man från socialdemokratiskt håll är så trög att upprätta en likvärdighet som skulle ge ökad jäm- ställdhet?
Anf. 83 MARTIN NILSSON (s) replik: Herr talman! Först angriper Elver Jonsson de of- fentliga monopolen. Det visar sig handla om de gamla manligt dominerade branscherna. Att vi inte har luck- rat upp dem visar sig vara det som döljer sig bakom Folkpartiets formulering. Till att börja med är det fel. De allra största delar- na i dag är inte monopolverksamheter. Visst finns det en stark offentlig sektor och en offentlig tjänstepro- duktion. Men inom äldreomsorg, barnomsorg och skola finns det ju alternativ, och det finns möjligheter. Diskussionen om yrkesförbud är något annat märkvärdigt. Då kommer vi in på debatten om ifall man på olika sätt skall subventionera eller sänka skatter för olika privata tjänster. Det är en diskussion man kan ta. Men det är inte liktydigt med yrkesför- bud. Det innebär inte heller att regeringen har satsat på gamla manligt dominerade sektorer på bekostnad av kvinnligt dominerade sektorer. Inte minst satsning- en på kommuner och landsting innebär ju att detta inte är fallet, och det vet Elver Jonsson. Sedan bara en fråga till Elver Jonsson. Varför in- förde inte Bengt Westerberg allt det som Elver Jons- son nu pratar om, bl.a. det här med studenter och Högskoleförordningen? Det är en sådan fråga. Det är faktiskt så att den nuvarande regeringen gör väldigt mycket av det som den gamla regeringen talade om men aldrig genomförde. Man går från ord till handling. Jag tror att Folkpartiet har ett problem när man talar om vikten av dubbla nomineringar samtidigt som man är det parti som riskerar att efter nästa val få den sämsta kvinnorepresentationen i riksdagen. Det be- hövs kvinnor som driver frågor i jämställdhetspers- pektiv, och jag tror att Folkpartiet skulle förlora på att inte få en jämnare kvinnorepresentation i riksdagen än vad man nu verkar få.
Anf. 84 ELVER JONSSON (fp) replik: Herr talman! Vad först gäller representationen här i riksdagen: Jag tror att jag vågar påstå att alla partier som gör dåliga val också får en dålig kvinnorepresen- tation. Detta gäller Folkpartiet men i hög grad också Socialdemokraterna. Martin Nilsson frågar mig vidare närmast vädjan- de: Varför då bråka om detta? Ja, vi har ju sett hur tungt det har varit för friskolor och för dem som vill bli entreprenörer inom vårdsektorn, där det finns kvinnor med mycket hög kompetens. De unga gossar- na i kritstrecksrandiga kostymer på de tekniska områ- dena har det mycket lättare vad gäller subventioner. Vi har i utskottet vid tillfällen när Martin Nilsson har varit med t.ex. talat om riskpengar. Det är en väldig skillnad mellan män och kvinnor när det gäller riskpengar. Det kan låta konstigt och högst hypote- tiskt, men det är ett faktum. Kvinnor har ett handikapp när de träder in på banken och ber om lånestöd för att kunna komma i gång med en egen verksamhet, oav- sett vad det då skulle handla om. Vi lever i ett mans- samhälle. Bengt Westerberg hann inte med allting men väl- digt mycket, och han drev jämställdhetsfrågorna energiskt. Martin Nilsson beskärmar sig över mot- stånd från andra partier och över hur det kan gå för regeringar i andra kombinationer, men man skall också erinra sig det sega motstånd som vi fick möta från socialdemokratiskt håll. Det har skett en förbätt- ring, men det var ett understatement när Martin Nils- son själv sade: Allting är inte bra.
Anf. 85 MARTIN NILSSON (s) replik: Herr talman! Det är ju inte så att Bengt Wester- berg inte hann med detta. Bengt Westerberg hann lägga fram en proposition som hade rubriken Delad makt - delat ansvar. Han skriver där uttryckligen att de ändringar som Elver Jonsson nu föreslår, och kriti- serar socialdemokratin för att inte göra tillräckligt mycket för, inte är aktuella. Elver Jonsson kan gärna sedan få låna propositionen för läsning. Jag tror att kvinnorepresentationen är ett problem. Jag hoppas i all välmening att Folkpartiet förmår att vända den statistik som inte minst Liberala Ungdoms- förbundets ordförande har varnat för, med en extremt låg kvinnorepresentation. Det blir inte mindre viktigt när Folkpartiet säger att man vill samarbeta med Mo- deraterna, vars jämställdhetspolitik står väldigt långt från den folkpartistiska. Så visst är det här viktigt. Elver Jonsson tar upp ett antal andra frågor, om riskkapital osv. Jag håller med honom på de punkter- na. Detta avgränsar oss ytterligare från den extrema politik som förs ute på den politiska högerkanten, där man säger att marknaden skall lösa problemen. Detta visar på behovet av politiska insatser för ökad jäm- ställdhet, och där är Folkpartiet och Socialdemokra- terna i stora delar överens. Jag tycker att det är ett positivt statement att göra i en sådan här debatt att vi faktiskt har ett slags gemensam grundsyn i dessa frå- gor.
Anf. 86 ROSE-MARIE FREBRAN (kd) re- plik: Herr talman! Jag vill börja med att säga att jag uppfattar Martin Nilssons uttalande om Carl Thams löften så att det verkligen kommer att göras någonting ganska snart för studenterna, som jag aktualiserade i mitt anförande. För övrigt kan man säga att fyrparti- regeringen på det området tog ett initiativ redan i början av sin regeringstid. Riksdagen antog redan 1992 en ny högskolelag, som gav högskolan ett an- svar för att alltid iaktta jämställdhet i hela sin verk- samhet. Det hade varit bra om man hade hunnit gå vidare, men det har tagit nästan fyra år för socialdemokrater- na att göra något mer. Man har alltså minst sagt inte varit särskilt skyndsam på detta område. Jag skulle vilja ställa en fråga till Martin Nilsson när det gäller IT-sektorn, som vi har aktualiserat i vår motion. Utskottet behandlar vårt krav tillsammans med en del andra frågor på den segregerade arbets- marknaden och hänvisar till brytprojekt. Utan att över huvud taget säga något om IT-sektorn som en ny sektor som håller på att växa fram avfärdar man allti- hop i en enda mening. Inte heller här anses något särskilt uttalande nödvändigt, och man motiverar inte på något sätt sitt ställningstagande. Eftersom man hänvisar till "brytprojektsammanhang" vill jag ställa frågan på sin spets: Skall vi vänta med att göra någonting åt den här sektorn tills vi behöver ta till brytprojekt, eller skulle vi kunna utnyttja det förhållandet att en ny sektor håller på att växa fram så, att vi inte efteråt skulle vara tvungna att rätta till saker utan kunde få det rätt från början? Jag läste nyligen att bara 25 % av studenterna in- om IT-utbildningar är kvinnor. Varför inte försöka göra någonting åt det nu?
Anf. 87 MARTIN NILSSON (s) replik: Herr talman! Det är en bra fråga, och den förtjänar också det svar som ges i regeringens vårproposition, nämligen att regeringen avser att i budgetpropositio- nen återkomma med en IT-satsning framför allt riktad till kvinnor. Kd framhåller i sin motion att framför allt de kvinnor i sekreterarbranschen osv. som har tappat sina jobb har det problematiskt. Det är fråga om en oerhörd strukturomvandling. Det sker likaså en stor strukturomvandling inom offentlig sektor. Det vore bra med insatser för att se till att IT-sektorn blir en mer jämställd bransch. Jag skulle delvis vilja opponera mig när det gäller IT-sektorn och säga att den kanske inte längre är helt ny. Det är en ganska etablerad bransch, även om den i och för sig fortfarande växer. Det finns dock anled- ning att se till att den blir mer jämställd. Det handlar alltså inte bara om brytprojekt. Det kommer förslag på detta område, och dem kan vi kanske diskutera vidare. Det finns ett problem med kristdemokraternas förslag att göra IT-sektorn jämställd. Det är i och för sig ett bra projekt, men problemet är att också bra idéer och projekt måste åtföljas av praktiskt handlan- de. Vilka konkreta åtgärder vill man vidta? Det vimlar ju inte av sådana. Jag tycker att det vore intressant, för att återknyta till det som Rose-Marie Frebran sade i sitt inledningsanförande, att få reda på vilka politis- ka åtgärder som krävs för att uppnå det som kristde- mokraterna reserverat sig till förmån för, nämligen familjestabilitet som ett politiskt mål. Från majoritetens sida är vi tydliga på den punk- ten. Inte heller vi tycker att det är bra med frånvaran- de pappor. Vi tror att barn behöver båda sina föräld- rar. Men samtidigt är det tveksamt om familjestabili- tet - jag tror att Christel Anderberg skulle ha hållit med mig, om hon hade varit närvarande - är ett poli- tiskt område som är enkelt att styra. Det vore intres- sant att få veta hur man uppnår den familjestabilitet som kd efterlyser.
Anf. 88 ROSE-MARIE FREBRAN (kd) re- plik: Herr talman! När det gäller IT-sektorn kan jag väl hålla med om att det inte är en helt ny bransch i den meningen att den har växt fram under de senaste två, tre åren. Den har börjat komma tidigare än så, men jag tror inte att Martin Nilsson kan lyfta fram någon nyare bransch som växer fram med kraft och som kommer att få lika stor omfattning, en bransch där vi kan förverkliga den ambition som vi kristdemokrater har. Det gäller en av de allra nyaste branscherna, som växer med kraft och där vi verkligen kan göra någon- ting. Det bör där inte återigen bara vara fråga om att komma in i efterhand och göra någonting t.ex. för kvinnor som har förlorat sina kontorsarbeten, utan det är också fråga om i det reguljära utbildningsväsendet, t.ex. i grundutbildning på högskola, försöka att uppnå en högre grad av rekrytering av kvinnliga studenter, så att killar och tjejer i ungefär lika stort antal kom- mer in i den här sektorn, inte bara 25 % kvinnor utan helst 50-50. Åtminstone borde vi kunna hålla oss inom spannet 40-60, som vi använder när vi talar om jämställda branscher. I en sådan ny bransch är det också jätteviktigt att fånga upp dem som har förlorat sina kontorsarbeten, och det är riktigt att vi lyfter fram det i motionen. Jag hinner inte ta upp frågan om familjestabilite- ten. Det står i motionen på vilket sätt vi anser att detta skall påverka politiken. Läs på det en gång till.
Anf. 89 MARTIN NILSSON (s) replik: Herr talman! Jag håller med mycket av det Rose- Marie Frebran säger om betydelsen av att i reguljär utbildning, ungdomsutbildning, osv. uppnå en jämna- re könsfördelning. Det känns bra att veta att vi har en del sådana verksamheter där vi både kan se insatser och resultat. Det gäller kanske framför allt försöken att öka an- delen manliga studerande inom förskoleutbildningar. Det finns ett antal sådana utbildningar. Det är mycket möjligt att den idé som Rose-Marie Frebran för fram också bör övervägas i andra sammanhang när det gäller IT-sektorn. Det händer ändock en del. Vi får se om det är tillräckligt eller om vi kanske skall åter- komma till det. Rose-Marie Frebran sade att det står om famil- jestabiliteten i motionen. Jag tycker inte att det står så tydligt. Det är viktigt att försöka se till att barnen har rätt till båda sina föräldrar. Med den vårdnadspropo- sition som regeringen har lagt fram får vi en lagstift- ning som underlättar pappors och mäns deltagande i föräldraskapet. Däremot är jag mer tveksam till om politiken skall försöka upprätthålla kärnfamiljen vid de tillfällen kärnfamiljen inte av sig själv vill upprätthålla sin existens. I vissa lägen kan det vara en nödvändighet att skiljas och bryta upp därför att förhållandet och familjen inte fungerar. Att försöka göra kärnfamiljen till ett övergripande politiskt mål och med politiska medel försöka bevara stabiliteten i familjen tycker jag är väldigt tveksamt, och det yrkar också utskottet avslag på. Jag vidhåller den uppfattningen.
Anf. 90 HANS ANDERSSON (v) replik: Herr talman! Först vill jag mycket kort säga något angående frågan om sexuella trakasserier. Vi har föreslagit en del ganska praktiska skärpningar. Låt mig ta ett exempel. Vi föreslår att man i lagen skall fastslå plikten att ha handlingsplaner och policy för att komma åt sexuella trakasserier. Varför skulle det vara så omöjligt? Jag vill återigen ställa frågan: Varför är det omöj- ligt att vidga täckningsgraden i lagen till utbildnings- området? Det är ett område där det så uppenbart finns motsvarande förhållanden som i arbetslivet och där vi vet att problemet med sexuella trakasserier är stort. Martin Nilsson hade en lovsång till jämställdheten i vårt land och vad politikerna lyckats med. Jag skulle önska att jag kunde känna lika varmt för politiken och för utvecklingen som Martin Nilsson, men jag gör inte det. När jag tar del av Kvinnomaktsutredningen är det ett dystert resultat. Det finns oerhört mycket att göra. Det måste gå något fortare. Jag har en direkt fråga. Varför inte ta fasta på vårt förslag om en kartläggning av könsblindheten? Det behöver inte alltid vara dolda avsikter eller att man har idén om att diskriminera kvinnor. Könsblinda strukturer får väldigt ofta oönskade effekter. Jag har en lång rad exempel från lagstiftning och budgetsane- ring om det skulle behövas. På s. 27 och även på s. 28 i betänkandet står vad utskottet säger om löneskillnader. Gång på gång ut- trycker utskottet ståndpunkten: Vi är för närvarande inte beredda att föreslå utökade befogenheter för JämO. Vi är inte beredda att ge ett tillkännagivande om arbetsvärdering. Den svenska lagen bygger på att det står arbetsgivaren fritt att i samråd med arbets- marknadsorganisationerna komma fram till de meto- der som skall lösa dessa problem. Det är ju mot lagen att vi har lönediskriminering, och vi har lönediskriminering! Vad är det som gör att socialdemokraterna inte får ändan ur vagnen och kommer med ett realistiskt program för att bekämpa lönediskriminering?
Anf. 91 MARTIN NILSSON (s) replik: Herr talman! Hans Andersson delar inte den lov- sång till utvecklingen, som han kallar det, som jag försökte presentera här. Om man studerar Kvinno- maktsutredningen finns där en lång beskrivning av de problem och de brister som finns i jämställdheten i dag och som har funnits. Det intressanta att diskutera är, och den diskussionen närmade sig Hans Andersson på slutet: Går utvecklingen åt rätt håll, och går den, i Hans Anderssons tappning, tillräckligt fort? Därom kan man ha synpunkter. Min slutsats är att utveckling- en går åt rätt håll. Det tror jag är viktigt att slå fast. Hans Andersson kommer sedan in på ett antal de- taljfrågor. Det handlar om studenternas ställning i jämställdhetslagen. Vår tradition har där varit att jämställdhetslagen berör arbetslivet, arbetsmarknaden och arbetstagarna. Det finns anledning att försöka se till att man får väl fungerande åtgärder mot sexuella trakasserier i högskolan och på universitet. Jag tror att vi kommer att kunna göra det utan att för den skull ändra i jämställdhetslagens grundläggande inriktning. Låt oss ta en diskussion om det visar sig att så inte skulle vara fallet. Jag tycker att man annars riskerar att inte ens pröva de modeller som finns med högsko- leförordningen, osv. När det gäller frågan om könsblindhet i lagstift- ningen är det bara att konstatera att det finns därför att lagar inte per definition alltid omprövas. Men i takt med att lagarna omprövas och förnyas sker en pröv- ning med jämställdhetsglasögon och en utveckling. Det är riktigt att Socialdemokraterna när det gäller lönebildningen har ett något större förtroende för parterna och tror att parterna kan göra någonting åt det än vad Vänsterpartiet har. Men det är inte så att vi tiger still med lagstiftning. Vi har gett nya resurser till JämO - inte tillräckligt enligt Hans Andersson, men likväl ändock nya. Det finns ett flertal fall som är uppe till behandling. Vi avvaktar dem. Det innebär inte passivitet. Det innebär att vi prövar lagstiftning- en.
Anf. 92 HANS ANDERSSON (v) replik: Herr talman! Jag har hållit på länge med dessa frågor. När det gäller studenter, utbildningsväsendet och arbetslivet har jag varit med i diskussioner sedan år 1992 kring jämställdhetsfrågor. Varje gång har man sagt: Når vi inte fram med andra metoder får vi kanske ta upp en diskussion. Jag tar Martin Nilsson på orden. Jag tror att vi får ta en rejäl diskussion om hur vi kan få en effektiv diskrimineringsbekämpning inom utbildningsväsen- det. Det är ett mycket stort känt problem. Könsblindheten i lagstiftning och i politik är ett så stort ämne att jag inte hinner kommentera det mer här. Vi har lagt fram en mängd förslag som knyter an till vår ståndpunkt i flera olika avseenden. Låt mig bara notera att jag såg en rapport från LO om kvinnolöner. LO gör ju en kön- och klassanalys årligen. Det kan vara viktigt att läsa in den till proto- kollet. De LO-kvinnor som arbetar heltid har inkoms- ter som motsvarar 84 % av männens. För TCO gäller siffran 78 % och för SACO 76 %. I toppen hittar jag SACO-män och därefter TCO-män, i botten hittar jag LO-kvinnor och snäppet ovanför TCO-kvinnor. Vi har en köns- och klasstrappa. Kön och klass samverkar och ökar orättvisorna. När vi lägger fram operativa förslag för att gagna en utveckling mot jämställdhet får vi år efter år höra: Ja, men inte nu. Nej, inte så starkt. Parterna får försöka klara detta. Ingen kan vara en starkare försvarare av avtalsfri- het och parternas fria ställning på arbetsmarknaden än jag. Men inte till priset av att man bryter mot mänsk- liga rättigheter, och inte till priset av att man bryter mot Svea Rikes lag. Tänk om och kom med oss i en effektiv bekämpning av lönediskriminering, Martin Nilsson!
Anf. 93 MARTIN NILSSON (s) replik: Herr talman! Når vi inte fram får vi pröva nya metoder, sade Hans Andersson att han hade mött som respons. Då borde Hans Andersson just nu vara glad, eftersom han får nya metoder. Han får att regler mot sexuella trakasserier skrivs in i högskoleförordningen. Sedan kan naturligtvis Hans Andersson tycka att detta inte är tillräckligt och att det kommer att behövas mer. Men låt oss se vad denna nya åtgärd, som ännu inte har trätt i kraft, innebär ute i verkligheten. När det gäller lönediskrimineringen talar Hans Andersson om klass och kön. Jag tror inte att vi har någon avvikande synpunkt i analysen mellan Vänstern och Socialdemokraterna på den punkten. Det förekommer skillnader i lönesättning vad gäl- ler både klass och kön. Det skulle vara glädjande att kunna känna det som ett framsteg att parterna, inte minst LO, i det sammanhanget försöker göra låglöne- satsningar som faktiskt kommer även kvinnor till del och som kanske till viss del kan utgöra en sådan ut- jämning. Vi hörde en beskrivning av denna väg som körd och död och krav på en ännu hårdare lagstiftning än den vi har i dag. Men jag tror att parterna tillsammans med den lagstiftning som nu gäller kan vara ett bra verktyg. Om det visar sig att det verktyget inte är tillräckligt bra, så låt oss ta den diskussionen då. Hans Andersson får då i alla fall återkomma till diskussio- nen om lönediskriminering - om än inte till diskus- sionen om sexuella trakasserier i högskolan.
Anf. 94 LENNART ROHDIN (fp): Herr talman! I dag känner många kvinnor sig svikna, inte bara av politikerna, utan också av journa- listerna och feministerna. Vart tog alla vackra ord om jämställdhet vägen? Det skriver Petra Ulmanen i en nyligen utkommen debattbok. Den är egentligen en uppgörelse med hur jämställdhetsfrågorna hanterats av socialdemokraterna sedan regeringsskiftet 1994 - och särskilt sedan statsminister Göran Persson flytta- de ansvaret för jämställdhetsfrågorna från Statsråds- beredningen till ett fackdepartement. Sveriges mest jämställda riksdag har inte direkt lett till någon sprudlande aktivitet i riksdagens jäm- ställdhetsdebatter, och det beror inte på att jämställd- heten tagit några jättekliv framåt under de här åren. Vare sig i budgetdebatten den 17 december eller i dagens debatt har vi något ansvarigt statsråd som deltagare. Det är givetvis ingen skillnad mot hur det brukat vara i många andra debatter den här mandat- perioden. Men det tyder ju inte heller på att jäm- ställdheten skulle vara någon påtaglig profilfråga för ministären Persson valåret 1998. För oss som deltagit aktivt i jämställdhetsdebatten sedan den kom i gång på allvar under 60-talet, är det givet att konstatera att väldigt mycket har hänt. Det är mycket som förändrat förutsättningarna för män och kvinnor att gestalta sin tillvaro utifrån sina personliga utgångspunkter som självständiga individer, och inte utifrån de roller som samhälle och omgivning uttalat eller omedvetet förväntar sig av dem. Trots det blir jag oroad över att utskottsmajoriteten förefaller vara så nöjd över utvecklingen. Engagerade motioner får under avsnittet Mål och inriktning för jämställdhetsarbetet till svar: Deras synpunkter "är inte kontroversiella" och "dessa frågor är tillgodosedda genom den utveckling och det arbete som pågår". Jag ser för min del inte alls med lika stor tillförsikt på det samhälle som mina två döttrar nu är på väg ut i. Herr talman! Jag tror mig inte om att vid den här tidpunkten i dagens debatt kunna åstadkomma någon förändring, men jag vill ändå lyfta fram en aspekt från min motion om män och jämställdhet som ingen nap- pade på i debatten i december. Om ett par veckor får jag för övrigt tillfälle att återkomma i en debatt med jämställdhetsministern här i kammaren. Trots de många välkomna framstegen är det mycket långt kvar till det jämställda samhället. Det är ett samhälle där inte allt görs lika och i samma ut- sträckning, men där individen kan göra ett eget, självständigt val. I ett jämställt samhälle måste inte 50 % av sjuksköterskorna vara män och 50 % av bilmekanikerna vara kvinnor. Men dagens könsbund- na yrkesval hos våra ungdomar är i hög grad fortfa- rande ett resultat av yttre förväntningar och förebil- der. Vägen är fortfarande lång till jämställdhet för den enskilde individen, men först då blir kön en oväsent- lig tillhörighet, som gör varje individ unik. Men fortfarande tvingas väldigt många kvinnor kämpa mot fördomar och diskriminerande attityder för att kunna hävda sin rätt till lika rättigheter och lika lön. En nästan lika stor representation i politiska för- samlingar har hittills inte gett samma ansvar och infly- tande. Här krävs förändringar av arbetsformer och prioriteringar. Det som gör det fortsatta jämställdhetsarbetet så mycket svårare är naturligtvis att vi med politiska åtgärder och förändrad lagstiftning kommit väldigt nära ett till formen jämställt samhälle. Det motsäger inte på något sätt Hans Anderssons resonemang om könsblindhet. Det lät klokt. Det är väldigt lätt att säga att alla nu har lika rätt, men väldigt många kvinnor vet av egen erfarenhet att det inte räcker. Många kvinnor känner vanmakt inför oförstående - kanske framför allt män - som förnekar att kvinnor i dag, trots formell jämställdhet, fortfarande är utsatta för subtila utestängningsmekanismer såväl i arbetsliv som i samhälle och politik, eftersom dessa fortfarande präglas av manliga synsätt och värderingar, som varit och är normbildande. Kvinnor - och även vi män - kan med all rätt hävda att kvinnliga synsätt och vär- deringar har mycket att tillföra på dessa områden. Men, herr talman, på samma sätt kan män känna vanmakt när de i sin tur får höra att allt skulle bli bra med jämställdheten om bara män tog sitt ansvar för hem och familj. Till denna uppfattning ansluter sig utskottet - om det alls har förstått. Man konstaterar bara: "Inte minst är männens roll viktig när det gäller ansvaret för hem och familj." Det ligger väldigt nära denna generella syn att se bristen på jämställdhet som ett resultat i första hand av männens svek inför hem och familj. Och visst har många av oss män svikit, men det är långt ifrån hela verkligheten. Det är, precis som för kvinnor, inte bara en fråga om formellt lika rätt och ansvar. I det moderna sam- hället utestängs många män lika subtilt genom tradi- tionellt kvinnliga synsätt och värderingar från att delta i hem och i sociala relationer utifrån sina förutsätt- ningar. Män borde på samma sätt kunna hävda att de med sina utgångspunkter har mycket att tillföra på det området. Jämställdhet förutsätter att den som har makt och ansvar delar med sig såväl i hemmet som i arbetslivet och politiken. Men det är inte alltid en fråga som löses med politiska beslut, även om jag är övertygad om att t.ex. ett jämnare uttag av föräldraledigheten skulle vara ett viktigt bidrag i det arbetet. Till de snart kanske inte ens särskilt subtila ute- stängningsmekanismer vad gäller män i förhållande till barn och familj hör dessutom det alltmer utbredda ifrågasättandet av mäns förhållande till fysiskt och sexuellt våld. Om man skall pröva varje man som önskar arbeta med barn i skola och förskola, om man skall kring- gärda frågan om generellt delad vårdnad med allsköns försiktighetsåtgärder, om man med statsmedel under- stödjer opinionsbildning som utpekar varje man som potentiell våldtäktsman och hustrumisshandlare, om man som regeringen ser kvinnovåld i ett perspektiv av den manliga kulturens kopplingar till våld mot kvin- nor - då sänder man ut signaler som kommer att göra målet om ökad jämställdhet också i fråga om mäns förhållande till barn och familj fortsatt avlägset.
Anf. 95 MARTIN NILSSON (s) replik: Herr talman! Jag sade i mitt inledningsanförande - och vidhåller den uppfattningen - att både män och kvinnor är fast i stereotyper, fast i de problem som finns i det icke jämställda samhället. Det gäller även det som Lennart Rohdin var inne på, nämligen män- nens ansvar för familjen. Det är inte bara ett ansvar, utan det är också en möjlighet och en rättighet. Många män stängs också ute från det positiva det faktiskt innebär att ta ansvar för familjen. Jag tror inte att vi är oense om det. Lennart Rohdin fastade på den fråga som också Hans Andersson var inne på, nämligen att det finns en politisk samstämmighet om inriktningen - med vissa undantag, som jag redogjorde för tidigare. Man kan diskutera hur snabbt det går. När Lennart Rohdin använder ordet "fortfarande" i nästan alla uppräk- ningar av problemen i samhället, signalerar han att vi kanske inte klarat att bemästra alla jämställdhets- problem som finns i samhället. Det är en riktig analys. Frågan gäller förändringarnas takt och balansen mel- lan å ena sidan lagstiftningen och å andra sidan sam- hällsutvecklingen i stort. Där är vi inte oense. Jag måste dock ta upp en sak som jag reagerar mot. Jag har noterat att det varit en del av argumenta- tionen från ledande folkpartister vid ett antal tillfällen, och nu ansluter sig Lennart Rohdin till dem. Det är synsättet att jämställdheten skulle ha prioriterats ned på grund av att jämställdhetsministern råkar befinna sig på ett annat departement än tidigare. I Lennart Rohdins verklighetsbeskrivning kompletterades reso- nemanget med att jämställdhetsministern råkat vara frånvarande vid några debatter, som ytterligare ett exempel på hur jämställdheten har prioriterats ned i verkligheten. Jag tycker att det vore viktigare, bättre och mer rätt att diskutera substantiella frågor. Jag försökte göra det i mitt inlägg genom att peka på ett antal om- råden där jag tror att jämställdheten faktiskt har för- bättrats och inte försämrats. Det borde vara viktigare än var en minister råkar vara placerad organisatoriskt.
Anf. 96 LENNART ROHDIN (fp) replik: Herr talman! Jag väntade mig egentligen inte att Martin Nilsson, med sin bakgrund i tidigare arbete kring de här frågorna, skulle ha en annan uppfattning än den jag framförde när det gällde männens situation och de svårigheter som män också möter för att kunna leva upp till sitt ansvar för hem och familj. Men jag försökte påpeka att problemet är att det så sällan kommer fram i debatten. Det är en bit av jämställd- hetsdebatten som fortfarande i stort sett bara har bör- jat. Den behöver också föras in. Bristen på jämställd- het drabbar både män och kvinnor. Sedan håller jag med Martin Nilsson om att den avgörande frågan egentligen inte är var jämställdheten sköts i Regeringskansliet. Men när vi ser att jäm- ställdhetsdebatten försvinner från den offentliga de- batten och när vi ser att regeringens företrädare i den debatten är så frånvarande är det klart att vi ställer oss frågan vad detta beror på. Tidigare låg frågan i Stats- rådsberedningen. Under den borgerliga regeringen med Bengt Westerberg var det vice statsministern som hade hand om de här frågorna. Det kunde möjligen påverka möjligheterna att delta i debatten. I de frågor som jag tog upp, t.ex. synen på män och fysiskt och sexuellt våld, saknas en jämställdhetsminister som går in och gör klart att vi inte har en annan generell syn på män än vi har på kvinnor och människor i allmänhet. Det saknas en jämställdhetsminister som kan göra klart att det är lika angeläget med kvinnor och män i hem, skola och förskola. Den debatt som förs riskerar att ge helt fel- aktiga signaler. Jag önskar att Martin Nilsson i sin nästa replik också håller med mig om att det är mycket farliga signaler som nu går ut till de unga osäkra män som står inför att bilda familj, skaffa barn eller välja att jobba i skola och förskola.
Anf. 97 MARTIN NILSSON (s) replik: Herr talman! Det är ofta så i den politiska debatten att generaliseringar och bilder av hur verkligheten ser ut inte alltid stämmer överens på individnivå. Det är ju ett problem. Behovet av att analysera och klargöra mäns och kvinnors inbördes relation i samhället och risken för kvinnlig underordning, som ju ändå finns i samhället, kan förstås leda fram till det som Lennart Rohdin är rädd för, nämligen någon form av manligt skuldbeläggande. Därmed kan det också leda till något slags distanserande från det som borde vara en diskussion om vad jämställdheten i familjen och ar- betslivet faktiskt innebär. Jag tror att det går att föra debatten på ett annat sätt. Jag önskar att det gör det. Jag önskar att vi både kan analysera hur könsklyftorna ser ut i samhället och motivera och driva fram de män som skall forma sin mansbild. Jag tror egentligen inte att vi är så oense där. Låt mig sedan något kommentera den organisato- riska frågan. Jag har inte studerat några uttalanden, men jag är inte säker på att folkpartister var mer op- timistiska och mer positiva till jämställdhetsdebatten under Mona Sahlins ministerskap än under Ulrica Messings. Den här debatten om männens roll initiera- des, om jag minns rätt, bl.a. under den förra social- demokratiska ministären före 1991. Den dirigerades inte heller då från Statsrådsberedningen, och det är inte säkert att det har lett till att debatten är mer eller mindre synlig. Jag tror att detta är ett sätt att vinna billiga poäng i en politisk debatt. Jag tycker att det är litet synd i den viktiga och substantiella debatt om jämställdheten i samhället som Lennart Rohdin i öv- rigt ägnar sig åt. Jag hoppas att vi kan fortsätta den debatten.
Anf. 98 LENNART ROHDIN (fp) replik: Herr talman! Jag tycker inte att det är en oväsent- lig fråga om man syns i debatten. Det är förhållande- vis ofta så i dag i svensk debatt att den blir ganska ensidig. Därför ger den också väldigt ensidiga signa- ler. Vi får väldigt många besked, även från Statistiska centralbyrån och andra som tittar på detta på ett mer vetenskapligt sätt, om att det är färre män som söker sig till skola och förskola och att det är fler män som lämnar dem. Det finns säkert många olika anledningar till detta, men en är naturligtvis det alltmer högljudda ifrågasättandet av om män över huvud taget är lämp- liga för detta eller om man särskilt bör pröva dem i det här sammanhanget. Då är det viktigt att ledande jämställdhetspolitiker, inklusive ansvarigt statsråd, är med i debatten. Jag sade i mitt inlägg att i många avseenden, utan att gå emot vad Hans Andersson har sagt om könsblindhet, har vi formellt sett kommit ganska nära det jämställda samhället. Men det är så mycket annat som återstår som har att göra med normbildning och liknade. Då har jämställdhetsministern och vi som politiska före- trädare ett särskilt ansvar att delta i detta. Jag vill hävda att detta skedde i hög grad under vice statsminister Bengt Westerbergs ledning i den förra regeringen. Mona Sahlin hann inte så långt som ansvarig på det här området, men hon gav åtminstone signaler. Efter snart fyra år av socialdemokratisk regering kan vi se att det inte blev så väldigt mycket av detta. Dessutom blev det tyst i debatten. Den organisatoriska hemvisten och liknande be- höver inte alls avgöra de här sakerna, lika litet som kvinnorepresentationen. Det vore väldigt olyckligt om vi fick en sämre kvinnorepresentation i den här riks- dagen, men i Folkpartiet vet vi att antalet män eller kvinnor inte avgör hur aktiva vi är i jämställdhetsde- batten. Det visar bl.a. de som har deltagit i dagens jämställdhetsdebatt från Folkpartiet.
Anf. 99 EWA LARSSON (mp): Herr talman! Jag vill börja med att säga att jag delar den uppfattning som flera har framfört här i debatten om att det är viktigt med substans i jäm- ställdhetsarbetet och att takten i jämställdhetsarbetet är viktig. Vi gjorde låglönesatsningar även 1976 när jag var fackligt aktiv. Vi uttalade inte så tydligt att det var riktat till kvinnor eftersom det råkade vara så att alla lågavlönade var just kvinnor. Det är ändå 22 år sedan, och man hade gjort låglönesatsningar innan dess också. Det är viktigt med takten. Jag tänkte prata litet grand om bilden av kvinnan i medierna nu. Vid FN:s fjärde kvinnokonferens i Bei- jing i september 1995 antogs ett handlingsprogram, Plattform för aktion. En av de punkter som antogs var just kvinnor och medier. Där betonades mediernas och det globala kommunikationssystemets genomslag vad gäller opinionsbildning och möjligheter att belysa kvinnors villkor. De stereotypa beskrivningarna av kvinnor och män i medierna uppmärksammades sär- skilt, och man tryckte på behovet av att spegla kvin- nors och mäns olika roller i samhället. Vikten av fler kvinnor i beslutsfattande positioner inom medierna betonades också. Slutsatsen som världens länder enades kring under det här medieavsnittet var att man vill, självfallet med hänvisning till pressfriheten, att regeringarna uppma- nar medierna att vidta självsanerande åtgärder. Nu är det också viktigt att komma ihåg att när vi talar om medier i dag är det svårt att precisera vad vi egentligen menar. Man kan ju läsa tidningar via Inter- net. Den digitala tekniken öppnar nya dörrar för att förmedla rörliga bilder. Vi vet dock att en bild säger mer än tusen ord. I min motion har jag ställt frågan på vilket sätt re- geringen uppmanar och uppmuntrar till självsanering i alla dessa mediesammanhang vad avser just bilden av kvinnan i medierna. Herr talman! Jag vill tacka för svaret på motionen. Jag skall ta med mig svaret när jag bjuds in av olika kvinnoorganisationer för att debattera uppföljningen av FN:s kvinnokonferens. Svaret är: Inga särskilda åtgärder behövs nu vad avser uppföljning av FN- konferensen. Så var det med det. Vän av ordning kan då ställa följande fråga: När behöver åtgärder vidtas? Är det nästa år eller om tio år? Miljöpartiet har motionerat inom ett specifikt om- råde, nämligen bilden av kvinnan i medierna. Utskot- tet hänvisar då till radio- och TV-lagen. Bra, det tack- ar vi för. Jag vet det. Jag har själv varit med och sett till att det numera står att vikten av jämställdhet mel- lan könen skall beaktas. Utskottet anger också att pressen antagit etiska riktlinjer och att regeringen beviljat projektmedel. Det är bra. Så nu behövs inget mer göras då? Jag tycker att de enstaka motioner som tar upp krav på uppföljning och kräver aktivitet har behand- lats nonchalant av utskottet. Det mest pinsamma är att det är så få motioner. Det är tre motioner. Men med en sådan här självgod behandling kan jag förstå att det politiska intresset svalnar. Ett av mina yrkanden, herr talman, är att riksdagen skall begära att regeringen återkommer med besked om vilka positiva förändringar som erhållits utifrån den handlingsplan som Sverige har godkänt. Då sva- rar utskottet att det inte behövs, eftersom det inte finns några absoluta krav på tidsplan för när länderna på nationell nivå skall genomföra sina åtgärder - ett häpnadsväckande svar! Jag saknar också Mona Sahlin vid rodret. Jag hör- de att någon uttryckte det tidigare. Hon var med och ledde regeringens delegation i Beijing. Vi i den svenska delegationen kunde vara stolta över att vara med och representera världens mest jämställda parla- ment. Men nu - nej. Fru talman! Vet ni att kemi och biologi alltid har lockat kvinnor? Vet ni att det på högskoleutbildningar inom områden som miljö och naturresurser går dub- belt så många kvinnor som män? Nej, det vet ni inte, för den bilden av kvinnor ges inte. Vet ni att kvinnors erfarenheter helt saknas i samhällsplaneringen i dag? Ja, det vet ni förmodligen. Det framgår med förkros- sande tydlighet om man försöker ta sig ned till Centra- len härifrån. Men vet ni att det nu finns en strategi för resursmobilisering framtagen för att kunna få in kvin- nors erfarenhet när det gäller regional tillväxt, villkor och möjligheter - rita om kartan, helt enkelt? Jag tror att det är få som vet om det i dag. Det stämmer nämli- gen inte med den allra vanligaste bilden av kvinnan - kvinnan som offer. Slutligen, fru talman, vill jag säga ett ord om den bild av kvinnan som Kvinnomaktsutredningen ger. Jag påstår att dessa 13 volymer på ett mycket tydligt sätt eliminerar bilden av det jämställda Sverige, även om nu Martin Nilsson politiskt vill någonting annat. I tidningen Ny Kvinnokraft sammanfattas utred- ningsresultaten med några strecksatser: - Sverige är inte ett jämställt land. - Arbetslivet fungerar inte rationellt. - Könskvotering är vanlig - inom parentes sagt alltid till männens fördel. - Män är som korkar - de flyter alltid upp. - Det är bättre att satsa på könsbyte än på utbild- ning. - Offentliga sektorn exploaterar kvinnor. Den bilden av kvinnan vill jag förstärka med en kort information om att svenska företag styrs av män - 97 % av ledamöter i börsnoterade företags styrelser är män, och det finns en kvinna som vd bland 229 börsnoterade företag. Jag påstår att bilden av kvinnan bidrar till hur kvinnors kompetens tas till vara i samhällsbygget, hur vi tar för oss och hur vi blir mottagna. Och så anser arbetsmarknadsutskottet att ingenting behöver göras just nu. Suck! För att nu inte Martin Nilsson skall resa sig och säga att jag är generell och dömer ut för mycket vill jag bara säga att det i dagens Aftonbladet finns 32 bilder av män, 5 av kvinnor och 7 blandade. I Expres- sen finns det 45 bilder av män, 21 av kvinnor och 9 blandade. Då har jag inte räknat med sporten. Sedan kan vi diskutera hur vi finns med på de bilderna, men nu har min taletid gått ut. Tack!
Anf. 100 MARTIN NILSSON (s) replik: Fru talman! Jag tycker att Ewa Larsson gör en riktig analys när hon säger att Kvinnomaktsutredning- en visar att Sverige inte är ett jämställt land. Jag tror inte heller att någon har påstått det. I mitt inlednings- anförande hävdade jag behovet av att se att kvinnor systematiskt är underordnade i samhället. På den punkten tror jag inte att vi är oeniga. Det som vi behöver diskutera är takten och i vil- ken mån man skall ingripa med olika politiska styr- medel. Här är det möjligen så att Ewa Larsson och Miljöpartiet företräder en mer interventionistisk syn när det gäller medierna än vad vi socialdemokrater gör, dvs. att staten skall ingripa mer i medierna. Det är ju en diskussion som kan tas. Det är bara att kon- statera att de åtgärder som Ewa Larsson eventuellt skulle vilja ha genomförda inte är gjorda, delvis bero- ende på ett politiskt val. Vi försöker att uppfylla FN-dokumentet, och jag tror att vi på väldigt många områden har gjort det. Sverige har också gjort en redovisning av vad som har gjorts med anledning av Pekingkonferensen. Det är dock riktigt som Ewa Larsson säger: Kon- kreta åtgärder kring medierna och jämställdheten i medierna är någonting som vi får diskutera. Vi tror mycket på en diskussion med medierna, en dialog kring vem som syns och de bilder och stereotyper som ges i medierna. Att det är som Ewa Larsson säger är riktigt, men frågan är vad man skall göra åt det och vad som är statens roll. Det är en viktig diskussion att ta.
Anf. 101 EWA LARSSON (mp) replik: Fru talman! Det som Sverige har åtagit sig att göra är ju att uppmuntra till självsanering. Då säger ar- betsmarknadsutskottet att ingenting behöver göras just nu, och det är jag mycket kritisk till. Ett tips är att aktivt arbeta i den riktning som Martin själv nu anger, nämligen att diskutera. Om ni bestämde er för att alla era ministrar under ett halvår vid varje tillfälle när de träffar medier, håller föredrag eller på något sätt är ute bland människor avslutar med en liten information om hur bilden av kvinnan i dag ser ut - så att vi kan dra upp rullgardinen och alla kan se det här, till att börja med - tror jag att vi kom- mer väldigt långt.
Anf. 102 HANS KARLSSON (s): Fru talman! Jag skall uppta kammarens tid med en detalj i det som kammaren nu har debatterat en längre stund. För drygt en månad sedan fick jag en motion i min hand som hette A8, en moderat motion på pro- positionen Kvinnofrid. Jag skall inte säga att jag läser alla motioner som produceras i detta hus, men dem som rör arbetsmarknad och en del andra områden som jag känner särskilt intresse för försöker jag att åtmins- tone översiktligt ta mig igenom. När jag läser den här moderata motionen måste jag säga att jag blir mörkrädd. Dessvärre kan jag också konstatera att den minst sagt uppseendeväckan- de formuleringen också delvis återfinns i reservation nr 1. Vad är det då Moderaterna säger? Det jag nu tän- ker prata om handlar om sexuella trakasserier. Jo, man påstår i sin motion och i reservationen att det inte handlar om något maktperspektiv utan att det är "fråga om vanlig mänsklig obetänksamhet eller drummelaktighet". Detta säger Moderaterna i en kommittémotion i fråga om en grupp som är utsatt och utnyttjad och om en företeelse som uppskattas beröra 40 000 personer per år, såsom vi tidigare har hört här. Det var någon som för en stund sedan und- rade om det var tillräckligt många för att man skulle försöka göra något åt problemet. Jag blir rädd därför att det här förhållningssättet ger uttryck för en tillåtande, ursäktande och överslä- tande uppfattning om sexuella trakasserier och i för- hållande till utsatta och utnyttjade människor, oftast kvinnor. Jag tycker också att det är oansvarigt att uttrycka sig på det här sättet eftersom det sänder signaler. Vi har pratat ganska mycket om signaler här, och detta sänder också signaler. Det sänder signaler om att det inte är så farligt. Man behöver inte ta itu med detta. Det kan väl få passera. Ingen skall ägna särskilt an- svar och särskild tid åt det här. Vad jag ser i den här bilden är ett moderat för- hållningssätt inte enbart till kvinnor i arbetslivet utan också till arbetslivet över huvud taget. För vem är det som bestämmer på arbetsplatsen? Jag vet att det före- kommer att moderater reser landet runt och läser sagor om att det är facket som bestämmer. Men jag och andra som har 25-30 års erfarenhet av arbetslivet vet att det är arbetsgivarna som be- stämmer på arbetsplatserna. Därav följer också att det måste vara arbetsgivarna som har möjlighet att ta itu med de misshälligheter som råder på arbetsplatserna. Detta fritar inte någon enskild från ansvar, men det är inte alltid så lätt för den enskilde att ta itu med över- grepp och övertramp. Många har en mycket utsatt situation på arbetsmarknaden i dag. Vi kunde också tidigare höra att Christel Ander- berg tyckte att man kunde fixa detta med avtal. Det är litet trist att Christel Anderberg inte är kvar i kamma- ren, därför att då skulle jag ha frågat henne hur mode- raterna vill ha det. Man har ju i andra motioner talat om att man inte tycker om kollektivavtal. Skall då enskilda löntagare träffa avtal om att det inte får före- komma sexuella trakasserier på arbetsplatserna? Nå- gon moderat kanske vid lämpligt tillfälle kan ge mig svar på den frågan. I år är det också valår. Vi kan i den här kammaren se att gränsen är helt klar mellan de partier som tycker att jämställdhet har en hög prioritet och att sexuella trakasserier med alla till buds stående medel skall bekämpas och de som inte tycker det. Det är en tydlig gränsdragning. Det finns ett parti som inte tycker att detta är en angelägen fråga, det är Moderaterna. And- ra partier, med några små skiftningar, tycker att detta är en viktig fråga. Detta gör att jag tycker att det finns anledning för kvinnor på svensk arbetsmarknad att vara oroliga inför valåret 1998, vara oroliga för vad som kan tänkas hända om detta parti, det enda parti som inte tycker att sexuella trakasserier är något stort problem som man skall åtgärda, skulle få sätta sin prägel på det framtida regeringsarbetet. Jag tycker att alla bör besinna moderaternas förhållningssätt när man står inför ett avgörande i det kommande valet. Fru talman! Med detta mitt inlägg vill jag också säga att jag självklart stöder utskottets hemställan i dess helhet.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades efter 10 §.)
9 § Europarådets sociala stadga
Föredrogs Arbetsmarknadsutskottets betänkande 1997/98:AU12 Europarådets sociala stadga (prop. 1997/98:82)
Anf. 103 HANS ANDERSSON (v): Fru talman! Detta kommer i och för sig inte att bli någon större diskussion. Jag skall göra ett mycket kort inlägg. Det är trots allt mycket viktigt att vi på internatio- nell nivå får konventioner och stadgor som bidrar till att förbättra situationen på arbetsmarknaden, i arbets- livet och för människors välfärd. Det är viktigt att sådana konventioner, resolutioner och stadgor blir ratificerade. I det här fallet har vi två reservationer som hänförs till betänkandet. Det beror på att vi vill gå något läng- re. När det gäller tilläggsprotokollet ville vi försöka få en prövning av om inte andra ideella organisationer än partsorganisationer kunde finnas med för att driva sina frågor och bevaka rättigheter för dem som är särskilt berörda. Vi tänkte t.ex. på handikapporgani- sationer. Regeringen vill att man skall avvakta praxis, så får man se vilka organisationer som skall kunna ges en klagorätt. Men vi menar att ett av de bästa sätten att etablera en praxis är att ge möjlighet för organisatio- nen att agera. Det kräver faktiskt att länder också godkänner artikel 2 i tilläggsprotokollet till den socia- la stadgan. Revisionen av den europeiska stadgan 1996 tar upp ett antal frågor som handlar om arbetstagares säkerhet. En fråga som dyker upp där och som vi har drivit länge på nationell basis, men också i anslutning till ILO-konventioner, är frågan om företagshälso- vård. Alla arbetstagare skall omfattas av förebyggan- de hälsovård inom företagshälsans ram. Där har utvecklingen varit ganska negativ i Sveri- ge. Vi har begärt att man gör saker, att det skall komma till stånd utredningar. Det sitter i och för sig en utredning nu, och regeringen argumenterar för att man inte bör godkänna artikel 3:4 därför att det vore att gå före regeringens eget beslut efter en utredning. Men vi är också bundna till ILO-konventionen 161, rekommendation 171, om företagshälsovård. Vi anser att vi har tappat väldigt mycket mark när det gäller företagshälsovården och att det här är en viktig fråga. Vi hade verkligen helst sett att vi hade godkänt artikel 3:4. Jag tror också att det är viktigt för att upprätthålla respekten för de internationella åtagan- den, stadgor och konventioner som kommer till stånd. När länder som Sverige är försiktiga och inte gör tillräckliga åtaganden kan det också vara svårare för länder som är mindre ambitiösa på det här området än vad vi är att komma efter. Med respekt för kammarens tid skall jag inte yrka bifall till våra reservationer. Men jag vill ha det här sagt och därmed också stryka under den vikt som vi lägger vid den här typen av internationellt arbete.
Anf. 104 BERIT ANDNOR (s): Fru talman! Låt mig inledningsvis bara instämma i det Hans Andersson sade om att det är två mycket viktiga internationella överenskommelser som vi nu skall godkänna, den reviderade sociala stadgan och tilläggsprotokollet. Det är faktiskt så att den sociala stadgan är den näst viktigaste av Europarådets kon- ventioner. Den viktigaste rör frågan om de mänskliga rättigheterna. Tillsammans med tilläggsprotokollet garanterar den sociala stadgan vissa grundläggande ekonomiska och sociala rättigheter i medlemsländer- na. Tidigare innehöll stadgan 19 artiklar, det finns nu 31 stycken. Här finns olika rättigheter reglerade som rör arbetet. Det rör rätt till skäliga arbetsvillkor, fö- renings- och förhandlingsrätt och liknande saker, men också frågor om rätt till social trygghet, rätt till social och medicinsk hjälp och även skydd för vissa särskil- da grupper som barn, äldre och handikappade. I detta sammanhang tycker jag att det också finns anledning att påminna om att Europarådet har genom- gått en ganska stor förändring under de senaste åtta åren. Bakgrunden är naturligtvis Berlinmurens fall och de många ansökningar som då kom till Europarå- det om medlemskap från de f.d. öststaterna. Sedan 1990 har vi fått 16 nya medlemsländer i Europarådet. Vi är nu 40 medlemsländer i den här gemenskapen. Till detta kommer ytterligare 5 stycken ansökningar från länder som vill bli medlemmar och vi har 4 stycken med gäststatus. Gäststatus handlar om att ge eventuella medlems- länder insyn i Europarådets arbete och att även förbe- reda dem för de krav som ett medlemskap formellt ställer, dvs. respekt för demokrati, mänskliga rättighe- ter och rättsstatens principer. Det senaste landet som sökte medlemskap var Förbundsrepubliken Jugoslavien. Vårt senaste med- lemsland är Ryssland. Organisationen har genom sina olika samarbetsor- gan oerhört stora möjligheter att både inleda och fördjupa ett samarbete med just de forna öststaterna och framför allt främja den demokratiska utveckling- en som pågår i dessa länder. Den reviderade sociala stadgan är en oerhört vik- tig del i det arbete som pågår. Detta är en ständigt pågående process i Europarådets arbete där de olika medlemsländernas åtaganden ständigt är föremål för en fortlöpande uppföljning, återrapportering och diskussion. Det gäller inte bara de nya medlemslän- derna. Det gäller även de s.k. gamla länderna. Ett land som Sverige är ett sådant exempel. Vi har i Sverige blivit utsatta för granskning och också fått en del påpekanden från Europarådet för en del brister som faktiskt finns i vårt land. Vi instämmer helt i ställningstagandet i betänkan- det om att det internationella arbetet är oerhört viktigt för att stärka de ekonomiska och sociala rättigheterna. Detta bör ges hög prioritet i vårt arbete. Det kan vi göra på olika sätt, bl.a. i FN och framför allt i arbetet i Europarådet. Tyvärr är arbetet i Europarådet inte tillräckligt mycket uppmärksammat och kanske inte tillräckligt mycket känt bland allmänheten. Tyvärr är arbetet inte tillräckligt känt i vare sig Sveriges riksdag eller bland regeringsorganens olika institutioner. Bakgrunden är att arbetet ofta blandas ihop med arbetet i Europeiska unionen. För länderna i Europa är Europarådet den arena som finns för mellanstatligt samarbete och för gemen- sam utveckling. Det finns i dag 40 medlemsländer. Det skall ställas mot Europaunionens 15 medlemslän- der. Även om vi ser en utvidgning på gång inom den europeiska unionen, kommer ju Europarådet att under överskådlig tid framöver att vara det organ som inne- bär ett samarbete mellan länderna i Europa. Vi sam- arbetar kring viktiga frågor som demokrati, mänskliga rättigheter och rättsstatens principer. Den reviderade stadgan kommer att ha stor bety- delse för arbetet och utvecklingen i Central- och Öst- europa. Man är där i färd med att omarbeta alla de system som fanns tidigare och formera något nytt efter de nya förhållanden som råder. Betänkandet innebär att vi godkänner i stort sett samtliga artiklar. Det finns några undantag. De som inte föreslås för godkännande är sådana som vi inte ansett förenliga med allmänt vedertagna uppfattningar i Sverige. Det rör dels tilläggsprotokollets artikel 2, dvs. andra nationella enskilda organisationers rätt till kollektivt klagomålsförfarande. Vi är i princip positiva till detta, Hans Andersson. Vi anser att de nationella organisationerna har en viktig roll att spela. Vi vet för litet om hur detta kommer att fungera. Vi har inte ett nationellt inflytan- de för hur detta skall se ut. Det finns all anledning att avvakta den praxis som kommer att utvecklas. Vi kan löpande avge en förklaring och ansluta oss till denna artikel om vi så skulle önska. Den andra reservationen rör den reviderade socia- la stadgans artiklar 2:1 om skälig arbetstid och 3:4 om förebyggande företagshälsovård. När det gäller den förebyggande företagshälsovår- den delar jag den uppfattning som Hans Andersson har redogjort för, nämligen att det är viktigt att vi följer de internationella åtagandena. Men vi står just nu i begrepp att se över den förebyggande företags- hälsovården. Det finns anledning att avvakta. Vi pe- kar i betänkandet på att vi förutsätter att regeringen snarast återkommer till riksdagen med förslag om utformningen i framtiden av den förebyggande före- tagshälsovården.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades efter 10 §.)
10 § Vissa stiftelse- och associationsrättsliga frågor, m.m.
Föredrogs Lagutskottets betänkande 1997/98:LU19 Vissa stiftelse- och associationsrättsliga frågor, m.m.
Andre vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld. Beslut
KU26 Författningsfrågor Mom. 1 (såvitt avser rösträttsålder) 1. utskottet i motsvarande del 2. res. 3 (mp) Votering: 249 för utskottet 16 för res. 3 20 avstod 64 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 133 s, 65 m, 5 c, 19 fp, 16 v, 1 mp, 10 kd För res. 3: 1 s, 1 v, 14 mp Avstod: 2 s, 18 c Frånvarande: 25 s, 15 m, 4 c, 7 fp, 5 v, 3 mp, 5 kd Elisa Abascal Reyes (mp) anmälde att hon avsett att rösta nej men markerats ha röstat ja.
Mom. 1 (såvitt avser rösträtten för invandrare) 1. utskottet i motsvarande del 2. res. 2 (v) Votering: 242 för utskottet 32 för res. 2 9 avstod 66 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 136 s, 65 m, 11 c, 20 fp, 10 kd För res 2: 17 v, 15 mp Avstod: 9 c Frånvarande: 25 s, 15 m, 7 c, 6 fp, 5 v, 3 mp, 5 kd
Mom. 2 (gemensam valdag) 1. utskottet 2. res. 4 (m, c, fp, mp) Votering: 154 för utskottet 129 för res. 4 66 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 136 s, 1 c, 1 fp, 16 v För res. 4: 64 m, 21 c, 19 fp, 15 mp, 10 kd Frånvarande: 25 s, 16 m, 5 c, 6 fp, 6 v, 3 mp, 5 kd
Mom. 3 (personvalet) 1. utskottet 2. res. 7 (v, mp) Votering: 160 för utskottet 32 för res. 7 91 avstod 66 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 135 s, 1 m, 23 c, 1 v För res. 7: 1 m, 16 v, 15 mp Avstod: 1 s, 62 m, 19 fp, 9 kd Frånvarande: 25 s, 16 m, 4 c, 7 fp, 5 v, 3 mp, 6 kd Hans Hjortzberg-Nordlund (m) anmälde att han avsett att avstå från att rösta men markerats ha röstat nej. Birgitta Wistrand (m) anmälde att hon avsett att avstå från att rösta men markerats ha röstat ja.
Mom. 6 (folkomröstningsinstitutet) 1. utskottet 2. res. 10 (mp) Votering: 207 för utskottet 16 för res. 10 62 avstod 64 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 136 s, 1 m, 23 c, 20 fp, 17 v, 10 kd För res. 10: 1 m, 15 mp Avstod: 62 m Frånvarande: 25 s, 16 m, 4 c, 6 fp, 5 v, 3 mp, 5 kd
Mom. 12 (författningsdomstol) 1. utskottet 2. res. 15 (m, fp, mp) Votering: 174 för utskottet 110 för res. 15 65 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 136 s, 23 c, 2 fp, 13 v För res. 15: 65 m, 18 fp, 3 v, 14 mp, 10 kd Frånvarande: 25 s, 15 m, 4 c, 6 fp, 6 v, 4 mp, 5 kd Tanja Lindeborg (v) anmälde att hon avsett att rösta ja men markerats ha röstat nej.
Mom. 13 (insatser för att slå vakt om demokratin, m.m.) 1. utskottet 2. res. 16 (mp) Votering: 253 för utskottet 15 för res. 16 16 avstod 65 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 135 s, 65 m, 23 c, 20 fp, 1 v, 9 kd För res. 16: 15 mp Avstod: 16 v Frånvarande: 26 s, 15 m, 4 c, 6 fp, 5 v, 3 mp, 6 kd
Mom. 15 (införlivandet av konventioner med svensk rätt) 1. utskottet 2. res. 18 (mp) Votering: 268 för utskottet 15 för res. 18 66 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 136 s, 63 m, 22 c, 20 fp, 17 v, 10 kd För res. 18: 15 mp Frånvarande: 25 s, 17 m, 5 c, 6 fp, 5 v, 3 mp, 5 kd
Mom. 16 (skiljande av domare från befattning med pågående mål) 1. utskottet 2. res. 19 (v) Votering: 267 för utskottet 17 för res. 19 65 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 135 s, 65 m, 23 c, 20 fp, 14 mp, 10 kd För res. 19: 17 v Frånvarande: 26 s, 15 m, 4 c, 6 fp, 5 v, 4 mp, 5 kd Eva Thede (mp) anmälde att hon avsett att rösta ja men markerats som frånvarande.
Övriga moment Kammaren biföll utskottets hemställan.
KU29 Lagstiftningsprocessen Mom. 2 (stärkt kommunal självstyrelse) 1. utskottet 2. res. 1 (m) Votering: 195 för utskottet 65 för res. 1 25 avstod 64 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 136 s, 22 c, 20 fp, 17 v För res. 1: 65 m Avstod: 15 mp, 10 kd Frånvarande: 25 s, 15 m, 5 c, 6 fp, 5 v, 3 mp, 5 kd
Mom. 4 (en jämställdhetsbestämmelse i riksdagsord- ningen) 1. utskottet 2. res. 3 (v, mp) Votering: 253 för utskottet 33 för res. 3 63 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 136 s, 64 m, 23 c, 20 fp, 10 kd För res. 3: 1 m, 17 v, 15 mp Frånvarande: 25 s, 15 m, 4 c, 6 fp, 5 v, 3 mp, 5 kd
Mom. 7 (subsidiaritetsprincipen i praktiken) 1. utskottet 2. res. 5 (fp) Votering: 255 för utskottet 29 för res. 5 65 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 135 s, 64 m, 23 c, 1 fp, 17 v, 15 mp För res. 5: 19 fp, 10 kd Frånvarande: 26 s, 16 m, 4 c, 6 fp, 5 v, 3 mp, 5 kd
Mom. 8 (demokratiska effekter av EU-medlemskapet) 1. utskottet 2. res. 6 (mp) Votering: 250 för utskottet 16 för res. 6 17 avstod 66 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 135 s, 62 m, 23 c, 20 fp, 10 kd För res. 6: 1 m, 15 mp Avstod: 17 v Frånvarande: 26 s, 17 m, 4 c, 6 fp, 5 v, 3 mp, 5 kd
Övriga moment Kammaren biföll utskottets hemställan.
AU10 Ändring i jämställdhetslagen m.m. Mom. 1 (avslag på regeringens förslag om ändring i jämställdhetslagen) 1. utskottet 2. res. 1 (m) Votering: 214 för utskottet 65 för res. 1 70 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 129 s, 23 c, 20 fp, 17 v, 15 mp, 10 kd För res. 1: 65 m Frånvarande: 32 s, 15 m, 4 c, 6 fp, 5 v, 3 mp, 5 kd
Mom. 3 (utvidgning av jämställdhetslagens tillämp- ningsområde) 1. utskottet 2. res. 3 (fp) 3. res. 4 (v) 4. res. 5 (mp) Förberedande votering 1: 18 för res. 4 15 för res. 5 251 avstod 65 frånvarande Kammaren biträdde res. 4. Förberedande votering 2: 22 för res. 3 32 för res. 4 227 avstod 68 frånvarande Kammaren biträdde res. 4. Huvudvotering: 169 för utskottet 32 för res. 4 84 avstod 64 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 135 s, 1 m, 23 c, 1 fp, 9 kd För res. 4: 17 v, 15 mp Avstod: 64 m, 19 fp, 1 kd Frånvarande: 26 s, 15 m, 4 c, 6 fp, 5 v, 3 mp, 5 kd
Mom. 5 (arbetsgivarens ansvar för förebyggande åtgärder) 1. utskottet 2. res. 6 (v) Votering: 186 för utskottet 29 för res. 6 69 avstod 65 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 136 s, 22 c, 19 fp, 9 kd För res. 6: 17 v, 12 mp Avstod: 65 m, 1 fp, 3 mp Frånvarande: 25 s, 15 m, 5 c, 6 fp, 5 v, 3 mp, 6 kd
Mom. 8 (ekonomiskt skadestånd) 1. utskottet 2. res. 9 (v, mp) Votering: 189 för utskottet 32 för res. 9 65 avstod 63 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 136 s, 23 c, 20 fp, 10 kd För res. 9: 17 v, 15 mp Avstod: 65 m Frånvarande: 25 s, 15 m, 4 c, 6 fp, 5 v, 3 mp, 5 kd
Mom. 11 (mål och inriktning för jämställdhetsarbetet) 1. utskottet 2. res. 11 (fp) Votering: 225 för utskottet 18 för res. 11 42 avstod 64 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 136 s, 63 m, 23 c, 1 fp, 1 v, 1 kd För res. 11: 18 fp Avstod: 2 m, 16 v, 15 mp, 9 kd Frånvarande: 25 s, 15 m, 4 c, 7 fp, 5 v, 3 mp, 5 kd
Mom. 13 (kartläggning av könsblindhet i lagstiftning- en) Yrkanden: 1. utskottet 2. mot. A807 yrk. 1 (v) Votering: 252 för utskottet 18 för mot. 15 avstod 64 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 136 s, 64 m, 22 c, 20 fp, 10 kd För mot.: 1 c, 17 v Avstod: 15 mp Frånvarande: 25 s, 16 m, 4 c, 6 fp, 5 v, 3 mp, 5 kd
Mom. 14 (kampanj för ökad jämställdhet) 1. utskottet 2. res. 16 (c, fp, v, mp, kd) Votering: 199 för utskottet 84 för res. 16 66 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 136 s, 63 m För res. 16: 23 c, 20 fp, 16 v, 15 mp, 10 kd Frånvarande: 25 s, 17 m, 4 c, 6 fp, 6 v, 3 mp, 5 kd
Mom. 16 (könsuppdelad arbetsmarknad m.m.) 1. utskottet 2. res. 20 (kd) Votering: 199 för utskottet 11 för res. 20 71 avstod 68 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 134 s, 7 m, 22 c, 19 fp, 17 v För res. 20: 1 c, 10 kd Avstod: 56 m, 15 mp Frånvarande: 27 s, 17 m, 4 c, 7 fp, 5 v, 3 mp, 5 kd
Mom. 19 (utveckling av arbetsvärdering m.m.) 1. utskottet 2. res. 25 (c) Votering: 136 för utskottet 38 för res. 25 110 avstod 65 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 135 s, 1 v För res. 25: 23 c, 14 mp, 1 kd Avstod: 65 m, 20 fp, 15 v, 1 mp, 9 kd Frånvarande: 26 s, 15 m, 4 c, 6 fp, 6 v, 3 mp, 5 kd
Mom. 23 (kollektiv lönediskriminering m.m.) 1. utskottet 2. res. 28 (v) Votering: 201 för utskottet 19 för res. 28 63 avstod 66 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 135 s, 23 c, 20 fp, 13 mp, 10 kd För res. 28: 17 v, 2 mp Avstod: 63 m Frånvarande: 26 s, 17 m, 4 c, 6 fp, 5 v, 3 mp, 5 kd
Mom. 24 (arbetstid och jämställdhet) 1. utskottet 2. res. 30 (mp) Votering: 206 för utskottet 13 för res. 30 63 avstod 67 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 136 s, 35 m, 23 c, 1 fp, 1 v, 10 kd För res. 30: 13 mp Avstod: 29 m, 19 fp, 15 v Frånvarande: 25 s, 16 m, 4 c, 6 fp, 6 v, 5 mp, 5 kd
Mom. 27 (rättegångsregler m.m.) 1. utskottet 2. res. 35 (v) Kammaren biföll utskottets hemställan med acklama- tion
Övriga moment Kammaren biföll utskottets hemställan.
AU12 Europarådets sociala stadga Kammaren biföll utskottets hemställan.
LU19 Vissa stiftelse- och associationsrättsliga frågor, m.m. Kammaren biföll utskottets hemställan.
11 § Homosexuella och barn, m.m.
Föredrogs Lagutskottets betänkande 1997/98:LU28 Homosexuella och barn, m.m.
Anf. 105 TANJA LINDERBORG (v): Fru talman! Homosexuella kvinnor och män dis- krimineras på flera sätt i svensk lagstiftning. Den kanske mest påfallande formen av särbehandling finns inom de bestämmelser som rör föräldraskapet. Enligt nu gällande lagstiftning kan endast ett gift, heterosex- uellt par adoptera barn. Det är alltså på förhand ute- slutet att ett homosexuellt par skall kunna adoptera barn. Det är inte ens möjligt med s.k. styvbarnsadop- tion, dvs. att en kvinna eller en man adopterar sin partners biologiska barn så att de tillsammans blir föräldrar i juridisk mening. Den viktiga skillnaden mellan heterosexuella och homosexuella sambor är att förstnämnda kategori alltid har möjlighet att ingå äktenskap och därmed få rätten att bli prövade som adoptivföräldrar. Men även ensamstående personer har möjlighet att adoptera barn. Här finns det inget hinder i lagen för att en ho- mosexuell man eller kvinna skulle kunna komma i fråga som adoptivförälder. En fördomsfull och nega- tiv syn på homosexuella som föräldrar har dock med- fört att det aldrig har hänt att en öppet homosexuell person har fått godkännande som adoptivförälder. Enligt Vänsterpartiets uppfattning har ingen kvin- na eller man rätt att adoptera barn. Adoptionslagen är inte en rättighetslagstiftning för vuxna utan en trygg- hetslagstiftning för barn. Beslut i ett adoptionsärende måste och skall därför alltid utgå från barnets bästa. Att svensk lagstiftning utestänger homosexuella från möjligheten att bli prövade som adoptivföräldrar handlar inte om hänsynen till barnens bästa utan om en negativ syn på homosexualitet och homosexuella. All forskning och alla mänskliga erfarenheter på om- rådet pekar på att en persons lämplighet som förälder har mycket litet att göra med huruvida föräldrarnas sexuella läggning är homo-, bi- eller heterosexuell. Det är tvärtom på det sättet att den internationella forskning som finns på området visar att homosexuel- las barn mår precis lika bra som andra barn. De ut- vecklas på precis samma sätt som andra barn, och de är inte heller mer mobbade. Barn till homosexuella tycker dessutom precis lika mycket om sina föräldrar som andra barn gör. Det centrala är om föräldern har kapacitet att ge barnet kärlek, trygghet och bekräftel- se. Fru talman! I dag är det faktiskt tillåtet för homo- sexuella att skaffa barn. Det finns alltså ingen lag som förbjuder homosexuella att göra det. Och sanningen är att homosexuella har barn. Det finns ca 40 000 barn i Sverige med minst en homosexuell förälder. Det är viktigt att lagstiftningen tar hänsyn till detta faktum. Det är därför som jag med stor glädje konstaterar att ett enigt utskott står bakom kravet på en utredning om i första hand dessa barns rättsliga ställning. Ut- redningen skall också ta upp om de skillnader som finns mellan gifta par och par som lever i partnerskap är sakligt motiverade vad gäller möjligheterna till styvbarnsadoption. Därför yrkar jag bifall till hemstäl- lan i utskottets betänkande i den delen. Men i detta betänkande, fru talman, behandlas också några motioner som rör insemination för kvin- nor som lever i registrerat partnerskap. Återigen på- minner jag om att det inte finns någon lag som för- bjuder homosexuella att skaffa barn. Därför har många lesbiska kvinnor låtit inseminera sig i hemmet eller rest utomlands till någon klinik för att få insemi- nationen utförd. Problemet med detta är ju att befruktningen ofta sker med sperma som inte är hiv-testad. Det finns alltså inga garantier för att sperman så att säga är frisk. Därmed utsätter kvinnan såväl sig själv som barnet för ett stort risktagande och i värsta fall också för en stor fara. Förutom etiska och medicinska skäl anser jag att lesbiska kvinnor som lever i parförhållanden inte skall diskrimineras jämfört med gifta par. Därför yrkar jag bifall till Miljöpartiets och Vänsterpartiets reservation i den delen.
Anf. 106 YVONNE RUWAIDA (mp): Fru talman! I dag lägger vi fram ett betänkande som är ett utskottsinitiativ. Det är ett steg i rätt rikt- ning vad gäller homosexuella i samhället i dag. Jag vill först reflektera litet grand över samhället. Jag läste i dag en artikel i Aftonbladet som visar hur företagen väljer när de nyanställer. De säger ja till män som är smala, snygga, friska, heterosexuella och mellan 30 och 39. Helst skall de också vara barnlösa icke-rökare. Man säger nej till kvinnor, fula, tjocka, homosexuella och rökare. De homosexuella får ett säkert nej av 11 % och ett troligt nej av 18 %, alltså på grund av den man älskar. Det här är något som präglar samhället i dag. Vi har en diskriminering av homosexuella. Det är sorgligt att riksdagen inte är redo att gå till handling i frågor som rör homosexuella. Vi borde faktiskt skämmas över den lagstiftning som finns som rör homosexuella, dvs. som rör de människor som är kära i en person av samma kön. Det gäller t.ex. frågan om grundlagsskydd för ho- mosexuella. På grund av regeringens handlingsför- lamning måste man nu vänta till senast år 2002 för att komma någon vart. Och det är en skam. Vad skall jag säga till de anhöriga till de personer som har dödats i Sverige - mer än 27 personer under de senaste tio åren - för att de är homosexuella? De har dödats på grund av den de älskar. Vad skall jag säga till den personen? Vi tänker inte införa homosexuella i lagstiftningen om hets mot folkgrupp. Varför? Hur skall jag motive- ra detta? Jag tycker att den politik vi har är en skam för Sverige. Debatten och beslutet kring homosexuellas rätt att adoptera barn måste naturligtvis grundas på hur man skapar största möjliga trygghet för barnen. Men i dag lever ungefär 40 000 barn i homosexuella familjer. Det är en verklighet i Sverige i dag. Och dessa barn har inte samma rättsskydd som andra barn därför att vi har en diskriminering av homosexuella i det svens- ka samhället och i den svenska lagen. Partnerskapslagen var den första lagen som ut- tryckligen förbjuder homosexuella att adoptera barn. Det betyder att om man lever ett liv som öppen homo- sexuell och ingår partnerskap har man inte rätt att adoptera barn. Men om man döljer sin sexuella lägg- ningar har man faktiskt enligt lagen, om inte myndig- heten kommer på det, rätt att adoptera barn. Det är en absurd situation, och man tar inte hänsyn till barnens bästa. Jag är ändå glad att lagutskottet och riksdagen i dag går längre än Justitiedepartementet, dvs. att man efter Socialdemokraternas kongressbeslut om att man ville ha en utredning om homosexuellas barn tar detta initiativ. Justitieministern har själv sagt till RFSL och andra att man inte har råd att göra en sådan utredning. Det handlar om prioriteringar. Att ta bort förtryck i det svenska samhället och att se till barnens bästa är ingenting som man kan eller borde prioritera bort. Jag stöder alltså tillsättandet av en utredning, eftersom det är ett steg på vägen. Men jag hoppas att frågan inte begravs i pappersexerciser och byråkrati och att ut- redningen sker snabbt. Adoptionslagarna tillkom 1917 i ett samhälle då homosexuella var något som var abnormt. Man var sjuk om man var homosexuell. Man skulle inte ha barn utanför äktenskapet, eftersom det var en skam. Vi har i dag en debattör, Chatrine Pålson från Kristdemokraterna, som vill tillbaka till 1917 och de värderingar som då rådde, värderingar som förtryckte och skadade de allra flesta, värderingar som inte läng- re speglar det svenska samhället. Chatrine Pålsson säger att det är för barnens bästa. En av de intressanta sakerna som hon sade i dagens tidning var att barn i homosexuella familjer skulle utsättas för stora på- frestningar från omvärlden och att vi just därför inte kan tillsätta en sådan utredning, för barnens bästa. Men barn lever i dag i homosexuella familjer. Vill Chatrine Pålsson att dessa barn skall omhändertas av samhället? Med Chatrine Pålssons argumentation - den är farlig - skulle t.ex. människor med invandrar- bakgrund stämplas som olämpliga föräldrar. Ensam- stående kvinnor skulle kunna stämplas som olämpliga föräldrar. Antirasister, som utsätts för våld, skulle kunna stämplas som olämpliga föräldrar. Det är en argumentation som är farlig. Fördomar mot en sam- hällsgrupp får inte användas som ett skäl för att be- handla den gruppen sämre. En annan debattör i dag, socialdemokraten Anders Ygeman, säger i dag i Dagens Nyheter: Varför skall de tiotusentals barn som bor hos ho- mosexuella föräldrar inte ges ett rättsskydd som alla andra barn? Den frågan ställer jag också. Jag hade hoppats att vi under denna mandatperiod skulle komma längre än till denna utredning. I samband med betänkandet behandlas även mo- tioner från allmänna motionstiden om bl.a. assisterad befruktning. Ett lesbiskt par som har ingått part- nerskap har inte rätt att få assisterad befruktning. Det har däremot ett heterosexuellt par efter prövning. Den realitet som vi befinner oss i är att lesbiska par i dag söker sig utomlands för att kunna få assisterad be- fruktning. Det händer även att de hittar andra vägar, vägar som är farliga för dessa par och dessa barn, bl.a. samlag med en man, vilket är möjligt men också en obehaglig upplevelse för någon som är lesbisk, eller befruktning i hemmet. Detta är ingen bra situa- tion. Det vore bra om även lesbiska par i dag skulle kunna få assisterad befruktning. Därför yrkar jag bifall till reservationen.
I detta anförande instämde Annika Nordgren (mp).
Anf. 107 KERSTIN HEINEMANN (fp): Fru talman! Från Folkpartiet har vi i flera motio- ner tagit upp förhållandena för de barn som växer upp i homosexuella förhållanden. I det betänkande som nu föreligger har vi fått gehör för våra motioner. Det finns barn i dessa förhållanden i dag och deras förhållanden och deras rätt måste vi tillgodose. Bar- nens rättigheter får absolut inte vara avhängiga av i vilken typ av förhållande föräldern lever i. Vi har därför i våra motioner krävt en utredning, bl.a. om rättsskyddet för barnen. Det är därför som vi står bakom utskottets betänkande om att man utifrån bar- nets perspektiv ytterligare skall belysa den rättsliga situationen för de barn som växer upp i homosexuella familjer. Vi stöder också förslaget om att de frågeställning- ar som kan uppkomma med anledning av barnens förhållanden skall bli föremål för en förutsättningslös utredning, där olika aspekter på barnens behov och rättigheter ges en noggrann genomlysning. Att även möjligheterna till styvbarnsadoptioner ses över ser vi som viktigt. Den här frågan har nu diskuterats under ett antal år, och det är viktigt att den bli ordentligt belyst innan något beslut i någon riktning fattas. Fru talman! Jag vill bara ytterligare en gång beto- na att den här utredningen måste ske utifrån barnens behov och rättigheter och inte utifrån föräldrarnas behov och rättigheter. Fru talman! Med det anförda vill jag yrka bifall till hemställan i utskottets betänkande.
Anf. 108 CHATRINE PÅLSSON (kd): Fru talman! Jag vill börja med att yrka avslag un- der mom. 1 i utskottets hemställan. Jag vill berätta varför. Vi kan bara konstatera att frågan om homo- sexuellas rätt att adoptera barn återigen har aktualise- rats. I samband med tillkomsten av partnerskapslagen för homosexuella, då jag själv var ledamot, var en av de tunga motargumenten att partnerskapslagen skulle följas av krav på rätt att adoptera barn. Mina invänd- ningar viftades bort, och både socialdemokrater och folkpartister hävdade med kraft att detta inte skulle ske. Lagen om partnerskap är inte första steget utan steget, var det besked som jag fick. Nu närmar vi oss den situation som bl.a. jag och övriga kristdemokrater varnade för, då man är beredd att i varje fall tillsätta en utredning i frågan. Fru talman! I varje fråga som rör barnen, och det gäller naturligtvis även denna fråga, är det absolut nödvändigt att fråga vad som är det bästa för barnet. Det måste vara det grundläggande perspektivet. Låt oss klargöra och slå fast det självklara. Barn har i grunden rätt till båda sina föräldrar, och ett barn be- höver både sin mamma och sin pappa. Ibland görs tankefelet att samhälleliga institutioner som äktenskap och adoption skulle vara till för att stärka de vuxna individernas självkänsla och självför- verkligande. Så är det inte. Deras starka juridiska ställning motiveras främst av att skydda barnen och säkerställa deras bästa. Det bästa för ett barn är att växa upp med sina båda biologiska föräldrar. Fru talman! Givetvis vet vi att verkligheten många gånger är en annan än idealet. I sällsynta och olyckli- ga fall kan faktiskt båda föräldrarna vara olämpliga. När det därför av olika skäl inte går att låta barnet växa upp med båda föräldrarna måste så långt det är möjligt den naturliga familjesituationen efterliknas. Hela vår lagstiftning syftar till att stärka barnets rätt till båda föräldrarna. Det är därför som gemensam vårdnad vid skilsmässa nu kommer att bli regel. Det behövs alltså starka skäl för att frångå den regeln. När adoption blir aktuell måste för barnets skull så långt det är möjligt den naturliga och ideala familjesi- tuationen efterliknas så att barnet får sitt behov av såväl manlig som kvinnlig förebild tillgodosett. Ge- nom barnpsykologin vet vi hur viktiga de tidiga åren är för att utveckla en sund självbild och självkänsla och för att få sin könsidentitet utformad och bekräf- tad. Då kan det omöjligt vara i barnets intresse att berövas möjligheten till en naturlig identifikations- process. Fru talman! Yvonne Ruwaida angrep mig på en rad punkter. Jag vet att det ibland är svårt och jobbigt att ha respekt för andra människors synpunkter och grundläggande värderingar. De här signalerna om barnens situation är faktiskt inte enbart mina, utan Magnus Kihlström - han är barnpsykiatriker och har jobbat mycket i Socialstyrelsens vetenskapliga råd - har också bl.a. uttalat sig på samma sätt. Han har både erfarenhet och kompetens när det gäller det som han talar om. Jag hoppas att vi inte är oense om att ett barn be- höver båda sina föräldrar och att det är väldigt viktigt att samhället i lagstiftningen så långt det över huvud taget är möjligt strävar efter detta. Jag tror att det i vissa frågor är viktigare än i andra att signalsystemen blir solklara. Självklart skall vi, när familjen av någon anledning inte orkar hålla ihop, göra det allra bästa för barnen i den situationen. Det gäller alla barn, alltså även barn till heterosexuella. Fru talman! Härmed vill jag tacka för ordet. Jag yrkar, som sagt, avslag beträffande mom.1 och nämn- da utredning.
Anf. 109 YVONNE RUWAIDA (mp) re- plik: Fru talman! Ingen ifrågasätter barns rätt till sin mamma och pappa. Jag och övriga i Miljöpartiet var med om att stärka detta med gemensam vårdnad. Här handlar det inte om att frånsäga barn deras rätt till mamma eller pappa. Först och främst handlar det om en utredning. Vi går inte så långt som jag tycker att man i dag borde, eller skulle kunna, gå. På Chatrine Pålsson låter det som att det inte finns barn i homosexuella familjer i dag, som att det inte är viktigt att se till att dessa barn får samma rättsskydd som andra barn. Den situationen verkar inte vara en del av Chatrine Pålssons verklighetsbild. Oavsett vad man kan tycka menar jag att man bor- de stödja en utredning som bara skall se till hur det egentligen ser ut. Att stödja en sådan utredning är att se till barns bästa. Jag tycker att Chatrine Pålsson faktiskt bortser från dessa barn när hon inte ens vill stödja en utredning. Det handlar inte om en utredning som säger vilket beslut det hela skall leda till. Det handlar i stället om en förutsättningslös utredning. Jag förstår faktiskt inte Chatrine Pålssons argumentation just på den punkten. Vidare tycker jag att Chatrine Pålsson bortser från de barn som finns och på något sätt vill negligera samma rättsskydd för dem. Jag tycker att det är be- klagligt.
Anf. 110 CHATRINE PÅLSSON (kd) re- plik: Fru talman! Jag vet - detta har jag tidigare nämnt - att det finns barn som i dag lever under nämnda förhållanden. Det finns också många barn som lever med en förälder, och då diskuteras inte vilken sexuali- tet vederbörande har. I alla de fallen behöver barnen ett bra omhändertagande dvs. att förmyndare utses osv. Det sköts ju via de sociala myndigheterna. Självklart skall alla de barnen få det stöd som de behöver. Det är dock inte ett argument för att lagstifta eller utreda om adoption eller styvbarnsadoption. Ja, vad är det då för farligt med att vara med i en utredning? Flera talare här har bekräftat glädjen över att en utredning kommer till stånd, vilket är ett steg i rätt riktning i de här frågorna, men jag och mitt parti vill inte ha adoption för homosexuella. Nästan dagli- gen i denna kammare händer det ju att vi av olika skäl avslår förslag om utredningar; många gånger därför att vi inte vill åt det hållet. Jag kan alltså inte förstå att detta skulle vara så konstigt. Det här är en grundläg- gande synpunkt som jag har och också står för.
Anf. 111 YVONNE RUWAIDA (mp) re- plik: Fru talman! Chatrine Pålsson säger att det inte skall bli någon adoption för homosexuella. Men det finns fall där barns - i det avseendet tycker jag att Chatrine Pålsson bortser från barnens bästa - ena eller båda föräldrar dör. Kanske är närstående släkting homosexuell. Närståendeadoption kan man i dag inte ens diskutera därför att lagstiftningen utesluter männi- skor just på grund av deras sexuella läggning. I det här fallet vore närståendeadoption det bästa. Tycker inte Chatrine Pålsson också det? Chatrine Pålsson har anfört argument när det gäl- ler detta med att homosexuella är olämpliga som föräldrar. Hon stämplar ungefär 20 000 par i Sverige, som är föräldrar, som olämpliga föräldrar. En annan fråga är att man säger att det finns fördomar mot den gruppen. Det är dock inte ett argument som enligt min mening över huvud taget kan användas. Att den grup- pen är utsatt är inget argument för att säga att de här personerna är olämpliga. Det finns homosexuella som i dag är föräldrar. Det borde vara en självklarhet att pröva människors lämplighet som föräldrar eller vårdnadshavare men det skall inte ha med sexualiteten att göra. I stället handlar det om hur man är som förälder. Psykologiska institutionen vid Göteborgs universi- tet har studerat barn som växer upp med homosexuel- la föräldrar och visar, liksom andra psykologer gör, att det inte är familjeformen som har största betydel- sen för barns utveckling. I stället handlar det just om hur barn uppfostras och vilket stöd man får i samhäl- let. Chatrine Pålsson ger inte de här barnen något stöd.
Anf. 112 CHATRINE PÅLSSON (kd) re- plik: Fru talman! Jag har aldrig någonsin yppat att ho- mosexuella skulle vara sämre föräldrar. Jag har tvärt- om sagt att det inte handlar om den saken. Mina ställningstaganden och argument grundas på barnens rätt. Detta är viktigt men det får jag nog säga många gånger för att det inte skall missförstås. Det handlar alltså inte om att homosexuella skulle vara sämre föräldrar. Vidare har jag aldrig sagt att en biologisk förälder som är homosexuell är olämplig. Det handlar i stället om grundläggande värden på en helt annan nivå. Jag ber Yvonne Ruwaida att inte missförstå mig på den punkten.
Anf. 113 TANJA LINDERBORG (v) re- plik: Fru talman! Jag måste haka på diskussionen och fråga Chatrine Pålsson varför Kristdemokraterna inte vill ge de tusentals barn till homosexuella föräldrar samma rättsliga ställning som andra barn. Varför vill ni diskriminera de här barnen? Det handlar faktiskt om diskriminering. Är det verkligen till barns bästa att man inte vill se till att de här barnen omfattas av samma lagstiftning som barn till heterosexuella? Här, Chatrine Pålsson, tycker jag att ni talar med kluven tunga. Min följdfråga måste bli: Tycker Chatrine Pålsson att det i lag skall vara förbjudet för homosexuella att skaffa barn?
Anf. 114 CHATRINE PÅLSSON (kd) re- plik: Fru talman! Lagen är normativ. En lag som stiftas är normativ för värderingar. Det går inte att, och man skall inte heller, lagstifta om dessa saker. Vi männi- skor har naturliga förutsättningar för olika saker. Men hitintills har vårt land, tillika i stort sett alla länder i världen, haft som princip barnens rätt. Det står i FN:s barnkonvention. Det viktiga är att barnens perspektiv någon gång får en framträdande position. När det gäller de barn som nu finns i de relatio- nerna har jag redan sagt att det är viktigt att man ord- nar för dem. Den stora krisen och svårigheten där är att de förlorat en förälder. Det är det som är det stora traumat. Det är inte det att de inte kan bli adopterade av homosexuella föräldrar, utan det är att familjen inte kunnat hållas ihop. Det är viktigt att man löser problemet för alla barn som lever så, även om det inte är fråga om homosexuella.
Anf. 115 TANJA LINDERBORG (v) re- plik: Fru talman! Jag måste säga att jag förstod mycket litet av det där. Chatrine Pålsson talar om traumat för de barn vars biologiska föräldrar går bort och som sedan lever i ett homosexuellt förhållande. Det får ordna sig på något sätt. Det skall inte vara en själv- klarhet att en homosexuell partner eller en lesbisk kvinna skall kunna adoptera det föräldralösa barnet. Det får ordna sig på något sätt. I tidigare inlägg har Chatrine Pålsson sagt att de får bli föremål för om- händertagande eller satta under förmyndare. Menar verkligen Chatrine Pålsson att dessa barn skulle flyt- tas till något familjehem och ryckas upp med sina rötter? Vad är det ni menar? Jag är oerhört förvånad. Jag fick inte heller svar på min fråga om Chatrine Pålsson och Kristdemokraterna anser att det i lag skall vara förbjudet för homosexuella att skaffa barn.
Anf. 116 CHATRINE PÅLSSON (kd) re- plik: Fru talman! Jag har aldrig sagt att barn som har en homosexuell förälder skall omhändertas, aldrig nå- gonsin. Men alla barn som förlorar en förälder får automatiskt en förmyndare. Det är så överallt därför att det är en trygghet för barnen, så också för de här barnen.
Anf. 117 KERSTIN HEINEMANN (fp) re- plik: Fru talman! Jag känner mig osäker på om det är rätt mot barnet med en styvbarnsadoption i homosex- uella förhållanden. Jag tror att det är väldigt många som känner så. Jag känner mig osäker på om vi tar till vara dessa barn rätt över huvud taget i samhället i dag. Det är därför som jag tycker att det är så viktigt att vi får en förutsättningslös utredning som belyser vad som är problemet, vad man kan göra, vad som är rätt gentemot barnet. Det är därför jag har svårt att förstå Chatrine Pålsson. Jag vill helt enkelt ställa en fråga: Vad är det som Chatrine Pålsson är så rädd för?
Anf. 118 CHATRINE PÅLSSON (kd) re- plik: Fru talman! Ja, Kerstin Heinemann, min rädsla ligger i att det här är ett nästa steg i processen för en adoption för homosexuella. Det är den rädsla jag har som följt frågan under många år. Jag vet att det finns många inom Kerstin Heinemanns parti som också vill ha det så.
Anf. 119 KERSTIN HEINEMANN (fp) re- plik: Fru talman! Det var ett klart svar, att resultatet av en utredning skulle gå mot vad man tycker. Det kan faktiskt bli så att utredningens resultat passar kd allde- les perfekt. I de flesta partier har vi olika åsikter. En del har sina åsikter klara, andra vill ha frågorna mer belysta. Det är just det jag vill ha för att så småning- om, när förslaget kommer till riksdagen, kunna ta rätt ställning och fatta rätt beslut som är bra för barnen.
Anf. 120 ANDERS YGEMAN (s): Fru talman! Jag vill börja med att yrka bifall till utskottets hemställan och avslag på reservationen. Jag kan med glädje konstatera att de obscena gesterna tidigare från denna talarstol med väljarnas hjälp nu- mera förpassats till kammarens läktare. Jag vill också tacka lagutskottets samtliga ledamö- ter för det konstruktiva klimat som råder i utskottet och att vi över alla parti- och blockgränser har kunnat enas i dessa viktiga frågor. Det här betänkandet handlar om barn, och det är viktigt att komma ihåg att det är barnen vi diskuterar och att det är barnens behov som måste avgöra. För att leva upp till FN:s barnkonvention måste vi vid varje tillfälle sätta barnens önskemål i fokus. Lagutskottet har med barnens bästa för ögonen behandlat motionerna om homosexuella och barn. I en enda fråga har utskottet varit oenigt. Det rör homo- sexuellas möjlighet till assisterad befruktning. Där vill utskottet avvakta Socialstyrelsens utvärdering av de möjligheter till assisterad befruktning som i dag finns. Utskottet menar att det knappast gagnar barnens bästa att innan utvärderingen skett utvidga kretsen som skulle ges möjlighet till assisterad befruktning. Fru talman! I övriga delar levererar utskottet ett enigt betänkande. Utskottet har med barnens bästa för ögonen och i total enighet föreslagit en utredning om barn och homosexuella. Utredningen skall ske ur barnens perspektiv, och utredningen skall belysa den rättsliga situationen för de barn som växer upp i ho- mosexuella familjer. Jag skulle här vilja citera Jesus när han i Matteu- sevangeliet 18 kapitlet 10 versen talar om ett barn han kallat till sig: "Se till att ni inte föraktar någon enda av dessa små. Jag säger er att deras änglar i himlen alltid ser min himmelske Faders ansikte." I dag lever tiotusentals barn i homosexuella famil- jer. Dessa lever under andra juridiska regler än de som växer upp i heterosexuella familjer. Utredningen skall undersöka om dessa skillnader är sakligt motive- rade och om lagstiftningen med Jesu ord "inte förak- tar någon enda av dessa små". Fru talman! Om vi menar allvar när vi talar om barnens bästa är det en självklarhet att utreda denna fråga. Det är glädjande att ett enigt utskott klarat att sätta barnen i fokus och sätta barnen i främsta rum- met. Hur någon på fullt allvar kan hävda att inte utre- da dessa barns rättstrygghet skulle kunna gynna bar- nen är för mig en gåta. Jag tror att gåtans lösning står att finna i ideologiska blockeringar. Så här skriver Roger Fransson, anställd av Kristdemokraterna som politisk sekreterare i Uppsala i Kristdemokraternas egen tidning Kristdemokraten: "Dessutom föreskriver vår kristet etiska grund en skepsis till en homosexuell livsstil, vilken vi onödan inte vill utsätta våra barn för. Dessutom är den vetenskapliga grunden för att homo- sexualiteten skulle vara normal mycket svag. Till exempel har Charles W. Socarides framlagt teorin att homosexualitet är en pre-oidipal störning." Det är en i raden av obskyra yttranden från kristdemokrater runt om i landet. Det är mot denna bakgrund vi skall se Kristdemo- kraternas styvnackade motstånd mot den utredning alla andra partier i Sveriges riksdag ställt sig bakom. I stället för att sätta barnen i främsta rummet ställer Kristdemokraterna sina egna ideologiska irrfärder i centrum. Det är ledsamt och beklämmande. Jag yrkar åter bifall till utskottets hemställan i dess helhet.
I detta anförande instämde Cinnika Beiming, Inger Segelström, Carina Moberg, Tone Tingsgård, Anita Persson, Martin Nilsson, Bengt Kronblad, Karin Ols- son, Lena Sandlin, Eva Arvidsson, Kerstin Kristians- son, Carin Lundberg, Eva Persson Sellin och Lars U Granberg (alla s).
Anf. 121 YVONNE RUWAIDA (mp) re- plik: Fru talman! Vi fick höra vad Jesus tyckte, men inte vad den socialdemokratiska kongressen tyckte. Jag kan med glädje berätta att på Miljöpartiets kon- gress beslutade vi att ta bort all diskriminering av homosexuella i all lagstiftning, inklusive sådan lag- stiftning som partnerskapslagen och adoptionslagen. Anders Ygeman undrade om skillnaden i rättsläget för dessa barn var sakligt motiverat. Det skall man tydligen se över. Men vad anser Anders Ygeman och socialdemokraterna? Är skillnaderna i rättsläget för dessa barn sakligt motiverat?
Anf. 122 ANDERS YGEMAN (s) replik: Fru talman! Till att börja med kan jag säga att om Yvonne Ruwaida vill diskutera s-kongressen eller påverka den vill jag förorda att hon byter parti. Då kan också hon säkert bli vald som ombud på den socialdemokratiska partikongressen. När det gäller sakläget tycker jag att vi skall överlåta det åt utredningen. Jag vill varken som Yvonne Ruwaida slå fast en åsikt eller som Chatrine Pålsson slå fast en annan åsikt. Det skall bli mycket intressant att se vad utredningen kommer fram till. Jag ser med stor tillförsikt fram mot utredningens resultat.
Anf. 123 YVONNE RUWAIDA (mp) re- plik: Fru talman! I klartext säger Anders Ygeman att han inte tycker att skillnaderna är sakligt motiverade. Han tar inte avstånd från det. Han säger t.o.m. att det finns skillnader som borde vara sakligt motiverade, dvs. att vissa människor inte är lämpade som föräldrar t.ex. på grund av deras sexualitet. Det är det som Anders Ygeman indirekt säger när han här i plenisa- len inte tar ställning till om skillnaderna i rättsläget är sakligt motiverade eller inte.
Anf. 124 ANDERS YGEMAN (s) replik: Fru talman! Jag tycker att Yvonne Ruwaida skall glädjas med det historiska beslut som riksdagen nu kommer att fatta. Det ställer Sverige i frontlinjen när det gäller att försvara homosexuellas rättigheter. Jag tycker att man försöker göra det bästa till det näst bästas fiende precis som centerungdomens ordfö- rande ...
Anf. 125 ANDRE VICE TALMANNEN: Repliken gäller inte centerungdomens ordförande.
Anf. 126 CHATRINE PÅLSSON (kd) re- plik: Fru talman! Det sista som Anders Ygeman sade var ju intressant: Den här utredningen kommer att ställa Sverige i frontlinjen när det gäller homosexuella och deras antidiskrimineringsfrågor. Då är farhågorna med att man skall se över detta med adoptionsfrågorna berättigade. Om det inte är så, Anders Ygeman, vill jag veta det i dag. Den här ut- redningen i anledning av alla motioner måste ju bety- da att man gör en förutsättningslös utredning på dessa områden. För tre år sedan fanns det ingen politisk företräda- re som här i kammaren sade det som sägs här nu. Då var man mån om att först få igenom partnerskapsför- slaget, och man sade att det inte var aktuellt med adoption av barn. Vad är det som har ändrats under dessa tre år, eftersom det nu enligt Anders Ygeman är så befängt att tycka annorlunda än vad socialdemokra- terna och majoriteten i utskottet tycker. Sedan tycker jag att det är bra att Anders Ygeman läser Bibeln. Gör det mera!
Anf. 127 ANDERS YGEMAN (s) replik: Fru talman! Chatrine Pålsson frågade mig vad som hade förändrats. Det är mycket i världen som föränd- ras och med världen förändras politiken. Jag tycker att det vore bra om kds tog konsekvenserna av detta även på andra politikområden. Jag använder ordet "rättigheter" och inte begrep- pet "antidiskrimineringslagstiftning". Lagutskottet har konstaterat att det finns rättsolikheter, och dem vill vi nu utreda. Jag tror att det är den rätta vägen att gå. I motsats till Chatrine Pålsson är jag inte orolig för resultatet av en utredning eller att den skulle komma fram till ett annat resultat än vad jag önskar. Jag tror nämligen att man, om man gör en förutsättningslös utredning, kan komma fram till mycket bra saker.
Anf. 128 CHATRINE PÅLSSON (kd) re- plik: Fru talman! Givetvis skall vi utvecklas och för- ändras. Som kanske Anders Ygeman har sett har vi bytt partinamn. Vi heter numera Kristdemokraterna. Vi utvecklas också, och det hoppas jag att också An- ders Ygeman kan göra.
Anf. 129 ANDERS YGEMAN (s) replik: Fru talman! Fortsätt med det, men jag hade hop- pats på något större förändringar av kristdemokrater- nas politik än ett skyltbyte. Men jag får återkomma till den diskussionen.
Anf. 130 RAGNHILD POHANKA (mp): Fru talman! Jag har arbetat för homosexuellas rät- tigheter under många år. Jag tycker att det är viktigt att de får samma rättigheter som alla andra i samhäl- let. Jag stöder också naturligtvis en utredning i det här fallet. Men jag har några tillägg som jag ändå vill göra. Att få vårdnaden om ett barn är en sak och att ad- optera ett barn är en annan sak. Det finns naturligtvis inget skäl för att inte en homosexuell skall kunna få vårdnad om ett barn. Men det finns några skäl som jag har emot adoption - därmed inte sagt att jag inte kommer att rösta emot det. Om man skiljer sig och ingår ett nytt förhållande är det oerhört ovanligt att barnen från det föregående förhållandet adopteras. Varför gör man inte det? Jo, för att barnen har rätt till den andra biologiska föräl- dern. Och varför skulle det vara annorlunda när det gäller barn till homosexuella? De har möjligen ett ännu större behov av att träffa den andra föräldern av ett annat kön och få en förebild av det könet. Det är väldigt viktigt att detta kommer med i bilden. Sedan tycker inte jag alltid att det är världens största lycka att leva i en hel familj. Det är så många barn som far illa i familjer. Om alla barn på jorden hade en vuxen, en förälder, som brydde sig om dem skulle världen se helt annorlunda ut. Jag tycker alltså inte att det är självklart att en familj alltid skall vara det bästa. När det gäller utländska adoptioner blir det flera länder som drar sig ur adoption till Sverige om de ser att vi godkänner homosexuella som adoptionsföräld- rar. Javisst, det är en fördom. Men trots det finns det ett stort behov för barn i andra länder att få ett hem och gärna i Sverige. Om dessa länder ytterligare sätter sig emot att deras barn adopteras till Sverige får vi ändå ta detta på allvar. Jag vet ju hur det är. Jag tycker att man skall ha rätt att träffa sin bio- logiska förälder. Jag har sett ett lesbiskt par där mamman inte hade någon artificiell insemination. Hon hade skaffat sig ett barn på naturligt sätt. Då frågade man det paret: Kommer barnet att få träffa sin biolo- giska pappa? Aldrig i livet, svarade paret, därför att vi är redan två. Det skälet får mig att baxna. Det finns människor även i heterosexuella förhållanden som förvägrar barnet att träffa den andra föräldern, även om det inte alls är någon våldsam person. Det här är allvarligt. Detta är ingen enkel sak. Jag tror att den behöver utredas ordentligt av en parla- mentariskt tillsatt utredning. Det finns alltså skäl som talar emot en adoption, men därmed inte sagt att man vill diskriminera de homosexuella, vilket jag absolut inte vill göra. Det är ju inte på grund av för mycket kärlek som den här jorden är så dålig, det är på grund av för litet kärlek. Var kärleken uppenbarar sig har väl ingen som helst betydelse, utan det viktiga är att man får älska den som man älskar.
Anf. 131 TANJA LINDERBORG (v) re- plik: Fru talman! Jag känner ett behov av att kommen- tera detta med internationella adoptioner. Enligt min uppfattning håller inte Ragnhilds argument riktigt, därför att en internationell adoption kan ju bara ge- nomföras om givarländernas och mottarländernas myndigheter är eniga om att ett visst barn skall adop- teras av ett visst par. Därför har givarlandet möjlighet att kontrollera den som blir adoptivförälder. Jag me- nar att det inte finns några som helst rimliga skäl att tro att andra länder skulle upphöra att adoptera barn till svenska föräldrar bara av den anledningen att vi skulle ändra lagstiftningen.
Anf. 132 RAGNHILD POHANKA (mp) re- plik: Fru talman! Många av oss har talat om just barns osäkerhet om de skall få behålla sina föräldrar. Lika- väl som i homosexuella förhållanden kan det hända att föräldrar till ett adopterat barn dör. Så resonerar man i en del av givarländerna. Man vet ju inte om barnet hamnar hos ett homosexuellt par, vilket jag inte tycker är någon olycka. Men jag talar om länder- nas inställning. Det här har jag ganska stort underlag för. Det är nog faktiskt så, Tanja, att man inte vet hur det är ur dessa länders synpunkt. Jag tycker att det är enkelriktat och inte så bra. Det kan vara så att de säger: Nej, det här barnet kan trots allt hamna hos ett par som skiljer sig, varefter den ena föräldern inleder ett homosexuellt förhållande och barnet blir kvar där. Det kan hända att föräldrarna omkommer och andra besvärliga situationer. Man måste alltså tänka på många saker. Det är inte så enkelt.
Anf. 133 TANJA LINDERBORG (v) re- plik: Fru talman! I princip delar jag naturligtvis Ragn- hild Pohankas uppfattning att man här måste väga in väldigt många aspekter. Men jag delar inte farhågan för att de internationella adoptionerna skulle minska eller t.o.m. upphöra, eftersom givarlandet skall kom- ma överens med Sverige. Jag tror att Sverige intar en mycket pragmatisk hållning, för det handlar ju fortfa- rande om att man skall utreda om de blivande föräld- rarna är bra. Både Ragnhild och jag är överens om att homo- sexuella par är precis lika bra föräldrar som jag tror att Ragnhild är och som jag tycker att jag är.
Anf. 134 MARIETTA DE POURBAIX- LUNDIN (m): Fru talman! Efter att ha lyssnat på majoritetens fö- reträdare Anders Ygeman, som var mycket tydlig i sitt huvudanförande när det gäller syftet med den utred- ning som lagutskottet har beställt, tänker jag inte ta upp kammarens tid för annat än att yrka bifall till hemställan i lagutskottets betänkande 1997/98:LU28. Trots att ett antal andra talare har tolkat in mycket mer än vad som är skrivet i betänkandet, tolkar jag som moderat in precis bara det som står i betänkandet och inget annat. För oss moderater är barns bästa alltid en ledstjärna. Därför tycker vi att det är viktigt att man utreder hur de barn som vi vet redan bor i homosexuella parförhållanden har det. Därför yrkar jag bifall till hemställan i betänkan- det.
Överläggningen var härmed avslutad. Beslut
Mom. 1 (homosexuella och barn) Yrkanden: 1. utskottet 2. utskottets hemställan med den ändring som föran- leddes av bifall till det av Chatrine Pålsson (kd) framställda yrkandet om avslag på tillkännagivandet till regeringen Votering: 254 för utskottet 14 för yrk. 4 avstod 77 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 130 s, 59 m, 16 c, 19 fp, 16 v, 14 mp För yrk.: 2 m, 1 c, 11 kd Avstod: 1 s, 1 m, 2 c Frånvarande: 30 s, 18 m, 8 c, 7 fp, 6 v, 4 mp, 4 kd Eskil Erlandsson (c) anmälde att han avsett att rösta ja men markerats ha avstått att rösta. Eva Thede (mp) anmälde att hon avsett att rösta ja men markerats som frånvarande.
Mom. 5 (homosexuellas rätt till assisterad befrukt- ning) 1. utskottet 2. res. (v, mp) Votering: 243 för utskottet 28 för res. 4 avstod 74 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 132 s, 62 m, 20 c, 20 fp, 9 kd För res.: 16 v, 12 mp Avstod: 3 mp, 1 kd Frånvarande: 29 s, 18 m, 7 c, 6 fp, 6 v, 3 mp, 5 kd
Övriga moment Kammaren biföll utskottets hemställan.
12 § Mellanstatliga organisationer
Föredrogs Utrikesutskottets betänkande 1997/98:UU7 Mellanstatliga organisationer (förs. 1995/96:RR12)
Andre vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld. Beslut
Kammaren biföll utskottets hemställan. Beslut om uppskjuten votering
På förslag av andre vice talmannen medgav kam- maren att återstående ärenden på dagens föredrag- ningslista fick avgöras vid morgondagens arbetsple- num.
13 § Totalförsvarsplikten
Föredrogs Försvarsutskottets betänkande 1997/98:FöU7 Totalförsvarsplikten (skr. 1997/98:4 delvis)
Anf. 135 ANNIKA NORDGREN (mp): Fru talman! I det betänkande som kammaren skall debattera i dag finns ett stort antal olika pliktfrågor. Försvarsutskottet har samlat ihop dem i det här betän- kandet. Många av de frågor som jag har tagit upp i motioner har hänskjutits av utskottet till den nyligen tillsatta Pliktutredningen. Det gäller bl.a. frågor om disciplinansvar, vapenfri tjänst och totalförsvarsplik- tiga med invandrarbakgrund. En sak som Pliktutredningen inte skall behandla rör ett avskaffande av pliktsystemet som sådant. Det tycker jag är synd. Jag tycker att de stora och genom- gripande utredningarna som riksdagen tillsätter skall göra förutsättningslösa prövningar både av det system som vi har i dag och av olika system som kan tänkas bli aktuella i framtiden. Det är det som jag tycker är meningen med en utredning. Annars blir utredningar ett verktyg för att bekräfta en tes som någon vill driva. Jag har reserverat mig till förmån för att Pliktut- redningen även skall analysera effekterna av ett av- skaffande av pliktsystemet. Därmed yrkar jag bifall till reservation nr 1. Försvaret står inför många förändringar. Det är därför viktigt att man sammanfogar resultatet av Pliktutredningen - och då helst den genomgripande genomlysning som jag vill ha - med vad som är ak- tuellt på andra områden. Om det går riktigt till skall detta helst sammanfogas i en enhetlig bedömning av hur vi vill göra med vårt försvar. Frågan om det skall vara pliktsystem eller inte är då en viktig del. Vad är det då för argument som man får höra mot ett avskaffande av pliktsystemet? Ett av de vanligaste - för att inte säga det vanligaste - är att folkförank- ringen därigenom bibehålls. Det anger också utskottet i betänkandet som ett skäl till avslaget på Miljöparti- ets motion. Enligt Miljöpartiets uppfattning är det en felaktig analys som ligger bakom detta. Förbättrad utbildningskvalitet, motivationshöjande åtgärder och undanröjande av orättvisor är mycket mer förtroendeskapande och effektivare än att utbilda största möjliga antal ungdomar. Det viktigaste ur motivations- och effektivitetssynpunkt är dock något annat, nämligen att man utbildar för att möta hot som är relevanta. Vi behöver en relevant och adekvat utbildning. Utbildningssystemet bör ha en annan in- riktning enligt min mening. Sammanfattningsvis tycker jag att det viktigaste är att slå fast att det är viktigare att fråga vad vi utbildar för och hur denna utbildning går till än att pressa igenom så många som möjligt genom ett pliktsystem. I dag är det ju inte heller så många som gör sin värnplikt, totalförsvarsplikt eller civilplikt. Vi har ju faktiskt i realiteten ingen allmän plikt i dag. Den är först och främst inte allmän eftersom den endast omfattar halva befolkningen. Kvinnor mönstrar frivilligt. Män som vill göra värnplikt nekas ofta och placeras i stället i utbildningsreserven. Just nu är det ungefär 40 % av männen i Sverige som genomför totalförsvarsplikt. Dessutom skall det bli ännu färre med anledning av de svarta hål som har uppdagats i Försvarsmaktens ekonomi. Det behandlas just nu av försvarsutskottet i andra propositioner. Samtidigt som allt detta sker och samtidigt som det är så få som genomför utbildningen kallar man tvångsmässigt in ungdomar som inte vill göra värn- plikt. De som vill hamnar ofta i utbildningsreserven. De som vägrar trots att de blir inkallade döms fortfa- rande till fängelsestraff. Det innebär i realiteten att Sverige har samvetsfångar. Det tycker jag är oaccep- tabelt. Jag anser att totalvägran skall avkriminaliseras. Därför yrkar jag bifall till reservation 4, som tar upp den här saken. En annan viktig faktor att diskutera i en sådan här debatt är att en stor andel av dem som kallas in avgår under pliktjänstgöringstiden. Vi har alltså höga av- gångstal. Dessutom, vilket man skulle kunna tycka är en paradox, har det gjorts undersökningar av försvar- sviljan hos ungdomar. Det visar sig att efter det att man blivit inkallad, under tiden man gör sin pliktut- bildning, minskar försvarsviljan och förtroendet för Försvarsmakten. Det här måste på något vis föranleda en diskussion och en debatt. Pliktutredningen måste enligt min mening titta på vad det är som gör detta. Vad drar vi då för slutsats från Miljöpartiets sida? Vi konstaterar att det är dags för ett nytt system som bygger på frivillighet kombinerad med motivation och meriter. Det är inte alls så att Miljöpartiet vill ha en yrkesarmé. Det är mycket viktigt att militären inte blir en separat maktfaktor i samhället. Det skall vi minska förutsättningarna för så mycket som möjligt. Miljö- partiet förordar därför en frivillig värntjänst i stället för den totalförsvarsplikt vi har i dag. Värntjänsten har vi diskuterat tidigare i kammaren. Jag vill bara kortfattat redogöra för det system som vi har arbetat fram. Värntjänsten skall vara anpassad till den vidgade hotbild som riksdagen tidigare har beslutat om. Värn- tjänsten skall vara öppen för både kvinnor och män. Den skall ge en relevant utbildning för att möta hot inom ramen för den vidgade hotbilden. Den innebär kortfattat att alla i riksdagen är överens om att man inte bara skall räkna stridsvagnar på andra sidan grän- sen när man diskuterar säkerhetspolitiska hot. Man skall också se t.ex. på konsekvenserna av sociala och ekonomiska skillnader i och mellan stater, miljöut- veckling och vattenbrist i världen. Man skall se till vad det kan bli för konflikter på grund av de här orsa- kerna. En konkret utbildningsmöjlighet som jag vill nämna här i dag i debatten och som Pliktutredningen naturligtvis måste diskutera är en internationell fred- stjänst. Bl.a. Sveriges kristna råd har arbetat fram en utbildningsplan där man tar upp det här. Jag har mo- tionerat om det här tillsammans med Hanna Zetter- berg från Vänsterpartiet. Även andra enskilda ledamö- ter i riksdagen har motionerat med anledning av det här utmärkta förslaget. Jag utgår från att Pliktutred- ningen kommer att behandla förslaget. Fru talman! Betänkandet behandlar också frågan om rasism och främlingsfientlighet inom totalförsva- ret. Det finns en reservation i betänkandet. Miljöpar- tiet har upprepade gånger ända sedan 1995 motionerat om frågan. Försvarsutskottet har i full enighet uttalat sig kraftfullt mot rasism och andra former av främlingsfi- entlighet. Vi har sagt att det aktivt måste motarbetas med alla de medel som är förenliga med vår demo- krati och vårt rättsväsende. Utskottet har uttalat att den som med utgångspunkt i rasistiska eller främ- lingsfientliga handlingar eller beteenden visar sig uppenbart olämplig för sin tjänst självfallet med lagli- ga medel skall kunna skiljas från tjänsten. Utskottet skrev det här i ett betänkande för ett an- tal år sedan. Efter det har vi kunnat följa debatten i medierna om missförhållanden inom totalförsvaret och Försvarsmakten. Ett exempel som brukar tas upp är Marinkommando Väst. Man försökte hemförlova en rekryt på grund av hans kriminella förflutna och hans nazistiska sympatier. Totalförsvarets överkla- gandenämnd sade då att man inte alls kunde göra det därför att det inte fanns någon laglig grund för att förhindra värnpliktiga som försvaret inte vill ha. Rådet för insyn i Försvarsmakten har skrivit till regeringen. Jag citerar deras skrivelse: "Rådet har också fått information om fall av rasistiska åsikter hos enstaka soldater under grundutbildning och inom internationell tjänstgöring". Man konstaterade vidare att "gällande regelsystem inte fullt ut medger att olämplig anställd militär personal kan avstängas från sin verksamhetsutövning eller olämpliga värnpliktiga skiljas från sin utbildning". Rådet har föreslagit att regeringen initierar en översyn av bestämmelserna inom det här området. Vi har alltså kunnat konstatera att det finns ett be- hov av ändrad lagreglering. Det har regeringen hittills tyvärr inte konstaterat. Försvarsministern gav dock ganska nyligen Totalförsvarets pliktverk i uppgift att utreda hur man handskas med den här frågan. Men ett steg på rätt väg har nu i alla fall tagits. Det är anledningen till att jag inte yrkar bifall till den reservation i dagens betänkande som tar upp den här frågan. Så sent som i går biföll nämligen ett enigt utskott en motion som jag har skrivit med anledning av en proposition om behandling av personuppgifter om de totalförsvarspliktiga. Om riksdagen beslutar om detta den 12 maj innebär det att Pliktverket skall kunna få uppgifter om en person som har dömts för hets mot folkgrupp ur polisens s.k. belastningsregis- ter. Försvarets pliktverk har i dag rätt att ur polisens register få uppgifter om vilka som dömts för vålds- brott, tillgreppsbrott, brott mot vapenlagen och nar- kotikabrott. Men man har alltså inte rätt att få uppgif- ter om dem som dömts för hets mot folkgrupp. Ut- skottet biföll enhälligt att så skall vara fallet numera. Det handlar alltså om att det ankommer på regeringen att införa en sådan regel i aktuell förordning om be- lastningsregister. Trots att det betänkande vi diskuterar inte tar nå- got steg framåt just i frågan om rasism och främlings- fientlighet inom Försvarsmakten har det alltså hänt något som skickar ut en viktig signal i samhället, som jag ser det. Slutligen, fru talman, vill jag rikta mig direkt till mina meddebattörer i försvarsutskottet och ställa två frågor som jag hoppas att jag kan få svar på: 1. Vad anser du är den viktigaste faktorn för en stark folkförankring? 2. Anser du att pliktsystemet som det ser ut i dag är rättvist? Om inte, vad är de viktigaste sakerna som man måste ändra på?
Anf. 136 ÅKE CARNERÖ (kd): Fru talman! Kristdemokraterna anser att försvaret skall grundas på allmän totalförsvarsplikt där alla tjänstepliktiga får en meningsfull och tydlig utbild- ning mot krigsuppgiften och som leder till krigspla- cering inom totalförsvaret. Alla tjänstbara män och kvinnor skall ses som en resurs för totalförsvaret. Det är en stor tillgång, menar vi, med en bred uppslutning kring landets säkerhets- och försvarspolitik, där var och en bidrar med sin kunskap och förmåga. Totalför- svarsplikten ökar insynen i försvaret och befäster dess folkliga förankring. I en konflikt finns det inga bättre soldater än de som försvarar gemensamma värden, sina landsmän och sin hembygd. Inställningen att vårt land är värt att försvaras får inte försvagas. Fru talman! Utskottet skriver att förutsättningarna för plikttjänstgöring har ändrats i en rad avseenden sedan lagen om totalförsvarsplikt beslutades och menar att det behövs en översyn av pliktsystemet med hänsyn till hur det fungerar i praktiken. Vi kristdemo- krater håller med om detta men menar att den tillsatta parlamentariska Pliktutredningen bör ta ett helhets- grepp och göra en bred och allsidig översyn av plikt- systemet bl.a. utifrån den debatt som har ägt rum i vårt land. I denna översyn måste pliktpersonalens totala si- tuation vad gäller såväl den ekonomiska, sociala, arbetsmarknadsmässiga som studiesociala situationen ingå. Motiven för pliktutbildning, försvarsupplysning och information, uttagningsprinciper, orättviseaspek- ter, kompensationsansvar och förplägnadsansvar är några av de områden som vi tycker bör belysas. Plikt- systemet är en viktig del av vår försvarsprincip, och därför bör en reformering ske så att inte trovärdighe- ten för folkförsvaret undergrävs. Jag yrkar därför bifall till reservation 3 under mom. 4. Den som blivit uttagen till pliktutbildning får göra ekonomiska uppoffringar i jämförelse med den som hamnar i utbildningsreserven eller ej blir antagen till grundutbildning. I avvaktan på resultatet av den avise- rade översynen föreslog kristdemokraterna därför att dagsersättningen borde höjas med 5 kr per dag, från nuvarande 40 kr per dag till 45 kr per dag. I vårt bud- getförslag för utgiftsområde 6 hade vi avsatt 50 mil- joner kronor för innevarande år. Fru talman! Genom 1996 års totalförsvarsbeslut ställde sig riksdagen bakom förslaget att totalför- svarspliktiga som utbildats med civilplikt frivilligt bör kunna ingå som en resurs vid civila internationella insatser. Efterfrågan på s.k. multifunktionella opera- tioner har ökat, vilket innebär att fredlig konflikthan- tering kan få en viktig roll i internationell konfliktfö- rebyggande verksamhet. Konfliktförebyggande insatser måste sättas in ti- digt efter varningar om en annalkande konflikt. Meto- der för att med icke-våld förändra en konfliktsituation borde därför finnas med som alternativ i den civilp- liktsutbildning som bedrivs inom det svenska totalför- svaret. Utbildningen skulle vara en förberedelse och träning i civil fredstjänst, t.ex. i samarbete med svens- ka folkrörelser. Personal i civil fredstjänst skulle kunna utgöra ett viktigt stöd till lokala fredsbyggande och våldsföre- byggande initiativ och fungera som opartiska observa- törer och stödpersonal åt demokratins företrädare i känsliga konfliktsituationer. Europaparlamentet har betonat att det kommer att bli en angelägen uppgift att ta fram och vidareutveck- la icke-militära metoder för att förebygga, begränsa och lösa konflikter och bl.a. angett möjligheten att upprätta en europeisk civil fredskår inom ramen för en gemensam säkerhetspolitik. Kristdemokraterna menar därför att en pliktutbildning i civil fredstjänst skulle kunna vara ett svenskt bidrag till en europeisk fredskår när det gäller att stödja humanitära åtgärder och stå till tjänst med olika förtroendeskapande åtgär- der. Fru talman! Utskottet håller med om vikten av ett ökat internationellt engagemang för att med icke-våld kunna förebygga och förändra konflikter i positiv riktning och framhåller att metoder för fredlig kon- flikthantering behöver utvecklas liksom framtagandet av utbildningar. Jag är medveten om att enligt nuvarande lagstift- ning skall uttagning med plikt endast ske för totalför- svarets behov och att ingen får tas ut med plikt för att utbildas för internationella uppdrag. I ett yttrande under mom. 5 har bl.a. kristdemokraterna redovisat sin hållning i denna fråga och utgått från att Pliktut- redningen utreder möjligheterna att införa en interna- tionell civil fredstjänst i civilpliktsutbildningen.
Anf. 137 KARIN WEGESTÅL (s): Fru talman! Jag tänker redogöra för de frågor som tas upp i den regeringsskrivelse som utgör underlag för dagens betänkande. Regeringen redovisar först resultatet av den för- söksvisa utbildning om cirka tre månader som man efter rekrytering från hemvärnet frivilligt kan genom- gå. Därefter kan vidareutbildning ske inom hemvär- net. I den försöksvisa utbildning som har pågått under 1997 och 1998 har sammanlagt bara 300 personer deltagit. Av de 10 000 som hade placerats i utbild- ningsreserven var det alltså bara 300 som anmälde intresse. Regeringen anser att tiden för det här försö- ket har varit för kort. Det finns t.ex. möjlighet att få utbildning på flera ställen. Man kommer att följa försöksverksamheten, eftersom man tycker att det är viktigt att rekryteringen till hemvärnet förbättras. Alla utskottsledamöter anser att frivilligorganisationerna är viktiga i totalförsvaret. Därefter görs en redovisning av hur många kvin- nor som sedan lagen om totalförsvarsplikt trädde i kraft den 1 juli 1995 har skrivits in för värnplikt. Inte heller de är så många, nämligen 550. Av dem skrevs dock 225 in under det senaste inskrivningsåret, 1997. Det är alltså tydligt att det finns ett ökande intresse. Den nya pliktutredning som regeringen har tillsatt och som har börjat arbeta under namnet "1998 års pliktut- redning" har fått i uppgift att särskilt utreda situatio- nen för kvinnorna i pliktutbildning. Regeringen anför vidare att den har givit Statens räddningsverk i uppdrag att påbörja utbildningen av civila beredskapsstyrkor. De som det gäller kallas beredskapsmän - även om deras benämning borde ändras till beredskapspersonal - för kommunernas behov. Utbildningen har börjat vad gäller pliktperso- nal för sociala uppgifter och för stabs- och informa- tionsuppgifter, och den skall fortsätta vad gäller tek- nisk verksamhet. ÖCB har fått i uppgift att undersöka möjligheten att utbilda till civila uppgifter inom miljöskydd under förhöjd beredskap och att skapa resurser på länsnivå. Myndigheterna skall redovisa det samlade behovet till kontrollstationen 1999. Flera av de motioner som behandlas i detta betänkande berör detta område. Pliktutredningen har också fått i uppdrag att utreda om pliktsystem skall kunna införas för tjänstgöring vid svåra påfrestningar på samhället i fred. När det gäller meritvärdering, som regeringen be- handlar i sin skrivelse och som tas upp i flera motio- ner, har man inom Försvarsmakten utarbetat ett be- tygsformulär, som använts på prov. Det har visat sig fungera bra och används nu i verksamheten. Pliktut- redningen har till uppgift att se över meritvärderingen i utbildningarna. Regeringens förslag om förbättrade förmåner för dem som skadats under sin plikttjänstgöring har redan antagits av riksdagen. Förmåner som utgår vid skada i tjänsten kan nu erhållas tidigare än vad som förut gällt. Vidare har begravningshjälpen för totalför- svarspliktiga som avlider under tjänstgöringen höjts från ett halvt till ett helt basbelopp. I flera motioner tar man upp frågan om de total- försvarspliktigas förmåner i deras helhet. Detta ingår inte direkt i Pliktutredningens nuvarande uppgifter men kommer med säkerhet att beröras inom utred- ningens mycket omfattande översynsarbete. I betänkandet behandlas 21 motioner med 35 yr- kanden med anknytning till totalförsvarsplikten. Re- geringens beslut att tillsätta en utredning för att se över tillämpningen av totalförsvarspliktlagen, som trädde i kraft 1995, uppfattas i motionerna genomgå- ende som positivt. Mycket har hänt under de år som lagen tillämpats. En översyn behövs och har också krävts av flera berörda instanser. Många av de förslag som tas upp i motionerna in- går i Pliktutredningens direktiv. I flera motioner be- rörs t.ex. disciplinansvar och rättsliga frågor. Discip- linansvaret skall ses över av Pliktutredningen. De flesta av motionernas förslag kommer, som sagt, att behandlas av utredningen. Därför yrkar jag bifall till utskottets hemställan och avslag på samtliga motio- ner. Eftersom jag fortfarande har litet taletid kvar, skulle jag vilja ta upp också de frågor som Annika Nordgren nyss reste. Hon ville först och främst av- skaffa totalförsvarsplikten och tyckte att det var synd att man inte kunde utreda den frågan samtidigt som man nu ser över hela systemet. Jag vill peka på att detta helt enkelt beror på att det finns en stor enighet om att vi skall ha ett pliktsystem och en totalför- svarsplikt i det svenska försvaret. Annika Nordgren sitter själv med i utredningen och kan där ta upp dessa frågor, men jag vill peka på att anledningen till att detta inte ingår i direktiven är att det inte finns majori- tet för det. Annika Nordgren vill att totalförsvarsvägran skall avkriminaliseras. Jag kan hålla med så till vida att jag tycker att det är onödigt med fängelsestraff. Denna fråga diskuterades redan i den förra pliktutredningen, och den kommer säkert upp igen. Jag tycker däremot inte att man helt skall ta bort sanktionerna. Vi har sanktioner inom totalförsvaret över huvud taget. Dessutom skall man tänka på att vi har en tjänsteplikt som gäller för alla i Sverige, både för svenskar och för utlänningar, från 16 till 70 års ålder. Det skulle vara ganska underligt om någon skulle få säga: Jag vill inte ställa upp på någonting, även om det skulle behövas. Jag tror inte att man är beredd att acceptera det utan vidare. Annika Nordgren tog också upp frågan om avhop- pen från utbildningen och menade att intresset för utbildningen efter hand avtar. Det har gjorts undersökningar som visar detta, men det är inte något helt allmängiltigt. Detta ger dock självfallet signaler om att man måste se till att ha en utbildning som är så beskaffad att de unga männi- skor som tar av sin tid för att få utbildningen också tycker att den känns meningsfull. Jag tycker att man skall kunna förvänta sig av Försvarsmakten att den kan tillhandahålla en sådan utbildning. Fredstjänst, inte minst i Svenska kyrkans regi och med dess utbildning, tror jag är en sådan sak som vi kommer att diskutera i Pliktutredningen. Det är näm- ligen viktigt att finna former för hur man också skall kunna ge andra än dem som gör militär värnplikt möjlighet att komma ut och hjälpa till internationellt. Det finns många uppgifter som behöver göras. Detta har vi lyft fram i utredningen, och jag tror säkert att vi skall kunna klara av det. När det gäller främlingsfientligheten är jag lika glad som Annika Nordgren för att vi var helt överens om att kräva att brottet hets mot folkgrupp skall tas in i det register som Pliktverket har tillgång till när det gör sin uttagning. Jag hoppas verkligen att vi får ett sådant beslut i riksdagen också. Frågan om olämpliga värnpliktiga, som är krimi- nella och som har visat sympatier för rasistiska orga- nisationer osv., är något som vi har diskuterat ganska mycket. I dag har jag tagit reda på att regeringen bereder ett uppdrag till Försvarsmakten och Pliktver- ket att de skall redovisa hur de tillämpar de person- kontroller som de har möjlighet att göra efter det att de fick utökade möjligheter 1996. Då fick de möjlig- het att göra fler registerutdrag. Utifrån detta kommer man sedan att göra en redovisning eller ett förslag, som kommer att vara klart i augusti. Jag hoppas alltså att vi kan återkomma till detta.
Anf. 138 ANNIKA NORDGREN (mp) re- plik: Fru talman! Ja, det finns en bred enighet om Plik- tutredningens fundament, dvs. plikten. Men det är mycket som det har funnits en ganska bred enighet om när det gäller försvarsfrågor och som har blåst omkull ganska rejält under den senaste tiden. Sedan har det lappats, lagats, pusslats, sytts och gjorts mycket saker för att få ihop resonemang och hur verkligheten ser ut. Det är inte alltid det går ihop. Förhoppningsvis kommer vi under nästa år att ta ett mer samlat grepp på Försvarsmakten och hur vi vill att den och totalförsvaret skall utvecklas. Då me- nar jag att det vore bra om vi hade ett underlag som belyser hur ett avskaffande av pliktsystemet skulle kunna se ut. Återigen vill jag betona att det inte är någon yrkesarmé som Miljöpartiet pratar om, utan det handlar om en utbildning som bygger på frivillighet och meriter. Den skall också ses som ett annorlunda koncept för hur försvaret skall utformas. Karin Wegestål nämnde meriter som en del av det som Pliktutredningen skall titta på. Det känns relevant att diskutera detta. Det är nämligen något som vi har pratat om många gånger. Gång på gång har vi slagit fast att man skall få en bra meritvärdering när man gör sin utbildning. Detta skulle fungera som en morot och göra att det hela känns mer relevant. Det händer inte så väldigt mycket, men det har bedrivits en del försöksverksamhet. Jag menar att detta är en av de delar som ger en viktig folklig förankring - man känner att utbildning- en både är meriterande och känns relevant. Återigen vill jag ställa en fråga till Karin Wegestål, inte minst mot bakgrund av att den socialdemokratiska kongres- sen slog fast hösten 1997 att värnplikten skall åter- upprättas: Är det enligt socialdemokratin det viktigas- te för folkförankringen hur många som utbildas, eller är det något annat? Och i så fall vad?
Anf. 139 KARIN WEGESTÅL (s) replik: Fru talman! Det var många frågor på en gång. När det gäller utbildning av personal till totalför- svaret är det uppgifterna inom försvaret som man tas ut till som är det viktigaste. Vi har slagit fast att man inte skall utbilda fler än så många som kan krigsplace- ras. Det är den målsättning som finns. Sedan kan man diskutera de uppgifter som finns eller som kommer att finnas. Vi har en kontrollstation 1999, där Försvarsberedningen skall ge ett underlag till en diskussion kring hur försvaret skall se ut med anledning av den omvärldsförändring som har skett. Därefter kommer man att kunna göra ett förslag till hur försvaret skall utformas. Detta skall göras inte minst med tanke på den vidgade hotbild som vi är överens om, och de uppgifter som kan komma att behövas i det sammanhanget.
Anf. 140 ANNIKA NORDGREN (mp) re- plik: Fru talman! Jag tolkar Karin Wegestål så att det är uppgifterna som är det viktigaste. Jag vet att ett fun- dament för Socialdemokraternas inriktning i den här frågan är hur man skall utbilda för krigsuppgiften. Om man tittar närmare på det hela ser man dock att vissa uppgifter som nu görs inom ramen för totalför- svarsplikten inte leder till en krigsplacering. Jag tän- ker på arbete i stall osv. Skall jag också tolka Karin Wegestål så att det är uppgifterna som är viktigast för folkförankringen? Jag är inte säker på att det är så. Jag menar att det vikti- gaste är att man anser att utbildningen är adekvat och relevant, och att utbildningen sker på ett sådant sätt att man också får civil dokumentation och civila meri- ter för det som man har lärt sig under sin utbildning. Inte minst måste man också utbilda för någonting som känns viktigt och meningsfullt. Ungdomar har kanske generellt sett en litet annorlunda syn på vad det är för hot som Sverige står inför och kan möta. Det är nog inte de stridsvagnar på andra sidan gränsen som jag pratade om förut, utan det är andra hot som känns relevanta att förebygga. Återigen frågar jag om det är uppgifterna som är viktiga för totalförsvarsförankringen, eller är det civil dokumentation, dvs. motivation och meriter? Kommer Karin Wegestål fram till det senare kanske man ändå skulle titta på hur en frivillig värntjänst skulle kunna se ut.
Anf. 141 KARIN WEGESTÅL (s) replik: Fru talman! Jag tycker att det är två olika frågor som Annika Nordgren tar upp. För totalförsvaret är det nämligen viktigt att fylla de uppgifter man har, men för den enskilde är det naturligtvis lika viktigt att man får en rejäl utvärdering av de kunskaper man har skaffat sig och ett papper att visa upp. Det är ju en viktig utbildning som man får. Jag håller med Annika Nordgren om att det har varit väldigt svårt att komma fram med detta. Det har varit på gång väldigt länge, men nu har det i alla fall kommit så långt att man har kommit överens om ett betygsformulär som man har prövat, som man anser är bra och som man skall kunna använda. Det skall också kunna ge uppgifter om vad man är bra på. Det skall inte bara gälla de rent formella kunskaperna, utan också ledarskapsförmåga, kommunikation, hur man fungerar i grupp osv. Det är viktigt, och det skall finnas med i de här sammanhangen.
Anf. 142 HENRIK LANDERHOLM (m): Fru talman! Att konstatera att pliktsystemet är i kris är inget särskilt kontroversiellt påstående. Krisen är ekonomisk, politisk och moralisk. Aktuella under- sökningar visar att allt färre av de duktigaste bidrar till det nationella försvaret, men också att rekrytering- en till officersyrkena och till hemvärnet sakta men säkert urholkas eftersom plikttjänstgöringen i dag är bas också för den rekryteringen. Ända sedan 1800-talets senaste år har den politis- ka enigheten i pliktfrågan varit tämligen stor - i det närmaste bedövande. Värnplikten och totalför- svarsplikten har medvetet höjts över partigränserna. Det beror enligt min uppfattning på två grundläggan- de förhållanden. Frågan är av långsiktig säkerhetspo- litisk betydelse, och systemet fungerar dåligt om be- slutsfattandet präglas av snabba ryck och stora skift- ningar. Sist men inte minst innebär pliktsystemet också en mycket stor frihetsinskränkning för den enskilde medborgaren. När vi politiska beslutsfattare använder statens yttersta tvångsmakt, frihetsberövandet, och ianspråk- tar våra kanske allra dugligaste unga män krävs mycket starka motiv. Motiven bakom plikten måste vara oomtvistade. Om det har de politiska partierna varit överens, åtminstone fram till försvarsbeslutet 1996. Under 70- och 80-talen havererade den dåvarande tillämpningen av allmän värnplikt, som vi kallade det då. Genom låga anslag och ett krampaktigt fasthållan- de vid principen att alla skulle inkallas utbildade försvaret generationer av soldater till förband med alltmer föråldrad och nedsliten utrustning. Repeti- tionsutbildning genomfördes i allt mindre omfattning. Det var inte bara en farlig väg. Den var också helt felaktig, eftersom den ledde till ett sämre försvar med sämre förband och lägre motivation. Dessutom sluka- des pengar som kunde ha finansierat verklig värn- kraft. År 1990 tillsattes den första pliktutredningen för att komma till rätta med problemen. Resultatet blev ett nytt pliktsystem och en sammanhållen totalsför- svarsplikt, som ersatte det gamla systemet. Grund- principerna är ganska enkla: Värn- och civilplikt skall bara grundas på behovet i krigsorganisationen eller fredstida beredskap. Fler skall inte utbildas än vad som behövs för att täcka detta behov, och utbild- ningstiden för varje enskild skall heller inte vara läng- re än vad som är nödvändigt för att denna skall kunna lösa sin uppgift. Men redan innan den nya lagen trätt i kraft, vilket den skulle göra den 1 juli 1995, gjorde socialdemo- kraterna - eller åtminstone regeringen - helt om i pliktfrågan. Den försvarspolitiskt oerfarne Thage Peterson styrde om regeringspolitiken så att plikten blev viktigare än behoven. Med ljus och lykta dammsögs hela totalförsvaret på möjliga, s.k. behov. Om uppgifterna hade någon relevans till andra sats- ningar i försvaret spelade då ingen roll. Plikt till varje pris - ju fler desto bättre! Det var det motto som präglade inventeringen. Men det hela gick ganska långsamt. Försvarsmak- ten kunde inte hitta något behov av korttidsutbildade för t.ex. bevakningsuppgifter, hur de än letade när de ställde detta mot andra behov. I de civila delarna av totalförsvaret visade sig också intresset vara mindre än väntat. Kommunernas behov skulle definieras i försvarsbeslutet 1996 och låg till grund för beslutet om utbildning av civila beredskapsmän. Det utlovades att definitionen av behoven skulle vara färdig bara några månader efter beslutet vi fattade i december 1996. Nu, ett år senare, är det ännu inte klarlagt vilka behov kommunerna har. Detta är egentligen en ren skandal - samtidigt tickar ju utbildningen av dessa beredskapsmän på och ökar dessutom i omfattning utan att behoven är klar- lagda. 400 utbildades 1997, 800 utbildas nu i år och nästa år utbildas 1 600. Ännu vet ingen till vilken nytta. Det finns alltså kraftfulla skäl att helt ompröva den här utbildningen i samband med nästa års kon- trollstation, som ju skall ompröva personalbehovet både på den civila och militära sidan, vilket Karin Wegestål påpekade. Den fråga vi som ansvarstagande politiker måste ställa oss är om den här utvecklingen på pliktområdet kan tillåtas fortsätta. Är det så viktigt att hålla liv i lagstridiga idéer från en svunnen tid att det motiverar en konfrontation i pliktfrågan? I stället för att drömma sig tillbaka till den tid då grundutbildning av alla unga män var både nödvändigt och självklart, bör vi värde- ra verkligheten. Är det verkligen rimligt att 10 000 unga människor varje år skall frihetsberövas i tre månader till föga nytta för att tillgodose det som jag skulle vilja beteckna som något av en ideologisk besatthet? Är det verkligen rimligt i dagens verklig- het? Som jag ser det gäller det nu att rädda pliktsyste- met genom en ny ordning, som av unga människor upplevs som rimlig och rättvis. Den kan komma att kosta mer. Sannolikt, men inte säkert, kommer färre att kallas in. Förändringar är nödvändiga för att inte pliktsystemet helt skall kollapsa. Det vore mycket allvarligt, eftersom det inte går att försvara Sverige med ett yrkesförsvar eller med ett frivilligt rekryterat försvar under överskådlig framtid. Folkförankringen kräver ett försvar som männi- skor kan vara stolta över och känna som meningsfullt. En föga meningsfull pliktutbildning till halvdana soldater eller beredskapsmän med mycket diffusa behov bakom förankrar inte det svenska försvaret hos folket mer än t.ex. det danska systemet. Plikten är nödvändig, inte i första hand för folkförankringens skull utan för att klara behoven av tillräckligt många och tillräckligt bra medarbetare i det militära i det civila försvaret. Nuvarande försvarsminister, som inte är närvaran- de här, tycks i den allmänna debatten vara på väg att trampa fel i värnpliktsfrågan. Inget annat land i värl- den går mot ett större antal värnpliktiga. De som jag ser det hittills dåligt övertänkta idéerna som nyligen presenterades om att lansera en korttidsutbildning är det kanske tydligaste exemplet på detta feltrampande. Favorit i repris, kan man tycka om korttidsutbildning- en, men här handlar det faktiskt inte om någon favorit. Korttidsutbildning av värnpliktiga räddar inte värn- plikten, utan påskyndar tvärtom urholkningen och minskar respekten för systemet ytterligare. Det är som jag tidigare sade: Det är lätt att dröm- ma sig tillbaka till den gamla tiden då nästan alla unga män gjorde sin värnplikt. Det var bra då, men det är inte möjligt nu. Den vägen är stängd. Det är varken ekonomiskt eller moraliskt försvarbart. Ofta hävdas att fler borde genomföra grundut- bildning i rättvisans och folkförankringens namn, vilket jag antydde tidigare. Ytterligare ett argument är att det skulle underlätta upprustning i framtiden och på så sätt stödja den anpassningsdoktrin som vi hittills varit hjälpligt överens om. I det sista avseendet måste frågan bli: Varför genom en breddutbildning av många angripa det minsta problemet först, det som är lättast att ta igen? Värnpliktsutbildning på bredden utgör inte flaskhalsen i arbetet att skapa fler och bättre förband när det behövs. För bara några veckor sedan inledde den nytillsat- ta Pliktutredningen sitt arbete. Ingenstans i direktiven står det att grundprinciperna för pliktrekrytering i dagens lagstiftning skall frångås. Lagen bygger på plikt efter behov, att inte fler än nödvändigt skall tas ut och att utbildningstiden inte skall vara längre än vad som är nödvändigt för att uppgiften skall kunna lösas. Det är goda principer. Jag förutsätter att direk- tiven till utredningen och de tilläggsdirektiv som enligt uppgift skall presenteras i dagarna skall ses som ett försök av regeringen att återskapa den nationella enighet i pliktfrågorna som varit självklar i snart ett sekel. Från min utgångspunkt måste dagens uppenbara missbruk av framför allt civilplikten få ett slut. När vi använder statens tvångsmakt, som innebär att unga människors bästa tas ifrån individen och tillförs det gemensammas bästa, måste det politiska ansvaret enligt min mening också tas gemensamt. Vi som är svenska folkets valda ombud måste var och en kunna se dem som tas ut till rikets försvar i ögonen. Vi måste kunna säga till varje individ: Ja, du behövs, och vi har tillsammans sett till att du får den bästa utbild- ningen och den bästa utrustningen för att kunna lösa din uppgift, som ytterst kan handla om liv och död, både för den enskilda och för ett fritt Sverige. Denna i grunden moraliska fråga är den allra viktigaste för pliktsystemets framtid. Fru talman! I dagens betänkande hänvisar man i mångt och mycket till den pliktutredning som just påbörjat sitt arbete. Det gör man alldeles rätt i. Än finns tid att återskapa koncensus i pliktfrågorna, och jag yrkar bifall till utskottets hemställan, inte minst för dess tydliga avslag på ett förslag om avskaffande av värnplikten.
Anf. 143 KARIN WEGESTÅL (s) replik: Fru talman! Det sista var nästan nödvändigt. Jag tyckte faktiskt att Henrik Landerholm började i den andra ändan, så jag tänkte att jag skulle påminna honom om att vi faktiskt har en stor majoritet bakom en totalförsvarsplikt i Sverige. Men det kom ju och blev tydligare på slutet. Henrik Landerholm är missbelåten med Pliktut- redningen och den totalförsvarspliktlag som kom fram genom den och som fungerat sedan 1995. Därför är det konstigt att han inte tycker att det är bra att man nu tillsatt en ny pliktutredning som skall se över det här. Det är väl rimligt att göra det? Vi vet alla att det funnits problem på detta område. Också jag skulle vilja nämna en försvarsminister som varit klåfingrig i det här sammanhanget. I dis- kussionen om hur man skulle ta ut ungdomar till total- försvarsplikten, i synnerhet på den militära sidan, var det aldrig meningen att man i första hand skulle höja ribban och ta ut dem som Henrik Landerholm kallar de duktigaste i Sverige. Det var meningen att alla skulle kunna ha en uppgift, och att man skulle ta ut folk till de platser som behövde fyllas. Alla svenska ungdomar skulle kunna finna en uppgift. Nu har vi fått en ny sorteringsmaskin som vi egentligen inte hade tänkt oss. Därför är det bra att vi ändrar det nu.
Anf. 144 HENRIK LANDERHOLM (m) re- plik: Fru talman! Tvärtom! Lagen om totalförsvarsplikt, som började tillämpas den 1 juli 1995, är en mycket bra lag. Mitt parti stod fullständigt bakom den, och jag förutsätter att den är grunden också för den ut- redning som nu skall se över tillämpningen av total- försvarsplikten. Det är en bra lag därför att den bygger på plikt efter behov. Den bygger på att ingen skall göra plikt längre tid än vad som behövs för att man skall kunna lösa sin uppgift. Den bygger på att inte fler skall tas ut än vad som går att relatera till behoven. Jag är inte missnöjd med lagen om totalförsvarsplikt. Tvärtom är den ett fundament. I den fanns också den prövning som Annika Nordgren diskuterade tidigare om yrkes- försvar kontra pliktrekrytering. När det gäller tidigare försvarsministrars eventuel- la övertramp kan jag bara konstatera att den nya lagen som reglerar detta gäller från den 1 juli 1995. Den började verka under den socialdemokratiska regering- ens tid. Från mitten på 80-talet till mitten på 90-talet hade vi olyckligt nog en oreglerad urholkning av värnpliktssystemet där de politiska beslutsfattarna inte hade ledning i den lagstiftning som då fanns. Min fråga till Karin Wegestål är om hon fortfa- rande anser att de tre grundläggande principerna i lagen om totalförsvarsplikt alltjämt skall vara gällan- de eller om det finns skäl som gör att man skall gå ifrån de tre grundprinciperna, och då skulle jag gärna vilja att hon redovisade dem för kammaren också.
Anf. 145 KARIN WEGESTÅL (s) replik: Fru talman! Jag kan svara ja direkt. Jag står bak- om dessa tre grundprinciper. Men det finns saker som Henrik Landerholm och jag inte är överens om. Jag tycker t.ex. att det är väldigt viktigt att man har resurser som kan vara till hjälp i det civila samhäl- let om man skulle råka ut för ett krig. Vi vet mycket väl att i de moderna krigen är det civilbefolkningen som råkar mest illa ut. Därför behövs det människor som kan finnas till hands för att skydda befolkningen, hjälpa dem till rätta, se till att det finns mat, se till att de får sjukvård och röja upp när hus rasar samman och människor blir begravda. Vi har en helt annan uppfattning om hur viktig den civila utbildningen är. Folk har länge frågat varför vi håller på med detta med stridsvagnar osv. som Annika Nordgren tog upp. Jag tror att vi behöver diskutera en helt annan typ av försvar. Jag tror att vi kommer att göra det med tanke på den situation som vi har nu. Då menar jag att det viktigaste är att man i stället har den materiel, den utbildning och de människor som behövs till en annan typ av försvar. Jag tycker inte att Moderata samlings- partiet brukar vara så särskilt radikalt när det gäller att tänka sig förändringar inom det militära försvaret.
Anf. 146 HENRIK LANDERHOLM (m) re- plik: Fru talman! Karin Wegestål tillvitar mig åsikter som jag inte har. I och med beslutet om lagen om totalförsvarsplikt konstaterade denna kammare i enig- het att totalförsvarsplikten skall tillämpas såväl på det civila försvaret som på det militära försvaret. Perso- nalbehov för det civila försvaret skall kunna lösas också genom grundutbildning. Det är inte det som är mitt problem. Om behoven tydligt går att definiera är det självklart att plikt även skall kunna tillämpas om det inte finns några andra sätt att lösa personalför- sörjningsbehoven. Problemet är tillämpningen, Karin Wegestål. Problemet är att de civila beredskapsstyrkor som lanserades 1995 och realiserades 1996 inte har den stabila grund i behovsanalysen som gör att jag kan stå här på kammarens golv och säga: Ja, detta behövs. Anledningen till det är att utgångspunkten för att skapa dessa civila s.k. beredskapsstyrkor inte var behoven i sig utan behovet av så många utbildnings- platser som möjligt. Det är anledningen till att jag är tveksam. Min tveksamhet bygger inte ett ögonblick på att det inte skulle finnas anledning att stärka, förnya och modernisera det civila försvaret. Det behövs definitivt. Och också för att göra det var lagen om totalförsvarsplikt en milstolpe. Men för att detta skall vara ett transparent system där de politiska partierna skall kunna ha respekt för varandra krävs ju att behovsanalysen grundas på be- hoven. När jag berättar i denna kammare att de behov som enligt beslutet 1996 skulle vara definierade ett halvår senare ännu inte finns klarlagda, trots att ut- bildningen ökar år efter år, är det ett allvarligt memen- to också för Karin Wegestål och hennes partikamrater att tänka efter om det har varit behovet i sig eller behovet av antalet utbildningsplatser som har styrt införandet av den nya tremånadersutbildning som riksdagen fattade beslut om i december 1996.
Anf. 147 ANNIKA NORDGREN (mp) re- plik: Fru talman! Henrik Landerholm redogjorde här för en av de grundläggande principerna, nämligen att inte fler skall tas ut än vad som är nödvändigt. Men nu kan vi konstatera att man skall ta ut färre av eko- nomiska skäl. Eller skall det tolkas så att vi tar ut färre för att man plötsligt, kanske på grund av de ekono- miska skälen, har upptäckt att behoven är mindre? Jag tycker att detta ganska tydligt visar att vi redan i dag har den här ryckigheten och de tvära kasten i beslutsfattande som jag tror Henrik Landerholm ut- tryckte det. Man grundar inte de olika besluten på någon genomgripande analys. Då kommer jag fram till att det vore värdefullt att, trots den breda politiska majoriteten, undersöka och förutsättningslöst diskute- ra i t.ex. Pliktutredningen hur ett avskaffande av plikt- systemet skulle kunna se ut och vad det får för effek- ter. Det är möjligt - man skall ju gå in i en sådan utredning med öppna ögon - att vi skulle komma fram till att det trots allt är så att man skall grunda detta på pliktsystemet. Det är så mycket som är i gungning. Man vill undvika framtida ryckighet, t.ex. att rege- ringen plötsligt aviserar att vi måste göra någonting helt annat och gör det utan att ha genomlyst det först. Jag tror att varken Moderaterna eller Miljöpartiet vill vara med om det. Varför inte granska även det här konceptet i Plik- tutredningen, Henrik Landerholm?
Anf. 148 HENRIK LANDERHOLM (m) re- plik: Fru talman! Man kan ägna statsmakternas resurser till väldigt många olika saker. Men när man gör en analys av vad som känns meningsfullt att över huvud taget analysera, måste det ligga inom rimlighetens ramar eller som man sade i det militära: Det måste finnas med på måltavlan. En rent frivillig rekrytering till det svenska försva- ret, såväl civilt som militärt, finns inte med inom överskådlig framtid, åtminstone med den målbild som jag har. Om vi konstaterar att det gäller för alla andra partier utom Miljöpartiet, är det uppenbarligen så att det inte känns som en fråga som behöver stå på dag- ordningen i dag. Dessutom är det ju så att frågan om pliktrekrytering eller yrkesförsvar eller kalla det fri- villig rekrytering - ett frivilligt försvar blir ju en form av yrkesförsvar även om detta yrke utövas under en relativt kort period av den enskildes liv - togs ju upp och diskuterades ordentligt i den pliktutredning som satt 1990-1991. När det gäller de grundläggande faktorerna har ingenting förändrats, i alla fall enligt min uppfattning. Jag utesluter inte att vi med stora säkerhetspolitis- ka och militärtekniska förändringar i framtiden åter- igen måste ställa oss frågan om pliktrekrytering är det rimligaste sättet att försörja vårt försvar, men det betyder inte att frågan är akut för dagen. Vi är inte där i dag. Vi har så många problem med det existerande systemet som vi faktiskt bör ta tag i först. De handlar om tillämpningen av de grundvalar som vi definierade i lagen om totalförsvarsplikt. Det allvarliga just nu är att regeringen kanske sä- ger en sak och gör en annan, dvs. folkförankringen i pliktens form är retoriskt det viktigaste i regeringens pliktpolitik. Å andra sidan används ju grundutbild- ningen som en budgetregulator. Resultatet har blivit att sedan 1994 är det i realiteten allt färre som har genomgått sin grundutbildning oavsett den retorik som har varit den officiella från de befattningshavare som har haft ansvaret på de här områdena.
Anf. 149 ANNIKA NORDGREN (mp) re- plik: Fru talman! Jag menar att det har skett stora sä- kerhetspolitiska förändringar i vår omvärld. Nu vet jag att Henrik Landerholm och jag ser de här säker- hetspolitiska förändringarna på litet olika sätt. Vi ser dem kanske med olika ideologiska glasögon. Men jag menar att den förändringen har skett och att det be- hövs en genomgripande analys på alla fronter inom försvarspolitiken. När det gäller frågan om det meningsfulla i att ut- reda någonting även om Miljöpartiet råkar vara en- samma om att driva det, kan jag möjligen återkomma om några år och på ett eller annat sätt hävda att det hade varit klokt. Man kan spara mycket pengar på sikt även om det kostar litet extra för statsmakterna att göra en sådan utredning. Man skulle slippa få den här ryckigheten och få en genomlysning som känns tro- värdig. Det är också en viktig signal i samhället att vi gör trovärdiga utredningar som också är utredningar och inte teser som vi driver på olika sätt. Detta kan slutligen utmynna i en fråga till Henrik Landerholm. Kan den minsta gemensamma nämnaren för Moderaterna och Miljöpartiet efter den här debat- ten vara att vi är överens om att det danska systemet är intressant att titta på? Många av de danska totalför- svarspliktiga, eller vad deras motsvarighet heter, upplever att det har ett stort inslag av frihet samtidigt som det grundas på en form av plikt. Kan vi vara överens om att det kan vara intressant att förutsätt- ningslöst analysera det?
Anf. 150 HENRIK LANDERHOLM (m) re- plik: Fru talman! Frågan om hur man ser på pliktrekry- teringen är nog kopplad till en annan grundläggande försvarspolitisk fråga, nämligen den om hur man bedömer behovet av ett relativt stort militärt försvar. Där går det en rågång mellan Miljöpartiet och alla andra partier. Miljöpartiet har helt enkelt en helt an- nan syn på vilken storlek och utformning en eventuell militär försvarsorganisation skall ha. Att när man i grunden är motståndare till ett militärt försvar - och det upplever jag att många miljöpartister är - också ifrågasätta pliktrekryteringen är helt naturligt. Det påpekar Annika Nordgren också. Men när man under överskådlig framtid ser en försvarsorganisation, militär och civil, omfattande många hundratusen män och kvinnor, kan inte jag i min sinnebild se framför mig att en land med Sveriges stora yta och lilla befolkning skulle kunna grunda rekryteringen av tillräckligt många och tillräckligt bra medarbetare i det militära och civila försvaret på något annat än plikt. Därför känns det inte menings- fullt att utreda yrkesförsvar eller frivillighet. Det danska systemet grundas på plikt. Jag hoppas att den pliktutredning som nu är tillsatt kommer att beskåda detta system, inte minst genom studiebesök på plats. Det är min övertygelse att även om pliktsys- temet skall verka i fortsättningen - och därom är jag övertygad - behövs det mer av morot, mer av merit- värdering, mer av kompensation, mer av information och mer av attraktion för att systemet skall fungera i längden och rekrytera tillräckligt många och tillräck- ligt bra medarbetare till det militära och civila försva- ret. (forts.) Ajournering
Kammaren beslutade kl. 18.02 att ajournera för- handlingarna till kl. 19.00 för middagsuppehåll. Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 19.00.
13 § (forts.) Totalförsvarsplikten (forts. FöU7)
Anf. 151 EVA FLYBORG (fp): Fru talman! Folkpartiet avvisar tanken på att pliktutbilda i princip alla vapenföra unga män utan att behov av dem i krigsorganisationen föreligger. Det gör att vi också avvisar tanken på korttidsutbildning som ett alternativ för att kunna kalla in alla vapenföra unga män till pliktutbildning. Det måste helt enkelt finnas en grundläggande respekt för den enskilde individens frihet och integritet. Totalförsvarsplikten bör i fortsättningen utformas så att könsneutral pliktuttagning kommer att gälla för hela totalförsvaret. I vårt förslag till utformning av försvarets krigsorganisation skulle väsentligt färre tas ut till militär grundutbildning. I försvarsbeslutet 1996 avvisade vi också tills vidare förslaget beträffande civila beredskapsstyrkor mot bakgrund av att rege- ringen inte kunnat presentera något underlag rörande behov av och former för en sådan pliktutbildning. I detta sammanhang välkomnar vi dock att den kommande översynen med förtur skall behandla frå- gor gällande uppskovsregler och disciplinansvar. Vi välkomnar likaså att översynen omfattar frågor röran- de utbildningens meritvärde för såväl värnpliktiga som civilpliktiga. Arbetet inom Försvarsmakten i dessa frågor får dock inte avstanna i avvaktan på översynen. Det bör tvärtom påskyndas. I takt med att allt färre tas ut till plikttjänstgöring måste förhållandena bringas i allt bättre överens- stämmelse med dem som gäller i det civila samhället. Plikttjänstgöringen måste också i största möjliga utsträckning formas så att den för den enskilde blir en tillgång också efter fullbordad utbildning. Vi välkomnar därför den nu av regeringen tillsatta översynen av pliktfrågorna. Vi förutsätter att den kommer att innebära en återgång fullt ut till de prin- ciper för plikttjänstgöringen som låg till grund för riksdagens beslut 1994 om totalförsvarsplikt. Vi av- står därför i detta sammanhang från reservationer. Därmed inte alls sagt att vi inte har synpunkter. Fru talman! Vi i Folkpartiet har i 25 punkter i vår motion om totalförsvarsplikten angivit de förhållan- den som enligt vår mening bör ligga till grund för den fortsatta synen på totalförsvarsplikten. Jag skall här bara kort beröra några av dessa. Först gäller det flexibiliteten i totalförsvarsplikten. Totalförsvarsplikten ger, genom att i princip vid en könsneutral uttagning ha hela befolkningen som re- kryteringsunderlag, maximala möjligheter att i varje läge på ett rationellt sätt kunna tillgodose kvantitativa och kvalitativa krav i totalförsvarets personalförsörj- ning. Totalförsvarsplikten kan enligt vår mening bätt- re än något annat system ge en bra personalförsörj- ning med en aktuell utbildning av de pliktiga. Jag vill här nämna något om faran med rigida principer. I stark kontrast till totalförsvarspliktens principer står tanken att vapenutbilda alla män. Med en sådan tillämpning av en s.k. allmän värnplikt - som är en manlig värnplikt - styrs den militära grundutbildningen inte av försvarsmässiga övervä- ganden. Den styrs i stället med 20 års fördröjning av det årliga antalet födda gossebarn. Det är ungefär lika rationellt som att koppla skolväsendet eller pensions- systemet till den svenska älgstammens utveckling. Den rigida synen på den allmänna värnplikten innebär dessutom - vilket erfarenheten visar - att vi får stora brister i de civila funktionerna. Vi säger nej till resursslöseri, fru talman. Stora belopp har slösats bort genom att många tusen fler värnpliktiga än vad som behövs för omsättningen av krigsorganisationen genom åren har tagits in. Att utbilda en värnpliktig kostar 100 000-200 000 per soldat beroende på utbildningens innehåll. Detta slö- seri inom en nästan helmanlig verksamhet står i stark kontrast till hur kvinnodominerade verksamheter klämts åt hårt under senare år. Vad anser t.ex. rege- ringens jämställdhetsansvariga om försvarets utbild- ningsvolym? Militär korttidsutbildning är inte egentligen aktu- ellt, anser vi, förrän bortåt år 2020. Vi har länge i Folkpartiet hävdat att man självklart bör anpassa utbildningstiden till utbildningsändamålet. Mycket tyder å ena sida på att utbildningstiden inte riktigt räcker till för att ge allsidigt användbara fältförband. Det är å andra svårt att motivera att förplägnads- värnpliktiga skulle ha längre utbildningstider än värnpliktiga med kvalificerade stridsuppgifter. I prak- tiken behöver man dock inte ta ställning till detta förrän strax före år 2020. Tills dess finns det ett över- skott av soldater i åldrarna 20-40 år med betydligt längre grundutbildning som bör tas i anspråk innan man tittar på det här med korttidsutbildning. Man bör förenkla och förbättra mönstringsförfa- randet. Mönstring och uttagning skall göras rationellt. Det finns många skäl att ifrågasätta det svenska sys- temet med tvådagarsförrättningar. T.ex. har Danmark, som Annika Nordgren tidigare talade om, ett system med betydligt mindre tidsåtgång och kostnader. En fungerande öppenvård gör det naturligt att individens husläkare skulle kunna leverera de nödvändiga medi- cinska uppgifter som behövs inför prövningen utom i fråga om specialundersökningar för t.ex. vissa flyg- tjänster eller ubåtstjänst. Inskrivningsläkaren upprepar i dag ofta redan gjorda undersökningar. När det gäller den kvalitativa delen av mönstring- en är det inte ovanligt att den endast tar mellan tio och tjugo minuter. Under en tvådagarsmönstring går alltså mellan tio och tjugo minuter åt till att tala med en psykolog som skall göra den nödvändiga kvalitativa bedömningen. Detta är alldeles fel. Då är det kanske inte underligt att en och annan olämplig slipper ige- nom granskningen. Det gäller t.ex. människor med rasistiska åsikter. Vi måste också ta större hänsyn till individens egen önskan. Vid uttagningen bör individens egen önskan tillmätas mycket stor betydelse. Motivation betyder mycket för att man skall få ett bra resultat av utbildningen. Detta innebär inte ett yrkesförsvar, men det innebär ett ökat utrymme för den enskilde indivi- den. Fru talman! Vi vill inte ha någon utbildning för våldsbenägna personer eller rasister. Från principen att för pliktutbildning i första hand ta ut personer som själva vill måste undantag göras när man har anled- ning att misstänka att vapen- eller sprängutbildning kan missbrukas. Om alla tas ut med allmän värnplikt riskerar i högre grad vapenutbildning att ges också till våldsinriktade och kriminella personer. I ett läge då bara en del av en åldersklass ges vapenutbildning måste samhället så långt som möjligt se till att inte vapenutbilda sina egna fiender. Militär utbildning har vid flera tillfällen under senare år missbrukats av våldsmän och rånare. Folkpartiet stöder härvidlag det eniga betänkande som inom kort kommer att föreläg- gas riksdagen för beslut. Sedan vill jag ta upp pliktutbildningens civila meritvärdering. De som ändå gör uppoffringen att genomgå en värnplikts- eller civilpliktsutbildning bör så långt möjligt få tillgodoräkna sig relevanta utbild- ningsmeriter. Totalförsvaret måste snarast öka an- strängningarna att lösa frågan om just meritvärdering- en. Detta är viktigt för att öka motivationen att ge- nomgå pliktutbildning, men framför allt för att skapa så goda villkor som möjligt för dem som gör uppoff- ringar till nytta för det totala försvaret. I fråga om ekonomisk ersättning vid pliktutbild- ning är det ju så att färre uttagna ökar såväl anled- ningen som möjligheterna att faktiskt ge en bättre ekonomisk ersättning. Det ligger inget egenvärde i att ha låga ersättningar till personer som tas ut med pliktlag. Motivation och utbildningsresultat påverkas säkerligen negativt om ersättningarna är alltför låga. 40 kr per dag kan ju inte anses vara speciellt mycket. När man bara tar ut så många som behövs till utbild- ningen kan man också ge rimligare ekonomisk ersätt- ning. Den sista sak som jag vill ta upp litet speciellt handlar om könsneutral uttagning. Vid uttagning till militär eller civil totalförsvarsutbildning inom ramen för plikten, där hänsyn tas till den enskildes önskemål, finns inte längre någon anledning att behandla män och kvinnor olika. Där en civil utbildning hos indivi- den är av stort värde som grund för en totalförsvars- placering finns inte heller någon anledning att göra skillnad mellan könen. Under de snart 20 år som Folkpartiet liberalerna har pläderat för en totalförsvarsplikt har partiet envist hävdat att värnplikten bör göras könsneutral. Man skulle då tillgodose de samlade personalbehoven både inom civilt och militärt försvar genom att utgå från hela befolkningen. Trots det hittillsvarande talet om allmän värnplikt har det ju faktiskt i verkligheten bara varit manlig värnplikt. Vi anser att det skall vara hela folkets försvar - inte halva. Kvinnor har visserligen i dag rätten att frivilligt fullgöra en värnplikt utan att behöva binda sig för en fortsatt officerskarriär. Kvinnor som mönst- rat kan numera också ingå i utbildningsreserven. Det är bra. Men det räcker inte. Samma grundkrav på deltagande i rikets totala försvar måste ställas på både kvinnor och män. Vi har alla rättigheter, och vi har alla skyldigheter. Vi måste nu likställa flickor med pojkar även inom Försvar- smaktens område. Vi måste som ett litet land tillvarata all den kompetens som vi förfogar över och inte välja bort halva årskullen 18-åringar innan vi ens har prövat dugligheten. Regeringen och Försvarsmakten har också tidigare gett uttryck för att de anser att för att öka antalet kvinnliga officerare i försvaret måste också basen, dvs. de som genomgår pliktutbildningen, breddas. Men, fru talman, det gör man faktiskt enklast genom att övergå till en könsneutral tillämpning i urvalspro- cessen, precis som Henrik Landerholm tidigare argu- menterade, för att säkerställa antalet officerare. Anta- let värnpliktiga påverkas inte, eftersom det är krigsor- ganisationens storlek som styr det årliga rekryterings- behovet och inte ett fixerat antal. Fru talman! Till sist: De värnpliktiga kommer från många skilda verksamheter i samhället. De bidrar med sina olika kunskaper och erfarenheter till mång- falden i den militära verksamheten. Detta är själva styrkan i folkförsvarstanken. Vilken förankringstanke ligger bakom att vi i dag utestänger halva befolkning- ens erfarenheter och kompetens, Karin Wegestål? Kanske är det så att en gammal sanning i dessa korri- dorer är: Vill du inte så tillsätt en utredning.
Anf. 152 KARIN WEGESTÅL (s) replik: Fru talman! Jag kan förstå Eva Flyborgs otålighet när det gäller jämställdheten och kvinnors deltagande på lika villkor i totalförsvaret. Men detta är inte så enkelt. När vi öppnade möjligheten för kvinnor att anmäla sig för att inte bara bli officerare utan även för att göra sin värnplikt var det för att se hur pass stort intresset var, som ett försök. Men intresset har inte varit så väldigt stort. Jag tror att det är mycket som man måste diskutera, hur man skall förbereda för dessa kvinnor. Det är dock ett helt främmande område och en helt ny kultur. Och det är inte heller så lätt för organisationen att ta emot flickor när man är så in- ställd på att utbilda bara unga män. Jag tror att det är bra att kvinnorna kan komma in stegvis. När det gäller plikten kan man fråga vem som är mest utsatt för plikt under sin levnad, om det är män eller kvinnor, och om det bara är så enkelt att vi poli- tiker kan bestämma att vi skall lägga mer plikt på kvinnorna och på så sätt friställa en del män, eftersom vi antagligen inte kommer att behöva en större andel i totalförsvaret därför att vi har både män och kvinnor.
Anf. 153 EVA FLYBORG (fp) replik: Fru talman! Det är riktigt, Karin Wegestål, att vi är otåliga. Men jag tycker att vi har pläderat för detta i så många år. Folkpartiet har under minst 20 år talat för en könsneutral uttagning till totalförsvaret. Riktigt så otåliga kanske vi inte är. Otåligheten grundar sig emellertid på insikten och åsikten om att lika skyldig- heter och lika rättigheter oftast, för att inte säga alltid, går hand i hand. Karin Wegestål säger också att det är en ny kultur. Mellan raderna säger hon att de flickor och kvinnor som kommer in i försvaret får det svårt därför att de möter en kompakt manlig kultur och därför att de bara är några enstaka där de kommer in. Men, fru talman, om alla mönstrar och många fler kvinnor kommer in samtidigt är det ett utmärkt sätt att råda bot just på det faktum att de är så få i varje förband. Jag får återkomma till vad Karin Wegestål sade, eftersom jag glömde att skriva ned det.
Anf. 154 KARIN WEGESTÅL (s) replik: Fru talman! Det har ju tillsatts en pliktutredning, och jag är alldeles säker på att dessa frågor kommer att tas upp i den. Jag tror därför inte att Eva Flyborg skall förtvivla, eftersom jag tror att detta är något som kommer i framtiden. Vi kan kanske i Pliktutredningen ta ytterligare ett steg i den riktning som Eva Flyborg önskar sig.
Anf. 155 EVA FLYBORG (fp) replik: Fru talman! Vi kan alltid hoppas att Pliktutred- ningen kommer fram just till att det inte är tillräckligt att kvinnor kan ansöka om att få göra militär grundutbildning. Vi som är ett litet folk måste tillvara- ta all kompetens som vi har. Att mönstra både kvinnor och män och att välja ut de bästa kan jag över huvud taget inte inse att det skulle ha någon negativ effekt på något. Men, som sagt, vi får se vad utredningen kom- mer fram till, men vi kommer att bevaka den noga.
Anf. 156 JAN JENNEHAG (v): Fru talman! Det är naturligtvis ingen slump att ett flertal av dem som deltar i denna debatt också är ledamöter i Pliktutredningen. Jag tror att engagemanget för hur vi skall lösa pliktfrågorna i framtiden kommer att öka framöver. Just nu är det mest en fråga för dem som råkar delta just nu i utbildningen och för ett antal specialintresse- rade, vare sig de har det som ett politiskt område eller något annat. Jag tror att vi kan vänta en betydligt större debatt i samhället i allmänhet om dessa frågor. Fru talman! Jag tänkte börja med de två frågor som Annika Nordgren ställde i sitt anförande. Jag tror att de var ungefär följande. Vilken är den viktigaste faktorn för folkförank- ringen? Jag tycker nog att Annika Nordgren besvarar den frågan i sin reservation nr 1. Där skriver hon: Det viktigaste ur motivationssynpunkt är att man utbildar för att möta hot som uppfattas som verkliga och relevanta. Det är viktigare att fråga vad vi utbil- dar för och hur denna utbildning sker än att pressa igenom så många som möjligt. Självklart är det så. Totalförsvarets organisation måste ha trovärdiga uppgifter. Och utbildningen måste leda till dessa uppgifter. Det har poängterats flera gånger under denna debatt att så inte är fallet. Det är naturligtvis något som vi måste ändra på. Varför har vi över huvud taget ett pliktsystem? Även det har flera talare varit inne på. Personalbeho- vet, dvs. totalförsvarets möjligheter att få ett tillräck- ligt antal med tillräckligt god kvalitet, är naturligtvis avgörande. Jag tror inte att vi kan definiera detta som något slags demokratisk rättighet. Om vi ser det historiskt och om vi ser hur världen ser ut i övrigt och även utifrån situationen i Sverige i dag är det inte så. Det är behovet som styr och som skall styra, vilket vi i prin- cip är överens om. Jag tror också att en viktig del i ett fungerande pliktsystem måste vara att det är uthålligt. Vi kan inte vara beroende av tillfälliga svängningar i behovet eller i opinionen för att vi skall få systemet att funge- ra. Jag tror inte heller att ett system med enbart an- ställda och frivilliga har den uthålligheten. Jag tror inte ens att det skulle räcka för att säkerställa behoven i dag. Ett pliktsystems karaktär är naturligtvis också av det slaget att samhället måste förbehålla sig rätten till sanktioner för dem som inte vill göra sin plikt. Så gör vi med andra plikter i samhället, t.ex. skatteplikten. Jag menar att vi bör avskaffa fängelsestraffet för total- försvarsvägran, men någon sanktion måste samhället ha. I annat fall blir plikten en illusion. Annika Nordgren frågade också om dagens system är rättvist. Nej, naturligtvis är det inte det. Vad som är rättvist eller inte har naturligtvis inte heller någon objektiv innebörd, utan det är acceptansen rent all- mänt hos en någorlunda stabil majoritet som karakte- riserar om det är rättvist eller inte. Det finns mängder av företeelser i vårt samhälle som uppenbarligen är orättvisa eller som i varje fall av många uppfattas som orättvisa. Ett progressivt skattesystem tycker många är orättvist. Jag tycker att det är helt naturligt. Jag tycker också att det är naturligt att de som har mest att ge får bidra mer, vare sig det gäller pengar eller tid av sin ungdom eller sitt liv, för att lösa en samhällsuppgift. I annat fall skulle t.ex. vårt system med att befälsuttag- na har en längre och mera kvalificerad utbildning börja skaka om vi inte accepterade just det faktum att här finns en orättvisa i den meningen att det inte krävs lika mycket av var och en. För att säkra acceptansen av denna orättvisa måste vi ge belöning till den som utsätts för den, så att orättvisan accepteras. Vi kom- mer aldrig att få ett system som i någon mening ob- jektivt är rättvist. En annan funktion hos ett pliktsystem som jag också tycker är väsentlig gäller det kollektiva ansvaret för våldet. Detta kan vi heller inte lösa i ett system med enbart anställda och frivilliga. Ytterst gäller det dödandet. Skall det vara möjligt att utkräva ansvar för vissa personer och vissa grupperingar efter en kon- flikt? Det blir oerhört komplicerat om vi inte accepte- rar ett system som i någon mån säkrar det kollektiva ansvaret. Jag tror att ett pliktsystem är den enda möj- ligheten att få den effekten. Vidare tror jag att pliktsystemet fortfarande, i varje fall för den tid som vi behöver diskutera nu när vi skall planera för hur den överblickbara delen av vårt totalförsvar skall se ut, har en folklig förankring och en acceptans. Därför tycker jag att den majorite- ten inte behöver ifrågasättas. Vi behöver alltså inte nu utreda om vi skall ha ett pliktsystem eller inte. Fru talman! Det som behandlas i detta betänkande kommer till stora delar att tas upp i Pliktutredningen. Jag tror att dess arbete och resultat kommer att röna ett större politiskt intresse än de här frågorna hittills har gjort.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 23 april.)
14 § Kulturarvsfrågor
Föredrogs Kulturutskottets betänkande 1997/98:KrU12 Kulturarvsfrågor
Anf. 157 JAN BACKMAN (m): Fru talman! Det är två reservationer i detta betän- kande som jag kommer att uppehålla mig vid. Dessutom skall jag litet grand kommentera ort- namnsvården. I reservation 1, som jag yrkar bifall till, behandlas myndighetsstrukturen inom kulturmiljöområdet. Vi moderater har under flera år drivit frågan om att ren- odla Riksantikvarieämbetets, RAÄ:s, uppgifter. Ett första steg på den vägen har nu tagits genom att sedan den 1 januari 1998 RAÄ och Statens historiska muse- er är två separata myndigheter. Denna renodling bör naturligtvis fortsätta. I det läge som vi nu befinner oss i har vi accepte- rat att avvakta de utredningar som just nu pågår bl.a. inom Kulturdepartementet; detta i konsekvens med våra ställningstaganden i några av de övriga ärenden som kulturutskottet har haft att handlägga under den- na vår. På en punkt vill vi dock inte avvakta. I stället ställer vi oss bakom Miljöpartiets motion. Det gäller då att skilja myndigheten Riksantikvarieämbetet från genomföranderesursen UV. Här kan man peka på att motsvarande åtgärder har vidtagits på andra områden. Det är därför lämpligt att nu utreda vilka effekter en sådan uppdelning skulle få. Om utredningen gjordes snabbt och effektivt skulle resultatet kunna föreligga när departementet är färdigt med sin strukturutred- ning. Vid genomförandet av de olika förslagen skulle då en samordning kunna ske. Under tiden är det viktigt att den verksamhet som UV bedriver får en alltmer affärsmässig profil och att UV inte särbehandlas av de länsstyrelser som har att fatta beslut om arkeologiska undersökningar. Privata och offentliga arkeologer måste tillförsäkras samma objektiva behandling vid valet av undersöknings- ansvarig när det gäller olika objekt. Min kommentar beträffande ortnamnen gäller en formulering i betänkandet på s. 12: "I linje med vad utskottet uttalat tidigare förutsätter utskottet att Sta- tens lantmäteriverk, Posten AB och övriga ort- namnsansvariga instanser avstår från åtgärder som skulle kunna skada de kulturhistoriska intressena på ortnamnsområdet innan riksdagen tagit ställning till regeringens kommande förslag om ortnamn." Av en händelse har jag via Internet kommit i kon- takt med ett skånskt företag, T-kartor Sweden AB i Kristianstad, som på uppdrag lägger upp databaser för kartframställning och producerar olika typer av kartor från dem. Man har bl.a. tagit fram en kulturturistkarta över en kommun i Sverige där t.o.m. runstensnamnen finns medtagna. Den moderna datatekniken innebär stora möjligheter att lagra stora mängder uppgifter som sedan kan tas fram och utnyttjas i olika samman- hang. Här kan de kulturmiljövårdande instanserna i kommuner och på länsmuseer göra en värdefull insats genom att se till att deras kunskaper tillförs de olika kartdatabaser som läggs upp. Fru talman! Den andra reservationen som jag vill beröra är reservation 2 under hemställanspunkten 11. Reservationen bygger på en fyrpartimotion om stöd för bevarande av kulturhistoriskt värdefulla fartyg. Här vill vi reservanter att det stöd på 500 000 kr som i dag utgår ur Vasamuseets intäkter skall vederfaras äran av att få ett eget anslag. Beroendet av Vasavar- vets intäkter, som från början gällde museets över- skott, är både onödigt och ologiskt - onödigt därför att man inom den myndighet som både anslaget och museet lyder under lika gärna skulle kunna se till att de här pengarna redan från början fanns i ett särskilt anslag och ologiskt därför att sambandet mellan de bevaringsvärda skutorna och regalskeppet Vasa måste betraktas som utomordentligt svagt. Jag var i dag på förmiddagen på en konferens om de svenska museijärnvägarna. Under en femtonårspe- riod hade de ett investeringsbidrag på 250 000 kr genom Statens Kulturråd, bekostat av lotterimedel. När lotterimedlen inte längre kunde disponeras fanns det inte någon beredskap hos Kulturrådet för att ta dessa pengar någon annanstans. Bidraget upphörde därför. Enligt min uppfattning finns det ingen anledning att riskera att skutstödet skall behöva möta samma öde. Självfallet anser också vi moderater att huvudan- svaret måste ligga på ägaren men de stora ideella insatser som görs och de positiva effekter som de välhållna fartygen har i sina hemmahamnar och på de farvatten där de seglar - för övrigt med klara parallel- ler till museijärnvägarna - gör det angeläget att stödet får en fast budgetbyråkratisk form. Fru talman! Jag yrkar, som sagt, bifall bara till re- servation 1.
Anf. 158 MARIANNE ANDERSSON (c): Fru talman! För att veta var vi är nu och kunna gå vidare in i framtiden måste vi veta varifrån vi kom- mer. Det är just det konstaterandet som gör kultur- arvsfrågorna så viktiga för oss. Kunskapen om rötter- na och historien, alldeles särskilt den lokala, är en stor förutsättning för vår identitet, självkänsla och vår förmåga att möta omvärlden. En av de absolut viktigaste bärarna och förmed- larna av vårt svenska kulturarv är hembygdsrörelsen. Den har nått ut till varje hörn av vårt land. I varje län finns mer än 100, i flera län mer än 300, föreningar. Här förekommer ett outtröttligt ideellt arbete för att bevara och utveckla vårt kulturarv lokalt. Det handlar mycket om att stärka den lokala identiteten, inte minst hos barn och ungdomar. Hembygdsrörelsens bidrag till den centrala organisationen har minskat under senare år trots att verksamheten egentligen har ökat. Det är ganska ohållbart för en så vittförgrenad organi- sation att hålla kontakter med medlemsföreningarna och sköta sådana saker som kontakter med myndighe- ter och remissyttranden med en så liten organisation som det är i dag. Jag är därför mycket glad att ett enigt utskott nu med anledning av en c- och s-motion helt enkelt ger regeringen i uppdrag att göra en sam- ordnad helhetsbedömning av behovet av stöd till hemsbygdsrörelsen och som ett resultat av detta beak- ta detta i budgetarbetet. Det känns väldigt bra att vi har kunnat enas om det. Vi är helt överens i kulturutskottet om värdet av hembygdsrörelsen och det arbete som man gör där. Jag kan bara nämna en sådan sak som att i den Unescokonferens som var här i Stockholm för ett par veckor sedan hölls ett seminarium om förorterna. Man tog upp att också förorterna är hembygd för många människor. Det är viktigt att den här verksamheten kan spridas dit. Det har man glömt bort i den andra verksamhet som hembygdsrörelsen har. Där är man intresserad av detta, men det handlar också om resur- ser och om att klara av att jobba med det också. Det är en bortglömd del av våra hembygder. Ortnamnen är en viktig del av kulturarvet. Vi har behandlat det många gånger i utskottet. Jag tänker inte orda mer som detta. Vi förutsätter att det kommer något bra i den proposition som är aviserad. Sedan har vi en organisationsfråga. Det gäller be- hovet av en ny organisation på kulturmiljöområdet och en renodling av riksantikvarieämbetet och den arkeologiska undersökningsverksamheten. Jag tycker att det är principiellt viktigt att skilja de här båda verksamheterna åt. Jag finns inte med på reservatio- nen. Det är egentligen ett förbiseende som jag får ta på mig själv, men jag kommer att stödja den reserva- tionen vid en eventuell votering. Jag tycker att det är viktigt att man skiljer på beslut, tillsyn och utförande av verksamheten. Jag tycker inte alls att det är fel att föregripa det pågående arbetet när vi vet vad vi tyck- er. Jag vill erinra om att vi nyligen gjorde ett föregri- pande när vi beslutade om ett marinmuseum. Då hade vi en helt annan konstellation av partier som beslutade om det. Vi hade faktiskt samma inställning då som vi har den här gången. Jag vill kommentera den enda reservation som vi har, den om landsarkiven. Det handlar om en översyn av frågan om landsarkivens struktur och etablering eventuellt även av nya landsarkiv. Vi tycker att det är viktigt att landsarkivens material görs tillgängligt för t.ex. de regionala högskolorna. Det är också viktigt att se över den nya teknikens betydelse. Vi står självklart bakom den här reservationen, men jag tänker inte yrka bifall till den för att spara kammarens tid när vi så småningom skall rösta i morgon. Slutligen, fru talman, vill jag bara säga när det gäller skutstödet att vi har varit överens i alla partier- na i kulturutskottet om att det är väldigt viktigt att stödja den verksamheten. Sedan är vi inte riktigt överens om precis hur man skall utforma det organisa- toriskt. Den stödform som finns just nu kan se litet knepig ut, men jag kan inte riktigt se hur vi skall kun- na ändra den på ett bra sätt utan att anslå mera pengar. Därför ställer jag inte upp på den reservationen utan ansluter mig till majoriteten.
Anf. 159 CHARLOTTA L BJÄLKEBRING (v): Fru talman! Vårt kulturella arv består både av materiella värden och av icke-materiella värden, vil- ket gemensamt bildar det kollektiva minnet i vårt samhälle. De här rikedomarna är våra, och vi måste bevara dem väl. De går aldrig att ersätta utan försvin- ner den här kunskapen eller förstör vi dessa rikedo- mar vid t.ex. ett vägbygge förlorar vi dem. Samtidigt är våra resurser begränsade. Det är fysiskt, psykiskt och ekonomiskt omöjligt att faktiskt bevara alla spår av det förgångna. Hur skall vi välja? Det är inte alltid så lätt. Den här propositionen bygger på motioner från allmänna motionstiden. De flesta av motionerna har avstyrkts, men vad gäller bidrag till Hembygdsför- bundet har utskottet kommit överens om att det skall göras en helhetsbedömning av behovet av bidrag till det kultur- och naturmiljöarbete som utförs av Sveri- ges hembygdsförbund och andra ideella organisatio- ner inom kulturområdet. Om medlen för bidrag till Hembygdsförbundet från miljö- och naturvårdsbudge- ten minskar bör regeringen beräkna ökade medel för ändamålet på kulturbudgeten. Jag tycker att det är väldigt bra att vi i utskottet har kommit överens som den här skrivningen. Det är annars lätt att en verk- samhet som har flera finansiärer hamnar mellan två stolar. Till slut när alla har hyvlat på anslaget faller hela verksamheten. I och med den här skrivningen vill vi inom kulturområdet ta ett ansvar för att våra hem- bygdsföreningar kan fortsätta att verka. Vi anser det viktigt för vårt kulturarv att de finns kvar. En annan fråga i betänkandet är om det alltid skall tillämpas ett anbudsförfarande vid arkeologiska un- dersökningar. Riksantikvarieämbetet är myndigheten för frågor som rör kulturmiljö och kulturarv. På läns- nivå ansvarar länsstyrelserna för att de regionala mu- seerna skall bruka och bevara kulturarvet. De centrala verksamheterna och den regionala verksamheten samverkar i det här arbetet. Vänsterpartiet anser att det är klokt att länsstyrel- sen gör bedömningen om en upphandling skall ske eller ej. Om kompetensen finns inom den egna orga- nisationen är det viktigt att den först och främst an- vänds därifrån. Därför är det klokt att upphandling sker när man själv inte har kompetensen eller saknar resurser att utföra ett större arbete. Vi anser att skriv- ningarna i betänkandet 1996/97KrU12 är bra. Det finns ingen anledning att riva upp dem. Därför yrkar jag avslag på förslaget. Vänsterpartiet har fogat tre reservationer till be- tänkandet, bl.a. reservation 7 om arkivens roll i data- åldern. Där anser vi att den nya tekniken bör medföra nya arbetssätt och öka tillgängligheten för allmänhe- ten av de material som finns bevarade i våra arkiv. Vi anser att arkivmaterialet behöver lyftas fram på ett tydligare sätt än vad som görs i dag och att arkivma- terialen skall göras tillgängliga för nya grupper av människor i hela landet. I dag är det så att mycket av arkivmaterialen fortfarande registreras och arkiveras på ett i dag föråldrat sätt. Vi i Vänsterpartiet anser att politiken för de nuva- rande arkiven inte bör ligga fast, men vi anser att arkivväsendets resursutnyttjande, lokalisering och möjligheter i en informationsteknisk tid snarast bör omstruktureras. Därför yrkar jag bifall till reservation 7. När det gäller reservationerna 3 och 4 angående en ökning av skutstödet och inrättande av ett särskilt kustkulturstöd ställer jag mig givetvis bakom dessa. Men jag yrkar i dag bifall till enbart reservation 2, som är en flerpartireservation. Vi anser att medel skall anvisas för de kulturhistoriskt värdefulla segelfarty- gen i ett särskilt anslag över statsbudgeten, inte som nu genom bidrag från Vasamuseet. Fru talman! Vårt kulturarv är viktigt för vår nutid. Det är viktigt att det finns goda förutsättningar för att gamla träbåtar kan renoveras, vårdas och segla igen. Det rör sig om stora kostnader och arbetet utförs ofta av ideella föreningar. Ur 1995/96 års kulturstöd sökte hela 25 fartyg bidrag, och den sammanlagda summa som man ansökte om uppgick till 6 miljoner kronor. Tillgängligt att fördela detta år var 740 000 kr. Som tidigare här har sagts måste Sjöhistoriska museet fördela 500 000 kr av Vasamuseets biljettintäkter till skutstöd. Det är tydligt att det finns ett betydligt större behov än så. Intresset för vår historia och gångna tiders lev- nadsförhållanden, arbetsförhållanden och hant- verkstraditioner ökar i vårt samhälle i dag. Intresset för vilka fortskaffningsmedel som man använde förr och hur de fungerade bör stimuleras. Sådana kunska- per kan även utveckla det miljötänkande som är vär- defullt om vi skall få en hållbar utveckling på miljö- området i framtiden. I en tid när arbetslöshet och snabba samhällsför- ändringar får framtiden att kännas oviss sneglar vi rätt så mycket bakåt i tiden. Hur gjorde folk förr för att skapa en dräglig tillvaro? Hur kan vi ta till oss det goda i de gamla beprövade kunskaperna? Hur skall vi kunna använda dem i vår tid så att vi skall kunna välja rätt väg för framtiden? Båtar, fikserinäring, båt som fortskaffningsmedel och kustkultur är en del, men givetvis bör kulturarvet lyftas fram inom alla samhäl- lets delar. Det är viktigt att minnas så att vi inte åter- upprepar det som var dåligt. Vi bör i stället ta till vara det som är bra.
Anf. 160 EWA LARSSON (mp): Fru talman! Det var roligt att också en socialde- mokrat har anmält sig till debatten. Det är ändå fråga om sju reservationer. Jag börjar med att yrka bifall till reservation 1 un- der mom. 1 och reservation 2 vid mom. 11. I den första reservationen tar man upp problemet med att sitta på två stolar samtidigt. Jag vet att det finns en del riksdagsledamöter som arbetat på den talangen, men när det gäller att fördela och arbeta anser Miljöpartiet att det har sina fördelar att inte samma myndighet har att utöva tillsyn och upphandla tjänster och själv utöva samma verksamhet. Viss renodling har redan påbörjats i och med att Historiska museet och Riksantikvarieämbetet tog ut skilsmässa i år. Starka principiella skäl talar för att även UV och Riksantikvarieämbetet bör separera. Dagens dubbelroller där samma myndighet fattar beslut och har tillsyn över kulturmiljövården samti- digt som den själv deltar i arkeologiska undersök- ningar verkar inte helt sund. Därför vill vi att det skall tillsättas en utredning som undersöker vilken betydel- se en separation skulle medföra. Vi vill alltså inte föregripa utredningen, utan vi vill att det skall tillsät- tas en utredning som blir färdig samtidigt som den andra utredningen. Jag vet inte om Marianne Anders- son förstod mig här. Vi vill alltså inte föregripa ut- redningen. Det är jättekul att Centern står bakom den här reservationen. Fru talman! Som det är i dag uppstår det otrevliga situationer som t.ex. i Uppsala där ett personligt ställningstagande hos en myndighet mot privat arkeo- logi misstänks ligga bakom ett avslag på att anlita en fristående arkeolog. Det skall inte behöva förekomma misstankar av den här typen, vilket inte heller behövs om man renodlar rollerna. Om nu någon förhastat tror att det går att bli rik på arkeologiska utgrävningar är man inne på fel tankegångar. I dag finns det en fristå- ende arkeologikonsult, så det är inte precis någon överhettad marknad. Kvalitet, kompetens och seriosi- tet skall ligga till grund vid anbudsförfarande, dvs. samma regler gäller för alla. Fru talman! Så över till våra fantastiska skutor och de eldsjälar som vårdar och bevarar dem för oss och för framtiden. Här vill vi också renodla och föreslår att stödet till de kulturhistoriskt intressanta segelfarty- gen skall fördelas direkt över ett särskilt anslag i statsbudgeten. I dag har Statens sjöhistoriska museum att avsätta en halv miljon kronor till skutstöd varje år. Pengarna skall tas från överskott som museet förvän- tas få från det helt avgiftsfinansierade Vasamuseet, även om inte Vasamuseet har något överskott. Det är säkert att det är så, även om man inte tror det. Men vän av ordning inser raskt att detta är ett ex- tremt dåligt tricksande. I likhet med Marinmusei- kommitténs förslag i betänkandet Nya samverkans- former inom den sjöhistoriska museiverksamheten vill Miljöpartiet m.fl. partier här att man skall inrätta ett särskilt anslag till de värdefulla segelfartygen. Det är bara Centern och socialdemokraterna som inte vill det. Vi vill alltså ha ett s.k. skutanslag i stället för att en del av Vasamuseets intäkter används. Vår förhoppning är regeringen kommer tillbaka till riksdagen med ett sådant förslag, och varför då inte passa på att se över även stödets omfattning? I Norge sköter man sina skutor mycket bättre än vad vi gör här och man ger rikligt med statligt stöd. Jag tycker att det är pinsamt att påpeka att våra kuststäder med sin sjöfart står för en stor del av Sveriges histo- riska utveckling. I dag förutsätter de gamla skutornas skötsel kommersiella intäkter, och det är inte speciellt bra.
Anf. 161 MARIANNE ANDERSSON (c) replik: Fru talman! Jag vill bara göra en liten kommentar till Ewa Larsson. Jo, jag är mycket medveten om att det är en utredning som föreslås, men i betänkandet står det att man inte skall föregripa det som sker i Regeringskansliet. Vi säger nu att vi vill ha en utred- ning. Jag är alltså helt medveten om hur reservationen lyder. Jag ville bara klargöra detta. Ewa Larsson talade om skutstödet. Det är inte av överskottet från Vasamuseet som dessa pengar skall tas utan det är av intäkterna, vilket är väldigt viktigt att skilja på eftersom när man talar om intäkterna är farhågorna för att det inte skall bli några pengar gans- ka obefogade.
Anf. 162 EWA LARSSON (mp) replik: Fru talman! Museet skall först och främst klara sin egen avgiftsfinansierade verksamhet med hjälp av intäkterna. Överskottet skall sedan gå vidare till Sjö- historiska museet som därefter förmedlar dem vidare till skutorna och de eldsjälar som sköter dem. Om det inte blir något överskott, blir det inte heller någonting att ge till Sjöhistoriska museet. Då skall alltså Vasa- museets egen avgiftsfinansierade verksamhet gå med minus. Så är det ju inte. Vi kan inte hålla på med det här tricksandet.
Anf. 163 LEO PERSSON (s): Fru talman! Detta betänkande tar upp kulturarvs- frågorna. Jag vill passa på att yrka bifall till utskottets hemställan i betänkandet och avslag på samtliga re- servationer. Betänkandet innehåller också, som många har sagt, ett tillkännagivande. Det gäller Sveriges Hem- bygdsförbund, andra ideella organisationer och det viktiga jobb som de utför. Vi påtalar vikten av att de får resurser i form av ett tillräckligt anslag i framti- den. Detta ger utskottet enhälligt till känna. De utgör en mycket viktig del i arbetet med kultur- och na- turmiljöarbetet. Utskottet beskriver också en liten nyhet i betän- kandet. Man skriver i betänkandet att man bör över- väga huruvida bevarandeinsatser rörande transport- medel av olika slag borde ingå i de kommande sats- ningarna på det industrihistoriska kulturarvet. Detta är väldigt viktigt nu när Riksantikvarieämbetet och re- geringens särskilt utsedda man skall arbeta med att föreslå industriminnen som vi skall göra särskilda insatser för i framtiden. Det är också sagt att regering- en skall återkomma i 1999 års budget med speciella medel för att ordentliga insatser för industriminnen skall kunna göras. Därför tycker jag att det är bra att utskottet skriver att även olika slag av transportmedel för industrins utveckling - var de har använts osv. - skall bli belysta på ett tydligt och bra sätt. Jag vill sedan kommentera några av reservationer- na. I reservation nr 1 tar man upp behovet av en ny organisation inom kulturmiljöområdet. Det har ju skett en hel del under året. Man förslår ändå att det skall tillsättas en utredning om ifall UV skall skiljas från Riksantikvarieämbetet. På s. 8 i betänkandet beskriver utskottet rätt väl vad detta betyder. Utskottet har bestämt sig för föl- jande: Enligt utskottets uppfattning bör riksdagen inte föregripa regeringens ställningstagande till den ovan angivna utvärderingen som Riksantikvarieämbetet gjort av organisationsförändringar inom myndigheten. Det har faktiskt gjorts vissa förändringar. Man bör kanske vänta och se vad den inventering som redovi- sades när Riksantikvarieämbetets företrädare besökte utskottet får för positiva följder. När vi ändå är inne på detta med industriminnen osv. vill jag ta upp en viktig motion i betänkandet som handlar om motorfabriken Pythagoras i Norrtälje. Med anledning av att man nu håller på att välja ut och förorda ett antal industriminnen har utskottet inte velat ta ställning till en speciell företeelse i sak. Men utskottet tycker att det som har lyfts fram i motionen är väldigt viktigt och återkommer när man ser försla- gen till de satsningar av nationell natur som skall göras framöver för att levandegörande industrimin- nen. Reservation nr 2 innehåller ett särskilt anslag till skutstöd. Ewa Larsson säger rätt tydligt att hon tycker att det skall vara ett nytt anslag, men hon säger inte att anslaget skall vara större. I motionen talar man om att anslaget skall ligga på samma nivå. Man hänvisar till en utredning som har föreslagit att det skall vara ett särskilt anslag osv. Utskottet har ändock på olika sätt försökt att tillgodose möjligheten att ge ett bärkraftigt anslag utifrån modellen för Vasamuseet. Som tidiga- re har sagts har man gjort förändringen att anslaget inte längre är knutet till överskottet, utan det är intäk- terna från Vasamuseet som fördelas till skutstödet. Någon höjning av anslaget har inte utlovats. Det finns mycket att kommentera i betänkandet. Men jag passar återigen på att yrka bifall till utskot- tets hemställan och avslag på reservationerna.
Anf. 164 JAN BACKMAN (m) replik: Fru talman! Det var bra att Leo Persson uppmärk- sammade passusen i betänkandet om att det industri- historiska arvet också bör innehålla transportmedel av olika slag. Det är nämligen skälet till att vi reservanter inte har fullföljt det yrkande 2 som fanns i motionen om skutstödet, nämligen att stödet skulle utökas till att omfatta även ång- och maskindrivna fartyg. Vi tycker att diskussionen om transportmedlen på ett naturligt sätt inkluderar yrkandet i motionen. När det sedan gäller frågan om utvärderingar och utredningar kan vi vara överens, Leo Persson, om att det pågår en utredning om myndighetsstrukturen inom kulturområdet på departementet. Det pågår också en utvärdering av omorganisationen inom Riksantikva- rieämbetet. Nog vore det väl naturligt om man, när departementets utredning är färdig, också kunde ha en utredning som byggde på ämbetets utvärdering för att sedan i ett samlat grepp kunna ta ställning även till frågan om RAÄ och UV.
Anf. 165 LEO PERSSON (s) replik: Fru talman! Jag kan naturligtvis hålla med om att de saker som Jan Backman nämner utreds och utvär- deras. Men vi tycker inte att vi skall ta ställning just nu. Vi kommer så småningom att få möjlighet att pröva frågan på nytt.
Anf. 166 EWA LARSSON (mp) replik: Fru talman! Det är för mig obegripligt varför man fortsätter med tricksandet med utdelning av skutstöd. Det är obegripligt för alla, måste jag säga. Om man räknar med att ta från intäktssidan om det inte blir något överskott blir det ju konfiskering av medel, fast det blir Sjöhistoriska museet som får betala det. Jag skall läsa innantill, så att ni förstår vad det handlar om: Regeringen förordar dock att Statens sjöhistoriska museer i fortsättningen skulle avsätta 500 000 kr per år av intäkterna från Vasamuseets verksamhet till bevarande av kulturhistoriskt värdeful- la segelfartyg. Detta belopp skulle således avsättas oberoende av om ett överskott av den avgiftsfinansie- rade verksamheten uppstått. Blir det inget överskott, blir det alltså ett minus som skall tas från ordinarie verksamhet. Det är bättre att renodla stödet till en egen post, eller hur? Det talas här om en utredning. Så sent som den 23 mars i år fick utskottets ledamöter ett brev, där man misstänkliggör länsstyrelsen i Uppsala för att anbudsförfarandet när det gäller arkeologiska utgräv- ningar inte har gått riktigt till. Så skall det väl ändå inte behöva vara! Man skall inte misstänkliggöra människor på det här sättet. Där- för tycker vi i Miljöpartiet att man snabbt skall tillsät- ta denna utredning för att kunna se vilka effekter som kan förväntas uppstå om UV och Riksantikvarieämbe- tet skiljs åt.
Anf. 167 LEO PERSSON (s) replik: Fru talman! När det gäller frågorna om UV och om UV skall höra hemma i den organisation som den ligger under, Riksantikvarieämbetet, tycker jag att vi i dagsläget skall vänta med dessa. Vi får se om de åtgärder som man från Riksantik- varieämbetet redovisade när de var hos oss - det arbete som skall komma ur den nya organisationen och det nya sättet att arbeta - om inte det ger resultat som ändå går i den linje som även Ewa Larsson är inne på. Jag har nämligen en förhoppning om att man har insett att det har förekommit vissa besvärligheter, men att man har fått syn på dem, kommer att åtgärda dem och se till att det blir ett bättre resultat. Om det inte blir ett bättre resultat får vi återkomma senare.
Anf. 168 GÖTHE KNUTSON (m): Fru talman! Det finns ett par motioner som jag har mitt namn under. Den ena handlar om bevarandevär- den och utvecklingsbehov i finnskogskulturen. Finn- skogen finns i de nordvästra delarna av Värmland och även i östra delarna av Norge. Jag skulle vilja tala mycket om de bevarandevärden som där finns. Nu tänker jag emellertid ägna mig åt ett annat område av bevarandevärde. Det handlar om de gamla kulturhistoriskt värdeful- la fartygen. Alla har vi sett dem och ser dem. Här i Stockholm finns några tiotal av de verkligt gamla fartygen. Vi kan ta promenader året runt och njuta av dessa kulturhistoriska företeelser. Vi ser också de fartyg som har blivit vrak. De har inte kunnat vänta ut den hjälp som skulle kunna ges av företag som vill hjälpa till med bevarandet av en kulturskatt som kommer att gå förlorad om vi inte tar vara på den. Men nu har företagen varit väldigt dåliga på detta - de företag som borde ha varit på alerten. Å andra sidan har vi ju haft varvskris i åtminstone två omgångar. Det kanske är förklaringen till varför så många av de fina gamla fartygen, segelfartyg och andra som har blivit motordrivna, ligger som vrak på botten i Stockholms hamnar, i Göteborg och på många andra ställen. Om vi åker ut i landet och ser oss omkring där det finns större och mindre hamnar ser vi att man där har tagit vara på ett och annat fartyg. Det har kommunal- politiker gjort, men naturligtvis också människor som med sina händer har arbetat med detta och som kan yrket som gamla båtbyggare. Dessa finns förvisso också representerade i Stockholm. Jag har svårt att tro att det finns någon uppgift man kan ge sig själv som är så arbetsam, och ibland så hopplös, som att skaffa sig och ta sig an ett gam- malt fartyg - ju större och ju äldre, desto mer arbete. Det är inte ens sjuårsplaner, som man brukar skämta om ibland, som gäller, utan detta är helt enkelt ett arbete som kan synas oändligt. Många fortsätter bok- stavligen till den egna tidens slut. Men det är tack vare dessa entusiaster, dessa skut- ägare vid kajerna, som vi har dessa klenoder. Det är tack vare dem som vi har denna fantastiska utsmyck- ning i Stockholms hamnar. Under kulturhuvudstadsåret som inträffar i år kommer runt hundra fartyg att angöra Stockholms hamnar. Det är allt ifrån ett litet passagerarfartyg som sjönk i Vänern för hundra år sedan, och som har tagits upp från botten där under stor uppmärksamhet. Det har dessbättre kunnat ställas i skick. Det fartyget skall nu via Vänern och Göta kanal ta sig upp till Stock- holm och utgöra en del av den marina utsmyckningen under kulturhuvudstadsåret. Det kommer att finnas väldigt mycket att se på, precis som under de stora seglingarna som framför allt Blekinge skärgård och en del andra delar av kusterna har glädje av. Jag tror inte att det finns något mer arbetsamt projekt som en enskild person kan ta sig an än att köpa eller bli delägare i ett äldre fartyg - 70-80 eller kanske 100 år gammalt. Vi kallar dem för skutor. Vi är flera från olika partier som har blivit mer eller mindre entusiaster för detta i politiken. Jag ser de motioner som har väckts under senare år som in- slag i en synnerligen opolitisk del av vår verksamhet. Här är det nämligen fråga om bevarandevärden. En sak kan vi vara helt på det klara med, nämligen att dessa fartyg som vi kan gå ned och se på i Stock- holms hamn - för att ta det närmaste området - inte kommer att finnas om så där en 70-80 år, åtminstone inte de som är hundraåriga nu. De kommer inte att finnas om 70-80 år om det inte sker ordentliga insat- ser också från samhällets sida. Och nu talar jag inte om stora pengar. Det nämndes en summa här ... Förlåt, fru talman, jag borde ha anmält mig för 14 dagar sedan, men jag gjorde det nu när jag fick tillfäl- le och visste att jag skulle kunna delta. Men jag ber att få hänvisa till motionstexten och till allt det som ni har möjlighet att se när sommaren glider in och alla de här fartygen kommer att ankra upp - förutom dem som finns där redan i dag. Låt oss för allt i världen ta vara på kulturvärden! De här går förlorade.
Anf. 169 LEO PERSSON (s): Fru talman! Jag kan hålla med Göthe Knutson i väldigt mycket av det han har sagt om värdet av att detta arbete görs av dem som äger båtarna. Det skall vi naturligtvis vara tacksamma för. Det som staten möjligen kan göra på sikt är det som vi har pratat om här och som man kan läsa i be- tänkandet. Det står att utskottet anser att det är befo- gat att överväga huruvida bevarandeinsatser rörande transportmedel av olika slag borde ingå i kommande satsningar i det industrihistoriska arvet. Vad gäller vissa av de här båtarna kan de faktiskt bli föremål för hantering i den sektorn på något sätt. Men det blir mer som stimulanser. Det är viktigt att det är ägarna till fartygen som känner huvudansvaret.
Anf. 170 GÖTHE KNUTSON (m): Fru talman! Jag uppfattade det senaste inlägget från utskottets talesman som utomordentligt positivt. Men vi står faktiskt bara i början. Under 80-talet väcktes någon motion på det här området av en leda- mot från norra Bohuslän. Han frågade nyligen: Blir det någonting av det här eftersom ni har tagit upp det igen i riksdagen? När jag fick frågan sade jag att jag utgår från att det skall finnas en så stark känsla för en epok som eljest kommer att bli totalt utplånad, åtminstone i verkligheten. Än så länge kan vi inte bara se dessa gamla fartyg som är 70, 80 och över 100 år och som finns i hamnarna. De kan också användas, seglas, befaras. Enda sättet att bevara ett sådant gammalt fartyg är att hela tiden använda det. Annars går det förlorat och ligger bland de andra vraken utmed våra kuster. Förhoppningen som vi alla har är att vi även i nästa generation, och i nästa, skall kunna ha dessa minnesmärken kvar. Det skulle också vara värdefullt om det blev maskindrivna fartyg. Men segelfartygen innebär ju något alldeles speciellt i vår historia.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 23 april.)
15 § Vård av missbrukare m.m.
Föredrogs Socialutskottets betänkande 1997/98:SoU17 Vård av missbrukare m.m.
Anf. 171 ANNIKA JONSELL (m): Fru talman! På bara ett par år har antalet psykiskt sjuka hemlösa fördubblats i Stockholm. Genom psy- kiatrireformen 1994 skulle de psykiskt sjuka slippa bo på institution. De skulle få frihet och värdighet och ta del av och vara en del av det övriga samhället. I allt- för många fall blev det inte mycket av värdigheten. Den här utvecklingen var just vad den moderate ordföranden i Psykiatriutredningen, Sten Svensson, varnade för. Han krävde också att de psykiskt sjuka skulle ingå i personkretsen för LSS. Detta har mode- raterna fortsatt att verka för, och det kommer vi att fortsätta att göra till den dag det blir verklighet. Mest utsatta är de som är psykiskt sjuka och dessutom missbrukare. Statistik visar att över hälften av alla alkoholister också lider av någon form av psykisk störning. Bland narkomaner är andelen ännu större. Det här innebär att missbrukarvården inte bara handlar om att få människor ur sitt missbruk. Det handlar också om att behandla psykiska sjukdomar. Detta ställer mycket stora krav på behandling och vård, allt detta samtidigt som det i dag finns en mycket bristfällig uppföljning och kvalitetssäkring av missbrukarvården. En av de saker som dock säkert går att säga är att det är bland de frivilliga organisationerna, trots deras sinsemellan så stora spännvidd i former och metoder, som man kan påvisa ordentliga rehabiliteringsresultat. Jag vill därför understryka hur viktiga de insatser är som de frivilliga organisationerna gör för grupper av grava missbrukare, särskilt i storstäderna. Verksamheten är av särskilt stor betydelse för människor som av olika skäl inte vill ha kontakt med myndigheterna. Det verkar också som om organisa- tioner som Stadsmissionen och Frälsningsarmén, för att ta några exempel, känner till fler missbrukare och hemlösa utslagna människor än kommunernas social- förvaltningar. I den hearing som socialutskottet arrangerade den 5 februari i år var det också företrädare för dessa organisationer som gav skrämmande vittnesmål om hur just gruppen med dubbel diagnos - missbruk och psykisk störning - blir större och större bland dem som de hjälper. På gruppboenden för psykiskt sjuka är de nämligen inte välkomna om de dessutom har missbruksproblem, och många stödboenden för miss- brukare tar inte emot psykiskt sjuka. De som mest av alla skulle behöva hjälp hamnar alltså mellan två stolar i de offentliga institutionerna och skulle inte ha någonstans att ta vägen om det inte vore för de frivilliga organisationernas härbärgen och behandlingshem. De som arbetar på ungkarlshotellet Monumentet i Stockholm blev i höstas så förtvivlade över att en klar majoritet av deras hyresgäster var gravt psykiskt stör- da att de beskrev några av dessa personers personlig- heter för att uppmärksamma politikerna på problemet. Så här kunde det låta: Ung, gravt psykiskt sjuk missbrukare. Har legat på psykiatrisk avdelning. Isolerad från omvärlden, går bara ut för att köpa öl på Konsum. Tvättar varken sig eller sina kläder. Hår och skägg får växa. Samlar tidningar på rummet utan att läsa dem. Ett annat exempel: Flykting, svårt psykiskt störd. Alkohol- och nar- kotikamissbrukare. Onåbar och aggressiv. Vandrar runt som en osalig ande. Skriker och slår sina grannar i korridoren. Jag tar ett exempel till bland de många: Missbrukare med grav psykisk störning. Får me- dicin på öppen medicinsk mottagning. Tvångstankar. Mycket labil. Kan bli våldsam, har köpt yxa och såg. Hör röster för jämnan och skrattar vansinnigt. Sover till sent på eftermiddagen, är vaken på nätterna. Detta var alltså vad man kan kalla ett vanligt ung- karlshotell. Man kunde tro att det mera befolkades av vad vi tidigare kallade a-lagare eller gubbar som hamnat litet på glid. Svårt psykiskt störda människor tvingas alltså bo där. De frivilliga organisationernas arbete borde stimu- leras och värderas mycket mera än vad som görs i dag. Socialtjänsten borde vara öppen för samverkan åt många olika håll och regelbundet använda sig av de frivilliga organisationernas erbjudanden om vård- och behandlingsplatser. Socialtjänsten borde vara skyldig att stödja frivilligt socialt arbete. Detta borde stå i socialtjänstlagen. Därigenom kan också ytterligare nedläggningar av vårdhem som bedrivs av stiftelser och ideella organisationer undvikas. Fru talman! För att vinna tid åt kammaren vill jag endast yrka bifall till den ena av de två moderata reservationerna, nämligen reservation 7 om de ideella organisationerna. Givetvis står vi liksom tidigare även bakom vår reservation om en ny lag om vård av miss- brukare som skulle göra det möjligt att gå in och hjälpa i ett tidigare skede än vad som är fallet i dag.
Anf. 172 KERSTIN HEINEMANN (fp): Fru talman! Sammanfattningen till detta betänkan- de är på tre rader och inte speciellt upplysande för dem som har ett ansvar för missbrukarvården. Men betänkandet innehåller en rad uppmaningar och kon- stateranden som är viktiga att föra vidare till dem de berör. Här är några som jag vill lyfta fram. Utskottet skriver på s. 14: "Enligt utskottet är det dock tveksamt om kommunernas öppenvårdsinsatser kan möta behoven hos de mest utsatta missbrukar- grupperna, framför allt yngre narkotikamissbrukare med psykisk störning". Detta är ju något som måste rättas till. Det är ett bekymmer att nå många missbrukare. Den utfrågning vi hade i februari om missbruk visade att alltför många missbrukare inte söker narkomanvården. En del av dessa är kända inom hälso- och sjukvården, andra av ideella organisationer som t.ex. Frälsnings- armén. Men, som sagt, de söker inte hjälp på det ställe som skulle falla sig naturligt för dem. Därför måste vi söka kunskap om varför man inte söker narkomanvård utan vänder sig till andra vårdgivare. Utskottet anser att ökade ansträngningar måste gö- ras för att utveckla motivationsarbete, behandlings- planering och omhändertagande av gruppen yngre narkotikamissbrukare. Detta måste också föras ut till ansvariga. Vi från Folkpartiet ser med glädje att utskottet stöder vårt motionsyrkande om att ta till vara de an- hörigas och missbrukarnas synpunkter på förebyg- gande insatser, vård och rehabilitering. Böckerna om Sara bör läsas av alla inom missbrukarvården, särskilt de avsnitt där Sara och hennes pappa tar upp en rad förslag till åtgärder. Sara var en flicka som växte upp i en vanlig fa- milj, i ett vanligt bostadsområde med föräldrar och med syskon som det gått bra för, medan Sara gick in i narkotikamissbruk via tobak och alkohol. Hon blev så småningom både prostituerad och hivsmittad och avled sedan i aids. Fru talman! Kommunernas ansvar för ett varierat och flexibelt utbud av vårdinsatser som också passar missbrukande kvinnor understryks liksom länsstyrel- sernas och Socialstyrelsens tillsynsansvar när det gäller insatser särskilt för unga narkotikamissbrukare, missbrukare med psykisk störning, kvinnliga missbru- kare och invandrare med missbruksproblem. Socialtjänstens ansvar för vården, oberoende av om den ges i frivilliga former eller med stöd av LVM, framhålls också. Utskottet understryker vidare vikten av att kom- munerna kontinuerligt ägnar de bostadslösa stor upp- märksamhet och ser till att stödinsatserna blir så ef- fektiva som möjligt. Vi vill understryka vikten av samverkan med ideella organisationer, att nya meto- der och arbetsinsatser behöver utvecklas, att insatser- na för hemlösa och vilka effekter de haft behöver följas och utvärderas. Detta betänkande innehåller således en rad upp- maningar, främst till kommuner och länsstyrelser samt till Socialstyrelsen. De får inte begravas utan måste föras ut till dem som de berör. Fru talman! Jag yrkar bifall till reservation 3 under mom. 3 och vill här särskilt lyfta fram behovet av utredning och kvalitetssäkring av den vård som i dag ligger utanför länsstyrelsens och Socialstyrelsens tillsynsansvar samt framhålla att nedskärningarna i vården inte får drabba metadonbehandlingsverksam- heten, på grund av den risk för ökad hivsmittspridning som en sådan nedskärning skulle föra med sig. Vi står givetvis också bakom den andra reserva- tionen, men jag yrkar här alltså bara bifall till reser- vation nr 3.
Anf. 173 STIG SANDSTRÖM (v): Fru talman! Som Kerstin Heinemann nyss sade från denna talarstol innehåller detta betänkande många bra tankar och även många bra förslag och uppmaningar till kommunerna. Det som vi här be- handlar hör ju inte i första hand till riksdagens ansvar- sområde utan tillhör mera de kommunala angelägen- heterna, nämligen hur man tar hand om sina svagaste medborgare. Betänkandet består till tre fjärdedelar av en hea- ring som utskottet gjort med 22 av landets främsta experter på missbruksvård. Däri ligger också tyngd- punkten i betänkandet. Jag rekommenderar alla dem som vill ta reda på hur nutidshistorien ser ut att ta del av utskriften från den hearingen. Vi fick också av Annika Jonsell och Kerstin Heinemann några exempel på tillståndet i landet, som ju inte är bra. De lärdomar som vi kan dra av hearingen är att personer som har dubbel diagnos - psykiskt störda och missbrukare - är den grupp som har farit mest illa under den senaste tiden. Den har enligt de rapporter som vi fått från Frälsningsarmén och Stadsmissionen också ökat dramatiskt. Den har hamnat mellan två stora strukturomvandlingar, för det första Psykädelre- formen, som tvingade ut dem från institutionerna till ett enskilt boende, för det andra den samtidiga stora strukturomvandlingen i form av stora sparpaket i nedskärningspolitiken, som tvingade kommunerna att sluta skicka folk till institutioner, äldrehem och lik- nande typer av verksamhet och i stället övergå till öppen verksamhet. Detta har också skett under de små ekonomiska omständigheter som den senaste tidens besparingar har inneburit. Det är alltså helt uppenbart att denna grupp har kommit i kläm. Jag tycker samtidigt att utskottet visar stort intresse för den här gruppen, stor empati och stor vilja. Det gäller inte minst utskottets ordförande, vilken, som Annika Jonsell här tidigare nämnde, ock- så var ordförande i Psykiatriutredningen. Vi har ägnat stor uppmärksamhet åt de här grupperna, och jag utgår från att vi kommer att fortsätta att göra det. Detta är inte den sista gången som vi tar upp de här frågorna. Det var också många som i hearingen uppmärk- sammade den åtstramade socialtjänstlagen. Man har tagit bort missbrukarnas frihet att välja vårdgivare när de frivilligt söker stöd och hjälp för att komma ut ur sitt missbruk. De har inte längre samma rätt att styra sitt val till det behandlingshem eller den behandlings- form som de själva vill söka sig till. Deras överklag- ningsrätt har tagits bort, och kommunerna har fått betydligt större makt att påverka valet. Detta påtalades från flera håll i hearingen, bl.a. från Frälsningsarmén, som har stor erfarenhet, men även av Anders Carlberg, som företräder RFHL- grupperna. Även om vi tycker att detta betänkande i huvudsak är bra har vi avgivit en reservation till för- mån för återinförande av den rättighet som den en- skilde missbrukaren tidigare hade att påverka sitt vårdval. Jag yrkar bifall till reservation 1 och i övrigt till utskottets hemställan.
Anf. 174 RAGNHILD POHANKA (mp): Fru talman! Under det senaste året har Miljöpar- tiet gjort ett flertal studiebesök i olika kommuner och län, där vi har diskuterat och tagit del av kommuner- nas insatser för missbrukarvården. Det har varit väl- digt viktiga och givande besök, och vi har träffat många socialtjänstemän med engagemang i de här frågorna. Tyvärr har vi inte haft några möten med missbrukare utöver dem som vi har träffat på institu- tionerna, men vi kommer att satsa även på det. Jag anser att den frivilliga vården fungerar ganska bra, och jag hoppas att vi kommer att kunna behålla den uppfattningen. Man kan dock ställa frågor om hur den grupp av missbrukare som inte är intresserad av vård behandlas. De besked som jag har fått ger all anledning att känna stor oro. Flera gånger har det varit svårt att få klara besked om hur man agerar när det gäller tunga missbrukare som inte vill ha vård. På några ställen har personalen varit mycket öppen och sagt att missbrukare som socialtjänsten får vetskap om kallas till ett möte med socialtjänsten. Om de kom- mer, försöker man komma överens om en lämplig behandling, och det går oftast ganska bra. Om miss- brukaren inte kommer till det överenskomna mötet, läggs handlingarna åt sidan. Gamla missbrukare, dvs. de som är över 25 år - de kallas alltså för gamla missbrukare - släpper man helt, om de inte själva är intresserade av vård. Det finns socialtjänstemän som tror att man om några år kommer att sätta gränsen vid 18 år. Man har även uttryckt sig så att det inte är någon idé att låta miss- brukare vila och äta upp sig för att sedan gå ut och fortsätta sitt missbruk. Fru talman! Miljöpartiet delar inte den uppfatt- ningen. Vi anser att man måste försöka. Även om man misslyckas i många fall, får man inte ge upp. Även om missbrukaren återgår till sitt missbruk, har det ändå varit av värde för missbrukaren att få komma i bättre kondition och hälsa. Det har också varit av värde för de anhöriga som fått andrum, och det har varit värde- fullt för samhället, eftersom många missbrukare måste begå brott för att kunna förse sig med narkotika och alkohol. Dessutom kan ju insatsen fungera och gör det också i en del fall. Man talar många gånger om att missbruksvården är oerhört dyr, och det är den. Men det är betydligt dyrare för samhället om de här personerna fortsätter sitt missbruk, finansierat genom brott, och bryter ned sin hälsa. Det är olyckligt att det gjorts så stora neddrag- ningar inom tvångsvården. På några år har platsantalet minskat från över tusen till 342 utan att antalet miss- brukare i samhället har minskat. Det här har skett på grund av att vården inte efterfrågats av kommunerna. Om neddragningarna motiverats med att det inte finns ett behov, hade det varit begripligt och riktigt. Regeringen borde ha utrett behovet och analyserat varför kommunerna inte efterfrågat platser i LVM- vården innan platsreduceringen genomfördes. Regeringen borde ha låtit SIS utveckla tvångsvår- den i stället för att minimera den. Regeringen borde ha underlättat för kommunerna att vårda de allra tyngsta missbrukarna i stället för att lägga över en större del av vårdkostnaderna på kom- munerna. Staten bör ta ett större ansvar för den här vården. Vi känner till att byrån för bostadslösa män i Stockholm har träffat ett avtal med LVM-hemmet i Hedemora. Vi anser att staten skall öka bidragsdelen, förslagsvis till 60 %, något som föreslås i vår bud- getmotion, för att kommunerna skall ha råd att skicka sina missbrukare till vårdhem. I dag är det också den märkliga situationen att kommunen eller kommundelen utreder om det finns ett behov av tvångsvård. Om de kommer till slutsatsen att det behövs vård får de också stå för kostnaden. Om kommunen eller kommundelen har ebb i kassan finns det en stor risk, även om man inte vill att det skall vara så, att det påverkar utredningsresultatet. Man måste skilja på dem som har ansvar för en utredning och dem som har ansvar för kostnaden. Jag yrkar bifall till reservation 5 och ställer mig bakom Stig Sandströms reservation 1, som tar upp möjligheten att överklaga beslut om vård. Vi tycker att det är ett stort misstag att det inte finns en möjlig- het att rättsligt pröva en socialnämnds beslut om vård av missbrukare. Sedan vill jag tala litet om de hemlösa. Det är en fråga som har varit uppe till diskussion i utskottet, vilket jag känner till fast jag tyvärr sällan har tid att delta i arbetet, eftersom jag sitter i ett annat utskott. Man har tidigare nonchalerat frågan, men i det här betänkandet har jag nästan fått hela min motion till- godosedd. Det finns därför inget skäl att reservera sig. Men jag vill ändå tala litet grand om detta, eftersom jag tycker att det är så viktigt. I Miljöpartiets budget hade vi föreslagit 50 miljo- ner kronor för bostäder. Här har vi fått 30 miljoner av Allmänna arvsfonden. Det tycker jag är en bra början. Man kan heller inte börja stora byggnationer och ombyggnader på en gång. Det kanske är lämpligt att börja med vårt förslag om 50 miljoner eller utskottets förslag om 30 miljoner. Jag tycker att man nu tar frågan om uteliggare och hemlösa på allvar på ett helt annat sätt än man gjorde 1989 då jag skrev min första motion om detta. Det har alltså hänt någonting. Ute i mindre städer är det likadant. Det ena härbärget efter det andra öppnas. Vi har ett i Borlänge. I Falun är man på väg att öppna ett, Gävle har ett, och Örebro har ett. Det finns säkert flera, men jag har inte lagt dem på min- net. Det händer någonting. Uppmaningen till kommu- ner och landsting att ta den här frågan på allvar, som det står i betänkandet, tycker jag är väldigt fin. Detta är en av de motioner som så småningom har blivit tillgodosedd. Det visar att även små partier inte skall ge upp utan fortsätta att kämpa för sina idéer. När tiden är mogen går de igenom. Det finns ett annat problem som jag tycker att ut- skottet skulle tagit upp. Det gäller tiggarna. Man tror nu på vissa håll att man kan lösa problemet genom att förbjuda dem att vara på vissa ställen. Det är natur- ligtvis inte lämpligt. Man borde försöka att göra nå- gonting åt problemet och inte bara angripa symtomen. Förut gav man dessa människor kaffe och samlade ihop dem till Frälsningsarméns hem utanför Centra- len, men sedan fick man inte vara där. Därefter gjorde man det nere i Klarakvarteren, men sedan fick man inte vara där. Nu är man borta på Norra Bantorget. Dit kommer inte de som man vill samla upp för natt- härbärge. Det är för långt bort. Man vill städa undan på offentliga ställen. Detta är inte en riksdagsfråga, men jag vill ändå ta upp den. Vi kan inte städa bort dessa problem. Jag tror att jag har varit på alla hem som finns i Stockholm förutom ett, och dessutom på andra orter. Jag vet litet grand om hur det ser ut. Det görs ändå väldigt litet, eftersom det inte räcker till. Om man har varit några nätter ute på stan och samlat upp människor vet man litet grand vad det handlar om. Jag hoppas att vi skall fortsätta kampen för att ge dessa människor en värdigare tillvaro. Det är inte fråga om egna lägenheter utan det är fråga om tak över huvudet, litet mat på kvällen, tillfälle att tvätta sig själv och att tvätta kläder. Det är ett bra sätt att börja. De människor vi kan rehabilitera skall vi naturligtvis hjälpa. Men vi vet att det inte går med alla.
Anf. 175 CHATRINE PÅLSSON (kd): Fru talman! Jag vill börja med att yrka bifall till reservation 6 under mom. 3. Jag står självklart bakom de reservationer jag ställt mig bakom i utskottet men yrkar för tids vinnande inte bifall till dem. Skall jag väl ta vara på min broder? Ekot från en tragedi för länge sedan når oss fortfarande på våra promenader, i soffan framför TV-apparaten och fram- för tidningen. Frågan måste besvaras gång på gång av oss alla var och en. Vi som sitter i denna kammare och är valda att fö- reträda svenska folket ställs inför många beslut. Som- liga frågor är mer massmedialt intressanta än andra. Ibland har en fråga föregåtts av intensiva diskussio- ner, uppvaktningar och protester. Lobbyister och intressegrupper springer om varandra för att föra fram sina åsikter och slåss för sina revir, och det är bra. Ibland är det betydligt lugnare, och beslut kan fattas utan alltför mycket diskussion på vägen. Det kan bero på att frågan är väldigt liten eller på att det är helt uppenbart vad som måste göras så att alla faktiskt tycker samma sak. Men det kan också bero på att det är en fråga som saknar starka företrädare. Ad- vokaterna som skall föra talan lyser med sin frånvaro. Jag kan tycka att det är så litet grand när det gäller frågor om missbrukarvården. Fru talman! Att vara utslagen är att ha misslyckats och känna att man har en låg status. Man är utanför arbetslivet. Man kanske saknar fast bostad. Troligen är familjen också splittrad. Man är kort sagt utsöndrad från samhällsgemenskapen. Det finns inte många som ställer upp och tar kamp för dessa människor. Många av de goda krafter som ändå finns med och de människor som gör ett värdefullt arbete för att efter bästa förmåga ta hand om sin broder eller syster bru- kar för det mesta vara engagerade i någon form av ideell verksamhet. Vi har många vittnesmål om vilka resultat man kan få när människor som brinner arbetar för att dra upp andra människor ur drogträsket. Det är de s.k. eldsjälarna, som jag tror att ett samhälle aldrig klarar sig utan. Det går att förändra en till synes hopplös situation. Men det sker inte av sig självt. Det kostar tålamod, det kostar tid, det kostar pengar, och det kostar kärlek och värme. Vi vet att kommunerna under de senaste åren har dragit in mycket stora resurser från missbru- karvården. Vi kristdemokrater ser med oro på hur människor i dag får kämpa för att deras barn eller familjemedlemmar skall få den vård de behöver för att komma ifrån sitt missbruk. Detta är ett totalt misslyckat sätt att handskas med resurser. Människor som går under i onödan och som kunde ha räddats är en oersättlig förlust. Men även krasst samhällsekonomiskt är det en dålig affär att spara in pengar på missbrukarvården. Totalt sett för- lorar samhället på att inte åtgärda människors miss- bruksproblem. Det är jag övertygad om. Vi har de senaste åren sett en trend som visar att kommunerna satsar alltmer på öppenvården, medan behandlingshemmen fått allt färre klienter. Detta beror inte bara på att missbrukarna blivit färre eller på att problembilden ser annorlunda ut, utan det är resul- tatet av ett kortsiktigt tänkande som slår igenom. Den dyrare vården på behandlingshemmen väljs bort till förmån för billigare öppenvårdsinsatser. Fru talman! Jag vill inte ställa dessa två mot var- andra. Det behövs både-och. Men jag har tidigare här i kammaren varnat för trender och för att man hamnar i antingen det ena eller andra diket. Jag är övertygad om att vi inom missbrukarvården behöver ha behand- lingsvårdplatser, vi behöver kanske kontaktfamiljer och vi behöver öppen vård. Och självfallet skall ingen som kan få sin vård och behandling i öppna vårdfor- mer vistas på vårdinrättningar. Men det är precis lika viktigt att vi skapar förutsättningar för en välanpassad vård och omsorg för dessa grupper. Fru talman! Jag tror att samhället i framtiden kommer att behöva alla goda krafter i vården av missbrukare, inte minst i form av ett ideellt och med- mänskligt engagemang. Kanske går det att kombinera ett medmänskligt engagemang med professionell, god vård. Men jag tror att det är viktigt att vi gör en or- dentligt prognos, så att vi ser vilka behoven är och vilka omsorgsformer som behövs i framtiden.
Anf. 176 CHRISTINA PETTERSSON (s): Fru talman! I betänkande 1997/98:SoU17 behand- las motioner om vård och behandling av missbrukare samt insatser för hemlösa personer. Motionerna har väckts under den allmänna motionstiden 1997. Till betänkandet finns sju reservationer fogade. Det finns också ett protokoll från en offentlig utfrågning i soci- alutskottet den 5 februari 1998, som handlade om missbrukarvården. Det har skett en förändring i missbrukarvården. Från att vården tidigare fanns på institutioner satsar kommunerna nu alltmer på öppen vård. Likaså an- vänder man sig i dag i mindre utsträckning av tvångs- vård än tidigare. Antalet platser på Statens institu- tionsstyrelse har minskat, som vi har hört. Detta fram- kom också vid den offentliga utfrågningen. Socialstyrelsen har gjort en särskild studie för att besvara frågan om vilka konsekvenser en minskad användning av tvångsvård fått för de tyngsta missbru- karna. Studien har gjorts i kommuner som i stor ut- sträckning utnyttjat tvångsvård tidigare och där minskningen varit särskilt stor. Studien visar att vår- den för denna grupp missbrukare inte har minskat under perioden 1992-1996. Boendestödet har ökat men också den frivilliga institutionsvården. Men jag vill understryka att det är mycket viktigt att vi noggrant följer utvecklingen när det gäller vården av missbrukare. Det finns skäl att vara extra uppmärksamma på vården av yngre miss- brukare, psykiskt sjuka missbrukare och kvinnliga missbrukare. Vi vet att detta är grupper där missbru- ket och utslagningen ökar. Socialstyrelsens studie kallas Balans i missbrukarvården. Det är viktigt att tänka på det. Det är lätt att pendeln svänger antingen mot institutionsvård eller mot öppenvård. Det måste finnas både-och. När det gäller den öppna vården finns det många positiva skäl för att vårda missbrukare i hemmiljö. Man kan arbeta med nätverk och se till hela familjesi- tuationen. Att åka till en institution och bli nykter för att sedan komma hem till en både trasig och trasslig vardag är ofta dömt att misslyckas. Man har fått åka fram och tillbaka mellan institution och hemkommun. Men när man nu satsar på öppenvård i kommunerna är det viktigt att den är kvalitativt god och att det finns personal med utbildning och erfarenhet som arbetar inom den öppna vården. Detta diskuterade vi när vi beslutade om ändringar i socialtjänstlagen. Jag vill också understryka att socialnämnden har en skyldighet att i samförstånd med den enskilde planera vården, liksom att ansvara för att ge missbru- karen den hjälp och vård som missbrukaren behöver. När det gäller de hemlösas situation så vill jag slå fast att det är helt oacceptabelt att det finns hemlösa och uteliggare i vårt välfärdsland. Socialstyrelsen har genomfört en kartläggning av hemlösa i Sverige. I rapporten ges en utförlig beskrivning av de hemlösas situation. Där betonas också vikten av att utveckla socialtjänstens metoder för arbetet med hemlösa, bl.a. genom att skapa boendeformer med bättre anpassad kravnivå vad gäller stöd och kontroll i boendet. Det behövs anpassade insatser för särskilda grup- per av hemlösa. Det gäller psykiskt störda missbruka- re och hemlösa kvinnor. Problemet med de hemlösa är komplext. Det handlar inte om kommuners ovilja att lösa problemen. Jag vill påstå att de flesta kommu- ner försöker hitta lösningar för de hemlösa. Men det handlar också om de attityder från hyresvärdar och grannar som man möter i arbetet med att hitta bostä- der åt de hemlösa. Som exempel vill jag nämna Stockholm, där man avsatt 25 miljoner kronor det här budgetåret för att skapa boendeformer med bättre anpassad s.k. kravni- vå och hitta lösningar på missbrukares och hemlösas bostadsproblem. Man har tillsatt personer för att leta lokaler där man kan bygga anpassade bostäder, men fortfarande har man inte kunnat använda de 25 miljo- ner kronorna. Man har hittat lämpliga lokaler, och man har pengar. Men människor som bor i områdena och de lokala politikerna tycker visserligen att det är bra att man skall lösa problemen för de hemlösa, men de säger också att de hemlösa tyvärr inte kan bo i deras område. Så här har det varit under året då man försökt komma till rätta med problemen. Enligt det senaste jag hörde kommer lösningar att finnas. Vi hoppas att situationen skall bli bättre. Jag vill också säga till Ragnhild Pohanka att det är bra att man bygger härbärgen i flera små städer. Det behövs säkert på många ställen. Här i Stockholm är det sällan fullbelagt på härbärgena. Det finns platser för dem som behöver. Alla vi som åker tunnelbana träffar på de personer som tigger pengar. Man behö- ver inte betala någonting för att övernatta på ett här- bärge. Man får plats där ändå. Fru talman! Jag vill göra några kommentarer till de reservationer som finns. Vänsterpartiets reserva- tion handlar om rätten att överklaga beslut om vård. Det är en fråga som vi debatterade mycket inför be- slutet om ändringar i socialtjänstlagen. Majoriteten i utskottet har inte ändrat uppfattning sedan dess. Men det är viktigt att följa utvecklingen, precis som vi sade i juni 1997. Som jag sade tidigare i mitt anförande har nämnden en skyldighet att planera vården tillsammans med missbrukarna. Det finns reservationer när det gäller vård av missbrukare från Moderaterna, Folkpartiet, Vänster- partiet, Miljöpartiet och Kristdemokraterna. Reserva- tionerna har olika infallsvinklar. I Moderaternas reservation vill man tydligen satsa mer på tidiga insatser. Här är vi överens, men vi är inte överens om att förstärka tvånget i vården. Sverige är ett av de få länder i Europa som tillåter tvångsvård av missbrukare. Jag tror att det är viktigt att vi hante- rar det här instrumentet ytterst varsamt och i stället uppmuntrar det frivilliga. Folkpartiets reservation handlar om ökad forsk- ning. Där vill jag hänvisa till den forskning som sker vid SIS. Dessutom har Stockholms universitets styrel- se, efter samråd med Socialvetenskapliga rådet, beslu- tat att inrätta ett särskilt centrum för socialvetenskap- lig alkohol- och drogforskning vid universitetet. Forskningen vid centrumet skall omfatta konsumtion, prevention och behandling. Resultatet av behandling med metadon är kanske inte alltid så positivt som framhålls i reservationen. Vi bör vara mycket restrik- tiva till dess att forskningen kan visa andra resultat än i dag. I reservation 7 framhålls vikten av samarbete med frivilligorganisationer. Vi är överens om att de gör mycket fina insatser för missbrukare och hemlösa i vårt samhälle. När vi gjorde ändringar i socialtjänst- lagen beslutade vi också att kommunerna skall ut- veckla samarbetet med frivilligorganisationerna. Fru talman! Vården av missbrukare och bostäder till hemlösa är mycket viktiga frågor. Det handlar om de allra svagaste grupperna i vårt samhälle. När vi nu har fått ordning på Sveriges ekonomi och kan priori- tera de områden som vi vill utveckla, t.ex. vård, om- sorg och utbildning, måste de svagaste grupperna vara med i den prioriteringen. Jag yrkar bifall till hemställan i betänkandet och avslag på reservationerna.
Anf. 177 RAGNHILD POHANKA (mp) re- plik: Fru talman! Det skall bli en kort replik. Varför är inte härbärgena ens fulla när det finns ett antal tusen som skulle behöva vara där? Om man går dit förstår man varför. Det är så många psykiskt sjuka och grava missbrukare där. På vissa håll får de bo 11-14 perso- ner i samma rum. Det finns faktiskt de som hellre åker med nattbussen. Jag har pratat med en del som sade: "I dag blir det nattbussen. Vi kommer kanske i mor- gon eftersom vi behöver duscha och göra oss i ord- ning, men i dag blir det nattbussen. Man sover bättre där än med 12-13 andra i samma rum." Man måste förbättra kvaliteten på härbärgena. Man skall inte anklaga dem för att de ser ut så här, men de behöver förbättras litet. Några ligger kanske och skriker hela natten i det här rummet. Det är inte så trevligt för en missbrukare, och ännu mindre för en som inte missbrukar. Kvaliteten behöver nog höjas. Människor ligger nere i avloppstrummor, men det är inte avlopp där längre. Jag har varit och besökt dem också. De finns på de mest konstiga ställen. Jag har varit ute med Frälsningsarmén flera nätter, och jag har varit ute med andra också. Mycket beror på detta. Därför vill jag säga att det inte räcker med det antal som finns, inte ens i Stockholm.
Anf. 178 CHRISTINA PETTERSSON (s) replik: Fru talman! Det finns flera skäl till att härbärgena inte alltid är fullbelagda, bl.a. det Ragnhild Pohanka tar upp om att det inte är så hög standard på dem. Det är också beroende på vilken tid i månaden det är. När missbrukare får sin pension kan de kanske hitta andra lösningar. Ju längre från pensionsdagen det är, desto fler blir det på härbärgena. Det största problemet är ändå det som jag pekade på i mitt anförande, nämligen att man faktiskt har försökt att hitta bättre lokaler och andra lösningar, men att det är oerhört svårt att hitta lokaler. Det blir protester från de boende när det blir känt att man vill bygga ett härbärge i ett område. Sedan är det också viktigt att komma ihåg att här- bärget skall vara den yttersta nödlösningen. Därifrån skall man slussas vidare till ett annat boende. I Stock- holm är det tänkt att dessa 25 miljoner skall användas till ett bättre anpassat boende än det på härbärgen.
Anf. 179 RAGNHILD POHANKA (mp) re- plik: Fru talman! Jag håller med Christina Pettersson om de skäl som hon nämner. Det finns också årstids- relaterat boende. På somrarna bor man ute. De tycker att det går ganska bra jämfört med att krypa in på härbärgena. Sedan kostar det ju faktiskt pengar på de flesta ställen, och det är ju inte alltid de har det. Nu avvisar man dem i regel inte även om de saknar peng- ar. Det vet jag också, men det blir ju ännu dyrare. Jag håller med om detta. Jag är medveten om en del av problemen, och det finns säkert fler. Jag vill definitivt inte lämna någon kritik till härbärgena. De har varit det enda man har haft, men jag önskar en bättre standard på dem.
Anf. 180 ROLAND LARSSON (c): Fru talman! Jag delar naturligtvis den oro för missbrukarvården och de hemlösas situation som här och på annat sätt har kommit till uttryck. Det är inte värdigt ett humanistiskt samhälle att tusentals männi- skor med missbruksproblem eller psykiska sjukdomar skall sakna någonstans att bo på natten eller tak över huvudet. Det är inte värdigt ett humanistiskt samhälle att psykiskt sjuka människor med missbruksproblem skall leva isolerade och inlåsta bakom några dörrar utan kontakt med andra människor. Det finns mycket kvar att göra här. Samtidigt är det viktigt att påminna sig om att den bästa insatsen man kan göra mot missbruket är att göra så mycket som möjligt för att inte missbruk skall uppstå. Det handlar om de insatser vi kan göra för att förbättra samhället och skapa förutsättningar för människor att leva på ett sådant sätt att de inte behö- ver drabbas av missbruk. Det handlar också om att hindra att samhället fylls upp med droger och alkohol som sprids till ungdomar, framför allt illegalt. Samtidigt är det viktigt att komma ihåg att det inte finns några patentlösningar inom missbrukarvården. Missbruket ser väldigt olika ut. Vi pratar här i dag om det missbruk som syns tydligt, om det missbruk vi alla kan se när vi går på gator och torg. Men det finns också ett missbruk som döljer sig bakom relativt välansade fasader. Det finns ett missbruk som döljer sig bakom en social situation som kan verka ganska trygg. Bakom dessa fasader finns ett stort missbruk. Mycket av den misshandel som ibland kommer i dagen har sin grund i ett missbruk i familjekretsen. Alla människor är individer. Därför kräver också missbrukarvården individuella insatser. Alla männi- skor har sina förutsättningar. Därför krävs också att missbrukarvården anpassas till de behoven. Respekt måste gälla även människor med miss- bruk. Vi får aldrig göra avkall på rätten till en egen identitet. Bakom ett till synes ovärdigt sätt att leva finns alltid en mänsklig värdighet. Denna värdighet måste alltid respekteras. Det är viktig att understryka att vården av miss- brukare är ett ansvar som åvilar kommunerna och socialtjänsten. Det är därför inget onaturligt att vård- former och vårdinnehåll utvecklas litet olika i kom- munerna runt omkring i landet. Att missbrukarvården alltmer har kommit har präglas av närhet och mång- fald betyder ju inte att den totalt sett har blivit sämre. Av de olika undersökningar som gjorts av bl.a. Soci- alstyrelsen har det också framgått att så inte är fallet - trots de ekonomiska åtstramningar som kommunerna tvingats göra på senare år. Men övergången till mer av öppenvård och frivil- lig institutionsvård har ännu inte förmått att möta vårdbehoven hos de tyngsta och mest utsatta missbru- karna. Metoderna för och sättet att arbeta med vården av missbrukare behöver därför utvecklas och förbätt- ras. Det ligger ett tungt ansvar på den kommunala nivån att klara den här utvecklingen och den här för- bättringen. Det är precis som Ragnhild Pohanka sade här förut i kväll: Det händer saker. Det har vi kunnat konstatera i detta betänkande. Det händer saker inom missbrukarvården i positiv riktning. Det ger ändå en förhoppning om att vi i framtiden skall kunna hitta metoder och lösningar som är till gagn för de männi- skor som drabbas av missbruket. Ytterst är det här trots allt en fråga om hur vi totalt sett kan bygga upp vårt samhälle. Jag yrkar bifall till hemställan i betän- kandet.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 23 april.)
16 § En reformerad yrkestrafiklagstiftning
Föredrogs Trafikutskottets betänkande 1997/98:TU9 Reformerad yrkestrafiklagstiftning (prop. 1997/98:63)
Anf. 181 LARS BJÖRKMAN (m): Fru talman! Betänkandet TU9 innehåller bl.a. re- geringens strävan att skapa en sammanhållen författ- ningsstruktur för yrkestrafikområdet samtidigt som en harmonisering av EG:s regelverk och en modernise- ring av den tillämpliga lagstiftningen sker. Vi modera- ter ställer oss bakom dessa målsättningar. Transportnäringen är en mycket viktig kugge i det moderna samhället. Alla är vi i vår vardag beroende av att det vi kallar yrkestrafiken fungerar och av att regelverken är anpassade till dagens behov. Självklart måste också regelverken vara uppbyggda så att de är begripliga för såväl utövarna som deras kunder. Sam- tidigt måste alla få garantier för att konkurrens på lika villkor kan upprätthållas såväl mellan olika entrepre- nörer som mellan de olika trafikslagen. Det är också viktigt att vårt svenska regelverk även i fråga om yrkestrafiken är i linje med europeisk lagstiftning och att svensk transportnäring inte utsätts för konkurrensnackdelar gentemot omvärlden. Statens uppgift är enligt vår mening att övergri- pande ansvara för att yrkestrafiken bedrivs säkert och professionellt. Statens roll är vidare att utöva tillsyn, genomföra kontroller och utfärda tillstånd för dem som skall vara yrkesverksamma företagare och förare. Regelverket skall vara utformat som ett ramverk, och allmänt bör gälla att den offentliga sektorn inte själv skall producera tjänster, vare sig i form av utbildning eller på transportområdet. I reservation 1 tar vi upp dessa frågor. Vi påpekar just det olämpliga i att kommunala och andra offentli- ga förvaltningar eller bolag i dag tillåts bedriva skat- tesubventionerad verksamhet på en konkurrensutsatt marknad. Vi vill därför ge regeringen till känna vad som i reservationen anförs i denna fråga. Fru talman! Höga kunskapskrav bör ställas på de personer som i sina yrkesroller påtar sig ansvaret att transportera människor och gods. De traditionella yrkestrafikskolor och de branschorganisationer som i dag svarar för utbildningen av blivande chaufförer bör enligt vår mening efter ansökan och genomgången kvalitetskontroll av Vägverket kunna auktoriseras att hantera och även ansvara för slutproven. Ett genomfö- rande av vårt förslag innebär en breddning av yrkes- trafikskolornas kompetens och verksamhetsområde samtidigt som en ökad konkurrens sänker kostnadsni- vån. Ansvaret för upprätthållandet av kvaliteten och den fortlöpande kontrollen av verksamheten bör även fortsättningsvis ligga på just Vägverket. De ekonomiska krav för erhållande av trafiktill- stånd som i propositionen föreslås bli anpassade till aktuella EG-direktiv ställer vi moderater oss bakom. Vi poängterar dock tydligt i vår reservation 3 under mom. 4 vikten av att den uppföljning av efterlevnaden som kommer att krävas vid granskning av till- ståndsinnehavare inte får baseras på en bokstavstolk- ning innebärande att en tillfällig ekonomisk svacka hos den aktuelle företagaren kan utgöra grund för indragning av gällande trafiktillstånd. Enligt vår bestämda mening måste en bedömning av en yrkesutövares möjlighet att visa sin ekonomiska överlevnadsförmåga alltid kombineras med en upp- följning av den vandel vederbörande företagare tidi- gare iakttagit i verksamheten. Den uppmjukning av texten som genomfördes vid utskottsbehandlingen går inte så långt som vi i vår motion föreslagit, men den får väl ändå ses som ett steg i den riktning som vi har föreslagit. Jag förväntar mig, fru talman, att majorite- tens talesman är tydlig på den här punkten när detta kommer upp och därmed bidrar till att undanröja oklarheter om hur lagstiftningen i framtiden skall tolkas. Fru talman! Den förändring av taxesättningen i taxiverksamheten som regeringen föreslagit, och som också tillstyrkts av utskottets majoritet, är enligt vår mening mycket olycklig. Utmönstringen av den s.k. brytpunktstaxan innebär att svensk taxinäring förhind- ras att använda den prismall som tillämpats under mycket lång tid här i landet och som används över hela Europa och i stora delar av övriga världen. Brytpunktstaxan, som innehåller komponenterna hastighet och tid, innehåller enligt vår och hela taxib- ranschens mening de incitament för effektiv transport som gynnar såväl kunden som taxiföretagen. Skälet för att förbjuda denna taxa är enligt propositionen att den är svår att förklara för en kund och att priset un- der färd kan påverkas av den trafiksituation som råder vid just detta tillfälle. Kunden kan därför inte vid resans inledning fullständigt överblicka slutpriset. Det alternativ som enligt majoritetens förslag er- bjuds är att en presumtiv kund frågar ett antal trans- portörer vad slutpriset blir för den aktuella transpor- ten för att därefter slutgiltigt fastställa vem som har det lägsta priset. Detta sätt att utnyttja det nya syste- met förutsätter alltid att mer än en bil står till förfo- gande vid varje tillfälle och att samtliga tillfrågade förare inväntar kundens besked om att priset har an- tagits respektive förkastats. Det är inte särskilt realis- tiskt enligt min mening. Ett annat scenario, fru talman, kan vara att den svårighet en chaufför känner över att inte med säker- het kunna bedöma exakt slutpris leder till att en sä- kerhetsmarginal byggs in i det pris som kunden er- bjuds att betala. Vi får alltså i det fallet en prisut- veckling som går på tvären mot det som regeringen säger sig vilja åstadkomma. Ett tredje exempel på ett sådant scenario kan vara att taxiförare generellt undviker trafikområden där trafikstockningar kan förekomma. Resultatet i det fallet blir att utbudet av taxitjänster i främst de stora städernas mest centrala delar kraftigt försämras. Det är, framför allt ur kundens perspektiv, en mindre önskvärd utveckling. Trots de varningar som vi moderater här framför innebär det beslut som kammaren kommer att fatta i denna fråga att brytpunktstaxan förbjuds. Den får således inte längre tillämpas efter den 1 oktober i år. Detta får konsekvenser som regeringsförslagets talesman här i kammaren måste klarlägga innan vi kan gå till omröstning. Det är mycket viktigt att vi får klart för oss hur det kommer att fungera. Över hela landet och inte minst här i Stockholm finns nu gällande avtal om transporter mellan taxiföre- tag och såväl privata företag som kommunala och landstingskommunala upphandlare. Vid dessa upp- handlingar har kravet från köparna ofta varit att just brytpunktstaxan skall ligga till grund för prissättning- en. Förhandlingar mellan trafikköpare och säljare pågår just i dessa dagar på ett antal platser i landet. För alla dessa inblandade måste här i dag och nu klargöras om avtal slutna på dessa grunder äger gil- tighet efter det att den nya lagen träder i kraft. Eller innebär utskottsmajoritetens förslag att de inte längre får tillämpas? Bara här i Stockholm löper avtal om transporter baserade på den snart förbjudna taxan på miljardbelopp. Inte bara jag och Moderaterna utan hela taxinäringen, transportköparna och inte minst skattebetalarna som finansierar de samhällsbetalda resorna väntar på svaret. Vi förutsätter att det kommer här från talarstolen. Fru talman! I den nyligen avlämnade vårproposi- tionen gör regeringen ett stort nummer av att den föreslår enklare regler för främst småföretagare. Av- sikten från regeringen sägs vara att den vill underlätta för befintliga näringsidkare och samtidigt skapa nya arbetsplatser. Det är ett positivt anslag, om än något senkommet. Viljan från regeringspartiet att leva upp till denna ambition avspeglar sig väl i hur man hante- rar frågorna kring biluthyrningsverksamheten. I pro- positionen säger regeringen att branschen fungerar helt tillfredsställande. Men trots detta vidhåller man det omfattande och uppenbarligen helt onödiga regel- verket för just denna näringsgren. Om regeringsföre- trädarna vill ha någon trovärdighet kring den påstådda viljan till förenklingar på småföretagarområdet så finns det här en bra möjlighet att konkret visa prov på detta. Slutligen, fru talman, vill jag kommentera frågan om internordisk taxitrafik. I den allmänna internatio- naliseringen av vår vardag lyckas vi inte alltid lösa de mest näraliggande problemen. När det gäller möjlig- heten att över de nordiska gränserna åka med inhems- ka taxifordon finns det åtskilliga hinder för att genom- föra detta. Det går i dag inte för en svensk resenär att till en norsk flygplats förbeställa sin vanliga svenska taxiåkare för att bli hemkörd. Samma sak gäller över finska och danska gränser. Öresundsbron går mot sitt färdigställande, och i det sammanhanget känns det närmast pinsamt när taxibranschens företrädare påpe- kar att denna fråga trots flera påstötningar till rege- ringen ännu inte har fått någon lösning. I utskotts- skrivningen framgår det att regeringen känner till frågan. Men när går den till handling? Ett bra tillfälle för besked i denna fråga borde vara när den socialde- mokratiske talesmannen redogör för majoritetens ställningstagande i denna fråga. I vår reservation nr 13 tar vi upp just detta område och yrkar på ett tillkännagivande till regeringen. Ut- skottsmajoriteten har dock avvisat detta förslag och har därmed självklart ansvaret för att frågan får en snar lösning. Fru talman! Vi står naturligtvis bakom alla våra reservationer, men för tids vinnande yrkar jag bifall endast till reservation nr 1 i trafikutskottets betänkan- de 9.
Anf. 182 SVEN BERGSTRÖM (c): Fru talman! I propositionen föreslås alltså en ny yrkestrafiklag och en ny lag om biluthyrning samt vissa följdändringar i nu gällande lagar. Till grund för denna proposition och för det betänkande som vi i dag debatterar ligger också den utredning som 1995 års yrkestrafikutredning överlämnade till regeringen för snart två år sedan, i maj 1996. Syftet med alltihop är, som Lars Björkman påpekade, att få en samman- hållen författningsstruktur för yrkestrafiken. Försla- gen är också ett resultat av en allmän översyn och modernisering samt anpassning, eller harmonisering som det heter med ett mer diplomatiskt språkbruk, till EU:s regelverk. En viktig förändring jämfört med tidigare är att kraven på tillräckliga ekonomiska resurser för att driva yrkesmässig trafik höjs väsentligt. Bakgrunden till förslaget i propositionen är att den yrkesmässiga trafiken under lång tid varit mycket regelstyrd. Under 70- och 80-talen skedde en avreg- lering. Den började inom godstrafiken, men fortsatte sedan med persontrafiken under 80-talet. För att en avreglering skall kunna genomföras på ett bra sätt är det viktigt att kraven på trafikutövarnas personliga och ekonomiska lämplighet är noggrant övervägda. På den punkten har vi från Centerpartiets sida synpunkter, vilket framgår av reservationen i betänkandet. Fru talman! Jag går nu in på några av de förslag där vi från Centerpartiet har en annan uppfattning än utskottsmajoriteten. Och jag vill redan här yrka bifall till reservation 4 om de ekonomiska kraven och reser- vation 8 om taxiförarlegitimation. Vi står också bak- om reservation 11 om beställningscentraler, 13 om internordisk taxitrafik och 15 om tidpunkt för ikraft- trädande, men jag yrkar för tids vinnande inte bifall till dem här och nu. Regeringen och utskottets majoritet förordar starkt höjda kapitalkrav även för taxiverksamhet, trots att denna verksamhet inte omfattas av EU-direktiv och att man därmed inte är tvingad att ändra på den. Man gör detta trots att man medger att det kan ha negativa effekter från etableringssynpunkt och därmed för konkurrenstrycket i branschen. Det vore intressant att litet grand få argumentationen utvecklad kring varför man tycker att det är nödvändigt att höja kapitalkra- ven också på taxiverksamheten. Från Centerpartiets sida delar vi inte regeringens uppfattning i denna fråga. Vi tycker att det saknas tillräcklig grund för de långtgående krav som rege- ringen och utskottet ställer och förordar följaktligen avslag på detta förslag. Jag skall därefter säga något om trafiktillstånd och det s.k. vandelskravet, där vi tycker att det fanns en del oklarheter i regeringens förslag. Vid ansökan om tillstånd till yrkesmässig trafik eller vid frågan om återkallelse av tillstånd anför regeringen att man skall bedöma sökandens respektive tillståndshavarens lämplighet. Då skall man beakta att den sökande till- ståndshavaren uppfyller kravet på gott anseende, s.k. vandel. Prövningen omfattar den personliga lämplig- heten som tillståndshavare och om personen i fråga kan förväntas följa de regler som gäller för näringen. Vidare anför regeringen att misstanke om begånget brott skall kunna utgöra grund för avslag på en ansö- kan. Prövningsmyndigheten bör enligt regeringen, när misstanke om att brott begåtts, kunna åberopa detta förhållande som grund för avslag på en ansökan. Vid återkallelse av ett tillstånd eller en legitimation bör det däremot krävas ett lagakraftbundet avgörande i skuldfrågan som grund för återkallelse. Från Centerpartiets sida anser vi att denna ordning är principiellt betänklig. Rättssäkerhetsskäl talar för att det inte skall vara en skillnad mellan erhållande av tillstånd, legitimation, och återkallelse. Centerpartiet anser således att det i båda fallen bör vara samma grunder för bedömningen. Enligt vår mening bör det även vid ansökan om tillstånd, legitimation, vara ett lagakraftvunnet avgörande som grund för avslag. I denna del tycker vi att utskottets majoritet har skriv- ningar som tillgodoser våra synpunkter, och jag skall citera ur utskottsbetänkandet på s. 13, där utskottet skriver följande: "En prövningsmyndighet kan givetvis inte grunda ett beslut på obestyrkta uppgifter. Lika självklart är att ett beslut om avslag på en ansökan kan överklagas. Vad utskottet nu anfört synes utskottet ägnat att i huvudsak tillgodose syftet med motion 1997/98:T10 (c) yrkande 2." Därmed tycker vi att denna fråga är avklarad och uttolkad, och därför har vi inte någon avvikande me- ning i denna del. När det gäller taxiförarlegitimationen vill jag säga följande. Centerpartiet har inget att erinra mot att taxiförarlegitimation är en separat handling skild från körkortet. Kraven för erhållande av legitimation - körkort med B-behörighet under en obruten tid av minst två år eller innehav av körkort med D- behörighet samt övriga delar avseende medicinska krav och frågor om yrkeskunnande och laglydnad för bedömning av lämplighet som taxiförare - anser vi vara tillräckliga. Vi anser dock inte att det finns tillräckligt starka skäl att utöver detta även föreslå en åldersgräns på 21 år. Det förslag där man kräver att sökanden skall ha fyllt 21 år för att kunna erhålla legitimation tycker vi alltså skall avslås. För många i den åldern, t.ex. för högskolestuderande, är möjligheten att köra taxi ett sätt att dryga ut studielånen. Därför tycker jag att det är ganska dumt av samhället att höja åldern på det omotiverade sätt som regeringen föreslår. Också frågan om obligatorisk anslutning till be- ställningscentral vill jag helt kort beröra. Regeringen anför att en utredning bör tillsättas med uppgift att utreda förutsättningarna för och effekterna av att införa krav på obligatorisk anslutning till en beställ- ningscentral eller annat gemensamt organ. Regeringen tycks mena att detta är ett sätt att, som man säger, komma till rätta med missförhållanden inom taxibranschen, främst i storstadsområdena. Vi i Centerpartiet anser inte att ett sådant generellt krav behöver införas. Vi tycker att riksdagen redan nu bör uttala och ge regeringen till känna sin principiella uppfattning om att obligatorisk anslutning till be- ställningscentral inte är aktuellt. Fru talman! Med detta har jag något berört en del av huvudfrågorna i detta betänkande. Denna sena timme tänker jag inte ta upp alla ytterligare delar i utskottets betänkande, utan jag yrkar bifall till reser- vationerna nr 4 och 8.
Anf. 183 LENNART FREMLING (fp): Fru talman! Det är ett omfattande lagverk som vi nu skall diskutera. Yrkestrafiklagstiftningen moderni- seras genom regeringens förslag. Det är ett bra för- slag. I huvudsak är vi nöjda med regeringens förslag och anser att man har lyckats bra. Det är dock vår uppgift som opposition att lyfta fram några punkter där det finns brister. Propositionen har faktiskt blivit försenad en del. Det var planerat att den skulle komma i höstas. Nä- ringslivet tar skada av sådan här osäkerhet. Ursprung- ligen hade man tänkt sig ett ikraftträdande till den 1 juli 1998. Efter beslutet behövs det ju en hel del arbe- te - myndighetsföreskrifter. Näringsidkarna behöver också få tid på sig för att få ut information och även för att kanske vidta vissa tekniska åtgärder. Därför skall man inte hetsa på med ett införande väldigt snabbt efter ett beslut. Jag tror att vi här i riksdagen allmänt sett är rätt dåliga på att ge tillräcklig tid till ikraftträdande. Av den anledningen har vi i det här fallet föreslagit att ikraftträdandet borde ske den 1 januari 1999. Det är synd att hasta på när man nu får en bra lag. Den skulle ju kunna råka i dåligt rykte bara för att den införs så hastigt och informationen inte når ut osv. Riksdagen tar faktiskt ett tungt ansvar på sig. Jag vore tacksam för kommentarer på denna punkt från majori- tetsföreträdaren. Detta finns närmare beskrivet i re- servation 15. Sedan vill jag kommentera frågan om de ekono- miska kapitalkraven. Majoriteten för nu in i lagtexten ett visst belopp. Vi i Folkpartiet anser att det som bör gälla är EU:s minimikrav. Vi vet ju att EU håller på att genomföra en ändring av de här kraven. Det handlar om en avsevärd höjning av beloppen, vilket vi tycker är bra. Vi tycker dock att man skall fortsätta med att ange beloppet i en förordning, inte i lagen. Då behöver vi nämligen inte göra en lagändring när be- loppet ändras inom EU. Detta finns beskrivet i reser- vation 5. Även taxefrågorna vill jag kommentera. I propo- sitionen föreslås att brytpunktstaxan skall tas bort, att den skall förbjudas. Detta regeringens förslag är bra. Det är bra för konkurrensen och därmed för konsu- menten. Systemet blir enklare, och priset kan därmed beräknas på ett enklare sätt. Därför stöder vi rege- ringens förslag på den punkten. Jag vill också säga något om beställningscentra- lerna. Det finns de som förordar att ett tvång skall införas för taxiförare att tillhöra en beställnings- central. Vi liberaler tycker att det vore dumt att införa ett sådant tvång. Det är så uppenbart att riksdagen redan nu skulle kunna uttala sin principiella inställ- ning i den frågan. Detta beskrivs i reservation 11. Fru talman! Folkpartiets inställning i ärendet framgår i detalj av de reservationer som vi har skrivit under. För att spara kammarens tid denna sena timme nöjer jag mig med de kommentarer som jag här har gjort. Jag behöver inte heller yrka bifall till våra re- servationer.
Anf. 184 KARL-ERIK PERSSON (v): Fru talman! Som flera talare här varit inne på när det gäller de kapitalkrav som kommit från regeringen och som utskottet ställt sig bakom - 100 000 kr för första fordonet och 50 000 kr för resterande fordon - har vi i utskottet justerat detta. Jag hoppas - även Lars Björkman var inne på detta - att det räcker att utskottet säger att de här villkoren inte behöver upp- fyllas vid varje enskild prövning, utan att man skall se till helheten. Jag hoppas verkligen, som sagt, att det räcker, för då skulle det här faktiskt kunna vara nå- gonting bra. Det är ju mycket som kan hända med ett fordon, t.ex. ett motorhaveri. Det är klart att man skall ta av sitt eget kapital och inte behöva låna upp pengar. Då kan inte myndigheterna, i varje fall som jag ser saken, gå ut och kräva tillbaka tillståndet. Om det är på det viset tycker jag att det är bra. Till betänkande TU9 har vi i Vänsterpartiet fogat en reservation. Jag skall kort återge funderingar kring det yrkande om avslag på nämnda reservation som jag faktiskt tycker är ganska roligt. Vi vill ha tidsbe- gränsade tillstånd. Tillstånden skall inte gälla för evigt. Vi lever ju i ett samhälle där det sker stora förändringar. Mycket kan alltså hända. Därför borde man kunna undersöka om inte detta med en tidsbe- gränsning av tillstånden kunde vara något. Avslaget gäller att en tidsbegränsning skulle med- föra en onödig byråkrati. Detta betonar regeringen. Om det kan man läsa på s. 14 i utskottsbetänkandet. Jag undrar om Claes-Göran Brandin delar uppfatt- ningen när det gäller den problematiken, nämligen att det skulle bli en onödig byråkrati. Såvitt jag förstått i utskottet har vi inte varit rädda för byråkrati. Vi gör ju olika byråkratiska tillsättningar. Det kan gälla jäm- ställdhet eller att två tre olika kontrollerar järnvägs- trafiken osv. Sådant skulle ju aldrig komma till stånd om vi var rädda för onödig byråkrati. Därför undrar jag om Claes-Göran Brandin verkligen delar uppfatt- ningen att tidsbegränsade tillstånd skulle medföra en stor byråkrati. Av talarlistan framgår att Claes-Göran Brandin har 15 minuter till sitt förfogande. Således borde jag kunna få ett svar. Men kanske tänker han försöka testa sitt förstamajtal på oss ledamöter i kammaren. Då räcker måhända tiden inte till. Med detta, fru talman, står jag givetvis bakom re- servation 6 men för att vinna tid åt kammaren yrkar jag inte bifall till reservationen i fråga.
Anf. 185 ELISA ABASCAL REYES (mp): Fru talman! Inte heller jag vill göra talmannen be- sviken när det gäller att uppehålla kammaren. Jag skall alltså försöka skynda mig. Jag tror att jag hörde fel när jag hörde Karl-Erik Persson nämna jämställdheten. I samma andetag nämnde han den onödiga byråkratin. Jag måste, som sagt, ha hört fel; det är jag säker på. Jag vill först och främst säga att det är positivt att man nu övergett den förföljarmentalitet mot framför allt taxibranschen som präglat många av de politiska diskussioner som vi haft i kölvattnet av avregleringen. Det har varit en hetsig debatt om huruvida taxibran- schen består av seriösa företagare eller inte. Jag tyck- er att det här betänkandet andas en vilja till samför- stånd och en vilja till att utveckla branschen som sådan. Det ser vi som positivt. Vi har också försökt ta upp den oro som vi hört uttryckas från enskilda individer inom branschen vad gäller arbetsvillkoren för de enskilda förarna. Det har bekymrat oss i stor utsträckning. Det gäller bl.a. långa körtider och väldigt betungande ekonomiska åtagan- den i samband med eget åkeri. Vi är väl medvetna om att den här bilden ser väldigt olika ut i tätort och i glesbygd. De här funderingarna och hänsynen kommer till uttryck i reservation 7 till betänkandet som jag här- med yrkar bifall till. Branschen skall inte bara utvecklas så att det blir miljövänligare trafik, effektivare, säkrare och billigare trafik utan den måste även bestå av individer som mår bra av att verka inom branschen som enskilda aktörer. Den måste också utvecklas på så sätt att kunderna känner en absolut trygghet när de använder taxitjäns- ter. Taxitrafik är enligt Miljöpartiet de gröna ett gott komplement till den kollektivtrafik som finns i tätort och glesbygd. Vi ser därför med väldigt positiva ögon på näringen som sådan. Lars Björkman undrade om de höjda ekonomiska kraven verkligen är i enlighet med det som utskottet anfört, dvs. att man inte kommer att ha en bok- stavstillämpning när det gäller den enskilde till- ståndsinnehavaren. Som delaktig i majoritetsbeslutet i det här avseendet vill jag hänvisa till det särskilda yttrande som jag i egenskap som Miljöpartiets repre- sentant har fogat till betänkandet och där jag verkli- gen understryker att det måste vara en historisk pröv- ning, dvs. att man måste ta hänsyn till tillståndsinne- havarens vandel i övrigt i sin verksamhet. Det här är någonting som Miljöpartiet kommer att följa upp och se till att det verkligen blir på det här sättet. Syftet med de ökade kapitalkraven är inte att ställa till pro- blem för de förare eller de tillståndsinnehavare som sköter sig utan att försöka att undanröja de oseriösa personer som finns inom branschen. I fråga om utfärdande av tillstånd fick vi under behandlingen höra det påståendet att vi ville gå väl- digt långt tillbaka när det gäller avregleringen därför att vi menade att det var nödvändigt att vid vissa tillfällen kräva ett tillfälligt stopp. Jag vill understryka att vi inte har förordat en direkt återreglering av taxi- näringen. Det kommer inte till uttryck i någon av Miljöpartiets motioner. Det vi däremot har sagt är att det kan vara aktuellt att åtminstone ha den undan- tagsmöjligheten att länsstyrelsen i vissa sammanhang hos regeringen kan begära att utfärda ett tillfälligt stopp för nya tillstånd i de fall där branschen är tyd- ligt överhettad och där marknaden inte längre funge- rar på ett vettigt sätt för dem som skall försöka livnära sig inom näringen. Jag vill slutligen när det gäller återkallelse och ut- färdande av tillstånd bara kommentera det Centerpar- tiets representant sade om diskrepans mellan miss- tanke om brott och ett lagakraftvunnet beslut i dom- stol om man har blivit fälld. Jag tycker att det är oer- hört viktigt att vi faktiskt kan ha möjligheten att vänta med att utfärda ett tillstånd när det finns misstanke om brott som kan vara så pass allvarligt att det kan drab- ba tredje person. Med de skrivningar som utskottet har gjort tycker jag att man har varit så tydlig att det inte finns någon rättssäkerhetsrisk för enskilda sökan- de.
Anf. 186 CLAES-GÖRAN BRANDIN (s): Fru talman! Det har gått nästan exakt nio år sedan yrkestrafiklagen trädde i kraft. Under de här åren har bl.a. taxitrafiken avreglerats och Sverige gått med i Europeiska unionen. För att införliva EU:s regelverk i svensk lagstiftning och anpassa reglerna efter föränd- ringar i omvärlden har yrkestrafiklagstiftningen under åren skrivits om litet här och där. Nu har vi kommit fram till ett läge då yrkestrafik- lagstiftningen måste reformeras och moderniseras. Det måste skapas en sammanhållen yrkestrafiklag- stiftning. Detta är det ena av regeringens två syften med propositionen. Det andra syftet är att sätta in åtgärder mot de stora problemen inom taxibranschen. Jag kommer därför att först tala om de förslag som gäller yrkestrafiklagstiftningen i allmänhet för att sedan gå över till åtgärderna mot problemen inom taxinäringen. För att reformera och skapa en sammanhållen yr- kestrafiklagstiftning har regeringen föreslagit att de allmänna bestämmelserna om trafiktillstånd skall preciseras och förtydligas, att kravet på yrkeskunnan- de flyttas från yrkestrafikförordningen till yrkestrafik- lagen och att reglerna om taxibehörighet flyttas från körkortslagen till yrkestrafiklagstiftningen. Bestämmelserna om trafiktillstånd utökas så att det hos alla juridiska personer som bedriver yrkes- mässig trafik, inklusive offentliga organ, skall finnas en eller flera som är trafikansvariga. Detta innebär inte att ett företag som ägs av staten, en kommun eller ett landsting och som kör yrkesmässig trafik får någon annan eller större rätt att bedriva yrkesmässig trafik än de har i dag. Syftet är i stället att göra det möjligt att pröva lämpligheten hos den som har det faktiska ansvaret för bedrivandet av trafiken. De allmänna bestämmelserna om trafiktillstånd förtydligas genom att den trafikansvariges ansvarsom- råde preciseras och skrivs in i författningstexten. Preciseringen innebär att den trafikansvarige skall ha ett särskilt ansvar för att verksamheten, och inte bara själva trafiken, utövas enligt gällande regler, enligt god branschsed och på ett trafiksäkert sätt. I dag finns reglerna om taxibehörighet i körkort- slagen. Redan när den särskilda förarlegitimationen för taxi infördes uppmärksammades nackdelarna med dubbla behörighetskrav. De krav som på olika sätt ställs på taxichaufförerna bör naturligtvis samlas i en och samma lagstiftning. Reglerna om taxibehörighet är en naturlig del av yrkestrafiklagstiftningen och bör därför flyttas över till yrkestrafiklagen. För att få starta en yrkestrafikverksamhet och för att få köpa in och använda fler fordon måste man i dag förfoga över kapital och reserver om minst 30 000 kr per fordon eller 1 500 kr per sittplats i fordon som används i persontrafik eller 1 500 kr per ton av högsta tillåtna vikt. Detta krav återspeglar inte de ekonomiska förhållandena inom dagens yrkestra- fik. Dessutom förväntas EU höja sina minimikrav till 9 000 ecu för det första fordonet och därefter 5 000 ecu för varje ytterligare fordon. Därför bör kravet i framtiden vara 100 000 kr för ett fordon och 50 000 kr för varje ytterligare fordon. Tanken bakom EU:s ekonomiska krav på yrkes- trafiken är att näringsidkare i de olika länderna skall behandlas lika. Dessutom ger de ekonomiska kraven tillståndsmyndigheterna ett verktyg i kontrollen av den sökandes ekonomiska möjligheter att bedriva yrkestrafikverksamhet. För den som planerar att driva ett yrkestrafikföretag innebär kraven att han eller hon redan innan verksamheten startas får en överblick över sina förutsättningar att driva företaget. Jag kan lugna dem som oroar sig för att man vid varje tillfälle skall kunna visa upp dessa 100 000 kr. Trafikutskottet har skrivit i betänkandet att utskottet vill understryka att kravet på ekonomiska resurser inte bör innebära att kravet måste vara uppfyllt i varje enskilt ögonblick. Det står vi bakom, och det lägger vi också stor vikt vid. De stora problemen drabbade taxinäringen efter avregleringen 1990. Tanken med avregleringen var att det skulle komma fler taxibilar på våra gator och att konkurrensen skulle stärkas och priserna därigenom pressas. Det blev fler taxibilar på våra gator. Vi gick från "Taxi, var god dröj!" till långa rader av taxibilar framför restauranger, flygplatser och hotell. Någon priskonkurrens uppstod däremot aldrig. I stället växte problemen och människor som inte borde arbeta inom branschen sökte sig dit. Skattebrotten och annan eko- nomisk brottslighet ökade. Taxinäringen fick dåligt rykte, och många människor blev rädda för att åka taxi. Efter avregleringen följde tre år med borgerlig re- gering. De borgerliga regeringsåren betecknades av handfallenhet och senfärdighet inför de stora proble- men. Några skärpta regler behövdes inte, bara en ökad tillsyn. De borgerliga partiernas handfallenhet får vi leva med än i dag. En stor del av förklaringen till problemen inom taxibranschen ligger i att kundkretsen är anonym, att betalningen ofta sker kontant och att branschen domi- neras av många små företag. Det gör det enkelt att fuska med intäkterna, samtidigt som risken att bli upptäckt är liten. Därför krävs det stora resurser för spaning och kontroll för att komma åt fusket. Därför är det inte heller realistiskt att tro att man kan lösa problemen genom att bara öka tillsynen och kontrol- len. Konsumentens position måste stärkas. För att minska utrymmet för oseriösa chaufförer att ta ut ockerpriser föreslår regeringen att kraven på prisin- formation skärps. I dag krävs det bara att information skall finnas. Enligt regeringens förslag skall informa- tionen dessutom gå att förstå. Brytpunktstaxan, som många taxibolag använder i dag, har gjort det omöjligt att räkna ut priset. Bryt- punktstaxan innebär att taxametern hela tiden räknar ut pris per körd sträcka eller pris per körd tidsenhet för att räkna upp priset för kunden med det som i varje ögonblick ger den snabbaste ökningen. För att det skall bli enklare att beräkna priset för resan innan man kliver in i bilen bör brytpunktstaxan förbjudas. Detta kommer att leda till att taxibolagen tvingas att konkurrera med priset, vilket i sin tur kommer att leda till billigare resor för taxiresenärerna. Brytpunktstaxan är en gammal rest av den regle- rade taximarknaden. Det är konstigt att moderaterna, som av ideologiska skäl brukar vilja avreglera till varje pris, här slår vakt om en del av det gamla regle- ringssystemet - ett system som gör det fullständigt omöjligt att beräkna kostnaden innan man sätter sig i taxibilen, liksom det gör det helt omöjligt att kontrol- lera att det pris som man skall betala är korrekt. Förhållandena för taxitrafiken är olika i olika delar av landet. En taxiåkare i glesbygden har många resor som betalas av samhället, medan en taxichaufför i storstäderna har många resor till och från stora flyg- platser och järnvägsstationer. Det innebär att en taxi- åkare i de större städerna ofta får kontant betalning och att anonymiteten gentemot kunderna är större än i glesbygden. De olika förhållandena i landet gör att länsstyrel- serna med sin lokala förankring och goda lokalkänne- dom bör få möjlighet att meddela regionala föreskrif- ter om prisinformation, märkning av fordon och lo- kalkännedom. För att inte konkurrensen skall snedvri- das bör de regionala föreskrifterna gälla för trafiken i länet och inte bara för dem som har fått sitt tillstånd i det aktuella länet. För att underlätta tillsynen samlas samtliga frågor om taxiförarlegitimation och yrkestrafiktillstånd hos länsstyrelsen i förarens hemlän. Redan i dag är be- stämmelserna för körkort, förarlegitimation och tra- fiktillstånd samlade hos länsstyrelsen i hemlänet. För att upptäcka om ett trafikföretag missköter sin ekonomi skall sambearbetningen mellan olika register utökas. När kraven på dem som vill bedriva yrkesmässig trafik skärps ökar risken att alltfler struntar i att ansö- ka om tillstånd för yrkestrafik. För att undvika detta skärps straffet för olaga yrkesmässig trafik till fängel- se i högst ett år. I dag kan en person som kör taxi och över huvud taget inte har någon taxiförarlegitimation inte straffas. Regeringen föreslår därför att detta skall kunna leda till upp till sex månaders fängelse. Många av problemen skulle kunna lösas om det infördes krav på obligatorisk anslutning till beställ- ningscentral. Tillsynen och kontrollen skulle underlät- tas. Det skulle bli möjligt att komma i kontakt med taxiföretaget eller den enskilde föraren efter färden. Därför har regeringen utsett en särskild utredare som skall se över möjligheterna att göra anslutning till beställningscentral obligatorisk. Taxibranschen har fortfarande, nästan åtta år efter avregleringen, stora problem med skattefusk, svar- tjobb, illojal konkurrens och ockerpriser. Konsumen- tens ställning måste stärkas. Regler och straff måste skärpas, och tillsyn och kontroll måste samordnas och stärkas. Det betyder inte att vi skall gå tillbaka till "Taxi, var god dröj!", utan det innebär att åtgärder skall sättas in så att taxinäringen kan stärkas och ut- vecklas. Fru talman! Med detta vill jag yrka bifall till trafi- kutskottets hemställan samt avslag på övriga motioner och samtliga reservationer.
Anf. 187 LARS BJÖRKMAN (m): Fru talman! Låt mig inleda positivt och säga att det var bra att Claes-Göran Brandin underströk vikten av en generös tolkning när vi så småningom hamnar i situationen att vi skall pröva de ekonomiska kraven för taxiägare och andra verksamma inom yrkestrafi- ken. Vi är överens om att det behövs en generös tolkning för att vi inte skall hamna i idiotsituationer. Sedan besannades i någon mån farhågan att Brandin hade en förövning till förstamajtalet när han talade om den borgerliga regeringens kraftlöshet när det gällde att ta itu med problemen i taxinäringen. Fyra år efter det att den socialdemokratiska regering- en tillträdde är det fortfarande den borgerliga rege- ringens ansvar att det finns problem i landet, påstod han. Vi känner igen argumentationen, Brandin, men det hade kanske funnits anledning att något tidigare ta itu med dessa frågor, om man nu hade haft lösningar- na på dem. Jag tror inte att förslaget om borttagandet av den nu gällande brytpunktstaxan är så genialt att det kommer att rätta till alla problem när det gäller pris- sättningen. Det är ju inte brytpunktstaxan som har förorsakat att vissa åkeriföretag eller enskilda förare tar till hutlösa priser för att t.ex. transportera turister från Arlanda till centrala Stockholm. Det är tvärtom de fastpriser som man erbjuder som inte harmonierar med den verkliga kostnaden. Jag tror att Brandin får gå hem och läsa på den läxan, för den har han inte lärt sig. Fru talman! I mitt inlägg berörde jag två ämnes- områden. Det ena handlade om tillämpning av bryt- punktstaxan i gällande avtal. Jag förutsätter att Bran- din använder något av sin repliktid för att besvara min fråga som många människor förväntar sig att få ett svar på: Gäller brytpunktstaxan vid ingångna avtal som nu löper? Måste de omförhandlas, eller vilken situation befinner vi oss i?
Anf. 188 CLAES-GÖRAN BRANDIN (s): Fru talman! Förstamajtal eller icke förstamajtal, men jag tycker att jag bara har förklarat den stånd- punkt som vi socialdemokrater har när det gäller detta. Under den borgerliga regeringen gjorde inte moderaterna någonting för att få bukt med de problem som fanns inom taxi. Det är bara att konstatera. Vi genomförde avregleringen, och meningen var ju att länsstyrelserna skulle få större befogenheter för att klara av detta, men det lyckades man inte med. Det var det som den borgerliga regeringen under den här perioden hade möjlighet att göra, att informera läns- styrelserna eller att stifta lagar. Jag tänker inte gå in i någon diskussion om bryt- punktstaxan. Vi vill ta bort brytpunktstaxan i det här förslaget. Jag kan inte sätta mig in i på vilka grunder som taxinäringen har träffat sina avtal. Vårt ställnings- tagande har varit känt, och jag hoppas innerligt väl att man också ser till att man har haft någon typ av klau- sul i de nytecknade avtalen. Jag ger mig inte in i den diskussionen.
Anf. 189 LARS BJÖRKMAN (m): Fru talman! Förvisso har det funnits en viss tid för handläggning av den här frågan. Hade det ändå inte, Claes-Göran Brandin, varit mer rimligt att regeringen och dess transportkompani här i riksdagen hade tänkt till i frågan än att låta branschen lösa problemen? Då hade man kunnat förutse att detta kunde bli ett pro- blem i stället för att avfärda frågan med att säga att man inte tänker ge sig in på ett svar på den. Ni är skyldiga att ge ett svar till alla de människor i den här branschen som arbetar seriöst och lägger ned hela sin själ i den här frågan. De måste ha ett svar på frågan om brytpunktstaxan gäller ingångna avtal? Måste de förhandlas om, eller var står ni i den frågan? Frågorna går inte att avfärda med att Brandin inte tänker ta ställning och att taxinäringen har haft gott om tid. Regeringen har haft ännu mer tid. Låt mig ägna bara några sekunder åt den sista frå- gan som jag berörde, nämligen frågeställningarna kring den internordiska taxitrafiken. När frågan var uppe i utskottet avfärdades vår motion med att rege- ringen handlägger frågan. Min mycket enkla och anspråkslösa fråga till Claes-Göran Brandin är nu: Var står ni i den frågan? Ligger det en lösning inom en rimlig tid framöver? Eller skjuter man på detta inte bara över första maj utan kanske t.o.m. över valet för att ta itu med frågorna om man eventuellt får förtro- endet igen? Det är ett otillständigt sätt att skjuta frå- gorna framför sig när man inte har ett enda tecken till svar på hur man tänker sig lösningarna framöver.
Anf. 190 CLAES-GÖRAN BRANDIN (s): Fru talman! Det förs diskussioner om samverkan med motsvarande organ i Danmark och Norge. Frå- gan har också uppmärksammats av Nordiska rådet. Jag har samma inställning som Lars Björkman, att vi måste kunna lösa problemet i samma veva som bron till Köpenhamn och den nya flygplatsen i Gardemoen invigs. Flygplatsen kommer naturligtvis att utnyttjas av en hel del människor som bor i närheten av den på den svenska sidan. Det görs stora ansträngningar för att man skall kunna lösa de här delarna. Här har vi ingen annan ambition än vad Björkman har. Vi hoppas att vi kommer till en snabb lösning.
Anf. 191 LENNART FREMLING (fp): Fru talman! Jag måste fråga Claes-Göran Brandin om utskottets majoritet verkligen har satt sig in i hur mycket arbete som behöver göras av myndigheter och branschföreträdare innan de nya lagarna träder i kraft. Jämfört med det planerade ikraftträdandet den 1 juli 1998 bjuder man på sommarmånaderna juli, augusti och september. Det är inga bra månader för arbete i Sverige. Regeringen kortar i praktiken ned förbere- delsetiden. Näringslivet tar onödig skada, och det kan jag bara beklaga. Anser Claes-Göran Brandin att riksdagen tar sitt ansvar genom att korta ned förberedelsetiden på detta sätt?
Anf. 192 CLAES-GÖRAN BRANDIN (s): Fru talman! Ja, det anser jag att vi gör. I och för sig kan jag hålla med om att tiden är ganska knapp, men jag tror säkert att man kommer att klara av det hela under den korta tid man har på sig. Det har gans- ka länge varit känt att vår avsikt är att lagen skall gälla från den 1 oktober.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 23 april.)
17 § Vissa elmarknadsfrågor
Föredrogs Näringsutskottets betänkande 1997/98:NU12 Vissa elmarknadsfrågor
Anf. 193 LENNART BEIJER (v): Fru talman! Detta betänkande gäller vissa elmark- nadsfrågor. Det är ett tunt betänkande som man skulle kunna tro inte har så särskilt stor betydelse. Men faktum är att bakom rubriken kan man hitta väldigt viktiga principfrågor när det gäller hur vi skall klara energifrågorna i framtiden. I reservation 1, som handlar om att motivera små och medelstora elkonsumenter att spara el, är man ute efter att på ett bättre sätt än i dag se till att vanliga hushåll kan delta i elmarknadsreformen. Den pågående diskussionen om schablonmätning och att vanliga hushåll inte skall behöva ha mätare för timvis mätning handlar egentligen om samma sak. Jag anser att man mycket väl kan sätta i fråga nödvändig- heten av timvis mätning. Kravet på särskild mätare till en kostnad av 2 500 kr omöjliggör naturligtvis att små och medelstora elkunder blir motiverade att delta i elhandeln. Men även om man löser problemet med mätare, antingen genom schablonmätning eller genom att nätbolaget förser alla kunder med gratis mätare, kvarstår naturligtvis frågan hur det kan bli intressant för det vanliga hushållet att aktivt delta i elsparandet, att bli eleffektiv. I reservation 1 föreslås att man utreder möjlighe- ten att minska eller slopa den fasta avgiften och att i stället höja den rörliga eltariffen. Detta skulle skapa intresse också för de många små elkunderna. Det skulle minska elanvändningen och därmed deras el- kostnader. Den gamla principen om både en fast och en rörlig del blir alltmer föråldrad. Jag inser mycket väl att det kan vara svårt att ta sig ur dessa system. Detta gäller el, men det gäller också vatten samt faktiskt också drivmedel som bensin och diesel, där fordonsskatten kan anses utgöra den fasta delen. Den prioriterade uppgiften nu, fru talman, är att minska användningen av el och fossila drivmedel. Statliga och andra intäkter får inte helt bestämma olika taxekonstruktioner. Principen att hålla strikt boskillnad mellan nätbolag och produktions- och säljbolag kan upprätthållas även om den fasta avgiften minskas eller slopas. Fru talman! Den fasta elavgiften motverkar fak- tiskt den energipolitik som riksdagen har antagit. Därför vill jag yrka bifall till reservation nr 1.
Anf. 194 EVA GOËS (mp): Fru talman! Det är sent lidet. Detta betänkande skulle ha behandlats i onsdags, men det är därför inte mindre betydelsefullt. Att jag står här i talarstolen är därför att jag tycker att små konsumenter skall få köpa grön el. Med avreg- leringen har det skett en försämring för de små kon- sumenterna. Det är de stora konsumenterna som har gynnats. Detta har vi påtalat ända sedan den dagen då elmarknaden avreglerades. Tyvärr är det Davids kamp mot Goliat. Jag vet, som delägare i ett kooperativt vindkrafts- bolag, att det är helt omöjligt att få fördelar av avreg- leringen. Om man har en andel i en kooperativ vind- kraftsförening skall man betala 2 500 kr för en elmä- tare, när själva andelen kostar 3 000 kr. Vem gör det? Jag tycker att det här är ett sätt att stoppa effekti- visering av energianvändning och val av grön el. Som Lennart Beijer sade har man också tagit bort möjlig- heten till hög avgift på den rörliga kostnaden, åtmins- tone påstår man det. Därför tycker vi att detta skall utredas åtminstone. Det måste bli en hög avgift på den rörliga kostnaden, så att det lönar sig att sänka för- brukningen. Detta vill konsumenterna. De små företa- gen och de små kunderna vill sänka sina avgifter. I dag fick jag svar från näringsministern på frågan om timvis mätning. Han säger: Enligt min bedömning finns det goda skäl att hålla fast vid kravet på timvis mätning. Mätarna ger nya möjligheter för kommuni- kation mellan elkunderna och elleverantörerna. Jag förstår inte vad det är för kommunikationer. Är de till för att man skall klaga? I min kommun har vi upplevt att elpriserna har höjts drastiskt efter det att avregleringen infördes. Nu skall man gå igenom överklagandena som ligger i lager på lager, så det kommer att ta en evinnerlig tid. Näringsministern fortsätter med att säga att man skall tillkalla en utredare med uppdrag att utvärdera system med leveranskoncessioner. Men de leverans- koncessioner som nu finns gäller till år 2000. Det betyder alltså att ingenting kommer att hända förrän år 2001. Jag tycker att det är barockt att man skall behöva vänta så länge. Vi vet ju att de flesta, 77 %, av dem som man har tillfrågat - myndigheter och människor inom energibranschen - tycker att man skall ta bort den timvisa mätningen och använda sig av en elscha- blon precis som i Norge. I Norge kan man säga upp ett avtal på tre veckor och byta elleverantör. I Finland skall man införa ett liknande system, och i England har man ett liknande. Men i Sverige gör vi det så komplicerat att människor inte kan välja bort fossila bränslen och kärnkraft och välja grön el därför att det kostar för mycket. De som har uttalat sig om detta är bl.a. Sveriges Konsumentråd, som säger att man i realiteten har begränsat möjligheterna att byta leverantör på grund av kostnaderna. Det går inte att skapa konkurrens om man genom lagstiftning utestänger en stor majoritet av aktörerna. Landsorganisationen i Sverige säger att majorite- ten av 5 miljoner lågspänningskunder i praktiken utestängs från att handla el hos den billigaste leveran- tören. Kravet på timvis elmätning måste också vara starkt bidragande till att elproducenterna törs köpa upp kommunala elbolag till orimligt höga priser. I och med att man är så bunden till sin leverantör i dagslä- get, och inte har råd att byta, vet de som skall köpa upp att de har dessa hushållskonsumenter. Tjänstemännens Centralorganisation säger att det är obegripligt varför man måste byta elmätare vid byte av elleverantör. Den elmätare som den vanliga elkonsumenten har är förseglad och registrerad för elförbrukningen. Denna registrering läggs sedan till grund för den kommande fakturan. Varför skulle det inte kunna gå att fortsätta med det? Konkurrensverket har också uttalat sig om detta att undanta flertalet lågspänningsabonnenter. Konsumentverket har uttalat sig om att man borde införa schablonmetoder och typkurvor. Vi bör dra nytta av den erfarenhet och kunskap som finns i Norge, där metoden tillämpas. Statskontoret har sagt att Nätmyndigheten aktivt bör driva på för en övergång till schablonmätning. Från Svenska Kraftnät har man sagt att man är positiv till systemet med avräkningsprofiler. I Norge har man infört detta, och i Finland avser man att införa ett liknande system för konsumenter med låg energiförbrukning. Däremot tycker de som uttalat sig att de som har hög förbrukning skall ha den timvisa mätningen. Det är hos dem som den kan göra nytta. Men för de små abonnenterna gör detta ingen större nytta - i alla fall inte för dem själva. Med detta yrkar jag bifall till reservation 2.
Anf. 195 BIRGITTA JOHANSSON (s): Fru talman! Den elmarknadsreform som denna kammare beslutade om i oktober 1995 var bra och viktig. Tanken med reformen var att ge konsumenter- na en starkare ställning genom att upphandla el i kon- kurrens. Utvecklingen har följts med stort intresse från konsumenter, medier och elföretag. När beslutet fat- tades underströk utskottet vikten av en skärpning, uppföljning och övervakning av elmarknadens ut- veckling. NUTEK fick då uppdraget, och nu är det Energimyndigheten som har sitt ansvar. Elmarknaden har varit föremål för årliga uppfölj- ningar efter detta. Vi har sett att elbolagen övergick från att bara vara leverantörer som sände räkningar några gånger per år till att bli serviceföretag som månar litet mer om sina kunder. Detta är naturligtvis bra för konsumenterna. Det finns två reservationer fogade till betänkandet, som jag vill något kommentera. Vänsterpartiet och Miljöpartiet vill, precis som redovisats här tidigare, ha en ändring i systemet för elmätning som gör att det skulle vara intressant även för vanliga hushåll att spara el. Jag vill peka på att det alltid är intressant för både hushåll och företag att spara el. Vänsterpartiet vill att den rörliga avgiften ökar på den fasta nätkost- nadens bekostnad. Elpriset består som vi alla vet av tre delar: den rörliga kostnaden, nätkostnaden och skatt. Man kan säga att de är ungefär jämnstora. Före elmarknadsre- formen kunde man inte se detta, utan det var först när särredovisningen infördes som det stod klart för kon- sumenten. Miljöpartiet vill ha ändrade regler för kooperativa föreningar som äger och driver vindkraftverk. Samtli- ga nu lämnade leveranskoncessioner gäller till år 2000. Detta är ett beslut som har legat fast och som vi alla har varit medvetna om sedan dess att elmarknads- reformen antogs. Eva Goës verkade vara väldigt för- vånad över detta, men jag vill peka på att det har funnits med i tidigare betänkanden. Inför de nya koncessionerna skall de nuvarande utvärderas. Denna översyn kommer att påbörjas inom kort. Frågan diskuterades också förra våren, och vi visste redan då att frågan om en översyn av leverans- koncessionssystemet skulle komma upp till behand- ling. Vi vet också, och det pekas på detta i utskottsbe- tänkandet, att länsstyrelserna har fått uppdraget att ta fram lämpliga områden för ytterligare vindkraft. Det intressanta är att väldigt många remissinstanser är positiva. Därför tror vi också att vindkraften kommer att vara en del i det nya systemet. Vi kan också se detta i samband med de leveranskoncessionsförhand- lingar som kommer att börja gälla efter år 2000. Med detta yrkar jag bifall till näringsutskottets hemställan i betänkandet och avslag på de två reser- vationerna.
Anf. 196 LENNART BEIJER (v) replik: Fru talman! Birgitta Johansson försvarar det nuva- rande systemet med fasta och rörliga eltariffer. Det förstår jag, och det respekterar jag naturligtvis. Men om nu inte förändringen kan komma direkt vill jag ändå ställa en fråga till Birgitta Johansson. Har hon inte en viss förståelse för, och tycker hon dessutom inte själv, att vi skall ha ett system som gör det intressant för så många som möjligt i landet att verkligen vara med på att minska sin elanvändning? Det är väl alldeles självklart att med det nuvarande systemet kommer det knappast, oavsett hur vi vänder och vrider oss, att vara särskilt intressant för de flesta småkunder att spara el. Är vi överens om den princi- pen kan det innebära att vi framdeles kommer framåt i frågan.
Anf. 197 BIRGITTA JOHANSSON (s) re- plik: Fru talman! Lennart Beijer tar upp en viktig fråga. Självfallet tycker jag, och även det socialdemokratis- ka partiet, att det är viktigt att det sparas el. Tittar vi på ellagstiftningen ser vi att tarifferna för nätverksamhet skall vara skäliga och utformade på sakliga grunder. Med saklig grund menas att det hela skall vara objektivt och icke diskriminerade. Skälig- hetsprövningar skall kunna baseras på de intäkter och kostnader som kan hänföras härtill inom det aktuella koncessionsområdet. Vi vet också att överföring av el - nätverksamhet - är en kapitalintensiv verksamhet med höga fasta kostnader. Kostnader för elöverföringen till en viss kund utgörs därmed till stor del av de fasta kostnader som inte kan påverkas så mycket av mindre variatio- ner i förbrukningen. Det är detta som är litet knepigt. Jag utgår från att samtliga dessa frågor kommer att belysas även fortsättningsvis och i samband med de nya leveranskoncessionsavtalen.
Anf. 198 LENNART BEIJER (v) replik: Fru talman! Det är så som Birgitta Johansson sä- ger. Vi använder det här systemet på fler områden i samhället. Jag tror faktiskt att vi börjar närma oss den punkt där vi måste ta ställning till de här systemen. På vattensidan har vi redan problem, framför allt i kommuner som har ont om vatten, med att den fasta avgiften avskräcker eller omöjliggör för folk att vara intresserade av att spara. Jag tolkar ändå Birgitta Johanssons svar som att frågan återkommer. Den kommer upp i olika sam- manhang när vi skall bestämma skattesystem och när vi skall försöka driva energisparfrågan vidare.
Anf. 199 BIRGITTA JOHANSSON (s) re- plik: Fru talman! Det tycks som att Lennart Beijer och jag är överens i frågan. Jag kan förstå att det går att försöka föra in fler frågor i detta med fasta och rörliga kostnader. Det är ju inte direkt frågor som hamnar i näringsutskottet, men de är ändå viktiga för samhället och framför allt för konsumenterna, som skall stå för kostnaderna. Men just elmarknadsreformen kommer ju att följas mycket noga av både den nya energimyndigheten och de utvärderingar som kommer att göras.
Anf. 200 EVA GOËS (mp) replik: Fru talman! Tycker Birgitta Johansson att det är rimligt att en liten konsument skall betala 2 500 kr för en mätare? Det kan man kanske jämföra med ett före- tag av Volvos storlek. Är det rimligt med den kostna- den? I Norge kostar det inte något att göra ett byte och man får göra det på tre veckor. I Sverige får man vänta i ett halvår. Dessutom kostar det 2 500 kr. Är det rimligt?
Anf. 201 BIRGITTA JOHANSSON (s) re- plik: Fru talman! Eva Goës tar upp frågan om timmät- ningen. Den diskussionen har vi också haft här tidiga- re. Det är naturligtvis riktigt att den tekniska utveck- lingen kan göra att mätarna inom en ganska snar framtid kanske kommer att bli ännu billigare. Jag tycker faktiskt att det är viktigt att det finns timmäta- re. Dygnsvariationer på elpriset gör nämligen att det finns incitament som möjliggör ett sparande av el. Den enskilde konsumenten kan se när han eller hon skall använda sin el. Eva Goës vet säkert också att den norska situatio- nen inte är helt jämförbar med den svenska. Det är många bitar som saknas. Vi kan inte jämföra med Norge. Bl.a. har Norge jämnare priser eftersom el- kraftproduktionen är mer baserad på vattenkraft, och man använder inte kolkondenskraftverk och annat i den omfattning som vi gör här i Sverige.
Anf. 202 EVA GOËS (mp) replik: Fru talman! Det märkliga är ju att Sverige har så oerhört mycket högre pris. Jag har en prisjämförelse med Norge exklusive skatt och moms. Det billigaste är Hedmarks energi. Det kostar 15,55 öre per kWh. Oslo Energi tar 16,12 öre. Det skiljer alltså 0,57 öre per kWh. I Sverige är det billi- gast hos Agrokraft. Där kostar det 19,4 öre per kWh. Högst pris har Vattenfall med 25,4 öre per kWh. Det är 6 öres skillnad. Det skulle betyda att om man har en förbrukning på 20 000 kWh skulle man tjäna 1 480 kr per år om man bytte elleverantör. Men, som sagt var, vem tror att man skulle byta elleverantör om man kanske an- vänder 1 000 kWh och man skulle tjäna någon hund- ring på att byta? Då betalar man inte 2 500 kr. Birgitta Johansson sade att syftet var att man skulle skapa en likvärdig konkurrens och en starkare ställning för konsumenterna. Jag tycker inte att kon- sumenterna har fått en starkare ställning i Sverige. Jag tycker att det är vissa som försöker kapa åt sig av kakan.
Anf. 203 BIRGITTA JOHANSSON (s) re- plik: Fru talman! Eva Goës säger att det inte lönar sig för den som använder 1 000 kWh. Det kan jag hålla med om. Men jag undrar vad det är för konsument som använder så litet el. Jag undrar om det hushållet finns. De siffror som Eva Goës redovisar baserar sig precis som jag sade inledningsvis på att den norska elproduktionen har en helt annan mix än den svenska produktionen. Det är en orsak. En orsak är naturligtvis också att Sverige är ett större land och att vi inte har samma koncessioner för överföringar som Norge har. Därav är det naturligtvis olika priser. Men vi har ändå en prisutjämnande fak- tor genom den nordiska elbörsen.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 23 april.)
18 § Vissa frågor om arbetstid
Föredrogs Arbetsmarknadsutskottets betänkande 1997/98:AU8 Vissa frågor om arbetstid
Anf. 204 CHRISTEL ANDERBERG (m): Fru talman! Arbetstidskommittén avlämnade sitt slutbetänkande i september 1996. Rimligen borde tiden sedan dess ha räckt för att regeringen skulle kunna lägga fram den proposition om arbetstiden som hade aviserats till denna vår. Men det är tydligt att regeringen är splittrad i denna fråga. Eller också är det av rent valtaktiska skäl som man inte vågar sätta ned foten nu. Ganska skickligt har regeringen lyckats undvika att göra några utfästelser om en generell arbetstids- förkortning, samtidigt som man fortsätter att inge många människor förhoppningen om att de skall få kortare arbetstid utan att det kostar någonting. För visst finns det de som hoppas få jobba mindre, samti- digt som väldigt många ser detta som ett överväldi- gande hot mot familjens ekonomi. Sveriges problem är inte att vi jobbar för mycket utan för litet. Sysselsättningen måste höjas om ekva- tionen skall gå ihop på sikt. Inga Perssonpengar i världen kan rädda välfärden om Sverige plötsligt skulle sänka sin produktion av varor och tjänster med bortåt 20 % som vissa partier drömmer om. Redan nu har Sverige en internationellt sett mycket låg faktisk arbetstid. De flesta ekonomer finner ett klart samband mellan längre arbetstid, lägre arbetslöshet och högre välstånd. Arbetstidskommittén gjorde en grundlig genom- gång av vetenskap, praktiska försök och internationel- la förhållanden. Den kom fram till att det inte finns någonting som tyder på att en generell arbetstidsför- kortning eller ett ännu lägre övertidstak skulle skapa fler jobb. Snarare kommer det att slå ut många företag i den internationella konkurrensen eller driva dem från Sverige. Påståenden från Vänsterpartiet och Miljöpartiet att kortare arbetstid för männen i indust- rin skulle skapa fler arbeten för kvinnor i den offent- liga sektorn är rent nonsens. Eftersom Moderata samlingspartiet levde i tron att det skulle komma en proposition om arbetstider nu i vår skrev vi ingen parti- eller kommittémotion i denna viktiga fråga under den allmänna motionstiden. Det känns litet naket just nu. Som tur är har vi två enskil- da motioner från två moderata bröder, Per Bill och Sten Tolgfors. De innehåller kloka tankar och vi har nu reserverat oss till förmån för deras motioner. Alla, t.o.m. statsminister Göran Persson, talar nu- mera om vikten av att avreglera den svenska arbets- marknaden. Och det är just avregleringsperspektivet som Bill och Tolgfors tar upp. De framhåller med rätta att arbetsmarknaden inte styrs av andra grund- läggande förutsättningar än andra marknader. Gör man en resurs dyr eller svåråtkomlig, t.ex. genom omfattande regleringar, så kommer efterfrågan på den resursen att minska. Detta gäller naturligtvis även efterfrågan på arbetskraft. I stället för att införa nya kostsamma regleringar anser vi moderater att det är dags att skrota arbetstids- lagen som är otidsenlig och innehåller en rad hinder för arbete och företagande. De grundläggande regler som behövs till skydd för människors liv och hälsa finns i arbetsmiljölagen. Därutöver bör anställnings- förhållandena regleras genom avtal. Kollektivavtalen har sin givna plats, men det skall också öppnas en möjlighet för varje arbetstagare att själv träffa avtal med sin arbetsgivare inom ramen för eller vid sidan av gällande kollektivavtal. Vissa av de beslut om arbetsmarknadens avregle- ringar som måste fattas den närmaste tiden måste föregås eller kompletteras av en avreglering på euro- peisk nivå. När det gäller arbetstidsbestämmelser är Sverige bundet av EG-direktivet om arbetstider. Sve- rige har emellertid som vanligt ängsligt övertolkat de krav som direktivet ställer på medlemsländerna. Arbetstidskommittén hade i uppdrag att undersöka på vilket sätt flexibla arbetstidsregler skulle kunna införas i svensk lagstiftning. Tyvärr innebär majorite- tens förslag att man tar direktivet rakt upp och ned och lagrar det ovanpå vårt redan befintliga regelsys- tem. Om kommitténs förslag genomförs blir resultatet snarare mindre flexibilitet än mer. Den prioriterade uppgiften för majoriteten blev att stärka incitamenten för att sluta kollektivavtal. Vi moderater är mycket kritiska mot att incitament för företagande och nyan- ställningar helt saknas. Föreställningen att mängden arbete är begränsad och bör ransoneras har inget stöd i vare sig teori eller historiska fakta. Det finns inget stöd för teorierna om att en generell arbetstidsförkortning skulle generera fler jobb. Företagen måste i stället kunna utvecklas och växa för att fler människor skall få jobb i Sverige. Arbetslösheten kan varaktigt pressas ned endast ge- nom ökad ekonomisk aktivitet i vårt land. Moderata samlingspartiet kommer aldrig att ac- ceptera en i lag bestämd generell arbetstidsförkort- ning. Att dela på arbetslösheten - det vore den slutli- ga kapitulationen inför de problem som Sverige brot- tas med. Fru talman! Jag avslutar med att yrka bifall till re- servation nr 5.
Anf. 205 MARGARETA ANDERSSON (c): Fru talman! Jag börjar med att yrka bifall till re- servation nr 1 under mom. 1 vid arbetsmarknadsut- skottets betänkande AU8. Det handlar om arbetstids- förkortningar och arbetstidsregler, och jag kan bara beklaga att vi inte har fått den nya lagstiftning som man hade aviserat skulle komma under våren 1998. Den hade behövts eftersom den lagstiftning som vi nu har inte fungerar så väldigt bra och behöver rättas till. Vissa EU-regler som vi har strider i en del fall mot varandra. Det går dock att göra en hel del inom ramen för den i dag gällande lagstiftningen. Många företag har redan börjat diskutera med sina fackliga organisatio- ner hur man skall hantera dessa frågor, som tas upp i Arbetstidskommitténs betänkande. Många har kommit ett stycke på väg, andra är på väg att sluta avtal som innebär införande av olika former av arbetstidsför- kortningar, arbetstidsbanker och annat som det finns utrymme för i den lagstiftning som i dag gäller. Det finns, som vi från Centerpartiets sida ser det, ingen lagbunden begränsning av antalet möjliga ar- betstimmar. Ett företagsamt samhälle ger möjligheter att öka det totala antalet arbetstimmar, och det behö- ver vi i vårt land, om vi skall fortsätta att värna sys- selsättning och välfärd. Vi tror väldigt mycket på en mer individuellt an- passad arbetsmarknad, med mycket mer flexibla ar- betstider. Ett förslag som inte var så tydligt utformat i kommitténs förslag var att man skall inrätta en arbets- tidsbank, där man på ett tydligare sätt skapar möjlig- heter för den enskilde medarbetaren att tillsammans med företaget förfoga både över arbetstidens längd och över dess förläggning. I detta fall har arbetsmark- nadens parter ett gemensamt ansvar för att utforma de villkor som skall gälla för en arbetstidsbank och även för hur reglerna för uttag av den inarbetade arbetsti- den skall se ut. Det skall också ges ökade möjligheter till lokala överenskommelser. Det öppnas redan i den lagstift- ning som gäller vissa möjligheter, men de avser inte direkt arbetstider utan andra frågor. Vi från Center- partiet anser därför att det är viktigt att man nu kom- mer med en lösning på de här frågorna och att man i de fortsatta förhandlingarna kommer fram till en ar- betstidsbank, vilket vi tror skulle vara en av lösning- arna på arbetstidsreglerna.
Anf. 206 SIRI DANNAEUS (fp): Fru talman! Vi tycker att det är hög tid att refor- mera de regler som gäller på arbetstidsområdet. Sve- rige har i dag en helt annan arbetsmarknad än i slutet på 60-talet, när 40-timmarsveckan arbetades fram. Även 1982 års arbetstidslag ter sig i dag mycket för- åldrad. I dag krävs det större flexibilitet på arbetstids- området. Politikerna skall bestämma mindre, och de berörda människorna - anställda och företagare - skall bestämma mer. Naturligtvis krävs det regler av säkerhets- och häl- soskäl, men det finns stora möjligheter att avreglera arbetstidsområdet. Arbetstagare, företagare och fack kan lösa många av de frågor som hittills har varit statligt reglerade. Vi föreslår en ramlagstiftning som ger stort utrymme för flexibilitet, med regler om rätt till vila, och som medger överenskommelser om för- skjutningar av arbetstiden inom ramen för en genom- snittsberäknad arbetstid. Det generella nattarbetsför- budet bör tas bort, och den enskilde arbetstagarens möjligheter att få den arbetstid han eller hon vill ha måste bli större. Föräldrar som har annan anställningsform än till- vidareanställning måste också ha rätt till tjänstledighet för vård av barn. Vi tycker vidare att man löpande under året enligt egna önskemål skall få disponera den del av semestern som överstiger fyra veckor. Fru talman! Vi tror inte att sänkt normalarbetstid skulle skapa fler jobb. Internationellt finns inget sam- band mellan kortare arbetstid och låg arbetslöshet. Vi arbetar inte sammanlagt för mycket i vårt land utan för litet. Däremot bör det framöver finnas möjligheter för individer och grupper på arbetsmarknaden att i större utsträckning än i dag välja kortare arbetstid framför höjd lön. En arbetstidsförkortning som växer fram underifrån - i sampel mellan arbetstagare och arbetsgivare - kan öka produktiviteten. Vissa tider i ens liv - exempelvis när man har små barn - kanske man vill arbeta mindre, och andra tider vill man arbeta mer. Den här typen av avvägningar bör överlämnas till medborgarna själva, samtidigt som de generella reglerna i samhället alltjämt bör utgå från att det skall löna sig bättre att arbeta än att vara ledig. Fru talman! Åtskilliga försök har gjorts, speciellt ute i kommunerna, med förkortade arbetstider. Det har visat sig att man i flera fall har fått bättre produk- tivitet, bättre hälsa och trivsel, men det har inte lett fram till fler sysselsatta. Man klarar inte alla kriterier: förkortad arbetstid, oförändrad lön och fler sysselsat- ta. Minst ett kriterium faller bort. En generell arbetstidsförkortning skulle inte leda till fler jobb - men lönekompensationen skulle snara- re leda till färre. Andra argument som brukar användas i debatten är jämställdhet, hälsa och livskvalitet. Jämställdhet betyder för oss liberaler att man skall få göra sitt eget val. I dag arbetar många kvinnor ofrivilligt deltid, antingen därför att man inte får ett heltidsarbete eller därför att ansvar för hem och barn gör det omöjligt att kombinera med ett heltidsarbete. Att tvångsmässigt införa en arbetstidsförkortning av de här skälen för alla grupper är ingen lösning på det problemet. Kvinnors krav i dag är snarare längre arbetstid och högre lön och en förändrad inställning, så att män och kvinnor delar på ansvaret för hem och barn. Beträffande hälsoskälet vet vi att många arbeten leder till belastningsskador såväl fysiskt som psykiskt. Att se en arbetstidsförkortning som lösning på det problemet vore helt fel tänkt. I stället måste man änd- ra och förbättra arbetsmiljön. Livskvalitet betyder olika saker för varje person - mer fritid för en del, mer pengar i plånboken för and- ra. Mixen måste var och en få bestämma själv. En liberal arbetstidsreform vill ge människorna mer makt över sina egna liv. Fru talman! Jag yrkar avslutningsvis bifall till re- servation 2.
Anf. 207 HANS ANDERSSON (v): Fru talman! Det är egentligen en väldigt märklig situation att diskutera arbetstiden vid denna tid på dygnet och med denna kamp mot klockan, eftersom vi har en deadline varje kväll. Det känns också ganska märkligt att diskutera arbetstidsfrågor utifrån ett be- tänkande vars betänkandetext upptar litet mindre än en och en halv sida. Den sista dryga sidan avslutas med: Utskottet avstyrker med det anförda samtliga nu behandlade motionsyrkanden. Några argument för att avstyrka någonting ges egentligen inte. Man kan fråga sig: Hur blev det så här? För oss i Vänsterpartiet är det en oerhörd besvikelse. Efter valet 1994 var detta en av våra absolut största frågor, som vi också hade uppe i diskussioner och förhand- lingar med regeringen. Det tillsattes en arbetstids- kommitté dels för att införliva EU:s arbetsdirektiv och hitta tekniska lösningar för det, dels för att diskutera och studera effekter av arbetstidsförkortning. Överti- den var också där ett viktigt moment. Det kom en utredning. Resultatet har remissbe- handlats, och vi har väntat på förslag från regeringen sedan i höstas. Vi var ganska övertygade om att det skulle komma ett förslag nu i början på våren, senast i mars, men som utskottet självt skriver på s. 11 i be- tänkandet: Enligt vad utskottet inhämtat under hand är det inte sannolikt att en proposition i arbetstidsfrågan lämnas före riksdagsvalet hösten 1998. Det är som om det inte bara är en tidsangivelse utan som om regeringen inte vågar komma med ett förslag före valet. Så har också situationen tolkats av delar av fackföreningsrörelsen. LO har utomordentligt starkt kritiserat att regeringen mörkar, för så upplever jag är fallet. De frågor som står på dagordningen gäller arbets- tidens längd. Hur lång skall arbetstiden vara? Det varierar väldigt mycket. Det varierar mellan arbets- plats, och det varierar mellan individer. Vad vi har i Sverige är en lagstiftning om normalarbetstiden. Det låter på Christel Anderberg och flera andra här som om det vore något jättekonstigt att ha en arbetstidslagstiftning som reglerar hur det skall vara om man inte annars är överens. Jag tycker att Sverige har en mycket bra tradition som har en arbetstidslag- stiftning med skyddskaraktär, men som man kan gå ifrån i kollektivavtal om man finner det ändamålsen- ligt. Vi fick först tiotimmarsdagen. Vi fick därefter åt- tatimmarsdagen. Sedan fick vi fyrtiotimmarsveckan. Det är dags att gå vidare, och det av en mängd olika skäl. Jag skall kort återkomma till dem sedan. Arbets- tidens längd är någonting som skall regleras. Det är dags att nu ta nästa steg. Vänsterpartiet föreslår tret- tiofemtimmarsveckan som normalarbetstid. Den andra frågan gäller övertiden och övertidens reglering. Vi har enligt lag möjlighet att arbeta en del övertid. Vi har möjlighet enligt avtal och dispenser att arbeta ytterligare mera övertid. Övertidsuttaget är rekordstort under den tid vi har rekordarbetslöshet i Sverige. Vi i Vänsterpartiet har tagit upp detta fenomen väldigt ofta. Vi har lagt fram förslag om att man skall reducera den lagenliga övertiden. Vi har krävt en halvering till 100 timmar, 25 timmar i månaden, men vi vill naturligtvis bibehålla dispensrättigheter så att man kan klara av situationer som man inte rår över - olyckor, leveransförseningar och vad det mer kan vara. Det gäller också frågan om förläggningen. När skall man kunna arbeta? Vem bestämmer hur jag skall arbeta? Vilken flexibilitet skall kunna åstadkommas ur arbetsgivarsynpunkt och individuell synpunkt? Vi i Vänsterpartiet tycker att det är bra att det finns grundregler som säger när man får jobba och när man skall jobba om man inte kommer överens om någonting annat. Vi tycker inte att det är rimligt att som i Arbetstidskommitténs förslag genomsnittsbe- räkna på tio veckor. Det ger en oerhört stor maktför- skjutning till arbetsgivarens fördel om man har det arbetstidsmåttet och den genomsnittsberäkningen vad gäller förläggningen. När man angriper en lagreglering om arbetstiden angriper man i väldigt hög grad det fackliga inflytan- det och löntagarnas rätt att påverka sin arbetstidssi- tuation. Inflytandet är någonting oerhört viktigt. Det är egentligen där som den fackliga kritiken har riktat de skarpaste angreppen mot Arbetstidskommitténs förslag. Min fråga till Laila Bjurling är: Varför kom det inget förslag nu? Varför vågade man inte lägga fram förslag vare sig om förläggningsfrågor eller inflytan- defrågor? Varför kunde man inte ta ett nappatag med övertidssituationen eller ha en synpunkt om arbetsti- dens längd och arbetstidsförkortningen? När det gäller lag och avtal vill Christel Ander- berg inte ha någon lag alls. Det lät som om det var något helt orimligt att vi hade lagar. Vi har alltid haft lagar, och det har man i de flesta länder. Utifrån det har vi i Sverige ovanligt stora möjligheter att göra avvikelser i avtal. Det handlar om arbetstiden. Det är väldigt mycket en fråga om effektivitet. Har man väldigt lång arbets- tid är effektiviteten inte så god. Det handlar också om jämställdhet. Hur ser arbetstiden ut? Vilken arbetstid är betald, vilken är obetald? Vem ansvarar för det ena respektive det andra? Man behöver inte titta mycket på arbetstidsmönst- ret i Sverige för att se en oerhört ojämlik könsfördel- ning. Man kan titta på välfärdsuttag och vinster med ökad fritid. Man kan titta på vad demokratiska möj- ligheter kan innebära när människor får mer tid att delta i samhällslivet och det sociala livet. Det finns så mycket som bör diskuteras när man diskuterar arbetstidsfrågorna. Det är inte bara fråga om jobben. Men det gäller också jobben. Det är helt fel att inte arbetstidsförkortning skulle ge positiva sysselsättningseffekter. Det har det givit i de kom- munförsök som har genomförts. Det har vi sett hittills i Kiruna, i Växjö och i Stockholm. De försöken är helt olikartade, men det har givit sådana effekter. Självklart blir det olika kostnader beroende på hur mycket sysselsättningseffekter som uppstår. Vänster- partiet kommer återigen inför valet och i samband med vårbudgeten att lägga fram förslag, måhända med någon annan teknisk konstruktion. Det handlar då om att också ekonomiskt omfördela och inte bara arbets- tidsmässigt omfördela. Vi kommer att göra mycket stora vinster. En mycket stor del av vinsten ligger naturligtvis i att nedbringa den passiva kostnaden för arbetslösheten. Vänsterpartiets förslag kommer i framtiden, lika- väl som de är det i dag i de motioner som här av- styrks, att vara att begränsa övertiden och göra överti- den successivt dyrare. Arbetstiden är billigare när den ligger inom normalarbetstidsmåttet och successivt dyrare därutöver. Arbetstidsmåttet sänks till 35 timmar. Det kräver en rejäl finansiering. Vi väljer en metod med sänkta arbetsgivaravgifter. Man frågar oss: Hur kan ni göra det? Är ni galna? Nej. Det är en vanlig teknik. Frank- rike har just lagstiftat om detta, och Italien kommer att lagstifta. I Tyskland har man inom stora delar av arbetslivet 35 timmars arbetsvecka. Resultaten är goda empiriskt när jag ser de utredningar som det tyska AMS har förelagt oss. Hur många jobb blir det? Det beror naturligtvis på vad som händer i omgivningen. Låt mig direkt säga att det inte räcker med att förkorta arbetstiden. Vi måste arbeta flera timmar. Vi måste ha en bättre efter- frågan. Vi måste ha en konkurrenskraftig industri. Vi måste ha en hög utbildningsnivå. Det är alla de moment som vi brukar ha med i en tillväxtinriktad sysselsättningspolitik. Men det räcker inte. Vi måste fördela de arbetade timmarna mer rätt- vist bland löntagarna och i befolkningen. Det blir inte mindre sysselsättning av det, Christel Anderberg. Det blir en rättvisare fördelad sysselsättning. Vi har i flera år föreslagit försök - det har vi också gjort i den motion som avslås här - och vi har anslagit pengar för att få en bredare försöksverksamhet i olika branscher och sektorer, eftersom produktivitetsresul- taten och sysselsättningsresultaten är så olika beroen- de på förutsättningarna. Jag tror att vi i framtiden inte kommer att ägna oss så mycket åt försök utan åt en radikal omställning genom en arbetstidsreform. Någon argumentation görs, som jag sade, inte i ut- skottet. Man noterar att regeringen inte kommer med något förslag före valet och utgår från att regeringen återkommer i frågan. Man säger att detta förmodligen är en fråga för arbetsmarknadens parter. Ja, det är det - när väl det politiska systemet har slagit fast grund- bultarna. Så har vi alltid haft det i Sverige. Varför ge upp den metoden nu? Fru talman! Jag yrkar bifall till reservation nr 3, som innehåller en hel del av våra synpunkter på ar- betstiden, i första hand behovet av en arbetstidsför- kortning.
Anf. 208 BARBRO JOHANSSON (mp): Fru talman! När vi i dag talar om betänkandet om arbetstid känns det som sagt var litet konstigt att det inte kommit någon proposition. Men vi får göra så gott vi kan. Vi hörde från Christel Anderberg att det var non- sens att en arbetstidsförkortning skulle ge flera jobb. Jag tror inte att det är nonsens. I alla de länder i Euro- pa som nu genomför en arbetstidsförkortning har det verkligen visat sig ge fler jobb. I dagens Sverige finns människor som slagits ut och aldrig fått chansen att komma in på arbetsmark- naden. Det handlar om ekonomisk trygghet för dessa människor. De har en känsla av utanförskap, att inte klara av kraven och göra rätt för sig. Nej, jag tycker att man skall dela på jobben i stället för som nu dela på pengarna. Som det nu är får de som har jobb arbeta allt hårdare och betala alltmer för dem som inte har arbete. Hårt, stressande arbete medför att tiden inte räcker till vare sig för jobb, familj eller sociala för- pliktelser. Människor mår dåligt för att de inte kan eller får lov att arbeta, och de som har jobb slits ut för att de har för mycket att göra och känner sig otill- räckliga och stressade. En mycket bättre fördelningspolitik vore att dela på jobben i stället för på pengarna. Om vi ser till våra grannländer och länderna i EU har arbetstiden där redan sänkts. Det är otvetydigt så att det blir fler ar- betstillfällen för fler människor om man delar på jobben. Visst försöker man dela på jobben även här i Sve- rige, bl.a. inom fackföreningsrörelsen. Man minskar arbetstiden. Kortare arbetstid diskuteras också i var fjärde kommun här i landet. Vi har i flera år haft med Växjömodellen i våra motioner, och den står som modell för ett femtiotal andra kommuner som funde- rar på att växla löneökningar mot mer fritid. Ytterliga- re 30 kommuner försöker med andra varianter av arbetstidsförkortning. Argumenten i kommunerna är fler jobb, ökad sysselsättning för deltidsanställda, bättre arbetsmiljö, ökad jämställdhet och ökad liv- skvalitet. Sjukfrånvaron minskar, och förslitningsska- dorna minskar för i huvudsak de kvinnor som arbetar i kommunerna. Som Hans Andersson nämnde har Frankrike lag- stiftat om 35 timmars arbetsvecka. Den nya lagen där innebär att alla företag med mer än 20 anställda måste införa 35 timmars arbetsvecka före januari år 2000. De företag som t.o.m. sänker arbetstiden till 32 tim- mar i veckan får ännu större kompensation än de som sänker till 35 timmars arbetsvecka. I Italien gör man likadant. Där har man föreslagit 35 timmars arbetsvecka, och där gäller det företag med fler än 15 anställda. Man vill genomföra det före år 2001. Vi ser alltså att andra länder genomför detta. Vi har besökt bl.a. Tyskland, där IG Metall har visat att det verkligen har inneburit fler jobb, minskad sjukfrånvaro och ökad produktivitet. Med detta vill jag i denna sena timme yrka bifall till reservation nr 4.
Anf. 209 LAILA BJURLING (s): Fru talman! Att arbetstidsfrågorna röner ett mycket stort intresse råder det inga som helst tvivel om. Riksdagens ledamöter har lämnat inte mindre än 45 yrkanden och 10 partimotioner i dessa frågor. Däremot finns det ingen samstämmighet om hur frågorna skall regleras i lagen. Det råder inte ens samstämmighet om huruvida de skall regleras i lagen. Yrkandena spretar åt alla håll. Avreglera helt, säger Moderaterna. Avreglera litet grand, säger Folkpartiet. Lagstifta mer, säger Vänsterpartiet och Miljöpartiet. Och alla väntar de på regeringens proposition i frå- gan. För närvarande har vi en lagstiftning som kan kallas provisorisk. Den bygger på 1982 års arbetstids- lag men med ett tillägg som säger att kollektivavtal inte får tillämpas i strid med EG:s arbetstidsdirektiv. Riksdagen föredrog att göra det tillägget i avvaktan på att 1995 års arbetstidskommitté skulle bli färdig med sin utredning och regeringen komma med sin proposition i den här frågan. För tanken var ju, som vi hört här från talarstolen, att regeringen skulle lämna en proposition om en ny arbetstidslag under våren. Men jag antar att det är allmänt bekant vid det här laget att det inte kommer något förslag nu. Det ansvariga statsrådet, Ulrica Messing, har meddelat att hon inte vill störa de pågå- ende avtalsförhandlingarna med en ny lagstiftning, eftersom arbetstidsfrågan är så aktuell i avtalsför- handlingarna i år. Men med tanke på det nuvarande provisoriet finns det skäl att utgå ifrån att regeringen återkommer i höst. Då utgår jag naturligtvis från att vi fortfarande har en socialdemokratisk regering efter höstens val. Arbetskommitténs betänkande, tidsplanen och remissbehandlingen har man redan talat om här i talarstolen, så det behöver jag inte ta upp mer tid med. Men efter det att Arbetstidskommittén lämnat fram sitt förslag till regeringen har ett arbetstidsprojekt pågått i Arbetsmarknadsdepartementet. Där har man följt den nuvarande forskningen och aktuella debat- ten. Allt detta material, Arbetstidskommitténs utred- ning, remissvaren och Arbetsmarknadsdepartementets projekt, ligger till grund för den beredning som pågår inom Regeringskansliet. Därför har utskottet gjort bedömningen att det inte finns någon anledning för riksdagen att föregripa regeringens beredning genom egna initiativ eller till- kännagivanden. Därför föreslår vi att alla motioner skall avslås i avvaktan på regeringens proposition. Därmed skulle mitt inlägg kunna vara avklarat, men jag vill ändå ta tillfället i akt att kommentera några av yrkandena. Frågan om arbetstidsförkortning har berörts i många olika yrkanden. Utskottet har en positiv in- ställning till förkortad arbetstid. Mycket talar för att det skulle ge stora välfärdsvinster och ge människor större möjlighet att kombinera familjeliv, förvärvsar- bete och en aktiv fritid. Det finns anledning att på- minna om att när arbetsveckan var 48 timmar lång var det ofta bara mannen i familjen som arbetade utanför hemmet. I dag arbetar hushållen ca 70-75 timmar i veckan utanför hemmet, och då blir det naturligtvis svårare att hinna med allt annat som krävs för att ett hem och ett samhälle skall fungera. Däremot finns det ingen forskning som belägger att förkortad arbetstid skulle minska arbetslösheten, vilket Vänsterpartiet och Miljöpartiet påstår. Arbets- tidskommittén har belyst frågan både utifrån nationa- lekonomiska teorier och utifrån de försöksverksamhe- ter och andra exempel som finns såväl inom landet som utomlands. Enligt de teoretiska beräkningarna finns det inget som tyder på att arbetslösheten skulle minska med en generell förkortning av den ordinarie normalarbetsti- den. I vissa fall skulle det t.o.m. kunna få en helt motsatt effekt, dvs. kunna öka arbetslösheten. I praktiken har det visat sig att det kan bli fler jobb, men det kostar pengar. Antingen ökar lönesum- man och därmed verksamhetens kostnader eller också får den anställde sänka sin lön i takt med arbetstids- förkortningen. Det ser vi många bevis på redan i dag. Då kallas det deltidsarbete, frivilligt eller ofrivilligt, och förekommer företrädesvis i kvinnodominerade branscher. Sedan måste jag ställa frågan: Behöver vi dela på befintliga jobb för att få ned arbetslösheten? Vänster- partiet och Miljöpartiet utgår från det. De tycks utgå ifrån att just nu har arbetet tagit slut. Just i denna tid kommer inga nya arbetsuppgifter att behöva utföras. Just nu i denna tid är alla våra gemensamma behov tillgodosedda. Det tror jag inte ett ögonblick på. Jag tycker att det är en märklig inställning. Vi vet att pensionsavgångarna inom ett antal år kommer att kräva flera hundratusen nya anställda bara inom vård och omsorg. Ingen kan väl heller påstå att det inte finns utrymme för fler vuxna i skolan eller inom barnomsorgen. Vi vet att vi lever allt längre och att andelen mycket gamla människor kommer att öka. Det ställer stora krav på oss att gemensamt se till att våra gamla får en dräglig tillvaro. Vi står också alldeles i början av ett miljöanpassat samhälle. Mängder av nya jobb kommer att uppstå när vi nu på allvar går in för att bygga ett ekologiskt uthålligt samhälle. Det är inte arbetsuppgifter som saknas. Det är pengar. Nu har vi sanerat statens finanser och kan börja satsa nya friska pengar där de bäst behövs. Är det då rimligt att de nya resurserna skall användas till att anställa fler personer i vården, skolan och omsor- gen, eller skall pengarna gå till förkortad arbetstid för dem som redan finns på arbetsmarknaden? Eller går det att kombinera detta kanske? Arbetstidskommittén ansåg att det är en fråga som arbetsmarknadens parter måste diskutera i samband med andra frågor i löneförhandlingarna. Det har ock- så varit regeringens uppfattning. Den frågan finns nu med i nästan alla förhandlingar. En annan stor fråga är flexibiliteten i arbetstidens förläggning. Den har berörts av Centerpartiet, Folk- partiet, Miljöpartiet och Kristdemokraterna. Arbets- tidskommittén har också utrett den frågan. Den första frågan vi då måste ställa oss är: Flexi- bilitet för vem? I första hand menar de flesta säkert flexibilitet för verksamheten. Diskussionen handlar om arbetstid som är kundanpassad, orderanpassad, konjunkturanpassad, säsongsanpassad. Ett namn på flexibilitet som åtmins- tone många kvinnor känner till är schemalagd arbets- tid. Inom traditionella kvinnobranscher som vård, handel, hotell och restaurang har det aldrig varit tal om något annat än att anpassa sin arbetstid till verk- samhetens behov. Det nya nu är att frågan och behoven även har dykt upp inom den traditionellt manliga delen av arbetsmarknaden. Inga företag tillverkar längre för lager. Det är just-in-time som gäller. Det alltmer om- fattande internationella samarbetet kräver också en annan typ av arbetsorganisation, t.ex. i kontakter med andra världsdelar som har natt när vi har dag och vice versa. Jag sade tidigare att de flesta tänker på verksamhe- tens behov när vi pratar om flexiblare regler för ar- betstid. Men flexibel arbetstid är minst lika viktig för den enskilda individen. Många väljer att jobba på obekväm arbetstid. Det kan vara för pengarnas skull, men det kan också vara så att obekvämt för en är bekvämt för en annan. Familjen kanske delar på om- sorgen om barnen så att en förälder alltid finns hem- ma. Någon annan kanske studerar och tycker att det är bekvämt att jobba vissa nätter och helger. Andra kanske har en hobby som de vill ägna mycket tid åt. För de flesta av oss varierar behoven sannolikt också under vårt yrkesverksamma liv. Alla våra skiftande individuella behov och önske- mål i kombination med allt större krav på variation och flexibilitet i verksamheten gör att Arbetstids- kommittén menar att individens inflytande och rättig- heter måste stärkas. Utredningen föreslår därför en helt ny lagtext som anger att arbetstiden skall planeras och förläggas med hänsyn till de anställdas olika önskemål och behov. Arbetstagarnas möjligheter att förena förvärvsarbete med familjeliv och socialt liv i övrigt skall underlättas. Kommittén föreslog också att arbetsgivaren skall vara skyldig att tillmötesgå den anställdes önskemål både vad gäller arbetstidens längd och förläggning om det inte strider mot verksamhetens krav. Den sista frågan jag vill ta upp är övertiden. Ar- betstidskommittén föreslog ett sänkt tak för övertiden. När utredningen gjordes motsvarade övertiden nästan 100 000 heltidsarbeten. Övertidsuttaget har ökat kon- stant under många år. Även om det varierar litet mel- lan lågkonjunktur och högkonjunktur visar trenden en stigande kurva över åren. Det finns också tecken på att kvinnor anställs på en mycket låg deltid och att de sedan nästan alltid får arbeta fler timmar eftersom verksamheten kräver det. Deras tillvaro blir svårplanerad både tidsmässigt och ekonomiskt. För att stävja båda dessa trender föreslog kommittén ett övertidstak på 100 timmar med viss flexibilitet och att all tid utöver avtalad ordinarie tid skulle vara övertid, dvs. att det nuvarande mertidsbe- greppet skulle tas bort. Fru talman! Det finns mycket mer att säga om ar- betstider. Kammaren kommer säkert att få anledning att återkomma i den här frågan inom en inte alltför avlägsen framtid. I väntan på det yrkar jag bifall till utskottets förslag.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 23 april.)
19 § Anmälan om interpellationer
Anmäldes att följande interpellationer framställts
den 22 april
1997/98:267 av Lena Klevenås (s) till statsrådet Ylva Johansson Skolbiblioteken 1997/98:268 av Birgitta Hambraeus (c) till finans- ministern Statskassan och EMU
Interpellationerna redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 28 april.
20 § Anmälan om fråga för skriftligt svar
Anmäldes att följande fråga för skriftligt svar framställts
den 22 april
1997/98:661 av Dan Ericsson (kd) till justitieminis- tern Avgifter för ideella stipendiefonder
Frågan redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 28 april.
21 § Anmälan om skriftliga svar på frågor
Anmäldes att följande skriftliga svar på frågor in- kommit
den 22 april
1997/98:630 av Alf Svensson (kd) till försvarsminis- tern Forskning i riskhantering 1997/98:633 av Barbro Westerholm (fp) till social- ministern Nedrustning av reumatikervården 1997/98:635 av Widar Andersson (s) till statsrådet Thomas Östros Internethandel 1997/98:636 av Widar Andersson (s) till kommuni- kationsministern Internethandel 1997/98:637 av Lennart Fremling (fp) till kommuni- kationsministern Tågtrafiken till Mora 1997/98:638 av Barbro Westerholm (fp) till social- ministern Bidrag till Stiftelsen Noaks Ark 1997/98:642 av Ragnhild Pohanka (mp) till utrikes- ministern Tibet och säkerhetsrådet 1997/98:643 av Ragnhild Pohanka (mp) till utrikes- ministern Hungerstrejkande tibetaner 1997/98:644 av Eva Goës (mp) till inrikesministern Transporter av radioaktivt avfall 1997/98:645 av Eva Goës (mp) till näringsministern Handlingsplan mot kärnkraftsindustrin 1997/98:646 av Eva Goës (mp) till statsrådet Pierre Schori Svenskt bistånd till Östtimor 1997/98:647 av Eva Goës (mp) till miljöministern Bottendöd i Sundsvallsbukten 1997/98:648 av Barbro Westerholm (fp) till utbild- ningsministern Återbetalning av studielån 1997/98:651 av Gudrun Lindvall (mp) till jord- bruksministern Bekämpningsmedel 1997/98:652 av Gudrun Lindvall (mp) till miljöminis- tern Bekämpningsmedlet Roundup 1997/98:653 av Carina Hägg (s) till socialministern Hjälpmedelsbegreppet 1997/98:654 av Carina Hägg (s) till socialministern Impotens 1997/98:655 av Eva Flyborg (fp) till utrikesministern Översättning av bok om Förintelsen 1997/98:657 av Tuve Skånberg (mp) till näringsmi- nistern Byte av elleverantör 1997/98:659 av Birger Schlaug (mp) till miljöminis- tern Miljökatastrof i havet
Svaren redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 28 april.
22 § Beslut om fortsatt ärendebehandling
Kammaren beslutade att ärendebehandlingen skulle fortsätta vid arbetsplenum torsdagen den 23 april.
23 § Kammaren åtskildes kl. 22.57.
Förhandlingarna leddes av talmannen från sammanträdets början t.o.m. 6 § anf. 30 (delvis), av andre vice talmannen därefter t.o.m. 8 § anf. 65 (delvis), av tredje vice talmannen därefter t.o.m. anf. 99 (delvis), av andre vice talmannen därefter t.o.m. voteringen kl. 16.56, av talmannen därefter till ajourneringen kl. 18.02, av andre vice talmannen därefter t.o.m. 15 § anf. 180 (delvis) och av talmannen därefter till sammanträdets slut.