Riksdagens snabbprotokoll 1996/97:50 Fredagen den 20 december
ProtokollRiksdagens protokoll 1996/97:50
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1996/97:50 Fredagen den 20 december Kl. 9.00 - 16.36
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
------------------------------------------------------------
1 § Meddelande om fördröjt svar på interpel- lationer
Till riksdagen hade inkommit följande skrivelser:
Interpellation 1996/97:53
Till riksdagen Interpellation 1996/97:53 av Eva Zetterberg (v) om Afghanistan. Interpellationen kommer att besvaras onsdagen den 29 januari 1997. Skälet till dröjsmålet är arbetsanhopning. Stockholm den 17 december 1996 Pierre Schori
Interpellation 1996/97:70
Till riksdagen Interpellation 1996/97:70 av Marianne Andersson (c) om flyktingpolitiken. Interpellationen kommer att besvaras onsdagen den 29 januari 1997. Skälet till dröjsmålet är utlandsresa samt arbetsan- hopning. Stockholm den 17 december 1996 Pierre Schori
Interpellation 1996/97:92
Till riksdagen Interpellation 1996/97:92 av Sten Svensson om den danska Riksrevisionens berättelse om Nordiska ministerrådets verksamhet 1995. Interpellationen kommer att besvaras den 21 januari 1997. Skälet till dröjsmålet är att riksdagen har julledigt. Stockholm den 18 december 1996 Margareta Winberg
Interpellation 1996/97:87
Till riksdagen Interpellation 1996/97:87 av Eva Zetterberg (v) om ökade FN-insatser på Östtimor. Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 28 januari 1997. Skälet till dröjsmålet är utlandsresor. Stockholm den 19 december 1996 Lena Hjelm-Wallén
Interpellation 1996/97:88
Till riksdagen Interpellation 1996/97:88 av Marianne Andersson (c) om EU:s tullunion med Turkiet. Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 28 januari 1997. Skälet till dröjsmålet är utlandsresor. Stockholm den 19 december 1996 Lena Hjelm-Wallén
2 § Meddelande om publicering av frågor och svar under juluppehållet
Förste vice talmannen meddelade att ett medde- lande om publicering av frågor och svar under julup- pehållet delats ut till kammarens ledamöter.
3 § Hänvisning av ärenden till utskott
Föredrogs och hänvisades Proposition 1996/97:60 till socialutskottet
Skrivelser 1996/97:66 till socialutskottet 1996/97:68 1996 till justitieutskottet
Förslag 1996/97:RR2 till näringsutskottet 1996/97:RR7 till justitieutskottet
4 § Ändring i lagen (1962:381) om allmän för- säkring
Föredrogs Socialförsäkringsutskottets betänkande 1996/97:SfU7 Ändring i lagen (1962:381) om allmän försäkring
Kammaren biföll utskottets hemställan om att ärendet fick avgöras efter endast en bordläggning.
Förste vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld. Beslut
Kammaren biföll utskottets hemställan. Meddelande om samlad votering
Förste vice talmannen meddelade att skatteutskot- tets betänkanden SkU13 och SkU14 skulle avgöras i ett sammanhang efter avslutad debatt.
5 § Lättnad i ägarbeskattningen i små och me- delstora företag
Föredrogs Skatteutskottets betänkande 1996/97:SkU13 Lättnad i ägarbeskattningen i små och medelstora företag (prop. 1996/97:45)
Anf. 1 CARL ERIK HEDLUND (m): Herr talman! Sveriges i särklass största problem är den höga arbetslösheten. Om vi inte lyckas pressa ner antalet arbetslösa kraftigt, kommer hela samhällets funktion och demokratin att äventyras. Men arbets- lösheten är inte bara i sig ett problem, den är samti- digt en signal om att det är något som är fel i samhäl- lets sätt att fungera. Samtidigt som det är uppenbart för envar att det finns stora behov av arbetsinsatser - inom såväl den privata som den offentliga sektorn - är det svårt att få till stånd en ökad sysselsättning. Världen över kan praktiker och teoretiska ekono- mer konstatera att det bl.a. är nödvändigt att få till stånd tillväxt. Utan tillväxt - inga nya jobb. Vad kan vi göra åt problemet? Ja, vi i riksdagen kan inte själva skapa några riktiga jobb. Den insikten tror jag de flesta numera har. Men vi kan skapa förut- sättningar för att dessa jobb verkligen kommer till stånd. Den proposition som vi nu skall behandla är mot den här bakgrunden ett litet steg i rätt riktning. Här i kammaren skall vi nu åter debattera dubbel- beskattningen av företagsvinster. Det gör vi med jämna mellanrum, men i dag är det en historisk mär- kesdag. Den första debatt som jag deltog i här i riks- dagen handlade just om dubbelbeskattning, och jag fick då lära mig av socialdemokraterna att dubbelbe- skattning av riskkapital väl inte var så farlig, varken sig för företagen eller för samhällets tillväxt. Någon koppling till nyföretagandet ville man inte heller kännas vid. Orsakerna till att man hade återställt ord- ningen och avskaffat den borgerliga regeringens slo- pande av dubbelbeskattningen var av fördelningmäs- siga och statsfinansiella skäl. Det var för drygt ett år sedan, och nu har det tydli- gen hänt något. Herr talman! Vi har på riksdagens bord ett betän- kande som sägs innebära lättnader i ägarbeskattningen för små och medelstora företag. Man skall "därmed skapa förutsättningar för en expansion av sysselsätt- ningen i dessa företag". Detta är ju alldeles förträff- ligt! Äntligen har polletten trillat ner! Tänk att det trots allt tal om motsatsen finns ett samband mellan ägarbeskattning och företagares vilja att driva och utveckla företag! Denna uppenbara san- ning har nu även nått regeringen. Men, frågar jag nu företrädarna för utskottsmajoriteten: Varför stanna med den halvmesyr som dagens förslag utgör? Varför inte göra slag i saken och se till att vi får en enkelbe- skattning på allt ägarkapital som man har i landet? Norge har enkelbeskattning, Finland likaså. Bland OECD-länder är det genomsnittliga totala skatteutta- get på utdelad vinst väsentligt lägre än i Sverige. Lägger vi så till beskattningen av reavinster och förmögenhetsskatten, finner vi att det blir ännu mer ofördelaktigt att äga aktier i Sverige jämfört med alla övriga OECD-länder. Vid en sammanvägning av summan av vinst/utdelningsskatt, reavinstsskatt och förmögenhetsskatt på aktier blir det totala skatte- trycket på aktieägande i Sverige dubbelt mot genom- snittet för övriga OECD-länder. Tittar vi bara på de tre största EU-medlemmarna, Tyskland, Frankrike och Storbritannien, finner vi att beskattningen av ägarkapital är nästan fyra gånger så hög i Sverige som i dessa tre länder. Vad säger oss detta? Jo, att vi i Sverige beskattar produktivt kapital hårdare än flertalet av våra grannar. Lägger man därtill att vi också har det största skatte- trycket på löneinkomster, förstår var och en att man måste vara mycket duktig om man skall vara företaga- re i Sverige och klara sig. Tillväxten uteblir däremot, och arbetslösheten består. Men, herr talman, i morgon har vi årets mörkaste dag och vi går mot ljusare tider. Snart är det sommar. Det är måhända så att dagens lagförslag är en ljus- strimma av hopp om ett bättre företagsklimat. Och är det något som vi moderater vill medverka till så är det att återställa företagarklimatet. Det har moderater alltid kämpat för. Det är genom att företa sig något, genom att ut- veckla, genom att förnya som välstånd för alla skapas. Jag skall därför inte ironisera över socialdemokrater- nas omvändning utan i stället lyckönska dem till insik- ten att det faktiskt finns ett samband mellan riskkapi- tal, företagande, tillväxt och arbetstillfällen. Det gäller arbeten både i privat och i offentlig sektor. De privata företagen är de som skall växa och skapa ett större välstånd och fler riktiga arbeten och som automatiskt genom ökat skatteunderlag skapar möjligheter att garantera samhällets basfunktioner alltifrån försvar till äldrevård, skola, sjukvård. Nu är regeringens förslag långt ifrån perfekt. Tvärtom är det ganska dåligt, även om det är bättre än ingenting. För det första är det ett mycket komplicerat regelverk som man har byggt upp för de mindre före- tagen. Det är så komplicerat att Riksskatteverket avvisar förslaget just på denna grund. Lagen är för oöverskådlig. Både företagarna och skattemyndighe- terna kommer att ha stora svårigheter att tolka lagen. Lagrådet delar Riksskatteverkets uppfattning. Jag har själv i egenskap av styrelseordförande i ett bolag som kommer att omfattas av lagen egen erfa- renhet av hur svårtolkade bestämmelserna är. En av landets duktigaste skattejurister kunde häromveckan inte med någon större grad av säkerhet uttala sig om hur den tänkta lagstiftningen skulle tolkas. Jag lämna- de då ett utredningsuppdrag till Riksdagens utred- ningstjänst. Den fick förutsättningarna för två fiktiva fåmansbolag, och jag ville veta hur pass stor skatte- lättnaden skulle bli. Jag fick först veta att man inte hade funnit någon som kunde eller tordes göra en beräkning. Den enda som man trodde skulle kunna göra det på Finansde- partementet hade semester. Till sist kunde en privat skattekonsultfirma göra en beräkning. Den var visser- ligen begränsad till omfattningen - man hade bara haft en vecka på sig - men det är dock ett räkneexem- pel. Trots alla förenklingar i antagandena är beräk- ningen så invecklad, att jag inte tror att vi har tid eller tekniska möjligheter att gå igenom den här. Resultatet är dock att det förvisso blir en viss skattelättnad, men inte alls så stor som man i förstone trott. Lägger man så till avskaffat riskavdrag och minskade möjligheter till periodiseringsavtal, minskar den positiva effekten ytterligare. Jag har berättat detta, herr talman, för att belysa hur absurd lagen delvis är. Den är så komplicerad att inte ens mycket avancerad skatteexpertis tror sig om att tolka bestämmelserna rätt. Herr talman! En lagstiftning avsedd för mindre och medelstora företag får inte vara så krånglig att företagarna måste lägga ned stora summor på kon- sultkostnader för att få reda på hur lagen skall tolkas. Enkla, stabila regler skall det vara. För det andra, herr talman, så bibehålls enligt för- slaget dubbelbeskattningen av alla noterade aktier. Det kommer att innebära att många expansiva företag kommer att avstå från möjligheterna att få in mer riskkapital om detta också medför en notering på någon börs. Nu kan inte företaget självt bestämma om det skall finnas på en börslista eller inte. Om ägandet i ett företag blir spritt på flera händer kan egentligen vem som helst skapa en lista där aktiens värde note- ras. I och med detta försvinner lättnaden med enkel- beskattning. Det finns visserligen övergångsregler för den ursprunglige ägaren, men hindret finns där i alla fall. Det är aldrig bra med tröskeleffekter av detta slag, och i synnerhet inte om man vill ha tillväxt i företagen. Syftet med förslaget är ju att företagen skall växa och skapa arbetstillfällen. Då skall inte tillväxten försvåras, vilket nu blir fallet. En tredje väsentlig invändning mot dubbelbe- skattningen är att det enskilda ägandet av de svenska aktiebolagen minskar. I stället är det svenska och internationella institutioner som blir ägare, med stora poster på varje hand. Detta kapital är mycket flyktigt och kan skapa stora rörelser uppåt och nedåt i aktie- kurserna. Aktien blir enbart en portföljtillgång. För individer är förhållandet stundtals detsamma, men det finns också en större långsiktighet hos enskilda ägare - stora som små. Det enskilda aktieägandet bör uppmuntras i stället för motarbetas. Finansministern efterlyste i ett anfö- rande för några veckor sedan fler gammelkapitalister, som kunde motverka institutionernas ökande inflytan- de. Om man under många år systematiskt motarbetar det enskilda ägandet, så får man naturligtvis detta resultat - det institutionella ägandet ökar. Ja, som man bäddar får man ligga. Vi ser nu resultatet av en lång period av försäm- ringar för enskilt ägande i Sverige. I Sverige beskattas först lönen både hos arbetsgivaren med arbetsgivar- avgift, som delvis är ren skatt, och hos den anställde som har ett av världens högsta skattetryck att dras med. Man betalar inkomstskatt, mervärdesskatt och olika punktskatter etc. Lyckas medborgaren trots allt detta spara ihop till ett eget hem, blir det genast fas- tighetsskatt och snart nog förmögenhetsskatt samt avkastningsskatt på bankmedel och aktieutdelningar etc. Om man i detta mycket skattetyngda samhälle belastar aktieutdelningar med dubbelbeskattning, så är det inte konstigt att ägandet institutionaliseras och de enskilda aktieägarna säljer för att placera i andra mindre riskfyllda och enkelbeskattade tillgångar. Eller så röstar man med fötterna och placerar pengarna i något skatteparadis långt borta från svenska skatte- myndigheters ögon. Vi moderater har tillsammans med Folkpartiet li- beralerna och Kristdemokraterna skrivit en reserva- tion. Vi föreslår att dubbelbeskattningen av aktievins- ter helt skall slopas. Eftersom riksdagen tidigare i år fattat beslut om totalramen för budgetåret 1997 kan ett slopande av dubbelbeskattningen ske först per den 1 januari 1998, vilket således är vårt förslag. Vi ser den framlagda propositionen om lättnad i ägarbeskattningen i små och medelstora företag som det första ledet i ett totalt slopande av dubbelbeskatt- ningen, och vi anser att regeringen skyndsammast skall återkomma med ett förslag om detta. Vi motsätter oss att finansieringen av den partiella lättnaden för mindre företag skall finansieras med försämringar i avdragsrätten för periodiseringsfonder, och vi motsätter oss att riskavdraget slopas. Slutligen hemställer vi att alla tillväxthämmande inslag i reg- lerna för fåmansbolag slopas, och att regeringen åter- kommer med förslag om hur detta skall ske. Herr talman! Självfallet står jag bakom alla de moderata reservationerna, men yrkar för tids vinnande endast bifall till reservation 1.
Anf. 2 ISA HALVARSSON (fp): Herr talman! I fråga om dubbelbeskattning av ak- tieutdelning har jag samma uppfattning som Erik Åsbrink - dvs. den som han gjorde sig till tolk för i en debattartikel i fjol. I den debattartikeln redogjorde han klart och tydligt för hur olämpligt det är med alla typer av selektiva insatser. Han skrev att för att und- vika snedvridningar så bör reglerna vara lika för små och stora företag, för noterade och onoterade företag, för gammalt och för nytt kapital. Vill man ha fler jobb skall riskkapital självfallet inte beskattas dubbelt så hårt som pengar som t.ex. placeras i statsobligationer. Erik Åsbrink påtalade också hur dubbelbeskatt- ningen givit signalen att det är bättre att låna än att investera egna pengar och hur följden blivit låg solidi- tet, hög skuldsättning och svårigheter för nya och expansiva företag att dra till sig kapital. Samtidigt har pengar låsts fast i gamla vinstrika företag med lägre tillväxtförutsättningar. Investeringskapitalet har inte hamnat där det skulle ha gjort mest nytta. Den enklas- te lösningen är att ta bort dubbelbeskattningen i ägar- ledet. Jobben har blivit färre än de behövt bli. Jag kunde inte uttrycka det bättre själv. Och skul- den, Lisbeth Staaf-Igelström, till att jobben blivit betydligt färre än de behövt bli ligger tungt på Social- demokraterna som återinförde dubbelbeskattningen efter valsegern 1994. Socialdemokraterna har tyvärr gjort dubbelbe- skattningen till ett politiskt problem för sig själva och därmed satt sig i en knipa. Väljarna har nämligen itutats att slopad dubbelbeskattning är detsamma som att skänka pengar till kapitalägarna. Och Erik Åsbrink orkar inte som finansminister längre föra samma re- sonemang som han gjorde innan han kom in i rege- ringen - nämligen att det är fel att begära att de som bidrar med riskkapital till företag som växer och ska- par jobb skall betala dubbel skatt. Socialdemokratiska regeringar har tyvärr ofta haft en djupt rotad ideologisk motvilja mot aktieägande och har därför på olika sätt straffbeskattat den spar- metoden. Att vara aktieägare i dag innebär dubbel skatt på utdelningar, skärpt förmögenhetsskatt på aktier och en realisationsvinstskatt som internationellt sett ligger högt. Faktum är att för många aktieägare räcker inte den utdelning de får till att betala skatten på aktieinnehavet. Det är ändå klart att vi från Folkpartiet liberalerna ser positivt på att regeringen nu ändå har insett att den dubbla beskattningen av aktier - först i företaget och sedan hos aktieägaren - bidrar till hämmandet av företagandet i Sverige och därmed försvårar upp- komsten av nya arbetstillfällen. Förslaget är dock otillräckligt, och räcker inte ända fram. Vi i Folkpartiet vill se en återgång till de regler som infördes av den borgerliga regeringen. Vi hade velat se ett omedelbart återinförande, och vi hade avsatt 3,1 miljarder kronor utöver regeringens förslag till detta. Nu avvisade dock riksdagens majoritet be- stående av socialdemokrater och centerpartister vårt budgetförslag den 22 november. Jag kan därför inte yrka bifall till det yrkandet nu, men yrkar i stället bifall till reservation nr 1 till betänkandet. I den reservationen begärs att regeringen skynd- samt återkommer till riksdagen med ett förslag om en generellt slopad dubbelbeskattning av bolagsinkoms- ter. Man vet ju inte - regeringen kanske törs gå ett steg till. Vidare utvecklas i reservationen kraven på en översyn av reglerna för fåmansbolag i syfte att elimi- nera de tillväxthämmande inslagen i nuvarande regler om dessa bolag. Ett positivt företagarklimat är en förutsättning för reguljära jobb. Regeringens brist på genomtänkt före- tagarpolitik visar sig i förslaget att finansiera de se- lektiva skattelättnaderna för en del företag med skat- tehöjningar för andra, bl.a. genom att slopa riskkapi- talavdraget i förtid. Den sammanlagda effekten inne- bär att en del företag får en skattelättnad, medan and- ra tvärtom får höjd skatt. Till den senare kategorin hör inte minst många enskilda näringsidkare och delägare i handelsbolag. På två och ett halvt år har Socialdemokraterna höjt skatten på arbete med 51 miljarder kronor. Det är väl inte att undra på att man inte får bukt med arbetslös- heten! Riskkapitalförsörjningen till nya innovationsföre- tag har varit ett problem under lång tid. Sedan något år finns en marknadsplats för placeringar och handel i sådana företag, Innovationsmarknaden. Sådana mark- nadsplatser är viktiga för att underlätta mötet mellan riskvilliga sparare och innovationsföretag vilka befin- ner sig i ett tidigt stadium i sin utveckling. Vi menar att systemet med riskkapitalavdrag bör finnas kvar och då även omfatta aktier som handlas på mark- nadsplatser av den typ som Innovationsmarknaden utgör. Dessutom är det viktigt att utdelning från dessa företag får undantas från dubbelbeskattning hos aktie- ägaren. Regeringens behandling av dessa företag riskerar annars att strypa dem. Ett tag tyckte jag att det såg ut som att utskottet skulle tänka till och ändra på propositionen i denna del, men icke. Varför, Lis- beth Staaf-Igelström, diskriminerar man just den typ av aktier som finns på Innovationsmarknaden? Nya snabbt växande företag avstår ofta från ut- delningar och styrelsearvoden för att kunna få en snabb tillväxt. Men nu bromsas tillväxten ibland av stora skattebetalningar. Vi menar från Folkpartiets sida att man i sådana fall bör kunna ge uppskov med bolagsskatten så länge inga utdelningar sker. Det skulle verkligen underlätta situationen för denna typ av företag. Företag som vi måste få många av under de kommande åren. Utskottet har äntligen enats om ett tillkännagivan- de till regeringen om ett särskilt skatteavdrag för fiskare. Det är ett gammalt folkpartiförslag sedan 1987. Detta är mycket viktigt för att åstadkomma konkurrensneutralitet gentemot våra grannländer. Jag förutsätter nu att regeringen genomför detta med det snaraste. Annars hoppas jag att utskottet gemensamt sätter blåslampa på skatteministern. Många nya företag startas i hemmet. Skatteregler- na för detta är mycket njugga, och vi anser att de bör ses över. Det får inte vara så att arbetslokal i egen bostad diskrimineras på det sätt som sker nu. Herr talman! Jag står naturligtvis bakom alla de reservationer jag undertecknat, men för att underlätta för kammaren yrkar jag bara bifall till reservation nr 1
Anf. 3 PER ROSENGREN (v): Herr talman! När vi hade ärendet i utskottet upp- stod en ganska stor och lång diskussion hur reserva- tioner och särskilda yttranden skulle få göras. Detta är en proposition som har bäring på budget. Den lades fram i november efter budgeten, men den var med i budgeten med belopp och ett utrymme. När vi sedan behandlade propositionen i skatteutskottet visade det sig att vi skulle hålla oss inom ramarna när vi gjorde reservationer. Vänsterpartiets förslag är finansierat inom ramar- na. Däremot föreligger en reservation från de borger- liga - Moderaterna, Kristdemokraterna och Folkpar- tiet. Det är en väldigt underlig reservation. Man in- stämmer för budgetåret 1997 med förslaget med den avvikelsen att man går med på de minskade intäkterna i budgeten med ungefär 3,5 miljard, men man går inte med på finansieringen, dvs. den delen där regeringen vill minska periodiseringsfonderna från 25 % till 20 %. Jag menar att denna reservation borde ha varit en motivreservation och inte en ren reservation. Man kan naturligtvis som moderaterna och de övriga reservan- terna hävda att budgeteffekterna kommer först år 1998. Men hade staten haft god redovisningssed som ledsnöre när förslag läggs fram, dvs. periodiserat kostnader och intäkter på ett sådant sätt som företag skall göra, hade detta fått effekter för 1997. Det in- tressanta är att reservanterna går ytterligare ett steg längre. De vill ha någon form av tillkännagivande till regeringen som innebär att man vill ytterligare för- svaga budgeten med 8-10 miljarder. Jag menar efter den debatt som har varit under hösten att denna reservation inte skall få läggas fram här i kammaren. Jag har det som ett yrkande att denna reservation inte skall få läggas fram här i dag som en ren reservation. Jag menar att den kan accepteras som en motivreservation, men inte som en ren reservation. Går man med på kostnadsökningar eller minskade intäkter för staten men samtidigt inte är med och finansierar detta för man en politik som jag skulle vilja beteckna som plakatpolitik. Så till innehållet i propositionen. Vänsterpartiet har under lång tid ansett att en lättnad i dubbelbe- skattningen för små och medelstora företag är motive- rad. Vi har också haft uppfattningen att denna lättnad bör ske i företagarledet. Nu visar det sig att det inte är lätt med de internationella överenskommelser vi har att genomföra det i företagarledet. Vi blir därför tvingade att acceptera att man gör det i ägarledet. Det uppstår givetvis problem när man vill föra in litet främmande fåglar i systemet. Vi accepterar ett underlag som är framräknat på anskaffningen av akti- erna. Men vi har svårt att se var det löneunderlagsba- serade utrymmet kommer ifrån. Det liknar mest kon- struktioner i stil med olika bokslutsdispositioner. Jag tycker inte att det hör hemma när man diskuterar lättnader i kapitalbeskattningen på detta sätt. Dessutom innehåller förslaget en begränsningsre- gel. Man får inte ta med ett löneunderlag för de första 350 000 eller 360 000 kronorna, vilket diskriminerar de allra minsta företagen i förhållande till andra bo- lag. Skatteminister Östros har sagt att det är företag med 10-20 anställda som i första hand kommer att gynnas av detta, och så är det säkert. Men varför gör man inte någonting för de allra minsta? Då kommer vi till nästa problematik. Hur skall man finansiera det? Jo, det finansierar man genom att minska utrymmet för periodiseringsfonderna från 25 % till 20 %. Det kan jag acceptera om det hade hjälpt de företag som blir gynnade i sammanhanget, dvs. aktiebolagen. Men så är det inte; även enskilda firmor och han- delsbolag drabbas. Det innebär att man beskattar enskilda firmor och handelsbolag hårdare för att ge en skattelättnad åt aktiebolagen. Jag har därför litet svårt att se logiken i det hela. Vi menar också att riskkapitalavdraget bör gälla svenska aktier. Precis som har sagts i debatten är det faktiskt sysselsättningen, arbetstillfällena, i landet som vi är intresserade av. Då bör man, menar vi, av statsfinansiella skäl bara medge avdraget för svenska noterade aktier. Jag är fullkomligt medveten om att det kan bli vissa gränsdragningsproblem när man skall avgöra vad som är en svensk noterad aktie. Men jag ser inte det som något oöverstigligt hinder. Företags- skatteutredningen ville ju från början faktiskt ha det på det sättet att det bara skulle vara svenska noterade aktier. Det intressanta är att man i Företagsskatteutred- ningen kom fram till att den här typen av lättnad inte ger några effekter. Man pekade också på att det inte bara är ett svenskt problem utan även ett internatio- nellt problem. Man sade att skulle det göras något av generell karaktär som var enkelt så skulle det vara att sänka bolagsbeskattningen. Man menade alltså att man inte såg några som helst samband mellan den här typen av skattesänkning och sysselsättning samt ytter- ligare investeringar i företag. Det tycker jag är ganska intressant. Väldigt intressant är det naturligtvis också att höra moderaterna, höra Carl Erik Hedlund, säga att man skall slopa dubbelbeskattningen generellt. Företags- skatteutredningen tyckte inte ens att dubbelbeskatt- ningen skulle slopas generellt. Som jag sade förut är det i så fall bolagsskatten man skall titta på. Nu finns ju det lilla problemet att vi redan har Eu- ropas lägsta bolagsskatt. Därför är det intressant att konstatera att Carl Erik Hedlund räknar upp alla ne- gativa påverkansfaktorer när det gäller aktieägarna. Men han nämner inte att bolagsskatten faktiskt är Europas lägsta. Tar man hänsyn till det - och bolags- skatten är faktiskt på ett betydligt större belopp än vad utdelningarna är - så blir Sveriges lättnader när det gäller den lägre bolagsskatten i kronor räknat oerhört mycket större än i Carl Erik Hedlunds förslag. Han talar också om produktivt kapital. Om man gör det och sedan hävdar att dubbelbeskattningen skall slopas generellt tycker jag att man är litet snett ute. Vad har börsruschen för direkt påverkan på före- tagen? Om jag väljer att spara i aktier i stället, vad är det då som säger att jag på något sätt hjälper de en- skilda företagen i deras kapitalanskaffning? Jag vet att ju större intresse det finns på börsen för aktier, desto lättare är det att gå ut i nyemissioner. Men för de flesta som sparar i aktier är det faktiskt ett sparande. Jag skulle vilja fråga Carl Erik Hedlund: Anser Carl Erik Hedlund att Sveriges aktieägare, Sveriges aktiesparare, är missgynnade över tiden, under de senaste 15-50 åren? Har de fått en sämre avkastning efter skatt än vad andra sparare har fått rent generellt? Det är väl det som det handlar om när man föresprå- kar ett generellt slopande av dubbelbeskattningen. Anser Carl Erik Hedlund att allemansfondssparar- na i landet är missgynnade? De har ju placerat i aktier och fått en exempellös utveckling under åren. Det räcker med att läsa alla broschyrer som vi får hem där man visar hur utvecklingen har varit för aktiesparan- det. Anser Carl Erik Hedlund verkligen att dessa människor som har haft råd att satsa fullt belopp i fonderna från början är missgynnade? Det är ju precis det ni står här och säger. Ni vill ju subventionera det sparandet ytterligare i förhållande till annat sparande. Jag har svårt att se logiken i det resonemanget. Så till riskkapitalavdraget. Man har sagt: Nu slo- pas riskkapitalavdraget. Oj, oj, så hemskt! Men det ju en av de mest katastrofala skatterefor- mer som har införts i det här landet! Jag skulle vilja fråga Carl Erik Hedlund och Isa Halvarsson: Hur många företag har över huvud taget utnyttjat riskkapi- talavdraget och till vilka belopp? Anser ni att detta var ett bra förslag? Det finns ju statistik på det, och jag tänker låta er svara på den frågan. Alltså: Hur många har utnyttjat riskkapitalavdraget sedan det kom till och med vilka belopp? Det skall bli väldigt intres- sant att höra svaret. Isa Halvarsson säger: Vi har avsatt ytterligare 3,1 miljarder. Det kommer inte att räcka särskilt långt om ni skall slopa dubbelbeskattningen fullt ut. Det kommer inte heller räcka eftersom ni säger nej till periodise- ringsfonderna generellt. Vänsterpartiet har en mer sansad syn. Vi säger nej till en sänkning i fråga om periodiseringsfonderna från 25 % till 20 % när det gäller enskilda firmor och handelsbolag. De blir ju annars väldigt missgynnade med det här förslaget. Slutligen har vi problemet med kapitalanskaffning till små och medelstora företag. Det kan som jag har sagt vara ett problem. Samtidigt är det ju intressant att konstatera vad som skedde när ett relativt sett litet företag, ett dataspelsföretag, gick ut och sökte kapital på marknaden. Vad hände? Det är övertecknat 20 gånger! Det visades på TV häromdagen. Vad ger det för signaler? Är det då generellt sett ett skatteproblem? Eller är det kanske ett framtids- problem för företagen, detta att kunna visa sin even- tuella framtida lönsamhet? Är det inte snarare på den sidan som vi skall försöka arbeta? Skall vi inte snara- re se till att det skapas en efterfrågan i samhället så att företagen gynnas på det sättet? När det gäller små och medelstora företag finns det, som sagt, i vissa avseenden positiva effekter av ett slopande av dubbelbeskattningen. Men man skall inte gå så långt som reservanterna i reservation nr 1 är beredda att göra och slopa dubbelbeskattningen rent generellt. Då är man inte ute efter att gynna företagen. Då är man ute efter att gynna kapitalägare för att de skall få en ännu mer exempellös utdelning på sina pengar än vad de har fått under de senaste 40-50 åren. Jag skulle vilja höra Carl Erik Hedlund svara på min fråga. Anser han att aktiesparandet har missgyn- nats under de senaste 50 åren i landet? Slutligen yrkar jag bifall till reservationerna nr 2 och 4.
Anf. 4 FÖRSTE VICE TALMANNEN: Jag vill vädja till kammarens ledamöter att respek- tera de angivna taletiderna. Det har under den senaste veckan förekommit en rad överskridanden av de tale- tider som ledamöterna själva har angett. Det går icke att planera om vi inte håller tiderna.
Anf. 5 CARL ERIK HEDLUND (m) replik: Herr talman! Jag känner mig inte träffad av det. Jag hade 15 sekunder till godo. Per Rosengren hade en kanonad av frågor, och jag klarar inte att besvara allihop inom den utsatta tiden. Jag skall ta två frågor. Den första rör den i och för sig intressanta dis- kussionen om statens sätt att redovisa inkomster, intäkter, budgetteknik och sådant. Jag tycker inte att det hör hemma i diskussionen om det här betänkandet. Jag kan bara konstatera att vi som är reservanter har tillämpat samma princip som staten gör i sin budget. Vi har sagt att vi tycker att dubbelbeskattningen skall slopas från 1998. Per Ro- sengren vet mycket väl att i moderaternas förslag om ekonomisk politik som vi har lagt fram och som vi inte har fått gehör för i kammaren var detta finansierat till hundra procent. Men nu är tekniken som den är. Vi får återkomma 1998. Vi hoppas att det då finns en större uppslutning i riksdagen för vårt förslag. Det här betänkandet är ju ett litet steg framåt, så det finns kanske möjligheter för det. Sedan till frågan om aktiesparandet har varit miss- gynnat och detta med företag och företagande. Det beror helt och hållet på vilken utgångspunkt man har och om man tror på enskilt ägande och att det är före- tagare av kött och blod som skapar detta eller om man tror att det är institutioner. Jag tror att det är de en- skilda människorna och enskilda företagarna. Det är där kreativiteten finns. Då kan det inte vara rätt att det kapital som man utsätter för risk skall beskattas hår- dare - dubbelt upp - än om man köper statsobligatio- ner eller sätter in pengarna på en bank som har staten som garant. Detta är fel. Sedan är det en helt annan sak att börskurserna har stigit under en period. Men samtidigt, Per Rosengren, har vi faktiskt haft ett antal konkurser i börsnoterade bolag och även i onoterade bolag. Det är medaljens baksida. Konkursstatistiken brukar ju Per Rosengren kunna i andra sammanhang.
Anf. 6 PER ROSENGREN (v) replik: Herr talman! Jag hade accepterat den här reserva- tionen om det hade varit en motivreservation, efter- som det är motiv ni framför. Ni lägger en ren reserva- tion, trots att vi i skatteutskottet var ganska eniga om att det skulle handla om en motivreservation. Sedan kommer betänkandet, och plötsligt ligger den där som en ren reservation, trots att innehållet i den här motiv- reservationen, som jag egentligen vill kalla den, fak- tiskt urholkar statens finanser med 10 miljarder. Ni går med på minskade intäkter för staten men inte på motsvarande finansiering efter det att era ramar de facto har fallit. När det gäller börskurser och enskilda företagare håller jag med Carl Erik Hedlund. Jag anser också att detta handlar om de enskilda företagarna. Men vad har det med alla andra placerare på börsen att göra. Har jag köpt aktier i Nordbanken eller i SE-banken har utvecklingen av börskursen där varit ganska bra. Det är inte bara under de senaste åren som börskur- serna har varit bra. Under de sista 40-50 åren har ju aktiesparandet varit, om inte en guldgruva så i alla fall den absolut bästa sparformen. Det hoppas jag att vi kan vara eniga om. Varför skall man då ytterligare skattesubventionera det i förhållande till annat spa- rande? Konkursstatistiken är inte rolig. Den är roligare nu i och med att antalet konkurser minskar, men samti- digt är det ofta små och medelstora företag som drab- bas av konkurser. Här har vi då möjlighet att göra något åt detta genom de selektiva åtgärder som vi går med på i detta förslag. Varför skall man blanda in löneunderlaget? Varför skall man ta med en sådan främmande fågel när man diskuterar riskkapital? Vad har ett företags löneunderlag med saken att göra? Varför skall man dessutom undanta de allra minsta aktiebolagen från möjligheten att använda sig av löneunderlaget? Det går ni ju med på.
Anf. 7 CARL ERIK HEDLUND (m) replik: Herr talman! Jag vet inte om det för så särskilt långt att fortsätta den här diskussionen. Jag märker att vi har två helt olika utgångspunkter. Per Rosengren pratar om företag. Jag pratar om företag och företaga- re. Aktiebolagsformen är ju ett sätt för ett företag att få flera aktieägare, fler intressenter, som man kan jämställa med företagare. Det behövs ju ett riskkapi- tal. Det här är ju elementärt. Egentligen är det genant att ta upp tiden med detta. Alla som äger bör ju be- handlas på ett likartat sätt. Det finns en risk i detta. Då säger Per Rosengren: Varför skall vi ytterligare gynna detta? Men det är ju inte gynnat. Det är som är gynnat om något är väl det som är enkelbeskattat, vilket är det naturliga. Ge mig ett enda motiv till varför vi skall beskatta detta två gånger! Varför skall riskkapital beskattas två gånger? Det är detta som är den relevan- ta frågan. Det andra hör inte till debatten.
Anf. 8 PER ROSENGREN (v) replik: Herr talman! Skillnaden mellan mig och Carl Erik Hedlund är att jag har ett företagarperspektiv och Carl Erik Hedlund har ett typiskt placerarperspektiv på detta. Det är placeraren som skall gynnas. Jag har ju försökt förklara för Carl Erik Hedlund att vi går med på detta för de små och medelstora företagen. Det som de har insatt i kapital skall också kunnas ges i form av enkelbeskattad utdelning. Vi är helt överens där, men ni vill ju gå ett steg längre. Köper jag aktier i Nordbanken vill ni att jag skall bli skattebefriad för hela utdelningen. Det är ju det ni vill. Det är det som är skillnaden. Det är det som dränerar statsfinanserna med upp till 8-10 miljarder i förhållande till liggande förslag. Det är ju därför ert förslag inte på något sätt är riktat och har spetsen mot företagare och företag utan mot kapitalplacerare. Det är dem ni är ute efter att gynna. Ni bryr er inte om den lille företagaren. Det har ni visat förut när det gäller regler för enskilda firmor och handelsbolag. Jag frågar ytterligare en gång: Varför undantar ni de allra minsta aktiebolagen från löneunderlaget om ni nu tycker att löneunderlagsprincipen är bra? Det vill naturligtvis inte Carl Erik Hedlund svara på. Var- för undantar ni de allra minsta? Det visar litet grand vilket perspektiv ni har. Ni är inte intresserade av att gynna de allra minsta företagen. Ni har ett helt annat perspektiv, nämligen placerarperspektivet.
Anf. 9 ISA HALVARSSON (fp) replik: Herr talman! Jag tycker att den här budgetproces- sen är nog komplicerad som den är utan att Per Ro- sengren skall behöva krångla till den än mer. Vi var mycket noga när vi utformade de här reservationerna i skatteutskottet. Vi hade också diskussioner med kammarkansliet. Per Rosengren blandar faktiskt ihop betänkanden. Det var aldrig tal om att detta skulle vara en motivre- servation. Vi talade om att det kunde vara motivreser- vationer i nästa betänkande som vi skall diskutera. Det handlar om omräkningstalen. Som oppositionsparti måste man ändå lita på de siffror som kommer från Finansdepartementet och regeringen. I den proposition som vi har fått, som heter Lättnader i ägarbeskattning i små och medel- stora företag, finns det på s. 52 en tabell som visar budgeteffekter. Där kan man klart och tydligt se att när det gäller begränsning av periodiseringfonder står det 0,00. Det har vi att rätta oss efter. Reservation nr 1 är perfekt utformad.
Anf. 10 PER ROSENGREN (v) replik: Herr talman! Det var inte så. När vi hade kammar- kansliet uppe hos oss, diskuterade vi just detta. Då framgick med all önskvärd tydlighet att Moderaterna bl.a. nöjde sig med en motivreservation vad avser det här betänkandet. Men vi hävdade att vi skulle ha en ren reservation, eftersom vi hade finansierat detta inom gällande ramar. Det står alldeles klart. Att vi sedan vid samma sammanträde eller ett se- nare sammanträde också diskuterade motivreserva- tionstexter i samband med fastighetstaxeringen stäm- mer. Men vi var också inne på motivreservationer i det här fallet. I nuvarande läge dränerar ni faktiskt budgeten med 8-10 miljarder, eftersom ni vill att detta skall genomföras 1998. Ni säger ja till en minskad intäkt, men ni säger nej till finansieringen av denna. Jag vill fråga Isa Halvarsson: Tycker Isa Halvarsson att det är bra att man har ett löneunderlag som undantar de allra minsta aktiebolagen från detta?
Anf. 11 ISA HALVARSSON (fp) replik: Herr talman! Nej, jag tycker inte att det är bra. Det är mycket av det här som inte är perfekt, men det är en bit på vägen. Jag tycker inte heller om alla Väns- terpartiets försämringar. Per Rosengren pratar om att bolagsskatten är så låg i Sverige. Näringslivets Ekonomifakta har räknat ut att Sverige ligger högst när det gäller skatter. Bo- lagsskatten ligger i kronor räknat högre än i de övriga länderna med undantag för Belgien. Trots den här låga skattesatsen är det faktiska skatteuttaget i Sverige högre än i de andra länderna. Även det belopp som krävs för att täcka ägarens kapitalinkomst är högre i Sverige än i andra länder. Så om summan av bolags- och kapitalinkomster uttrycks som index med det land som har lägst skatteuttag, nämligen Frankrike, som måttstock framgår det att bolagsskatt och ägarens kapitalinkomstskatt är 2,5 gånger så hög i Sverige som i Frankrike. Det handlar om ägare till företag.
Anf. 12 PER ROSENGREN (v) replik: Herr talman! Isa Halvarsson säger att det här är "en bit på vägen". Ja, det är en bit på vägen om man vill gynna kapitalplacerare på det sätt som Folkpartiet och Moderaterna tydligen vill göra. Det är intressant att Isa Halvarsson talar om skat- ter i kronor räknat. Kan det bero på att vinsterna i svenska företag i så fall är högre? Det är ju trots allt bolagsskattesatsen som är det intressanta. Sedan kan vi diskutera hur man har kommit fram till vinsten med hjälp av bokslutsdisposition osv. I det sammanhanget ligger Sverige någonstans i mitten i Europa när det gäller möjligheten till avsättning, bl.a. med hjälp av periodiseringsfonder. Det intressanta är att även Folkpartiet har det här placerarperspektivet. Isa Halvarsson tycker inte om Vänsterpartiets olika förslag när det gäller företag. Nej, vi riktar in oss på företagarperspektivet. Vi för- söker titta på de allra minsta och se till så att all lag- stiftning gynnar de minsta företagen, eftersom det är där tillväxtmöjligheterna finns. Ni är fortfarande mer inriktade på storföretag. Det är alldeles klart att det är det ni vill, att ni är inriktade på storföretag och kapi- talplacerare. Jag vill också erinra om att våra synpunkter fak- tiskt ligger betydligt närmre Företagsskatteutredning- en än förslagen från något annat parti här i kammaren. Vi har analyserat situationen utifrån Företagsskatteut- redningens förslag. Den utredningen har kommit fram till att det här över huvud taget inte är något bra för- slag. Det finns andra modeller, som säkert är mycket bättre.
Anf. 13 HOLGER GUSTAFSSON (kd): Herr talman! Det är intressant att höra att vi up- penbarligen i den här debatten trampar på en för Per Rosengren ideologiskt sett mycket öm tå. Den är så öm att han vill ifrågasätta oppositionens möjlighet att reservera sig. Det är klart att om ideologin har svårt att stämma överens med verkligheten finns det kanske anledning att trassla med regelverket, att se till att man helst enbart får lägga fram sina egna förslag och att försöka undvika den opposition som kan vara knepig. "Ett placerarperspektiv" är ett nytt uttryck som har använts här i dag, och detta är något som det inte skulle vara tillåtet att slå vakt om. Per Rosengren, finns det inga placerare så finns det inga investerare, finns det inga investerare så finns det ingen produk- tion, och finns det ingen produktion så finns det ingen sysselsättning i Sverige. Med detta har vi ett bekym- mer i dag, och det är viktigt att också ett parti som Vänsterpartiet förstår det sambandet. Herr talman! Det svenska skattetrycket ligger på ca 52 % av BNP. Kristdemokraterna anser att detta är alldeles för högt. Det bör inte överstiga 50 %, och i takt med en tillförlitlig budgetbalans måste det sänkas ytterligare. Dock måste behovet av finansiering av vård och omsorg noga beaktas i sammanhanget. Det är vår målsättning att tillgängligt utrymme för skattelättnader bör riktas till förmån för näringslivet och sysselsättningen. Sänkta skatter eller avgifter för svenskt näringsliv förbättrar vår relativa konkurrens- förmåga på exportmarknaden och skapar därmed nya jobb i Sverige, något som i dag rimligtvis måste vara ett prioriterat mål. Herr talman! Då man träffar småföretagare för att diskutera deras ekonomiska situation tas nästan alltid frågan om riskvilligt kapital upp. Ofta framförs beho- vet av statliga kreditgarantier för att erhålla banklån. Det egna ägarkapitalet är naturligtvis den allra bästa grunden för investeringar och annan utveckling av ett företag. Därför är det också viktigt att det finns tillgängligt aktiekapital som fungerar. Det borde vara en självklarhet också i Sverige att inte dubbelbeskatta aktieutdelning från något företag i dessa tider då sam- hället mer än någonsin behöver nya jobb i näringsli- vet. Vi kristdemokrater välkomnar därför regeringens steg att börja avvecklingen av denna dubbelbeskatt- ning. I lika hög grad beklagar vi att regeringen inte låter reformen omfatta alla aktiebolag. Viljan till regleringar och gränsdragningar mellan huruvida företagen är noterade eller inte kommer att ställa till problem. Det kommer att finnas en dragning mot att inte vara noterad, eftersom det ger fördelar utdel- ningsmässigt. Detta blir ännu en konstlad reglering på en marknad som mår bäst av konkurrensneutralitet. Vi kan också konstatera att regeringen inte förne- kar sig. Det man ger med ena handen drar man in med den andra. Detta visar sig genom begränsningarna i rätten till avdrag för avsättning till periodiseringsfond och genom att det s.k. riskavdraget slopas. Detta visar att regeringen och utskottets majoritet är helt obekym- rade om det totala skattetrycket för näringslivet. Kristdemokraterna anser att de personer som kö- per nyemitterade aktier i onoterade bolag skall ha möjlighet till skattereduktion, dvs. riskkapitalavdrag, även i fortsättningen. Vi anser att avdragsrätten skall gälla investeringar upp till en nivå på 300 000 kr, och avdraget skall kunna ske lika väl mot inkomst av kapital som mot inkomst av tjänst. Riskkapitalavdra- get skall ses som en kompensation för den större risk det innebär att köpa aktier i små, onoterade bolag. Vi anser att riskkapitalavdraget skall vara permanent och inte tillfälligt. Herr talman! Det finns många stimulansåtgärder som bör göras för att skapa tillväxt i svenskt närings- liv. Sverige har också en onormalt stor export av patent och uppfinningar, som exploateras i andra länder och skapar arbetstillfällen där. Detta är inte fel, men eftersom andra tänker på sig kanske vi måste tänka på oss genom att försöka få dessa patent exploa- terade i Sverige i stället. För att stimulera detta före- slår vi kristdemokrater att royaltyintäkter befrias från skatt de två första inkomståren. Därefter bör dessa behandlas som kapitalinkomster i skattehänseende. I detta sammanhang vill jag också ge vårt stöd till förslaget i motion Sk354, att regeringen bör se över skattebestämmelserna så att arbetslokaler i eller i anslutning till den egna bostaden inte skall diskrimi- neras skatteekonomiskt jämfört med om man hyr lokal i annan fastighet. Herr talman! Slutligen vill jag understryka att vi kristdemokrater välkomnar varje steg i rätt riktning. Vi ser gärna att regeringen läser våra motioner litet mera, så kanske insikten kan öka och därmed viljan till förändring stimuleras. Jag ber att få yrka bifall till reservationerna 1 och 7, men vi står naturligtvis bakom alla våra reservatio- ner även om jag inte här kommer att begära votering med anledning av samtliga.
Anf. 14 PER ROSENGREN (v) replik: Herr talman! Jag anklagas för att ifrågasätta op- positionens rätt att skriva reservationer. Nej, det gör jag inte, men jag tycker att det är ett väldigt underligt spel att reservera sig när man i princip underfinansie- rar ett förslag med 8-10 miljarder. Jag kan väl traves- tera de Gaulle och säga: Oppositionen, det är jag. När det gäller den här propositionen är ni ju med på rege- ringens förslag. Ni är ingen opposition vad gäller själva förslaget till lättnader. Ni går ju med på det, accepterar det. Den som opponerar i sammanhanget, det är faktiskt jag. Holger Gustafsson! Vård och omsorg behöver 10- 15 miljarder. Ni är beredda att subventionera aktie- ägarna med 8 miljarder. Det är ungefär samma belopp - ja, inte riktigt, men nästan. Det är precis det det handlar om. Det skall bli ytterst intressant att i ert budgetförslag för 1998 se hur ni finansierar dessa 8- 10 miljarder, samtidigt som ni skall skicka ut 10-15 miljarder till kommuner och landsting, pengar som de behöver och som ni säger att ni värnar om. Det är inget nytt att vi hävdar att det finns ett pla- cerarperspektiv och ett företagarperspektiv. Det har vi gjort sedan 1993 eller 1994. Vi har företagarperspek- tivet, ni har placerarperspektivet. Ni hävdar att det inte finns placerare på markna- den. Titta på dataspelsföretaget som gick ut häromda- gen - emissionen blev tjugo gånger övertecknad, därför att det förväntas att aktierna skall öka i värde väldigt snabbt. Vad hände när Nordbanken gick ut och skulle del- privatiseras? Aktierna blev åtta-tio gånger överteck- nade. Folk som ville köpa aktierna hade ingen möj- lighet. Titta hur börskursen för Nordbanken har varit sedan dess! Anser Holger Gustafsson att de som köpte aktier i Nordbanken eller S-E-banken när den senast gick ut är missgynnade?
Anf. 15 HOLGER GUSTAFSSON (kd) re- plik: Herr talman! Jag kanske är något mer ödmjuk än Rosengren, som anser sig själv vara oppositionen i Sveriges riksdag. Men jag vill ändå försöka medverka till att Per Rosengren och hans närmaste förstår att skall vi klara vård och omsorg - som är ett av de allra viktigaste politiska målen för oss kristdemokrater - gäller det att se till att näringslivet fungerar, inte bara som det gör i dag utan att det fungerar bättre, så att vi kan få fart på verksamheten. Då måste det också fin- nas så billiga pengar som möjligt för investeringar, så att vi kan få människor i arbete och sysselsättning. Det betalar den viktiga verksamhet som vi vill bedriva i kommuner och landsting. Vill Per Rosengren titta närmare på finansieringen av detta kan han göra det i vår budget. Det är bara att läsa det - det kan han göra i dag.
Anf. 16 PER ROSENGREN (v) replik: Herr talman! Vi vill också ha ett näringsliv som fungerar. Vi anser också att det är inom den privata sektorn som utvecklingen måste ske. Men om jag köpte Nordbankens aktier för 85 kr när Nordbanken gick ut och om de i dag har gått upp till 210 kr - vad har det då haft för inverkan på riskkapitalmarknaden? Är det motiverat att utdelningen på dessa aktier skall vara skattefri? Det är ju det ni vill åstadkomma. Tycker Holger Gustafsson att det är riktigt? Borde jag inte nöja mig med den tillväxt som sker i aktierna? Det är det som kommer att bli det stora hålet i er budget - 8-10 miljarder. Tycker Holger Gustafsson att det är motiverat i dagens statsfinansiella läge? Ni hade väl inte med dessa 8-10 miljarder i er budget? I så fall har jag läst den dåligt - jag har näm- ligen läst den. Jag har inte sett att ni hade med de 8- 10 miljarderna i generell lättnad i dubbelbeskattning. Ungefär samma belopp behövs inom vård och om- sorg - jag återkommer till detta. Tycker verkligen Holger Gustafsson att det är en riktig prioritering att gynna aktieägandet i så stor utsträckning, när man vet att det finns oerhört många andra sektorer i samhället som behöver de här pengarna betydligt bättre? Före- tagsskatteutredningen har dessutom konstaterat att det här inte får någon effekt på näringslivet. Holger Gus- tafsson kanske skulle läsa Företagsskatteutredningens betänkande litet mer än sin egen budgetmotion!
Anf. 17 HOLGER GUSTAFSSON (kd) re- plik: Herr talman! Per Rosengren kan naturligtvis snickra väldigt mycket på olika tankar på placeringar och annat. Jag tror att det är betydligt enklare än så. Det är i dag inte bara stora institutioner som placerar pengar i näringslivet och kapitalklippare som är in- tresserade av hög räntabilitet. Det är väldigt mycket vanliga människor, som vill kunna känna en trygghet. Man är inte lika säker när man placerar i aktier som när man placerar på bank, men man skall inte behöva bli dubbelbeskattad. Detta är ett större risksparande, och då skall man inte bli överbeskattad i jämförelse med att sätta in pengarna på ett konto i en bank. Den- na enkla ekvation måste vara tydlig i samhället, så att de många människorna får ett engagemang för nä- ringslivet och dess funktion. Det är därför vi driver den här frågan.
Anf. 18 LISBETH STAAF- IGELSTRÖM (s): Herr talman! Inledningsvis vill jag yrka bifall till skatteutskottets hemställan i betänkande nr 13 och avslag på samtliga reservationer. Betänkandet behandlar propositionen Lättnader i ägarbeskattning i små och medelstora företag och de motioner som har väckts i ärendet samt ett antal mo- tioner om företagsbeskattning som väckts under den allmänna motionstiden. Med anledning av motionsyrkanden om yrkesfis- kare föreslår utskottet ett tillkännagivande till rege- ringen om den fortsatta beredningen av frågan om yrkesfiskarnas konkurrenssituation i förhållande till yrkesfiskare i andra länder. Herr talman! Som en följd av den djupa lågkon- junkturen i början av 1990-talet ökade arbetslösheten och många företag gick i konkurs. Sysselsättningen i tillverkningsindustrin sjönk kraftigt, och när konjunk- turen vände uppåt ökade sysselsättningen endast i begränsad omfattning. Det har bidragit till att arbets- lösheten ligger kvar på en hög nivå. Detta visar att ett näringsliv dominerat av stora företag - som det svenska är - är sårbart för kraftiga störningar i eko- nomin. Därför anser vi socialdemokrater att det är viktigt att befintliga småföretag ges förutsättningar att växa och att fler företag startas inom tillväxtbran- scher. Mycket har redan gjorts för att nå detta syfte. Bl.a. har riksdagen beslutat om en reduktion av arbetsgi- varavgifterna med 5 %, och reduktionen har getts en sådan utformning att den blir av särskild betydelse för de mindre företagen. En kvittningsrätt har införts som gör det möjligt att kvitta förluster i ett nystartat före- tag mot inkomster som företagaren får av förvärvsar- bete. Vidare har regeringen tillsatt en särskild utredare för att utvärdera och se över regelsystemet för enskil- da näringsidkare och delägare i handelsbolag. Och nyligen har riksdagen beslutat om ändring av reglerna om räntefördelning och expansionsmedel, för att underlätta generationsskiften i enskild näringsverk- samhet. Dessutom kommer småföretagarna att få enklare skatteuppbördssystem när de s.k. skattekonto- na införs. Ett viktigt mål för den socialdemokratiska skatte- politiken är ett bra företagsklimat. Vi har traditionellt månat om näringslivets villkor, och Sverige har, om vi ser det internationellt, en mycket förmånlig företags- beskattning. Nu tar vi ytterligare ett steg på skattepo- litikens område, i syfte att få de små och medelstora företagen att växa och därmed främja investeringar och öka sysselsättningen. Detta steg består av en lättnad i beskattningen av utdelning och reavinst på aktier i onoterade svenska och utländska företag. Förslaget innebär att ett visst utrymme beräknas varje år och att utdelning inom detta utrymme undan- tas från beskattning hos aktieägaren. En förutsättning är att aktierna ägs av en fysisk person eller ett dödsbo som skall ta upp utdelning och reavinst som intäkt av kapital. Skattebefrielse som inte utnyttjas ett år kan sparas för att senare utnyttjas vid beskattning av rea- vinst. Lättnaden ges en övergångstid på tio år när bolaget noterats på officiell lista - detta för att de onoterade bolagen inte skall undvika notering. Kost- naden beräknas till ca 3,5 miljarder kronor. Från flera av oppositionspartierna har man syn- punkter och andra förslag på detta viktiga steg. Mode- raterna, Folkpartiet och Kristdemokraterna anser att förslaget är otillräckligt och vill att skattelättnaden skall omfatta alla aktiebolag. Vi socialdemokrater delar inte denna uppfattning och det finns flera skäl till detta. För det första blir det mycket dyrbart - ca 7,5 miljarder kronor på årsbasis. För det andra kommer det inte att ge den positiva effekt på sysselsättningen som det borde till denna kostnad. Kort sagt - "dä kôster mer än va dä smaker", som vi säger hemma i det sköna Värmeland. Vi socialdemokrater anser att vi skall använda vå- ra ekonomiska resurser på det bästa sättet, och då är det vår bestämda uppfattning att skattelättnaden skall riktas mot de små och medelstora företagen, som inte har tillgång till kapitalmarknaden och ofta har svårt att få riskkapital. De kommer med detta förslag att få sänkta investeringskostnader, vilket i sin tur leder till ökade investeringar och därmed ökad sysselsättning. När jag har läst de övriga reservationerna har jag fått intrycket av en önskelista, eller skall jag kalla det överbudspolitik, från Moderata samlingspartiets sida. Bl.a. vill man inte göra inskränkningar i avdragsrätten för avsättning till periodiseringsfond. Man vill ha kvar riskkapitalavdraget med ett högre avdragsbelopp. Man vill ha en nuvärdesavskrivning, och man vill att skatt på royalty på uppfinningar skall tas bort de två första åren. Herr talman! Jag skall kommentera några av öns- kelistans punkter. Riskkapitalavdraget tillkom som en provisorisk åtgärd i avvaktan på permanenta åtgärder för att sti- mulera de små och medelstora företagens försörjning med riskkapital. Nu kommer skattelättnaden i stället, och detta innebär att riskkapitalavdraget kan slopas. När det gäller nuvärdesavskrivningen anser vi social- demokrater att en sådan inte skall införas eftersom det skulle utgöra ett komplicerat inslag i vårt skattesys- tem. Det skulle kunna utnyttjas för skatteplanering och skatteundandragande, och det skulle även utgöra en särlösning på skatteområdet som avviker markant mot omvärlden. Nej, Moderaternas skattepolitik är inte trovärdig när man beaktar julveckans önskelista - eller deras motionsförslag från förra året, där man föreslår att skattekvoten sänks till 40 % av BNP. Det skulle inne- bära en skattesänkning med ca 250 miljarder kronor. Jag undrar just hur ett sådant samhälle skulle se ut! Så vill jag ta upp några av Vänsterpartiets förslag. Även de har en önskelista, men det är inte så ovanligt när det gäller detta parti - det verkar ju alltid ha god tillgång till pengar. Det första gäller att man inte vill att löneunderlaget skall beaktas i förslaget. Denna synpunkt, herr talman, gör mig förvånad, och jag har svårt att förstå den. Att få räkna med löneunderlaget är ju en viktig del i stimulansen för nyanställningar, och att denna del skall få beaktas anser vi vara nöd- vändigt med tanke på de personalintensiva företagen. Vidare anser Vänsterpartiet att enskilda firmor och handelsbolag även i fortsättningen skall ha rätt att göra avdrag med 25 % vid avsättning till periodise- ringsfond. När det gäller avsättningen till periodise- ringsfond har vi socialdemokrater bedömt att 20 % av inkomsten fem år i följd måste anses som ett väl till- taget reserveringsutrymme. Vidare är en sänkning av avdragsutrymmet nödvändig för att vi skall kunna finansiera det förslag som vi nu behandlar. Herr talman! Redan i dag är Sverige ett bra land för företagsamhet, och antalet nya arbeten i små och medelstora företag har ökat kraftigt. Det är en positiv utveckling, som skall stärkas än mer genom en social- demokratisk politik innehållande en skattepolitik för tillväxt, kompetensutveckling, innovationsstöd, kapi- talförsörjning och företagsstöd. Herr talman! Jag vill också kommentera litet av Carl Erik Hedlunds inlägg. Han gjorde en jämförelse mellan vårt skattetryck och det i övriga länder. Jag vill då ställa en fråga till Carl Erik Hedlund: Har dessa länder en väsentligt lägre arbetslöshet än vi har? Vi har Europas bästa bolagsskatt i vårt land. Jag kan tala om för Carl Erik Hedlund att det i dag startas ungefär hundra nya företag varje dag. Jag tycker att det är fantastiskt. Skall man tro Svenska Arbetsgi- vareföreningens hemsida på Internet har Sverige i år fått drygt 50 000 nya företag. Anser Carl Erik Hed- lund att det är så dåligt utifrån den politik som vi socialdemokrater för i Sverige? Jämför med vad som skedde under den borgerliga trepartiregeringens tid 1991-1993! Carl Erik Hedlund sade också: När vi kommer tillbaka 1998 skall vi se över skattelagstiftningen. Jag må säga att jag hoppas att det aldrig händer. Spåren av det som hände 1991-1994 i vårt land förskräcker verkligen. När det sedan gäller lagstiftningen tycker jag att Carl Erik Hedlund slår knut på sig själv. I ena andeta- get sade han att det var en bra lag, och i andra andeta- get var det en dålig lagstiftning. Jag tycker att Carl Erik Hedlund skall förklara sig litet närmare och bestämma sig för vad han anser om den här lagstift- ningen.
Anf. 19 CARL ERIK HEDLUND (m) re- plik: Herr talman! Jag tycker inte att den här lagen är bra, och det sade jag inte heller. Men jag tyckte att det var bra att Socialdemokraterna äntligen har insett att det finns ett samband mellan beskattning av riskkapi- tal och företagande. Som ett första led i ett totalt av- skaffande av dubbelbeskattningen har vi valt att stödja det här förslaget. Men jag sade samtidigt att det var en halvmesyr. Sedan frågar Lisbeth Staaf-Igelström mig om de hundra nya företagen och den statistiken. Hon sade att det är väl inte så dåligt utifrån den politik som Social- demokraterna för. Nej, men det skulle ha varit mycket bättre om det förts en annan politik i det här landet. Då tror jag att vi skulle ha betydligt mer nyföretagan- de. I Dagens Nyheter i dag har Nils Lundgren, som ju betraktas som en socialdemokratisk ekonom, skrivit att Sverige blir kvar i botten och får finna sig att förbli bland de mindre bemedlade kusinerna i EU-familjen. Så här avslutar han sin artikel: "I väntan på nästa ekonomiska kris och de reformer som en sådan kan göra politiskt möjliga, lär vi få nöja oss med att vara kanske inte direkt fattiga, men dock mindre bemedla- de, kusiner i EU-familjen. Vid ingången till ett nytt århundrade präglas vårt land inte av det slags djärva reformvilja som skulle krävas för att föra oss tillbaka till toppen. Vi får ta nationalsångens ord som motto och fortsätta att trona på minnen från fornstora dar." Vi vill ändra på detta! Vi vill göra en radikal för- ändring av politiken, inte minst på det område som vi nu diskuterar. Vi kan inte straffbeskatta riskkapital, för då får vi inga nya företag i den utsträckning som behövs för att få tillbaka tillväxten och därmed syssel- sättning - och för att därmed garantera demokratin. Vi lever farligt nu.
Anf. 20 LISBETH STAAF-IGELSTRÖM (s) replik: Herr talman! Carl Erik Hedlund säger att han vill lägga om till en annan politik. Jag utgår då från att det handlar om den politik som fördes under åren 1991- 1994. Som jag sade tidigare förskräcker spåren av den politiken. Under de åren gick över 50 000 företag i konkurs och 450 000 arbetstillfällen försvann. En sådan politik vill vi inte ha tillbaka i vårt land. När det gäller att ni helt vill avskaffa beskattning- en av aktier skulle det kosta 8 miljarder kronor. Vi socialdemokrater anser att vi kan använda de pengar- na på ett annat och bättre sätt, Carl Erik Hedlund.
Anf. 21 CARL ERIK HEDLUND (m) re- plik: Herr talman! Budgetmässigt kostar det 8 miljarder eller något i den storleksordningen; det är en sak. Men man måste ju se på både kostnader och vad man kan få ut av det hela. Varför tror Lisbeth Staaf-Igelström att våra gran- nar Norge och Finland, för att ta två, avskaffar dub- belbeskattningen? Jo, därför att de vill stimulera före- tagandet. De har insett att det finns ett samband mel- lan riskkapital och företagande. Och det har ju också Socialdemokraterna nu gjort! Det är ju därför man har lagt fram den här propositionen. Det är därför vi dis- kuterar det här betänkandet, som snart skall godkän- nas av riksdagen. Det beror på att ni har gjort den här kopplingen, vars existens ni tidigare har förnekat. Visserligen inskränker ni er till de mindre och medel- stora företagen, men det gäller ju också, i kanske ännu högre grad, litet större företag som måste gå ut och få riskkapital från fler personer. Där finns det i minst lika stor utsträckning ett behov av detta. Varför, tror Lisbeth Staaf-Igelström, har man i Finland och Norge slopat dubbelbeskattningen?
Anf. 22 LISBETH STAAF-IGELSTRÖM (s) replik: Herr talman! Vi socialdemokrater anser att den stimulans riksdagen nu beslutar om är tillräcklig för att öka sysselsättningen i små och medelstora företag. När det gäller de stora företagen har vi redan i dag en mycket bra bolagsbeskattning som vi anser vara till- räcklig. Det är i de små och medelstora företagen som de nya arbetstillfällena kommer, och därför skall de ha den här stimulansen.
Anf. 23 HOLGER GUSTAFSSON (kd) re- plik: Herr talman! Till skillnad från Per Rosengren och Vänsterpartiet har jag redan sagt att vi välkomnar det här steget. Även om det är ett litet steg är det ändå i rätt riktning. Jag vill ställa en mycket kort fråga till Lisbeth Staaf-Igelström. Kan vi förvänta oss att det kommer fler steg i den rätta riktningen, även om de är små? Jag frågar därför att jag tror att det är ett mycket vik- tigt besked som kanske skulle kunna skapa ytterligare nya arbetstillfällen i vårt land.
Anf. 24 LISBETH STAAF-IGELSTRÖM (s) replik: Herr talman! Vi socialdemokrater jobbar mycket aktivt för att se till att vi kan öka sysselsättningen i vårt land. Det här är ett steg som vi kommer att fatta beslut om i dag. Med största sannolikhet kommer det flera steg framöver, men vad de innehåller i nuläget kan jag inte svara på just nu.
Anf. 25 PER ROSENGREN (v) replik: Herr talman! Ibland blir man faktiskt litet konfun- derad och kanske också litet besviken när man hör debattörer här i kammaren. Lisbeth Staaf-Igelström säger att jag har en önskelista. Jag vill gå in och spara 1,1 miljarder i det liggande förslaget, och jag vill använda en halv miljard av detta till att inte göra skatteskärpningen för handelsbolag och enskilda firmor. Vari ligger önskelistan där? Lisbeth Staaf-Igelström var också inne på de här fem procenten på ett löneunderlag upp till 600 000 och på egenföretag upp till 180 000. Vi är också inne på det. Vi har lagt fram förslag om att detta skall begränsas till företag med mindre än 20 anställda. Vi anser inte att Volvo, Asea Brown Boveri, Ericsson m.fl. behöver denna lättnad. Vi vill använda de här pengarna, i det här fallet 400 miljoner, till att ta bort sjuklöneperioden för de allra minsta företagen. Jag undrar, Lisbeth Staaf-Igelström: Vari ligger vår önskelista i det föreliggande förslaget? Vi har ju finansierat allt fullt ut. Beträffande en av de andra frågor som behandlas i propositionen förespråkar vi en återgång till en bo- lagsskatt på 30 %. Det är 4 ½ miljard som vi vill plocka in ytterligare.
Anf. 26 LISBETH STAAF-IGELSTRÖM (s) replik: Herr talman! När Per Rosengren inledde med att han kände sig litet besviken på mitt anförande trodde jag först att det berodde på min hesa röst, men jag fick klart för mig att det inte var så. Önskelistan, Per Rosengren, finns i reservation nr 4 om nivån på skatteuttaget i företagssektorn. Där raddar Vänsterpartiet upp en hel del saker som det vill göra, och jag tycker att det är en önskelista. Vi har behandlat dessa förslag nyligen här i kammaren och avslagit dem, och det har inte tillkommit något vä- sentligt nytt. Därför tycker jag att detta är en önskelis- ta i julveckan.
Anf. 27 PER ROSENGREN (v) replik: Herr talman! Det som den här propositionen egentligen handlar om - i betänkandet har man sedan plockat in litet annat - är lättnader för små och me- delstora företag. Där föreligger absolut ingen önske- lista. Vårt investeringsavdrag på 1,3 miljarder finansie- ras med råge av en återgång till bolagsskatt med 4 ½ miljard. Vi har fortfarande väldigt mycket pengar över där. Vi säger att man skall ta bort egenavgifterna på de första 40 0000. Det kostar inte särskilt mycket mer än ert femprocentsförslag upp till 180 000. Vi får en betydligt bättre fördelningsprofil, och vi hjälper dem med de absolut lägsta inkomsterna, så jag tycker att det är litet ohederligt av Lisbeth Staaf-Igelström att här stå och säga att detta är en önskelista. Vi har pengar över vad gäller lättnader i små och medelstora företag, och vi har pengar över i hela företagssektorn vad gäller de riktade stöd vi har. Vi har inga som helst problem där. Lisbeth Staaf-Igelström säger att vi skall använda våra resurser så effektivt som möjligt. Varför sprider ni då dessa 5 % även till Volvo, Asea Brown Boveri, Ericsson osv.? Varför kan ni inte fundera på att lägga detta där pengarna verkligen behövs, alltså i företag som har upp till ungefär 20 anställda? Då skulle ni spara 400 miljoner, och ni skulle kunna rädda de allra minsta företagen undan sjuklöneperioden. Men vi röstade om det häromdagen, och då sade ni nej till det.
Anf. 28 LISBETH STAAF-IGELSTRÖM (s) replik: Herr talman! Som jag sade i mitt inledningsanfö- rande har vi gjort oerhört mycket för de små företa- gen. Nu har vi ett förslag här som vi tycker är alldeles utmärkt. Per Rosengren och Vänsterpartiet har alltid mycket pengar över att spendera på allting, oavsett vad det gäller. Jag tycker inte att Per Rosengren har förklarat var- för Vänsterpartiet är så emot att löneunderlaget skall få räknas in i det här. Det är de personalintensiva företagen som vi vill skall växa och utvecklas, och jag kan icke förstå denna synpunkt från Vänsterpartiets sida.
Anf. 29 ISA HALVARSSON (fp) replik: Herr talman! Det är i de små och medelstora före- tagen som sysselsättningen skall komma, säger Lis- beth Staaf-Igelström, och det tror vi ju alla på. Det är därför de skall ha den här stimulansen, och jag tror att detta är ett alldeles utmärkt förslag, säger Lisbeth Staaf-Igelström också. Ja, men då tror ju Lisbeth Staaf-Igelström på att skattesänkningar har effekt. Då är det fullständigt obegripligt varför Socialdemokraterna införde dub- belbeskattningen igen för just de små och medelstora företagen. Socialdemokraterna har ju spillt bort tid. De är skyldiga till att bra nog många färre jobb har skapats. Dessutom fick jag inte svar på min fråga om var- för man har lämnat aktier som finns på innovations- marknaden utanför lättnadsreglerna.
Anf. 30 LISBETH STAAF-IGELSTRÖM (s) replik: Herr talman! Som svar på den sistnämnda frågan vill jag säga att vi har dragit en gräns. Vi anser att den gräns som vi har dragit är den bästa i nuläget. Det är de små och medelstora företagen som vi skall stimulera. Som jag sade här tidigare har vi gjort oerhört mycket redan, och nu kommer även den här delen.
Anf. 31 ISA HALVARSSON (fp) replik: Herr talman! Att Socialdemokraterna har dragit en gräns, det kan vi ju märka, men varför den har dragits är fullständigt obegripligt. Just inom innovations- marknaden finns de unga innovativa företagen inom bioteknik och IT. Tänker Socialdemokraterna helt enkelt låta dessa företag gå över styr? De kommer ju också att drabbas av tioårsregeln. Jag tror också att Lisbeth Staaf-Igelström har glömt bort varför vi fick ett regeringsskifte 1991. Det var för att Socialdemokraterna hade kört Sverige i botten. Folk hade slutat tro på Socialdemokraterna. Efter 2 ½ år lyckades den förra regeringen vända utvecklingen. Nu har den här regeringen suttit vid makten i 2 ½ år, men någon utvecklingsändring har vi ännu inte sett i arbetslöshetssiffrorna.
Anf. 32 LISBETH STAAF-IGELSTRÖM (s) replik: Herr talman! Som jag sade tidigare startas ungefär 100 nya företag i vårt land varje dag. Ungefär 50 000 nya företag har tillkommit under det senaste året. Sverige är på rätt väg med en socialdemokratisk re- gering. De borgerliga åren avskräcker verkligen. Jag skall inte räkna upp statsskulden, arbetslösheten och budgetunderskottet, för de siffrorna är jag övertygad om att Isa Halvarsson känner till. Det är självklart att vi måste dra gränser. Vi har valt att dra den här gränsen, och jag tror inte att de företag som Isa Halvarsson talade om kommer att gå över styr. Det finns andra åtgärder för de här företa- gen som jag tror gör att de kommer att utvecklas.
Anf. 33 ROLF KENNERYD (c): Herr talman! Det är ett viktigt betänkande vi har att behandla nu. Man kan naturligtvis, om man vill ta i, som Carl Erik Hedlund gjorde, beteckna det här som en historisk bemärkelsedag. Det här är ytterligare ett exempel på återställare av de återställare som regeringspartiet verkställde i sam- arbete med Vänsterpartiet efter regeringsskiftet. Det har hänt någonting, sade Carl Erik Hedlund. Vad är det som har hänt? Jo, genom det nu drygt ett och ett halvt år gamla samarbetet mellan regerings- partiet och Centerpartiet har det blivit möjligt att övertyga regeringspartiet om nödvändigheten av att vidta lättnader i dubbelbeskattningen. Dubbelbeskattningen innebär ju att vinsten i ett bolag beskattas först med bolagsskatt och därefter med kapitalskatt vid utdelning i form av avkastning till ägaren. Det framstår som uppenbart orimligt att det kapital som satsas i det aktiebolag som ägaren samtidigt driver skall beskattas hårdare än det kapital som pla- ceras i t.ex. banksparande eller i statsobligationer. Om det över huvud taget skall vara någon skillnad borde det vara tvärtom, dvs. lägre beskattning av det risk- villiga kapitalet i de små aktiebolagen än det praktiskt taget riskfria sparandet i bank eller statsobligationer. Vi tar nu ett rejält och viktigt steg i rätt riktning. Det innebär att vi skapar ett lättnadsutrymme som enkelbeskattas, dvs. enbart beskattas i bolaget och inte som nu också vid utdelningen. Detta enkelbeskat- tade utrymme beräknas på samma sätt som de s.k. 3:12-reglerna, som används vid beskattning av aktiva delägare i fåmansbolag. Det utrymme som inte utnytt- jas för utdelning under visst år och sålunda inte kan bli föremål för skattebefrielse utan i stället kvarstår i bolaget får sparas för att användas vid senare utdel- ning. Sådant outnyttjat utrymme får ackumuleras och användas även vid eventuell reavinstbeskattning vid framtida överlåtelse. Lättnaden finansieras genom den tidigare av riks- dagen beslutade ramen för småföretagssatningar, och i övrigt genom slopat riskkapitalavdrag och minskat reserveringsutrymme till periodiseringsfonder. Herr talman! Detta förslag kritiseras av mina meddebattörer både från höger och från vänster. Från höger säger man att det är otillräckligt. Från vänster säger man att det är för generöst och att det skulle ha haft en annan teknisk utformning. Till dessa kritiker vill jag säga följande: Förslaget är inte för generöst. Det är otillräckligt i den meningen att det varit önsk- värt att kunna gå längre, men det är ett välbalanserat förslag om det skall ske med en ansvarsfull finansie- ring, vilket vi anser vara en nödvändighet. Det är dessutom en nödvändighet att det skall erhålla politisk majoritet för att kunna genomföras - en självklarhet som ofta förbises i den allmänna debatten och ibland t.o.m. i debatten i denna kammare. Beträffande den tekniska utformningen kan det naturligtvis pekas på enskildheter som kunde ha ut- formats annorlunda, men med hänsyn till de ekono- miska restriktionerna anser jag att också denna är välbalanserad. Jag anser det vara mycket värdefullt att det finns med en lönesummeregel i förslaget. Den har utformats bl.a. för att stimulera till expansion och nyanställning för att därmed medverka till att sänka arbetslösheten. Sammantaget, herr talman, betraktar jag det nu fö- religgande förslaget som ett viktigt resultat av Center- partiets strävanden att åstadkomma resultat för att underlätta kapitalanskaffningen för små och medelsto- ra företag. Vi nöjer oss inte med att lägga fram förslag som inte samlar majoritet i denna beslutsförsamling. Vi åstadkommer resultat genom att envist och mål- medvetet samarbeta och genom att påverka regerings- partiet i de frågor där detta är möjligt. Jag ber att få yrka bifall till hemställan i betänkan- det.
Anf. 34 PER ROSENGREN (v) replik: Herr talman! Rolf Kenneryd säger att förslaget får kritik från vänster. Det är intressant att konstatera att det finns en motion i ärendet från Kjell Ericsson, som ju är Centerns talesman i småföretagarfrågor, som i princip är identisk med Vänsterpartiets kritik, dvs. att det är fel att finansiera lättnaderna för små och me- delstora företag - för aktiebolagen - med hjälp av sänkningar i periodiseringsfonderna för bl.a. enskilda firmor och handelsbolag. Man skrev t.o.m. att det borde lösas inom systemet genom att utrymmet mins- kas litet grand, t.ex. på det sätt som vi vill. Vi föreslår att löneunderlaget plockas bort. Löneunderlaget har ju inget direkt samband med det som vi pratar om, dvs. satsat kapital. Det är fak- tiskt riskkapital vi diskuterar. Vill man införa någon ny form av lättnad för bolagen borde man snarare ytterligare ha ökat möjligheterna till bokslutsdisposi- tioner. Då hade pengarna stannat i bolaget. Sedan hade respektive ägare fått en lättnad i förhållande till insatt kapital. Varför undantar ni de allra minsta företagen om ni tycker att lönesummeregeln är så bra? Varför undan- tar ni löneunderlag på tio gånger basbeloppet? Är inte de också värda att satsa på?
Anf. 35 ROLF KENNERYD (c) replik: Herr talman! Svaret på samtliga dessa av Per Ro- sengren framställda frågor är att det hade varit önsk- värt att, om utrymmet hade varit större, åstadkomma dessa förändringar. Vi har haft att ta hänsyn till dessa restriktioner, precis som jag nämnde i mitt anförande. Det är anledningen. Per Rosengren försöker nu ge intrycket av att vara de små företagens förespråkare. Är det, om Per Ro- sengren skall vara ärlig, sannolikt att ni inom ramen för det samarbete ni bedrev med regeringspartiet skulle ha varit pådrivande i den grad att vi över huvud taget skulle ha haft anledning att diskutera denna fråga i dag?
Anf. 36 PER ROSENGREN (v) replik: Herr talman! Jag kan garantera att så hade varit fallet. Men vi hade inte samma samarbete med Soci- aldemokraterna som Centern har. Vi hade ingen per- son som satt i regeringskansliet, på Finansdeparte- mentet, och lade upp riktlinjerna. Vi hade att ta ställ- ning till framlagda förslag och i efterhand försöka påverka dem. Vårt samarbete med Socialdemokrater- na går inte att jämföra med det som Centern har i dag. Det är intressant att vårt förslag innebär ett plus på 600 miljoner, inom de ramar som ges. Det hade, pre- cis som Centerns småföregarförespråkare Kjell Erics- son säger, varit bättre att inte missgynna enskilda firmor och handelsbolag genom att sänka utrymmet för periodiseringsfondsavsättningar. Då kunde man i stället ha tagit bort lönesummeregeln, precis som vi föreslår. Jag återkommer till den fråga jag ställde till Rolf Kenneryd, som han inte svarade på. Varför anser ni att det inte finns någon växtkraft i de allra minsta aktiebolagen? Varför skall inte enmansaktiebolagen få incitament att anställa en till, om ni nu tycker att lönesummeregeln är riktig? Är det mindre sysselsätt- ningsbefrämjande att gå från noll till en anställd i stället för från fyra till fem? Det är precis det ni säger.
Anf. 37 ROLF KENNERYD (c) replik: Herr talman! Det förhållandet att Per Rosengren har 600 miljoner kronor över är ett övertygande be- lägg för att han inte är beredd att till denna sektor av företagsamheten ge samma volym av skattelättnader som förslaget innebär. Den garanti som Per Rosengren har utfärdat om vad som kunde ha hänt i det förgångna tillmäter jag samma värde som jag tillmäter praktiskt taget alla andra garantier som har samma utfärdare, dvs. utom- ordentligt begränsat.
Anf. 38 RONNY KORSBERG (mp): Herr talman! Jag skall i god miljöpartistisk stil försöka återvinna något av den tid som mina kolleger har förbrukat. Mitt inlägg skall begränsas till att i huvudsak avge en röstförklaring. Vi har alltså inte från Miljöpartiets sida några re- servationer till det här betänkandet. Det beror inte på att vi tycker att det här förslaget är perfekt i alla avse- enden. Det finns många problem med den här typen av förslag, men det största problemet är kanske den ryckighet som finns i lagstiftningen om företagsbe- skattning. Det behövs i stället stabila regler, vilket de flesta inser. Skälen till att vi står bakom betänkandet är följan- de: För det första tycker vi att det är positivt att det blir en lättnad i beskattningen av riskkapital. För det andra tycker vi att finansieringen är accep- tabel i nuvarande finansiella situation. För det tredje tycker vi att förslaget är en accepta- bel kompromiss, med de rådande svårigheterna. Vi ser alltså mycket positivt på att det nu blir en lättnad i beskattningen av riskkapital.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades efter 6 §.)
6 § Omräkningstalen för 1997 års taxerings- värden
Föredrogs Skatteutskottets betänkande 1996/97:SkU14 Omräkningstalen för 1997 års taxeringsvärden
Anf. 39 BO LUNDGREN (m): Herr talman! Det riksdagen nu skall behandla är ett förslag till initiativ som innebär att de ytterligare fastighetsskattehöjningarna nästa år, utöver vad som har skett 1996, begränsas för flerfamiljshus, vissa årgångar, och när det gäller småhusen till en ytterliga- re höjning av fastigheternas taxeringsvärden och där- med fastighetsskatten på 7 %. Före valet 1994 fick Göran Persson, som då var ekonomisk talesman, frågan om fastighetsskatten skulle höjas. Det hade ju under Socialdemokraternas oppositionstid varit så att man i kammaren hade tyckt att det vore bättre att höja fastighetsskatten än att vidta andra åtgärder som diskuterades under de åren. Svaret från hans sida i valrörelsen, dvs. före valet, var att det enligt hans bedömning inte fanns något behov av att höja fastighetsskatten. Sedan kom valet, sedan tillträdde regeringen och då blev det andra bullar. På samma sätt var det med Ingvar Carlssons för- säkran om att skatterna bara skulle höjas med 3,7 miljarder kronor om Socialdemokraterna vann valet. Dessutom försäkrade han att det inte skulle drabba någon fattig. Så bröts också detta vallöfte. Fastighetsskatten höjdes till 1,7 % av taxerings- värdena. När den allmänna fastighetstaxeringen för småhus genomfördes detta år lät man taxeringsvärde- na slå igenom fullt ut. Man tvangs visserligen till en mycket begränsad tillfällig lindring för dem som drabbades mycket hårt. Men utslaget skall vara fullt, och det skall gälla alla rakt upp och ned. Det är effek- terna av den politik som har förts. Det här har inneburit generellt höjda skatter på boendet. Vi har världsrekord i det mesta på skatteom- rådet, och vi har också världsrekord när det gäller skattebelastning av den viktiga del av människornas liv som är deras boende. Men det är inte bara generellt höjda skatter, utan det är också fråga om en mycket stark regional oba- lans. Genom fastighetstaxeringen blev det skillnader i utfallet för taxeringsvärdena som var mycket stora. I vissa fall var det fråga om fördubblade taxeringsvär- den, vilket naturligtvis för dem som drabbades inne- bar mycket kraftiga skatteskärpningar, så kraftiga att vi sett exempel på människor som sannolikt inte kommer att ha råd att bo kvar i sitt eget hus, där de kanske har bott under flera decennier. De som drabbas är naturligtvis många gånger barnfamiljer. De som har småhus är naturligtvis barn- familjer med många barn. De finns runt om i Sverige, vid kusterna i attraktiva fritidsområden, människor som under lång tid har bott i hus där skatteutslaget blir mycket kraftigt. Det här ligger naturligtvis i linje med den politik som har förts sedan hösten 1994 och som först hade stöd av Vänsterpartiet, som Per Rosengren företrädde i den förra debatten, och som nu stöds av Centerpar- tiet, som Rolf Kenneryd företräder i den här debatten. Man står bakom den politik som innebär att skat- terna totalt sett har höjts med 80 miljarder. Skatten på företagande och investeringar har skärpts, även om man lindrar i efterhand; först en rejäl skattehöjning och sedan putsa litet grand, men låta dubbelbeskatt- ning och annat ligga kvar på ett sådant sätt att de låser in kapital, hämmar utvecklingen, försämrar investe- ringskalkylerna och dessutom skapar andra problem. Skatten på arbete för framför allt låg- och medelin- komsttagare har skärpts mycket kraftigt. Den allra största höjningen är de egenavgifter som har införts. Sammantaget med fastighetsskattehöjningen och den totala skattepolitik som har förts är resultatet att medborgarna i Sverige får en sådan skattesituation att de inte kan försörja sig själva utan blir beroende av bidrag. Många blir det därför att jobben försvann, många därför att det inte växer till några arbeten, eftersom man driver den felaktiga politik på skatteom- rådet som inte ger några nya jobb, men många också därför att fastighetsskatten och andra skatter har höjts på ett sådant sätt att marginalerna är för små. De räcker inte till; man blir beroende av tillfälligt stöd via socialbidragen, och man blir beroende av fortsatta bidrag till boendet. Så har vi den rundgång som har präglat svensk ekonomi. Det här är ett moraliskt problem. Vi har en situa- tion i Sverige, om vi ser på den totala beskattningen för en låginkomsttagarfamilj, att över 60 % av dess samlade arbetsinkomster går till olika former av skat- ter, inte minst skatt på boendet. Det är alltså över 60 %! Det man själv får förfoga över är mindre än 40 %. Dessa tal är i sig orimliga. Jag hoppas att exem- pelvis Rolf Kenneryd egentligen håller med om det, trots att han nu står bakom den politiken. För den delen borde också Anita Johansson inse det, som ju ibland hävdar att hon företräder just de högbeskattade låg- och medelinkomsttagarna. Detta är ett problem i sig. Men vad leder det egentligen till? Jo, det leder till att människor blir utlämnade till att vi i riksdagen och politiker i lands- ting och kommuner skall klara alla de åtaganden som finansieras av skatter. Men så har det ju inte blivit. Skatterna har höjts, bidragen har minskats och vård- köerna har ökat. Det är effekterna av den politik som förs och som inkluderar effekterna av kraftigt höjda fastighetsskatter. Det som är paradoxalt är ju att de som alltid klarar sig i en sådan situation, som alltid har råd att betala den höga fastighetsskatten och som alltid klarar sig när skatterna väl är betalda är de som har höga in- komster eller stora tillgångar. Men de som alltid är utlämnade och som mår mest illa av ständiga skatteut- tag är de människor som har minst marginal eller ingen marginal alls, dvs. låg- och medelinkomsttagar- na. Det riksdagen egentligen borde ha gjort, det riks- dagens skatteutskott borde ha samlat sig kring, är ett initiativ som hade undanröjt de effekter som jag har talat om när det gäller fastighetsskatt. Vi moderater anser att fastighetsskatten bör slopas på sikt, att den redan i år bör sänkas till 1,5 %, så att den höjning som Socialdemokraterna har genomfört elimineras, att man fortsätter med en tiondels procent under de kommande åren för att dra ned fastighets- skatten och att man dessutom, för att slippa de regio- nala obalanserna, omedelbart ser till att bara hälften av markvärdet tas upp vid fastighetsbeskattningen. På sikt bör beskattningen över huvud taget inte ta hänsyn till markvärdena, därför att det är i bedömningen av markvärdet som det naturligtvis ligger om det är ett flerfamiljshus eller om det är ett småhus. Det är där vi har de stora regionala skillnaderna. Om vi eliminerar detta blir det inte problem för fiskaränkan i Torekov eller Skillinge eller för den delen för dem som under decennier har bott på sin gård eller i sitt hus i Stock- holms skärgård. Då klarar de sin situation. Det är den politiken som hade behövts. Det är beklagligt, herr talman, att majoriteten i skatteutskottet endast har förmått komma med detta synnerligen begränsade initiativ, som innebär att de mycket omdiskuterade fastighetsskattehöjningarna hittills bara får stiga ytterligare med 7 % vad gäller småhusen nästa år. Det är ynkligt. Det leder till att människor kommer att fortsätta att bli utlämnade, på det sätt som det höga skattetrycket ger som effekt. Mot den bakgrunden bör kammaren ställa sig bak- om den moderata reservationen, där vi i texten uttalar vad motivet till förändringar egentligen är. Man bör genomföra de förändringar jag har talat om. Jag yrkar därför bifall till den moderata reserva- tionen.
Anf. 40 ANITA JOHANSSON (s): Herr talman! Vi socialdemokrater har, som ni har hört, tagit ett utskottsinitiativ när det gäller omräk- ningstalen vid 1997 års fastighetstaxering. Detta har vi gjort i samarbete med Centerpartiet. Egentligen skulle vi inte behöva ha någon debatt, herr talman, eftersom alla i utskottet röstade för det här förslaget. Men jag är inte heller förvånad att spe- ciellt Bo Lundgren vill dra i gång en allmän skattede- batt. Vi har haft ett antal debatter i denna kammare under året som gällt fastighetsskatten. Det var en stor skattedebatt för en månad sedan och vi har haft ett antal frågestunder. Litet bakgrund, herr talman. Fastighetstaxeringen 1996 för småhus ledde till kraftigt höjda taxerings- värden. Riksdagen beslöt därför redan för en månad sedan på regeringens förslag att lindra effekterna av höjda taxeringsvärden och höjd fastighetsskatt genom en generell skattereduktion för fastighetsskatt i vissa fall. Under 1997 innebär det att staten får in ca 50 miljoner kronor mindre i fastighetsskatt än vad som annars skulle ha skett. Ca 50 000 småhusägare får på detta sätt en lägre fastighetsskatt, i genomsnitt med drygt tusenlappen. Samtidigt beslöt riksdagen, på skatteutskottets förslag, att ge regeringen till känna att den av rege- ringen föreslagna översynen av systemet för fastig- hetstaxering skall göras skyndsamt, så att vi kan und- vika sådana här orimligheter i underlaget för fastig- hetstaxering som vi har uppmärksammats på under det gångna året. Det gäller t.ex. en sådan fråga som hur avstånd från kustlinjen skall värderas. Men det gäller också andra faktorer av betydelse för hur basvärdena tas fram. Den här översynen bör leda till att riksdagen kan få ett förslag i god tid, så att för- ändringarna kan träda i kraft redan från taxeringsåret 1998. När vi nu har sett Riksskatteverkets omräkningstal för 1997 kan vi konstatera att omräkningen i vissa fall gett ett sämre värderingsresultat för de nyproducerade hyreshusen. Som reglerna är utformade är det inte möjligt att vid omräkningen ta hänsyn till andra vär- deringsfaktorer än prisutveckling för samtliga fastig- heter av visst slag. Den återhämtning av priserna som skett i vissa områden har i huvudsak gällt äldre år- gångar. När det gäller småhusen, herr talman, har vi sett att utvecklingen mot kraftigt ökade priser i vissa, attraktiva områden har fortsatt. Den översyn av taxe- ringsförfarandet som skall ske syftar bl.a. till att före- slå åtgärder som i större utsträckning kan beakta de särskilda omständigheter som påverkar värdeutveck- lingen och därmed taxeringsvärdena i dessa områden. Det är mot den här bakgrunden man skall se vårt initiativ, att begränsa verkningarna av omräkningsta- len för 1997 års fastighetstaxering. Utskottet föreslår att omräkningstalen för hyreshus i de s.k. krisårgång- arna vid 1997 års fastighetsskatt inte skall överstiga det omräkningstal på 0,96 som tillämpades vid 1996 års fastighetstaxering. När det gäller småhusen föreslår vi att omräk- ningstalet för 1997 begränsas till högst 1,07. Det innebär att värderingsnivån i vissa, särskilt attraktiva delar på västkusten, i Båstad och i några kommuner i Småland kan begränsas till vad som gällde 1996. Den här begränsningen av omräkningstalen innebär in- täktsminskningar för staten på ca 20 miljoner kronor 1998. Men det får en väsentlig betydelse för de be- rörda fastighetsägarna och hyresgästerna. Herr talman! Jag har tittat litet närmare på vad det skulle innebära för statens skatteintäkter om modera- ternas förslag genomfördes, alltså att sänka fastighets- skatten från 1,7 % till 1,5 % och att endast hälften av markvärdet för småhusen skulle utgöra underlag för fastighetsskatten. Totalt skulle detta minska statens intäkter med ungefär 5 ½ miljard brutto. Med hänsyn tagen till avdrag och konsumentpriseffekter innebär det moderata förslaget att inkomstbortfallet skulle bli dryga 4 miljarder kronor. Förslaget om att endast ta upp halva markvärdet vid fastställande av taxeringsvärdet kommer i första hand, herr talman, att gynna välbeställda, de som har mycket goda inkomster och förmögenheter och som har råd att köpa hus i de här områdena där fastighets- priserna har stigit kraftigt under de senare åren. Med sådana generella skattelättnader som moderaterna förespråkar bli inkomstbortfallet för statskassan mycket stort. När man studerar moderaternas motio- ner under den allmänna motionstiden finner man att de naturligtvis vill gynna de här fastighetsägarna och försämra för barnfamiljer, de arbetslösa, m.fl. De här två uppräkningarna av taxeringsvärdet vi- sar på orimliga konsekvenser, speciellt i Bohusläns kustområden och i en del andra attraktiva områden. Att åretruntboende i attraktiva områden drabbas av så höga taxeringsvärden att de inte klarar kostnaderna för att bo kvar är naturligtvis inte bra. Det måste rättas till. Vi socialdemokrater vill gärna hitta en lösning på de här problemen som riktar lättnader mot dem som har det svårt att klara de ökade kostnaderna. De redan välbeställda tycker vi både kan och skall betala skatt efter sin större bärkraft. Men jag vill fråga Bo Lundgren: Hur tänker ni fi- nansiera de här mycket stora skattelättnaderna? Tän- ker ni återupprepa kravet på minskning av räntesub- ventionerna? Med detta yrkar jag bifall till skatteutskottets hemställan.
Anf. 41 BO LUNDGREN (m) replik: Herr talman! När man lyssnar på Anita Johansson, och för den delen andra socialdemokrater, inklusive de som sitter i regeringen, hör man att de talar väldigt mycket om hur en del förslag kan drabba och påverka statens inkomster. Det gjorde Anita Johansson också. Sedan kan man diskutera relationerna. Det vi diskute- rar nu är förslag som skulle kunna försämra, som Anita Johansson säger, statens intäkter med 50 miljo- ner kronor i ett fall och 20 miljoner kronor i ett annat fall, när fastighetsskatten tar in nästan 20 000 miljo- ner kronor. Det visar relationen till vad man är beredd att göra. Men allvarligare än så är att resonemanget om att det är statens intäkter utgår från att alla hushålls, alla individers arbetsinsatser är någonting som staten egentligen äger, som Anita Johansson och andra so- cialdemokrater förfogar över efter eget gottfinnande. Har inte Anita Johansson tänkt på att statens intäkter är bortfall för hushållskassorna? Där betalar barnfa- miljer och låginkomsttagare dryga skatter, som höjs ännu mer, och de låses in i det beroende jag beskrev i mitt anförande. Där ligger problemen. Sedan är det också anmärkningsvärt att Anita Jo- hansson säger, med all rätt, att den här översynen bör göras så att vi kan undvika de orimligheter som vi uppmärksammat. Hon tycker inte att det är bra att man inte skall kunna bo kvar i sina villor. Hon säger det. Men vad gör hon? Hon säger att man skall se över och att man möjligen skall göra något. Om det nu är så att det här är orimligheter, om man skall kunna bo kvar, varför inte se till att göra en rejäl för- ändring så att man uppnår just det som hindrar det Anita Johansson själv bedömde skulle bli effekterna av den politik ni för?
Anf. 42 ANITA JOHANSSON (s) replik: Herr talman! Först vill jag påminna Bo Lundgren om att det är Bo Lundgren som är pappa till de här reglerna. Ansvarigt statsråd var faktiskt Anne Wibble. Jag tycker inte att det är riktigt hedrande av Bo Lund- gren att springa ifrån de regler som vi nu diskuterar. Sedan kan man konstatera att småhusmarknaden har ökat ganska kraftigt det senaste året, med 15 %. Vi kan konstatera att räntorna på valdagen låg på 13 %, Bo Lundgren. De är i dag 7,75 %. Detta inne- bär mycket stora lättnader för dem som bor i småhus, i genomsnitt 1 500 kr per månad. Jag tror nog att den politik som inneburit att rän- tan gått ned verkligen har gynnat de familjer som bor i hus med lån. Svara på min fråga, Bo Lundgren: Vad är det ni skall rasera i den svenska välfärden och gynna dem som är rika och bor i stora och fina hus? Svara på den frågan.
Anf. 43 BO LUNDGREN (m) replik: Fru talman! Det är inte fråga om att gynna dem som bor i stora hus och som är rika. Anita Johansson beskrev själv problemet med dem som inte kunde bo kvar därför att de hade för små omständigheter när taxeringsvärdena steg. Blanda inte bort korten i det avseendet. Anita Johansson talar om att dra ned på det vi kallar välfärd. Det var inte vi som övervägde att för- äldralösa barns pension skulle dras in. Det är inte vi som har genomfört att änkepensionerna minskar kraf- tigt. Det är inte vi som minskar ersättningen för de handikappade. Det är viktiga och grundläggande uppgifter. Men i vårt budgetalternativ har vi valt att sänka skatten kraftigt för låg- och medelinkomsttaga- re, så att deras behov av bidrag minskar. De männi- skor som får nytta av skattesänkningar slipper bi- dragsberoendet, blir inte utlämnade, behöver mindre bidrag. Där får vi den finansiering som behövs. Anita Johansson säger vidare att Bo Lundgren är ansvarig för de här reglerna. Ja, till en del är jag det, men inte för skatteeffekten. Det är en sak att ha fas- tighetstaxering. Inget parti mig veterligen har sagt att fastighetstaxeringarna i sig har fått ett felaktigt resul- tat. De skall avspegla ett marknadsvärde som etable- rats. Men vi säger att man skall vara väldigt försiktig när man utformar de skatteregler som utgår från taxe- ringsvärdena när de slår så snett i det här avseendet som de gjort. Jag vill påminna Anita Johansson om att när det genomfördes en allmän fastighetstaxering för fler- familjshus 1994, lade jag fram en proposition om att sänka fastighetsskatten med ungefär 40 % för att undvika de effekter ni med uppenbarligen glatt hjärta genomför för småhusägare. Vi hade förberett åtgärder som skulle kunna sättas i sjön, men vi förlorade valet. Då blev det skattehöjarpartiet nummer ett som kom i regeringsställning i stället. Ta ansvar, Anita Johansson, för vad ni själva har ställt till med. Det är givetvis bra att ni har fullföljt den sanering av de offentliga finanserna som inleddes under vår tid och som bidrar till att räntorna går ned liksom i andra länder. Det är bra. Men spring inte bort från skatte- problematiken. Svara på frågan varför ni inte gör någonting rejält.
Anf. 44 ANITA JOHANSSON (s) replik: Fru talman! Bo Lundgren! Vi socialdemokrater tar tillsammans med Centern ansvar för landet och eko- nomin. Vi har tagit ansvar för budgetsaneringen, och det har varit drygt och jobbigt, det vill jag säga. Men Bo Lundgren har kanske förträngt att han var skatte- minister och stod bakom delar av de regler som vi nu diskuterar. Ibland brukar Bo Lundgren tala väldigt vackert om USA, där fastighetsskatten är en mycket stor del av intäkterna, ungefär 3 % av BNP. I Sverige är den ungefär 1,5 % av vår BNP. Det är väldigt stor skillnad på moderat politik och socialdemokratisk politik. Vi värnar välfärden, som vi har sagt att vi skall värna. Vi skall också se till att folk kan bo kvar i sina hus. Men vi har inte 4 miljarder just nu att lägga i lindringar av fastighetsskatten. Men vi kommer naturligtvis att se till att folk inte behöver gå från hus och hem, och det vet Bo Lundgren.
Anf. 45 ROLF KENNERYD (c): Fru talman! I det här betänkandet föreslås två för de berörda viktiga justeringar av utfallet av den rul- lande fastighetstaxeringen. Mellan de allmänna fas- tighetstaxeringarna, som genomförs vart sjätte år, regleras taxeringsvärdena numera löpande varje år med hjälp av s.k. omräkningstal. Syftet med detta förfarande är att undvika de ofta betydande förändringar som de allmänna fastig- hetstaxeringarna historiskt givit upphov till. Systemet med omräkningstal skall alltså spegla den kontinuerli- ga prisförändring som sker under loppet av ett år. Det visar sig också fungera på detta sätt också i praktiken. Såväl sänkningar som höjningar sker nu i de olika värdeområdena. Systemet visar sig dock också ha en del brister vid tillämpningen. De två viktigaste rättas till genom det utskottsinitiativ som Centerpartiet och regeringspar- tiet tagit och som ett enigt utskott har ställt sig bakom. Båda har sin utgångspunkt i brister i det statistiska materialet. När det gäller hyreshusen beaktas inte de olikheter i prisutveckling som finns mellan hyresfas- tigheter byggda 1988 och framåt, de s.k. krisårgång- arna, och fastigheter som byggts tidigare. De s.k. krisårgångarna har haft en helt annan och svagare prisutveckling, och detta beaktas genom detta ut- skottsinitiativ. Vad gäller villor och fritidsfastigheter har riksda- gen för några veckor sedan beslutat om en översyn av taxeringsutfallet vid den allmänna fastighetstaxering- en. Vid fastställandet av omräkningstalen för småhus visade det sig att de i två av de områden som har föranlett översyn - Båstad och delar av Bohuslän - blir påfallande höga. Eftersom utfallet av den allmänna fastighetstaxe- ringen redan är föremål för översyn, bör de nu fast- ställda omräkningstalen sänkas. Så sker genom detta utskottsinitiativ. Som jag tidigare nämnt är det enigt utskott som ställt sig bakom de åtgärder som Centerpartiet och regeringspartiet föreslagit. I en motivreservation och i särskilda yttranden sammanfattar övriga partier sina sinsemellan starkt olika uppfattningar om lösningar på de allmänna problem vid fastighetstaxeringen. Efter- som riksdagen har beställt en översyn och med hänsyn till att vi så sent som för några veckor debatterade detta i kammaren, finner jag i dag ingen anledning att ta kammarens tid i anspråk för att kommentera dessa starkt divergerande uppfattningar. Jag nöjer mig, fru talman, med att i stället yrka bi- fall till utskottets hemställan.
Anf. 46 BO LUNDGREN (m) replik: Fru talman! Skälet till att betänkandet är enigt är naturligtvis att det inte gick att få majoritet för att göra mer. Därför blev det den här lilla tummen och inget annat. Det ger de orimliga effekter som jag har beskrivit och som Anita Johansson också talade om. Det leder till att människor kanske inte kan bo kvar i sina hem. Det är alltså hennes ord, inte mina ord. Visst har de andra partierna olika uppfattning i sak. Vi vill gå längre när det gäller fastighetsskatten än andra partier. Vi kan ha olika syn på hur man skall gå till väga. Såväl i riksdagens finansutskott som i skatteutskottet hade det funnits utrymme för att från de olika utgångspunkterna faktiskt komma fram till någonting som skulle göra betydligt större nytta för dem som nu riskerar att drabbas hårt. Ingen vet vad översynen leder fram till. I såväl finansutskottet och skatteutskottet har Centern motsatt sig detta. Det är synd. Jag skulle vilja fråga Rolf Kenneryd: Vad är skälet till att ni inte var beredda att gå oss till mötes när vi kunde kompromissa och göra mindre än vad vi hade tänkt oss men ändå betydligt mera än det mycket begränsade som nu görs? Vi skulle ha kunnat få ma- joritet. Ni skulle ha kunnat avgöra det så att de som nu mår väldigt dåligt skulle ha mått väsentligt bättre.
Anf. 47 ROLF KENNERYD (c) replik: Fru talman! I det här replikskiftet lever Bo Lund- gren i det förgångna, dvs. det som har hänt under hösten. Det hade vi, som jag påpekade i mitt anföran- de, anledning att debattera för några veckor sedan. Svaret finns där. I kort sammanfattning är det upprepade svaret på den av Bo Lundgren framställda frågan att den enig- het som Bo Lundgren åberopar i de övriga partierna inte var någonting annat än en chimär. Det kunde icke läggas till grund för ett beslut vare sig vi hade stött det eller om det funnits parlamentarisk majoritet på annat sätt i denna kammare. Det är den enkla men för Bo Lundgren bistra sanningen i denna fråga.
Anf. 48 BO LUNDGREN (m) replik: Fru talman! Som Rolf Kenneryd säkert vet togs den här frågan upp vid tre tillfällen, tror jag, i fi- nansutskottet, eftersom den nya budgetprocessen har fått till konsekvens att väldigt många av dessa beslut fattas i finansutskottet. Under utskottsbehandlingen har vi fört diskussio- ner med andra partier och också med dem som sitter i skatteutskottet. Jag vet att t.ex Karl-Gösta Svenson och Per Rosengren har diskuterat frågan. Det har funnits finansieringsförslag, som för vår del kanske inte har varit de allra bästa men som ändå skulle kun- na leda till att människor sammantaget skulle få det bättre. Men vid alla dessa tillfällen har Centern hit- tills, vilket är viktigt att fundera över, gått emot för- slagen. Jag uppfattar det ändå, Rolf Kenneryd, litet posi- tivt. Det finns ju fortfarande möjlighet, om vi ser framåt i tiden, att enas om ett initiativ. Riksdagen börjar arbeta igen omkring den 20 januari. Såväl finansutskottet som skatteutskottet börjar då att sam- manträda. Då är min framåtriktade fråga till Rolf Kenneryd: Kan Centern tänka sig att vara med och skapa en majoritet för att undvika, som Anita Johans- son kallade det, helt orimliga effekter och att männi- skor, som Anita Johansson också sade, skall tvingas flytta från hus och hem?
Anf. 49 ROLF KENNERYD (c) replik: Fru talman! Jag vill kort replikera att jag redan i den debatt som jag tidigare har åberopat fann att de förslag som då beskrevs som gemensamma närmast var ett under av luddighet. De skulle definitivt inte ha kunnat ligga till grund för beslut i denna kammare, även om det hade funnits betydande tid att diskutera sig samman om dem. Detta bekräftas ju nu av sam- manfattningarna, som framgår av betänkandet, i form av ett antal särskilda yttranden. Det är vi som har drivit fram och medverkat till ett beslut om en översyn av den allmänna fastighetstaxe- ringen. När denna översyn är klar är det dags att ta itu med frågan på ett seriöst sätt, vilket vi skall medverka till. Som jag fann anledning att peka på i det förra ärendet, strävar vi efter att åstadkomma resultat, inte enbart att lägga fram mer eller mindre fantasifulla förslag i denna kammare. Resultatet skall också vara möjligt att plantera i ett beslut i denna kammare. Det kommer vi också att medverka till.
Anf. 50 ISA HALVARSSON (fp): Fru talman! Den 9 november förra året lovade då- varande finansministern, nuvarande statsministern, i denna kammare: Från regeringens sida kommer vi inte att låta det bero vad gäller de människor som kan visa sig ha hamnat i en knepig situation just därför att de är fast boende i attraktiva områden. Detta löfte har inte hållits av Göran Persson. Det enda som vi skall fatta beslut om i dag är ett utskottsinitiativ om lättnader motsvarande mindre än 20 miljoner kronor. Vi har ingenting emot dagens förslag. Felet är bara att det innebär en på tok för liten lättnad av fastighetsskatten. Vårt förslag till utgifts- ram har avslagits av riksdagsmajoriteten. Jag har därför ingen möjlighet i dag att yrka bifall till vårt förslag om en lättnad motsvarande 500 miljoner kronor, varför vi i dag kommer att avstå från att rösta vid voteringen. Från Folkpartiets sida har vi på många olika sätt försökt att underlätta för hårt drabbade människor. Anne Wibble lyckades så sent som under finansut- skottets behandling av budgeten att samla samtliga oppositionspartier utom Centern, om nu Centern är ett oppositionsparti, till ett förslag om en sänkning av fastighetsskatten med 550 miljoner finansierad med ett års senareläggning av ölskattesänkningen, i avvak- tan på den utredning som skall ske. Detta är inget luddigt förslag. Det fanns t.o.m. ett lagförslag om detta. Men det blev ju inte majoritet för förslaget därför att Centern inte ville ställa sig bakom det. Centern var inte intresserat av detta utan föredrog en ölskattesänkning framför en fastighetsskattesänkning. Under den tidigare behandlingen av fastighetsbe- skattningen under hösten har det, som här har sagt, rått enighet om att det behövs en skyndsam översyn av fastighetstaxeringen för att lösa den orimliga situa- tion som har uppkommit i bl.a. skärgårdsområdena. Vi är dock rädda för att den översyn som regeringen planerar kommer att få en alltför begränsad och tek- nisk karaktär. Risken är att de grundläggande proble- men inte kommer att tas upp. Markvärdet spelar en för stor roll vid beräkningen av taxeringsvärdet. En lösning är att marktaxeringen för småhus begränsas till en viss nivå eller att den s.k. belägenhetsfaktorn för strand och strandnära fastighe- ter slopas för de permanentboende. Vi tycker också att det är orimligt att energiförbättrande åtgärder skall bestraffas med höjt taxeringsvärde. Dessa förändringar måste enligt vårt sätt att se det genomföras snabbt. Vidare bör fastighetsskatten re- formeras också på andra sätt. Enligt vår uppfattning är det orimligt att fastighetsägare drabbas av hög be- skattning bara för att grannhus har sålts till höga pri- ser. Det är faktiskt inte acceptabelt att människor som har arbetat hårt i hela sitt liv inte skall kunna bo kvar i sina hemma bara för att just deras område har råkat bli populärt. Ett alternativ som vi menar bör utredas mycket seriöst är att lägga inköpspriset till grund för uttag av fastighetsskatt.
Anf. 51 PER ROSENGREN (v): Fru talman! 1996 års fastighetstaxering när det gäller småhus har visat på stora skevheter och pro- blem. Jag tror att alla partier i kammaren inser att det har medfört stora problem för fastboende i attraktiva områden, i synnerhet i sådana områden där fritidshus har köpts för väldigt höga köpeskillingar. Vid utskottsbehandlingen har man gjort försök med utskottsinitiativ för att lösa de omedelbara pro- blemen. Det har emellertid stött på patrull. De försök som har gjorts är inga chimärer, under av luddighet eller mer eller mindre fantasifulla förslag. Däremot skulle man kanske kunna beteckna förslaget om en översyn som en chimär. I alla fall är det ett under av luddighet, kan vi konstatera. Säkert är det ganska fantasifullt också. I bostadsutskottet fanns ett yttrande där man fak- tiskt ville gå litet längre i översynen. Skatteutskottet föreslog en skärpning så att marknadsvärdet fortsatt skulle ligga till grund för fastighetsskatten. Översynen begränsades alltså. Efter den debatt som har förts och efter de protes- ter som har framförts har jag ändå förhoppningen att man vid översynen går ett steg längre än vad skatteut- skottet och finansutskottet ville, så att man tar till sig litet grand av bostadsutskottets synpunkter och gör en mer förutsättningslös bedömning. Problemen med fastighetsskatten drabbar väldigt många med låga inkomster, som bor på en plats där kanske släktingar har bott sedan flera generationer tillbaka. Om huset råkar vara beläget i ett attraktivt område och det har skett litet försäljningar i området, drabbas de av en skatt som de inte har råd att betala. Jag hoppas att alla i denna kammare inser att detta är helt orimligt och att det inte är värdigt ett rättssamhäl- le. Jag hoppas att man hittar verktygen för att lösa detta problem. Den tidigare, borgerliga regeringen kunde inte lö- sa problemet. Detta är ju inget nytt fenomen. Männi- skor har befunnit sig på marginalen redan tidigare. Det är inte helt enkelt att finna lösningar. Nu hoppas jag att man kommer fram till modeller som är möjliga. Jag anser, precis som Isa Halvarsson, att Kaliforni- enmodellen kan vara värd att undersöka. Den innebär att husets köpeskilling skall ligga till grund för be- skattningen. Då vet man när man köper huset hur mycket man skall betala i skatt. Om några grannar säljer, åker inte skatten upp för det. Det ger en möj- lighet för folk att planera sina liv och veta sina skatte- kostnader. Sedan måste jag ju säga att den moderata retoriken är fullkomligt magnifik. Vi har tidigare behandlat ett ärende här i kammaren, och i detta ärende sade Bo Lundgren: Vi värnar om de små och om låginkomst- tagarna. Men i ärendet innan ville man sprida ut 8 miljarder kronor till aktieägare. 8 miljarder kronor motsvarar ungefär 40 % av hela fastighetsskatten. Det hade varit bättre att reservera pengarna där. Men Moderaterna anser tydligen att det är aktieägarna som skall komma före i det här sammanhanget. Vi kommer att rösta ja till det framlagda förslaget, men vi har en avvikande mening. Vi har ett särskilt yttrande i vilket vi redogör för vår syn. Vi tycker att det är beklagligt att man inte har gått längre. Men det är bättre att man tar ett steg än att man inte tar något steg alls.
Anf. 52 BO LUNDGREN (m) replik: Fru talman! Nej, det är inte helt enkelt att hitta lösningar på problemet när man har en väldigt hög fastighetsbeskattning. Den stora, enkla lösningen hade varit att dra ned fastighetsskatten. Men när vi ändå tittar på tekniken, vill jag säga att det var just det vi ägnade oss åt. Den lösning vi hade i fråga om hyres- husen var ju att sänka. Med instämmande av alla i kammaren, tror jag, lade jag fram en proposition för riksdagen om en sänkning från 2½ % till 1½ %. Då tog vi hänsyn till problematiken för dem som bodde i flerfamiljsfastigheter. Vi hade börjat arbeta med hur vi skulle hantera frågan om småhustaxeringen 1996. Redan tidigare fanns det regionala problem, men de blev värre än vi hade kunnat föreställa oss. Vi kom fram till att väldigt mycket av den regionala skillnaden ligger, och skall ligga, i markvärdet. Samma hus i Simrishamn och i Nacka eller var det nu kan vara någonstans, bör egentligen som byggnad vara taxerad ungefärligen lika, med viss skillnad. Det är i marken man skall manifestera skillnaden. Det innebär också att hus med stor yta och stor volym får högre taxeringsvärden än mindre hus. Att jobba genom att reducera markvärdet, eliminera det, för den delen som vi tycker att man skall göra lång- siktigt, var den teknik som man sannolikt enklast hade kunnat använda sig av. Detta ägnade vi oss väldigt mycket åt. Jag skulle också vilja varna för den här Kaliforni- enmodellen. Erfarenheterna där har varit att det blir inlåsningseffekter och att det ger upphov till sken- transaktioner och mycket annat. Visst skall man vara öppen för mycket som man kan hantera problemet med, men det löses bäst genom att vi faktiskt sänker fastighetsskatten. Sedan tackar jag för epitetet "magnifik retorik." Det finns väldigt mycket substans i det här också. Man värnar om de små, Per Rosengren, om man ska- par förutsättningar för att inte ha högre beskattning på det egna riskbärande kapitalet i näringslivet oavsett om det handlar om stora eller små företag. Man vär- nar om de små på det sättet. Det är de som har nytta av de jobb som växer fram, som ökar skatteinkoms- terna utan att skattesatserna höjs och som skapar förutsättningar för att få balans i ekonomin. Det är på det viset man skapar en bra framtid.
Anf. 53 PER ROSENGREN (v) replik: Fru talman! Jag vill börja med taxeringsvärden och Kalifornienmodellen relativt att ta hänsyn till markvärdena. Visst kan det finnas vissa inlåsningsef- fekter i Kalifornienmodellen. Med det som är bra med den modellen, är att folk vet precis vilken skatt de skall ha. Den kommer inte att påverkas av försälj- ningar och köp bland dem som bor runt omkring. Utifrån vad man är beredd att betala, vet man också vilken skatt man kommer att få. Det är det som skiljer den modellen från andra modeller. Att hålla på och tricksa med markvärdena är inte heller bra. De som köper mark på väldigt attraktiva ställen, de som har en möjlighet att göra detta och att betala skatten, kommer man inte åt på det här sättet. Eftersom Moderaterna inte heller är beredda att ha någon särskild progressivitet i skatteskalorna över huvud taget, blir det ett direkt gynnande av högin- komsttagarna i det läget. Sedan tror jag nog att majoriteten här i kammaren är enig om att uttaget när det gäller fastighetsskatten behöver ligga på 15-25 miljarder kronor. Det behöver nog ligga någonstans i det spannet. Jag tror att det är bäst att man utgår från hur mycket staten behöver få in på den här typen av skatt, och sedan formulerar reglerna på ett sådant sätt att de inte får orimligt orättvisa effekter och framförallt inte driver folk från hus och grund.
Anf. 54 BO LUNDGREN (m) replik: Fru talman! Det är intressant att vi, även om vi har synnerligen olika utgångspunkter, kan föra en seriös diskussion om hur man löser ett problem som har uppstått för människor. Jag tycker att det bör lösas inte bara för dem som nu drabbas, utan också för alla andra som är inlåsta med höga skatter. På den punkten har vi helt olika uppfattning. I fråga om Kalifornienmodellen och andra sådana modeller, gäller det ändå att se på vad som följer av det, t.ex. indexuppräkningar för att få rättvisa och mycket annat. Erfarenheterna från USA, från Kali- fornien, är som sagt inte de allra bästa. Sedan använde sig Per Rosengren av samma ut- tryck som Anita Johansson; staten "behöver". Det är det väsentliga. För mig och för oss moderaterna är det väsentliga att fundera kring hushållen och deras eko- nomi och förutsättningar. Då kan vi konstatera att människor från andra utgångspunkter förlorar på att staten behöver så mycket som Per Rosengren och Anita Johansson vill ta ut. Om en stor stat, en stor offentlig sektor och världsrekordhöga skatter, är lös- ningen på människornas problem, om det garanterar oss en välfärd i ordets egentliga bemärkelse, förklara då en sak, Per Rosengren! Om högskattesamhället i sig skall vara det eftersträvansvärda, varför höjs då skatterna samtidigt som bidragen minskar och samti- digt som köerna ökar. Erfarenheterna är ju de helt omvända. Jag tänker på kollapsen under 80-talet, när vi fick den extremt ökande arbetslösheten från 1990 och framåt, och då budgetunderskottet följde efter. Under Erik Åsbrinks tid som skatteminister tappade vi väldigt mycket. Vi rullade rakt utför. Detta var en följd av bl.a. högskat- tesamhället. Det har också gått snett i många andra samhällen där det har funnits höga skatter och där det offentligas inflytande har varit stort. Det vet Per Ro- sengren väl av sina egna erfarenheter.
Anf. 55 PER ROSENGREN (v) replik: Fru talman! Den stora upplåningen för Sveriges del inträffade de facto, och sedan kan man diskutera vad om är orsak och verkan, under Bo Lundgrens tid. Det kan vi nog konstatera. Statens stora upplåning och de behov som därefter har funnits av att stabilise- ra den svenska ekonomin, har varit mycket kännbara för människor generellt. Men jag är oerhört oroad om man från Moderaterna i nuvarande läge är beredd att återigen köra igång den här skattesänkarmodellen; att ge stora skattesänkningar till i första hand aktieägar- na. Vi hörde i samband med det tidigare betänkandet att ni är beredda att sprida ut 8 miljarder kronor till aktiesparare genom att ta bort dubbelbeskattning. Utdelningen skall vara skattefri. Det är ett problem. Jag menar att man mycket väl hade kunnat använda de pengarna i fastighetsdiskussionen i stället. Proble- met med Moderaterna är att ni faktiskt inte är beredda att ta ansvar för Sveriges ekonomi. Er modell är prö- vad i tidigare sammanhang, och den var inte lyckad då. Sedan kan man diskutera och säga att ni hade en vansinnig otur med konjunkturer och annat när ni kom till makten. Men, som jag har sagt i andra samman- hang, det är bättre att ha en majoritet i riksdagen som har tur än en som har otur.
Anf. 56 RONNY KORSBERG (mp): Fru talman! Det här betänkandet handlar om be- gränsningar av de effekter som en kombination av taxeringsförfarande och skattesystem ger för fastig- hetsägarna. En del av kammarens ärade ledamöter har behagat dra i gång en allmän skattepolitisk debatt som har mynnat ut i meningsskiljaktigheter om hög- och lågskattesamhällets för- och nackdelar, men jag tänker inte delta i den debatten, utan jag tänker väldigt kort hålla mig till det saken gäller just nu. Från Miljöpartiets sida har vi tidigare i höst påta- lat de stora problem som fastighetsskatten innebär för många fastighetsägare. Skatten grundar sig på ett fiktivt värde som inte motsvaras av någon inkomst. Det medför absurda och oacceptabla effekter för exempelvis fastboende i vissa attraktiva skärgårdsom- råden och för dem som satsar på att miljöanpassa sina bostäder. Vi har därför hävdat att den planerade översynen måste få en bredare inriktning där fastighetstaxering- en och fastighetsbeskattning övervägs i sin helhet. På sikt bör fastighetsskatten i sin nuvarande om- fattning och utformning avvecklas. Vi anser också att man bör ha en bred parlamentarisk utredning om de här frågorna. Trots att den föreslagna begränsningen inte är tillräcklig, enligt vårt sätt att se saken, står vi naturligtvis bakom den. Det har vi utvecklat i ett sär- skilt yttrande till betänkandet.
Anf. 57 HOLGER GUSTAFSSON (kd): Fru talman! Den kraftigt höjda fastighetsskatten får, tyvärr, kanske betraktas som årets julklapp till svenska folket. Givaren har under förmiddagen här låtit sig symboliseras med en jultomte under de två första debattimmarna. Jag tror dock att den mer och mer försvunnit ned i bänken allteftersom debatten fortskridit. Jag hade också väntat mig att se en liten tomte på Rolf Kenneryds bänk, men någon sådan har jag inte sett. Däremot ligger där ett litet grönt paket som det står Läkerol på. Det är kanske en symbol för att man nu försöker åla sig ur ett dåligt förslag genom att litet grand runda av detta nu inför julen. Fru talman! Vi lever i ett land som har världens högsta skattetryck. Jag har sagt det förut, och jag kommer att fortsätta att säga det. Skattetrycket ligger på ca 52 % av bruttonationalprodukten. Ett högt skattetryck leder till ett minskat konsumtionsutrymme för medborgare och till skatter som driver upp kost- nader för produkter och tjänster. Detta innebär en lägre konsumtion såväl för privata medborgare som för den offentliga sektorn. Minskad konsumtion leder till lägre produktion och därmed till ökad arbetslös- het. Höjda skatter minskar sysselsättningen. Sverige håller på att skatta sig olyckligt, genom rådande samverkan mellan Socialdemokraterna och Centern. I denna situation har fastighetsskatten pres- sats upp så högt att riksdagen riskerar att få se med- borgare gå från sitt nuvarande permanentboende till något billigare. Familjer får lämna hus och hem - eller, för att också Rolf Kenneryd skall förstå, från gård och grund - med barn som tvingas byta kamrater och skola, med tillhörande onödiga bekymmer. Fru talman! Så har då utskottets majoritet fått kalla fötter, och nu har ett utskottsinitiativ tagits - ett initiativ som leder till att man kapar den yttersta top- pen på det kalla isberget. De enda som kommer att märka initiativet är några familjer på Tjörn, några i Båstad och några få i Småland. Det är rätt, och det är bra, att föra en ekonomisk politik som sänker bostadsräntorna och därmed boen- dekostnaderna. Men det är otillständigt att dessa omedelbart skall dras in i höjda skatter som kan leda till att familjer tvingas lämna hus och hem. Visst är detta ett litet steg i rätt riktning, men det är så litet att det endast har marginell betydelse i enstaka fall. Kristdemokraternas förslag innebär på kort sikt, dvs. 1997, att fastighetsskatten bör återgå från 1,7 % till 1,5 % samt att endast 1/3 av markvärdet över 150 000 kr bör räknas med som beskattningsgrundan- de taxeringsvärde. Vidare gäller att tabellnivåvärdet K begränsas till 5. Principiellt vill vi avveckla såväl den statliga fas- tighetsskatten som förmögenhetsskatten på perma- nentboende. I stället bör kommunen få möjlighet att debitera en fastighetsavgift för den service som man håller fastighetsägarna med. Detta har vi framfört i vårt budgetalternativ för 1997, som naturligtvis också är fullt finansierat. Fru talman! Avslutningsvis vill jag beklaga att ut- skottets majoritet inte inser behovet av ett större och mer realistiskt steg för att inte stjälpa så många famil- jers bostadsförhållanden. Eftersom vi kristdemokrater inte accepterar den radikalt höjda skatten på medbor- garnas boende kan vi inte rösta för detta ändringsför- slag. I stället kommer vi vid eventuell votering att avstå från att rösta. Det gör vi därför att vi vill marke- ra vårt eget särskilda yttrande som vi har fogat till betänkandet.
Anf. 58 ANITA JOHANSSON (s): Fru talman! Ja, det här är en liten julklapp till dem som bor i krisårgångarnas bostäder, till de småhusäga- re på Orust och Tjörn m.fl. Men det allra viktigaste, Holger Gustafsson, är att vi kan hålla en lågräntepoli- tik. Det är det viktigaste för alla husägare i vårt land och det kan jag inte påstå att Holger Gustafssons parti bidrog till under den förra regeringen. Med detta vill jag önska alla kamrater och andra en god jul.
Överläggningen var härmed avslutad. Beslut
SkU13 Lättnad i ägarbeskattningen i små och medelstora företag Mom. 1 (en lättnad i beskattningen av utdelning och reavinst på aktier i onoterade företag, m.m.) 1. utskottet 2. res. 1 i motsvarande del (m, fp, kd) 3. res. 2 i motsvarande del (v) Talmannen meddelade att under överläggningen hade Per Rosengren (v) yrkat att proposition inte skulle ställas beträffande hemställan i reservation 1. Talmannen meddelade att det saknades grund att vägra ställa sådan proposition samt att enligt 2 kap. 9 § riksdagsordningen, endast talmannens vägran att ställa proposition kunde bli föremål för kammarens beslut. Förberedande votering: 111 för res. 1 17 för res. 2 182 avstod 39 frånvarande Kammaren biträdde res. 1. Huvudvotering: 186 för utskottet 110 för res. 1 21 avstod 32 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 152 s, 20 c, 14 mp För res. 1: 74 m, 24 fp, 12 kd Avstod: 2 c, 19 v Frånvarande: 9 s, 6 m, 5 c, 2 fp, 3 v, 4 mp, 3 kd
Mom. 4 (nivån på skatteuttaget i företagssektorn, m.m.) 1. utskottet 2. res. 4 (v) Votering: 299 för utskottet 19 för res. 4 31 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 152 s, 74 m, 22 c, 24 fp, 15 mp, 12 kd För res. 4: 19 v Frånvarande: 9 s, 6 m, 5 c, 2 fp, 3 v, 3 mp, 3 kd
Mom. 5 (tidigareläggning av riskkapitalavdragets slopande) 1. utskottet 2. res. 7 i motsvarande del (kd) Votering: 210 för utskottet 13 för res. 7 91 avstod 35 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 151 s, 19 c, 7 fp, 19 v, 14 mp För res. 7: 13 kd Avstod: 1 s, 74 m, 2 c, 14 fp Frånvarande: 9 s, 6 m, 6 c, 5 fp, 3 v, 4 mp, 2 kd
Övriga moment Kammaren biföll utskottets hemställan.
SkU14 Omräkningstalen för 1997 års taxerings- värden 1. utskottet 2. res. (m) Votering: 201 för utskottet 74 för res. 37 avstod 37 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 147 s, 20 c, 1 fp, 19 v, 14 mp För res.: 74 m Avstod: 23 fp, 1 mp, 13 kd Frånvarande: 14 s, 6 m, 7 c, 2 fp, 3 v, 3 mp, 2 kd Beslut om samlad votering
Kammaren medgav att finansutskottets betänkan- den FiU2, FiU3, FiU4, FiU5 och FiU19 fick avgöras i ett sammanhang efter avslutad debatt.
7 § Utgiftsområde 2 Samhällsekonomi och fi- nansförvaltning
Föredrogs Finansutskottets betänkande 1996/97:FiU2 Utgiftsområde 2 Samhällsekonomi och finansförvalt- ning (prop. 1996/97:1 delvis)
Anf. 59 FREDRIK REINFELDT (m): Fru talman! Vi skall nu diskutera den intressanta fördelningen av resurser till en lång rad viktiga statli- ga organ inom utgiftsområde 2. Det råder en mycket stor partipolitisk enighet om de anslag som i dag skall diskuteras, och därför blir debatten naturligen rätt begränsad. Moderaterna har enligt den teknik vi har valt i den nya budgetordningen avgivit ett särskilt yttrande vid detta betänkande. Vi för där fram den lilla men ändå avvikelse som finns från vårt håll när det gäller ut- giftsramen. Vi har en avvikelse på 70 miljoner i för- hållande till riksdagsmajoriteten. Det följer av att vi inte anser att det nu är nödvändigt att sätta av pengar för den kommande folk- och bostadsräkningen, efter- som det har meddelats att den kommer att försenas med minst ett år. Vi har dessutom tidigare från moderat håll i denna kammare uttryckt tvivel vad avser både det fortsatta genomförandet av folk- och bostadsräkningar och upprättandet av det speciella lägenhetsregister som ligger under samma anslag. Vi ser detta som instru- ment för ett i grunden planmässigt förhållningssätt till hur samhället skall organiseras, där enligt vår mening viktiga integritetsöverväganden får stå tillbaka för den offentliga maktens behov av kontroll. I anslutning till behandlingen av utgiftsområde 2 behandlas också en del motioner. De gäller främst frågor om kontroll och uppföljning vad avser använ- dandet av offentliga medel. Vi moderater har i en kommittémotion upprepat vår syn på hur den statliga förvaltningsrevisionen borde skötas. Vi tycker i korthet att riksdagens kontrollmakt borde förstärkas. Detta menar vi bäst åstadkoms via att vi flyttar över en del av verksamheten, den statliga förvaltningsrevisionen, från regeringens förvaltnings- organ Riksrevisionsverket till Riksdagens revisorer. Vi får då en uppdelning som mer liknar den som finns i andra länder. Utskottsmajoriteten har dels pekat på det faktum att det nu pågår en utredning gällande ansvarsfördel- ningen mellan Riksrevisionsverket och Riksdagens revisorer, dels pekat på att en del av de synpunkter som moderaterna framfört delvis redan har tillgodo- setts. Vi avvaktar naturligtvis också slutsatserna av den pågående utredningen men vill samtidigt påpeka att den ökade decentralisering som skett av det of- fentliga beslutsfattandet, den omfattande statliga och inte minst på senare år kommunala bolagiseringsverk- samheten och det nya budgetsystemet talar för att vår efterkontroll över hur offentliga medel används måste förstärkas. En av de första saker som hände mig när jag kom till denna kammare var att någon i min hand satte en bok som hette Riksdagsarbetet förr. Vi kan visserli- gen nu tycka att vi voterar väldigt mycket, men i bo- ken beskrevs hur man förr i tiden ständigt voterade i denna kammare, i varje beslutsärende och långt in på nätterna. Det var på den tiden inte bara ett sätt att hantera voteringarna, utan det var också i mycket en återspegling av att detaljregleringen förr var mycket större i riksdagen. Mycket har naturligtvis skett som har lett oss på vägen bort från detta, men vi har i riksdagen kanske varit dåliga på att komma ihåg att det lägger större ansvar på oss att följa upp beslut som i ett decentrali- serat system allt oftare fattas av andra. Inte minst har detta kommit att gälla i de bolag som har vuxit fram. Vi följer upp detta i två reservationer, där bl.a. Margit Gennser pekar på detta faktum. Vi följer också upp den motion som Michael Stjernström tillsammans med bl.a. Sten Svensson och Inga Berggren författat om att intensifiera arbetet med att minska och förenkla statliga regler och krav på olika former av uppgiftslämnande. Jag vill i anslut- ning till detta, fru talman, yrka bifall till reservation 4 vid betänkandet. Jag avstår för tids vinnande från att hemställa om bifall till några andra yrkanden i betän- kandet. Låt mig till sist bara framföra några synpunkter på den nya budgetordningen. Det vore förmätet att inte påstå att det har varit vissa barnsjukdomar i anslut- ning till denna. Vi har kunnat se hur olika partier och faktiskt även olika utskott har hanterat den nya budge- tordningen på olika sätt och med olika typer av reser- vationer. Det bör också konstateras att faktiskt den rådande majoriteten här i kammaren själv spräckte de ramar man hade satt upp genom det a-kassebeslut som tidi- gare har fattats. Trots allt detta har detta system nu kommit i funktion. Jag vill påminna om att moderaterna egentligen ville strama upp processen än mer genom att bl.a. inte använda den typ av budgeteringsmarginaler som vi nu menar riskerar att allvarligt försvaga respekten för den nya budgetordningen. Vi hade dessutom gärna sett att man kompletterat de nya budgetreglerna med ett beslut om ett lånebemyndigande från riksdagens sida. Syftet är att återställa en ansvarsfull utgiftshante- ring här i riksdagen. Det skall inte gå att skapa miss- nöjeskonstellationer för ökade utgifter som man inte samtidigt finansierar. Det bör dock påpekas att det historiskt till mycket liten del varit en allmänt slapp budgetdisciplin som förorsakat det stigande svenska offentliga utgiftstrycket. Det har oftare handlat om en av ideologiska skäl medveten regeringspolitik här i Sverige för att öka de offentliga utgifterna. Detta till trots tror vi ändå att det nya systemet med utgiftsramar, efter en inkörningsperiod, kommer att bidra till att den nödvändiga budgetdisciplinen upprätthålls. Fru talman! Jag konstaterar att jag har fyra minu- ter kvar av min taletid, som jag skänker till kammaren som ett slags julhälsning från moderaterna.
Anf. 60 ANNE WIBBLE (fp): Fru talman! Informationsmäklare, webbsideredak- tör, hemsidebyggare, mobiltelefonförsäljare, innova- tionsmäklare, återvinningsmäklare, multimediaprodu- cent, optionsmäklare, miljökonsult - vad har det med dagens betänkande att göra? Jo, det är exempel på yrken som finns i dag men som inte fanns för fem, sex år sedan och som illustrerar vad man skulle kunna åstadkomma än mer av, om man hade ett mera posi- tivt sätt att se på näringslivets utveckling. Ett sådant synsätt borde självklart återspeglas även i det betän- kande som vi nu behandlar och som berör samhälls- ekonomi och finansförvaltning, men så är inte fallet. Det betänkande som vi nu har framför oss åter- speglar i stället en ganska gammaldags övertro på statlig styrning och statligt ägande. Man kan se det allra som mest tydligt i den invändning som jag har i anslutning till reservation nr 4. Det handlar om mind- re krångel och färre regler för näringslivet, en ganska viktig frågeställning för att skapa ett sådant dynamiskt näringsliv som kan uppmuntra till flera arbeten. Där har majoriteten, Socialdemokraterna, Centern och ytterligare några partier, förklarat att de inte tycker om detta. De vill ha kvar mera krångel och mera by- råkrati. Detta är väldigt beklagligt, eftersom flera av dessa partier påstår sig vara småföretagens vänner. Men det är alldeles uppenbart att de inte klarar att visa detta i handling, utan de yrkar avslag på motionen. Jag vill för egen del liksom Fredrik Reinfeldt yrka bifall till reservationen 4. Fru talman! Som på väldigt många andra utgifts- områden har Folkpartiet ursprungligen föreslagit en mindre utgiftsram. Därigenom har vi skapat utrymme för bl.a. lägre skatter, som skulle bidra till ett bättre företagsklimat och flera jobb. De senaste två åren har socialdemokraterna höjt skatterna på arbete med 51 miljarder kronor, så det är inte så konstigt att arbets- lösheten ökar i det här landet. De senaste uppgifterna om arbetslösheten är ju mycket dystra. Fortfarande är nästan 13 % öppet arbetslösa eller i åtgärder. Det illustrerar än en gång det som också återspeglas i betänkandet, nämligen att inriktningen av statens politik är felaktig. Målet att halvera arbetslösheten blir alltmer oupp- nåeligt. Man kan också märka att socialdemokraterna börjar bli alltmer nervösa och vankelmodiga. Det återspeglas i hanteringen framöver av den budgetpro- cess som betänkandet är ett uttryck för. På flera om- råden har reträtter aviserats, och i en del fall har re- trätter redan infunnit sig. De våldsamma höjningarna av fastighetsskatten som debatterades på morgonen har skakat om s- och c-majoriteten ordentligt, och medfört vissa inledande reträtter, om än ytterst margi- nella. Anslaget till a-kassan ökades, som Fredrik Rein- feldt nämnde, med en miljard kronor för att tillgodose LO. Kommunerna har fått mer pengar genom ett sti- ligt bokföringstrick. Statsministern har stått här i kammaren och lovat mer pengar till s.k. svaga grup- per, och själv sagt att det gäller att hitta en teknik att gå förbi den nya budgetprocessen. Häromdagen stod socialministern här i kammaren och lovade ännu mer pengar till landstingen. Inri- kesministern, som kommer om en liten stund, har likaså lovat mer pengar till kommunerna i utbyte mot någon sorts inkomstpolitisk uppgörelse. Finansminis- tern å andra sidan tar avstånd från inkomstpolitik. Statsministerns ekologiske talskrivare har aviserat många tiotals nya miljarder i nya utgiftsprogram. Hur alla dessa utgifter skall passa in i budgetprocessen och, än mer, hur de skall kunna betalas är fullständigt obegripligt - om man inte kommer att återfalla till än fler skatteökningar så att ännu fler privata jobb för- svinner. Denna frågeställning behandlas något i dagens betänkande. Det föreslås att Konjunkturinstitutet skall få en dryg miljon kronor mer för utökade arbetsupp- gifter för analys av statsfinanserna. Jag har ingen invändning mot den där miljonen, därför att jag tror att detta är ganska viktigt. Men jag tror faktiskt inte att det räcker med en analys för att täcka in alla de yviga löften som olika ministrar har givit här i kam- maren. De stora frågorna som pockar på svar och som verkligen skulle kunna bidra till att göra statens insat- ser för den ekonomiska utvecklingen och jobben i Sverige mer positiva har lagts i träda, eller möjligen dragits i långbänk. Det handlar om lönebildning, energi, EMU och inte minst pensionerna. Nästa år väntar nya interna s-strider när man skall plocka fram ett nytt förslag om a-kassan. Fru talman! Jag nödgas konstatera att regeringen är på reträtt och verkar ha väldigt dålig uppfattning om vad den vill göra, om den ens har någon uppfatt- ning om det.
Anf. 61 JOHAN LÖNNROTH (v): Fru talman! Jag skall nöja mig med att yrka bifall till en av de två vänsterreservationerna, nämligen reservation nr 1. Men jag står självfallet bakom också den andra. Vi i Vänsterpartiet föreslår att man tar de pengar som skall gå till Ekonomiska rådet. Vi har lagt fram detta förslag tidigare, men finansutskottet har inte förstått vår argumentation. Vi får försöka anstränga oss ännu mer för att vara pedagogiska. Utskottet skri- ver att ingen oklarhet råder om att den enskilde fors- karen ansvarar för Ekonomiska rådets rapporter. Rent formellt är detta riktigt, men reellt är det så att Eko- nomiska rådets rapporter används politiskt. De an- vänds för att ge ett sken av vetenskaplighet åt politis- ka ståndpunkter som man i allmänhet redan vet vad de skall handla om när man ger Ekonomiska rådet dess uppdrag. Ett väldigt bra exempel på det är den nya budget- processen. Den bygger på idéer som lanserades av högerekonomer i USA på 70- och 80-talen och som sedan presenterats i t.ex. Lindbeckkommissionen som något slags vetenskapliga sanningar, höjda över poli- tikens stridsvimmel. Sedan har politikerna i riksdagen genomfört beställningarna. Det är en liten enkel åt- gärd att tydliggöra uppdraget genom att begära att om Finansdepartementet vill tillsätta ett antal ekonomer som skall komma med vissa politiska slutsatser skall det faktiskt vara en arbetsgrupp som är knuten till departementet. Annars får man gå den normala gång- en, med forskningsanslag osv. Detta är en enkel åt- gärd, som kanske inte åstadkommer så mycket men som kan vara ett litet bidrag till ett klargörande av ekonomernas politiserande. Jag skall bara nämna en sak apropå ekonomernas demokratisyn. Jag lyssnade på programmet Ekono- miska klubben i radio, som är det mest parodiska exemplet på denna förmenta vetenskaplighet. Där önskade man sig första kammaren tillbaka. På första kammarens tid var det nämligen stabilitet i ekonomin. Fullständigt aningslöst och naivt sitter man där och pratar som om detta var något slags objektiva eko- nomiska sanningar! Det är fullt i klass med Göran Perssons uttalanden i Kina. Vänsterpartiet föreslår att de pengar man sparar in på rådet skall ges till Statistiska Centralbyråns och Konjunkturinstitutets arbete med könsuppdelad sta- tistik och könsräkenskaper, som jag kallar det för. Utskottet skriver att besparingskraven som ligger på SCB inte innebär några ambitionssänkningar vad gäller arbete med jämställdhetsstatistik. Nej, men vi i Vänsterpartiet trodde faktiskt att det efter alla de stolta uttalandena från regeringen skulle handla om att höja ambitionsnivån när det gäller att få fram könsperspektivet i samtliga propositioner. Det har ju faktiskt t.o.m. utlovats. Det är samma problematik i den s.k. ekonomiska vetenskapen. Den känner i princip inga könsskillna- der. Hushållet är i princip en patriarkal diktatur - ett fullständigt osynliggörande inte bara av all demokrati, alla fördelningsfrågor och alla maktfrågor utan också av all könsproblematik. Därför krävs det ett väldigt idogt arbete för att förändra hela det perspektiv som präglar den moderna borgerliga nationalekonomin. Jag skall kommentera vänsterpartimotionen av Hanna Zetterberg m.fl. om en låg- och höginkomstut- redning. De borgerliga partierna skriver att de kritise- rar Statistiska Centralbyråns fördelningsanalyser och att de saknar en mer dynamisk ansats. De anser att de mätningar som visar hur klassklyftorna ökar i Sverige är statiska. Jag kan faktiskt hålla med om en bra bit av detta. Det är bara det att min kritik av statiskheten leder till motsatt slutsats gentemot den som jag för- modar att de borgerliga partierna drar av detta, och avser med reservationen. Jag antar att de resonerar som så att de ökade klassklyftorna har någon slags dynamiska effekter - att de får de rika att bli mer flitiga, och även de fattiga genom att sänka deras löner. Tvärtom visar alla undersökningar, inte minst internationellt nu på senare tid, att de ökade klassklyf- torna samhällsekonomiskt och i ett dynamiskt per- spektiv är högst improduktiva. Nu märker jag att jag kan önska kammaren god jul genom att skänka litet mer tid än vad Fredrik Rein- feldt gjorde, nämligen 4 minuter och 15 sekunder. God jul!
Anf. 62 ROY OTTOSSON (mp): Fru talman! Jag kommer inte att ta upp allting som står i betänkandet, utan bara några frågor som vi i Miljöpartiet tyckt varit särskilt viktiga. Det gäller dels miljöräkenskaper, som vi anser måste komma in i den ekonomiska politiken på ett helt annat sätt än hittills, och därför också måste ut- vecklas. Vi vill alltså satsa mer pengar på sådant inom SCB och Konjunkturinstitutet. För att finansiera detta säger vi nej till folk- och bostadsräkningarna. Vi me- nar att behoven av offentlig statistik kan uppfyllas på andra sätt. När det gäller miljöräkenskaperna är bruttonatio- nalprodukten, som används som det övergripande måttet på ekonomisk tillväxt, missvisande ur mil- jösynpunkt. Förbrukas ändliga naturresurser syns inte detta i BNP-måttet. Leder användningen av resurser, energi osv. till negativa miljöeffekter och miljöskador syns inte heller det i BNP utom möjligen indirekt genom att det leder till ökade utgifter och ökad kon- sumtion. Det ger snarare en pluseffekt på BNP, vilket egentligen är litet makabert. Det är ju någonting ne- gativt att vi tvingas lägga ut mer pengar på miljöska- dor. Ökade miljökostnader framstår alltså som plusposter, och det är litet konstigt, och inte så litet. Tittar man i den utredning som gjordes för några år sedan, 1992, och ser vad som står om miljöskulden för Sverige framgår där att vi har en miljöskuld på minst 300 miljarder. Den ökar med 6-7 miljarder per år. Det blir en fördubbling på ca 25, 30 år. Detta är minimimått. Den verkliga miljöskulden är sannolikt betydligt större. Detta avspeglas inte i det ekonomiska underlag vi har när vi gör våra analyser av tillväxt, vad som är bra eller dåligt och när vi bedömer om åtgärder som vi fattat beslut om här i kammaren har varit bra eller dåliga. Det betyder att vi kan åstadkomma en eko- nomisk tillväxt som inte är någon tillväxt, utan inne- bär att ekonomin totalt sett krymper på grund av att miljöskadorna ökar i sin omfattning. Det har gjorts en analys som jag har med mig här som heter Sustainable economic welfare in Sweden, det s.k. ISEW-måttet, av Stockholms miljöinstitut. Där har man gjort en miljöjusterad BNP-beräkning för Sverige. Det är det sjätte landet man gör det för. Det visar sig då att det miljöjusterade BNP-måttet har varit sjunkande sedan 1980 och framåt. Det är en sjunkande trend, och det sjunker snabbare nu på slu- tet. Vi har alltså ingen tillväxt, utan det går åt andra hållet, om detta är korrekt. Det finns egentligen ingen som har sagt att det skulle vara fel. Däremot kan man alltid ha synpunkter på hur mycket man skall väga in olika faktorer i detta och vilka faktorer som skall tas med. Detta visar på behovet. För att vi skall kunna göra vettiga bedömningar och vettiga beslut behöver vi ett bra underlag, och det har vi inte i dag. Det pågår ett arbete inom SCB och Konjunktur- institutet med miljöräkenskaper. Men det går trögt, och det har en mycket liten budget. Vi anser att den måste öka och att vi måste få in detta i propositioner och i det underlag som vi har för våra beslut. Annars invaggas vi i en falsk säkerhet att allting är bättre än det är. Vi kommer aldrig undan att betala de faktiska kostnaderna. Visst kan vi skjuta dem framför oss så att våra barn och barnbarn får betala, men vi kommer inte undan. Det har visat sig när det gäller andra delar av eko- nomin att den delvalveringspolitik vi hade under 70- och framför allt 80-talet ledde till att vi fick en stor statsskuld som vi måste betala. Vi måste tillbaka och få ekonomin i balans. Men vi måste få en total balans och ta in också miljömåtten. När man talar om detta är alla partier positiva. Självklart skall man göra detta. Vi har sett hur statsministern i ett antal tal och re- geringsdeklarationer har talat om hur viktigt det är att ta hänsyn till miljön och få en långsiktigt hållbar ut- veckling, osv. Men när det kommer till kritan - till de hårda sifforna - har det försvunnit och är borta. Då finns inte dessa mått med, och man vidtar åtgärder fast man egentligen inte vet hur de påverkar miljö- skulden. Vi lyckades t.o.m. få regeringen att skriva in i det svenska konvergensprogram som skickades till EU- kommissionen att man också skulle ta hänsyn till och titta på hur miljön påverkas när man genomför kon- vergensprogrammet i Sverige liksom hur arbetslöshe- ten påverkas. Men det har inte följts upp i de analyser som sedan har gjorts varje halvår. Miljöaspekten lyser med sin frånvaro. Fru talman! Jag yrkar därför bifall till reservatio- nerna 2 och 3. På detta område vill vi skära ned på anslagen till folk- och bostadsräkningen. Vi anser att den inte behövs. Vi behöver inte den här typen av ofta ingående och i flera fall ganska kränkande intrång i den privata sfären. Den statistik som behövs kan man med fördel få fram på andra sätt. Vi konstaterade så sent som i går i den utjämningsutredning som tittar på det kommunala utjämningssystemet att det egentligen inte är så svårt att få fram annan statistik för den de- len. Att använda folk- och bostadsräkningsdata är egentligen ingen fördel. Här kan vi göra en rejäl be- sparing. Det kan i och för sig leda till att en del annan statistik får utvecklas, men inte alls till samma pris.
Anf. 63 ARNE KJÖRNSBERG (s): Fru talman! Jag tror jag vågar svara ja på den outtalade uppmaning att korta mitt anförande, som jag inte fick. Men det kommer klockorna att visa så små- ningom. De anslag som riksdagen i detta betänkande före- slås fatta beslut om går till ett antal myndigheter som jag menar är viktiga och som generellt sett gör ett bra arbete. Med all respekt för mina meddebattörer har vi faktiskt inte, som Fredrik Reinfeldt sade, så väldigt stora meningsskiljaktigheter i den här frågan. Där det finns olika åsikter är dessa oftast betingade av att vi har olika uppfattningar - och nu tittar jag på Roy Ottosson - om hur fort det skall gå, hur fort det är möjligt att gå fram, hur omfattande det skall vara och vilka krav som skall ställas. Lägg märke till att jag sade oftast. Jag är medve- ten om att det finns några punkter där vi har olika, skall vi säga, principuppfattningar. Eftersom jag vågar påstå att det är så här, utan att vi skall få en uppslitande debatt om det, tänkte jag försöka föra framt några andra tankar. I Sverige har vi en närmast unik tradition, drygt 360 år gammal, med jämförelsevis små departement och i vissa fall ganska stora myndigheter. Myndighe- terna är självständiga, brukar vi säga. Här är ordvalet viktigt. De är självständiga, men de är inte oberoende. Vi här i riksdagen styr myndigheter genom lagar och genom anslag. Någon kan naturligtvis invända att strukturerna, traditionerna och själva uppbyggnaden gör att myndigheterna blir trögrörliga och, kanske någon t.o.m. tycker, konservativa i sig. Det skall inte förnekas att det kan vara så ibland, men det får vi försöka hantera på olika sätt. Vad jag har funderat på och vill aktualisera nu är två stora förändringar och hur de påverkar riksdagens och riksdagens ledamöters möjligheter att påverka. Det jag tänker på är för det första den allt större an- vändningen av ramlagstiftning och rambudgetering, och för det andra vårt medlemskap i EU. Jag påstår inte att det finns några enkla, närmast parollmässiga lösningar på dessa problem, om det nu är problem. Jag vet inte svaren, men det finns skäl att vi funderar på detta. För det är ju så att dessa myn- digheter är till för medborgarna och inte tvärtom. Och medborgarna/väljarna röstar ju inte på generaldirektö- ren den eller den, utan de röstar på ett antal kandida- ter till Sveriges riksdag som de politiska partierna fört fram. Man kan fundera på vilken betydelse dessa för- ändringar får. Vilka nya krav ställs på riksdagen och riksdagens ledamöter? Det uppdrag vi fått av väljarna är att se till att statsförvaltningen inte går sin egen väg. Är vi skickade att klara det? Har vi de instrument som är nödvändiga? Har vi organiserat vårt arbete så det är möjligt? Det är många frågor men få svar, tycker kanske någon. Jag tror att jag har några svar, trots allt. Ge- nom det nya sätt att hantera budgeten - som Fredrik Reinfeldt beskrev - som vi börjat med här i höst, och som vi nu alldels strax skall avsluta, skaffar vi oss de tidsmässiga möjligheterna att följa upp, kontrollera, diskutera och granska. Jag menar att Riksdagens revisorers verksamhet är viktig och jag tycker de gör ett bra jobb. Men jag anser att utskotten och utskottens ledamöter också behövs på ett aktivare sätt. På den punkten har vi, det har jag förstått, inte alls olika uppfattningar. När jag var alldeles ny i riksdagen var vi i fi- nansutskottet på studiebesök hos Statskontoret. Vi fick en som jag kommer ihåg mycket bra föredrag- ning. Jag ställde då frågan: Och vad betyder då det här för Svea Pettersson hemma i Sjuhäradsbygden? Tro mig eller ej, men så oförstörd var jag faktiskt på den tiden. Jag har tänkt på det där många gånger. Det upplevdes kanske som litet larvigt av mina kolleger i finansutskottet när jag kom dit som alldeles ny och ställde den här frågan. Men egentligen borde det ju vara detta som det här handlar om. För att inte det som jag nu har sagt skall missförs- tås vill jag balansera med att säga följande. Jag är övertygad om att den svenska apparaten, om jag får använda det uttrycket, de svenska myndigheterna, den svenska förvaltningen och alla de som arbetar där, i varje fall nästan alla, gör ett bra och professionellt jobb. Ibland tycker jag att det riktas svepande kritik mot det man brukar kalla byråkrati. Naturligtvis måste alla stora byråkratier, såväl offentliga som privata, ses över från tid till annan. Det behövs ständigt det som brukar kallas för vardagsrationalisering. Ibland bör vi vända upp och ned, vända och vrida, på vissa saker som har stelnat eller blivit alltför rutinartade. Men huvudintrycket kvarstår: Svenska statstjäns- temän är lojala, de gör ett bra jobb och de behövs. Jag tror faktiskt att för att ett modernt, demokratiskt sam- hälle skall fungera behövs det en byråkrati. Jag tycker inte att det skall vara något negativt skimmer kring det ordet - om det används på rätt sätt; det är viktigt att tillägga. Jag vill påminna om min fråga om vad det betyder för Svea Pettersson hemma i Sjuhäradsbyg- den. Vi behöver faktiskt prognoser. Vi behöver revi- sion. Vi behöver statistik. Vi behöver alla de grund- läggande fakta som våra myndigheter kan ge oss. Låt oss kontrollera. Låt oss följa upp. Låt oss om- pröva. Men låt oss också försvara statsförvaltningen och alla de människor där som gör ett bra jobb. De flesta anslagen till de myndigheter vi i dag diskuterar har vi av väl kända skäl minskat. Det övergripande målet har varit och är att vi skall få ordning på landets ekonomi. Därför har alla, eller nästan alla, fått vid- kännas nedskärningar. Men trots minskade anslag och trots i vissa fall minskad personal görs det ändå ett bra jobb. Trots detta finns det ändå hög kompetens och god vilja. Fru talman! Utskottet tillstyrker budgetpropositio- nens förslag inom utgiftsområde två, Samhällseko- nomi och finansförvaltning. Jag vill yrka bifall till finansutskottets betänkande nr 2 i alla dess delar. För att förhoppningsvis undvika en del reservatio- ner tänker jag redan nu kommentera en del av det som har sagts. Jag hoppas ändå kunna överlämna en del tid till kammaren. Fredrik Reinfeldt sade att efterkontrollen måste förstärkas. Det är vi överens om. Jag tror att vi ganska enkelt också kan bli överens om vilka vägar vi skall gå. Jag märkte i Fredrik Reinfeldts anförande att vi är överens om att det är vi, riksdagens ledamöter, som kan och skall spela en stor roll i det arbetet. Det kan kanske tillåtas mig att säga något om den nya budgethanteringen. Fredrik Reinfeldt sade att den inte har åstadkommit stora budgetunderskott, utan det har varit en medveten budgetpolitik. Ja, tänk, det var precis det jag sade under åren 1991-94: Det var en medveten budgetpolitik. I den delen kan vi vara överens. Jag vet inte om Fredrik Reinfeldt är överens med mig om årtalen, men det är min tolkning. Till Anne Wibble vill jag bara säga en enda sak. Hon säger att det måste bli mindre krångel för nä- ringslivet, inte mer krångel. Hon säger också att So- cialdemokraterna, och kanske även Centern, det vet jag inte, står för att man skall ha in fler uppgifter hit och dit, fram och tillbaka. När jag gjorde ett besök hos en småföretagare hemma i Sjuhäradsbygden för något år sedan, tog han - det var nämligen en han - upp den här frågan. Det är nog en tre, fyra år sedan nu. Då bad jag honom: Vi kan väl vara överens om följande. Jag kommer tillba- ka om ett år. Du skaffar dig två brevkorgar. I den ena lägger du kopior på de uppgifter du måste lämna till statliga myndigheter av olika slag. I den andra lägger du uppgifter till de organisationer du är med i. När jag sedan kommer tillbaka om ett år ser vi vilken hög som är störst. Ibland är det ju så att alla uppgifter, både hit och dit, packas ihop i en enda stor hög. Jag kom tillbaka efter ett år, och mycket riktigt. Det var precis som jag hade anat - jag visste inte men jag hade anat. Högen med kopior på uppgifter till de organisationer som småföretagaren var med i var faktiskt litet större än högen med kopior på de uppgifter som företagaren hade fått lämna till stat och till kommunen, i det här fallet. Så man kanske skall vara litet försiktig med det där. Jag håller med Anne Wibble om att vi har stora och viktiga frågor framför oss. Energin och pensio- nerna är sådana frågor, för att ta två av de exempel som Anne Wibble nämnde. Däremot är jag inte överens med Anne Wibble när hon påstår att regeringen är på reträtt. Det är rege- ringen faktiskt inte, och det är inte heller den social- demokratiska riksdagsgruppen, i den delen. Till Johan Lönnroth vill jag bara säga en sak. Han sade att riksdagen har verkställt Lindbeckskommis- sionens beställning av budgetprocessen. Det är väl att tolka det fel. Vi kan faktiskt tänka själva. Naturligtvis vet Johan Lönnroth - vi var ju med i samma utfråg- ning i Lindbeckskommissionen - att vi inte ställer oss upp i givakt för att professor Lindbeck eller något annan professor säger någonting. Vi funderar på vad det är de säger. Till Roy Ottosson, slutligen, om miljöräkenska- perna: Det är ett exempel på att vi vill samma sak, men att vi har litet olika uppfattningar om hur fort det kan gå. Man måste faktiskt forska om det här och vidareutveckla detta för att det skall bli bra. Det går inte att göra utan hänsyn tagen till att det här faktiskt är besvärliga saker. Tyvärr kan jag, fru talman, inte avsluta mitt anfö- rande som jag hade hoppats, med att säga att jag vann också denna kamp, genom att överlämna mer tid till kammaren än mina ärade meddebattörer. Men tre och en halv minut blev det i alla fall.
Anf. 64 ANNE WIBBLE (fp) replik: Fru talman! Arne Kjörnsberg pratade om statsför- valtningen och om hur viktigt det är att den inte går sin egen väg. Jag håller verkligen med om att det är viktigt, inte minst i EU-sammanhang, att hela stats- förvaltningen talar med en tunga och ger samma bud- skap. Jag kan faktiskt också hålla med om att väldigt många människor som jobbar inom staten gör ett mycket bra jobb. Det är inte alls mot dem och deras arbetsinsatser jag vill rikta min kritik, utan mot de lagar och regler som vi här i riksdagen - eller snarare ni i majoriteten - beslutar om. Det är lagar och regler som skall tillämpas inte bara av människor i statsför- valtningen, utan också av förfärligt många människor, dock ej tillräckligt många, i det svenska näringslivet. De reglerna är ju nämligen sådana regler som skall styra i många avseenden. De uttrycker i vilken rikt- ning man vill styra. Jag vidhåller att de lagar och regler som majorite- ten, för närvarande Socialdemokraterna och Centern, ger uttryck för speglar ett synsätt enligt vilket statlig styrning och statligt ägande tillmäts positiva värden. Så är det inte för mig, och jag tycker att den faktiska utvecklingen ger mig rätt i den meningen att vi nu har en försämrande utveckling på arbetsmarknaden. Arne Kjörnsberg sade att det finns många uppgif- ter från organisationer, och att det inte bara är staten som kräver in uppgifter. Förvisso inte. Men det är väl en sällsynt dålig ursäkt att säga att bara för att det finns andra organisationer som kräver in uppgifter så skall man inte kunna hålla tillbaka på de statliga kra- ven. Staten borde ju tvärtom vara ett föredöme och gå före. Arne Kjörnsbergs inlägg andades på något sätt det synsättet att allting egentligen är ganska bra. Jag opponerar mig väldigt kraftigt mot detta. Jag tror inte att de 13 % människor som är utan jobb och inte kan försörja sig tycker att allting är jättebra. Un- der det här året har vi fått 50 000 färre människor som kan försörja på eget arbete. Det är dåligt, Arne Kjörnsberg.
Anf. 65 ARNE KJÖRNSBERG (s) replik: Fru talman! Jag använde inte det faktum att orga- nisationer som de här småföretagen var med i också krävde in en massa uppgifter, vars hög av kopior faktiskt blev litet större än högen med andra uppgif- ter, som argument för att man skall pracka på dem alltmer uppgifter att lämnas till statliga myndigheter. Det var bara en jämförelse. Jag försökte peka på det som jag uppfattade som ett faktum, nämligen att det finns en del - Anne Wibble tycks vara en av dem - som bara packar ihop allt detta. Om mitt inlägg anda- des att jag tycker att man bara skall begära in nya uppgifter hela tiden, uttryckte jag mig sällsynt dåligt. Vi skall självfallet vara försiktiga med det. Men i ett utvecklat demokratiskt industrisamhälle behövs det faktiskt en del uppgifter. Anne Wibble, jag sticker inte under stol med att vi vill styra. Det är faktiskt det uppdraget vi har fått av våra väljare. Sedan kan vi diskutera hur pass djupgå- ende det skall vara och på vilka områden det skall ske. Inte är det uppgiftslämnandet som har lett till att vi har en arbetslöshet på 13 %, för att använda Anne Wibbles siffror. Det är helt andra saker som har lett till det. Jag påminner bara mycket försynt om att under den tid som Anne Wibble var finansminister tredubblades arbetslösheten i Sverige. Det är vårt lands stora problem. Vi skall sätta in alla våra krafter för att klara av det. Vi sade faktiskt i valrörelsen att detta kommer att ta tid, men det är inte skäl för att vi inte skall sätta in alla krafter för att lyckas med det.
Anf. 66 ANNE WIBBLE (fp) replik: Fru talman! När vi lämnade över var arbetsmark- nadsläget besvärligt, men på väg mot en förbättring. Antalet jobb ökade och arbetslösheten minskade. Nu är det precis tvärtom. Arne Kjörnsberg säger att ni vill styra. Det utgår jag ifrån, och det försöker ni kanske också att göra. Frågan är vart. Vart vill ni styra? Den politik som ni för leder ju till ett resultat som jag tycker är felaktigt. Jag förmodar att ni inte heller egentligen medvetet vill styra till ökad arbetslöshet. Men det är ju det faktiska resultatet av den styrning som ni och Centerpartiet åstadkommer. Jag tycker att det borde mana till en aning omprövning. Nu sade Arne Kjörnsberg att regeringen ingalunda är på reträtt. Låt mig upprepa några saker som jag tycker mycket tydligt visar att regeringen är på reträtt och nog vill styra men inte riktigt vet vart. Fastighetsskatten har diskuterats här på morgonen. Där har det gjorts två reträtter hittills. Jag skulle upp- skatta ytterligare en reträtt. Vi får väl se om det kom- mer en sådan. A-kassan var en reträtt, både från bud- getprocessen och i sak. Kommunerna har fått mera pengar genom bokföringstricks. Statsministern har lovat mera pengar till människor med bekymmer. Vi skall hitta en teknik för att komma förbi budgetpro- cessen, sade han. Socialministern har lovat mera pengar till landstingen. Inrikesministern har lovat ännu mera pengar till kommunerna i utbyte mot någon sorts inkomstpolitik. Statsministerns miljörådgivare har lovat flera tiotals miljarder i olika nya utgifter. Detta är faktiskt avsevärda reträtter. Om de skulle förverkligas kommer läget på arbetsmarknaden att bli ännu mycket värre. Är det verkligen det ni vill styra mot, Arne Kjörnsberg?
Anf. 67 ARNE KJÖRNSBERG (s) replik: Fru talman! Anne Wibble tycker att allt det vi gör är fel. Låt mig bara ställa en kort och enkel fråga. Nej, det skall jag inte göra, fru talman. Jag tar tillbaks det, eftersom Anne Wibble har någon mer replik. Jag säger så här i stället: Efter en kort tid, mycket kortare tid än vi någonsin vågade hoppades på, kan vi nu se målet för vår budgetsanering. Pengarna i portmonnän, som Gunnar Sträng brukade säga, räcker till för de utgifter vi har beslutat om. Är det fel? Frågan är reto- risk. Jag ställer den till mig själv och svarar också. Det är självfallet inte fel. Nu har vi lagt grunden för det som är nödvändigt för att klara vårt andra stora problem, nämligen ar- betslösheten. Jag erkänner att det är ett jätteproblem. Vi kommer inte att klara det själva. Här behövs hela svenska folket, även oppositionen här i Sveriges riks- dag, arbetsgivarna, de fackliga organisationerna - alla behövs. Vi här i Sverige behöver också klara ut detta med en ansvarsfull lönebildning, för att tangera en punkt som Anne Wibble tog upp i sitt inledningsanfö- rande. Det är en av de stora uppgifter vi alla har fram- för oss.
Anf. 68 FREDRIK REINFELDT (m) re- plik: Fru talman! Jag får medge att under Arne Kjörns- bergs inledningsanförande verkade julefriden redan har sänkt sig över honom. Han var väldigt timid och vänlig, men nu tar han sig i replikerna. Arne Kjörnsberg hyllade byråkratin. Då vill jag bara säga att man inte får glömma två saker som är väldigt speciella för svenska förhållanden. Den ena är det avvikande högre skattetrycket. Det återspeglar att vi har väldigt mycket offentlig verksamhet. Vi har mycket offentlig verksamhet som sedan kontrollerar, begär in uppgifter och ibland har svårt med gräns- dragningen sig emellan. Det gör att man inte bara kan säga att vi är som andra i detta. Den andra saken är den svenska lydigheten. Och den är också omvittnad i EU, som Arne Kjörnsberg nämnde. Med mod och stor vilja ger vi oss i kast med att lämna ifrån oss olika typer av uppgifter. Det gör att alldeles för många företagare i det här landet sitter och ägnar sig åt att just lämna i kontrolluppgifter och försöker följa vad olika myndigheter har för sig. I den moderata reservationen har vi påpekat att det finns oklarheter i ansvarsfördelningen när det gäller den statliga kontrollen. Just när det gäller det här betänkandet är det ibland svårt att se skillnad på Statskontoret, Riksrevisionsverket och Riksdagens revisorer och vem som egentligen skall bestämma över vad. Eftersom Arne Kjörnsberg kom in på det eviga temat om den fantastiska budgetsaneringen vill jag också säga att det inte är en parlamentarisk bedrift av denna regering. Det har funnits en mycket bred ma- joritet här i kammaren för en budgetsanering. Det som avviker är den betoning på skattehöjningar som ni har valt, och senare också fått Centern att ansluta sig till. Det är detta som är skillnaden.
Anf. 69 ARNE KJÖRNSBERG (s) replik: Fru talman! Fredrik Reinfeldt har alldeles missbe- dömt mig om han tror att det är julstämningen som har lett till att jag är timid och vänlig. Jag vet inte om jag är timid, men jag tycker att jag alltid är vänlig, Fredrik Reinfeldt. Nu skall jag försöka vara litet allvarlig och säga något om detta med lydigheten i Sverige. Jag antar att Fredrik Reinfeldts replik inte var en uppmaning till att man inte skall göra det som denna kammare har be- stämt. Jag utgår ifrån att det inte var det som Fredrik Reinfeldt argumenterade för. Jag håller med om - och jag vet inte om det är ett utslag av vänlighet eller timidhet - att det finns vissa oklarheter mellan RRV och Riksdagens revisorer, för att ta ett exempel. Det handlar inte om vad de nu har att göra, utan om hur vi i framtiden bör organisera det. Det är därför vi i mycket stor enighet har en sär- skild utredning som skall titta på det. Låt mig till sist ta upp budgetsaneringen. Jag och mina kolleger är faktiskt valda av socialdemokratiska väljare. För att vi skulle klara av den här budgetsane- ringen var det nödvändigt utifrån våra och våra välja- res utgångspunkter - Fredrik Reinfeldt har naturligt- vis andra utgångspunkter, eftersom han har andra väljare - att vi skulle ha både skattehöjningar och nedskärningar så att alla fick vara med och bära de faktiskt väldigt tunga bördor som vi har ålagt det svenska folket.
Anf. 70 FREDRIK REINFELDT (m) re- plik: Fru talman! Poängen var just att säga att nu är sane- ringen snart i hamn och nu skall vi ta itu med nästa stora uppgift. Då vill jag bara påpeka en sak. Det är ofta en spridd missuppfattning att det är inför en hårt och motspänstigt kämpande riksdag som socialdemo- krater och centerpartister har ägnat sig åt att sanera statens utgifter. Så är inte fallet. Det har funnits en mycket bred uppslutning men med en annan inrikt- ning när det har gällt denna sanering. Problemet är att i skuggan av denna budgetsane- ring har väldigt litet skett på struktursidan. Anne Wibble har också varit inne på detta. Vi går nu mot juletid med en lång rad frågetecken i för landet vä- sentliga strukturfrågor. Vi vet inte vilken energipolitik vi får. Vi vet inte vad EU-medlemskapet skall använ- das till. Det är ett stort frågetecken när det gäller EMU. Pensionsfrågan, som vi trodde var i hamn, visar sig nu åter vara olöst. Detsamma gäller a-kassan och arbetslösheten, ja, listan skulle kunna göras ännu längre. Det är detta som är problemet, att budgetsa- neringen ägnas alltför mycket uppmärksamhet i vän- tan på allting annat. Det har bidragit till våra stora problem.
Anf. 71 ARNE KJÖRNSBERG (s) replik: Fru talman! Det överraskar mig och kanske t.o.m. skrämmer mig litet grand att Fredrik Reinfeldt talar om en alltför stor inriktning på budgetsaneringen. För oss stod det fullständigt klart att vi inte kunde fortsät- ta som det var. Det var därför vi i valrörelsen talade om att vi skulle höja skatter och skära i bidrag och att detta var nödvändigt - därför också denna avvägning. Fredrik Reinfeldt nämner pensionerna. Nu har statsministern inbjudit till partiöverläggningar i den frågan. Jag sitter själv i den s.k. Genomförandegrup- pen. Det finns faktiskt helt klara problem med att genomföra vissa saker som fanns med i princippro- positionen från våren-sommaren 1994 och som riks- dagen då fattade beslut om. Det gäller exempelvis avgiftsväxlingen. Det finns stora, mycket praktiska problem, och dem har vi faktiskt ett gemensamt upp- drag att försöka lösa. Jag är inte knallsäker på hur man skall göra vad gäller EMU. Jag delar statsministerns uppfattning om att vi nu - politiker liksom väljare och valda emellan - lugnt och sansat bör samtala om de här frågorna. De är nämligen inte enkla, och det gäller att inte springa ifrån väljarna i den här frågan. Då kommer ont att bli värre, och det skall vi vara oerhört försiktiga med.
Anf. 72 ROY OTTOSSON (mp) replik: Fru talman! Inte oväntat hade Arne Kjörnsberg in- vändningar mot min kritik av att man inte går fram med miljöanalyser, miljöräkenskaper, miljöskuldsbe- räkningar och liknande i den ekonomiska politiken. Han sade väl egentligen att han tyckte samma sak men ville gå långsammare fram. Det där är litet konstigt ändå. Är det så, som flera analyser visar, att vi i själva verket har en så kraftig uppbyggnad av miljöskulden att vi inte har någon tillväxt, skulle väl det ha effekter på den politik som Arne Kjörnsbergs parti föreslår. Om tillväxten sjunker leder väl det till ett antal poli- tisk-ekonomiska åtgärder. Om man har en felaktig beskrivning av verkligheten är väl risken stor att man fattar felaktiga beslut. Problemet med de här räkenskaperna är framför allt att det inte finns någon internationell standard som är allmänt accepterad. Det är inte så att det inte finns beräkningar. Det är inte så att det saknas meto- der. Det är inte så att det finns bra metoder, där detta kan tas in på olika sätt, utan det handlar framför allt om att hitta en gemensam metod. BNP-måttet har ju blivit så spritt just därför att det är allmänt accepterat, det är allmänt känt hur man gör. Men också det innehåller mängder av i och för sig skakiga beräkningar. Det är inte alls självklart att man egentligen borde göra som man gör, men det har blivit allmänt accepterat, och därför används det måttet mycket. När vi skall fatta beslut är det viktigt att vi har en riktig bild av verkligheten. Jag måste då fråga Arne Kjörnsberg: Det är väl ändå inte acceptabelt att miljö- skulden ökar på grund av att man har dåliga mått i den ekonomiska politiken?
Anf. 73 ARNE KJÖRNSBERG (s) replik: Fru talman! Roy Ottossons replik är ett exempel på precis det jag talade om i mitt inledningsanförande, nämligen att motsättningarna oftast är av den karaktä- ren att en del av oss tror att vi kan gå fortare fram än vad andra tror. Jag tror att det finns en risk med den argumentation som Roy Ottosson för. Om vi inte har ordentligt på fötterna när vi inför de här nya måtten kan det bli ännu värre. Vad jag försöker säga är att man faktiskt måste veta vad man gör. Vår bedömning är att det behövs mer forskning och att det behövs vidareutveckling, men vi är ändå på väg åt samma håll. Åtminstone någon ledamot som nu är inne i kam- maren är, Roy Ottosson, med i den s.k. Skatteväx- lingskommittén. Jag vet inte om det är offentliggjort, men medierna har i varje fall sig bekant vissa saker som kommittén, tror jag, kommer att föreslå i dag. Detta är ett exempel på att vi, som Roy Ottosson talar om, flyttar fram positionerna. Roy Ottosson säger också att BNP-måttet är all- mänt accepterat, men nej, det är ju det det inte är. Både Roy Ottosson och andra - jag exempelvis - ifrågasätter det och vill få ett bättre mått, men vi måste då ta reda på vad för ett mått vi får i stället innan vi fattar beslut.
Anf. 74 ROY OTTOSSON (mp) replik: Fru talman! Att BNP-måttet används mycket flitigt kan väl ändå ingen bestrida. Det används i stort sett i vartenda land, i alla fall i alla länder som jag känner till. I den meningen är det allmänt accepterat, men det är inte ett bra mått, utan det har stora brister. Att det har stora brister är i och för sig också allmänt accepte- rat, men man har inte lyckats komma överens om ett nytt, bättre mått. Men det kan ju inte hindra oss från att skynda på arbetet. Vi har haft i princip en tjänsteman på Kon- junkturinstitutet som har jobbat heltid med frågan om miljöräkenskaper - en enda. Jämför det med insatser- na på många andra områden, som ekonomiskt sett är betydligt mindre intressanta. Det här handlar alltså om en miljöskuldsökning på ungefär 7 miljarder om året. Det är pengar som vi kommer att få betala på ett eller annat sätt, nu eller i framtiden. Det kan ju inte vara ointressant att redan nu ta in de beräkningar, de mått - om än ofullständiga - och de analyser som finns i den ekonomiska politiken och att börja nyttja detta vartef- ter. Som det nu är har vi nämligen inte en rättvisande bild av det faktiska ekonomiska läget, på grund av att vi underlåter att utnyttja den här möjligheten. Dess- utom svältföder man ju faktiskt utvecklingsarbetet. Det är det man gör. Det vi föreslår konkret från Mil- jöpartiets sida är att vi plussar på med några miljoner, så att vi får fart på det här arbetet och får fram an- vändbara underlag till våra beslut.
Anf. 75 ARNE KJÖRNSBERG (s) replik: Fru talman! Jag håller med Roy Ottosson om att BNP-måttet har stora brister. Det är bl.a. därför som KI nu har ett särskilt uppdrag. Som Roy Ottosson vet föreslår utskottsmajoriteten nu också att KI som en av få myndigheter skall få mer pengar, just för att man skall kunna göra det jobb som behövs, den forskning och den vidareutveckling som är nödvändig. Vi måste nämligen veta att vi kan lita på det nya måttet när vi börjar använda det. Annars kanske det, som sagt var, bli fråga om ännu värre fel, och ingen vore betjänt av om det blev på det sättet. Vi måste veta vad vi gör.
Anf. 76 PER-OLA ERIKSSON (c) replik: Fru talman! Jag tror jag får svårt att slå Mats Odells rekord i debatten, genom att som han gjorde stryka sig från talarlistan och bjuda på sex minuter. Inledningsvis vill jag, fru talman, yrka bifall till utskottets hemställan i det betänkande från finansut- skottet som vi nu behandlar. Jag kan också, för tids vinnande, säga att jag i allt väsentligt instämmer i de synpunkter som Arne Kjörnsberg framförde i sitt inledningsanförande. Jag tror att det också är viktigt att man någon gång som Arne Kjörnsberg gjorde ställer frågan: Hur slår olika åtgärder och vad betyder myndigheters agerande för Svea Pettersson i Sjuhäradsbygden - fast det kanske i mitt fall snarare skulle gälla Margit och Svante Spo- lander i Kokkola i Tornedalen? Jag tror att det är viktigt att vi ställer oss sådana frågor. De kan upplevas som naiva, men jag tror ändå att det är viktigt. Hur slår olika myndigheters ageran- de och olika regler mot olika personer? Vi närmar oss nu slutet på 1996. Det innebär, fru talman, att vi samtidigt närmar oss slutet på det 18 månader långa budgetår som gällt sedan halvårsskiftet i fjol. Vi är också på upploppet när det gäller behand- lingen av budgeten för 1997. Det finns då kanske skäl att något summera både den ekonomiska utvecklingen under det budgetår som snart tar slut och erfarenhe- terna av den nya budgetprocessen. Jag vill börja med den ekonomiska utvecklingen under det budgetår som går mot sitt slut. Vi ser nu hur adventsstjärnor, ljus och julgranar lyser upp i vintermörkret. Det symboliserar också på ett utomordentligt sätt vad som hänt i svensk ekonomi under det dryga år som gått. Vi ser alltfler ljusa teck- en på en ekonomisk återhämtning. Förvisso förmörkas bilden av den svåra situatio- nen på arbetsmarknaden. Det skall inte förnekas. Effekten av den höga arbetslösheten kommer att vara påtagligt närvarande hos många familjer i de svenska hemmen under den stundande jul- och nyårshelgen. Många är oroliga och funderar över sin framtid, och det sätter säkert sina spår hos både barn och vuxna. Därför måste åtgärder mot arbetslösheten stå högt på dagordningen. Trots denna situation är det viktigt att komma ihåg att läget hade kunnat vara långt allvarligare för Sveri- ge och för de arbetslösa om inte utvecklingen av statsfinanserna hade fått den karaktär vi nu kan se. Våren 1995, då riksdagen förra gången var mitt uppe i en budgetbehandling, var situationen radikalt annorlunda jämfört med dagens ekonomiska läge. Då befann sig Sverige i en akut ekonomisk förtroende- kris. Det har sedan vänts till motsatsen. Genom sam- arbete och genom målmedvetet kraftfullt agerande har vi lyckats skapa en förtroendechock i ekonomin - just det som Anne Wibble så tydligt efterlyste den 8 mars i fjol, vilket hon säkert kommer att poängtera när hon om en stund begär replik. Genom det nära samarbete som funnits och finns mellan Centerpartiet och Socialdemokraterna har vi kunnat ta vara på det som förenar i stället för det som skiljer. Det har varit och är en styrka för landet. När vi summerar det budgetår som vi snart lämnar kan vi konstatera att: Förtroendet för svensk ekonomi har stärkts. Statsskulden som andel av BNP har slutat att stiga. Den minskar i stället. Budgetunderskottet minskar. Snart har vi budget- balans i sikte. Statens lånebehov har på ett år minskat med 115 miljarder kronor. Räntorna har gått ned. Den 3 april 1995, dvs. knappt en månad efter det att Anne Wibble efter- lyst en förtroendechock, var räntan på en 5-årig statsobligation 11,03 %. I går var den 5,64 %! Räntedifferensen mot Tyskland vid den tidpunkten var 450 punkter. Den är i dag ca 100 punkter. Vi har fått denna förtroendechock. Kronan har också stärkts. Rapporter från olika håll visar att hushållens kon- sumtion börjar att öka. En rad åtgärder har lett fram till att hushållen nu vågar börja spendera nå- got mer pengar än man tidigare gjort. Reaktionerna över det här omfattande men nöd- vändiga ekonomiska samarbetet är olika. Den s.k. marknaden och dess företrädare har satt positiva be- tyg på den ekonomiska politik som förts under det budgetår som snart är slut. Trots denna utveckling hör vi ofta klagolåtar från olika politiska partier. Låt mig därför, fru talman, så här i slutet av höst- sessionen och utan att efterkräva något svar ställa frågan: Hur kan det komma sig att partier som tidigare talat om vikten av budgetsanering och sunda statsfi- nanser antingen är kritiska till resultatet eller gör en annan bedömning av utvecklingen än den som den s.k. marknaden gör? Hur kan det komma sig att en del inte vill erkänna att Sverige i dag har en helt annan ekonomisk styrka än vad som var fallet våren 1995? Sedan vill jag säga några ord om den nya budget- processen. Erfarenheterna är, åtminstone enligt min mening, mycket goda. Den nya budgetprocessen med utgift- stak och ramar för olika utgiftsområden ger en betyd- ligt större fasthet, disciplin och långsiktighet. Utgift- staket sätter gränser. Det kräver att vi gör priorite- ringar på ett helt annat sätt än vi tidigare varit vana vid. Jag tycker att det är bra. Men det är också viktigt att inte bara riksdagen och riksdagsledamöterna lever upp till de nya, stramare kraven. De måste också gälla myndigheter, av vilka vi i dag behandlar en del i detta betänkande. Arbetet med saneringen av de offentliga finanser- na är ingalunda slut i och med att den här budgeten fastställs. Det krävs självklart uthållighet, långsiktig- het och konsekvens, särskilt när det gäller ekonomisk politik. Det krävs också ett stort mått av förmåga att samarbeta för att lösa gemensamma uppgifter. Vi har från Centerns sida försökt bevisa det under det bud- getår som snart är till ända, men också inför den bud- get som riksdagen snart har antagit i dess helhet. Där- emot har vi sett mindre av det från en del andra parti- er. Man kan kanske kosta på sig en önskan inför det nya året, och det är att fler partier skall inse behovet av samarbete för Sveriges bästa. Sammanfattningsvis tycker jag att budgetarbetet under hösten har varit intressant. Det har stramat upp processen, och det har ställt krav på ordentlig priori- tering. Nästa år väntar nya uppgifter, som har nämnts av en del talare här. Anne Wibble nämnde dem, och Arne Kjörnsberg nämnde dem. Dit hör självklart åtgärder mot arbetslösheten. Dit hör lönebildningen och beslutet om EMU. Det handlar också om energi- politiken och om att få tillräckliga resurser för att klara de krav som kommer att ställas på skola, vård och omsorg. Jag tror att vi kommer tillbaka till de frågorna, inte minst inrikesministern, i debatten om nästa betänkande. Fru talman! En del av deltagarna i den här debat- ten kommer inte att delta i debatten om nästa betän- kande. Jag vill därför passa på tillfället att önska dem en god jul och ett gott nytt år, varhelst man ämnar befinna sig på jordklotet för att finna vila, värme och kraft för kommande duster.
Anf. 77 ANNE WIBBLE (fp) replik: Fru talman! Jag begärde egentligen ordet därför att jag glömde önska kammarens ledamöter god jul i mina tidigare inlägg. Men jag skall erkänna att jag också blev en aning provocerad när jag lyssnade på Per-Ola Eriksson. Det tycks mig som om han försöker sprida en myt, nästan samma myt som Arne Kjörnsberg försöker sprida, nämligen att det bara är Centerpartiet och socialdemokratin i den här kammaren som är intresse- rade av budgetsanering, och det har varit så jättebra. Det är ju inte alls sant! Det finns en majoritet i den här kammaren för en budgetsanering som är både större och snabbare än den ni har genomfört, framför allt en budgetsanering som inte hade lagt så kraftiga skattebördor på de företag som skall skapa de nya arbetstillfällena, dvs. kombinerade själva budgetsa- neringen med ett dynamiskt arbetsliv och framväxt av fler nya arbeten. Det är där ni har misslyckats drama- tiskt, Per-Ola Eriksson. Per-Ola Eriksson sade att vi ibland måste fråga oss hur de här besluten slår för olika enskilda människor. Jag tycker också att det är en väldigt viktig fråge- ställning, men det tycks mig som om ni när ni beslutar om åtgärder glömmer att ställa frågan: Vad betyder de här åtgärderna för de 700 000 personer som i dag saknar möjlighet att försörja sig på eget arbete? Bryr ni er inte om dem? Per-Ola Eriksson andas en väldig belåtenhet. Han åberopar marknaden och alla möjliga positiva omdö- men. Sanningen är dock att marknaden struntar i de arbetslösa. Det gör inte vi i Folkpartiet.
Anf. 78 PER-OLA ERIKSSON (c) replik: Fru talman! Inte heller jag och Centerpartiet struntar i de arbetslösa. Det är därför vi har försökt medverka till, och också lyckats mycket bra tillsam- mans med Socialdemokraterna, att få ned budgetun- derskottet så att vi också kan pressa tillbaka räntorna. För många människor - inklusive företagare och arbetslösa som har lån på villor eller bostadsrätter - har räntebördan varit tung under många år. En av de viktigaste åtgärderna för att man skall kunna få i gång investeringar och för att få en tillväxt i ekonomin är att statens finanser är i ordning. Jag drar mig till minnes att det var samma ambi- tion som Anne Wibble hade under sin tid som fi- nansminister. Jag kan inte förstå varför det som hon ansåg vara rätt då är så fel nu. Det som var viktigt då - att sanera statens finanser för att få en tillväxt i ekonomin - måste vara lika angeläget under denna mandatperiod. Jag noterar att i den här debatten säger både Anne Wibble och Fredrik Reinfeldt: Vi har också varit med. Först när någon annan har lyckats anmäler man sig och vill också ha litet beröm för att man har ställt upp på någon punkt. Men, Anne Wibble, huvudintrycket är trots allt att Folkpartiet i stor utsträckning har ställt sig vid sidan om, tittat på och inte tagit ansvar för de svåra besluten. Trots det, fru Anne Wibble, ber jag att få önska en varm och inte minst avkopplande och skön julhelg, när Anne Wibble nu drar sig tillbaka för att hämta nya krafter.
Anf. 79 ANNE WIBBLE (fp) replik: Fru talman! Jag måste säga att jag är mycket glad och väldigt stolt över att Folkpartiet icke på något sätt är ansvarigt för den utveckling på arbetsmarknaden som Per-Ola Eriksson alldeles uppenbart totalt strun- tar i. 700 000 personer kan icke försörja sig på eget arbete nu. Det är 50 000 fler än för ett år sedan. Är det någonting att vara stolt över? Det är förskräckan- de! Per-Ola Eriksson kan inte vara sådan som han lå- ter påskina. Han kan inte rimligen tro på vad han säger, dvs. att det bara skulle finnas en metod att sanera budgeten. Det finns ju tusentals poster, Per-Ola Eriksson. En del berör inkomster och andra berör utgifter. Centern och Socialdemokraterna har valt en kombination av budgetsaneringsåtgärder som lägger en betydande tyngd på ökade skatter. 51 miljarder kommer från ökade skatter bara på arbete. Vi vill budgetsanera på ett annat sätt som inte läg- ger så stora bördor på de företag som vi tycker måste växa så att det skapas flera nya arbeten. Det är en mycket stor skillnad, Per-Ola Eriksson.
Anf. 80 PER-OLA ERIKSSON (c) replik: Fru talman! Anne Wibble har en förmåga att så här i slutet av året, när vi går mot jul, medvetet miss- förstå, kanske för att försöka skydda sina egna stånd- punkter. Jag har ingen anledning att vara stolt över den ar- betslöshet som vi har. Tvärtom beklagar jag för alla de människor som i dag står utanför den ordinarie arbetsmarknaden att situationen är som den är. Men läget hade varit långt mycket värre för Sverige och de arbetslösa om vi inte också hade gjort budgetsane- ringen. Det är den som har skapat förutsättningar för att få ned räntorna och för att få i gång investeringar. Nu väntar nya uppgifter. Den stora frågan är lö- nebildningen under nästa år. Den är viktig för att vi skall kunna få en tillväxt i ekonomin och göra struk- turförändringar så att vi inte återigen hamnar i en situation med ekonomiska problem, för då kan vi förlora mycket av det vi har vunnit under den tid som har gått. Riksdagen har beslutat om bättre villkor för små- företagen och lättnader i dubbelbeskattningen - dem har riksdagen nyss ställt sig bakom - och vi har fattat beslut om en sänkning av arbetsgivaravgifter. Detta är åtgärder som har betydelse för att få en bättre tillväxt i ekonomin. En förnyelse av energipolitiken hör också dit. Det återstår självklart många frågor, och de står högt upp på min dagordning för nästa år. Men vi har kommit en bra bit på väg. Nu är det arbetslöshetsbe- kämpningen som är den stora, viktiga frågan när bud- getsaneringen är avslutad.
Anf. 81 FREDRIK REINFELDT (m): Fru talman! På känt maner blir Per-Ola Eriksson nästan en större förespråkare för regeringen än rege- ringspartiet självt, och kammar nu hem alla typer av plustecken i skyn enbart på grund av det faktum att Centern har gått i armkrok med Socialdemokraterna under de senaste 1 ½ åren. Jag tycker att Per-Ola Eriksson här gör samma misstag som tidigare Arne Kjörnsberg. Det är faktiskt en skillnad mellan den förra mandatperioden och denna i hur oppositionen har förhållit sig till synen på budgetsanering. Under den förra mandatperioden sanerades också statens utgifter, men med en opposi- tion som ville spendera mer. Under denna mandatpe- riod har det sanerats utgifter, men med en opposition som har velat sanera ännu mer, och det är en väsentlig skillnad. Vi har ju inte stått vid sidan av och tittat på. Vi har föreslagit ännu större åtgärder, men vi har haft en annan fördelning, en fördelning som Socialdemo- kraterna inte har velat ställa upp på. Vi har inte velat medverka till omfattande skattehöjningar. Problemet blir nu att Centerpartiets armkrok med Socialdemokraterna i stället har kommit att sanktione- ra en lång rad hårda klappar till svenska folket som tyvärr inte bidrar till bättre förutsättningar för företag- samheten. Låt oss inte glömma de förändrade mom- suppbördsreglerna. Låt oss inte glömma den förläng- da arbetsgivarperioden, de höjda fastighetsskatterna och den försämrade möjligheten att sätta av till den egna pensionen. Det har varit många inslag som inte har varit bra i denna budgetsanering, men som Cen- tern med sin medverkan har bidragit till att sanktione- ra. Kom ihåg att det gör att Centern tar på sig en stor del av ansvaret för en regeringspolitik som inte för- mår skapa nya jobb i riktiga företag.
Anf. 82 PER-OLA ERIKSSON (c) replik: Fru talman! Vi har hört det där förr från modera- ternas sida, men det är lika litet sant i dag som tidiga- re. Bara för att vi går mot jul behöver det ju inte inne- bära att det budskap som Fredrik Reinfeldt försöker torgföra i dag är riktigt. Sanningen är faktiskt den att vi genom en rad oli- ka åtgärder nu har skapat förutsättningar för en lång- siktigt bättre tillväxt i svensk ekonomi. Var glad över dessa åtgärder! Fredrik Reinfeldt behöver inte lyssna på Anne Wibble; jag tror inte att Anne Wibble alltid är den bästa rådgivaren till Fredrik Reinfeldt. Men i den mån Anne Wibble inte hann säga någon sak till mig kan jag väl lyssna på detta också. Flera av de moderata förslagen om att sanera statsfinanserna skulle få förödande konsekvenser för enskilda individer, inte minst inom det sociala områ- det. Jag hoppas att Fredrik Reinfeldt är i kammaren när nästa betänkande kommer upp, för det belyser på ett väldigt tydligt sätt hur moderaterna har en helt annan syn än vi på välfärdssystemet. Nu har vi värnat om stora delar av välfärdssyste- met. Vi har sagt att vi skall klara vård och omsorg osv. men spara på andra områden. Alla måste delta, men den inriktning som vi har valt under detta bud- getår, som snart är slut också för budgeten för 1997, innebär en avvägning mellan offensiva insatser och nödvändiga saneringsinsatser som har en rättvis för- delningspolitisk profil.
Anf. 83 FREDRIK REINFELDT (m) re- plik: Fru talman! Jag tycker att man kan karakterisera problemet just nu väldigt mycket med det som också skedde i slutet av 80-talet. Vi kan minnas hur Kjell- Olof Feldt utnämndes till världsmästare i ekonomi i ett läge där han på grund av väldigt höga skatteintäk- ter kunde leverera en statlig budget i balans i en i övrigt sjuk ekonomi. Trots att allting pekade fel lyck- ades man till följd av mycket höga skatteintäkter leverera en budget i balans. Det är detta som nu också Centern faktiskt skriver under på och tycker är så väldigt imponerande. Det är alltså mycket höga skatteuttag från företag, enskilda personer och fastighetsägare runt om i detta land som gör att vi går mot en bättre budgetbalans än vi har haft tidigare. Men det är ett skatteuttag som skadar de tillväxtskapande krafterna i landet, företagandet och de enskilda initiativen. Grunden har inte lagts för en god tillväxt i framtiden. Vi har inte ens haft en impo- nerande hög tillväxt under de år som har varit i Sveri- ge. Det är snarare så att det finns många oroväckande tecken i skyn på att vi mycket snabbt kan återkomma till den typ av budgetproblem som vi har sett tidigare, när skatteintäkterna möjligtvis klingar av i en kon- junkturnedgång. Då är det också oroväckande att Centerpartiet nu ställer höga krav på snabbare av- veckling av kärnkraften och på att EMU-frågan skall leda till ett negativt beslut för Sverige. Jag tycker inte att Per-Ola Eriksson har anledning att så storstilat som han har gjort i dag tillskriva sig någon sorts positiva effekter ute i det svenska samhäl- let. Trots detta vill jag önska Per-Ola Eriksson en skön och vilsam jul, om det nu blir i Norrbotten eller ute i världen. Det antyddes på slutet att han skulle ut och resa.
Anf. 84 PER-OLA ERIKSSON (c) replik: Fru talman! Nej, jag skall stanna i Sverige. Andra, som politiskt kanske står närmare Fredrik Reinfeldt än vad jag gör, kanske åker utomlands. Vad det nu gäller är att försvara uppnådda posi- tioner vad gäller den budgetsanering som vi är i färd att lyckas med. Jag medger att mycket av detta starta- de under förra mandatperioden. Centern har varit konsekvent. Arbetet var inte slutfört hösten 1994 när fyrpartiregeringen förlorade valet. Arbetet kvarstod. Vi har tagit vår del av ansvaret så här långt under denna mandatperiod för att fortsätta det arbete som vi har att genomföra. Vi har gjort det med fördelnings- politiska förtecken, medvetna också om att vi måste få bättre villkor för näringslivet. Av den anledningen sänks ju arbetsgivaravgiften. Vi gör lättnader i dub- belbeskattningen för onoterade företag, som har störst nytta av det. Kvittningsrätten är återinförd. Rader av tillväxtstimulerande åtgärder har vidtagits. Merparten av de budgetsaneringsinsatser om är gjorda har fak- tiskt skett på utgiftssidan. Mindre av budgetsanering har skett på just skattesidan. Om Fredrik Reinfeldt tittar tillbaka på hela 90-talet kan han se att det förhål- ler sig så. Jag vill också önska Fredrik Reinfeldt en god jul och ett gott nytt år.
Anf. 85 ARNE KJÖRNSBERG (s): Fru talman! Jag kom på mig själv med att ha varit väldigt oartig. Jag glömde att önska mina ärade med- debattörer en trevlig helg. Jag funderade på om jag kunde begära replik på Per-Ola Eriksson för att få framföra detta, men jag kom underfund med att jag knappast kunde det, eftersom jag i huvudsak höll med om vad Per-Ola Eriksson sade. Men så fick jag chan- sen när Fredrik Reinfeldt apostroferade mig och tala- de om att det stora oppositionspartiet inte visade något ansvar under förra mandatperioden. Får jag bara i alla ödmjukhet påminna Fredrik Reinfeldt om hösten 1992. Det var då vi hade 500 % ränta, om Fredrik Reinfeldt kommer ihåg det. Får jag bara mycket försiktigt och mycket ödmjukt påminna Fredrik Reinfeldt om vad det parti som jag tillhör och vår dåvarande partiledare Ingvar Carlsson då gjorde, inte för er skull, utan för Sveriges skull. Då blir jäm- förelsen mycket naturlig, även om det inte har varit så dramatiskt. Jag tycker att det känns riktig att säga att Centerpartiet i allmänhet och P-O Eriksson i synner- het har visat motsvarande ansvar under de senaste ett och ett halvt åren.
Anf. 86 FREDRIK REINFELDT (m): Fru talman! Jag tycker ändå att det är på sin plats att säga att Arne Körnsberg något förvanskade vad jag sade. Jag kommenterade inte hösten 1992. Jag är fullt medveten om att det skedde en fempartiöverens- kommelse. Jag satt faktiskt själv i riksdagen under den tiden. Däremot var det allmänna läget i övrigt, borträk- nat denna höst, det att oppositionen ofta framförde att det var för mycket sanering och för litet spenderande.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades efter 11 §.)
8 § Allmänna bidrag till kommuner
Föredrogs Finansutskottets betänkande 1996/97:FiU3 Allmänna bidrag till kommuner (prop. 1996/97:1 delvis, skr. 1996/97:51)
Anf. 87 LENNART HEDQUIST (m): Fru talman! Jag vill börja med ett citat. "Den enda säkra vägen till bättre samhällsekonomi och högre sysselsättning går över den privata sektorn. Om den privata sektorn börjar anställa fler, då minskar arbets- löshetsutgifterna, då ökar skatteintäkterna, och då får också den offentliga sektorn råd att anställa fler". Den som så enkelt och tydligt framställt detta samband är denna gång inte en moderat riksdagsledamot, även om vi framför just detta budskap outtröttligt, utan det är Kommunförbundets ekonomidirektör Gunnar Wetter- berg i en krönika i Dagens Politik för ett par veckor sedan. När kommunernas ekonomi diskuteras är det vik- tigt att erinra om just detta enkla samband. God till- växt i ekonomin och fler företag och företagare ge- nom ett bra företagsklimat är den grogrund som också för kommunerna skapar de resurser som kan säkerstäl- la den goda samhällsservice som kommunerna skall ge sina invånare. Varje procents utebliven ekonomisk tillväxt på grund av en felaktig ekonomisk politik är i ett sådant perspektiv mycket illa för just kommunerna. Att återföra Sverige som en tillväxt- och företagarna- tion i Europa, något som var fyrpartiregeringens por- talmål, är och förblir det mål Sverige måste sträva mot. Tyvärr avbröt Socialdemokraterna fyrpartirege- ringens långsiktiga arbete härvidlag när de tillträdde 1994 och drev igenom alla återställare som då knäckte uppgången 1994-1995. När nu Socialdemokraterna beklagar att vi mode- rater i vårt alternativ, som just skall ge landet en ut- hållig ekonomisk tillväxt, också har gjort besparingar på kommunerna i storleksordningen knappt 8 miljar- der kronor är detta ett typiskt utslag för hur man sitter fast i en felaktig verklighetssyn. Man tror att det måste handla om en fördelning av resurser i ett noll- summespel. I själva verket har Socialdemokraterna redan denna mandatperiod genom att knäcka den uppgång landet var inne i hösten 1994 förorsakat kommunsektorn ett inkomstbortfall kombinerat med ökade utgifter som ligger betydligt högre. Det är ef- fekten av det som just nu märks i den kommunala verkligheten. Vad landets kommunfolk har anledning att bekla- ga är att Sverige på nytt hamnade i en hemmagjord svacka som drabbade inkomstsidan hos kommunerna samtidigt som kraven på ökade transfereringsutgifter, inte minst socialbidrag, ökade kraftigt som en följd av regeringens politik. Denna Socialdemokraternas ohämmade skattehö- jarpolitik har sedan kombinerats med andra åtgärder som ökat svårigheterna. Den valfrihetsrevolution som fyrpartiregeringen inledde har nästan avstannat. Vi har fått en regering som gör sitt bästa för att tillse att de nya alternativen inte skall ha en chans mot de of- fentliga monopolen. Nya regler om friskolor, som i praktiken kommer att hindra nyetablering, eller dis- krimineringen av privat sjukvård och äldreomsorg är typiskt härvidlag. Socialdemokratiska kommunled- ningar bedriver i dag i stället mycket av s.k. förnyel- searbete genom låtsaslekar inom den offentliga pro- duktionen med s.k. köp-säljmodeller, modeller som om de skall fungera är avsedda för faktisk konkur- rensutsättning och inte konkurrens på låtsas inom egenregiproduktionen. Fru talman! Det är därför inte förvånande att den produktivitetsförbättring inom kommunsektorn som utmärkte förra mandatperioden med dess avreglering nu förefaller ha utbytts mot dess motsats på många håll. Nu sker kostnadsreduktionerna genom service- försämringar - genom nedskärningar av den offentliga servicen - något som mycket riktigt påverkar dem som verksamheten finns till för, dvs. kommunmed- borgarna. Förra mandatperioden ökade serviceutbudet trots minskade kostnader. Det var fråga om produktivitets- förbättringar. Dagens utmaning för nytänkande inom regeringspartiet borde vara att ändra på det förhållan- det. Då kan man fråga var Sonia Karlsson, som senare skall delta i debatten, står i de frågorna. I hennes hemstad Motala, där hon nu är kommunfullmäktige- ordförande, behövs säkert en ordentlig dos nytänkan- de. Är hon beredd att gå i bräschen för ett sådant? Jag hälsar Jörgen Andersson välkommen hit till kammaren. Var står han? Är hans fastlåst vid de so- cialdemokratiska gamla dogmerna, som måste kastas över bord om alternativen till de offentliga produk- tionsmonopolen skall ges en fair chans och resultaten av en sådan förändring komma medborgarna i landets olika kommuner till godo? Fru talman! Jag vill under mom. 1 i betänkandet yrka bifall till utskottets hemställan men med den motivering som ges i den moderata reservationen nr 15. Låt mig därutöver ge några ytterligare kommenta- rer kring dagens utskottsärende om kommunsektorn. Först och främst är det sorgligt att åse hur den kommunala beskattningsrätten håller på att mista sin mening genom regeringens inställning till den grund- lagsstridiga inomkommunala skatteutjämningen. Jag vill gärna citera en i dag socialdemokratisk statssekreterare, som sade följande för ett par år se- dan: "Det är vetskapen om att pengarna går till de egna gatorna, den egna äldreomsorgen, barnomsorgen etc. som ger kommunalskatten legitimitet hos med- borgaren." Det var då det. Dagens system har ändrat radikalt på detta. Nu har vi en för landet kollektiv kommunalskatte- kassa - nu bryts sambandet med den egna kommunen. När medborgarna upptäcker detta har kommunalskat- ten som lokal skatt mist sin legitimitet och är då en statskommunal skatt, fjärran från dess ursprung i den kommunala självstyrelsen. Min fråga till Jörgen Andersson blir: Hur kommer regeringen att hantera den frågan? Är man verkligen inne på linjen att ändra grundlagen för att permanenta den inomkommunala skatteutjämningen och rikta ett definitivt grundskott mot sambandet lokal skatt-lokala utgifter? Dagens system är ju dessutom värre än så. Många kommuner drabbas av en pomperipossaeffekt, som innebär att om de får in fler skattekronor måste de ge ifrån sig mer än vad de fått in. Sådana negativa inci- tament kan aldrig ge ett bidrag i ett land som skall återvinna en position som tillväxt- och företagarna- tion. Vi har i den moderata motionen pekat på hur en långsiktig lösning skulle kunna se ut. När ekonomin sätter strikta gränser märks det offentligas faktiska begränsningar särskilt tydligt. Det är många som just nu erfar detta och kan dra sina slutsatser om hur det goda samhället borde se ut. Regeringen håller, som ett svar på det, på att springa ifrån sitt eget balanskrav och låta de kommuner som väljer det fritt låna till driften av sina utgifter. Men det finns alternativ. Ett gott samhälle är ett samhälle där det offentliga, det civila samhället, den lilla världen och marknaden tillsammans skänker den enskilda och familjerna trygghet och mångfald i olika livssituationer. En vik- tig uppgift för staten och kommunerna är då att i stäl- let för att ta över ansvar medverka till att andra kan ta sitt ansvar bättre. En mindre offentlig sektor innebär då inte mindre av utbildning, vård och omsorg men väl att den kan utföras på fler sätt än i dag och med utvecklad kvalitet. En omprövning av utgångspunkterna för ett håll- fast system måste bestå i att föra över vissa uppgifter från den offentliga till den privata sektorn, med mot- svarande utrymme för medborgarna att själva finansi- era dessa. Men det gäller också att pröva för vilka offentliga åtaganden finansieringen bör ligga kvar på just kommunerna. Det kan, inte minst mot de erfaren- heter vi fått på senare år och med de förändringar som gjorts i regelsystemen, vara mer ändamålsenligt med en nationell finansiering av vissa i dag kommunalt finansierade uppgifter. Ta t.ex. skolan. Där skulle en nationell skolpeng, som vi moderater förordar, med säkerhet utveckla kvalitet och mångfald. Föräldrarna/hemmen skulle själva bli myndiga att fullt ut välja skola genom att direkt disponera sin av staten finansierade skolpeng. Dagens dubbel- eller trippelroll för kommunerna på just skolans område förhindrar ofta i dag att skolkvali- teten utvecklas. Andra uppgifter på det kommunala planet kräver en nationell avreglering för att kunna skötas på ett lokalt anpassat och effektivt sätt. Nya driftsformer och faktisk konkurrensutsättning är vägar som skulle ge medborgarna mer för pengarna i stället för att de drabbas av otrevliga nedskärningar i offentliga mono- pol. De uppgifter som efter en översyn kvarstår som ett lokalt kommunalt ansvar - också vad avser finansie- ringen - bör även i framtiden finansieras med en kommunal inkomstskatt. Lämplig konstruktion av den hänger naturligtvis samman med storleken av de för- ändringar som beslutas. Men även efter de reformer som vi skisserat i våra motioner kommer det att finnas behov av riktade statsbidrag till kommuner med för sina uppgifter otillräcklig skattekraft. Det system vi förordar ger sålunda kommunerna likvärdiga möjlig- heter att sköta sina uppgifter med eget hänsynstagan- de också till lokala förutsättningar och behov. Fru talman! Låt mig slutligen också något kom- mentera den märkliga skrivelse nr 51 som regeringen avgav den 24 oktober i år. Genom regeringsingripande ändrades då RRV:s prognos över skatteinkomsterna, vilket leder till att det nu betalas ut mer pengar till kommuner och landsting. Förfarandet är onekligen anmärkningsvärt, men om skatteunderlaget verkligen ökar är det ju kommunernas pengar det handlar om, som de under alla förhållanden skulle få. De har dessutom själva förmåga att bedöma den ekonomiska utvecklingen och vet om det ligger någon substans i den extra utbe- talningen. Men skulle det visa sig fel får de återbetala det överskjutande beloppet. Här har företrädare för regeringen på förhand lo- vat att de inte skall behöva göra det om Socialdemo- kraterna sitter kvar i regeringsställning. I det läget avser man tydligen att tillskjuta extra medel som statsbidrag. Detta förfarande är onekligen märkligt. Om den ekonomiska utvecklingen i landet blir sämre än regeringen förutser, med minskande skatteinkoms- ter och rimligen ökande statsutgifter som följd, lovar regeringen att en sektor skall få ökat ekonomiskt stöd från staten. Trots att regeringsbeslut inte fattats i ärendet skri- ver dessutom finansministern i ett svar här i kamma- ren till Marietta de Pourbaix-Lundin att så har skett. Vad värre är, att om regeringen skulle ha fattat ett beslut i den riktningen är det konstitutionellt felaktigt, eftersom ett bemyndigande i så fall krävs av riksdagen för sådana löften om nya pengar. Detta ärende är ett typfall av märkliga improvisationer från en regering som famlar sig fram utan att riktigt veta hur den skall bete sig. Fru talman! Jag har redan yrkat beträffande mom. 1. Jag står självfallet bakom samtliga moderata yr- kanden i finansutskottet, men för tids vinnande avstår jag från att särskilt yrka bifall till dem.
Anf. 88 KARIN PILSÄTER (fp): Fru talman! I morse innan jag kom hit följde jag min sexåring till hans livs första skolavslutning. Med tindrande ögon stod små sex- och sjuåringar uppställ- da för att i fackeltåg traska i väg till kyrkan och ha sin första skolavslutning. I sådana lägen slås man natur- ligtvis alldeles extra av hur viktig den kommunalt finansierade verksamheten är för oss människor i vår vardag, med barnomsorg, äldreomsorg, skola och annat. Detta ger några infallsvinklar på dagens debatte- ma, som är kommunernas ekonomiska läge. Som det ser ut i dag riskerar vi att det inte kommer att kunna se ut framöver. Det framräknade gapet mellan behov och inkomster för de närmaste åren är, även om det finns olika beräkningar, bortåt 10 miljar- der kronor. Det är mycket viktig verksamhet som i så fall måste skäras bort. Det här bygger på framskrivningar av regeringens egna prognoser för regeringens egen politik. Det är min och Folkpartiets fasta förvissning att framtiden inte behöver se ut på det sättet. Vi tror att det finns fyra viktiga vägar som leder till att kommunernas ekonomiska läge och därmed den kommunalt finansi- erade verksamheten skulle kunna se betydligt bättre ut. Det första och allra viktigaste är att vi måste få en politik för fler jobb. Då får vi in pengar till kommu- nerna. Det andra är att kommunerna måste göra rätt saker och strunta i det som inte är rätt saker. Det tredje är att kommunerna måste göra sakerna rätt, då räcker pengarna längre. Det fjärde är att man, åtminstone kortsiktigt, be- höver litet mer pengar, därför att verkligheten i dag ser ut som den gör. Det allra viktigaste är att vi får en politik för fler jobb. Fler företagare ger fler företag ger fler jobb ger skattepengar, som kan användas för kommunalt fi- nansierad verksamhet, vilket i sin tur dessutom leder till att fler människor kan få jobb i den sektorn. Det är den enda varaktiga lösningen när det gäller resursga- pet. Fler skattehöjningar klarar inte människor, fram- för allt inte de som drabbas hårdast av kommunalskat- ten, vilket är människor med låga inkomster. Det går inte heller att bekämpa arbetslösheten med kommuna- la anställningar som det inte finns pengar till. Det behövs en lång rad förbättringar när det gäller arbets- löshetsbekämpningen, och egentligen är det den vi borde ägna oss åt att diskutera, men temat är som sagt var den kommunala ekonomin. Det andra viktiga handlar om att göra rätt saker. Regeringen har menat att det i den offentliga sektorn handlar om att sätta verksamhet före transfereringar, men som alla andra löften sviker ni även dem genom att framför allt koncentrera er på att få fram pengar till att höja transfereringarna på verksamhetens bekost- nad. Det kommunerna måste göra är att sätta kärnverk- samheterna, vård, omsorg och skola, före äventyrs- bad, OS-satsningar, dansbandsaftnar och ett expansivt kommunalt bolagsdrivande. I Piteå skall man just köpa sig en ny friskvårdsanläggning som har varit privat. I Botkyrka skänker man via de kommunala bolagen pengar till privata bolag, betalar underskott hos entreprenörer som driver danskvällar osv. De kommunala bolagen i Sverige går sammanlagt med mycket stora underskott, drygt miljarden, och man bedriver en osund konkurrens med privata företag som slår ut jobb. Man använder t.o.m. de kommunala bolagen för avancerad skatteplanering, en skattepla- nering som skatteministern nästan tycker går under generalklausulen. Fru talman! Kommunalpolitiken och kommunal- politikerna har ett skamfilat rykte. Det handlar inte bara om att man använder plastkort för att gå på porrklubb. Men man kan upprätta sitt anseende ge- nom att se till att utföra medborgarnas uppdrag på ett bättre sätt. Kommunalpolitiker skall inte leka affär med skattebetalarnas pengar. Om kommunalpolitiker vill driva företag är det bättre att de går en kurs i starta eget. Det tredje, fru talman, är att göra de saker man skall göra på rätt sätt. Konkurrensutsättning, entrepre- nader, decentraliserat beslutsfattande osv. är viktiga delar i att göra sakerna på rätt sätt. Stockholms kom- mun gav efter regeringsskiftet i uppdrag till Kommu- nalekonomiska institutet på universitetet att räkna ut hur entreprenader och sådant hade fungerat rent eko- nomiskt. Man trodde att man skulle få beskedet att det var bra att dra in dem, men i själva verket visade det sig att stockholmarna tjänat hundratals miljoner kro- nor på detta. Omräknat för hela landet handlar det om flera miljarder, pengar som skulle kunna användas till viktig verksamhet. Tyvärr ställer sig socialdemokraterna runt om i landet på fel sida. Man återställer, drar tillbaka och svälter ut verksamheter, ivrigt påhejad av regeringen, som t.o.m. lagstiftningsvägen, när det gäller friskolor och annat, ser till att man går tillbaka till den renodla- de kommunala driften. Detta är mycket dyrbar dog- matism. Det är en dogmatism som barn och gamla får betala genom sämre vård, omsorg och utbildning. Det fjärde handlar om att man trots allt måste ha litet mer pengar. I vårt budgetalternativ kunde vi inte hitta några stora summor att sätta av till kommunerna. Men vi fick i vart fall ihop 500 miljoner till stimulans för äldreboende, som kanske är det allra viktigaste att klara på ett bättre sätt, och genom överföringar från försäkringskassan kunde vi avsätta några hundra mil- joner till att snabba upp vården i stället för att ha de vårdköer som den socialdemokratiska dogmatismen har lett till. Våra förslag till ramar är avslagna, men vi har ändå återigen fört fram det här yrkandet i den motion som rör skrivelsen. Vi står givetvis bakom det. Det här betänkandet handlar inte bara om nivån på statsbidraget till kommunerna. Det handlar också om utjämningssystemet. Och, fru talman, det har väl visat sig alltmer tydligt att revorna i välfärden är störst i de utsatta förortsområdena. Det är storstadskommunerna som har svårast att klara ekonomin med de svåra påfrestningar som råder i dag. Vi hade velat att man i kriterierna för utjämningssystemet mycket tyngre skulle väga in de sociala faktorerna, så att framför allt barn och ungdomar som växer upp i utsatta förorts- områden skall få bättre uppväxtvillkor, någonting som är oerhört viktigt för deras framtid. Vi har accepterat det beslut som regeringen antog när det gällde att använda kommunakutspengarna. Det var inte precis som vi hade velat ha det. Vi hade velat ha pengarna direkt ned i systemet. Men det är ändå ungefär samma tankegångar som ligger bakom att man behöver stödja de utsatta storstadskommunerna, så vi har accepterat det sätt som regeringen har hante- rat detta på. När det gäller skrivelsen delar vi alltså uppfatt- ningen att det behövs litet mer pengar mot bakgrund av den situation som nu råder. Men vi kan faktiskt inte riktigt acceptera de metoder som man använder, en sorts kreativ bokföring och plottrande med statis- tik. Och vi kan inte acceptera det sätt som återbetal- ningsskyddet har hanterats på. Den 24 september lade man fram budgetpropositionen, den 25 oktober en skrivelse där man ändrade det man hade tänkt från början, den 1 november, en vecka senare, använder man Dagens Nyheter för att utfärda en garanti. Det är en mycket märklig konstitutionell hantering. Det är ett orimligt sätt att jobba, och vi kräver att författning om beräkningen utfärdas för framtiden och att garantins värde klargörs. Jag yrkar bifall endast till reservation nr 1, även om jag givetvis står bakom alla Folkpartiets reserva- tioner till betänkandet och ber att få önska de av kammarens ledamöter som inte deltar i replikskifte framöver en god jul.
Anf. 89 LARS BÄCKSTRÖM (v): Fru talman! För att vinna i en debatt skall man ha bra argument och helst skall man ha svaga motstånda- re. Nu har vi hört Hedquist och Pilsäter tala om att det bara är genom fler privatjobb som vi kan förbättra den offentliga ekonomin. Det är ett starkt argument. Hur stark är nu motståndaren? Ja, den motståndare de har tänkt sig är ytterligt svag, för den existerar inte. Finns det någon här i kammaren som hävdar något annat än Hedquist och Pilsäter i den här frågan tycker jag att den ledamoten skall anmäla sig som talare. Det är liksom ett poänglöst argument ni för fram. Vi tyck- er så här allihop. Då kan vi lämna det. Jag tycker att det var intressant och håller med Hedquist även på en annan punkt. Han konstaterar att kvaliteten nu går ned i den offentliga sektorn. Ja, det är sant. Hur skall vi nu förbättra kvaliteten? Hedquist har ett recept. Dra in pengar! Det kan man väl inte. Så är det väl inte, att kvaliteten kan tänkas öka om vi minskar anslagen ytterligare. Det finns ingen männi- ska som kan tro det på allvar. Det kommer att bli ännu sämre kvalitet. Det inser alla. Detta sagt för att få litet levande debatt. Ett vanligt grepp i de här debatterna är att tala om hur verkligheten ser ut bakom siffrorna och talen. Ofta när jag lyssnar tillsammans med människor säger de: Tänk om politikerna visste hur det är. Då brukar jag säga till de människorna: Nu är ni väldigt snälla mot politikerna som tror att det här beror på att de inte vet. Det är klart att Hedquist, Pilsäter och statsrå- det vet hur det är, självklart. De har ju föräldrar, barn och barnbarn. Vi vet hur det är. Jag brukar säga till folk: Det är mycket värre än så, de vet precis hur det är. De gör så här i alla fall. Det är inget beröm, det här är klander. Ni moderater vet hur det är, men ni driver den politik ni driver i alla fall. Det är värt klander. Lennart Hedquist talade om produktivitet. Det finns en grundläggande skillnad mellan industri, vård och omsorg i kommunerna och tjänsteproduktionen. Följande lärde jag av Werthén. Han är industrialist - jag lyssnar ofta på industrialister - han är den som sålde dammsugare. Han sade en gång att det handlar om att spara tid. Vård och omsorg handlar om att ge tid. Det är den grundläggande skillnaden. När min mor är på ett sjukhem och det skall instal- leras en maskin som lyfter min mor ur sängen, innebär det givetvis höjd produktivitet. Men när personalen sätter sig ned för att tala med min mor, läser den lapp jag lagt vid bordet och där jag berättar hurdant min mors liv har varit, sitter och inte städar, då kanske det i någon mening innebär sänkt produktivitet. Det är möjligt. Men det innebär stärkt kvalitet. Man ägnar sig åt det man skall göra. Det här är väldigt viktigt att besinna. Så har det diskuterats om kommunerna bör ha mer eller mindre pengar. Det är en irrelevant diskussion. Det är ungefär lika poänglöst som att skriva tomtelis- tor, sådana som barn skriver till tomten. Det är ingen idé att diskutera det, alla vet vi att kommunerna behö- ver mera pengar. Det finns ingen som kan ge kommu- nerna hur mycket pengar som helst. Den som säger det är i så fall en tomte och bör bära en mask så att man inte ser rodnaden på kinderna. Då kan man na- turligtvis ge hur mycket som helst. Men kan vi ge mer? Ja, vi i Vänsterpartiet hävdar att man kan ge mer. Moderaterna säger: Det bör vara mindre. Folk- partiet säger: Mer pengar. Kristdemokraterna kommer att säga att det bör vara mer. Miljöpartiet kommer att säga: Mer. Det är bra. Och vi säger: Mer. Socialde- mokraterna och Centern kommer att säga: Det vet vi inte. Man har ingen julklapp att lämna i den här frå- gan, utan man säger: Det får vi se till påsk, för julen varar ända fram till påska. Då öppnar vi vårt paket, senast den 15 april. Det är dåligt att vänta så länge. Ni väntar så länge med att ge besked att kommunerna börjar planera för budgeten för valåret 1998. Det kan inte vara så att ni vill ha valfläsk. Inte, nej. Ni borde lämna besked tidigare. Vi har sagt att Sverige har råd med det. Varför har Sverige med detta? Jo, därför att budgetsaneringen går fortare än väntat. Om jag reser till mormor till jul och märker att det går fortare än väntat, vad gör jag då? Jag saktar farten för säkerhets skull. För säkerhets och kvalitetens skull kan man sakta farten och ge mer till vård och omsorg än annars, eftersom saneringen går fortare än väntat. Det är den rimliga slutsatsen. Regeringen drog den motsatta slutsatsen och säger: Vi höjer farten. Mycket underligt! Bör det jobba fler eller färre med vård och omsorg och utbildning? Vi vet inte riktigt vad man säger. Men vi säger att fler bör jobba med de här sakerna. Vad Moderaterna säger vet jag inte, de kanske har privata lösningar. Men den som säger att färre skall jobba med vård och omsorg säger att arbetslösheten skall bestå på en dramatiskt hög nivå, eller också tror man att industrin och handeln fullkomligt kommer att explodera i sysselsättning, eller så vill man korta arbetstiden extremt snabbt. Vi säger att det skall vara fler. Min poäng, statsrådet, Sonia Karlsson och övriga debattdeltagare, är: Hur skall vi ha det i kommunsek- torn? Skall det vara fler eller färre där? Då säger vi att det skall vara fler. Vad säger Socialdemokraterna? Det vet vi inte. Socialdemokraterna brukar säga: Vi har förhandlat fram ett uppsägningsstopp. Det är grejer det. Vad innebär ett uppsägningsstopp? Ja, det innebär inget annat än att man säger att den genomsnittliga åldern av de anställda bör öka. Det är det enda. Ge- nomsnittsåldern skall bli högre. Vad är det för bra med det då? Är det bra över huvud taget? Samtidigt kombineras det här stoppet med ett anställningsstopp. Det är många i kammaren som var här redan på 50- talet. Jag var inte det, för jag föddes 1953. Men jag har läst på. Då pratade man om Stann-Anders och Hopp-Jerka. Vad har vi i dag i kommunerna? Ja, vi har inte så mycket pojkar, utan det är kvinnor som arbetar där. I dag kan vi kanske tala om Stann-Ulla i kommunsektorn. Det är väl bra när Ulla, Birgit och Gerd får behålla jobbet. Men hur ser det ut för Jenny och Moa? Finns det någon Hopp-Hanna som kan komma in i sektorn? Nej, man har stängt dörren. Om man bor i Stockholm och jobbar inom vård och om- sorg, kan man få jobb om man flyttar till Uddevalla? Nej, man har låst dörren. Man har stängt för ungdo- men. Hopp-Hanna finns inte. Det här försämrar kvaliteten alldeles oerhört. Man har alltså en dynamisk och rörlig marknadsekonomi på privatsektorn, och så håller man på att skapa någon oerhört udda kommunsektor. Man har något slags stavnsbånd, som man hade en gång i Danmark. Har du fått anställning, skall du stanna, du må icke flytta. Det är så vi har nu inom den offentliga sektorn. Det är mycket dåligt för kvaliteten. Vi får ingen kun- skapsöverföring mellan generationer. Vi får allt äldre som blir allt slitnare. Det här, Sonia Karlsson, måste ni ta itu med och ändra på, öppna dörren. Det säger faktiskt inte dugg om hur många sysselsatta det är. Det finns en naturlig avgång i form av pension. Men vi måste få in ungdo- men även i den offentliga sektorn, i vården, i barnom- sorgen, i äldreomsorgen. Skall vi till slut bara har 55- plus som skall jobba i äldreomsorgen och med barnen på daghemmen? Så kan vi väl inte ha det. Ge Hopp-Hanna en chans! Det är vårt budskap. Det finns pengar till det. Det är bra för kvaliteten. Det är bra för skattebetalarna och mycket viktigt. Kan vi få ett svar är jag oerhört tacksam. Fru talman! Jag kommer att begränsa mig till att yrka bifall till Vänsterpartiets reservation under mom. 1, som är den viktigaste punkten där. Vid en frågestund frågade jag statsrådet Schori om det inte var så att det blev pengar över på flyktingmot- tagandet. Nej, sade Schori, så är det inte, snälle Bäckström, det kan inte bli pengar över på sådant. Det är bara att läsa i protokollet för att se att det var jag som hade rätt och statsrådet som hade fel. Det blev över 1 miljard över innevarande budgetår. Rege- ringen och Socialdemokraterna skall nu satsa på kommunernas flyktingpolitik, och då tar man 200 miljoner från ett konto, 200 från ett annat, samman- lagt 400 miljoner. Ni hade kunnat ta den miljard som blev över från anslaget till kommunal flyktingpolitik under innevarande budgetår. Då hade vi haft mer pengar i "kommunakuten". Det hade ni bort göra. Min taletid är förbrukad, fru talman, men jag åter- kommer i repliker.
Anf. 90 LENNART HEDQUIST (m) replik: Fru talman! Låt mig kommentera Lars Bäckströms påstående att vi moderater skulle förespråka mindre pengar till kommunerna. Detta är helt fel. Vad jag visade i mitt anförande är att den uteblivna ekonomis- ka tillväxten, på grund av en ekonomisk politik som knäckte uppgången i Sveriges ekonomi, har kostat kommunerna pengar i uteblivet skatteunderlag. Varje procents utebliven tillväxt kostar kommunerna ca 4 miljarder kronor. Då är det ganska poänglöst att dis- kutera det inom ramen för ett nollsummespel, där Lars Bäckström tror att man löser kommunernas ekono- miska problem genom att hälla mer statliga pengar på dem. Man löser kommunernas ekonomiska problem genom att föra en ekonomisk politik som ger tillväxt i hela samhällsekonomin. Sedan har regeringen, Lars Bäckström, försvårat kommunernas problem genom att minska deras rörelseutrymme att satsa på nya al- ternativ, som ger billigare och kvalitativt bättre lös- ningar. Jag kan ge ett exempel från min egen kommun. Vi har en småbarnskola som drivs med mycket hög kvali- tet till betydligt lägre kostnader än kommunala dag- hemsavdelningar. Utvecklingen under den förra man- datperioden visade att det gick att driva kommunal verksamhet billigare med bibehållen kvalitet. Den här mandatperioden kännetecknas ute i kommunerna av att man gör drastiska nedskärningar i samhällsservi- cen. Det är på det sättet man kan exemplifiera två olika angreppssätt när man skall spara i kommunerna. Vi tycker naturligtvis att det är bättre att se till att man kan satsa på produktivitetsförbättringar, nya alternativ som är billigare. Då blir också medborgar- nas uppfattning om kvalitet en annan.
Anf. 91 LARS BÄCKSTRÖM (v) replik: Fru talman! Man brukar anklaga oss i Vänsterpar- tiet för att inte ruktigt ha ordning på debet, kredit, siffror etc. Men, Lennart Hedquist, det finns ju inte någonstans där man inte kan övertyga någon om att Moderata samlingspartiet inte vill minska på pengarna till kommunerna. Varför bestrida detta faktum? Var- för bestrida dagens datum eller att det snart är jul? Det är ju på samma nivå. Alla vet att det är så. Mode- raterna är ju stolta över att man vill minska den of- fentliga sektorn. Det är ju hela er poäng. Varför inte vara stolt över sin egen politik? Vill ni inte minska den offentliga sektorn? Det har jag alltid trott att ni moderater vill och att ni vill öka den privata sektorn. Jag säger inte att ni av naturen är onda. Ni säger att vi för frihetens skull skall minska den offentliga sektorn. Men Lennart Hedquist säger: Nej, det vill vi inte. Gör inte så! Ni är ju kunniga och duktiga. Låt oss därför föra en korrekt diskussion. Försök inte att vara den blå fén, Lennart Hedquist, för ni vinner inget på det. När det gäller produktiviteten kan vi ta vilken of- fentlig verksamhet som helst. Låt mig bli chef för den och få nyanställa personalen från början, och jag kommer att öka produktiviteten med 10 %. Ta vilket privat företag som helst, där jag får handplocka ny personal, så kan jag öka produktiviteten. Det är oer- hört elementärt att förstå att det går bra om jag kan undvara alla de gamla, de sjuka, de trötta och starta helt från början. Men det handlar inte om huvudman- naskapet på något sätt utan om möjligheten att hand- plocka personal och starta från början. Det ger vissa fördelar. Visst, det gör det alltid. Men, Lennart Hedquist, skall det vara fler eller färre som skall arbeta i den offentliga sektorn? Jag tror att ni vill att det skall vara färre. Är det inte så? Rätta mig om jag har fel.
Anf. 92 LENNART HEDQUIST (m) replik: Fru talman! Det skall naturligtvis vara färre som arbetar i den offentliga sektorn. Men de uppgifter som den offentliga sektorn sköter kan skötas bättre om fler av uppgifterna förs över till den privata sektorn. Jag tror att Lars Bäckström har helt fel när han menar att den befintliga kommunala personalen är så usel att man bara under förutsättning av att man kan anställa ny personal som man kan åstadkomma produktivitets- förbättringar. Självfallet är det inte så. Man kan ju genom att driva verksamheten på ett annorlunda sätt åstadkomma en mycket kraftig kostnadsbesparing och förbättra kvaliten. Lars Bäckström försöker sedan göra en poäng av att vi gör besparingar på statsbidragen till kommuner- na och att detta är liktydigt med sämre resurser till kommunerna. Så är det ju inte. Det moderata alterna- tivet för tillväxt ger fler procents ekonomisk tillväxt i samhällsekonomin, vilket också ger kommunerna ökade resurser. Men Lars Bäckström och Socialde- mokraterna vill resonera om detta i ett nollsum- mespel, där man anser sig disponera ett visst antal kronor. Då kan man naturligtvis säga att om man minskar statbidraget så får kommunerna mindre peng- ar. Men räkna i stället på hur mycket den uteblivna ekonomiska tillväxten under 1994 och 1995 har inne- burit för kommunerna. Det är ett belopp som är be- tydligt större än de besparingar som vi moderater föreslår för att få en ökad tillväxt.
Anf. 93 LARS BÄCKSTRÖM (v) replik: Fru talman! Nu har Lennart Hedquist i alla fall sagt att man vill ha mindre pengar och färre anställda i den offentliga sektorn. Det är två ståndpunkter som har ett logiskt samband. Detta är en ideologisk fråga. Vi har två helt skilda ideologiska grundsyner. Jag har respekt för Lennart Hedquists grundsyn och tror ock- så att den grundar sig på att man vill människor väl. Men man offrar jämlikheten och likställdheten. När jag talar om produktiviteten i den offentliga sektorn menar jag naturligtvis inte att problemen skulle bero på uselhet bland de offentliganställda. Det är naturligtvis inte uselhet att ha ont i ryggen. Den som är 55 år och arbetar på en barnstuga har ont i ryggen, men den personen är inte usel. Det är klart att 25-åringar som anställs på en barnstuga inte har lika ont i ryggen. Detta är ju så oerhört elementärt, Len- nart Hedquist. Man har ju prövat den andra lösningen, som ger en annan fördelning av utbudet. Det blir en form av plånboks- eller kunskapsransonering. I vår modell finns det alltid plats i härbärget, oavsett inkomst- eller utbildningsnivå. I er modell är det några som inte kommer att få plats i härbärget. De får vistas på annan plats. Det är detta som vi aldrig kommer att acceptera - aldrig, aldrig någonsin.
Anf. 94 ROY OTTOSSON (mp): Fru talman! Vi i Miljöpartiet tvingas se att vi har fått rätt i vår skarpa kritik av regeringens politik allt- sedan vi kom tillbaka till riksdagen hösten 1994. Vi var väldigt kritiska till de åtstramningar som genomfördes på kommunsektorn. Åtstramningarna innebar inte alltid att man sänkte bidrag, utan det gjordes ofta indirekta åtstramningar. Denna politik har regeringen fortsatt med. Höjningen av egenavgif- terna har sänkt skatteunderlaget i kommunerna. Be- sparingar i statlig verksamhet och transfereringar ger övervältringseffekter på kommunerna. T.ex. har er- sättningssänkningarna även för låginkomsttagare i sjukförsäkring, arbetsmarknadsförsäkring och föräld- raförsäkring lett till att alltfler har tvingats att alltmer utnyttja bostadsbidrag och socialbidrag, och socialbi- dragen betalas ju av kommunerna. Man har tidigare också fryst statsbidragen, vilka inte har återställts. Redan hösten 1994 varnade vi för att åtstram- ningseffekterna skulle leda till kvalitetsförsämringar i kommunsektorn och i landstingen och till att man skulle tvingas att dra ned på verksamheten, vilket i längden drabbar dem som har de allra sämsta förut- sättningarna att skydda sig. Detta får negativa effekter på den totala samhällsekonomin. Vi pekade ut just skolan, vården och omsorgen som själva kärnan i välfärdssamhället och att de måste skyddas. Vi fick faktiskt medhåll av statsministern då liksom nu om att dessa sektorer skulle skyddas. Men genom de indirekta effekterna, med egenavgifterna och övervältringseffekterna, har man ju de facto gjort åstramningar för både landstingen och kommunerna. Under det senaste året har vi också sett hur en växande vårdkris breder ut sig i landet. Prognoserna för 1997 är inte trevliga att ta del av. Innan jag gick hit i dag läste jag den senaste rapporten om landsting- ens ekonomi, daterad den 18 december, som kom i går. Där bekräftas just denna bild. När vi började föra fram vår kritik viftades den bort. Man sade att så är det inte, så kommer det inte att gå. Nu har regeringen börjat backa, och det tackar vi för. Man har i den redan omtalade skrivelsen 51 i princip lämnat över 3 miljarder ytterligare till kom- munerna. Det skulle behövas mer, men det är ändå ett första tecken på ett uppvaknande. Miljöpartiet har lagt fram ett budgetförslag som innebär att kommunsektorn skulle få ytterligare när- mare 3 miljarder 1997. Vi ökar på beloppet till unge- fär 5 miljarder för 1998 och med närmare 8 miljarder för 1999 jämfört med den budget och den planering som regeringen och Centern har lagt fram och fått beslutad här i riksdagen. Vi konstaterar att detta ligger ganska väl i linje med vad som nu sägs från Landstingsförbundet. I den rapport som jag nämnde pekar man på att man varje år kommer att behöva 2 miljarder extra under de kommande åren för att klara det mest akuta. Man tar också upp det som sägs i utredningen HSU 2000 som kom nyligen. Den pekar på ett kost- nadsgap på 15 miljarder kronor totalt för kommuner och landsting när det gäller vården. Det är ungefär lika i fråga om äldreomsorg och vård. Man talar om ett kostnadsgap på 15 miljarder år 2000. Både i ut- redningen och i Landstingsförbundets analyser har man räknat med att man skall effektivisera. Det är självklart. Det går att öka produktiviteten - inte så hemskt snabbt, men det går. Man kan, genom omor- ganisationer inte minst, få ut mer för pengarna. Man kan göra mycket inom kommunerna. Eftersom jag är själv aktiv i en kommun, jag sitter i kommunfullmäktige, är jag väl bekant med mycket av det man kan göra. Jag tror att det är på den nivån man är bäst lämpad för att avgöra hur man skall göra detta. Jag tror inte att vi i riksdagen skall ge ingående pekpinnar om det. Kommunerna klarar detta bättre själva. Trots allt detta, kvarstår dock ett faktum. Om övervältringarna och indragningarna för kommuner- nas del inte bromsas och motverkas så att de får be- hålla sina pengar, det är egentligen det det handlar om, så kommer kvaliteten att försämras ytterligare. Då måste omfattningen krympas. Fru talman! Jag kan inte heller undvika att komma in på det här med den kommunala självstyrelsen. Många av de statliga åtgärder som har vidtagits, har ju undergrävt det kommunala självstyret. Mest up- penbart är naturligtvis det skattestopp - som ju egentligen inte är ett skattestopp, utan ett slags be- straffningssystem för de kommuner som höjer skatten - som nyligen har införts. Det innebär att något av det mest centrala för det kommunala självstyret, nämligen den egna beskattningsrätten, har urholkats ganska rejält. En utredning har nyligen tittat på den problemati- ken, och enligt den är detta egentligen just en typ av skattestopp som det inte är förenligt med grundlagen att ha kvar på sikt. Möjligen kan man ha det mycket tillfälligt, som ett slags akut åtgärd i stabiliseringspo- litiken, men det är inte bra. Vi från Miljöpartiets sida har protesterat mot det här. Vi har röstat emot det. Vi har också reservationer i det här betänkandet där vi säger att det här borde upphävas omgående. Det här blir en kniptång för kommunerna. Å ena sidan tar vi ifrån dem deras enda möjlighet att parera övervältringar och nya kostnader från staten, å andra sidan undergräver vi själva skatte- basen för kommunerna, bl.a. genom det här med ege- navgifterna. På det sättet kommer kommunerna att råka väldigt illa ut. Det drabbar just vården, omsorgen och skolan. Det är ju vad kommunerna och landstigen huvudsak sysslar med. Fru talman! Med detta vill jag yrka bifall till re- servationerna 3 och 13.
Anf. 95 MATS ODELL (kd): Fru talman! Fredagen den 21 november i år, rös- tade en stabil majoritet av socialdemokrater och cen- terpartister här i riksdagen igenom en politik som enligt Kommunförbundet framöver kommer att tvinga kommunerna att göra sig av med ytterligare ca 40 000 anställda inom vård och omsorg. Resultatet av denna politik, är att gapet mellan vårdens behov och resurser kommer att växa till ca 13 miljarder kronor 1999. Det motsvarar en brist på ungefär 65 000 heltidstjänster enligt Kommunförbundet. Då skall man komma ihåg att kommunerna redan befinner i sin antagligen allvarligaste kris under 1900- talet. När man skall analysera orsakerna till att det har kunnat bli så här i välfärdslandet, folkhemmet Sveri- ge, måste vi titta i backspegeln. Fram till ungefär 1970 utvecklades den svenska modellen på ett sätt som gjorde att den med rätta beundrades över stora delar av världen. Men det var också då, efter vänstervågens och re- voltens 1968 skulle jag vilja säga, som den svenska modellen började överlastas. Det var då den sociala ingenjörskonsten växte sig in i planeringssystemen. Det var då uppfattningen såddes och rotades att det är staten och kommunen som har huvudansvaret för våra liv. Det var då kommunernas och landstingens åta- ganden började svälla ut på allvar. Det var också då den offentliga sektorns andel av bruttonationalprodukten likt en sorts gökunge började breda ut sig i folkhemmet. Det var då det personliga ansvarstagandet började bli omodernt. Ord som etik, moral och normer blev under den här tiden närmast uttryck för efterblivenhet, nattstånden moralism och svartsyn. Fru talman. Det förfall vi ser i dag, inklusive den allt dyrare arbetslösheten, är frukter av allt detta. Sveriges ekonomiska strukturella problem, blottlades också i går på ett mycket brutalt sätt i OECD:s Sveri- gerapport. Det svenska folkhushållet förlorar, visar det sig, 25 miljarder kronor under nästa år genom sämre tillväxt- och utvecklingskraft än i genomsnittet av OECD-länderna. Efter två år vid makten har regeringen ännu inte lyckats samla sig till en tillväxtpolitik som tar itu med Sveriges grundläggande strukturella problem. Rege- ringen har ensidigt ägnat sig åt den i och för sig nöd- vändiga budgetsaneringen. Detta är en av de viktigas- te förklaringarna till att vi inte längre råd att ge an- ständig vård till dem som var med och byggde upp landet. Det som nu händer ute i folkhemmet är skam- ligt och hjärtlöst. Det yttersta ansvaret bärs av rege- ringen och av majoriteten i denna kammare. Jag har under de senaste veckorna varit ute i lan- det, i våra tre största städer, och studerat hur den förda politiken faktiskt slår ute på fältet, längst ut hos dem som är allra mest beroende av samhällets stöd. Det framgår klart att det är de allra äldsta och långva- rigt sjuka och de psykiskt sjuka som drabbas värst när nu ramarna krymper, tumskruvarna dras åt och utgift- staket och balanskravet successivt genomförs. Samma bild som vi såg i gårdagens Aktuelltsändning ser vi också i Göteborg och Malmö. Det är ju faktiskt inte kommunpolitikerna som har iscensatt de nedskärningar som nu sker. Det är inte heller sjukvårdspolitikerna som främst skall lastas för att gamla och långvarigt sjuka far illa i korridorer och i väntan på hemtjänst och på vårdteam. Felet ligger ju in den politik som beslutas i detta hus. Den sätter ramarna och gör att tillväxten i ekonomin inte följer tillväxten av vårdbehoven. Vi kristdemokrater menar att gränsen nu är nådd för besparingar i omsorg och sjukvård. Den har i flera fall också passerats. Det är därför dags att kraftfullt protestera mot det som nu händer när det gäller hur vi hanterar våra gamla och sjuka. Vi har sett en del demonstrationståg här runt riks- dagshuset. Det har inte varit representanter för de människor som ligger i korridorerna och för de senil- dementa som har demonstrerat. Det har varit arbetslö- sa som under Therese Rajaniemis fasta ledning har burit plakat mot en modernare arbetsrätt. Jag tycker att dessa demonstranter borde få konkurrens av kam- rater som bättre satt sig in i orsakerna till arbetslöshe- ten och till att vi inte klarar av att få en tillväxt som gör att vi klarar åtagandena. Jag tycker att det är obegripligt att regeringen inte tar ett pedagogiska ansvar eller ens försöker att för- klara dessa samband. Therese Rajaniemi kom ut efter två timmar med Göran Persson. Han hade då förklarat att arbetsrättserformen var en eftergift åt Centerparti- et. Han hade alltså inte ens försökt att förklara varför man ändå genomför små steg i strukturförbättrande riktning. Då har vi ett oerhört problem, och denna passivitet drabbar ytterst de senildementa som nu förgäves väntar på ett värdigt liv. När vi ser de skrämmande bilderna från dagens Vårdsverige måste vi börja tala klarspråk. Det är genom indirekta effekter av den förda politiken som kommuner och landsting dräneras på 18-20 miljarder kronor under denna mandatperiod - Roy Ottosson och flera andra talare har varit inne på samma sak - utöver den uteblivna tillväxtens effekter för kommunerna. Därför är det obegripligt att man inte tar krafttag för att få fart på tillväxten, som är det grundläggande problemet bakom den tvinsot som nu drar fram i våra kommuner och landsting. Det handlar om att gå i clinch med de strukturella hindren för tillväxt. Av finansplanen framgår att regeringen faktiskt har insikt om dessa saker, men tydligen orkar man inte ända fram. Om vi kristdemokrater fick bestämma och fick igenom vårt budgetalternativ skulle det inne- bära en förstärkning av kommun- och landstingssek- torn med ungefär 6,5 miljarder kronor nästa år. Vi menar att de resurserna skall användas till vård och omsorg. Förstärkningar sker framför allt genom att vi säger nej till 1,5 % egenavgiftshöjning. Vi måste då finansiera 7 miljarders inkomstbortfall i statsbudge- ten. Å andra sidan är det ett köpkraftstillskott för alla löntagare och en sund väg att kortsiktigt förbättra ekonomin i kommuner och landsting. Vårt alternativ innebär också 80-procentiga ersättningsnivåer i samt- liga socialförsäkringssystem, vilket minskar kommu- nernas kostnader för socialbidragen. Likaså innebär vårt nej till förlängt arbetsgivaransvar en besparing för kommunsektorn. Det här är några alternativ. Fru talman! Snart åker vi hem för att fira jul. I går visade Aktuellt ett skakande reportage om äldrevår- den i Göteborg. Det vi såg var ovärdigt ett folkhem och ett välfärdssamhälle. 90-åriga hedersmän utläm- nas, dementa och förvirrade, till en ovärdig ensamhet - i en närmast total misär - medan vi firar vår jul. Det är vi i denna kammare som bär det yttersta ansvaret för detta. Vi måste nu samla oss till en omedelbar insats under nästa år för att åtgärda de mest akuta behoven. Framför allt måste regeringen ta sitt ansvar och sluta upp med att bara tänka högt i medierna kring vad man kan göra åt de här sakerna. Det gäller faktiskt att börja regera och ta fram skarpa förslag som får fart på den svenska ekonomin, så att vi slip- per denna tvinsot och dessa ständiga nedskärningar. Per-Ola Eriksson har ju nu förklarat budgetsane- ringen för avslutad. Således är det kanske dags att ta fram tillväxtpolitiken. Det går snart att upphäva Pers- sondoktrinen och att få fram den tillväxtpolitik som vi kristdemokrater och andra i två år efterlyst här i riks- dagen. Först då, fru talman, får vi fram de resurser som kan ge ett värdigt liv åt dem som var med och byggde upp vårt land. Det största hotet mot kommu- nernas och landstingens ekonomi och deras möjlighe- ter att ge en bra vård och omsorg är om regeringen inte heller under 1997 orkar ta tag i Sveriges grund- läggande tillväxtproblem. Det visade gårdagens OECD-rapport om svensk ekonomi med knivskarp och mycket pinsam tydlighet. Fru talman! Jag yrkar bifall till reservation 4. Samtidigt vill jag passa på att önska samtliga en rik- tigt god jul och ett gott nytt år.
Anf. 96 LARS BÄCKSTRÖM (v) replik: Fru talman! Man får väl säga att Mats Odell visar prov på storsinthet när han önskar alla en god jul; detta med tanke på vad somliga enligt Mats Odell, så ondskefulla som de är, har ställt till med. Mats Odell höll ett brandtal för offentlig sektor. Det gjorde han med en imponerande styrka och kraft. Man skulle kunna tro att det var en vänsterpartist som sade det. Men det var också litet udda. Regeringen hade ju en pedagogisk uppgift. Jag tror att också Mats Odell har en väldigt stor pedagogisk uppgift. Att det kunde gå så snett i Sverige berodde tydligen på den eländiga vänsterpolitiken och expansionen på 70- talet, då landstingen och kommunerna bredde ut sig. Nu försöker den här högerregeringen minska ned i kommuner och landsting, vilket jag håller med om, men då är det fel. Grundproblemet skulle alltså vara att det är för mycket vänsterpolitik och en för stor offentlig sektor. Vi får absolut inte minska den offentliga sektor som växte fram under 70-talet. Men även om det sker en minskning, Mats Odell, kommer den offentliga sek- torn att vara väsentligt större än den var under tidigt 70-tal. Det vet alla. Det här går alltså inte ett dugg ihop. Först är man vanlig politiker. Sedan går man över till vad som kallas för vänsterpopulism, med tanke på vad som sades i början. Mats Odell, jag såg en vän som hade en skylt i bilen där det stod: När man är ensam är man i alla fall inte i dåligt sällskap. Det är sant. Om Mats Odell var ensam, så var han inte i dåligt sällskap. Kristdemokraterna och Moderata samlingspartiet är ju nästan som ler och långhalm - man skall ju minska ned. Ni får väl bestämma er. Kom med i Vänstern, men var inte lika frikostiga med löftena! Vi är mera realistiska. Var med på vår sida, men ni kan inte kriti- sera det som växte fram på 70-talet och sedan protes- tera mot nedskärningar. Att förklara sig här är en pedagogisk uppgift.
Anf. 97 MATS ODELL (kd) replik: Fru talman! Jag är rädd att det är en övermäktig pedagogisk uppgift för Lars Bäckström att förklara tillväxtens drivkrafter. Det var ju det som jag litet grand försökte tala om. Problemet med Lars Bäckström är att han har ett fullständigt statiskt tänkande. Han efterlyste ökad rörlighet inom vårdsektorn. Men har Lars Bäckström hört talas om problemet sist in, först ut? Vad tror han att den typen av regelverk har för effekt för Hopp- Hanna och vad de nu hette? Har han hört talas om de regelverken? Vem vågar i dagens läge lämna ett jobb som man varit på fram till 55 års ålder för att gå till ett annat och hamna först i kön av dem som sparkas ut. Jag tror att Lars Bäckström behöver tänka igenom de sakerna litet mera. Jag talade om vänstervågen 1968. Lars Bäck- ström, som är ekonom, kan nog ta fram ekonomisk statistik. Då ser han att Sverige 1970 låg på tredje plats bland OECD-länderna när det gällde välfärden. Sedan har vi successivt halkat ned. Nu ligger vi på ungefär sjuttonde plats. Det beror på att tillväxtkraf- terna har strypts under den här perioden. Vi kan hålla en lång debatt om detta, men jag tror inte att det hör hemma just här och nu. Kristdemokraternas politik, och detta har vi ge- mensamt med Moderata samlingspartiet, Centern och Folkpartiet, innebär att vi har en uppfattning om hur tillväxt skall skapas. Vi kan ha olika uppfattningar om hur den skall fördelas. Men, Lars Bäckström, väljarna har möjlighet att på valdagen ta ställning till det. Vi redovisar vår politik före valen - det är fullt möjligt - till skillnad från hur det är i vissa andra partier som lovar att det skall vara slut på nedskärningar i vård och omsorg. T.o.m. Lars Bäckströms parti, som ingår i en koalition här i Stockholms län, skär ned med 3 miljarder kronor. Hur är det? Vill ni ha fler eller vill ni ha färre anställda i Stockholms län? Svara på den frågan! Jag tycker att budskapet från Lars Bäckströms sida bör hålla ihop litet bättre än det hittills gjort.
Anf. 98 LARS BÄCKSTRÖM (v) replik: Fru talman! Det är väldigt enkelt att ge raka be- sked: Vi vill ha fler anställda i Stockholms landsting, men vi vill inte avlöna dem med lånade pengar. Det är väl klokt och förståndigt. Skulle Mats Odell vilja betala lönerna med lånade pengar, ja, då vet jag att han i alla fall inte är ekonom. Själv är jag inte ekonom, utan jag är pedagog. Peda- goger hör alltid uppenbara självmotsägelser i ett anfö- rande. Det var en uppenbar självmotsägelse när Mats Odell sade: Det var då landstingen bredde ut sig. Han pratade också om tillväxten. Orsaken till att tillväxten avtog var expansionen av den offentliga sektorn. Det sade Mats Odell, men sedan protesterar han med ilska och kraft och använder invektiv mot dem som vill minska den offentliga sektorn, vilken även efter de minskningarna kommer att vara större än den var på 70-talet. Den uppenbara orimligheten pekade jag på. Ni säger att ni lämnar ett besked, och jag har all respekt för det. Men ni lämnar också beskedet att ni vill samverka med Moderaterna. I en samverkan kommer den större parten att bestämma. Om ni driver er politik, vilket är helt okej, och säger att det inte är sannolikt att ni kan igenom den tillsammans med Moderaterna, är ni hederliga. Sedan började Mats Odell att prata om arbetsrätt! Det var den mest fantastiska utflykt i debatten som jag har upplevt. Det här skall ju handla om kommunal ekonomi. Vi får väl i någon mening hålla oss till äm- net för dagen. Det är ungefär som att man debattmäs- sigt emigrerar till en annan världsdel. Stanna här i kammaren och far inte runt till främmande världsde- lar, åtminstone inte i den här debatten!
Anf. 99 MATS ODELL (kd) replik: Fru talman! Jag kanske befann mig i en annan världsdel när Lars Bäckström talade om Hopp-Hanna och varför hon inte flyttade på sig. Jag måste då ställa frågan: Har Lars Bäckström aldrig hört talas om pro- blemen med att man inte vill lämna ett jobb därför att man då hamnar först i kön när det gäller sist in-först ut? Om detta hör hemma i en annan världsdel vittnar det om den pedagogiska uppgift som jag har framför mig. Jag vill ställa ytterligare en fråga till Lars Bäck- ström: Har Vänsterpartiet mera lånade pengar i sin budget för 1997 än vad regeringen har? Om jag inte är felunderrättad har Vänsterpartiet en underbalanse- rad budget där ni alltså skall låna mera pengar. Inte heller detta resonemang går ihop. Det är ett typexem- pel på Vänsterpartiets populism och brist på realpoli- tik. Det är mera av pedagoger är ekonomer i Vänster- partiet, det är ett av Vänsterpartiets stora problem.
Anf. 100 SONIA KARLSSON (s): Fru talman! 83 612 miljoner kronor, det är statsbi- draget till våra kommuner och landsting nästa år. Det motsvarar drygt 9 000 kr för varje invånare och näs- tan 50 000 kr för en trebarnsfamilj. Dessa pengarna är nödvändiga för att få kvalitet i själva kärnan i välfär- den - skolan, vården och omsorgen. I bjärt kontrast till moderaterna har vi socialde- mokrater månat oss om att hålla uppe statsbidraget på en oförändrad nivå, trots att moderaterna lämnade efter sig ett konkursbo när de lämnade regeringen. Bidragen till kommunerna lämnas dels i form av ett allmänt finansiellt stöd till kommuner och lands- ting, dels i form av bidrag för att åstadkomma likvär- diga ekonomiska förutsättningar mellan kommuner respektive landsting. För en sund välfärd behövs friska och sunda fi- nanser, och våra kommuner är starkt beroende av en samhällsekonomi i god hälsa. De senaste årens stora underskott i statens budget och massarbetslösheten har givetvis skapat stora bekymmer för kommunernas ekonomi. Kommunernas och landstingens ekonomi har blivit illa tilltygad på grund av arbetslösheten och en svag utveckling av skatteinkomsterna. Vi socialdemokrater vill värna de viktiga verk- samheterna vård, omsorg och utbildning inom kom- muner och landsting. Det är oerhört viktigt för med- borgarna att skolan, vården och omsorgen är den bästa att de kan känna sig trygga för sina barn i skolan och för sina äldre när de blir gamla och svaga. Vi kan nu se att det omfattande besparingspro- gram som har genomförts för att få ordning på statens finanser har lyckats vända utvecklingen av ekonomin så att vi nu har en god grund att bygga vidare på. Detta innebär att den kommunala kärnverksamheten kommer att prioriteras framför övriga delar av den offentliga verksamheten när utrymme gives, men det ställer ändå krav på en stram utgiftsutveckling under de närmaste åren. Under den allmänna motionstiden har ett antal motionsyrkanden väckts om den långsiktiga ekono- miska utvecklingen för kommunsektorn. I flera av de aktuella motionerna uttrycks en allvarlig oro för ut- vecklingen, och förslag om ytterligare resurser till kommuner och landsting förs fram. I Inger Lundbergs motion Fi608 efterfrågas en fördjupad och långsiktig analys av den kommunala sektorns ekonomiska situa- tion. I sitt betänkande om ramar för utgiftsområden strök finansutskottet under med tjocka streck att riks- dagens och regeringens ambition i samband med saneringen av statsfinanserna bl.a. har varit värnandet av kärnverksamheterna i kommuner och landsting, dvs. skola, vård och omsorg, skall prioriteras framför statliga transfereringar. Det är också så att under en period då stora besparingar har gjorts i de statliga utgifterna har statsbidragen till kommuner och lands- ting i princip hållits oförändrade. Det är av omsorg om verksamheten i kommuner och landsting som regeringen med stöd av Socialdemokraternas och Centerns riksdagsgrupper den 24 oktober 1996 beslu- tade om en justering av den uppräkning som skall göras av skatteunderlaget. De 2,6 miljarder som däri- genom år 1997 tillförs kommuner och landsting för- bättrar givetvis situationen och förhindrar uppsäg- ningar av tusentals kommunanställda. Inom regeringskansliet förs en diskussion angåen- de det ökande resursbehovet inom vård, omsorg och utbildning. Utskottet utgår ifrån att regeringen i vårproposi- tionen för riksdagen redovisar en bedömning av de långsiktiga förutsättningarna för kommunsektorns ekonomi. Anslagen under utgiftsområde 25 omfattar merpar- ten av statens utgifter för kommuner och landsting. Riksdagen har fastställt ramen till 83 612 miljoner kronor. Regeringen har haft överläggningar med Svenska kommunförbundet och Landstingsförbundet om de ekonomiska regleringar som skall göras med hänsyn till den överenskommelse som våren 1996 träffades mellan regeringen och de två kommunför- bunden. Utskottet föreslår bifall till propositionens förslag beträffande anslagen och avslag på motionerna. I den moderata motionen föreslås två åtgärder som - vad än Lennart Hedquist säger - direkt påverkar den kommunala ekonomin. Dels föreslås en minsk- ning av statsbidraget med 3,1 miljarder kronor, dels föreslås en minskning av momsbidraget med drygt 4,6 miljarder kronor. De föreslagna nedskärningarna motsvarar lönekostnaderna för över 30 000 heltids- anställda i kommunerna. En sådan dramatisk ned- dragning av anslagen skulle enligt utskottet slå utom- ordentligt hårt mot kommunala verksamheter såsom barnomsorg, skola, sjukvård och äldreomsorg och även mot den kommunala sysselsättningen. Det är beklämmande att se hur moderaterna vill vingklippa kommunerna och ta ifrån landstingen viktiga resurser för sjukvården. Vad händer med kvaliteten i barnom- sorgen och i skolan, Lennart Hedquist, när ni nu i ett slag vill dra undan 7,7 miljarder från den gemensam- ma sektorn? Utskottet avvisar för sin del bestämt en sådan politik. Jag undrar också: Hur många jobb försvinner från kommuner och landsting om ni rycker undan grunden för deras redan alldeles för svaga ekonomi? Jag vill bestämt säga att Lennart Hedquist har helt fel i sitt påstående att skatteutjämningen skulle strida mot grundlagen. Riksdagen har efter hörande av Lag- rådet och konstitutionsutskottet fattat beslut, vilka har konstaterat att detta inte är grundlagsstridigt. I ett flertal motioner tas frågan om kommunernas kostnader för flyktingmottagandet upp. Man har före- slagit att detta bör uppmärksammas i den statliga utredning som har att till uppgift att se över skatteut- jämningen. Utskottet vill här hänvisa till att regeringen i sin skrivelse 51 redogjort för särskilda insatser för de kommuner som har en särskilt stor andel flyktingar, bl.a. på grund av en stor sekundärinflyttning från andra kommuner. Regeringen bedömer att det är möjligt att inom en total ram om högst 400 miljoner kronor göra en verkningsfull insats för de mest utsatta kommunerna. Regeringen har också beslutat om för- delningen av de första 200 miljonerna till ett knappt tjugotal kommuner, bl.a. Göteborg, Malmö, Norrkö- ping, Örebro och Landskrona kommuner. Andra kommuner som fått bidrag är även Botkyrka och Markaryd. Utskottet kan konstatera att de krav på omedelbara insatser som har framförts i olika motio- ner i hög grad har blivit tillgodosedda genom de be- slut som fattats. Utskottet ställer sig bakom regering- ens ställningstagande i frågan och har således inget att erinra mot att en del av medlen för år 1997 av ansla- get A2 disponeras på det sätt som aviseras i skrivel- sen. Utskottet anser att ett första steg har tagits för att underlätta för kommuner och landsting i och med att de tillförs ytterligare 2,6 miljarder i preliminära skat- teinkomster för 1997. Jag tycker att Mats Odell, som påstod att inget hade tillförts, skall lyssna på detta. Utskottet ser med tillfredsställelse att de beslutade insatserna kommer att förbättra de ekonomiska förut- sättningarna för kommuner och landsting under 1997. Företrädare för regeringen och Centerpartiet har i sammanhanget gjort deklarationer om ett återbetal- ningsskydd på upp till 2,6 miljarder kronor. Utskottet ställer sig för sin del bakom de politiska utfästelser som därigenom har gjorts. Med den ekonomiska utveckling som vi kan se är det troligast att en återbe- talning ej kommer att bli aktuell. Om det mot förmo- dan skulle bli aktuellt, förutsätter utskottet att rege- ringen återkommer med en begäran om ett bemyndi- gande att utbetala ett extra statsbidrag. I reservation nr 11, från moderaterna, anförs att det är beklagligt att det inte infördes en stimulans till kommunala skattesänkningar när riksdagen beslutade om en spärr mot kommunala skattehöjningar för åren 1997 och 1998. Det föreslås att regeringen snarast återkommer till riksdagen med ett förslag av denna innebörd. Utskottet konstaterar att riksdagen redan en gång under innevarande riksmöte har avslagit ett yrkande om stimulans till kommunala skattesänkningar. Ut- skottet förutsatte vid det tillfället att kommuner och landsting som gynnats av det nya statsbidrags- och utjämningssystemet skulle överväga en sänkning av sina skattesatser. Utskottet var dock inte villigt att ställa sig bakom förslag till statliga åtgärder riktade mot vissa kommuner och landsting för att få dem att sänka sina skattesatser. Den som har följt debatten i kammaren här i dag vet att kommunernas största problem inte är att de har för mycket pengar. Deras problem är faktiskt det motsatta. I reservation nr 12, också från moderaterna, före- slås att en nationell skolpeng inrättas. Utskottet anser att det finns ett grundläggande behov av en viss reg- lering av den kommunala verksamheten, t.ex. när det gäller skolverksamhet. Samtidigt anser utskottet att lokala frågor så långt som möjligt skall skötas lokalt. En nationell skolpeng leder till en olämplig centrali- sering av skolan, något som också riskerar att försäm- ra utbildningen. I reservation nr 13, från Miljöpartiet, anförs att kommunernas möjligheter att lösa sina problem har blivit starkt begränsade, bl.a. genom att ett skatte- stopp i praktiken införts efter några års uppehåll. Man efterfrågar också hållfasta spelregler. Utskottet anser i likhet med reservanten att kom- muner och landsting behöver stabila och långsiktiga spelregler för sin verksamhet. Samtidigt kan inte statsmakterna undandra sig ansvaret för att utveck- lingen inom kommunsektorn hålls inom ramar som samhällsekonomin tillåter. Det nya bidrags- och ut- jämningssystemet är enligt utskottet ett exempel på att strävan under senare år har varit att åstadkomma långsiktiga och hållfasta spelregler. Detta ger goda förutsättningar att utveckla den kommunala självsty- relsen. I reservation nr 14, från Vänsterpartiet, hänvisas till att socialbidragskostnaderna är en viktig förklaring till kommunernas ekonomiska problem. Det föreslås att staten och kommunerna enligt dansk modell delar på dessa kostnader. Frågan om utformningen av socialbidragen över- vägs för närvarande inom regeringskansliet, och ut- skottet anser att dessa överväganden skall avvaktas. Fru talman! Jag ber att få yrka bifall till utskottets förslag i alla dess delar samt avslag på samtliga reser- vationer. Att värna kommunerna är en självklarhet för oss socialdemokrater. Mer än något annat handlar välfär- den om att vi kan klara en bra utbildning, god vård och trygg omsorg om barn och gamla. Vi har tvingats genomföra smärtsamma besparingar för att få Sveri- ges ekonomi på fötter. Nu har vi den värsta tiden bakom oss. Nu börjar ekonomin gå bättre. Det är därför som vi tillsammans med Centerpartiet nu kan tillföra 2 600 miljoner kronor plus 400 miljoner kro- nor till kommuner och landsting, så att uppsägningar av fast personal i möjligaste mån kan undvikas. Fortsätter den ekonomiska utvecklingen att gå bra, kommer det att ge mer skattepengar till kommuner och landsting, vilket också kommer att ge bättre förut- sättningar för vården, omsorgen och utbildningen. Vår politik är inriktad på att skapa dessa förutsättningar. Jag vill också något kommentera det som har sagts i inläggen under debatten. Jag skulle vilja påminna Lars Bäckström om det som han sade om motsägelser i debatten. Även om Lars Bäckström bollar pengar mellan olika konton kvarstår det förhållandet att Vänstern i sitt budgetalternativ använder mer pengar än vad något av de andra partierna förfogar över. Det är möjligtvis det som gör att det är mer lättsamt för Lars Bäckström än för oss övriga. Jag vill också kort kommentera det som Lars Bäckström sade om betydelsen av sjukvård och äldre- omsorg i kommuner och landsting. Detta är de flesta av oss i kammaren eniga om. Senast i onsdags anför- de socialminister Margot Wallström mycket tydligt att hälso- och sjukvården och äldreomsorgen kommer att behöva mer resurser. Hon tog också upp det problem med åldersfördelningen inom personalen som Lars Bäckström berörde. Det är alltså uppmärksammat. Som jag alldeles nyss sade menar vi socialdemo- krater till skillnad mot företrädarna för Vänsterpartiet att vi för att kunna göra dessa förbättringar måste kunna finansiera dem. Som Lars Bäckström så klokt sade kan vi inte låna till dem. Till sist några ord till Mats Odell, som alltid höjer rösten men ändå inte blir mer trovärdig. Låt mig först påminna Mats Odell om att det un- der den tid när Mats Odell delade på regeringsansva- ret var minustillväxt tre år i rad. Vi förde i varje fall in ett plustecken före tillväxtsiffrorna. Jag har redan framhållit att vi i det här betänkan- det föreslår att kommunerna tillförs pengar. Mats Odell säger: Om vi fick bestämma, skulle kommunerna få det mycket bättre. Sedan pekar han på de 6 ½ miljarderna. Ja visst, men vi vet ju att Mats Odell inte får bestämma. Det är moderaterna som bestämmer, och de skall ta bort 7,7 miljarder kronor. Så var det med den saken.
Anf. 101 MATS ODELL (kd) replik: Fru talman! Jag vill först tacka Sonia Karlsson för ett trevligt anförande. Hon insåg sambandet mellan arbetslöshet och kommunernas ekonomi. Däremot hörde jag ingenting om sambandet mellan tillväxt och arbetslöshet och därmed också med kommunernas ekonomi. Men vi fick reda på att Socialdemokraterna och Centern hade, som det hette, tillfört kommunerna 2,6 miljarder. Det intressanta med dessa 2,6 miljarder, fru talman, är att de är exempel på vad ekonomisk tillväxt innebär för kommunernas och landstingens ekonomi. De behöver nämligen inte betalas tillbaka. Motsva- rande summa behöver inte skäras ned på något annat ställe. Det är därför som det är så outgrundligt, ärligt talat, att regeringen nu under två års tid har vägrat att ta itu med de hinder som finns för tillväxt. Det är detta, Sonia Karlsson, som är min poäng och som gör att vår politik, tillsammans med den politik som förs av de övriga partierna i den gamla fyrklövern, är ett alternativ för att åstadkomma ett bättre företagarklimat. Det leder till att flera arbetsgi- vare kommer att anställa arbetslösa personer. Det är så våra ekvationer går ihop. Sonia Karlsson! Det skulle vara intressant att höra om ni nu är beredda att lägga fram förslag som skapar mer av tillväxt, så att ni och Centern kan tillföra ännu mer. Det var mycket trevligt att sitta på presskonfe- rensen, och bakgrunden till det var att tillväxten hade blivit bättre. När får vi mer av den politiken, Sonia Karlsson?
Anf. 102 SONIA KARLSSON (s) replik: Fru talman! Jag håller med Lars Bäckström om att Mats Odell säger både det ena och det andra. Jag är tacksam för att Mats Odell nu väldigt tydligt talade om att det var tack vare tillväxten i ekonomin som Socialdemokraterna och Centern kunde tillföra de 3 miljarderna till kommunerna. Det är bra att Mats Odell har upptäckt det. Då skall han kanske inte heller klaga över vår tillväxtpolitik.
Anf. 103 MATS ODELL (kd) replik: Fru talman! Jag vet inte om Sonia Karlsson ser på TV. I går kväll visades under en Aktuellt-sändning ett skakande reportage från vårdsituationen i Göteborg. Senare i A-ekonomi i samma sändning redovisades OECD-rapporten om hur svensk ekonomi utvecklas jämfört med ekonomin i våra nordiska grannländer och i resten av OECD-länderna. Man visade med en mycket pedagogisk uppställning att vi har en mycket sämre tillväxt under nästa år. Jämfört med våra grannländer får vi 25 miljarder mindre i tillväxt. Det är denna summa som vi nu måste skära ned på olika håll och kanter. Det svenska folkhushållet får 25 mil- jarder mindre än om vi hade haft samma tillväxt som länderna i vår omgivning. Sonia Karlsson! Det är en mycket bättre väg att åstadkomma resurser till vård och omsorg än att göra nedskärningar på olika områden.
Anf. 104 SONIA KARLSSON (s) replik: Fru talman! Nej, Mats Odell, jag såg inte det på TV i går. Men för Mats Odells del får man vara tack- sam att OECD inte visade upp hur det såg ut under den borgerliga tiden, eftersom det var minus i tillväxt under de tre åren. Mats Odell säger att Kristdemokraterna skulle kunna göra allt så väldigt bra för kommunerna. Men vi vet ju att Kristdemokraterna i så fall skall regera ihop med Moderaterna, som vill spara 7,7 miljarder kronor. Vi kommer också alla i håg hur det var under den regeringsperiod när moderater och kristdemokra- ter sparade 7 miljarder kronor på kommunerna. Det är inte glömt, Mats Odell.
Anf. 105 LENNART HEDQUIST (m) re- plik: Fru talman! Jag skall direkt återknyta till det som senast sades här. Situationen 1994 var sådan att Sve- rige befann sig i en mycket hög tillväxtfas, men rege- ringen lyckades knäcka den. Det som är intressant att titta på nu är vad varje utebliven procent i ekonomisk tillväxt har kostat kommunerna. Det handlar om 4 miljarder kronor för varje utebliven procent, Sonia Karlsson. Sonia Karlsson säger att problemet inte är att många kommuner har för mycket pengar. Nej, så är det säkert inte. Men problemet i Sverige är att med- borgarna har för litet pengar, och att Sverige har för litet pengar. Det är därför vi måste få i gång en eko- nomisk tillväxt. Sonia Karlsson tror att kommunerna satsar på kärnverksamheten i enlighet med vad rege- ringen har sagt - att det är den som skall skyddas. Men så är det inte. Kommunerna måste satsa på att täcka de skenande socialbidragskostnaderna som är en följd av regeringens ekonomiska politik. Dessa skenande socialbidragskostnader tränger ut anslagen i skola, barnomsorg, äldreomsorg osv. Detta är ett stort problem för Socialdemokraterna. Jag tycker att de i stället bör inse det, och bedriva en tillväxtvänlig poli- tik. Sonia Karlsson säger att den kommunala skatteut- jämningen inte strider mot grundlagen. Okej, då säger vi det. Då hoppas jag att man inte ändrar grundlagen. Men varför har kommittén om kommunal självstyrel- se kommit fram till att grundlagen måste förändras? Tafsa inte på grundlagen - kom med ett nytt grund- lagsriktigt system i stället!
Anf. 106 SONIA KARLSSON (s) replik: Fru talman! Varför har det blivit så som Lennart Hedquist säger - att människor har mindre med peng- ar osv.? Jo, när Socialdemokraterna fick ta över an- svaret i september 1994 hade Sverige en 13-procentig arbetslöshet, en statsskuld på närmare 1 300 miljarder kronor och ett budgetunderskott på närmare 200 mil- jarder kronor. Det var detta som Socialdemokraterna i första hand fick ta hand om och få ordning på. Nu börjar ekonomin bli så pass stabil att man ser att för- bättringar kan börja göras i kommuner och landsting. Även tillväxten visar kommer att öka. Jag ser alltså med tillförsikt fram emot 1997. Lennart Hedquist talade om den kommunala självstyrelsekommittén. Enligt beslut som riksdagen har fattat strider den inomkommunala utjämningen inte mot grundlagen. Men det kan ändå finnas skäl att ändra den. Ett skäl kan vara om en tydlig förändring skett. Ett exempel på det är förslag om kvinnlig tron- följd, som är en sådan tydlig förändring att man änd- rar grundlagen. Ett annat skäl kan vara att praxis utformats, och ett mycket bra exempel på det är just den inomkommunala utjämningen. Inom kommittén fanns en stor majoritet. I princip är det bara Modera- terna som är emot det hela.
Anf. 107 LENNART HEDQUIST (m) re- plik: Fru talman! Det är säkert så att det är praxis att bryta mot grundlagen på det här området sedan ett par år tillbaka. Då kan det vara logiskt att ändra den. Men jag trodde att man skulle se litet allvarligare på grundlagsfrågor och framför allt att man skulle se litet allvarligare på att skydda den kommunala beskatt- ningsrätten, så att sambandet mellan lokal skatt och lokala utgifter inte bryts. Sonia Karlsson! Arbetslösheten är betydligt högre nu än den var 1994. Dessutom har vi nu ett betydligt högre skattetryck som knäcker uppgången i ekono- min. Om uppgången i ekonomin hade fått fortvara skulle kommunerna ha haft större resurser. Om valfri- hetsrevolutionen hade fått fortsätta skulle kommuner- na ha kunnat söka nya former för att bedriva sin verk- samhet, i stället för att som nu göra trista besparingar inom ramen för offentliga monopol.
Anf. 108 SONIA KARLSSON (s) replik: Fru talman! Både jag och svenska folket, tror jag, är väldigt tacksamma över att Lennart Hedquist inte fick vara kvar efter september 1994. Han skulle inte ha gjort någonting, utan låtit den enorma statsskulden och budgetunderskottet öka. Det var nödvändigt att vidta de åtgärder som Socialdemokraterna, senare tillsammans med både Vänsterpartiet och Centerpar- tiet, genomförde. Den inomkommunala skatteutjämningen innebär solidaritet mellan kommuner och landsting - de skall ha ganska likvärdiga resurser att fördela på kommu- ninnevånarna. Lennart Hedquist säger att Lagrådet hade rätt första gången det uttalade sig. Då höll han med. Men när Lagrådet yttrade sig andra gången och sade att skatteutjämningen inte var grundlagsstridig var det plötsligt inte lika rätt. Lennart Hedquist vän- der alltså kappan efter vinden. Det handlar bara om att han är principiellt emot detta. Det strider inte mot grundlagen.
Anf. 109 KARIN PILSÄTER (fp) replik: Fru talman! Jag skall börja med att rätta till en sak i mitt anförande. Det är Skellefteå som håller på att köpa upp ett privat friskvårdscentrum. Jag associerade till näringsministerns gamla kommunala bolags- djungel i Piteå, men det var alltså fel. Sonia Karlsson säger att det är på grund av att ekonomin nu är bättre som man kan ge kommunerna ett tillskott och tillföra dem pengar. Men vi skall väl ändå vara så pass hederliga att vi kallar saker vid dess rätta namn. Detta är ett förskott - ett förskott på peng- ar som kommunerna skulle ha fått under alla omstän- digheter. Det är ganska fascinerande att Socialdemo- kraterna arbetar på det sättet. Den 23 oktober förde vi en debatt här i kammaren om den kommunala ekonomin. Då kom det inga som helst besked. Den 24 oktober hölls det en presskonfe- rens. Man hade då kommit överens om att prognoser- na skulle räknas på ett annat sätt. Detta rör sig alltså om ett förskott på prognosticerade förbättringar. En vecka senare kunde man i Dagens Nyheter läsa om en garanti som ännu så länge inte finns inskriven vare sig i grundlagen eller någon annanstans. Sonia Karlsson säger nu att utskottet ställer sig bakom denna garanti som en politisk utfästelse. Är det en likadan politisk utfästelse som den att a-kassan skulle återställas till 90 %, men blev 75 %? Eller som den att de anställda skall utvecklas, men nu i stället avvecklas? Eller som den att man skulle ge ett antal olika miljoner i ökade bidrag till varje kommun förut- om att återställa en hel del andra saker? Den typen av politiska utfästelser har nämligen inget värde. Jag vill veta hur utskottet och Sonia Karlsson ser på den här politiska utfästelsen.
Anf. 110 SONIA KARLSSON (s) replik: Fru talman! Karin Pilsäter säger att detta bara är ett förskott. Men om man inte har tillräckligt med pengar brukar det vara bra att få ett förskott, om man nu skall tolka det så. Karin Pilsäter jämför garantin med att a-kassorna fick ändras. Jag kan tryggt säga att vi nu befinner oss i en helt annan ekonomisk situation än när Socialde- mokraterna tog över i september 1994. Då stod vi inför en verklighet som Karin Pilsäter och andra hade lämnat över till oss. Jag kan bestämt säga att Social- demokraterna och Centerpartiet kan hålla löftet om att de 2,6 miljarderna står kvar 1999.
Anf. 111 KARIN PILSÄTER (fp) replik: Fru talman! Som en lika raspig grammofonskiva som sina partikamrater återkommer Sonia Karlsson ständigt till hur hemskt det var under den förra man- datperioden. Låt mig påminna Sonia Karlsson om att hon och hennes partikamrater då röstade emot i prin- cip alla besparingar som gjordes. De röstade emot sänkningen till 80 % och de 7 miljarderna i nedskär- ning på det kommunala stödet, och lovade i stället att detta skulle återställas. De har inte återställt vare sig detta, a-kassan eller något annat. Däremot har de höjt en massa skatter. Men nu för tiden kan folk inte ens lita på det, eftersom Socialdemokraterna återställt delar av sina återställare i den delen. Man kan alltså inte ens lita på skattehöjarlöftena längre. Självfallet är det bra med förskott, men det här är inga nya pengar. Jag tror att kommunerna behöver ett besked om hur de skall räkna på detta. Det är ju inget förskott på något som faktiskt finns, utan ett förskott på Socialdemokraternas egna prognoser, som man inte riktigt vet om man kan lita på. Jag frågar återigen Sonia Karlsson: Är detta en ga- ranti som ni garanterat kan hålla, eller kommer den att försvinna in i ett öppet mandat?
Anf. 112 SONIA KARLSSON (s) replik: Fru talman! Det största problemet skulle nog vara om inte Socialdemokraterna och Centerpartiet har majoriteten i riksdagen år 1999. Då kan man ifråga- sätta hur övriga partier ställer sig till detta. Det har vi inte hört något om. Men vi kan för vår del stå bakom det löftet.
Anf. 113 ROY OTTOSSON (mp) replik: Fru talman! Sonia Karlsson kommenterade reser- vation 13 från Miljöpartiet som handlar om den kniptång som kommunerna är satt i. Men hon kom- menterade bara ena skänkeln av kniptången, och där- för blev det litet konstigt. Vad jag sade är nämligen det som står i reserva- tionen. Å ena sidan drar man in pengar från kommu- ner och landsting genom de höjda egenavgifterna, genom övervältringseffekter av statliga besparingar som drabbar kommunerna i form av ökade socialbi- drag och annat, och genom att man tidigare har fryst statsbidragen. Det är ena sidan, och den ena skänkeln i kniptången. Den andra är att man förbjuder kommunerna det enda de egentligen har, nämligen sin rätt att ta ut inkomstskatt. Det har man stoppat. Därmed sitter kommunerna i kniptången, och vi får de effekter som vi börjar se mer av nu, dvs. att man börjar dra ned på kvaliteten och omfattningen av verksamheten i vår- den, i omsorgen och i skolorna. Det är detta som majoriteten ändå måste kommentera. Man har faktiskt indirekt tagit pengar från kommunsektorn. Sonia Karlsson sade också att man i princip har oförändrade bidrag. Det har man. De har inte följt med upp när kostnaderna tidigare under 90-talet har ökat. Nu har man vältrat över kostnaderna och mins- kat skattebidraget till kommunerna, och då har man ju dragit in pengar från dem, och det har de inte kom- penserats för. Där har vi problemet.
Anf. 114 SONIA KARLSSON (s) replik: Fru talman! För det första vill jag påminna litet, som jag också sade i mitt inledningsanförande, att det finns en överenskommelse mellan regering, Kommun- och Landstingsförbund om den kommunala ekono- min, Roy Ottosson. Man är på det klara med att det skulle innebära att det inte blir höjningar av skatten, och kommunerna skall också se till att det blir så, utan man vill försöka att klara det med de tillskott vi nu gör med de 2,6 miljarderna. I den situation som vi har varit i är det självklart positivt att statsbidragen har varit oförändrade. Vi har sparat på all annan verksamhet. Det är vad det handlar om. Vi har så långt det är möjligt skyddat kommuner- na. Men det är klart att kommunerna påverkas - som jag sade i mitt inledningsanförande - av massarbets- lösheten, lågkonjunkturen och minskade skatteintäk- ter. Det positiva inför 1997 är att detta är på väg att vända i en positivare riktning, vilket redan har visat sig, eftersom skatteintäkterna ökar, och vi redan kan tillgodogöra oss det. Jag har stor förtröstan inför att det ytterligare kommer att gå i en bra riktning.
Anf. 115 ROY OTTOSSON (mp) replik: Fru talman! Jag får ta det som att Sonia Karlsson bekräftar att man faktiskt har dragit in på kommuner- na om än indirekt. Vi är överens om principen att besparingarna inte skulle ske på välfärdens kärna. Men det är ett faktum att de ändå har gjorts inom det området. Jag vill särskilt peka på egenavgifterna, som väl ändå inte är någonting som Socialdemokraterna borde stå bakom, om man tänker efter. Dessa egenavgifter är avdragsgilla mot inkomstskatten. Det gynnar dem som tjänar mest, och det undandrar skatteunderlag från kommunerna och landstingen. Men ni har infört dessa avgifter, och ni höjer dem steg för steg. Borde ni åtminstone inte ta er en rejäl funderare på det? Vill ni hade på det sättet inom Socialdemokraterna?
Anf. 116 SONIA KARLSSON (s) replik: Fru talman! Det är självklart att kommunerna, som är en väldigt stor del i den svenska ekonomin, drab- bas. Har vi massarbetslöshet, ett jättebudgetunder- skott och en stor statsskuld påverkar det givetvis kommunerna. Det är självklart. Däremot har vi inte gjort några direkta besparingar. Vi har så långt möj- ligt undvikit det och sparat på annat. Nu finns det t.o.m. möjlighet att tillföra vissa medel. Det ser ljusare ut för kommunerna. I denna kam- mare finns också, något som jag tycker är positivt, en väldigt stor samsyn om behovet för kommuner och landsting. De enda som mäler ut sig är moderaterna.
Anf. 117 LARS BÄCKSTRÖM (v) replik: Fru talman! Sonia Karlsson sade att jag skiljer mig från Socialdemokraterna genom att jag har mer peng- ar. Det vill jag bestrida. Jag har inte en endaste krona mer än Socialdemokraterna, absolut inte. Vi i Väns- terpartiet lånar, och det skulle kunna skilja oss från Socialdemokraterna, som då inte lånar. Men nu är det inte så. Socialdemokraterna lånar också! Vi är allesammans i denna kammare låntagare. Det finns inte något parti i denna kammare som inte hör till familjen Låntagare! Så är det! Låt oss erkänna det allesammans! Det finns alltså inte någon kvalitets- skillnad. Det finns en kvantitetsskillnad - det är sant. För några år sedan, år 1994, lånade staten 185 miljarder. Det var alldeles på tok för mycket. Nästa år beräknas att staten skall låna 11 miljarder. Vänster- partiet vill låna mer än 11 miljarder. Det är alldeles sant. Jag tror att vi satt i samma rum, Sonia Karlsson, när vi hörde hur statens lånebehov hade sjunkit under innevarande år. Hur mycket hade det sjunkit med? Kanske inte Sonia Karlsson minns siffran. Jag har haft förmånen att slå upp den i en liten bok jag hade med mig för mitt minne. Jag har siffran framför mig, men för debattpoängens skull kan väl Sonia Karlsson sva- ra, så kan vi se om vi kommer överens om samma tal för hur mycket det sjönk med. Vi kanske kan använda en fjärdedel av den för- bättring som inträffade av sig själv till att trygga job- ben i vård och omsorg, således kärnverksamheten. Det betalar vi för med något ökade räntor. Det skulle betyda att räntorna nästa år stiger från 104,2 miljarder - en aktningsvärd summa! Hur mycket kommer det då att bli med Vänsterpartiets alternativ, när vi skall betala ökade räntor? Jo, det stiger till gigantiska 104,5 miljarder! Det är en dramatisk skillnad, kan någon påstå. Den personen som påstår det har dock fel! Det är inte dramatiskt. Det är decimalt i den redovisning som görs i dessa frågor, med tanke på att lånebehovet förra året sjönk med det X som vi snart skall vara överens om.
Anf. 118 SONIA KARLSSON (s) replik: Fru talman! Skillnaden var, Lars Bäckström, att vi övriga blev överens om ett utgiftstak. Det är det som Vänsterpartiet med ganska stor marginal ligger över. Det är det ena. Sedan håller jag med om att vi fortfarande lånar. Vi försöker nu att strama åt ekonomin så att vi skall slippa det. Det är inte något positivt att ha räntor på 100 miljarder att betala, pengar som vi skulle kunna använda till så mycket bättre verksamhet. Vi har en stabilare ekonomi, och vi ser att det börjar se bättre ut. Men om man nu så lättsamt som Vänsterpartiet tycker att man nu kan börja låna kan det i stället få direkt motsatta effekter. Vi får högre räntor som påverkar på ett väldigt negativt sätt.
Anf. 119 LARS BÄCKSTRÖM (v) replik: Fru talman! Jag sade inte att vi lättsamt skall börja låna. Vi håller på att låna, både Socialdemokraterna och Vänsterpartiet! Det är ingen skillnad. Det handlar om takten på förbättringen. Om jag kör väldigt fort och vill hinna fram till ett visst klockslag och märker att jag kommer att vara framme tidigare än beräknat, drar jag när jag kör bil slutsatsen att jag saktar farten för trafiksäkerhetens skull. Slå ned på takten för vårdens och omsorgens skull! 40 miljarder var siffran! Under 1996 minskade det beräknade lånebehovet med 40 miljarder. Det är en gigantisk summa. Väns- terpartiets ökade upplåning är en fjärdedel av det beloppet. Vi har 12 miljarder, dvs. ungefär en fjärde- del. Jag tror inte ens att vi kommer att behöva låna de 12 miljarder vi talar om, eftersom tillväxten blir stark med vår politik, och även hyfsad med Socialdemokra- ternas politik. Men den blir än starkare med vår poli- tik. Vi kan låna för att arbeta oss ur krisen. När ni här talar om nominellt oförändrade statsbidrag, talar ni om realt sänkta statsbidrag. Tänk vad arga ni var på Folkpartiet när man talade om realt oförändrad kon- sumtion i kommunerna! Ni talar om realt minskad konsumtion! Är det inte bra om man kunde börja nyanställa i kommunerna, Sonia Karlsson, t.ex. i Motala kom- mun? Det är säkert anställningsstopp där också! Det är det väl? Är det inte dags att ge Hopp-Hanna en chans, ge henne ett hopp att få ett arbete? Det skall inte bara vara i privatsektorn som man kan bli nyan- ställd. Är det inte dags att ge Hopp-Hanna en chans? Då får vi en bättre kvalitet, Sonia Karlsson. Ge be- sked nu! Så slutligen till frågan om socialbidragen och kärnverksamheten. När socialbidragen ökar - och de är en lagstadgad verksamhet - blir det mindre resurser till kärnverksamheten vård och omsorger. Det är faktiskt kommunicerande kärl. Samordna därför detta. Det är då vi tryggar vården och omsorgerna!
Anf. 120 SONIA KARLSSON (s) replik: Fru talman! Jag sade faktiskt, Lars Bäckström, det är jag klar över, att både vi och Lars Bäckström lånar. Men vi försöker, med den politik som Socialdemokra- terna och Centerpartiet har varit överens om, att minska lånebehovet, medan Vänsterpartiet i stället ökar på det. Det är en betydande skillnad! Lars Bäckström säger att man skall ge en chans och hänvisar till Motala kommun. Precis som jag sade när jag hänvisade till att Margot Wallström i onsdags uttalade sig om behovet av resurser i sjukvård och äldreomsorg, delar jag den uppfattningen. Men som jag också sade skall vi även klara av att finansiera det. Jag har sagt det tidigare och jag säger det igen. Samtidigt vill jag önska kammarens ledamöter och tjänstemän god jul och gott nytt år. Jag tror faktiskt att 1997 kommer att bli ett mycket bättre år. Det kommer att innebära lättnader i kommunerna och arbetslöshe- ten kommer att börja minska.
Anf. 121 PER-OLA ERIKSSON (c): Herr talman! Under mina år i riksdagen har jag lärt mig att vid den här tidpunkten på en session får man inte mest applåder om man talar länge. Mest uppmärksamhet får man om man i stället fattar sig kort, och det skall jag göra. Det råder väl ingen tvekan om att den kommunala sektorn är en stor och viktig del i samhällsekonomin, eftersom den ju svarar för den kanske mest väsentliga servicen till våra medborgare - genom skolans verk- samhet, genom sjukvården, genom omsorgsverksam- heten osv. Villkoren för de olika kommunerna varierar i dag beroende på var i landet man befinner sig. En del kommuner har en relativt god ekonomisk situation, andra har det definitivt inte. Sammantaget, för kom- munsektorn i sin helhet, tror jag ändå att man kan säga att det finns ekonomiska begränsningar som dagens verklighet sätter. En kommunal expansion är generellt sett givetvis inte möjlig. Däremot behövs det resursförstärkningar inom vissa områden. Dit hör kärnverksamheten i form av skola, sjukvård och om- sorgsverksamhet, inte minst äldreomsorg. Det är ing- en bra situation som många kommuner befinner sig i när det gäller vården, skolan och äldreomsorgen. Det är inte någon tvekan om att kommunerna un- der 1970- och 80-talen expanderade mycket kraftigt. Jag var själv mycket aktiv inom kommunsektorn under 1970- och 80-talen. Och det är klart, man prö- vade kanske inte lika hårt de krav på nya utgifter som då fanns. Men den ekonomiska situationen var annor- lunda i vårt land. Det är viktigt att vi nu anpassar oss till en annan kostym. Då måste vi också slå vakt om de väsentliga verksamheterna inom kommunen. Återigen: Det är skolan, det är vårdsektorn och det är omsorgen. Det innebär att man måste göra prioriteringar, mycket stora och nödvändiga prioriteringar. Tittar vi i backspegeln har nog kommunerna i det förgångna haft en litet för stor aptit på att slå sig in på områden, ofta via kommunala bolag, som i dag enligt mitt sätt att se inte bör prioriteras. Det har handlat om mässor, om utställningar och om företagsliknande verksamhe- ter, ofta i bolagsform. Den situationen innebär ju också att man begränsar inflytande och insyn, och ur demokratisk synpunkt finns det därför all anledning att vara restriktiv på den punkten. I det här betänkandet behandlar vi också skrivelse nr 51 om åtgärder för att skapa bättre ekonomiska förutsättningar för kommunerna 1997. Den vållar betydande oro i vissa politiska läger. Men skrivelsen, som har framkommit efter överläggningar mellan Centerpartiet, inrikesministern och regeringen, inne- bär ju just att vi vill stärka kommunernas kärnverk- samhet i ett läge när kommunerna har det kärvt. Det rådde också en del osäkerhet efter beskedet om uppräkningsfaktorerna. Därför var det ganska naturligt att också ge ett besked till kommunsektorn om att vi för 1997 bör se till att man har de pengar som vi tidigare, i de överläggningar som har föregått budgetarbetet, hade räknat med. Jag har noterat att ett antal partier går emot de ambitioner och förslag som framförs i skrivelsen. Jag tycker inte att det är anmärkningsvärt att moderaterna går emot. Något annat ställningstagande hade jag inte väntat mig från Lennart Hedquists sida. Men att Mats Odell och kristdemokraterna går emot hade jag inte väntat mig. Lyssnar man på Mats Odell och på kristdemokra- ter runt om i landet och även här i kammaren, talar de vid upprepade tillfällen om hur viktigt det är att just kommunsektorn, vården och omsorgen tillförs resur- ser. När vi då kommer med ett förslag som garanterar att kommunerna får just resurser för att klara kärn- verksamheten, då är det något som är fel. När jag lyssnade på Mats Odells anförande och på hur han med inlevelse talade om behovet av resurser fick jag intrycket att han inte hade läst den reservation som var fogad till finansutskottets betänkande och som var undertecknad av hans partivän. Men man kan inte i ena stunden kritisera att det görs för litet, för att i nästa stund när det tas fram resurser säga att det är fel. Det går inte, Mats Odell att ha allt för många uppfattningar i ett och samma anfö- rande, vid ett och samma tillfälle. Det finns faktiskt krav på begränsningar på den punkten. Jag vill ta upp frågan om den sittande kommittén som ser över skatteutjämningssystemet. Där pågår det ju en uppföljning. Det finns vid den här tidpunkten inte någon möjlighet att dra några klara slutsatser om vilka förslag kommittén kommer med eller om hur man kommer att agera. Men tittar man i backspegeln, ser man på situationen, tycker jag att det finns anled- ning att göra några kommentarer. Det kan finnas anledning att göra vissa justeringar inom bl.a. de faktorer som reglerar pengar till barn- omsorg, kollektivtrafik och individ- och familjeom- sorg. Vrider man på rattarna kan man få olika utslag, och det finns kanske skäl för översynsgruppen att titta just på det. Ur regionalpolitisk synpunkt kan man också se allvarligt på den befolkningsminskning som i dag sker i redan utsatta glesbygdskommuner. Den innebär att inkomsterna i kommunerna minskar på grund av vi- kande befolkningsunderlag. Men servicen och verk- samheten kvarstår ju för kommunerna att klara - inom omsorgen, inom skolan, inom vården osv. Klarar man inte det med de resurser som finns innebär det att man tvingas dra ned på verksamheten med risk för att situationen servicemässigt blir sämre. Det finns också skäl för att se ett samband mellan en sämre kommunal service i vissa utsatta områden och möjligheten att rekrytera människor till olika företag. Det är ingen tvekan om att tillgången till en bra kommunal service ofta också reglerar möjlighe- terna att erhålla personal till företag och olika verk- samheter. Man skall också komma ihåg att de kommuner som i dag står inför ett hot om befolkningsminskning ofta har den högsta utdebiteringen. Jag hoppas att den kommitté som jobbar kan komma fram till en föränd- ring på den punkten så att vi inför 1998 kan göra de förändringar som visar sig nödvändiga. Med det, herr talman, ber jag att få yrka bifall till finansutskottets betänkande i denna del. Jag vill också passa på att önska riksdagens ledamöter och tjänste- män en god jul och ett gott nytt år, och denna önskan innefattar även inrikesministern och hans medarbeta- re.
Anf. 122 MATS ODELL (kd) replik: Herr talman! Det vi har kritiserat i vår motion, och även i reservationen, är tillvägagångssättet. Kommuner och landsting liksom enskilda människor, familjer och inte minst företag behöver stabila regler för vad som gäller. Vi har bara lyssnat på Kommun- förbundet. Där säger man att det här ändå är en en- gångsåtgärd, en tillfällig sak, som inte kan ligga till grund för att skapa trygghet i exempelvis anställnings- förhållanden inom vårdsektorn. Det är ju också ett erkännande av att regeringens politik inte har varit till fyllest. De indirekta effekter- na av höjningen av egenavgifterna, besparingar på bostadsbidragen och en hel del andra saker har drab- bat på ett sådant sätt att detta uppenbarligen har känts angeläget. Det är detta vi har kritiserat.
Anf. 123 PER-OLA ERIKSSON (c) replik: Herr talman! Det är klart att det är bra med stabila spelregler. Jag har ingen annan uppfattning. Men det är också viktigt att kommunerna har ekonomiska resurser för att klara de uppgifter som kommunerna står inför. Jag vill ställa en fråga till Mats Odell så här i slu- tet av debatten, eftersom Mats Odell ondgör sig så mycket över pengarna och samtidigt talar om behovet av resurser till kommunerna för vården, omsorgen och skolan. År 1999 skall detta regleras. Jag tror att vi kommer att ha en sådan ekonomisk utveckling att kommunerna kommer att ha en bra skattekraft. Men om det inte skulle vara så, skulle då Mats Odell vid den tidpunkten, om Mats Odell finns i riksdagen och får vara med och bestämma, lägga förslag om att man skall klä av kommunerna dessa pengar? Jag tror att det är viktigt att vi får ett sådant besked. Om Mats Odell menar att det är fel att ge det, kommer han också, om utvecklingen skulle bli sämre än vad vi förmodar i dag, att plocka av kommunerna pengar. Det är också ett besked från en person som nu under några timmar har stått och talat om vikten av stabili- tet, långsiktighet och resurser till vården.
Anf. 124 MATS ODELL (kd) replik: Herr talman! Vår kritik handlar om att regeringen och Centerpartiet satte sig på en presskonferens, drog på sig tomtemasken samtidigt som man pekade med hela handen till den myndighet som normalt sköter det här mycket bra och sade att nu skall ni ändra de här uppräkningstalen. De här pengarna hade kommit kommuner och landsting till godo ändå. Om utfallet 1999 skulle visa sig vara sämre, Per-Ola Eriksson, beror det på att vi fram till dess har haft kvar en ma- joritet här i kammaren som inte har förmått att föra en sådan tillväxtpolitik att den ekonomiska utvecklingen har blivit så bra. Då får vi titta på det. Men nu skall vi jobba för att få en majoritet under nästa mandatperiod som faktiskt har mandat, kraft och mod att ta tag i de grundläggande hindren för att vi skall få en sådan utveckling, och det hoppas jag att Per-Ola Eriksson också kommer att arbeta för. Det är detta jag är inriktad på. Skulle det misslyckas får vi självfallet titta på det då.
Anf. 125 PER-OLA ERIKSSON (c) replik: Herr talman! I den sista repliken till Mats Odell vill jag säga att jag tackar för erkännandet. Mats Odell sade att han inte tror att den situationen kom- mer att uppstå att kommunerna skall betala tillbaka pengarna. Det innebär att han tror på den ekonomiska politik som Centerpartiet och regeringen står för. Det är också det vi har pekat på. Jag tackar för det ärliga och uppriktiga erkännandet från Mats Odell. Jag är inte säker på att han själv förstod vilket beröm han gav, men tack för det i alla fall.
Anf. 126 LENNART HEDQUIST (m) re- plik: Herr talman! Jag skall också tala om de s.k. extra- pengarna till kommunerna. Detta är ju kommunernas pengar. De skulle få dem under alla förhållanden om den ekonomiska utvecklingen blir så god som rege- ringen förutser. Det vet ju kommunerna. Det är ju inte frågan om att ge dem något extra, utan man tillskjuter det likviditetsmässigt. Problemet för kommunerna är inte likviditeten, utan om den ekonomiska utveckling- en blir så god som regeringen påstår sig kunna förut- spå. Men det finns ju ett osäkerhetsmoment för kom- munerna. Skall regeringen lyckas knäcka det tecken till uppgång som nu också finns? Då vet de ju att de är återbetalningsskyldiga. Nu säger Per-Ola Eriksson att regeringen har utfärdat ett återbetalningsskydd. Min fråga till Per-Ola Eriksson är: Har regeringen i något beslut utfärdat något återbetalningsskydd till kommunerna?
Anf. 127 PER-OLA ERIKSSON (c) replik: Herr talman! Låt mig först säga till Lennart Hed- quist att det största orosmomentet för kommunerna är väl ändå moderaternas politik. Frågan om regeringen måste han ställa till rege- ringen. Jag skall svara för Centerpartiets vidkommande. I skrivelsen har vi tillsammans med regeringen gjort en politisk deklaration att vi kommer att medverka till att kommunerna har goda ekonomiska resurser. Vi tror också på den ekonomiska politik som skall lägga grunden för det.
Anf. 128 LENNART HEDQUIST (m) re- plik: Herr talman! Man kan ju säga att regeringen och Centerpartiet har gjort en sådan avsiktsförklaring. Men försök sätta er in i den situation då ni i så fall skall leva upp till det löftet! Det förutsätter nämligen att den ekonomiska utvecklingen i landet blir sämre än vad regeringen nu förutspår. Det innebär att man ser framför sig en situation där regeringen på nytt har lyckats knäcka den ekonomiska uppgången. Då har ni lovat att kommunsektorn skall ha första tjing på nya resurser framför alla andra. Är det verkligen det som Centerpartiet har velat utfästa sig att göra? I det läget har kommunsektorn första tjing framför alla andra åtaganden som staten kan tänkas ha.
Anf. 129 PER-OLA ERIKSSON (c) replik: Herr talman! Jag tror på en god ekonomisk ut- veckling för det här landet med en ökad tillväxt inom den privata sektorn och en ökad tillväxt framför allt inom småföretagssektorn. Sammantaget innebär det också att vi har resurser till att satsa på kärnverksam- heten i kommunerna. Vi behöver slå vakt om en bra vård till de gamla, en bra äldreomsorg, en bra sjuk- vård till dem som är beroende av sjukvården och en bra skola. Jag känner ibland en viss frustration när jag får rapporter från skolorna i vissa kommuner där resur- serna krymper, lärarna stressas och man känner att arbetsuppgifterna nästan är omöjliga att klara av. Det är viktigt att vi ger kommunerna dessa pengar. Jag hoppas att Lennart Hedquist kan medverka till att inte sprida oro i de kommunala kretsarna genom att gång på gång tala om att man skall avlöva den kommunala verksamheten pengar.
Anf. 130 LARS BÄCKSTRÖM (v) replik: Herr talman! Jag håller med Per-Ola Eriksson om det sista. Jag kunde inte ha sagt det bättre själv. Men jag är något mer fundersam om en annan sak. Per-Ola Eriksson sade att vi inte kan låta kommunsek- torn växa, däremot skall det vara mer resurser till vården, omsorgerna och skolan. Det är inget litet löfte det. Detta står ju faktiskt för huvuddelen av kostna- derna. Man skall alltså öka huvuddelen av kostnader- na, men ändå skall verksamheten totalt sett inte få mer pengar. Då måste alltså det lilla krympa. Och vad är då det lilla? Ja, det är teknisk försörjning, renhållning, miljöåtgärder, reningsverk, snöplogning osv. Skall det minska, Per-Ola Eriksson? Finns det verkligen ut- rymme att minska på det? Ja, kulturen finns ju alltid. Är det den som skall minska? Men hur skall kulturen, även om man slaktar den, kunna finansiera detta till vården, omsorgen och skolan? Och vi är väl inte kul- turfientliga, Per-Ola Eriksson? Det är en viktig dy- namisk satsning även det. Det har jag hört Centerns företrädare säga i går. Vad är det då ni skall minska på? Detta går inte ihop. Det är många i denna stund i kammaren som inte riktigt får sin inre logik att stäm- ma. Skall det vara fler sysselsatta i kommunerna eller färre, Per-Ola Eriksson? Om man ger pengar till vård och omsorg blir det fler sysselsatta. Om man minskar på pengarna till teknisk försörjning blir det inte sär- skilt många färre sysselsatta. Per-Ola Eriksson vill alltså öka antalet sysselsatta i kommunsektorn. Är det så jag skall tolka Per-Ola Eriksson? Det är faktiskt innebörden av vad han säger. Jag är väldigt glad om Per-Ola Eriksson menar det han säger.
Anf. 131 PER-OLA ERIKSSON (c) replik: Herr talman! Lars Bäckström inser väl att det be- hövs en ekonomisk tillväxt? Jag är inte alldeles säker på att Vänsterpartiet har insett det. Jag är litet osäker på om Vänsterpartiet inser det i dag. Det beror kanske på vem man talar med. Jag tror att vi, med rätt ekonomisk politik och en bra sanering av statens finanser, kan lägga grunden för en bra ekonomisk tillväxt i Sverige under de när- maste åren. Får vi en bra ekonomisk tillväxt i den privata sektorn får vi också bättre möjligheter att klara verksamheten i den kommunala sektorn. Om det inte blir någon tillväxt tvingas man att banta verksam- heten, men då skall man samtidigt värna om de hu- vudverksamheter som finns inom den kommunala sektorn. Detta är elementa som, tror jag, Lars Bäck- ström inser. Han har tyvärr litet för lätt för att ibland i debatten ikläda sig jultomtens kostym. Även om vi närmar oss jul behöver han inte göra det varenda gång det handlar om kommunal verksamhet.
Anf. 132 LARS BÄCKSTRÖM (v) replik: Herr talman! Jag är hellre tomte än fe eller troll- konstnär. Tomten skall alltid betala för klapparna, och det är inget problem. Vi har allting i den delen ord- nad. Per-Ola Eriksson! Jag tycker att det är bra med tillväxt. Vänsterpartiet tycker att det är bra med till- växt. Det är bara tillväxt i den privata ekonomin som genererar skatteinkomster, som finansierar den of- fentliga ekonomin. Är vi nu överens om det? När jag nu har svarat på Per-Ola Erikssons fråga kan väl Per-Ola Eriksson svara på min fråga: Vill Per- Ola Eriksson ha fler anställda i kommunsektorn? Jag menar att mer pengar till vård, omsorg och utbildning resulterar i fler anställda än vad som skulle bli fallet om man inte fick de här pengarna. Det låter väl rim- ligt, Per-Ola Eriksson? Alltså är jag och Per-Ola Eriksson överens om att det bör gå mer pengar till kommunsektorn för vård och omsorg och så att fler kan anställas och att vi måste få bort de här anställ- ningsstoppen. Om jag flyttar från Stockholm och är kommunan- ställd, bör jag då inte kunna flytta till någon trevlig kommun i Norrbotten och kunna få ett arbete där? Vore inte det bra? Det är väl dumt att vara livegen i Stockholm, Per-Ola Eriksson! Bör man inte som vår- danställd få möjlighet att arbeta i det vackra Norrbot- ten? För att det skall bli möjligt måste vi häva an- ställningsstoppen i Norrbottens kommuner, eller hur? Annars kan man inte flytta dit. Det är det jag säger: Ge Hopp-Hanna en chans! Skapa dynamik i den of- fentliga sektorn - det är det vi behöver. Se framåt! Vi får inte ha så inlåsta system, eller hur? Jag kan väl få svar på mina frågor, nu när det är jul. Ge mig den julklappen, Per-Ola Eriksson! Skall det bli fler anställda i offentlig sektor tack vare att Per-Ola Eriksson skall värna vård och omsorg? Han kan ju inte trolla och minska på det lilla och öka på det stora, som vård och omsorg utgör, utan att ge mer pengar. Det är en komplett omöjlighet. Även Per-Ola Eriksson vill väl ha litet reningsverk och snöröjning i Norrbotten nu i vinter, eller hur?
Anf. 133 PER-OLA ERIKSSON (c) replik: Herr talman! Jag trodde att Lars Bäckström hade lyssnat på mitt inledningsanförande och att han också hade följt debatten i finansutskottet. Det är klart att vi behöver personal för att klara vården och äldreomsor- gen och för att klara vårdköerna. Vi behöver också personal i skolan för att klara utbildningen, och vi behöver personal i barnomsorgen för att klara barnens behov. Det är där det behövs resurser. Det är också i det syftet som vi tillsammans med regeringen och Socialdemokraterna har sett till att kommunerna skall ha de resurserna 1997 och även kommande år. Det behövs en ekonomisk tillväxt, men det innebär inte att all ekonomisk tillväxt skall användas för ex- pansion av den kommunala sektorn. Vi behöver också pengar för att satsa på andra åtgärder, för att stimulera småföretagen, för ökade satsningar på infrastruktur, osv. För det behövs också en ekonomisk tillväxt. Men utan bra tillgång på personal klarar vi inte vården. Det vet Lars Bäckström.
Anf. 134 Inrikesminister JÖRGEN ANDERSSON (s): Herr talman! För mig är verksamheten i kommu- ner och landsting ryggraden i den svenska välfärden. Under hela mitt politiska liv, både kommunalt och nu som ledamot av regeringen, har insikten om betydel- sen av en väl fungerande gemensam sektor varit driv- kraften. För mig handlar det om trygghet, solidaritet och rättvisa. För några av er låter kanske det som socialdemokratiska klyschor, men jag kan inte finna bättre ord för att beskriva de värderingar som bör ligga till grund för hur samhället skall byggas. Trygghet - så att man inte skall behöva vara orolig för vad som händer när man bli sjuk eller gammal. Solidaritet - så att alla solidariskt är med och delar på de kostnader som vården och omsorgen kräver. Rätt- visa - så att det som samhället erbjuder är åtkomligt på samma villkor för alla, oavsett inkomster eller andra faktorer. Detta kan låta självklart men förtjänar att upprepas gång på gång. Det gäller framför allt i dessa dagar, när vi av ekonomiska skäl har tvingats vidta åtgärder för att få utgifterna att bättre motsvara inkomsterna. Den verksamhet som utförs i kommuner och landsting är omfattande. Vem tänker inte på vilken omvårdnad våra gamla har rätt till? Vem tänker inte på vilken vård ett cancersjukt barn får? Vem tänker inte på hur barnen har det i skolan? Allt detta skall kommuner och landsting ta hand om. Det är inte svårt att förstå att detta är frågor som engagerar var och en i vårt samhälle. I dag har turen kommit till att i riksdagen debatte- ra bidragen till kommuner och landsting. Det är na- turligtvis en fråga om sektorns totala utrymme i eko- nomin. Storleken på statens bidrag till kommunsek- torn har bedömts utifrån det samhällsekonomiska utrymmet, och detta är vad vi anser att Sverige i dag har råd med. Det är samtidigt viktigt att säga att en förutsättning för att vi skall kunna ha en bra omsorg, vård och utbildning även år 2000 är att staten nu får ordning på sin ekonomi. I en tid då besparingar har gjorts i de statliga utgifterna har statsbidragen till kommuner och landsting i princip hållits oförändrade. Vår ambition har varit att prioritera kärnverksamheterna, skola, vård och omsorg, framför statliga transfereringar. Här i riksdagen skulle jag vilja tala om grunden för den gemensamma sektorn, nämligen finansiering- en och hur vi ser på sektorns möjligheter att möta de ökade behoven och klara en ekonomi i balans. Den solidariska finansieringen, att vi betalar över skattse- deln, är grunden för den verksamhet som vi har byggt upp i kommunerna. En fortsatt solidarisk finansiering kräver att sektorn kan behålla och utveckla det starka förtroende som verksamheten av tradition har hos den svenska befolkningen. Det är därför oerhört viktigt att människor upplever den gemensamma sektorn som tillräcklig och att den har god kvalitet. Om medborgarna får en känsla av att den utbild- ning, vård eller omsorg som samhället erbjuder är otillräcklig eller av dålig kvalitet leder detta till att viljan att betala skatt minskar. De som kan kommer då att välja att utnyttja privata lösningar. En sådan utveckling skulle vara mycket oroande. Försämringar av vård, omsorg och utbildning leder till att förtroen- det för den kommunala verksamheten minskar. Detta har vi inte råd med. Vi har inte råd att rasera det för- troende som det har tagit årtionden att bygga upp. Det är vi, ni och jag, som tillsammans med de förtroende- valda skall se till att tilltron till den svenska utbild- ningen, vården och omsorgen bibehålls och blir ännu starkare. Kommuner och landsting har under hela 90-talet skurit ned och trimmat sin verksamhet. Det som har skett i kommuner och landsting under 90-talet är en otrolig produktivitets- och effektivitetsutveckling. Trots de stora besparingar som gjorts står kommuner och landsting inför nya stora besparingar även de närmaste åren, detta samtidigt som behoven ökar. Bara inom äldreomsorgen har Hälso- och sjukvårdsut- redningen 2000 visat att det finns ett stort gap mellan resurser och behov. Inom grundskolan ökar antalet elever med ca 100 000 fram till sekelskiftet. Ett första steg för att underlätta för kommuner och landsting kunde tas för någon månad sedan. Tack vare den ekonomiska politiken kunde vi skriva upp kom- munernas skatteprognoser. På detta sätt garanterades kommuner och landsting 2,6 miljarder mer i skattein- komster än vad tidigare prognoser visat. Utöver detta tillför vi de kommuner som har stora kostnader för flyktingar 400 miljoner kronor. Detta blir sammanlagt 3 miljarder kronor. Vi måste i dag göra allt för att inte anställda i kommuner och landsting skall sägas upp. Med dessa extrapengar kan de flesta kommuner agera på ett sådant sätt att fast anställda inte sägs upp och att kvaliteten kan hållas på rimlig nivå 1997. Jag är dock den förste att tillstå att dessa pengar inte är tillräckliga för att klara både ekonomin och de långsiktiga behoven. När jag träffar anställda och förtroendevalda i kommuner och landsting finns det inte längre någon som tror att man kan klara att möta de ökade behoven enbart genom att effektivisera och öka produktiviteten. Det som skedde under första halvan av 1990-talet kommer inte att upprepas en gång till. Därför är det för mig nästan chockerande när Moderaterna i sin ekonomiska motion föreslår en minskning av statsbidragen till kommunsektorn på 7,7 miljarder kronor 1997. Drygt 3 miljarder skall man spara på att ta bort barnomsorgslagen och avreglera socialtjänsten. Dessutom skall man minska momsav- draget med 4,6 miljarder kronor. Moderaterna vill sänka statsbidraget med 7,7 mil- jarder nästa år. Socialdemokraterna och Centern ger kommunerna 2,6 miljarder kronor för 1997. I det moderata Sverige försämras den kommunala ekono- min med 10,4 miljarder kronor jämfört med Social- demokraternas och Centerns förslag. Den moderata politiken skulle innebära att över 40 000 jobb för- svann. Moderaternas ekvation är för mig olöslig. Svaret kan endast vara att de som har råd skall få köpa sig vård och omsorg och att de som inte har råd skall få vara utan. Herr talman! Vi har en tuff tid bakom oss, och vi har en tuff tid framför oss. Nu gäller det att hålla igen. Det blir ingen lätt uppgift för oss, vare sig vi finns i regeringen, riksdagen eller är förtroendevalda i kom- muner och landsting. Det handlar om svåra priorite- ringar. Den största katastrof som skulle kunna inträffa vore att vi återigen hamnade i en situation där vi låter framtidens skattebetalare betala dagens vård och långivarna diktera den politiska dagordningen. Politi- ken får aldrig rasera resultatet av det vi uppnått när det gäller statens finanser. Vi står inför en stor utmaning när vi tillsammans skall klara kommuner och landsting. Vi i regeringen har i årets budgetproposition anmält att en strategi bör läggas fram för hur vi skall möta ökade resursbehov inom vård och omsorg. Dessa frågor kommer i första hand att behandlas i vårpropositionen. För mig är det ett självklart löfte att ställa att när vi åter har möjlig- heterna att fördela från den växande kakan är vården, omsorgen och utbildningen prioriterade. I den gemen- samma sektorn kan vi - hela det svenska folket - tillsammans ta hand om vårt land. Den gemensamma sektorn är mer än en marknad. Det är ett forum och ett system där vi tvingas att tänka på andra än oss själva. Jag är övertygad om att den gemensamma sektorn också har ett avgörande ansvar för att framtiden skall kunna bli ännu bättre än den verklighet vi upplever i dag, och framtiden talar för en stark, serviceinriktad offentlig sektor. Betydelsen som människorna tillskri- ver denna offentliga sektor är tydlig. År 1990 var det bara 18 % som ville se den offentliga sektorn öka, medan 56 % ville se den minska. År 1995 är förhål- landet det rakt motsatta: 45 % vill att den skall bli större och 29 % vill att den skall minska. Bland svenska folket finns en stark tilltro till att det finns uppgifter som vi bäst kan lösa gemensamt. Min förhoppning är att vi tillsammans skall ha en fortsatt dialog om verksamheterna i kommuner och landsting, att vi tillsammans skall forma morgonda- gens kommuner och landsting, att vi tillsammans skall bygga världens bästa vård, omsorg och utbildning. Den kommunala verksamheten är och förblir ryggra- den i det svenska välfärdssystemet. Herr talman! Detta lär vara en av de sista debat- terna före jul. Låt mig önska herr talmannen, mina meddebattörer och er övriga i kammaren en riktigt god jul.
Anf. 135 KARIN PILSÄTER (fp) replik: Herr talman! Det är ju inte så länge sedan vi fick en budgetproposition där alla beräkningar fanns med. Det är inte heller så länge sedan vi hade en kommuna- lekonomisk debatt här i kammaren om en skrivelse där vi då fick beskedet att regeringen snart skulle dra slutsatser och komma med besked framåt våren. Men dagen därpå hade det varit kafferep på Rosenbad och det kom en presskonferens och en skrivelse om att man redan till dagen därpå hade lyckats dra några snabba slutsatser, och det var ju bra. Men tydligen hade man så bråttom att återbetalningsskyddet inte riktigt var utrett, utan det gjordes i Dagens Nyheter en vecka senare. Eftersom Dagens Nyheter, som tidigare nämnts, fortfarande inte har någon konstitutionell ställning vill jag fråga inrikesministern på vilket sätt kommuner och landsting och människor skall tolka det här löftet. Är det ett löfte som de andra vallöftena, dvs. ett så- dant som man bryter, eller på vilket sätt skall garantin att man inte skall behöva betala tillbaka pengarna tolkas? Det kan låta som om vi vore emot det här, men vi menar att man inte kan hantera planering och ekonomi på det sättet att man väldigt luftigt och luddigt målar ut hur det här skall gå till men att detta är till intet förpliktande. Jag vill ställa ytterligare en fråga till inrikesminis- tern. Per-Ola Eriksson var tidigare väldigt kritisk mot det flitiga användandet av kommunala bolag. Jag skulle vilja veta vilken inrikesministerns åsikt är om det kommunala bolagsraseriet, de stora underskotten, konkurrensen med privat företagsamhet, bristen på insyn, de trassliga affärerna och den skatteplanering som man använder - detta mot bakgrund av att inri- kesministern hittills endast har försvårat för de kom- muner som vill föra över verksamhet i annan regi.
Anf. 136 Inrikesminister JÖRGEN ANDERSSON (s): Herr talman! Den politiska deklaration som Cen- terpartiet och Socialdemokraterna gemensamt har gjort för att garantera de 2,6 miljarderna är stabil. Jag är helt övertygad om att de här båda partierna kom- mer att ha ett betydande inflytande även efter 1998 års val. Och det är nog bäst för Karin Pilsäters hem- kommun att det är på det sättet. Botkyrka får nämli- gen 14 miljoner kronor genom vårt förslag. Skulle däremot den samarbetspartner ni tänker välja efter valet få bestämma förlorar samma kommun 50 miljo- ner kronor. Men vi står för denna politiska deklara- tion, och det är nog bäst för den svenska kommun- världen att de här båda partierna har ett betydande inflytande i riksdagen även efter 1998. Då garanteras en bra utveckling för kommunerna.
Anf. 137 KARIN PILSÄTER (fp) replik: Herr talman! Det är tydligen inte någon annan substans i det här löftet än i alla de löften som ni sviker; t.o.m. era löften om återställare när det gäller skatterna sviker ni. Det är alltså ett allmänt löfte. Jag noterade att jag inte fick något som helst svar på min fråga om inrikesministerns syn på det kommu- nala bolagsraseriet, och då var det ju trevligt med anspelningen på just min hemkommun. Det är en kommun som är väldigt flitig med att använda sig av kommunala bolag. Av de 14 miljoner extra som man nu får använder man ett par till direkta bidrag till privata företag via sina kommunala bolag. Dessutom ägnar man sig just nu åt ett tricksande med att köpa och sälja bolag fram och tillbaka. Invånarna i just Botkyrka kommun skulle alltså verkligen må väldigt bra av litet klarare besked från inrikesministern om att han inte tycker att detta är ett bra sätt att använda skattebetalarnas pengar. Jag efterfrågar därför ett sådant besked. I övrigt önskar jag inrikesministern och alla andra en trevlig julhelg.
Anf. 138 Inrikesminister JÖRGEN ANDERSSON (s): Herr talman! Jag tycker att det skall vara fullt möjligt att bedriva bolagsverksamhet inom de tradi- tionella verksamheter som kommunerna alltid har haft ansvaret för. Däremot uppmanar jag till försiktighet med att gå utanför de traditionella verksamheterna. Jag går dock icke så långt som Folkpartiet har gjort, nämligen att man vill avskaffa möjligheten för kom- munerna att bedriva viss verksamhet i bolagsform. Den möjligheten bör finnas, men då skall man hålla sig till de traditionella verksamheterna.
Anf. 139 MATS ODELL (kd) replik: Herr talman! Inrikesministern gjorde en deklara- tion av vilka principer som ligger till grund för hans eget tänkande och regeringspolitik. Det var trygghet, det var solidaritet och det var rättvisa. Det är utmärkta principer. Men det är inte det, herr talman, som jag har mött när jag varit ute i de tre storstäderna och sett äldreomsorgen. Det var inte det vi såg i går kväll i det skakande Aktuellt-inslaget om den 90-årige, förvirra- de mannen som får tillbringa julen ensam i sin lägen- het i väntan på hemtjänsten. Då vill jag fråga: Håller inrikesministern med om att det faktiskt har försvunnit mellan 18 och 20 mil- jarder kronor från kommuner och landsting under denna mandatperiod? Sedan säger inrikesministern att en strategi skall läggas fram i vårpropositionen. Jag vill då fråga inri- kesministern, som jag sade i mitt inledningsanförande, om han är beredd att samla de partier som är beredda att ta ett ansvar i en akut åtgärd för att avvärja den mest akuta krisen inom äldreomsorgen, så att vi får en hållbar strategi när denna väl läggs fram i vårproposi- tionen. Är han beredd att samla de partier som vill delta i ett sådant arbete för en överläggning om hur vi skall klara denna mycket akuta situation som svensk äldrevård just nu befinner sig i?
Anf. 140 Inrikesminister JÖRGEN ANDERSSON (s): Herr talman! Självfallet är jag beredd att diskutera med samtliga partier i riksdagen om hur vi skall klara den kommunala sektorn. Men jag är tveksam till om detta innefattar kd. Ni var i den förra regeringen med om att dra ned på den kommunala sektorn med 7 miljarder. Ni skall samarbeta med ett parti efter 1998 års val som vill dra 7,7 miljarder ytterligare från den här sektorn. Ser vi till den kommun Mats Odell kom- mer ifrån, nämligen Vallentuna, innebär det 17 miljo- ner mindre för Vallentuna om den regeringspolitik ni vill ställa er bakom skulle genomföras. Mats Odell har stått här och talat sig varm för vård, omsorg och utbildning. Jag delar den uppfatt- ningen. Men skillnaden är att Centern och Socialde- mokraterna gör något konkret. Ni skall samarbeta med ett parti som gör precis tvärtom. Om det fanns en elitserie i politiskt hyckleri skulle kd antagligen leda den.
Anf. 141 MATS ODELL (kd) replik: Herr talman! Det skulle i så fall vara knivskarp konkurrens i den serien. Inrikesministern svarade inte på min fråga. Håller han med om att kompletteringspropositionen, där det bestämdes att egenavgifterna skall höjas med 3 % under den här mandatperioden, innebär att kommu- nerna förlorar inte 7 miljarder utan 9 miljarder kro- nor? Håller han med om att socialbidragen på grund av sänkta ersättningsnivåer ökar med 2 miljarder kronor? Håller han med om att åtgärderna i tillväxt- propositionen leder till att kommuners och landstings möjligheter att ge en god vård och omsorg i praktiken minskas med ytterligare 3,4 miljarder? Håller han med om dessa saker? Eller håller han fast vid bilden att det bara handlar om att 7 miljarder drogs in under förra mandatperioden och att situationen under den här perioden har varit oförändrad? Inrikesministern säger att bidragen är ett uttryck för sektorns totala utrymme i ekonomin. Detta om något är hyckleri! Det är ju så att mellan 18 och 20 miljarder kronor försvinner under denna mandatperi- od som ett resultat av er politik.
Anf. 142 Inrikesminister JÖRGEN ANDERSSON (s): Herr talman! Det är på grund av socialdemokratins och Centerns framgångsrika budgetsanering som samhället nu har en sådan ekonomisk styrka att vi kan föra en debatt i denna kammare om hur mycket vi är beredda att stödja kommunsektorn med. Hade vi fört den debatten för något år sedan, när vi höll på med budgetsaneringen efter de ekonomiska excesser som Mats Odell var ansvarig för, hade vi säkert fått reak- tioner på både penningmarknad och kronkurs. Men nu har vi sanerat statsfinanserna. Nu har vi en ekonomisk styrka, och nu har vi en tillväxt. Det är t.o.m. fyra finansinstitut som har skrivit upp den framtida tillväx- ten utöver det som finns i basalternativet i finanspla- nen. Allt detta gör det möjligt för oss att satsa på kom- munsektorn. Det här är faktiskt grunden för en fram- gångsrik politik för kommunsektorn. Den grunden är att vi har varit framgångsrika i saneringen av statsfi- nanserna.
Anf. 143 LENNART HEDQUIST (m) re- plik: Herr talman! Inrikesministern sade ordagrant så här: Det som skedde under första hälften av 90-talet i form av effektivisering och produktivitetsförbättring hos kommunerna kommer inte att kunna upprepas. Lägg märke till den ansatsen! Vi har en kom- munminister som på förhand utdömer kommuners och landstings möjligheter att söka effektivare verksam- hetsformer och åstadkomma en fortsatt produktivitets- förbättring. Man brukar ibland säga att det man tror skall ske kommer också att ske. Och det är klart, har man en regering och en kommunminister som anser att de här möjligheterna är uttömda kommer det för- modligen att infrias. Inrikesministern fortsätter att bolla med siffror om hur de moderata besparingarna skulle påverka enskil- da kommuner. Efter att ha varit åhörare till den här debatten borde inrikesministern ha insett att det är fel. Det är den uteblivna ekonomiska tillväxten i landet som påverkar kommunernas ekonomi. Det räcker inte att hälla statsbidrag på dem; det som kan klara kom- munernas problem är att vi har en uthållig ekonomisk tillväxt i det här landet. Slutligen vill jag ställa en fråga till kommunminis- tern: Föreligger det eller föreligger det inte ett rege- ringsbeslut om en återbetalningsgaranti till kommu- nerna när det gäller de 2,6 miljarderna? Jag vill ha tydligt besked: Föreligger det eller föreligger det inte ett regeringsbeslut i det ärendet?
Anf. 144 Inrikesminister JÖRGEN ANDERSSON (s): Herr talman! Sedan 1990 har det försvunnit 117 000 jobb inom kommun- och landstingssektorn. Uppsägningarna har varit väldigt få. Man har klarat situationen genom en produktivitetshöjning, en effek- tivisering. När jag bedömer de framtida behoven för att klara kvaliteten i vården, äldreomsorgen och ut- bildningen kan jag inte se att det finns möjlighet att effektivisera så där förfärligt mycket mer. Snarare kommer vi att behöva göra allt vi kan för att behålla den personal som finns i den offentliga sektorn i kommuner och landsting i dag. Vi måste också vidta åtgärder för att få in ungdomar i den offentliga sek- torn. Vad Moderaterna vill är tvärtom att dra ned den ytterligare. Ni pekar på svårigheterna. Samtidigt läg- ger ni fram förslag om att dra in ytterligare pengar från denna sektor. Den kommun Lennart Hedquist kommer ifrån, Uppsala, skulle med Socialdemokra- ternas och Centerns förslag tillföras 37 miljoner. Men med ert förslag försvinner 133 miljoner för Uppsala. Åk hem och förklara det, och tala också om för kom- munalmännen hur de skall klara att plocka bort de 133 miljonerna från omsorg, vård och utbildning - just det som ni i själva verket vill att de skall värna! Det är en politik som fullkomligt rasar samman. Sedan har jag sagt att Centern och Socialdemokra- terna har gjort en politisk deklaration där vi garanterar de 2,6 miljarderna. Skulle den situationen inträffa - vilket den inte kommer att göra; jag bedömer snarare att den framtida tillväxten kommer att bli större - att tillväxten inte tillåter detta kommer Centern och So- cialdemokraterna med ett förslag till Sveriges riksdag.
Anf. 145 LENNART HEDQUIST (m) re- plik: Herr talman! Då tolkar jag inrikesministerns svar som att det inte föreligger något regeringsbeslut i det här ärendet, och det gör det ju inte heller. Likväl har finansministern skrivit ett brev hit till kammaren som svar på Marietta de Pourbaix-Lundins fråga som om det förelåg ett sådant regeringsbeslut. Men det hade varit allvarligt om det hade förelegat ett beslut, för då hade det fattats utan att man hade haft ett bemyndi- gande från riksdagen. Det är intressant att konstatera att Jörgen Anders- son, när han håller på med sin sifferexercis om hur detta slår för enskilda kommuner, räknar som om kommunerna annars skulle ha varit återbetalnings- skyldiga för de här pengarna. Nu får regeringen be- stämma sig: Tror den att det är ekonomisk tillväxt i landet som motiverar de här extrapengarna, eller tror den det inte? I Uppsala tror jag att människor begriper att det är den ekonomiska tillväxten i landet som avgör hur mycket pengar kommunerna kommer att ha, inte frå- gan om exakt hur mycket statsbidrag som kommer att utgå. Därför kan man möjligen säga att det är mer anmärkningsvärt när inrikesministern nu gör ett utta- lande om att han inte tilltror kommuner och landsting att kunna effektivisera och söka nya verksamhetsfor- mer och på det viset få en bättre verksamhet för med- borgarna. Han tror tydligen bara att det är de ned- skärningar i servicen som man kan göra som leder till kostnadsbesparingar. Det är i så fall mycket allvarligt, men det är ju samtidigt vad vi har sett ute i kommu- nerna under de här två åren: De socialdemokratiska kommunledningarna arbetar på det sättet och täpper därmed till möjligheterna för de nya alternativen inom vård och omsorg att komma fram. Herr talman! Jag vill trots dessa kanske något bes- ka ord till regeringen önska både inrikesministern, kammarens ledamöter och tjänstemännen en god jul och ett gott nytt år!
Anf. 146 Inrikesminister JÖRGEN ANDERSSON (s): Herr talman! Lennart Hedquist tycker att det är intressant att förirra sig i en formell debatt, och jag förstår det. När det gäller politiken för kommun- och landstingssektorn är Moderaterna ju inte bara tomhän- ta, de vill ju också rycka ifrån kommuner och lands- ting det som de har svårigheter att klara i dag. Det är ju den bistra sanningen. Den bistra sanningen för Uppsala är dessutom att 37 extra miljoner är tillgängliga i 1997 års budget, men om Lennart Hedquist hade fått som om han hade velat hade Uppsalamoderaterna gått hem och ryckt undan 133 miljoner för Uppsala. Jag tror att männi- skorna i Uppsala begriper detta kristallklart. De fattar att om man tar 133 miljoner från Uppsala i dag får det konsekvenser för vård, omsorg och utbildning. Det är den moderata politiken. Låt oss hoppas att den aldrig får prövas i verkligheten, för människornas skull ute i kommunerna.
Anf. 147 ROY OTTOSSON (mp) replik: Herr talman! Jag har med anledning av vad inri- kesministern har sagt här två frågor. Vi har en väldigt hög arbetslöshet, och arbetslös- het kostar pengar. Här går nu kommuner och lands- ting många gånger på knä, man har i praktiken an- ställningsstopp och man anställer inte folk. Det kom en AMS-rapport häromveckan som visar att om människor i stället för att gå arbetslösa skulle få jobb inom vård och omsorg så skulle mellanskillnaden i pengar räknat, alltså kostnaden för det offentliga, vara väldigt liten, i vissa fall obefintlig, beroende på vilken åtgärd som den arbetslöse eventuellt finns i. Med anledning av det måste man fråga sig varför inte regeringen tar detta till sig och ser till så att man för över medel från arbetsmarknadspolitiken till kommunsektorn. På det sättet kan man klara en bättre vård och omsorg och slippa tvinga folk att gå i arbets- löshet där de inte kan göra någon nytta. Den andra frågan gäller momssystemet för kom- muner och landsting. Jag har Landstingsförbundets senaste ekonomiska rapport som kom i går i min hand. Av den framgår det att man räknar med att förlora på det här momssystemet. När vi fattade beslut i riksdagen om det skulle det vara neutralt. Det skulle vara ett nollsummespel. Men det visar sig att man i Landstingsförbundet räknar med att tappa 343 miljoner nästa år på det här. Man får alltså mindre i statsbidrag än vad man betalar in i momsavgift i det här systemet. Det är väl ändå fel? Jag skulle vilja ha en kommentar till det.
Anf. 148 Inrikesminister JÖRGEN ANDERSSON (s): Herr talman! Jag tycker att Roy Ottosson har en poäng i det första han säger. Vi kan konstatera att alla prognoser tydligt visar att vi 1998 har en budget i balans. Då har vi alltså en budget i balans som finan- sierar den alltför höga arbetslösheten. Det är vi över- ens om. Då kan man ställa sig frågan: Använder vi då statens pengar, som vi alla är med och levererar in, på ett förnuftigt sätt? Det tycker jag att det finns all an- ledning att titta litet närmare på, och det ingår i det beredningsarbete som pågår i regeringskansliet för hur vi skall hantera kommun- och landstingssektorn i samband med förslag i vår. När det gäller den andra frågan, om momsen, har jag ingen som helst möjlighet att i dag ge ett svar på den frågan. Det är inte jag som hanterar skattefrågor- na i regeringen, och jag har heller ingen saklig ut- gångspunkt för att över huvud taget ge mig in i den diskussionen. Men jag skall ta den till mig och ta den med mig tillbaka, och så får vi fundera på det där.
Anf. 149 ROY OTTOSSON (mp) replik: Herr talman! Det var ju positivt att inrikesminis- tern tar med sig detta med momsen, för det stämmer inte med det beslut som vi fattade här i riksdagen och med texten i det betänkande som antogs från finansut- skottet i den här frågan. Detta skall vara ett nollsum- mespel. 350 miljoner kronor är ju rätt mycket pengar för landstingen. Arbetslösheten är akut hög nu, och det här är en fråga som har lyfts fram gång på gång under de sista två åren. Varför betala för arbetslöshet och samtidigt vidta åtgärder som höjda egenavgifter som utarmar skatteunderlaget för kommunsektorn och landstingen, så att man där tvingas till anställningsstopp? Det blir kanske inte så ofta fråga om att avskeda, för man utnyttjar naturlig avgång och anställningsstopp, men detta leder ju till att ungdomsarbetslösheten blir väl- digt hög och att arbetsmarknaden drabbas av stelhet. Regeringen har ju stramat åt mot kommuner och landsting genom att höja egenavgifterna. Nu planerar man att höja egenavgifterna igen nästa år med ytterli- gare en procentenhet och året därpå med ytterligare en procentenhet. Det här innebär att man tappar ytter- ligare ute i kommuner och landsting. Är det då inte rimligt att man kompenseras för detta?
Anf. 150 Inrikesminister JÖRGEN ANDERSSON (s): Herr talman! Vi har gjort ett enormt arbete för att få ordning och reda i Sveriges ekonomi. Vi har också under den period då vi har sanerat statsfinanserna med 126 miljarder hållit statsbidragen till kommuner- na oförändrade på nominell nivå. Skulle man vilja skämta till det kan man till och med säga att de har blivit mer värda eftersom vi nu har deflation, men den är väl en engångsföreteelse, så den skall vi inte räkna in. Men vi har ändå en oerhört låg inflation som gör att statsbidragen faktiskt också realt ligger på en oför- ändrad nivå. Det tycker jag är en fantastisk insats samtidigt som vi har gjort en sådan stor budgetsane- ring. Som Sonia Karlsson sade här tidigare har det i budgetsaneringen blivit en del indirekta effekter för kommunsektorn, men även kommunsektorn har fått vara med och bidra för att vi skall få denna styrka i vår ekonomi.
Anf. 151 LARS BÄCKSTRÖM (v) replik: Herr talman! Kommunminister Jörgen Andersson sade att när vi åter har möjlighet skall vi satsa mer på vård, omsorg osv. Jag vill då ställa frågan: När är när? Jag behöver inget årtal, men något kriterium så att vi här i kammaren får reda på det: När är när? Annars är detta ju en meningslös utsaga. Jag vill också fråga: Bör det jobba fler eller färre i kommunerna? Det går att svara på det. Såvitt jag förstår kommer det med den socialdemokratiska poli- tiken att arbeta färre i kommunerna. Det kanske är så att säga en icke önskvärd effekt av er politik, men är det inte så? Vad anser statsrådet i denna fråga? En tredje fråga är: Är det inte rimligt att ge dem jag i denna debatt har kallat Hopp-Hanna en chans att kunna söka arbete i den offentliga sektorn? Det här betyder inte nödvändigtvis att det blir fler anställda, men det blir en föryngring, en dynamik och en ut- veckling i den offentliga sektorn. Är det inte rimligt, det jag säger, Jörgen Anders- son? Har Jörgen Andersson någon annan mening än vad jag har är det viktigt att klargöra det. Jag tror att orsaken till att kommunerna i så många fall har anställningsstopp är det balanskrav som stats- rådet har utfärdat, statsrådet. Annars hade man klarat det och inte behövt ha de hårda förbuden mot nyan- ställnigar. Statsrådet sade att vi nu har klarat ett "förbud" mot uppsägningar, men det betyder bara att de anställda i genomsnitt blir äldre och äldre i kom- munsektorn.
Anf. 152 Inrikesminister JÖRGEN ANDERSSON (s): Herr talman! Lars Bäckström frågar när vi skall satsa mer på vård, omsorg osv. Jag vill återigen säga att vi nu, genom att vi har ordning på Sveriges finan- ser, har möjlighet att diskutera prioriteringar. Priori- teringarna är givna för mig. Har vi ett utrymme är det verksamheter framför transfereringar som skall priori- teras, men det skall beredas i sedvanlig ordning. Det beredningsarbetet pågår. Vårpropositionen är väl en lämplig proposition när det gäller den frågan. Om vi för ett år sedan hade kommit med indika- tioner på att vi skulle släppa i väg tre miljarder till kommun- och landstingssektorn är jag inte övertygad om att vi hade kunnat göra det utan reaktion på pen- ning- och räntemarknaden och utan att det fått effek- ter på kronan. Men nu kunde vi göra detta, och det var ett bevis på den ekonomiska styrka som Sverige nu har. Vad gäller balanskravet måste vi väl vara överens om att det inte är någon lämplig utveckling i kommu- ner och landsting att låna till drift. Då är vi ju tillbaks i en tingens ordning som har varit så fördärvlig för nationalstaten Sverige. Man skall väl ha ordning och reda även i sina kommunala böcker. En fråga gällde anställningar. Jag tror att det som kommer att kräva mer personal är äldreomsorgen. För att klarar det rekryteringsbehov som finns inom äldre- omsorgen är det inte otänkbart att man får föra över en del av den personal som kommer att bli överbliven i sjukvården till äldreomsorgen. Sedan tror jag också att vi bör försöka hitta lös- ningar så att vi får in ungdomarna i den offentliga sektorn, för vi behöver en litet annorlunda ålders- struktur.
Anf. 153 LARS BÄCKSTRÖM (v) replik: Herr talman! Som jag tolkar det säger statsrådet att vi bör tillåta nyanställningar i den offentliga kom- munala sektorn. Det är ett positivt besked. Jag söker inte strid för stridens egen skull. Jag tackar för det beskedet om jag uppfattade det rätt, vilket jag i och för sig är något osäker på. Jag frågar när vi skall satsa mer på vård, omsorg osv. Då säger statsrådet att det blir när vi har ett ut- rymme. Det är inte svar på frågan. Är det dags när vi har fått balans i statens offentliga finanser och när vi inte lånar? Är det dags att ge resurser till detta om vi slipper låna 10 miljarder? Herr talman! Jag vet inte hur lång talartid jag har. Det är korta repliker. Jag vill passa på redan nu, mitt i repliken, att även önska statsrådet en god röd jul. Jag önskar också alla i kammaren en väldigt god och fridfull jul. Jag kan lova er att julfriden för Vänster- partiets del inte kommer att vara fram till påska. Så fort vi samlas igen kommer vi att ta upp en debatt, såsom jag nu gör med statsrådet. När skall vi satsa mer på vård och omsorg? Kan vi, när vi slipper låna 10 miljarder, ge pengar till kommunerna så att vi slipper avskeda folk och så att vi kan börja nyanställa så att vi kan trygga kärnverk- samheten på riktigt? Statsrådet säger att man har gått en lång marsch med Centern. Man har fotvandrat 126 mil - eller miljarder - tillsammans. Ni bytte vandringspartner efter 114 mil. De sista 12 fick ni hjälp av en annan vandringspartner. Så stod ni där och tyckte att ni hade gått lång väg tillsammans. Men det var bara 12 mil ni gick tillsammans! Så imponerande var inte den ge- mensamma färden. Detta är oerhört viktigt, statsrådet. När skall vi satsa mer på vård och omsorg och börja nyanställa? Nämn ett fast kriterium! Ni kan nämna sysselsättning- en, och ni kan nämna EMU:s konvergensvillkor, men detta överskrider vi med råge. När blir det? Blir det när vi slipper låna i den offentliga statliga ekonomin? Ge oss ett fast kriterium, så att vi har någonting att hålla oss till.
Anf. 154 Inrikesminister JÖRGEN ANDERSSON (s): Herr talman! Det har jag gjort tre gånger i denna kammare. Lars Bäckström bör ha noterat det. Lars Bäckström har naturligtvis fri tolkningsrätt vad gäller det jag har sagt, men vad jag har sagt kommer att framgå i protokollet.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades efter 11 §.)
9 § Statsskuldsräntor m.m.
Föredrogs Finansutskottets betänkande 1996/97:FiU4 Utgiftsområde 26 Statsskuldsräntor m.m. (prop. 1996/97:1 delvis)
Tredje vice talmannen konstaterade att ingen tala- re var anmäld. (Beslut fattades efter 11 §.)
10 § Avgiften till Europeiska gemenskapen
Föredrogs Finansutskottets betänkande 1996/97:FiU5 Avgiften till Europeiska gemenskapen (prop. 1996/97:1 delvis)
Anf. 155 BENGT HURTIG (v): Herr talman! Vi har vad gäller detta betänkande inget annat yrkande än bifall till de moment som finns där. Det är klart att utgiften på 20,5 miljarder till Eu- ropeiska unionen i slutändan belastar svenska hushåll och företag. Tull gör givetvis varor dyrare. Vi har nu t.o.m. fått erfara smuggling via Norge, som kan hålla lägre tullar. De momsbaserade avgifterna drabbar naturligtvis i slutändan svenska hushåll, och avgiften baserad på bruttonationalinkomsten likaså. Vi löste detta på en rad olika sätt: genom att höja arbetsgivaravgifter, genom att höja moms på porto och servering, genom att höja fastighetsskatten, ge- nom att minska avdragen för pensionsförsäkringar och genom diverse miljöskatter. Tillsammans utgör utgifterna på 2,5 miljarder en belastning på ungefär 2 300 kr i genomsnitt per per- son i vårt land. Åtagandebemyndigandena för åren - 97 och -98 blir 21,5 respektive 22,5 miljarder. Då är vi uppe i ungefär 2 500 kr per person. För en fyrper- sonersfamilj handlar det alltså om ungefär 10 000 kr. Att döma av löftena som uttalades före folkom- röstningen 1994 skulle de första åren i stort sett gå jämnt upp, med tanke på den rabatt vi fick. Nu har det visat sig att detta återflöde till stora delar inte har fungerat, åtminstone inte när det gäller strukturfon- derna. I mitt län, Norrbotten, uppger man att mycket litet i praktiken har kunnat betalas ut från dessa strukturfonder efter två år. Det måste inte bara vara fel på den europeiska unionen i det avseendet, efter- som man i Finland har klarat återflödet av de pengar som man har skickat in. Naturligtvis finns det också kostnader för statsby- råkratins arbete med EU-frågan. Resorna fram och tillbaka till Bryssel och andra europeiska städer har naturligtvis svällt ganska mycket. Nationella resurser binds upp för att vi skall kunna få ut bidrag från de olika fonderna. Herr talman! Om de ledamöter och de partier som har en annan inställning till unionen kommer i majori- tet vid 1998 års val är det möjligt att man i enlighet med vad Miljöpartiet har sagt i en motion börjar se över möjligheterna till en annan samarbetsform än medlemskap i den europeiska unionen för Sveriges vidkommande. Men som fördraget nu är utformat har vi för närvarande ingen annan möjlighet än att yrka bifall till det föreliggande förslaget.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades efter 11 §.)
11 § Sammanställning av tilläggsbudget hösten 1996
Föredrogs Finansutskottets betänkande 1996/97:FiU19 Sammanställning av tilläggsbudget hösten 1996
Tredje vice talmannen konstaterade att ingen tala- re var anmäld. Beslut
FiU2 Utgiftsområde 2 Samhällsekonomi och fi- nansförvaltning Mom. 1 (anslagen under utgiftsområde 2 år 1997) 1. utskottet 2. res. 1 (v) 3. res. 2 (mp) Förberedande votering: 21 för res. 1 17 för res. 2 287 avstod 24 frånvarande Kammaren biträdde res. 1. Huvudvotering: 179 för utskottet 20 för res. 1 126 avstod 24 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 152 s, 25 c, 2 fp För res. 1: 20 v Avstod: 74 m, 22 fp, 17 mp, 13 kd Frånvarande: 9 s, 6 m, 2 c, 2 fp, 2 v, 1 mp, 2 kd
Mom. 4 (Riksrevisonsverkets granskning av myndig- heters regelgivning) 1. utskottet 2. res. 4 (m, fp, kd) Votering: 215 för utskottet 109 för res. 4 1 avstod 24 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 152 s, 25 c, 1 fp, 20 v, 17 mp För res. 4: 73 m, 23 fp, 13 kd Avstod: 1 m Frånvarande: 9 s, 6 m, 2 c, 2 fp, 2 v, 1 mp, 2 kd
Övriga moment Kammaren biföll utskottets hemställan.
FiU3 Utgiftsområde 25 Allmänna bidrag till kom- muner Mom. 1 (den kommunala sektorns utveckling och ekonomiska utrymme) Propositioner ställdes först beträffande utskottets hemställan och därefter i fråga om motiveringen. Hemställan: 1. utskottet 2. res. 1 (fp) 3. res. 2 (v) 4. res. 3 (mp) 5. res. 4 (kd) Förberedande votering 1: 17 för res. 3 14 för res. 4 294 avstod 24 frånvarande Kammaren biträdde res. 3. Förberedande votering 2: 20 för res. 2 17 för res. 3 286 avstod 26 frånvarande Kammaren biträdde res. 2. Förberedande votering 3: 25 för res. 1 21 för res. 2 279 avstod 24 frånvarande Kammaren biträdde res. 1. Huvudvotering: 243 för utskottet 25 för res. 1 56 avstod 25 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 152 s, 66 m, 25 c För res. 1: 1 m, 24 fp Avstod: 6 m, 20 v, 17 mp, 13 kd Frånvarande: 9 s, 7 m, 2 c, 2 fp, 2 v, 1 mp, 2 kd Margit Gennser (m) anmälde att hon avsett att rösta ja men markerats ha röstat nej. Motivering: Godkännande av 1. utskottets motivering 2. motiveringen i res. 15 (m) Votering: 181 för utskottet 74 för res. 15 69 avstod 25 frånvarande Kammaren godkände utskottets motivering. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 151 s, 25 c, 5 fp För res. 15: 74 m Avstod: 1 s, 18 fp, 20 v, 17 mp, 13 kd Frånvarande: 9 s, 6 m, 2 c, 3 fp, 2 v, 1 mp, 2 kd
Mom. 9 (ramarna för den kommunala självstyrelsen) 1. utskottet 2. res. 13 (mp) Votering: 218 för utskottet 19 för res. 13 88 avstod 24 frånvarande Kammaren biföll utskottets hemställan. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 152 s, 25 c, 24 fp, 4 v, 13 kd För res. 13: 2 v, 17 mp Avstod: 74 m, 14 v Frånvarande: 9 s, 6 m, 2 c, 2 fp, 2 v, 1 mp, 2 kd
Övriga moment Kammaren biföll utskottets hemställan.
FiU4 Utgiftsområde 26 Statsskuldsräntor m.m. Kammaren biföll utskottets hemställan.
FiU5 Utgiftsområde 27 Avgiften till Europeiska gemenskapen Kammaren biföll utskottets hemställan.
FiU19 Sammanställning av tilläggsbudget hösten 1996 Kammaren biföll utskottets hemställan. Ajournering
Kammaren beslöt kl. 16.28 på förslag av tredje vi- ce talmannen att ajournera förhandlingarna till kl. 16.35 för att finansutskottet skulle beredas möjlig- het att sammanträda. Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 16.35.
12 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades Proposition 1996/97:67 Digitala TV-sändningar
Kammaren biföll tredje vice talmannens förslag att motionstiden skulle förlängas till den 22 januari 1997.
Kammaren biföll tredje vice talmannens förslag att propositionen omedelbart skulle hänvisas till konstitutionsutskottet.
Finansutskottets betänkande 1996/97:FiU10 Statsbudget för budgetåret 1997
13 § Anmälan om interpellation
Anmäldes att följande interpellation framställts
den 19 december
1996/97:94 av Margit Gennser (m) till socialminis- tern Den svenska blodplasmaförsörjningen
Interpellationen redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 21 januari 1997.
14 § Anmälan om frågor för skriftliga svar
Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts
den 20 december
1996/97:182 av Helena Frisk (s) till försvarsministern Extremister och värnplikt 1996/97:183 av Helena Frisk (s) till arbetsmark- nadsministern Pensionsåldern och ungdomsarbetslösheten 1996/97:184 av Hans Hoff (s) till socialministern Sjukhussjukan 1996/97:185 av Hans Hoff (s) till socialministern Resistenta bakteriepopulationer 1996/97:186 av Karl-Gösta Svenson (m) till statsrå- det Thomas Östros Dubbla socialavgifter
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll tisdagen den 21 januari 1997.
15 § Anmälan om skriftligt svar på fråga
Anmäldes att följande skriftliga svar på fråga in- kommit
den 19 december
1996/97:176 av Håkan Holmberg (fp) till utrikesmi- nistern Serbien
Svaret redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 21 januari 1997.
16 § Kallelse till nytt sammanträde
Tredje vice talmannen kallade kammaren till nytt sammanträde kl. 16.45.
17 § Kammaren åtskildes kl. 16.36.
Förhandlingarna leddes av förste vice talmannen från sammanträdets början t.o.m. 6 § anf. 43 (delvis), av talmannen därefter t.o.m. 7 § anf. 78 (delvis), av andre vice talmannen därefter t.o.m. 8 § anf. 120 (delvis), av tredje vice talmannen därefter till sammanträdets slut.