Riksdagens snabbprotokoll 1993/94:121 Torsdagen den 9 juni
ProtokollRiksdagens protokoll 1993/94:121
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1993/94:121 Torsdagen den 9 juni Kl. 9.00
1 § Justering av protokoll
Justerades protokollet för den 3 juni.
2 § Avsägelse
Talmannen meddelade att Bengt Rosén (fp) avsagt sig uppdraget att vara suppleant i finansutskottet.
Kammaren biföll denna ansökan.
3 § Meddelande om kompletteringsval till finansutskottet
Talmannen meddelade att folkpartiet liberalernas riksdagsgrupp på grund av uppkommen vakans anmält Olle Schmidt som suppleant i finansutskottet efter Bengt Rosén.
Talmannen förklarade vald till
suppleant i finansutskottet
Olle Schmidt (fp)
4 § Anmälan om nya ersättare för statsråd
Talmannen anmälde
att Karin Pilsäter (fp) fr.o.m. den 20 juni i Sören Norrbys ställe skulle tjänstgöra som ersättare för socialminister Bengt Westerberg samt
att Lars Bergstig (fp) fr.o.m. den 20 juni i Karin Pilsäters ställe skulle tjänstgöra som ersättare för finansminister Anne Wibble.
5 § Förnyad bordläggning
Föredrogs men bordlades åter
Finansutskottets betänkande 1993/94:FiU20
6 § Beslut rörande utskottsbetänkanden som slutdebatterats den 8 juni
NU23 Särskilda konkurrensregler för lantbruket
Mom. 2 (omfattningen av undantaget för lantbruket)
1. utskottet
2. men. (v)
Votering:
310 för utskottet
7 för men.
5 avstod
27 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet:
128 s, 77 m, 30 fp, 28 c, 24 kds, 19 nyd, 1 v, 3 -
För men.:
7 v
Avstod:
1 s, 1 nyd, 3 v
Frånvarande:
9 s, 3 m, 3 fp, 3 c, 2 kds, 3 nyd, 3 v, 1 -
Övriga moment
Kammaren biföll utskottets hemställan.
NU27 Ombildning av Landshypotek
1. utskottet
2. res. (nyd)
Votering:
296 för utskottet
20 för res.
2 avstod
31 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet:
126 s, 76 m, 29 fp, 28 c, 24 kds, 10 v, 3 -
För res.:
20 nyd
Avstod:
1 s, 1 m
Frånvarande:
11 s, 3 m, 4 fp, 3 c, 2 kds, 3 nyd, 4 v, 1 -
NU29 Kompletteringspropositionen
Kammaren biföll utskottets hemställan.
NU30 Uppskov med behandlingen av vissa ärenden
Kammaren biföll utskottets hemställan.
7 § Vissa tandvårdsfrågor
Föredrogs ånyo
socialförsäkringsutskottets betänkande
1993/94:SfU18 Vissa tandvårdsfrågor (prop.1993/94:221).
Anf. 1 SIGGE GODIN (fp):
Fru talman! Med hänvisning till de synpunkter som kom fram vid gårdagens debatt i det här ärendet yrkar jag att ärendet återremitteras till utskottet för fortsatt beredning.
Anf. 2 MARGARETA ISRAELSSON (s):
Fru talman! Med hänvisning till samma debatt finner jag inga som helst skäl för att återförvisa ärendet till utskottet, varför jag yrkar avslag på den begäran.
Överläggningen var härmed avslutad.
Beslut
SfU18 Vissa tandvårdsfrågor
Återförvisningsyrkande (fp)
Votering:
162 för bifall
162 för avslag
25 frånvarande
Talmannen konstaterade att minst en tredjedel av de röstande hade röstat ja och att kammaren således bifallit yrkandet om återförvisning av ärendet till utskottet för ytterligare beredning.
Partivis fördelning av rösterna:
För bifall:
78 m, 30 fp, 28 c, 24 kds, 1 nyd, 1 -
För avslag:
130 s, 19 nyd, 11 v, 2 -
Frånvarande:
8 s, 2 m, 3 fp, 3 c, 2 kds, 3 nyd, 3 v, 1 -
8 § Ytterligare åtgärder mot barnpornografi m.m.
Föredrogs
konstitutionsutskottets betänkande
1993/94:KU28 Ytterligare åtgärder mot barnpornografi m.m.
Kammaren biföll utskottets hemställan om att ärendet skulle avgöras efter endast en bordläggning
Anf. 3 BIRGER HAGÅRD (m):
Fru talman! Den 17 januari i år, sent på kvällen, återvände jag till Sverige och riksdagen från en utlandsresa. Jag hade bara delvis kunnat följa med i andra länders medier vad som timat i konungariket under min bortovaro. Påföljande morgon väcktes jag av reportrar från press och radio, som ville ha ett uttalande -- prompt och klart -- om hur jag såg på barnpornografi, och särskilt då kravet på en kriminalisering av innehavet. Det visade sig att en TV-kanal hade sänt ett program där sällsynt äckliga barnpornografiska sekvenser hade visats.
Att ta avstånd från den vidriga företeelse som barnpornografi utgör var inte svårt. Men varifrån hade man fått att kriminalisering av innehavet löste alla problem? Skulle vi verkligen införa censur i Sverige som i århundraden, och senast nu i EU- förhandlingarna, hållit fram betydelsen av vår tryck- och yttrandefrihet? Skulle en trots allt så marginell företeelse som barnpornografi, hur vidrig den än är, få oss att gå ifrån alla grundläggande principer? Vilket var målet när det gällde stopp för barnpornografin -- stopp för alstren eller stopp för själva övergreppen? Borde det inte finnas rum för en smula eftertanke, särskilt inom konstitutionsutskottet som är satt att vakta våra grundlagar och bland dem den yttersta hörnpelaren för demokratin: tryck- och yttrandefriheten?
Så hade jag hoppats, men så blev det inte. KU:s ordförande gjorde en stolt proklamation om att frågan borde höjas över partipolitiken. Men rätt snart stod det klart att han därmed menade att alla borde ansluta sig till kravet på en kriminalisering av innehavet; något som vissa massmedier utan närmare eftertanke ropade på. Det krävde dock en grundlagsändring, och ett sådant förslag skulle i grundlagsenlig ordning ha lagts på riksdagens bord senast den 17 december förra året. Av naturliga skäl fanns det inte något sådant ändringsförslag. Frågan hade inte aktualiserats av någon i de partiöverläggningar som föregick de grundlagsändringar som vi under våren har haft att ta ställning till.
I själva verket, fru talman -- och jag är ledsen över att behöva säga det -- är det främst socialdemokraterna som bär ansvaret för att barnpornografin tillåtits husera på det sätt som skett under de senaste decennierna. Socialdemokraterna drev 1970, bl.a. mot moderaterna, igenom ett avskaffande av de s.k. tukt- och sedlighetsparagraferna i såväl brottsbalken som tryckfrihetsförordningen. Detta öppnade vägen för pornografin, också barnpornorgrafin. Min partikollega, Ola Karlsson, kommer senare att ange några av de motiv som uppenbarligen drev socialdemokraterna till detta.
Sedan borgerliga regeringar hade tagit över genomdrevs en lagstiftning som 1980 kriminaliserade barnpornografin. Under den socialdemokratiska regeringsperioden 1982-1991 hände absolut ingenting. Den nya borgerliga regeringen grep sig dock saken an med ny kraft. Resultatet blev att redan från den 1 juli förra året fyrdubblades straffet för produktion och spridning av barnpornografi från 6 månaders till 2 års fängelse.
Dessutom har regeringen gått vidare. Man har skickat ut en departementspromemoria med olika förslag till straffskärpningar och olika åtgärder för att komma till rätta med barnpornografin. Detta skedde samtidigt som TV och massmedierna tog upp frågan på ett alltför enkelt sätt.
Socialdemokraterna, som hade ett föga ärofullt förflutet när det gällde den barnpornografi som de tillåtit, skyndade sig att göra en helomvändning. Antingen präglades ordföranden Thage G Peterson av en ohöljd cynism och partitaktik eller också av en aningsfull oskuld -- som är svår att tro på -- eller också kanske en, när det gäller medlen, överdriven strävan att förbättra situationen. Jag vill gärna hoppas på det senare.
Situationen blev alltså den att det ställdes krav från bl.a. socialdemokraterna på att man skulle sätta åt sidan vårt vanliga demokratiska sätt att ändra grundlagen bara för att kriminalisera innehav av barnpornografi. Man ville alltså att vi skulle använda oss av en undantagsparagraf för snabb ändring av grundlagen -- en undantagsparagraf som aldrig tidigare har använts annat än när det gällt vissa teknikaliteter. fem sjättedelar av KU:s ledamöter måste rösta för en sådan snabbändring. Detta kunde naturligtvis inte accepteras av utskottets moderata och folkpartistiska ledamöter. Grundlagens helgd betyder för mycket.
Meningen med vår grundlag är just att den inte skall gå att ändra på grund av tillfälliga stämningar eller känslolägen. Vad som gäller vår folkvilja, fri- och rättigheter, tryck- och yttrandefrihet är själva grunden för vår demokrati. Undantagsparagrafen skall, är det meningen, endast användas i fall där vissa teknikaliteter blivit bortglömda i lagstiftningsarbetet; sådant händer.
För oss moderater är vår demokratiska grundlag något som skall hållas i helgd och respekteras. Vi är inte beredda att tillåta censur efter tillfälliga ytterlighetskrav. Vi moderater har aktivt motsatt oss att det blev fritt fram för barnpornografin. Vi har medverkat till en straffskärpning beträffande distribution och produktion. I stöpsleven ligger just nu åtskilliga andra straffskärpningar som jag utgår från att justitieministern kommer att beröra i sitt inlägg.
Vår normala grundlagsstiftning kräver två beslut med ett riksdagsval emellan. Dessutom skall ett grundlagsförslag ha introducerats senast 9 månader före ett riksdagsval. Då det vidare är fråga om en ytterst komplicerad lagstiftning om yttrande- och tryckfriheten anser vi moderater att hela frågan måste övervägas synnerligen ingående. Däremot har vi, när det gäller konfiskering av sådant som polisen funnit, ansett att det är något som trots allt bör kunna accepteras eftersom det inte gör alltför mycket våld på grundlagen.
Det finns också, fru talman, anledning att säga något om utskottens initiativrätt. Den var länge ifrågasatt och tillämpades i realiteten inte, men knäsattes omsider i vår nuvarande författning. Konstitutionsutskottet hade också väsentliga synpunkter att ange när frågan var uppe 1970. Man sade då: En principiellt viktig nyhet i förslaget är att utskotten skall få självständig initiativrätt. Och vidare: Utskottet förutsätter emellertid att de nya befogenheterna skall begränsas med samma varsamhet som iakttagits av de utskott som har självständig initiativrätt enligt nuvarande ordning.
Man förutsatte alltså att det skulle vara praktiskt taget enhälliga utskott som tog initiativ om man frångick den vanliga beredningsproceduren.
Vi har nu sett tendenser till att man luckrar upp de gamla tankegångarna. Vi såg det häromdagen när frågan om partnerskapslagstiftningen avgjordes. Det var inte något enhälligt utskott som fattade beslut; beslutet fattades med minsta möjliga majoritet: 8--7. I konstitutionsutskottet har vi dock, dess bättre, ett krav på att sådana snabbändringar kräver fem sjättedels majoritet. Vi har inte något motsvarande krav när det gäller de vanliga utskotten.
Enligt min mening, fru talman, finns det anledning att se över initiativrätten, och måhända också kräva att det i fortsättningen skall vara fem sjättedels majoritet i de vanliga utskotten för att utskotten skall kunna ta initiativ.
Vi moderater hade därför, fru talman, tungt vägande skäl då vi motsatte oss att en grundlagsändring beträffande kriminalisering och innehav forcerades fram i allra högsta hast. Vi vet ingenting om konsekvenserna för tryck- och yttrandefrihetslagstiftningen, inte heller vet vi något om den reella effekten på den avart som vi vill komma åt, nämligen barnpornografin. Därför ser vi det nu föreliggande förslaget som ett tomt slag i luften. Möjligen är det bra. Det kan dock inte förverkligas förrän tidigast den 1 januari 1999. Därför hade det varit bättre att låta en utredning i lugn och ro utarbeta verkligt effektiva förslag i stället för att som nu hasta fram beslut, som ändå mycket väl kan falla så småningom. Det hade varit bättre att låta en utredning i lugn och ro arbeta fram de förslag som sedermera skulle kunna träda i kraft. En sådan lagstiftning har tiden på sig ända fram till den 1 januari 1997. Att anta den här vilande grundlagsändringen redan nu är en verkningslös och tom gest, ett populistiskt slag i luften.
Från moderat sida kan vi emellertid konstatera att våra ambitioner till stor del har infriats. Vi har i motsats till socialdemokraternas frisläppande av barnpornografi 1970 genomdrivit en restriktiv lagstiftning 1980, en straffskärpning 1993 och det finns nya förslag till ytterligare straffskärpning som har kommit att aktualiseras just i år. Samtidigt vill vi ha alla konsekvenser och effekter utredda av en grundlagsändring som bl.a. skulle innebära att vi tummar på väsentliga frihetsprinciper. Censur är någonting som vi moderater har ytterligt svårt att kunna acceptera.
Dessutom kan man, inte minst mot bakgrund av det vi hörde på nyheterna i går, om ett stort beslag i Trelleborg, fråga oss om inte just den lagstiftning vi har redan ger väsentliga instrument och vapen för polisen i kampen mot barnpornografi.
Barnpornografi är en styggelse. Den skall bekämpas. Den skall bort ur det svenska samhället. Men det skall inte tillåtas att vi samtidigt tummar på väsentliga frihetsprinciper som har varit vägledande för det här landet i ett par hundra år.
Fru talman! Jag yrkar med detta bifall till den reservation som fogats till betänkandet.
Anf. 4 BENGT HURTIG (v):
Fru talman! Det var roligt att höra Birger Hagårds omsorg om grundlagen. När vi i första läsningen ändrade grundlagen avseende medlemskapet i EU, konstaterade utskottet att det var oklart i vilken omfattning överförandet av beslutsrätt skulle gälla och i vilken grad svensk konstitution skulle bli underordnad EU-rätten. Det var på tämligen lösa grunder man genomförde den här ändringen. Men det tyckte även moderaterna var förenligt med omsorgen om grundlagen.
Omsorgen om att man inte skall använda fem sjättedelsmajoriteten gällde tydligen inte heller när vi ändrade lagen om konfiskation. Då kunde man tydligen också tumma på samvetet. Det tycker jag i det här fallet var bra.
Ytterligare åtgärder mot barnpornografi heter det här betänkandet. Efter mer än ett års häftig debatt har konstitutionsutskottet försökt att åstadkomma några insatser som skall försvåra den olagliga spridningen av barnpornografi. Men innehavskriminaliseringen har vi inte kommit åt. Inte ens kriminalisering av överlämnande av barnpornografisk film har moderaterna kunnat gå med på. Betänkandet kunde ha hetat Otillräckliga åtgärder mot barnpornografi.
Trots den långa debatten, seminarier, utfrågningar och utredningar lyckades regeringen inte komma till skott med nödvändiga förslag till grundlagsändringar i så god tid att innehav skulle kunna kriminaliseras. Med sina 4 ledamöter i utskottet har moderaterna också kunnat blockera ett utskottsinitiativ i det här avseendet.
Det är tydligen främst oron för att censurförbudet skulle genombrytas som gjort att regeringen och moderaterna har velat ha ännu mer utredningar än de som gjorts. Mängden av motioner synes inte heller ha påverkat dem. Censurförbudet är viktigt, men när barn utsätts för dessa grova övergrepp och tillfogas skador som kan bli livslånga måste ängslan för att någon pornografisk film för mycket skulle beslagtas få vika.
Det här är ingen marginell företeelse. Jag tycker att Birger Hagårds uttalande i det avseendet är häpnadsväckande. Om innehav kriminaliseras måste givetvis risken för godtyckliga och kränkande husundersökningar elimineras. Jag har också blivit övertygad om att detta är möjligt.
Mängder av människor har bönat och bett oss att vi skall ta ansvar och stoppa barnpornografin. De skäms över att Sverige är ett av de mest liberala länderna när det gäller hanteringen av de här produkterna. Det hänger samman med att vi anser att barnpornografibrott bör sortera under begreppen tryckfrihetsbrott och yttrandefrihetsbrott, vilket gör lagstiftningen litet långsam och komplicerad.
Efter det att nu föreslagna lagändringar genomförts och trätt i kraft den 1 januari 1995 kommer innehavare och överlämnare av enstaka exemplar inte att kunna straffas för sina handlingar. Tullen kommer, precis som förut, att få stå och titta på när lådorna passerar gränsen in i landet. Däremot kan tullen få hjälpa andra länder, i vilka tullen har rätt att stoppa barnpornografi. Det är först när spridningsbrottet i landet är ett faktum som de kan stoppas. Och just spridningsbrottet kan vara svårt att bevisa. Det är bara om filmen eller videogrammet tidigare är spritt som det nu blir möjligt att konfiskera enstaka exemplar som överlämnas till annan.
Många har nog trott att vi har förbjudit barnpornografi i Sverige. Men lagstiftningen har hål. De fria entreprenörerna är uppfinningsrika, och vi kan se nästan varje vecka vad de hittar på. Från den här talarstolen har under de senaste tre åren framförts den ena hyllningen efter den andra till de privata entreprenörerna. Inte minst kds ger ibland intrycket av att de har Guds välsignelse.
Barnpornografihandeln är ytterligare ett exempel på hur oerhört viktigt det är att det finns en rättsordning som håller marknaden i tukt och förmaning. Även en lång rad annan handel på marknaden väcker min avsky. Handeln med enskilda barn för prostitution och för produktion av barnpornografi kan helt enkelt inte tillåtas om vi vill kalla oss ett civiliserat samhälle. Såvitt jag vet har det inte heller kunnat bevisas att det förekommer i Sverige.
Det finns också en internationell handel med kvinnor för prostitution och pornografiproduktion som borde vara ovärdig civiliserade samhällen. Det finns mycket på den oreglerade kapitalistiska marknaden som har prägeln av medeltida mörker och som vi förtroendevalda borde ta itu med på allvar. Handel med förbjudna mediciner, handel med krigsmateriel, handel med modersmjölksersättning som dödar, export av miljöfarligt avfall till fattiga länder och annat sådant får oss ibland att känna vanmakt. Jag tror, fru talman, inte på det oupplysta penningväldet.
Det som trots allt är ett framsteg i det här betänkandet är att barnpornografi som påträffas i samband med förundersökningar av brott i allmänhet nu kommer att få beslagtas och konfiskeras. Men den som är laglydig behöver inte vara orolig för att hans innehav av barnpornografi skall rubbas. Därför är jag övertygad om att debatten kommer att fortsätta.
Annat som är positivt är att den vinst som barnpornografihandlare kan ha gjort på sin olagliga hantering får förverkas. Hittills har brottslingen otroligt nog fått behålla sin vinst på barnpornografin. Om det däremot varit vinst på olaga våldsskildring har vinsten kunnat förverkas.
Det är givetvis också bra att det ges regeringen till känna att polisorganisationen för bekämpning av barnpornografibrott måste förbättras.
Det är också värt att notera att utskottet i enlighet med Vänsterpartiets motion vill att regeringen skall undersöka möjligheterna att införa en åldersgräns på i princip 18 år och att den norska modellen därvid bör prövas.
När det gäller det nordiska samarbetet hoppas jag att Berith Eriksson skall komma tillbaka till detta ämne senare under debatten. Nordiska rådets session i år har faktiskt rekommenderat oss att kriminalisera innehav av barnpornografi.
I det här betänkandet berörs också behovet av lagskärpning mot olaga våldsskildring. Det är främst s.k. fist-fucking som berörts i motionerna. Nu har efter mycket utredande trots allt en dom avkunnats i Stockholms tingsrätt mot olaga våldsskildring i det här avseendet. Men det ställs krav på att bilden verkligen skall förmedla att offret upplever smärta vid ''fist-fucking''. Om offret upplever smärta men det inte tydligt framgår är ''fist-fucking'' fortfarande tillåtet på video.
Jag tror att vi fortfarande har mycket att göra när det gäller skärpning av lagstiftningen mot videovåld. Det är inte bara fist-fucking som det handlar om. Vänsterpartiet avser att återkomma i dessa frågor. Jag är för min del också övertygad om att våldet på film och video i vissa fall verkar inlärande av ett brottsligt beteende. Också detta finns det anledning att återkomma till. Forskning på området pågår.
Utskottet förefaller vara ganska enigt när man läser betänkandet. Det är bara moderaterna och folkpartiet som skiljer ut sig med en reservation på en punkt. Någon meningsyttring från vänsterpartiet finns inte utan bara ett särskilt yttrande. Dessa båda partier vill inte nu ta ställning för en kriminalisering av innehav av barnpornografi men vill ha en utredning.
Det kan givetvis tyckas vara litet patetiskt att nu föreslå en grundlagsändring som kan träda i kraft först 1999. Men om man har kommit till övertygelsen att lagförslaget är bra och håller, kan man givetvis göra detta för att markera en viljeinriktning. Lagförslagen måste hur som helst ses över senast våren 1998. Fram till dess kan givetvis ny kunskap vinnas. Vänsterpartiet anser att det givetvis inte finns något hinder att under kommande valperiod lägga förslag som förbättrar förslaget om kriminalisering av innehav.
Jag yrkar bifall till konstitutionsutskottets hemställan.
Anf. 5 BIRGER HAGÅRD (m) replik:
Fru talman! För de barn som utsätts för förnedring och övergrepp av ett sådant slag som vi knappast kan fatta är barnpornografin självfallet inte någon marginell företeelse. Men däremot vore det eländigt om sådana usla företeelser skulle få styra vårt agerande när det gäller vår urgamla frihet på tryck- och yttrandefrihetens område. Det är detta som inte är acceptabelt. Därför finns det all anledning till eftertanke när man går in och tubbar på väsentliga principer.
Fru talman! Dessutom finns det anledning att än en gång med eftertryck slå fast att den grundlagsändring som nu är föreslagen under inga omständigheter kan träda i kraft förrän tidigast den 1 januari 1999, dvs. inte efter ett val utan efter två val till riksdagen. Ingen kan få mig att inse att det skulle vara så bråttom att vi just nu skall ge efter för yttre omständigheter och tryck utifrån för att komma fram till något som är ett tomt slag i luften. Låt oss i stället i lugn och ro ta fram de ändringar av vår lag och vår grundlag som vi anser vara behövliga. Den tiden har vi på oss ända fram till strax före jul 1997. Det finns ingen anledning att hasta fram en ändring. Det vore just, som Bengt Hurtig säger, inget annat än ett patetiskt och tomt slag i luften som inte skulle få någon verkan.
Anf. 6 BENGT HURTIG (v) replik:
Fru talman! Man brukar säga att när folk har svaga argument, höjer de rösten. Jag tycker att detta gäller Birger Hagård i det här fallet.
Moderaterna har inte ens kunnat gå med på att kriminalisera överlämnande av barnpornografi, trots att spridningen av barnpornografi redan är kriminaliserad. Vi försökte att komma åt överlämnandet av en enstaka film till en annan mottagare. Detta visar just på ynkedomen och svagheten i moderaternas argumentation.
När det gällde utskottsmajoritetsbegreppet, att det skulle vara fem sjättedelsmajoritet, gick det tydligen bra att gå med på vidgningen av konfiskeringsmöjligheterna. Jag tycker att det var bra att ni gjorde det. Men det hela verkar inte riktigt hänga ihop, eftersom ni inte anslöt er också på andra områden.
Anf. 7 BIRGER HAGÅRD (m) replik:
Fru talman! Fattar då inte Bengt Hurtig vad det verkligen är fråga om? Det är inte fråga om att höja eller sänka rösten eller någonting annat. Oavsett vilka ändringar vi än beslutar om i denna riksdag på grundlagsändringarnas område, kan de icke träda i kraft förrän tidigast den 1 januari 1999. Varför skall vi då i nådens år 1994, utan någon tanke på vad följderna kan bli, hasta och rusa fram med ett vilande grundlagsändringsförslag som sedan kan komma att ändras hur mycket som helst?
Det är riktigt, Bengt Hurtig, att vi moderater, trots stor vånda, gick med på konfiskeringshistorien. Anledningen var att lagändringen kan träda i kraft redan den 1 januari 1995. Vi gick med på det, eftersom ändringen kan träda i kraft efter nästa val och för att vi utan vidare kan förutse vilka konsekvenserna blir. Detta får inga vittgående konsekvenser för tryck- och yttrandefriheten. Vi kan överblicka konsekvenserna.
Däremot, Bengt Hurtig, vet vi ännu ingenting om vad det skulle få för effekt om vi skulle gå in på spridningsområdet eller på en kriminalisering av innehavet. Det enda vi vet är att det skulle slå sönder, obotligt slå sönder, väsentliga delar av det svenska frihetsarvet.
Det är möjligt att vi skall ta detta steg, men först sedan vi ordentligt har tänkt över konsekvenserna, när vi vet vad resultatet blir och när vi kan säga oss acceptera detta trots allt. Här skall det inte skyndas fram. Denna fråga är ingenting som man skojar med på en eftermiddag för att sedan säga: Vi kan ändra oss nästa år och lägga fram ett nytt lagförslag.
Här är det fråga om seriösa saker, där Sveriges riksdag har ett djupt och tungt ansvar.
Anf. 8 BENGT HURTIG (v) replik:
Fru talman! Det är bra att Birger Hagård slår vakt om det svenska frihetsarvet. Det kunde han ha gjort också när vi diskuterade frågan om överlämnande av beslutsrätt till överstatliga organ, där utskottet inte kunde bedöma hur stor omfattningen skulle vara.
Det är ju ett faktum att spridningen av barnpornografi är kriminaliserad under förutsättning att barnpornografi sprids till flera personer. Men om en film som redan är spridd däremot lämnas över till en person, vill inte moderaterna vara med om att kriminalisera ens detta. Man får visserligen konfiskera den, men man får inte straffa innehavaren.
Jag kan inte begripa vad det är för skydd av svenskt frihetsarv att slå vakt om att överlämnandet icke skulle vara brottsligt.
Anf. 9 THAGE G PETERSON (s):
Fru talman! Det är barnen som skall forma morgondagens samhälle. I avvaktan på att barnen blir vuxna är det dagens samhälle som har den viktiga uppgiften att skydda barnen.
Barnen är våra mest värnlösa medborgare. De är helt beroende av oss vuxna och löper större risk än vuxna att utsättas för övergrepp. Barnen måste därför skyddas från att utsättas för sådana djupa kränkningar som kan medföra att hela deras uppväxt och sedan deras liv som vuxna blir förstört.
Barnpornografi förutsätter nästan alltid ett hänsynslöst utnyttjande av barn. Barnpornografi innebär också en kontinuerlig kränkning av barnet. Det är vi vuxna som måste skydda våra barn från sådana djupa kränkningar. Vad blir det annars av barnet? Vilken framtid får ett barn som berövats sin barndom, som mist sin tillit till vuxenvärlden och som förlorat tron på sig själv?
Jag menar, fru talman, att det tillhör denna riksdags viktigaste frågor att innan vi skiljs på lördag besluta om ytterligare åtgärder mot barnpornografin.
I dag är det straffbart att framställa och att sprida barnpornografi, i vart fall till fler än ett fåtal. Själva innehavet är däremot tillåtet.
Det var detta som så många riksdagsledamöter vände sig emot i de motioner som konstitutionsutskottet nu har behandlat i betänkande KU28 om ytterligare åtgärder mot barnpornografi. Flertalet motionärer anser att innehav av barnpornografi bör kriminaliseras.
Det är således inget utskottsinitiativ som ligger bakom utskottets förslag utan förslag från ett stort antal ledamöter i denna riksdag.
Frågan om innehavskriminalisering inrymmer emellertid i sig viktiga yttrande- och tryckfrihetsrättsliga aspekter. Det var detta som var mitt stora dilemma när jag skulle ta ställning i frågan. Som konstitutionsutskottets ordförande har jag en extra stor skyldighet att försvara de grundläggande principerna om yttrande- och tryckfrihet. Jag måste just av detta skäl iaktta stor försiktigthet vid ändringar i grundlagarna. Jag medger att det just med hänsyn till mitt ordförandeskap i KU inte var någon lätt uppgift att komma fram till ett personligt beslut.
Å ena sidan var det självklart för mig att man borde hindra den fortlöpande integritetskränkning mot det skildrade barnet som varje befattning med barnpornografiskt material utgör. Å andra sidan vägde också det tryck- och yttrandefrihetsrättsliga intresset mycket tungt.
Jag skaffade mig mycket information och talade med väldigt många människor som visste mycket mer än jag själv visste på detta område. Det gällde sambandet mellan barnpornografi och sexuella övergrepp mot barn, men också tryckfrihet och yttrandefrihet.
När jag hade läst igenom alla motionerna och annat material i detta ärende fann jag, fru talman, att det måste vara barnets bästa som skall väga tyngst. Jag insåg också att det väsentliga med grundlagarna är att dess regler kan förstås av människorna och att reglerna är förankrade hos medborgarna. Jag vet att alla riksdagspartier är överens om att det är barnets bästa som skall sättas i främsta rummet. På denna punkt behöver vi inte övertyga varandra.
Men jag vill gärna säga att jag enbart kände bedrövelse när jag lyssnade på Birger Hagård. Det var bara förhinder och underkännande, bara motstånd, bara nej. Han yttrade inte ett ord av uppskattning för de ansträngningar som så många människor runt om i vårt land har gjort denna vår för att sätta hårt mot barnpornografin. Det fanns inte ett enda ord i Birger Hagårds inlägg om barnen.
Jag satt och undrade vad alla de barnfamiljer och föräldrar som röstade med Moderata samlingspartiet nu säger om sitt parti, som bara bjuder på motstånd och motstånd.
Jag menar att frågan är enkel att ta ställning till. Vill vi eller vill vi inte med kraft bekämpa det sexuella våldet mot barn? Vill vi eller vill vi inte bekämpa tortyr av barn? Varför kan vi inte bli överens om detta?
Det förvånar att regeringen mot den här bakgrunden inte har gjort något ställningstagande och inte fattat något beslut som har kunnat föreläggas riksdagen. Faktum är att det trots att diskussionen om barnpornografi pågått under en lång tid inte finns något regeringsförslag i frågan. Såväl justitieutskottet som konstitutionsutskottet anser ju att det är förvånande att regeringen visat en sådan brist på handlingsförmåga. Särskilt anmärkningsvärt är detta mot bakgrund av att justitieutskottet redan under förra riksmötet underströk frågans angelägenhet.
Fru talman! Utvecklingen har visat att hittills vidtagna åtgärder mot barnpornografi inte har varit tillräckliga. Genom Justitiedepartementets passivitet har riksdagen och konstitutionsutskottet ställts inför en synnerligen besvärlig situation. Riksdagen har fått agera för att söka åstadkomma nödvändiga förändringar. Det har innneburit stor press inte minst på KU:s kansli.
Konstitutionsutskottet föreslår att det skall bli straffbart att inneha barnpornografi från den 1 januari 1999. Detta är ett beslut som jag hälsar med glädje och stor tillfredsställelse. Förslaget stöttas av en stor majoritet av konstitutionsutskottets ledamöter.
Tyvärr uppnåddes inte den kvalificerade majoritet om fem sjättedelar av utskottets ledamöter som krävdes för att kunna göra innehavet straffbart redan från den 1 januari 1995. Detta beklagar jag djupt. Det innebär att vi inte tillräckligt snabbt kan få till stånd denna nödvändiga åtgärd. Nu måste vi vänta till efter 1998 års val.
Utskottet föreslår dock att riksdagen redan nu skall fatta beslutet att som vilande anta ett förslag till ändring i grundlagarna som innebär att det från den 1 januari 1999 blir straffbart att inneha barnpornografi.
Nu finns det de som anser att riksdagen borde avvakta med att göra detta ställningstagande i frågan om innehavskriminalisering. Utskottets majoritet -- jag kan tala inte bara för Socialdemokraterna utan också för kds, Centern, Ny demokrati och Vänsterpartiet -- har funnit att det redan finns ett tillräckligt beslutsunderlag och att det därför är viktigt att riksdagen redan nu tar ställning i frågan i stället för att avvakta en utredning. Jag kan faktiskt inte tycka -- jag vet att de andra i utskottsmajoriteten har samma uppfattning -- att riksdagen skall vara passiv och vänta på förslag från justitieministern. Resultatet av en utredning skulle ändå inte, som majoriteten i utskottets ser det, kunna bli mycket annorlunda än vad som nu har förordats av utskottet.
Vi menar att ett beslut nu innebär en kraftfull markering från riksdagen att barnpornografi inte kan tolereras. Ett beslut nu kommer att stärka Sveriges internationella anseende på detta område. Genom att under innevarande riksmöte ta ett beslut blir också en kommande riksdag tvungen att ta ställning till frågan.
Personligen har jag dessutom ansett att det är viktigt att få bort frågan från valrörelsen, eftersom detta är en fråga som föga lämpar sig för valtaktiskt tennisspel i den politiska debatten. Om vi fattar ett beslut innan vi skiljs åt på lördag menar jag att riksdagen har gjort sitt ställningstagande.
Konstitutionsutskottet har förordat en lösning som innebär kriminalisering av innehav av sådana bilder som är en skildring av verklighetstrogen karaktär. Med denna snäva avgränsning av det kriminaliserade området blir konsekvenserna på det tryckfrihetsrättsliga systemet begränsade och någon risk för oöverblickbara konsekvenser, som man på vissa håll har befarat, föreligger inte.
Ett i och för sig straffbart innehav bör inte föranleda ansvar om innehavet med hänsyn till omständigheterna är försvarligt. Försvarlighetsrekvisitet torde här få samma innebörd som det redan har beträffande skildrings- och spridningsbrottet.
Ett argument som anförts mot en innehavskriminalisering av barnpornografi är risken för ''smittoeffekter''. Man har menat att grundlagsprincipen om skydd för innehav av informationsbärare sedan länge utgör en rättsligt och psykologiskt verkande spärr mot inskränkningar i informationsfriheten. Om en sådan grundsats bryts igenom skulle den för framtiden förlora en stor del av sin betydelse som sådan spärr.
Konstitutionsutskottets majoritet har inte skiljt sig från den här frågan utan vidare. Men vi har ändå kommit fram till den bedömningen att det inte här föreligger några sådana risker. Innehavskriminaliseringen sker enbart för att skydda barnen. Vi har också framhållit att barnpornografibrottet är unikt därför att det nästan alltid förutsätter ett föregående brott genom en mot barnet riktad handling enligt 6 kap. brottsbalken om sexualbrott. Man kan inte göra jämförelser med olaga våldsskildring eftersom man inte på samma sätt som ifråga om barnpornografi kan utgå ifrån att det är en verklig handling som skildras. De två brotten kan därför inte jämföras i detta sammanhang.
Fru talman! Jag har denna vår lagt ned ett omfattande arbete för att få till stånd kraftfulla insatser mot barnpornografin. För detta har jag fått sur kritik och glåpord från statsministerns parti. Och det har varit litet smärtsamt att behöva uppleva att man använt hårdare ord om oss som vill kriminalisera än om dem som producerar och distribuerar barnpornografin.
Men mitt arbete har glädjande nog fått stöd av många människor.
Jag vill tacka de kunniga riksdagsledamöter av alla partier som genom sina motioner fört fram frågan om åtgärder mot barnpornografi. De enskilda riksdagsledamöter, också av alla partier, som agerat ute i samhället för en kriminalisering av innehav av barnpornografi är också värda ett stort tack.
Jag känner också ett behov att tacka de poliser och åklagare som gör ett berömvärt arbete med att jaga och utreda barnpornografibrott.
De brev med ca 400 000 namnunderskrifter som har kommit in till konstitutionsutskottet visar att frågan om åtgärder mot barnpornografi har engagerat stora delar av Sveriges folk. Jag vill, fru talman, ta tillfället i akt och varmt tacka dem som aktivt gått ut och engagerat medborgarna i denna fråga. Och jag vill tacka dem som genom sin underskrift visat att Sveriges befolkning är vaksam på sådana frågor som gäller skyddet av våra barn. Jag kan inte svara på alla brev, men alla skall veta att det har känts fint att få möta detta engagemang från Sveriges folk.
Med detta, fru talman, yrkar jag bifall till utskottets hemställan i betänkande KU28 om ytterligare åtgärder mot barnpornografi.
(Applåd)
I detta anförande instämde Margareta Israelsson, Göran Magnusson, Lena Hjelm-Wallén, Berit Oscarsson, Inger Lundberg, Hans Karlsson, Bo Forslund, Britta Sundin, Sven Lundberg, Bengt- Ola Ryttar, Inger Hestvik, Elvy Söderström, Nils- Olof Gustafsson, Berit Andnor, Georg Andersson, Monica Öhman, Ewa Hedkvist Petersen, Leif Marklund, Åke Selberg, Sten-Ove Sundström, Bruno Poromaa, Carin Lundberg, Bo Finnkvist, Kristina Svensson, Lisbeth Staaf-Igelström, Sture Ericson, Maud Björnemalm, Birgitta Johansson, Berndt Ekholm, Lena Klevenås, Lahja Exner, Britt Bohlin, Ingvar Johnsson, Marianne Carlström, Torgny Larsson, Lisbet Calner, Sverre Palm, Jan Bergqvist, Doris Håvik, Anita Jönsson, Bengt Silfverstrand, Karin Wegestål, Bo Nilsson, Birthe Sörestedt, Nils T Svensson, Kaj Larsson, Lena Öhrsvik, Bengt Kronblad, Yvonne Sandberg-Fries, Jan Björkman, Börje Nilsson, Maja Bäckström, Krister Örnfjäder, Monica Widnemark, Lars Hedfors, Kjell Nilsson, Catarina Rönnung, Lars Stjernkvist, Sonia Karlsson, Maj-Inger Klingvall, Ingvar Björk, Ingrid Andersson, Birgitta Dahl, Anita Persson, Reynoldh Furustrand, Alf Egnerfors, Ingela Thalén, Ines Uusmann, Hans Göran Franck, Anita Johansson, Björn Ericson, Eva Johansson, Sylvia Lindgren, Mats Hellström, Sigrid Bolkéus, Ingegerd Sahlström och Alf Eriksson (alla s).
Anf. 10 BIRGER HAGÅRD (m) replik:
Fru talman! Konstitutionsutskottets ordförande Thage G Peterson talar med kluven tunga. Han sätter på sig helgonglorian och säger: Titta vad jagvill göra för barnen, men de på andra sidan vill ingenting göra! Så enkelt får det väl ändå inte vara, Thage G Peterson?
Hela mitt anförande genomsyrades av att det är övergreppen mot barnen som vi måste komma åt. Det är förnedringen av barnen som vi måste komma åt. Det måste vara målet för vår strävan. Sedan är det en annan sak vilka medel vi skall använda i sammanhanget.
Jag försäkrar Thage G Peterson att om han känner vånda när det gäller de här frågorna, så är det ingenting mot den vånda jag känner. Jag har tänkt på mina sju barnbarn, som kanske är det dyrbaraste jag har. Skulle jag på något sätt vilja medverka till att de utsattes för den förnedring och de övergrepp som det är fråga om? Självfallet inte! Det är detta som vi till varje pris måste motverka.
Men Thage G Peterson och en majoritet i utskottet vill inte skilja på mål och medel. För dem har medlet, i det här fallet kriminalisering av innehavet, blivit det väsentliga. Målet däremot, att på effektivt sätt komma åt övergreppen, har de satt åt sidan, och det vill jag djupt beklaga.
Fortfarande: Den ändring som utskottet föreslår kan träda i kraft först 1999. Varför då hasta fram den? Varför inte i lugn och ro och med eftertanke försöka komma fram till det bästa möjliga resultatet? Det är ändå mycket möjligt, eftersom det är fem år kvar, att man kommer att säga: KU har inte tänkt igenom det här. Majoriteten har inte alls kommit fram till den bästa lösningen. Alltså får vi sätta den åt sidan. Det är fullständigt onödigt. Det är därför jag menar: Litet eftertanke skadar aldrig i sådana här sammanhang.
Låt mig sedan, Thage G Peterson, bara stryka under att jag icke kommit med glåpord mot KU:s ordförande. Det vore mig totalt fjärran att göra detta. Jag högaktar ordföranden alldeles för mycket för det, och dessutom brukar jag alltid skilja på sak och person i de politiska debatterna. Jag hoppas att motståndarna också vill göra det.
Anf. 11 THAGE G PETERSON (s) replik:
Fru talman! Jag vill gärna befria Birger Hagård från anklagelsen att ha kommit med glåpord mot mig. Jag har inte pekat ut Birger Hagård på den punkten. Däremot har jag läst justitieministerns pressmeddelande.
Sedan har jag självfallet heller inte någon känsla av att Birger Hagård skulle vilja nå ett resultat i denna fråga som skulle utsätta barnen för någonting. Jag sade också att jag vet att alla riksdagspartier är överens om att barnens bästa skall sättas i främsta rummet. På denna punkt behöver vi inte övertyga varandra, sade jag i mitt inlägg från talarstolen.
Fru talman! Birger Hagård tog upp en fråga som jag tänkte få beröra i replikväxlingen, och det är invändningen om att beslutsunderlaget inte är tillräckligt och att en utredning krävs. Vad det här är fråga om är att göra en avvägning mellan de två intressena skyddet av barnen och skyddet av yttrande- och tryckfriheten. Här måste, som jag ser det, som mitt parti ser det och som majoriteten i utskottet ser det, barnen få väga tyngst.
Vi har då sagt oss att en rättighet att inneha barnpornografi kränker barnens rättigheter. Sedan är det faktiskt så att varken censurförbudet eller rätten att framställa, utge eller sprida tryckta skrifter kommer att inskränkas genom vårt förslag. Inte heller berörs meddelarfriheten. Vi har varit oerhört noggranna på den punkten. Dessa viktiga principer kommer att upprätthållas med full kraft.
Därför menar jag att Moderaterna har fel, Birger Hagård, när ni i ert särskilda yttrande påstår att kriminalisering av innehav av barnpornografi förutsätter -- ni uttrycker er faktiskt så -- ett genombrott av censurförbudet.
Ni bortser från att KU:s förslag tar sikte på skrifter och filmer som redan är utgivna i grundlagens mening. I det här avseendet har utskottsmajoriteten utformat förslaget på samma sätt som det förslag om utvidgade konfiskationsmöjligheter som moderaterna i utskottet till slut ställde sig bakom. Därför inkräktar en innehavskriminalisering på censurförbudet lika litet som förslaget om konfiskation. Jag vet inte riktigt varför ni har missförstått det.
Låt mig få tillägga att innehavskriminaliseringen blir begränsad till att enbart gälla barnpornografi. Dessutom omfattar den bara skildringar som är av verklighetstrogen karaktär, dvs. att man nöjer sig med vad bilden i sig visar. Det är en begränsning som är motiverad även ur de tryckfrihetsrättsliga aspekterna.
Anf. 12 BIRGER HAGÅRD (m) replik:
Fru talman! Jag är tacksam för att utskottets värderade ordförande Thage G Peterson liksom jag tar avstånd från alla personliga angrepp i dessa sammanhang. Det ligger under vår värdighet att hålla på med sådant.
Thage Peterson har naturligtvis alldeles rätt i att det är två principer som har kolliderat här: å ena sidan intresset av att till varje pris skydda barnen, å andra sidan att till varje pris skydda tryck- och yttrandefriheten. Men man har från majoritetens sida stirrat sig blind på medlen. Man tror att en kriminalisering av innehavet av barnpornografi löser alla problem. Det gör den inte. Vi kommer t.ex. inte åt vad som händer på data- och digitalsida. Vi har fått se och höra och vi vet att det är någonting som sprider sig mer och mer. Hur skall man komma åt det?
Det finns en mängd olika problem som man inte löser med en kriminalisering av innehavet, något som för övrigt Thage G Petersons danska socialdemokratiska kolleger helt och hållet har avvisat i sammanhanget.
Därför borde vi nu använda den tid som står till vårt förfogande för att komma fram till bättre förslag som är heltäckande och dessutom studera ordentligt vilka konsekvenser spridningseffekterna får.
Det är inte en tillfällighet att Lagrådet, vår främsta juridiska expertis i sammanhanget, totalt har underkänt ett framhastande av en lagstiftning på det sätt som majoriteten nu velat driva fram det hela. Det borde man kanske ta hänsyn och lyssna till.
Det gör varken från eller till vad vi i dag beslutar om kriminalisering av innehavet. Lagen kan icke träda i kraft förrän tidigast den 1 januari 1999. Det blir därmed ett tomt slag i luften. Det hade varit bättre att avvakta resultatet från den utredning, som jag är övertygad om kommer att tillsättas inom Justitiedepartementet, och se vad den kommer fram till. Den har tre år på sig. På den tiden kan man göra bra mycket bättre saker än vad vi på ett par månader har hunnit göra i konstitutionsutskottet.
Anf. 13 THAGE G PETERSON (s) replik:
Fru talman! Birger Hagård var tidigare inne på niomånadersregeln. Jag tycker att det är viktigt att jag i en debatt om grundlagsfrågor mellan två ledamöter i KU får säga några ord om den regeln.
Jag förstod att Birger Hagård tyckte att niomånadersregeln skulle strida mot andan bakom reglerna i grundlagstiftningen. På den punkten har Birger Hagård fel. Det kan vara litet smärtsamt att behöva upplysa en statsvetare om detta. Av förarbetena till niomånadersregeln framgår tydligt att om en sådan situation som nu uppkommit -- som stöd har jag propositionen om niomånadersregeln och grundlagsförändringar -- saknas det anledning att i regeringsformen införa någon särskild regel om behandling av förslag till grundlagsändring som väcks i riksdagen mindre än nio månader före ett ordinarie val. Det sägs vidare att det inte bör vara något hinder för riksdagen att fatta sitt första beslut men att det andra och avgörande beslutet emellertid i sådant fall inte får fattas redan efter detta val utan frågan får vila över nästa val.
Det som majoriteten i KU föreslår har alltså förutsetts och behandlats på det nu angivna sättet i samband med niomånadersregelns tillkomst. Därför menar jag att de omdömen som gjorts av utskottsmajoriteten beträffande niomånadersregeln saknar grund enligt förarbetena till vår nuvarande grundlag.
Anf. 14 INGELA MÅRTENSSON (fp):
Fru talman! Barnpornografi är en fruktansvärd avart i vårt samhälle som vi på alla sätt måste försöka bli av med. Den senaste tiden har debattens vågor gått höga om barnpornografi. Framför allt har debatten fokuserat förslaget att kriminalisera innehavet som om det skulle vara det enda sättet att komma åt den vidriga företeelsen. Om det vore så att vi genom att kriminalisera innehavet verkligen skulle få bort barnpornografin, skulle jag inte tveka om att använda det s.k. snabbspåret. Men jag ser inte att det är så enkelt.
För ett år sedan avstyrkte konstitutionsutskottet motioner där man krävde kriminalisering av innehav av barnpornografi. Det var inte så att det saknades kunskap vid den tidpunkten. Det framgår klart av de motioner där man då föreslog en kriminalisering. Men KU:s ledamöter, med Thage G Peterson i spetsen, ansåg att det fanns tillräckligt skydd i lagen då, för ett år sedan alltså.
Utskottet bemötte motionerna så här:
''De problem som tas upp i motionerna får sin lösning genom det förslag till en ny sekretessbestämmelse i 5 kap. som utskottet lägger fram i det följande. Syftet med motionerna får därigenom i allt väsentligt anses tillgodosett. Något tillkännagivande till regeringen från riksdagens sida är därför inte nödvändigt. Motionerna avstyrks följaktligen.''
Vad är det då som har hänt sedan dess? Jo, sedan en tid pågår en mycket stark bevakning i massmedierna, och dessutom är det valår. Nu säger Thage G Peterson att man vill ha bort frågan inför valrörelsen. Men har inte Thage G Peterson märkt att valrörelsen är i full gång?
För mig känns det mycket obehagligt att på nära håll se hur kds och socialdemokraterna agerar för att vinna röster på en så allvarlig fråga. Det är mycket illa valt att ta just barnpornografin som en valfråga. Därför tycker jag att hanteringen av den här frågan i konstitutionsutskottet är synnerligen tragisk.
Jag har i debattartiklar av framför allt socialdemokratiska riksdagsledamöter men även i utskottet pekats ut som en av dem i KU som har röstat mot innehavskriminalisering. Det är fel. Därför vill jag göra klart att jag inte motsatt mig en kriminalisering av innehavet. Jag tycker att det är mycket som talar för den åtgärden. Däremot har jag motsatt mig att använda det s.k. snabbspåret i denna del. Jag tycker att vi måste vara mycket varsamma när det gäller att ändra tryckfrihetsförordningen, inte minst mot bakgrund av den kritik som förts fram av Lagrådet och risken för att inskränkningar görs även på andra områden. Det kan bli s.k. smittorisk. Det finns ju förslag om att kriminalisera just innehav av annan typ av olaga våldsskildringar. Det i sig är ett bevis för att smittorisken föreligger.
Regeln om att ett förslag om ändring av grundlag skall framläggas nio månader före ett val är till just för att det inte skall gå så snabbt att ändra våra grundlagar, vilka är basen för vår demokrati. Vi måste slå vakt om de demokratiska spelreglerna, speciellt med tanke på de kommande generationerna. Därför kan man inte ställa grundlagen mot barnen. T.o.m. riksdagsledamöter ställer sig frågan: Vilket är viktigast, grundlagen eller barnen? Precis som om grundlagen inte omfattade barnen!
Denna debatt handlar inte, som en del vill göra gällande, om yttrandefrihet. Det är i dag förbjudet att producera och sprida barnpornografi. Dessutom är det kriminellt att över huvud taget utnyttja barn sexuellt. När det gäller sexuellt utnyttjande av barn har jag själv motionerat om att bestämmelserna skulle ändras så, att det inte skall krävas något motstånd från barnet för att det skall anses som våldtäkt. Såvitt jag har förstått är också regeringen inne på den vägen och kommer att föreslå en straffskärpning på den punkten. Det vore ett sätt att visa från samhällets sida hur allvarligt man ser på detta med sexuellt utnyttjande av barn.
Ett särskilt problem är att barnpornografi kan spridas med hjälp av den nya datateknologin. Som Birger Hagård sade omfattar inte tryckfrihetsförordningen alster som sprids på det viset. Alltså skulle man inte med en kriminalisering av innehavet kunna komma åt den typen av spridning. Det är ett allvarligt problem i sig som också bör kunna tas upp i en utredning. Hur skall vi komma åt barnpornografi, våldspornografi och hets mot folkgrupp, vilket är förbjudet enligt grundlagen, när det sprids sådana alster genom den nya teknologin?
Konstitutionsutskottet tillstyrker ett beslut om att barnpornografiskt material som anträffas vid brottsutredning skall beslagtas. Det är väldigt bra att vi har kunnat enas om detta. I fråga om det förslaget finns det inte några smittorisker och inte heller någon kritik. Därför har jag kunnat ställa mig bakom att vi använder oss av snabbspåret i det här sammanhanget. På grund av en märklig kovändning av moderaterna i utskottet blev det däremot inte möjligt att tillstyrka ett beslut om en skärpning av spridningsrekvisitet, och det beklagar jag. Det hade varit till hjälp för att komma åt de personer som sysslar med barnpornografi.
Det har varit många märkliga turer i den här frågan. Inte minst olyckligt är det att konstitutionsutskottets majoritet har beslutat om ett vilande lagförslag om innehavskriminalisering, vilket kan träda i kraft först 1999. Därigenom kränker man minoritetens rätt att förhindra en snabb grundlagsändring. Man motsätter sig även kravet på utredning.
När de gällande regler för grundlagsändring som infördes på 70-talet i samband med att de medborgerliga fri- och rättigheterna stärktes drev vi från Folkpartiet kravet på att förslag om grundlagsändringar skulle läggas fram i god tid för att det skulle bli möjligt med en ordentlig debatt. Resultatet blev en bestämmelse i regeringsformen om en niomånadersregel. Det som har hänt den senaste tiden visar att denna niomånadersregel är viktig och riktig. Men för att en bred uppslutning kring niomånadersregeln skulle kunna åstadkommas fick Folkpartiet acceptera en kompromiss som innebar att niomånadersregeln skulle kunna upphävas om minst fem sjättedelar av konstitutionsutskottet var eniga om detta. Men man behöll alltså ett starkt minoritetsskydd. Om en sjättedel av KU ansåg att det behövdes ytterligare tid för beredning skulle en första lösning inte komma till stånd.
Det som utskottetsmajoriteten nu föreslår i sitt betänkande strider mot andan i denna kompromiss. Därför anser jag att det är en uppseendeväckande demonstrationspolitik att man trots att minoritetsskyddet har utnyttjats ändå går vidare med den första grundlagsändringen. Syftet med niomånadersregeln är att man skall få tid för debatt och överväganden innan riksdagen fattar beslut om en första grundlagsändring. Innebörden av majoritetens beslut att gå vidare trots att Lagrådet har avrått och trots att minoritetsskyddet har utlösts är att majoriteten anser att minoriteten har missbrukat sin lagliga rätt, eftersom inget ytterligare finns att tillföra ärendet. Jag kan inte tolka det på annat sätt, och det är detta som jag finner kränkande.
Fru talman! Avslutningsvis hade det varit angeläget med en nogrann utredning när det gäller såväl spridning och smittorisk som den nya teknologin. En sådan utredning hade kunna resultera i ett genomarbetat förslag om hur man bättre skall kunna komma åt den fruktansvärda avart som barnpornografi utgör. Det är viktigt att vi inte på grund av vår upprördhet hetsas till att frångå de demokratiska spelreglerna.
Anf. 15 CHRISTINA LINDERHOLM (c):
Fru talman! När det gäller skydd av barn från utnyttjande och övergrepp finns det enligt min uppfattning inga skäl att inte vidta alla åtgärder som krävs för att stoppa den smutsiga hantering som utförs av vuxna, pedofiler och profitörer. Min upprördhet är så stor över att den nuvarande regeringen inte har lagt fram något förslag och över att konstitutionsutskottet inte har kunnat ena sig om att lägga fram ett förslag om kriminalisering av innehav av barnpornografi.
Argumenten för en kriminalisering är många och entydiga. De har framförts från Rädda barnen, från Unicef, från BRIS, från Barnombudsmannen, från riksåklagaren samt från andra organisationer och myndigheter. Vi kan stödja oss på barnkonventionen och på uttalanden från Nordiska rådet. Det finns undersökningar och vetenskapliga rapporter som alla är entydiga i sina slutsatser om hur barn drabbas.
Skälen som talar mot en kriminalisering skulle vara att skydda utnyttjarnas grundlagsrätt.
Min upprördhet är så stor att jag skulle vilja hålla de partier som har förhidrat en kriminalisering ansvariga för varje filmat övergrepp mot de barn som tvingas leva med vetskapen om att kränkningen av dem kan fortsätta år efter år.
Det finns också risk för att Sverige åtminstone under de närmaste åren blir ett eldorado för barnporrfilm. Den senare synpunkten bestyrks av Karin Söder och Lisbet Palme. De organisationer som de företräder, Rädda barnen och BRIS, har med sin stora kunskap givit klara och entydiga uttryck för detta. Så länge innehav och också spridning av enstaka exemplar är tillåtet finns alltså denna risk.
Det är för mig omöjligt att se varje utnyttjat barn i ögonen och säga: Lilla vän, tryckfrihet och yttrandefrihet är viktigare än du. Jag kan inte förstå att någon i den här kammaren kan göra det.
I betänkandet har vi som är för kriminalisering av innehav tydligt markerat vår inställning i ett särskilt yttrande.
Det är med sorg som jag tvingas konstatera att vi får acceptera en lösning som inte kommer att lösa problemet. Jag vill ta upp några exempel på bristerna, och jag utgår från en tidningsartikel som jag läste i morse om att 3 000 filmer har beslagtagits och två personer har häktats för brott mot barnpornografilagen.
Om det skulle vara så att alla de 3 000 filmerna innehöll barnpornografi, vilket vi ännu inte vet, och att alla dessa 3 000 filmer skulle ha spritts till 3 000 människor -- en film till var och en -- kan vi inte göra någonting. Filmerna kan inte konfiskeras om inte innehavaren råkar ut för en husrannsakan i samband med misstanke om något annat brott. En för övrigt oförvitlig barnporrnjutare får hållas.
Man kan visserligen ta utredningsexemplar i beslag, men med nuvarande lagstiftning måste dessa återlämnas.
Man kan också tänka sig att de 3 000 filmerna är unika, att varje film är olika. Det gör att spridning plötsligt blir tillåtet, eftersom vi inte har kunnat enas om att spridning av enstaka exemplar skall vara förbjudet.
En stor mängd filmer fortsätter att finnas i omlopp. Kränkningen av barn fortsätter.
Om tullen gör ett stort beslag av barnporrfilmer kan man inte göra någonting eftersom innehav är tillåtet. Import och export kan fortsätta obehindrat.
Den enda tänkbara lösningen för att komma till rätta med denna vidriga hantering är alltså kriminalisering av innehav. Ett tungt ansvar vilar på moderater och folkpartister. I lugn och ro skall frågan utredas, säger man. Sedan skall beslut eventuellt fattas. Vilket lugn och vilken ro får de förnedrade barnen?
Fru talman! Några begrepp brukar förknippas med olika partier: etik och moral, individens frihet, skydd för svaga grupper. Jag vill fråga företrädarna för de partier som förknippas med dessa ord hur de stämmer överens med hanteringen av denna fråga.
Kristdemokraterna har med sitt agerande, sitt veto i regeringen, förhindrat att regeringen lade fram det ofullkomliga förslag som i KU dock hade kunnat samla en tillräcklig majoritet. Jag respekterar att kds vill kriminalisera. Den uppfattningen delar Centern. Men som jag sade i tisdagens debatt om partnerskap är det inkonsekvent när man i det ena fallet betonar att det är regeringen och enbart regeringen som har kompetensen för att lägga fram lagförslag men i andra fall förhindrar just det. Var är etiken och moralen i ett sådant agerande?
Individens frihet går som en röd tråd genom Moderaternas politik. Jag har respekt för det. Men när den friheten är viktigare än skydd mot individens utnyttjande och förnedrande tappar jag respekten. Varje barn som förekommer i dessa avskyvärda alster har mist sin frihet och tvingas leva med den livslånga ofrihet som det innebär att ha blivit kränkt, så länge vi inte tar vårt gemensamma ansvar att vidta alla tänkbara åtgärder. Argumenten är ihåliga och blir inte bättre av Birger Hagårds höga tonläge.
Folkpartiet liberalerna värnar de svaga grupperna. Varför har det tagit sig uttryck i att de som åberopar tryckfriheten för sin smutsiga hantering är svagare och mer skyddsvärda än de barn som drabbas? Ingela Mårtensson säger att det inte hänger ihop. Men det är klart att det gör. Det är grundlagen vi måste ändra för att komma till rätta med denna fråga, varken mer eller mindre.
Folkpartiet har agerat hedervärt för att inrätta en barnombudsman, som har sin främsta uppgift i att se till att barns skydd får de nödvändiga lagar och regler som är grundläggande för detta skydd. I barnkonventionen betonas så tydligt att vi måste vidta alla lagliga åtgärder för att skydda barnen. I denna fråga finner jag Folkpartiets agerande obegripligt och inkonsekvent.
Smittoeffekter har diskuterats. För mig är det smittoeffekter som innebär att de som tittar på barnpornografi också kan komma att förgripa sig på barn. Det är flera internationella undersökningar som har visat på ett klart samband mellan tittande och övergrepp.
Är den smittoeffekten ointressant i förhållande till den föregivna smittoeffekten av ett censurgenombrott i grundlagen som vissa pekar på kan följas av andra. Det är denna kammare som har ansvaret för förändringar i grundlagen, dessutom med val emellan. Varför denna misstro mot det politiska ansvaret?
Fru talman! För mig är det barnen, först och sist barnen, som måste räddas från förnedring och övergrepp.
En kriminalisering av innehav av barnpornografi från 1995 är inte möjlig genom Moderaternas och Folkpartiets nej till utskottsinitiativ. Genom den markering vi har gjort i betänkandet att lägga fram en lag som får vara vilande till 1999 har vi visat på vilken inriktning vi vill ha. Jag har i utskottet accepterat de förändringar som har varit möjliga att få stöd för, men det är med sorg i hjärtat jag gör det.
Anf. 16 INGELA MÅRTENSSON (fp) replik:
Fru talman! Jag blir ganska upprörd när jag hör Christina Linderholm på ett sådant sätt förvanska situationen. När inte en ledamot i konstitutionsutskottet på ett riktigt sätt kan redogöra för hur denna sak har hanterats, visar det på att vi borde ha haft den tid som behövs enligt konstitutionen för att bereda denna typ av frågor.
För det första har jag inte motsatt mig en kriminalisering av innehav. Det sade jag i mitt anförande. Jag har motsatt mig att man skall använda sig av ett snabbspår när det gäller denna typ av förändring i tryckfrihetsförordningen. Kan inte Christina Linderholm förstå att det finns en skillnad mellan det och vad hon påstår att jag har ställt mig bakom?
Jag skulle vilja fråga: Varför ställde sig i så fall Centern inte bakom de förslag som fördes fram för ett år sedan? Vad har hänt under detta år? Det fanns samma information om barnpornografi då. Det var väl inte lättare att acceptera den för ett år sedan.
Nu skall vi plötsligt på grund av det enorma pådrag som har varit i massmedierna hantera denna fråga snabbt. Det är det jag vänder mig emot. Vi kan inte hantera våra grundlagar på det viset.
Christina Linderholm säger att det inte hänger ihop. Jag kan förstå att det inte hänger ihop när man resonerar som hon gör. Grundlagarna är till för vår demokrati, för kommande generationer. De skyddar också våra barn. Inte minst för kommande generationer skall vi vara mycket noga med hur vi ändrar våra grundlagar. Det är därför vi har niomånadersregeln. Nu försöker man dessutom kränka minoritetens rättigheter att utnyttja den möjligheten, eftersom man skall köra över och ha ett förslag liggande fram till 1998. Det är en kränkning av spelreglerna.
Christina Linderholm säger att det är obegripligt och att Folkpartiet är inkonsekvent. Är det någon som är inkonsekvent är det Christina Linderholm i sitt anförande. Vi anser inte att det bara är regeringen som kan komma med kompetenta förslag. Det vore till fromma för hanteringen av hela ärendet om konstitutionsutskottet hade haft den tid som hade behövts.
Det sätt som denna fråga har hanterats på i konstitutionsutskottet har varit minst sagt tragiskt. Det är inte på detta vis vi skall hantera vår konstitution.
Anf. 17 CHRISTINA LINDERHOLM (c) replik:
Fru talman! Jag förstår Ingela Mårtenssons upprördhet. Med det sätt på vilket Folkpartiet deltagit i hanteringen av denna fråga förstår jag att det känns jobbigt att argumentera. Det har ju inte varit särskilt ansvarsfullt.
Jag kan fråga Ingela Mårtensson: På vilket sätt minskar skyddet för barn i grundlagen om vi skulle ha lagstiftat om innehav av barnpornografi? Ingela Mårtensson säger ju att grundlagen skyddar också barn och därför måste vi vara vaksamma vid förändringar. Men detta är ju en förändring som skulle öka skyddet för barn, de barn som omfattas av den barnkonvention som vi har ratificerat. Vi ställer ju alla upp på att vi måste ta största möjliga hänsyn till barnen. Här har vi haft chansen.
Jag kan hålla med Ingela Mårtensson när hon beklagar att regeringen inte har gjort någonting. När det gäller den inkonsekvensen var det kds jag vände mig till. Jag kan hålla med Ingela Mårtensson om att det hade varit lättare om vi hade fått ett förslag från regeringen att ta ställning till. Det var det vi önskade och hoppades på. Det var av den anledningen som vi för ett år sedan valde att vänta tills den noggranna beredningen var slutförd. Vi visste ju att det pågick ett arbete i regeringskansliet. Sedan ledde inte beredningen till något resultat. Jag beklagar det djupt.
Jag kan inte bortse ifrån de barn som skulle gynnas av ett snabbspår, och jag kan inte se någon som helst förmildrande omständighet för att man försöker gömma sig bakom lagstiftning och hanteringsfrågor när det gäller skydd av minderåriga barn.
Anf. 18 INGELA MÅRTENSSON (fp) replik:
Fru talman! Christina Linderholm fortsätter att blanda ihop saker och ting och ger inte en korrekt bild av vad som egentligen har försiggått. Hon sade att Folkpartiet har deltagit i arbetet på ett märkligt sätt och att vi har svårt att argumentera.
Jag tycker inte alls att det är svårt att argumentera för att vi skall följa de demokratiska spelreglerna. Varför vill Christina Linderholm över huvud taget inte debattera den frågan?
Det är inte så att jag inte anser att barnen behöver skydd eller att jag inte anser att vi skall göra någonting åt barnpornografin. Jag motsätter mig inte heller en kriminalisering av innehav. Men jag tycker inte att det kan gå till på det här viset. Varför kan vi inte diskutera den frågan?
Skall vi hantera våra förändringar av grundlagen på ett sådant sätt? Är det så vi skall göra? Är det så vi visar respekt för våra grundlagar? Skall vi snabbt kunna göra förändringar i grundlagen? Det kan ju komma tider när helt andra krafter kommer i regeringsställning och snabbt vill köra över grundlagarna. Skall vi då gå före genom att i det här fallet utnyttja snabbspår, när t.ex. Lagrådet mycket starkt har motsatt sig detta? Jag tycker inte att det är på det sättet som vi skall hantera frågan.
Jag undrar fortfarande vad det var som gjorde att Centern avslog dessa motioner för ett år sedan? Då sade man inte att man skulle komma med ett nytt förslag, utan man sade att det fanns skydd i sekretesslag osv. Av det skälet avslog man motionerna för ett år sedan.
Jag vill att konstitutionsutskottet skall få ta den tid som behövs, och jag beklagar också att regeringen inte kom med ett förslag i tid, så att vi kunde hantera frågan på ett normalt sätt.
Anf. 19 CHRISTINA LINDERHOLM (c) replik:
Fru talman! Jag förstår Ingela Mårtenssons behov av att rättfärdiga sig, och jag förstår Ingela Mårtenssons motvilja att argumentera om varför vi behöver skyddet för barnen. Jag förstår också att Ingela Mårtensson hellre vill diskutera frågan om snabbspår eller inte.
Jag anser att möjligheten till ett s.k. snabbspår finns just för att man skall kunna komma till rätta med sådana här ofullkomligheter. Det är för mig helt självklart att varje fråga måste avgöras utifrån sitt värde, och i det här fallet är skyddsvärdet för barnen det helt grundläggande.
Vad kommande konstitutionsutskott kan komma att göra kan varken Ingela Mårtensson eller jag sia om. Men det behövs faktiskt en betryggande majoritet för ändring av grundlagen. I det här fallet lyckades vi som vill skydda barnen inte få majoriteten med oss.
Ingela Mårtensson har ju förhindrat att snabbspåret används på detta område, men trots det finns det genombrott i tryckfrihetsförordningen och yttrandefrihetsgrundlagen i detta betänkande. Så snabbspåret gäller bara i vissa frågor, och det gör det hela ännu mer ologiskt och inkonsekvent, Ingela Mårtensson!
Anf. 20 INGVAR SVENSSON (kds):
Fru talman! Barnpornografi handlar i verkligheten nästan uteslutande om sexuella övergrepp på barn. Hela denna företeelse är ofattbart vidrig. Att motverka, förhindra och bekämpa barnpornografi är därför alltid åtgärder som har till syfte att hävda barnets människovärde och mänskliga värdighet.
Barnpornografi dokumenterar faktiska brott mot barn. Återanvändning av denna dokumentation innebär att barnets mänskliga värdighet kränks gång på gång. Det är stöld av barnets människovärde. Stöld brukar vara kriminaliserat. Ett medvetet innehav av stöldgods kallar vi häleri, och det är också kriminaliserat -- vanligen.
Stöld av barns människovärde och värdighet är dock bara delvis kriminaliserat. Produktion och distribution av barnpornografi är straffbart, men inte innehav av barnpornografi. Den typen av häleri är alltså legal. Distribution till mer än ett fåtal, dvs. i praxis tre, är straffbart, men överlämnande av enstaka exemplar av barnpornografi är legalt.
Man kan inte tjäna pengar på olaga våldsskildringar om det upptäcks; då kan medlen tas i beslag. Men förtjänst på barnpornografi kan inte tas i beslag.
Spaningsarbetet vad gäller barnpornografi är -- för att uttycka sig försiktigt, fru talman -- inte högprioriterat. De härvor av brott eller misstänkta brott som nu har uppdagats har rättsväsendet närmast snubblat över. Det är bekymmersamt att ett mer aktivt arbete inte har etablerats, men vi får vara tacksamma för att det ändå har hänt en del saker som har skapat uppmärksamhet på detta område.
Det finns med andra ord, fru talman, en hel del att göra. Det är därför konstitutionsutskottet nu föreslår en rad åtgärder på det här området, men sett som helhet är det ett svagt paket.
Vi brukar ju här i kammaren tala om behovet av brett folkligt stöd. Det är ingen tvekan om att den folkliga vreden inför barnpornografi inte får sitt motsvarande uttryck i det paket som vi i dag diskuterar. Att 400 000 människor stöder en innehavskriminalisering är med svenska mått mätt inte något särskilt lågt tal. Man har visat detta stöd genom en aktiv handling.
Fru talman! För min personliga del var det när jag kom fram till kärnpunkten i barnpornografifrågan som den riktiga åtgärden stod fullständigt klar för mig. Man kan inte låta en fortgående kränkning av barns mänskliga värdighet förbli legal.
Människovärdet och den mänskliga värdigheten måste sättas i centrum. De utgångspunkterna är helt bärande i synen på tryckfrihet och yttrandefrihet. Barnpornografi saknar varje tryck- eller yttrandefrihetsvärde. Inte minst är detta redan ett brott enligt gällande grundlagar. Det är bara det att lagstiftningen har kryphål.
Ärligt talat förstår jag inte den tryckfrihetsfundamentalism som har präglat vissa debattörer i denna fråga. I alla andra grundlagsfrågor försöker vi från olika läger att föra en sakdebatt, men om tryckfrihetsförordningen och yttrandefrihetsgrundlagen gäller uttrycket ''rör mig inte''.
Det är en förödande inställning. Tänk om vi skulle ha intagit den ståndpunkten i synen på valperiodens längd! Vad är det egentligen för värde man skyddar då man motsätter sig kraftfulla åtgärder riktade mot barnpornografin? Det är en bra fråga.
Fru talman! I åklagarutredningen SOU 1992:61 anges fem kriterier för kriminalisering, och de bygger på följande:
1. att ett beteende föranleder påtaglig skada eller fara,
2. att alternativa sanktioner inte står till buds, inte är rationella eller kräver oproportionerligt höga kostnader,
3. att straffsanktion krävs med hänsyn till gärningens allvar,
4. att straffsanktionen skall utgöra ett effektivt medel för att motverka det icke önskvärda beteendet och
5. att rättsväsendet skall ha resurser att klara den eventuellt ytterligare belastning som kriminaliseringen innebär.
Utifrån analyser av dessa utgångspunkter torde det stå klart att de åtgärder som behöver vidtas mot kränkningen av barns mänskliga värdighet bör ges följande prioritetsordning:
Det första är kriminalisering av innehav av barnpornografi.
Om inte det går är den näst bästa åtgärden att kriminalisera överlämnandet av barnpornografi, dvs. en skärpning av spridningsrekvisitet. Överlämnande av enstaka exemplar blir därmed förbjudet. Det skulle vara ett kraftfullt inslag för rättsväsendet i den här hanteringen.
Konfiskeringar är användbart om inte innehavskriminalisering går att genomföra, men det är en relativt tandlös åtgärd.
Jag kan nu konstatera att Moderaterna har avvisat de två första åtgärderna i denna prioritetsordning och att Folkpartiets representant vid beslutstillfället avvisade det första.
Fru talman! Jag övergår nu till att granska hur denna fråga har hanterats. Det är inte en alltigenom lysande hantering.
Justitieutskottet förutsatte förra våren att regeringen vid sin beredning skulle beakta kraven på kriminalisering av innehav av barnpornografi. Det är anmärkningsvärt att den beredningen inom Justitiedepartementet blev så summarisk. Ingen djupare analys gjordes av hur en innehavskriminalisering skulle kunna genomföras.
Kritiken lät inte vänta på sig. Remissvaren på promemorian var massivt kritiska. Samtidigt hade man omöjliggjort ett propositionsavlämnande enligt niomånadersregeln.
Det var först med JK:s remissvar som en egentlig konkret lagstiftningsdebatt fick fart. I den vevan hade man dessutom upptäckt en ny barnpornografihärva, nämligen Norrköpingshärvan, vilket skapade en bred offentlig debatt.
Främst på grund av moderat halsstarrighet, delvis understödd från folkpartihåll, kunde regeringen inte avge någon proposition i frågan. En lagrådsremiss med innovationen att ta med två alternativa förslag hade dessförinnan tillskapats.
I sista stund försökte sig Centern på att driva kravet på ett slags konfiskeringskompromiss i regeringen. Det var Christina Linderholm inne på tidigare. Det fanns enligt oss kristdemokrater ingen anledning att i det läget låsa konstitutionsutskottets handlingsfrihet. Inte heller kunde man med säkerhet veta att ett regeringsförslag skulle erhålla tillräcklig dispensmajoritet. En annan god regel från rent taktisk synpunkt är att man inte skall rulla fram tunnan med krut till oppositionen när man sitter i regeringen.
Det är i detta sammanhang viktigt att konstatera att enbart konstitutionsutskottet har möjlighet att medge dispens från niomånadersregeln. Inget annat organ har behörighet i den frågan. Det är därför naturligt att i sådana frågor bevara konstitutionsutskottets handlingsfrihet.
Det är något av ett svar på den fråga som Christina Linderholm ställde i tisdags och upprepade i dag. Hon undrade varför kristdemokraterna kritiserade lagutskottets hantering av lagstiftningen om partnerskap. Hon efterlyste konsekvensen, eftersom kds medverkade på ett liknande sätt i konstitutionsutskottet.
Jo, Christina Linderholm, det hela är mycket enkelt. Inför lagutskottets lagstiftningsambitioner ställde vi frågan hur det kunde vara möjligt att ett regeringsparti, Folkpartiet, kunde medverka till lagstiftning tillsammans med oppositionen i detta utskottet i strid med de tre övriga partiernas inställning. Om vi nu hade fått svaret från moderater och centerpartister att något sådant är oacceptabelt, skulle jag kunna ha förståelse för frågetecknen. Men vi fick inte det svaret. Svaret var i stället att detta område traditionellt har varit föremål för fri röstning. Därmed var fältet fritt och ett prejudikat skapat. Frågan hade varit något mer besvärlig för mig att besvara om Centerpartiet och Moderaterna här hade uppträtt med större fasthet.
Vad gäller Lagrådets synpunkter i den ena eller andra frågan är det nog dags att inta en mer pragmatisk hållning till Lagrådets ställning. Lagrådet kan ha fel och har faktiskt haft fel. Det konstaterade vi ju i samband med en lagrådsremiss nyligen. Men det betyder inte att man inte nogsamt skall lyssna på vad Lagrådet säger. När det gäller barnpornografi har emellertid Lagrådet givit sig in på ett område, som helt klart ligger utanför dess kompentens. Tillämpningen av dispensregeln i 8 kap. 15 § regeringsformen tillhör strängt taget enbart KU:s kompetensområde. Det är ointressant vad Lagrådet såsom lagråd har för åsikter i den frågan. Lagrådet motsatte sig användandet av en dispensregel. Men den finns ju där såsom en grundlagsbestämmelse och kan utnyttjas bara av KU. Om dispensregler inte får användas, bör de ju tas bort. Det borde vara den logiska konsekvensen. Däremot bör det stå var och en fritt -- även Lagrådets ledamöter -- att uttrycka sin åsikt om vad KU bör göra.
Efter yttrande från justitieutskottet var det den 3 maj dags för utskottet att besluta om hanteringsordningen. Till protokollet togs då ett beslut om utnyttjande av dispensregeln. Två tredjedelar av KU:s ledamöter röstade för dispens, medan fem ledamöter röstade emot en kriminalisering av innehav av barnpornografi fr.o.m. den 1 januari 1995. De fem var fyra moderater och den tjänstgörande folkpartisten i utskottet. Dessa fem förvägrade en överväldigande majoritet i kammaren att få rösta för en innehavskriminalisering fr.o.m. 1995. Detta förfarande kan jag inte protestera mot, eftersom det är helt legalt. Beslutet var visserligen preliminärt, men moderaterna förklarade att de inte tänkte ändra sig till slutjusteringen. Därmed var frågan låst.
I detta nya läge etablerades kontakt mellan Socialdemokraterna och Kristdemokraterna. Hur skulle vi på bästa sätt hantera den uppkomna situationen? Ett paket på fem punkter arbetades fram. Samtliga ledamöter i KU informerades snabbt om innehållet. Paketet syftade till ett första beslut om innehavskriminalisering fr.o.m. den 1 januari 1999. Det viktigaste inslaget i det nya läget var att få fram ett mer skärpt spridningsförbud fr.o.m. den 1 januari 1995, möjlighet till förverkande av förtjänster från barnpornografi, ett accepterande av kraven på konfiskering samt speciella spanings- och utredningsinsatser på Rikspolisstyrelsen.
Utifrån dessa utgångspunkter tog kansliet fram en promemoria i ärendet. Tre delar förutsatte användning av dispensregeln för grundlagsförändringar. De gick i berörda delar till Lagrådet, medan polisinsatserna gick till justitieutskottet. I förra veckan uppenbarade sig den lilla moderata kråkan. Än for hon hit, än for hon dit och än for hon ner i diket.
Den 31 maj stoppade två moderater och en socialdemokrat en bred konfiskeringsbas för en mer inskränkt -- detta trots att Moderaterna hade talat för den utgångspunkt som regeringen hade pekat på i sin skiss till konfiskeringsalternativ. Det var jag som begärde omröstning i frågan till förmån för det vida förslaget.
I sitt yttrande över lagrådsremissen den 17 mars framhåller Lagrådet: ''Om utgångspunkten tills vidare skall vara att envar har rätt att inneha barnpornografi för eget bruk framstår det som motsägelsefullt att denna rätt skall kunna sättas åt sidan om det slumpar sig så att innehavaren blir föremål för förundersökning.''
För mig såsom förespråkare av innehavskriminalisering är det logiskt att kräva konfiskation så nära kriminalisering som möjligt, men för den som motsätter sig detta är det, just som Lagrådet säger, ''motsägelsefullt''. Det var detta som spräckte Moderaterna mitt itu denna dag.
Däremot accepterade man med röstsiffrorna 14--1 en skärpning på spridningssidan. Endast en moderat röstade mot, men vi fick fem sjättedelars majoritet vid detta tillfälle. Förverkande av förtjänster enades man om.
Dagen efter var det dags för nya beslut i samma frågor. Nu hade man ändrat sig. Nu ställde alla fyra moderaterna upp på den vida konfiskationen och stoppade spridningsskärpningen. Paketet blev totalt sett alldeles för svagt. Till Folkpartiets heder skall sägas att man inte följde med i dessa moderata turer.
Jag tror faktiskt att den moderata KU-gruppen inte har insett frågans vidd och betydelse. Det tyder det särskilda yttrandet om censurfrågan på. Det är inte fråga om något genombrott av censurförbudet, men om så är fallet gäller det också konfiskationen. Agerandet tyder på att det i slutändan var någon annan som drog i trådarna.
För att förhindra en innehavskriminalisering har det i debatten framförts en rad krystade argument, t.ex. tidspress, snabbspår och smittoeffekter. Visst har tiden varit knapp, men vem är den skyldige? Snabbspår -- ja, det kanske är bråttom -- och vad är konfiskationen då? Talet om smittoeffekter är, med förlov sagt, bara löst prat.
I ett särskilt yttrande säger Moderaterna att alla ändringar av grundlagarna ''bör föregås av ett omsorgsfullt utredningsarbete som även innefattar beredning av lagstiftningsförslagen genom en eller flera remissomgångar''. Nå, hur omfattande utredningsarbete ligger bakom förändringen av valperiodens längd? Hur många var remissomgångarna? Jag hörde då inte ett ljud från Moderaterna om remisser. Det är tydligen skillnad på grundlagsförändring och grundlagsförändring.
Få frågor har diskuterats så noggrant som denna. Debatten har varit mycket intensiv. Men det är inte att förvåna att Moderaterna vill förhala. Birger Hagård stod här och bröstade sig över det beslut som fattades 1980. Men hur var det med Yttrandefrihetsutredningen 1978, där den moderate representanten fick släpas fram, medan övriga ville kriminalisera produktion och distribution av barnpornografi? Det tycks vara något som går igen.
Konfiskationen, som är moderaternas huvudnummer -- etablerat genom snabbspår -- är en acceptabel åtgärd. Men den är inte särskilt kraftfull. Den saknar egentligen preventiv effekt. Skulle konfiskering ske gör innehavaren bara en materiell förlust. När förundersökningsfaran är över kan han skaffa nytt material. Innehavet är ju legalt.
Varför lägger KU-majoriteten just nu fram ett förslag till vilande grundlagsändring om innehavskriminalisering från 1999? Skälet är enkelt. Riksdagens majoritet i sakfrågan behöver manifesteras. Men jag tror faktiskt att ett sådant vilande förslag är en viktig preventiv signal. Insikten om att ett andra beslut skall tas kommer att sprida sig. Det är också viktigt att varje annan regering som kan komma inte har möjlighet att begrava frågan utan måste hantera den. Denna tvingande omständighet för regeringen, oavsett om den är ny eller inte, är oerhört viktig -- det har moderaternas agerande lärt mig.
Fru talman! Med det anförda vill jag yrka bifall till det föreslagna paketet av ytterligare åtgärder mot barnpornografi och kan bara beklaga att vi förhindrats att lägga fram ett mer kraftfullt paket.
Slutligen vill jag också tacka konstitutionsutskottets ordförande för ett konstruktivt samarbete i denna fråga, när nu läget blev som det blev. Vi har ett ''gentlemen's agreement'' om att utskottets ordförande i fortsättningen skall komma från oppositionen, och jag hoppas och kommer att arbeta för att Thage G Peterson skall få möjlighet att fortsätta i den uppgiften.
Anf. 21 BIRGER HAGÅRD (m) replik:
Fru talman! Jag beklagar kds agerande i denna fråga. Det är uppenbart att valdagen närmar sig. På annat sätt kan jag inte förklara detta agerande. Man har efterlyst kraftfulla åtgärder, men man har gjort allt för att inom regeringen sabotera dessa åtgärder.
Det fanns inom regeringen ett förslag som till stora delar liknade det som nu blir verklighet, men kds ställde sig på bakhasorna. Vad har kds vunnit på detta? Ingenting. Man har tvärtom förlorat den möjlighet som legat i att regeringen hade kunna agera och slå fast för svenska folket var man står. Den möjligheten för regeringen drog man nu undan. En sådan manifestation hade kanske varit betydligt bättre än det tomma slag i luften som Ingvar Svensson nu har medverkat till.
Låt mig också stryka under att frågan om valperiodens längd har stötts och blötts i Folkstyrelsekommittén och i andra sammanhang. Det ligger många års arbete bakom avgörandet i den frågan, som dock egentligen inte var något annat än ett politiskt ställningstagande, en kanske olycklig sammankoppling, det kommunala sambandet, som Tage Erlander en gång i tiden gjorde.
Jag tycker alltså inte att Ingvar Svensson har någon anledning att ta till stora ord. Tvärtom kan han kanske gå in i sin kammare och grunna litet grand över varför man inte visat större fingerfärdighet från kds sida. Eller var det kanske så att man behövde denna fråga för att kunna blåsa på ordentligt före valet? Thage G Peterson sade att denna fråga inte skulle bli någon valfråga, men vissa tycks ändå sträva efter att göra den till en sådan.
Anf. 22 INGVAR SVENSSON (kds) replik:
Fru talman! Det här med valdagen och en partipolitisering låter intressant. Men vilka var det som mälde sig ut ur denna skara? Det var inte den stora delen av riksdagen.
Om jag hade velat partipolitisera denna fråga hade det varit mycket enkelt, men jag har hela tiden sett till sakfrågan och till att försöka åstadkomma breda majoriteter. Det har inte alls varit någon partiegoism i detta, utan det är omsorgen om barnens rättsskydd som har legat bakom mitt agerande.
Birger Hagård upprepar talet om ett tomt slag i luften. Jag noterade att Birger Hagård i sitt huvudanförande mestadels talade om annat än om själva sakfrågan -- om initiativrätt osv.
Fru talman! Jag vet nog vem som i denna fråga står för tomheterna.
Anf. 23 BIRGER HAGÅRD (m) replik:
Fru talman! Tillåt mig säga, Ingvar Svensson, att man från kds sida har lyckats utomordentligt väl med partipolitiseringen i detta sammanhang.
Anf. 24 CHRISTINA LINDERHOLM (c) replik:
Fru talman! Jag tänker inte gå in i någon polemik med Ingvar Svensson. Vi har ju samma uppfattning i sakfrågan. Men Ingvar Svensson ägnade en del av sitt anförande åt mig, och det tackar jag för. Jag får då möjlighet att ställa en fråga om något som jag inte riktigt fattade eller uppfattade fel.
Ingvar Svensson sade att Folkpartiet hade arbetat fram en lagstiftning tillsammans med oppositionen och att det öppnade fältet. Menar Ingvar Svensson att det med hänsyn till att Folkpartiet arbetade tillsammans med Socialdemokraterna i partnerskapsfrågan var möjligt för Ingvar Svensson att arbeta tillsammans med Socialdemokraterna om åtgärder mot barnpornografi och att man annars inte skulle ha föreslagit några åtgärder? Är det så jag skall tolka Ingvar Svenssons uttalande?
Anf. 25 INGVAR SVENSSON (kds) replik:
Fru talman! Så skall man inte tolka mitt uttalande. Jag konstaterade att frågan från Christina Linderholm hade varit något mera besvärlig. Mitt engagemang i denna fråga hade, åtminstone på det personliga planet, varit exakt likadant.
Anf. 26 Justitieminister GUN HELLSVIK (m):
Fru talman! Jag vill först beklaga att jag på grund av regeringssammanträde inte från starten har kunnat följa kammardebatten i dag angående barnpornografi. Jag är mycket tacksam för att få detta tillfälle att framföra mina synpunkter på den fråga som med rätta starkt upprört oss alla.
De företeelser och de beteenden som ryms under begreppet barnpornografi är i ordets rätta bemärkelse avskyvärda. Det kan och får aldrig accepteras att barn blir utsatta för de övergrepp, den förnedring och den kränkning av deras integritet som barnpornografin innebär. För mig är denna fördömande inställning en fullkomlig självklarhet. Det har därför varit med bestörtning och med stor besvikelse som jag har noterat de försök man från olika håll gjort att försöka utmåla oss moderater och vissa folkpartister som försvarare av barnpornografi. Det har varit ett beklämmande agerande, ett agerande som inte länder till heder.
När det gäller barnpornografi har jag sett som min uppgift som justitieminister och politiker att förena tre olika mål.
Det första gäller ansvaret för att se till att lagstiftningen och rättsväsendet på bästa sätt kan fungera som skydd för barn mot övergrepp.
Det andra gäller att försöka tillse att barnpornografiskt material inte görs tillgängligt för dem som vill ta del av det och, om så trots allt sker, att det kan omhändertas och förstöras.
Det tredje gäller statsmakternas och de enskilda politikernas ansvar för att upprätthålla respekten för våra grundlagar. Detta gäller kanske särskilt inom det tryckfrihetsrättsliga området, ett område där Sverige har en särskild tradition att försvara, en tradition som vi i andra sammanhang så ofta sagt att vi skall försvara, inte minst i samband med förhandlingarna om ett svenskt medlemskap i den europeiska unionen.
Men jag vill samtidigt slå fast att det jag värnar om inte är friheten för dem som producerar eller sprider barnpornografi. Deras verksamhet är ju redan kriminaliserad som tryckfrihetsbrott.
De yttranden som Lagrådet avgivit över de olika förslag som presenterats rörande barnpornografi har stärkt mig i min uppfattning att den svåra frågan om kriminalisering av innehav måste föregås av en utredning. En utredning måste i lugn och ro få överväga de olika alternativ som står till buds och vilka konsekvenser de får.
Det är ju faktiskt långt ifrån säkert att en kriminalisering löser några problem i praktiken. Detta stöds också av justitiekanslerns uttalande i januari i år, där justitiekanslern sade: De erfarenheter som hittills har gjorts utesluter inte att förekomsten av barnpornografiska alster kan drivas långt tillbaka utan att innehavet i sig kriminaliseras.
Konstitutionsutskottets förslag att redan nu lagstifta om en kriminalisering som träder i kraft först om fyra år visar därför enligt min uppfattning att det mycket handlar om en politisk symbolhandling snarare än konkreta resultat.
Det är klart att ändringar av centrala tryck- och yttrandefrihetsrättsliga principer lämpar sig särskilt illa för den typen av politiskt agerande.
Jag är också långt ifrån ensam om att ha väntat mig att ordföranden i konstitutionsutskottet skulle ha varit den förste att stå upp för och försvara en sådan inställning. Men partipolitiken har uppenbarligen fått ta överhand.
Låt oss därför kort se tillbaka på vad som gjorts i praktiken när det gäller barnpornografi.
Det var, som Birger Hagård tidigare nämnde, i slutet av 1970-talet och början av 1980-talet som en borgerlig regering införde det nuvarande barnpornografibrottet.
Sedan hände ingenting under de socialdemokratiska åren med undantag för att den socialdemokratiska justitieministern Laila Freivalds 1988 gick ut i massmedia. Jag har förstasidan från Aftonbladet från 1988 där hon sade: Vi måste visa att vi verkligen ser allvarligt på det här med barnpornografi. Det är ohyggligt och upprörande.
Detta sade Laila Freivalds 1988, men ingenting hände. Ingenting hände förrän vi i den nuvarande regeringen såg till att maximistraffet för barnpornografi fr.o.m. den 1 juli 1993 höjdes från sex månaders till två års fängelse.
Det är också den här regeringen som nyligen har fattat beslut om en lagrådsremiss med ytterligare åtgärder för att skydda barn mot övergrepp, en lagrådsremiss som inom kort skall resultera i ett förslag till riksdagen.
Det är också den här regeringen som har satt brottsoffren i centrum och som gjort omfattande satsningar på brottsoffer i allmänhet.
Det är den här regeringen som har avskaffat halvtidsfrigivningen, vilket i praktiken innebär att fängelsestraffet för barnpornografibrott har mer än fyrdubblats, som det formellt kan se ut.
Det är också den här regeringen som har genomfört ett antal straffskaleskärpningar med särskild inriktning på våld och hot om våld mot kvinnor och barn.
Det är inte minst mot denna bakgrund som socialdemokraternas och Thage G Petersons agerande framstår som så särskilt beklämmande. Det har varit en upprördhet som klingar inte bara ihåligt utan också falskt. Jag kan nämligen inte undgå att notera att de, som kritiserat regeringens kriminalpolitik med motiveringen att den varit alltför inriktad på straffets betydelse, nu utan närmare eftertanke ser en kriminalisering som den självklara lösningen på problemet.
Nej, det har varit piruetter och turer som inte bidragit till något annat än att skymma sikten för de väsentliga frågorna.
Trots motstånd och trots politisk taktik har emellertid förnuftet nu i viss mån segrat. Det är enligt min mening glädjande att utskottet nu gått på det vida konfiskeringsalternativ som bl.a. jag på ett mycket tidigt stadium har förespråkat. Jag hoppas att jag missuppfattade vad Thage G Peterson tidigare sade. Jag uppfattade det som att Thage G Peterson sade, att moderaterna till slut tvingades ställa sig bakom detta vida konfiskeringsalternativ.
För att alla eventuella missförstånd skall undanröjas vill jag alltså påpeka, att det förslag som blev konstitutionsutskottets förslag var det förslag som jag lät arbeta fram från början och som går långt vidare än det konfiskeringsalternativ som konstitutionsutskottets ordförande lade fram som sitt förslag.
Men vi får inte glömma bort att utgångspunkten för hela denna diskussion som drivits, särskilt under våren, har varit att kunna omhänderta och förstöra det vidriga materialet närhelst det påträffas. Det viktiga måste vara att barnen skall veta att vi vidtar åtgärder för att förhindra att kränkningarna fortsätter.
Om vi, utöver att straffa den som producerar och sprider barnpornografi, också skall straffa den som innehar materialet, så är det en fråga som kräver ytterligare överväganden. Jag har redan tidigare aviserat min avsikt att tillsätta en utredning. Till skillnad från konstitutionsutskottets vilande kriminaliseringsförslag innebär det att frågan kan få den grundliga och allsidiga belysning som den kräver.
Jag hoppas att man från konstitutionsutskottets sida inte uppfattar att jag överskrider mina befogenheter om nu kammaren beslutar om ett vilande förslag, utan att jag trots detta har rätt att sätta i gång den utredning som jag långt tidigare hade önskat att jag kunde sätta i gång.
Anf. 27 BENGT HURTIG (v) replik:
Herr talman! FN:s konvention om barns rättigheter, som Sverige liksom många andra länder skrivit under slår fast att konventionsstaterna skall vidta alla lämpliga ågärder för att bl.a. förhindra att barn utnyttjas i pornografiska framställningar och i pornografiskt material.
Kommissionen för de mänskliga rättigheterna har också uppmanat de länder, som ännu inte infört lagstiftning som kriminaliserar produktion, distribution och innehav av barnpornografiskt material, att göra det.
Nordiska rådets session i mars uppmanade också de nordiska länderna att kriminalisera innehav.
Gun Hellsvik säger att vi i EU-föhandlingarna har försvarat vår rätt att utforma vår egen inställning när det gäller yttrandefrihet och tryckfrihet. Men det är faktiskt så i de internationella sammanhangen att man nu kan hänvisa till att Sverige inte har följt internationella uppmaningar att kriminalisera innehav, och att det därför kanske inte är fullt så viktigt att ta hänsyn till den speciella lagstiftning som finns i Sverige.
Är det inte, Gun Hellsvik, mot den bakgrunden ändå riktigt att vi nu sätter in siktet på att kriminalisera just innehav av barnpornografi?
Anf. 28 Justitieminister GUN HELLSVIK (m) replik:
Herr talman! Enligt min uppfattning har vi en viktig uppgift, och det är att i den här frågan följa den FN- konvention som ålägger oss att vidta nödvändiga åtgärder.
Genom det förslag som nu finns om en vidgad konfiskeringsmöjlighet kommer vi långt på den här vägen.
Jag sade i mitt anförande att justitiekanslern har mycket tydligt sagt att han anser just konfiskeringsmöjligen befogad, men sätter frågetecken för kriminalisering.
Vi har på Justitiedepartementet analyserat våra eventuella skyldigheter att kriminalisera innehavet. Vi har gjort bedömningen att vi inte har någon sådan skyldighet. Då måste vi driva själva sakfrågan, nämligen att nå målet att skydda barnen, inte i första hand skymma sikten genom att diskutera frågan om medlen.
Jag kan också konstatera att det har varit en likartad diskussion i Danmark. Där konstaterade man för några veckor sedan att det inte nu är aktuellt att kriminalisera innehavet. Jag nämner detta för att peka på att det inte bara är Sverige som gör denna tolkning av FN-konventionen. Det gör även andra oss närstående länder.
Anf. 29 BENGT HURTIG (v) replik:
Herr talman! Den konfiskering som nu kommer att kunna ske, och som regeringen har varit inne på tidigare, handlar bara om det material som redan är spritt. Alltså kan ett spridningsbrott ha förekommit. Däremot kan övrigt material inte konfiskeras.
Överlämnande av enstaka exemplar skall inte kriminaliseras. Men det materialet kan konfiskeras när det påträffas i samband med förundersökningar. Varför går det inte att kriminalisera överlämnande av enstaka exemplar? Det vore en viss utvidgning av spridningsbrottet, som inte vore alltför märkligt att införa.
Anf. 30 Justitieminister GUN HELLSVIK (m):
Herr talman! Jag skulle här vilja hänvisa till vad Lagrådet sade när det gäller konstitutionsutskottets förslag om förändrat spridningsrekvisit. Här kommer vi in på nya konstruktioner som kräver ingående analyser för att vi skall få veta effekterna. Vad innebär en sådan förändring exempelvis i relation till censurförbudet?
Vi på Justitiedepartementet har gjort en analys av förslaget om förändrat spridningsrekvisit. Domstolen får naturligtvis bedöma hur en regel skall tolkas. Men risken med det förslag som inte har gått vidare från konstitutionsutskottet är bl.a. att en person skulle kunna straffas för att han ger bort ett exemplar av ett alster som han i sin tur har fått från någon annan. Men den förslagne person som har fått ett exemplar och kopierar detta i flera exemplar, och sedan för vidare ett av de kopierade exemplaren, skulle troligen inte kunna straffas enligt det förslag som Thage G Peterson lagt fram. Det är den typen av stora frågetecken som gör att det krävs en ordentlig analys så fort vi rör om i dessa saker. Annars kommer det att i samband med att det första rättsfallet dyker upp i domstol med denna typ av snabbt utarbetade nya lagregler att bli en ny ebatt. Vi kommer troligen att se att vi inte alls har nått det mål som vi låtsades att vi skulle nå.
Anf. 31 THAGE G PETERSON (s) replik:
Herr talman! Justitieministern stämplade faktiskt utskottsmajoritetens förslag -- det förslag som kommer från Centern, kds, Socialdemokraterna, Ny demokrati och Vänstern -- som en politisk symbolhandling. Med anledning av hennes uttalande vill jag ställa två frågor till justitieministern. Vem anser Gun Hellsvik att hon representerar i dag? Vilka regeringspartier anser Gun Hellsvik att hon företräder i barnpornografifrågan, dvs. den fråga som vi har att ta ställning till i dag i kammaren?
Herr talman! Justitieministern betygsatte mitt arbete i KU med barnpornografifrågan som beklämmande. Jag har hört från talarstolen att kds ledande företrädare i KU gör en annan bedömning. Om mitt arbete i KU har varit beklämmande, varför tog vice statsministern kontakt med denna person som har utfört ett beklämmande arbete för att diskutera barnpornografifrågan?
Jag förstår faktiskt inte vad justitieministern menar när hon tar till dessa ord. Jag har inte haft i denna fråga något annat än barnens bästa för mina ögon. Jag undrar faktiskt varför Gun Hellsvik vill fortsätta att koncentrera sig på att angripa politiska motståndare i stället för att tillsammans med den politiske motståndaren samla krafterna mot barnpornografi.
I pressmeddelandet skriver justitieministern att såvitt bekant har Thage G Peterson aldrig tidigare visat särskilt intresse för barnpornografiska frågor.
Ja, det är i och för sig rätt. Jag kan inte bestrida det. Jag har i mitt liv och i riksdagen haft andra arbetsuppgifter. Men jag förstår faktiskt inte varför det skulle diskriminera mig från att arbeta aktivt i frågan när den väl, till följd av justitieministerns försummelser att inte lägga fram en proposition i tid, hamnat på KU:s bord. Jag kände i januari ingen större lycka när jag förstod att hela denna fråga skulle bli konstitutionsutskottets fråga med hänsyn till detta utskotts redan mycket stora arbetsbelastning.
Herr talman! Jag vill ställa ytterligare en fråga till justitieministern. Vill hon verkligen förhindra mig från att ta ställning i frågan och sköta mitt jobb som ordförande i konstitutionsutskottet?
Anf. 32 Justitieminister GUN HELLSVIK (m):
Herr talman! Jag beklagar, man jag hörde inte början på den sista frågan.
Anf. 33 THAGE G PETERSON (s) replik:
Herr talman! Jag hänvisar till den utstämpling som Gun Hellsvik gör, där hon säger att såvitt bekant har Thage G Peterson aldrig tidigare visat något särskilt intresse för barnpornografiska frågor. Jag förstår inte varför detta förhållande skulle diskriminera mig från att aktivt arbeta med frågan, i synnerhet som arbetet i KU berodde på justitieministerns försummelser att inte i tid lägga fram en proposition.
Jag ställde följande fråga till justitieministern. Vill verkligen justitieministern förhindra mig från att ta ställning i denna fråga som jag anser mycket angelägen, och vill justitieministern förhindra mig att sköta mitt jobb som ordförande i konstitutionsutskottet?
Anf. 34 Justitieminister GUN HELLSVIK (m):
Herr talman! När det gäller den sista frågan hoppas jag faktiskt att även Thage G Peterson har så pass mycket kunskaper om mig att han vet att svaret är ett givet nej.
Det har i Thage G Petersons anförande smugit sig in en mängd ord som gör att det blir en viss färg över hela anförandet. Därmed färgas uppfattningen av mina svar. Jag vet att jag inte har så mycket tid till mitt förfogande. Därför kan jag inte gå in på allt.
I anförandet fanns bl.a. insmuget, inte som ett påstående utan som en beskrivning, mitt försumliga beteende. Jag har inte i något sammanhang försökt friskriva mig från ett ansvar. Jag tycker inte att någon annan heller skall friskriva sig från något ansvar. Men att det skulle vara försumligt att följa det arbete som följde på grund av Huddingehärvan har jag svårt att förstå. Det arbetet resulterade i att JK, som är den som har störst kunskap om denna typ av mål, konstaterar att Sverige har ett regelsystem som fungerar väl. Och att det då skulle vara försumligt att inte lägga fram förslag om ändring av lagstiftningen har jag litet svårt att inse.
Att jag har fört fram påpekandet att Thage G Peterson inte tidigare visat intresse beror just på att Thage G Peterson försöker att vända på det hela för att få mig och en del andra att framstå som dem som över huvud taget inte har brytt sig i denna fråga.
Frågan om vem jag representerar är också en för mig mycket intressant fråga. Jag försöker nämligen i alla situationer att vara hela mig själv. Det innebär att jag här i dag representerar de värderingar som jag har och som gjort att jag har blivit intagen som en i regeringsgruppen. Det innebär att jag bl.a. representerar den oro och de känslor av avsky mot de människor som sysslar med denna smutsiga hantering som detta utgör.
På frågan om vilka regeringspartier som jag representerar vill jag säga att jag självfallet representerar hela regeringen. Jag är en av dem som verkligen har ansträngt mig för att vi inom regeringen skulle finna en gemensam linje. Jag drev därför fram den mycket ovanliga åtgärden att se till att två förslag överlämnades till Lagrådet.
Slutligen vill jag kommentera påståendet att jag tydligen inte medverkar till att samla krafter och att samarbeta, men att vice statsministern gör det.
Thage G Peterson vet att jag har försökt. Vi har haft två möten på mitt arbetsrum på Rosenbad. Vid ett tillfälle, när jag själv inte hade någon som helst möjlighet till ett möte, bad jag min av mig mycket betrodde statssekreterare att söka kontakt med Thage G Peterson. Men Thage G Peterson återkom aldrig. Jag har också förstått att det uppskattas mer av Thage G Peterson när vice statsministern eller ett statsråd tar kontakt, än när en så lågt stående person som en statssekreterare tar kontakt.
Anf. 35 THAGE G PETERSON (s) replik:
Herr talman! Beskedet att justitieministern representerar hela regeringen i barnpornografifrågan överlämnar jag till Ingvar Svensson och Christina Linderholm att kommentera.
Däremot är jag mycket tacksam för att justitieministern tar upp frågan om kontakten med statssekreterare Krister Thelin. Detta behandlade justitieministern också på ett mycket lumpet sätt i pressmeddelandet.
Det är faktiskt så här: Händelsen som justitieministern tar upp gällde ett EP-meddelande från statssekreterare Krister Thelin. Det kom den 25 april, kl. 17.29. Samma kväll hade jag samtal med vice statsministern Bengt Westerberg i barnpornografifrågan. Jag berättade för honom om meddelandet från Krister Thelin. Utan att jag bad om det förklarade Bengt Westerberg att han ville klara ut frågan om spridningsrekvisitet med Justitiedepartementet. Bengt Westerberg och jag hade utväxlat dokument om spridningsrekvisitet. Som författare till det dokument som Bengt Westerberg översände till mig var rättschefen i Justitiedepartementet, Göran Regner. Bengt Westerberg har sedermera, den 18 maj -- jag kan ange klockslaget om fru Hellsvik så önskar -- bekräftat för mig att han klarat ut frågan både med Gun Hellsvik och med Reidunn Laurén.
Då återstår för mig att ställa följande fråga till justitieministern: Vad är egentligen justitieministern ute efter?
Anf. 36 Justitieminister GUN HELLSVIK (m):
Herr talman! Jag är ute efter att alla de som är engagerade i att vi skall finna vägen för bästa möjliga skydd skall medverka.
Thage G Peterson och jag hade två möten under första delen av mars månad. Vid båda dessa tillfällen uttalade Thage G Peterson att det fanns en del synpunkter på det underlag som regeringen hade arbetat fram. Det fanns synpunkter på frågan om spridningrekvisitets utformning. Men på mina propåer om att få ta del av dessa kom inget annat än att det just fanns synpunkter.
Inför vårt beslut om en lagrådsremiss såg jag till -- jag tog telefonkontakt med Thage G Peterson -- att Thage G Peterson fick vårt färdigt utarbetade underlag just för att kunna göra eventuella justeringar innan förslagen gick till Lagrådet. Men vi fick inga kommentarer. På grundval av detta bad jag min statssekreterare att ta kontakt, för att få besked om eventuella kommentarer. Men vi fick, som sagt, inga besked. Detta kallar inte jag för samarbete. Och det är den här typen av agerande som jag inte uppfattar som något annat än ett smyghållande, för att förhoppningsvis kunna göra det stora klippet och därmed visa att man är den gode och att alla andra -- eller sådana som jag, justitieministern -- tillhör de onda.
Anf. 37 INGVAR SVENSSON (kds) replik:
Herr talman! I likhet med Thage G Peterson undrar jag i vilken egenskap Gun Hellsvik uppträder här i kammaren, när hon nu kritiserar konstitutionsutskottets majoritetsbeslut i en grundlagsfråga. Jag trodde att det var Reidunn Laurén som representerade regeringen i grundlagsfrågor.
Gun Hellsvik säger i svaret till Thage G Peterson att hon representerar hela regeringen. Jag frågar då: Vilken regering är det?
Det står nämligen en helt enig riksdagsgrupp bakom detta majoritetsbeslut. Jag frågar därför igen: I vilken egenskap uppträder Gun Hellsvik i denna kammare när hon kritiserar KU:s majoritetsbeslut? Det vore intressant att få veta.
Det medges visserligen ganska stora friheter för statsråden att uttala sig i olika frågor i kammaren. Men det vore ändå intressant att få veta i vilken egenskap hon gör det nu.
Vad gäller frågan om konfiskation var det nog närmast jag som tog upp den, inte Thage G Peterson. Men det är dokumenterat att det förelåg en förvirring i denna fråga hos moderaterna.
Låt mig också konstatera att det tidigare inte fanns några lagtekniska fulländade förslag att diskutera förrän den 31 maj. Då blev det en häftig diskussion om hur omfattande denna konfiskation skulle vara. Men dra inte för stora växlar av den diskussionen! Det fanns nämligen tidigare en tanke om detta i lagrådsremissen och en som Lagrådet hade.
Det som sagts om utredningar låter intressant. Jag skulle gärna vilja fråga Gun Hellsvik: Vem har hindrat justitieministern och regeringen från att tillsätta utredningar tidigare i denna fråga? Varför blev den promemoria som kom i höstas så summarisk i denna del?
Anf. 38 Justitieminister GUN HELLSVIK (m):
Herr talman! Även om jag tycker att det är synd att denna viktiga fråga om skyddet för barnen blir en skendebatt, måste jag ju svara på frågor -- så är verkligheten.
Vem jag representerar kan vi diskutera hur mycket som helst, och det kan man tycka vad man vill om. Men det är faktiskt formellt reglerat. Jag har ingen rätt att vara i denna kammare i någon annan egenskap än i egenskap av justitieminister. Jag är den i regeringen ingående justitieministern, som befinner mig här i denna kammare.
När det gäller konfiskationsförslaget, som har blivit KU:s förslag, är jag mycket förundrad över att det inte har blivit känt förrän nu, i slutet av maj. Det är ju det konfiskationsförslag som jag såg till att det arbetades fram, som fanns i Lagrådsremissen och som i förväg sändes över till Thage G Peterson. KU:s ordförande har alltså tagit del av det, och samtliga borgerliga partiers partiledare har tagit del av det. Däremot har inte vare sig Ny demokrati eller Vänsterpartiet tagit del av detta, i varje fall inte genom min försorg. Jag kan eventuellt beklaga att inte alla partier har fått ta del av förslaget, men de flesta kunde på ett tidigt stadium ta del av detta, som sedan blev KU:s förslag.
Slutligen ställdes frågan varför det inte har gjorts någon utredning tidigare. I och för sig tycker jag att jag har besvarat den frågan, genom att peka på att vi under förra våren i samband med Huddingehärvan uttalade att vi skulle följa utvecklingen där. Utvecklingen av Huddingehärvan gav oss och även Justitiekanslern uppfattningen att de regler som fanns var tillräckliga för att komma åt den här hanteringen, med undantag av de begränsningar när det gäller möjligheten att konfiskera som lagen hittills har inneburit.
Att jag inte satte i gång en utredning, när Norrköpingshärvan dök upp och debatten började, berodde på att jag inte av ett av de partier som har drivit kravet på kriminalisering av innehav fick stöd för att gå en annan väg och redan tidigt i vår fatta ett beslut om en vidare utredning.
Jag vidhåller det jag sade, nämligen att jag hoppas att det inte skall finnas några konstitutionella hinder för mig att sätta i gång med en utredning, oberoende av vilket resultat kammaren kommer fram till. Eftersom vi eventuellt har kunnat förvänta oss ett beslut om kriminalisering av innehav, tror jag att de som förespråkar detta hade tyckt att det varit mycket egendomligt om jag i förväg tillsatt en utredning om kriminalisering av innehav. Det är ju rimligt att jag först ser hur kammaren gör. Men jag hoppas, som sagt var, att kammarens beslut inte skall hindra mig från att trots allt tillsätta en utredning.
Anf. 39 INGVAR SVENSSON (kds) replik:
Herr talman! Jag förstår mycket väl att Gun Hellsvik kan tala som justitieminister här i kammaren -- det är helt klart. Men det vore bra om hon representerade hela regeringen som kollektiv när hon talade. Det vore en klar fördel.
Jag tog upp frågan om konfiskation bara för att poängtera att det i den moderata gruppen rådde en viss förvirring i de här frågorna. Lagrådsremissen är känd av oss sedan länge.
Kan Gun Hellsvik svara på frågan varför grundlagsfrågorna behandlades så summariskt i departementspromemorian Ökat skydd för barn, som kom i höstas? Kunde man inte redan då ha gått in och gjort en djupare analys? Gun Hellsvik kanske inte hade möjlighet att styra den verksamheten.
Anf. 40 Justitieminister GUN HELLSVIK (m):
Herr talman! Den delen av lagstiftningen hör inte till min lagstiftning, vilket Ingvar Svensson själv tidigare antydde. Men vi har ett mycket gott samarbete inom Justitiedepartementet, så det är inga problem att föra diskussioner.
Jag upprepar att skälet till att det inte gjordes någon djupare analys hängde samman med -- det sades mycket tydligt våren 1993 -- att bl.a. utvecklingen av Huddingehärvan var avgörande för hur man skulle gå vidare. Jag säger nu för tredje gången att lärdomen av Huddingehärvan, när den var avslutad sommaren 1993, var att reglerna just då var tillräckliga.
Anf. 41 CATARINA RÖNNUNG (s):
Herr talman! Det är trevligt att justitieministern är här i kammaren. Men hon kanske skulle ha nöjt sig med att åhöra den här debatten, eftersom hon själv inte har lagt fram någon proposition i det ärende som i dag behandlas.
Gun Hellsvik! Skärpt lagstiftning för barnpornografibrott är inte mycket att komma med när det gäller handlingskraftigt agerande från regeringens sida, så länge man inte gör något som helst åt spridningsrekvisitet.
Gun Hellsvik ansåg att det var ''angeläget att förstöra och omhänderta det vidriga materialet när det gäller barnpornografi närhelst det påträffas''. Jag utgår därför från att Gun Hellsvik mycket klart slår fast detta i direktiven till den utredning hon skall tillsätta.
Herr talman! Svenska folket har aldrig tidigare uttalat en så klar vilja till riksdagen: Kriminalisera innehavet av barnpornografi snarast! Det är budskapet. Konstitutionsutskottet har fått 400 000 namnunderskrifter på upprop med detta innehåll.
Uppmaningen har varit: Skydda barnen mot sexuella övergrepp. Skydda barnen från de upprepade kränkningar som det innebär att figurera i barnpornografi. De sätter spår för livet. Gör något så snart det är möjligt för att ytterligare komma åt den mycket lukrativa bransch som spridning av barnpornografi är. Agera så att inte fler barn tappar fotfästet i tillvaron och känner sig utlämnade till en kall vuxenvärld, med sin skam och sin skuld -- även om det i själva verket är barnet som är den förfördelade parten.
Majoriteten i utskottet har också velat ge uttryck för att barnpornografi är ett brott som samhället ser mycket allvarligt på. Vi vill komma åt detta brott med alla de medel som står oss till buds.
Ett starkt och långtgående grundlagsskydd för tryckfrihet och yttrandefrihet är själva kärnan i vår demokrati. Vi är med skäl stolta över att Sverige har ett av de mest långtgående skydden i världen för dessa omistliga tillgångar, därtill med djupa historiska rötter. När är det då skäl att inskränka dessa rättigheter? Jo, det är när man med fog kan tala om att de missbrukas. Barnpornografi är utan tvivel ett sådant missbruk. Barnpornografi på fotografisk bild, i film eller videogram skildrar i regel en brottslig handling -- ett sexuellt övergrepp.
De stora beslag som gjorts i Huddinge och Norrköping av 100 respektive 2 000 filmer och videogram visar att övergreppen har förråats och att en del är att betrakta som ren tortyr. Det beslag som gjordes i Trelleborg i går uppvisar ett kundregister med 3 000 namn. Innehavarna har förmodligen tjänat miljoner på detta, i varje fall 150 000 kr i veckan.
Hur kommer det sig då att regeringen inte velat kriminalisera innehav? Det är ju en mycket effektiv metod att komma åt barnpornografi, eftersom det blir möjligt att förverka och förstöra den beslagtagna pornografin. Det är också ett sätt för statsmakterna att klart säga: Denna avart av yttrandefriheten tolererar vi inte. Detta är också ett sätt att få respekt ute i världen. Land efter land kriminaliserar nu innehav, och Sverige riskerar att bli centrum för handel med denna vara. Bl.a. USA har påtalat hur många alster som kan härledas till vårt land.
Redan på hösten 1992 påtalade Rädda barnen i en skrivelse till regeringen att något måste göras. Nu är det 1994, och regeringen har försuttit sin möjlighet att agera för lång tid framöver. Regeringen i sin helhet bär ansvaret för detta. Även kds partiledare, Alf Svensson -- som gråtit ut i Expressen och önskat en innehavskriminalisering efter det att regeringen försuttit sina möjligheter -- bär ansvaret för detta. Främst är ansvaret justitieminister Gun Hellsviks. Hon är chef för ett departement som i det närmaste framstår som handlingsförlamat i denna fråga. Min kritik är mycket direkt och skall inte uppfattas som något försåtligt. Det är ett direkt angrepp.
Att moderaterna i KU från en dag till en annan -- efter omröstningen om en grundlagsfråga -- ändrade sig, så att det inte gick att skärpa spridningsrekvisitet och minska spridningen av barnpornografi misstänker jag också beror på en fjärrstyrning från Justitiedepartementet.
Allt tal om att Moderaterna och Justitedepartementet står på brottsoffrens sida klingar falskt. När brottsoffren i pornografibrott är barn -- de mest utsatta och värnlösa av alla -- lämnas de i sticket.
Gun Hellsvik tillsatte en utredning 1993. Den kom fram till att en innehavskriminalisering var obehövlig. Denna slutsats fick kritik av många remissinstanser. Redan våren 1993 konstaterade justitieutskottet att en innehavskriminalisering skulle understryka att samhället ser allvarligt på barnpornografibrott. Det gjorde man bl.a. med anledning av de motioner om innehavskriminalisering som då inkom till riksdagen; en motion kom från Ingegerd Sahlström.
Regeringen hade alltså att lägga fram en proposition vad avser en grundlagsändring senast nio månader före nästa riksdagsval. Den kom aldrig. 20--30 motioner strömmade in till KU. Alla hade ett samfällt budskap: Kriminalisera innehav! Det fanns även motioner från moderata företrädare som nu borde anse sig svikna av sitt eget parti. KU beslöt då att göra vad som stod i dess makt när det gällde att skärpa lagen. Givetvis hoppades vi på att ett enigt KU skulle ta initiativ till en grundlagsändring. 5/6-dels majoritet krävdes.
Socialdemokraterna, som har anklagats för att vilja politisera, eftersträvade i själva verket bredast möjliga samförstånd för att få bort denna fråga från valrörelsen. Jag anser att den här frågan lämpar sig lika litet i valrörelsen som frågan om partnerskapslagen. Socialdemokraterna behöver, med tanke på opinionssiffrorna, inte den draghjälp som en debatt om barnpornografibrott skulle medföra i valrörelsen. Vi har andra och viktiga frågor att föra fram i en valrörelse.
Moderaterna svek igen -- och en folkpartist. Resultatet av detta är att en lag om innehavskriminalisering tidigast kan träda i kraft den 1 januari 1999.
Å ena sidan säger moderaterna i sin reservation, därtill av verkligheten hårt trängda, att omständigheter talar för att ett innehav bör bedömas som en straffbar handling. Å andra sida anser man att ett förbud mot dylikt innehav bryter mot det absoluta förbudet mot censur. Förbudet mot innehav skall bara omfatta bilder som redan utgivits, inte sådana som avses att utgivas. Därför förstår jag inte var förhandscensuren kommer in. Detta är KU:s förslag.
Vidare skall bilderna ha verklighetstrogen karaktär. Innehavet kan ibland med hänsyn till omständigheterna vara försvarligt, t.ex. om det är ett led i en allvarligt syftande nyhetsförmdeling. Endast JK skall kunna besluta om tvångsmedel som husrannsakan. Polisen skall alltså inte kunna storma in i privathem hur som helst, som har gjorts gällande i vulgärargumentationen. KU:s förslag bedömer vi som fullgott, och vi hemställer att riksdagen antar våra framlagda förslag som vilande när det gäller ändringen i tryckfrihetsförordningen och yttrandefrihetsgrundlagen. Det är egendomligt att det inte i denna debatt har riktats någon saklig och bärande kritik mot KU:s förslag.
Nästa steg i vårt arbete har varit att pröva alla möjligheter till provisoriska åtgärder mot barnpornografibrott fram till dess att innehavskriminalisering kan förverkligas 1999. Konfiskering är ett alternativ. Vi har nått enighet om en grundlagsändring, trots att denna lag som Lagrådet med rätta påpekar har brister och är ologisk. Men den är ett provisorium. Alla barnpornografiska skildringar som är avsedda av spridas skall konfiskeras om de påträffas i det fall innehavaren blir föremål för en förundersökning, vilken som helst.
Det som verkligen skulle vara av betydelse -- och som vi i ett dygn hade majoritet för -- är ett skärpt spridningsrekvisit. Den nuvarande lagstiftningen är luddig och ofullständig. Barnpornografi kan lagligen spridas till en dåligt definierad s.k. bekantskapskrets. För att förbättra möjligheterna att komma åt barnpornografiska filmer och videogram vill vi ha bestämmelser om straff för den som till någon annan -- det räcker med en -- lämnar ut dylika alster i de fall då ansvar för yttrandefrihetsbrott inte kan utkrävas.
Mot denna skärpning har Lagrådet inte anfört någon som helst invändning i sak. Alla partier utom Moderaterna röstade för förslaget. Moderaterna röstade förmodlingen mot förslaget för att departementet inte ytterligare skulle råka i förlägenhet.
Anf. 42 Justitieminister GUN HELLSVIK (m):
Herr talman! Catarina Rönnung tar upp frågan om spridningsrekvisit. Jag hör Catarina Rönnung säga något som jag nyss noterade i det särskilda yttrandet med Thage G Peterson som första namn. De som ställer sig bakom detta särskilda yttrande säger att Lagrådet i sak inte har anfört någon invändning mot dessa förslag osv. Detta gäller alltså spridningsrekvisitet.
Detta är ett klart vilseledande uttryck, men det är inte felaktigt. Lagrådet har inte kommit med några invändningar i sak. Varför har Lagrådet inte gjort det? Jag har Lagrådets yttrande över förslaget här. Jag nämnde det i ett tidgare inlägg. Det står att det här förslaget utgör en nyhet. Det står vidare: ''Dess konsekvenser, bland annat i förhållande till tryckfrihetsförordningens och yttrandefrihetslagens ansvarighetsregler, är inte närmare utredda, och förslaget är inte ägnat att undanröja de betänkligheter mot snabba grundlagsändringar -- -- --.'' Detta säger Lagrådet.
Skälet till att man inte kommer med några invändningar i sak är just att det inte har funnits en chans att utreda förslaget. Jag minns inte exakt, men jag tror att Lagrådet bara hade någon dag på sig för att penetrera förslaget. Om jag minns rätt hade också konstitutionsutskottets ordförande gjort successiva justeringar dag för dag. Ingen hade hunnit titta på dessa. Det hade vi möjligen haft en chans att göra om de diskussioner som jag försökte föra med konstitutionsutskottets ordförande i början av mars hade gett någon respons och inte bara lett till påpekandet att spridningsrekvisitet behöver ändras.
Jag uppskattar Catarina Rönnungs raka kritik, men när Catarina Rönnung säger att det behövs en kriminalisering av innehav och sedan nämner Trelleborgsfallet som exempel hamnar vi på nytt fel. Trelleborgsparet sitter för tillfället anhållet. Vad innebär det? De båda har gjort något, eller man misstänker åtminstone att de har gjort något, som är straffbart. Produktion och distribution är straffbart. Dessa människor hade inte kunnat sitta anhållna om de här straffstadgandena inte hade funnits. Frågan gäller hur vi kan skydda barnen mot förnedringen att snuskhummern i det yttersta ledet sitter och tittar på filmen. Det är i det sammanhanget som konfiskeringsalternativet kommer in.
Anf. 43 CATARINA RÖNNUNG (s) replik:
Herr talman! Först vill jag yrka bifall till utskottets hemställan.
Jag vill säga några ord till Gun Hellsvik när det gäller spridningsrekvisitet. Vad Lagrådet har påpekat är att det gäller en nyhet och att det är fråga om en snabb grundlagsändring. Lagrådet har dock ingen kritik att komma med när det gäller skärpningen av spridningsrekvisitet. Jag tycker att det borde vara en mycket bra ändring av lagen.
Spridningsrekvisitet är i dag mycket dåligt definierat. Det är svårt att definiera storleken på bekantskapskretsen. Här kan man naturligtvis dribbla med sanningen utan att man kan ställas till svars för det. Det blir en svår bevisföring när spridningsrekvisitet är så luddigt.
När jag tog upp Trelleborgsfallet kopplade jag det inte direkt till innehav. Det är ett tecken på att det har kommit in mycket av business i den här branschen. De hade namnunderskrifter på 3 000 människor som de skulle sprida till. Då är det naturligtvis inte fråga om bekantskapskrets längre, utan det rör sig om en kundkrets.
I de filmer och videogram som har påträffats kan man se en ny tendens, nämligen en mycket mera förråad framställning där barn figurerar.
Jag skulle ändock vara intresserad av att Gun Hellsvik litet närmare utvecklade det hon sade -- som jag tyckte direkt skulle leda till en kriminalisering av innehav --, nämligen att det var så viktigt att omhänderta och förstöra det vidriga materialet närhelst det påträffas. Logiskt måste det sluta med att man kommer fram till att innehav skall kriminaliseras.
Anf. 44 Justitieminister GUN HELLSVIK (m):
Herr talman! Det konfiskeringsalternativ som jag har förordat är inte ända framme vid en kriminalisering, men det ligger självklart nära när det gäller effekten. Skillanden mellan mitt konfiskeringsalternativ och konstitutionsutskottets ursprungliga konfiskeringsalternativ är att jag inte drar gränsen -- det har också blivit KU:s förslag -- vid den typ av brott som har närmare koppling till produktion av barnpornografi eller vissa andra typer av brott mot person.
För tydlighets skull måste jag på nytt påpeka att Lagrådet rimligen inte kan komma med några invändningar i sak när det gäller spridningsrekvisitet. Som jag sade hade inte Lagrådet mer än ett dygn på sig, om jag minns rätt. Lagrådet konstaterade att förslaget innebär en total nyhet i det svenska systemet och uttalade därmed sin tveksamhet. Hade Lagrådet haft längre tid på sig, vilket det kunde ha haft om dessa synpunkter hade förts fram redan under diskussionerna i mars inför regeringens Lagrådsremiss, hade det kunnat analysera och ta hänsyn till effekterna.
På departementet har vi försökt analysera förslaget om ändrat spridningsrekvisit. Som jag sade tidigare har vi konstaterat att här finns en risk att det spridningsrekvisit som KU föreslog kan resultera i straff för den som begår ett lindrigare straff och frihet från straff för den som mera organiserat eller åtminstone på ett smartare sätt sysslar med den här hanteringen. Det tror jag inte var avsikten bland dem som stod bakom förslaget om ändringar i spridningsrekvisitet.
Anf. 45 CATARINA RÖNNUNG (s) replik:
Herr talman! Jag håller med Gun Hellsvik om att konfiskeringsalternativet ligger snubblande nära en kriminalisering av innehav. Här tycker man dock, och Gun Hellsvik har understrukit det i debatten, att det är en mycket bra grundlagsändring att ändra på konfiskeringsmöjligheterna. Här är det således bra, sjyst, naturligt och helt i sin ordning med en lagändring, men inte i andra fall. Det tycker jag inte är särskilt logiskt.
Anf. 46 THAGE G PETERSON (s) replik:
Herr talman! Justitieministern har nu hållit sitt andra anförande här i kammaren. När jag såg att justitieministern skulle komma till kammaren i dag undrade jag faktiskt litet över orsaken. Hon har inte lyckats ena regeringen för ett förslag i barnpornografifrågan och hon har inte lagt fram något eget förslag. Hon har inget eget förslag att försvara i kammaren. Jag var nyfiken på vem hon skulle representera i kammaren. Är det enbart hennes eget parti eller hela regeringen? Både Centern och kds är med på ja-sidan. Till min och Ingvar Svenssons stora överraskning har justitieministern sagt att hon i barnpornografifrågan representerar hela regeringen.
Jag förstår nu litet vad som ligger bakom att Gun Hellsvik är här i kammaren. Hon vill på något sätt starta en diskussion eller, som det heter på småländska, mocka gräl med mig om vad som har förevarit. I det syftet kommer hon till riksdagen. Jag vill inte riktigt föra debatten med den utgångspunkten. Så småningom kanske jag kommer att skriva ner ett och annat, eftersom jag har mycket noggranna anteckningar om mina kontakter med regeringen och Gun Hellsvik.
Jag vill även säga att när frågan togs upp i kammaren i januri månad sade jag att dörren är öppen till konstitutionsutskottet för regeringen. Det var på de grunder som Ingvar Svensson utvecklade här tidigare. KU är nämligen det enda organ som kan ge dispens från niomånadersregeln. Jag markerade sedan i samtal per telefon, som jag tog initiativ till, med både statsministern och justitieministern i slutet av januari att dörren till KU är öppen. Jag framförde det också till justitieministern vid två tillfällen -- den 7 mars och den 14 mars -- i samtal som hon tog initiativ till. När vi sedan i ett meddelande från regeringen den 15 april fick reda på att man inte avsåg att komma med förslag till riksdagen, gav jag regeringen en ny chans fram till den 27 april. Det kom då som en överraskning för mig när Moderaterna gick emot innehavskriminalisering den 3 maj i konstitutionsutskottet.
Herr talman! Jag vill faktiskt säga att det problem som jag har haft i mina relationer med justitieministern har varit att jag inte vid något enda tillfälle har fått veta vad regeringen avsåg göra. Jag har inte heller fått veta vilka partier i regeringen som justitieministern företrädde vid sina samtal.
Herr talman! Jag gick faktiskt tomhänt hem efter varje besök som jag hade gjort hos justitieministern. Osäkerheten förstärktes av att andra statsråd än just justitieministern började att agera på egen hand i kontakter med mig. Med den utgångspunkten är det väl inte förvånande att jag har höjt ett och annat ögonbryn. Jag har inte vetat vad som egentligen har skett i Rosenbad i den här frågan.
Det var i det läget som konstitutionsutskottet tog saken i egna händer. Det var i det läget som jag och Ingvar Svensson utarbetade det första underlaget till det förslag som vi nu har i KU. Centern, Ny demokrati och Vänsterpartiet anslöt sig sedan till det förslaget.
Anf. 47 Justitieminister GUN HELLSVIK (m):
Herr talman! Jag är inte heller ute efter att mocka gräl. Om vi går tillbaka till mitt första anförande fanns inte något av det som Thage G Peterson nu tar upp med där. Det kom däremot upp efter det att Thage G Peterson senare kritiserade mig för att inte vilja samarbeta. Jag menar faktiskt att man inte alltid kan tiga. Om någon kommer med påståenden som man anser är felaktiga måste man också utnyttja sin möjlighet att rätta till dessa. Det var på grund av Thage G Petersons beskyllning mot mig som jag gav min version av det hela. Den framgår säkert inte av Thage G Petersons anteckningar.
Detta är fortfarande lika tragiskt. Jag tycker att det har varit det hela tiden. Vad är det vi diskuterar? Vi diskuterar inte hur vi skall komma vidare för att hjälpa barnen, utan i vilken roll jag är här. Jag tycker att det är helt klart i vilken roll jag är här. Det behöver vi inte diskutera. Det är skyddet för barnen som vi måste diskutera.
Därför vill jag också ta detta tillfälle i akt och säga, bl.a. med tanke på de frågor som Catarina Rönnung har framfört, att den utredning som jag har för avsikt att sätta i gång omedelbart kommer att ta ett helhetsgrepp på barnpornografifrågan. Jag skissade på den utredningen tidigt i våras. Vi har tagit ett stort grepp när det gäller de sexuella övergreppen mot barn genom den lagrådsremiss som nu är avklarad. Den resulterar i en proposition som förhoppningsvis kommer nästa vecka.
När det gäller barnpornografibrottet vill jag säga att min utgångspunkt är att vi skall ta ett helhetsgrepp för att se hur vi bäst kan komma åt detta och skydda barnen mot allt som har med barnpornografi att göra. Det innebär självfallet att en ordentlig analys av en innehavskriminalisering måste äga rum. Men först måste vi skaffa oss ordentlig kunskap om hur denna marknad ser ut i Sverige.
Här påstår enskilda tulltjänstemän i t.ex. USA att Sverige är ett nät. Jag känner mycket väl till detta och har därför kollat upp det. Tar vi andra kontakter får vi besked om att Sverige en gång var en viktig central för den här typen av hantering, men att bedömningen är annorlunda i dag. Vi måste ha ordentlig kunskap om hur det egentligen ser ut för att vi skall kunna angripa det på alla olika nivåer där det behövs. Jag tänker sätta i gång med detta. Jag har fortfarande inte fått någon kommentar till detta, men jag hoppas att jag inte blir KU-anmäld om jag trots kammarens beslut ser till att så sker.
Anf. 48 STIG BERTILSSON (m):
Herr talman! Det finns utan tvivel de som har följt debatten om åtgärder mot barnpornografi som går omkring i tron att Moderata samlingspartiets representanter i allmänhet och dess företrädare i konstitutionsutskottet i synnerhet skulle vara motståndare till att det vidtas fortsatt kraftfulla åtgärder mot barnpornografi. Ingenting kan vara mera felaktigt. Detta är dagens betänkande i sig ett påtagligt bevis för. Jag tänker återkomma till innehållet i betänkandet, men jag vill inledningsvis uppehålla mig något vid hur debatten i det här ärendet har förts.
Jag menar att Socialdemokraternas agerande är anledningen till att den felaktiga bilden har skapats. Min uppfattning är att partiet inte har dragit sig för att gå över alla gränser för att framstå som ett parti som värnar om barnen mer än andra. Det har varit någon sorts skönhetstävling i moralism, som någon har beskrivit det här.
En del av denna skönhetstävling har bestått i att misskreditera den politiska motståndaren. Ett utmärkt exempel på det är de uttalanden som ordföranden i KU har gjort. Han säger så här: ''vi har tvingats släpa moderaterna med på varje åtgärd mot barnpornografi.'' Andra företrädare för Socialdemokraterna -- nu senast Catarina Rönnung i denna talarstol -- har försökt att lägga ut dimridåer genom att sjunga mer eller mindre halvkvädna visor om Moderata samlingspartiet.
Herr talman! När vi i dag står framme vid ett beslut med anledning av det betänkande som KU har avlämnat kan vi konstatera att detta betänkande har en mycket stark moderat prägel när det gäller innehållet. Vi har också anledning att tro att de åtgärder som utskottet nu föreslår kommer att bli verkningsfulla. Jag tänker då främst på möjligheten att konfiskera barnpornografiskt material. Vi säger dessutom att regeringen bör återkomma till riksdagen med förslag om straffskärpningar i de fall de lagar som gäller sedan den 1 juli i fjol visar sig otillräckliga.
Detta är två mycket betydelsefulla skärpningar som i hög grad har tillkommit just på moderat initiativ. Det finns således inget fog för det missledande påståendet att ''moderaterna behöver släpas till åtgärder''. Snarast har det, herr talman, i realiteten varit tvärtom i denna fråga. Detta i kombination med utskottets förslag om särskilda polisinsatser samt förverkande av vinstmedel, som vi också har ställt oss bakom, skall dessutom läggas till de åtgärder som genom regeringens och riksdagens försorg har vidtagits under innevarande mandatperiod. Dessutom har regeringen också aviserat ytterligare straffskärpningar när det gäller bl.a. sexuella övergrepp mot barn, som justitieministern tidigare har berört. Alla dessa åtgärder och förslag har vi stått bakom.
Om man dessutom då dristar sig till att jämföra med den handfallenhet som präglade de socialdemokratiska regeringsåren -- som dessutom späddes på med halvtidsfrigivning även av fångar som begått sådana här brott -- framstår en socialdemokratisk nakenhet mycket tydligt.
Herr talman! Alla de åtgärder som nu är på gång har sannolikt större verkan än den omdiskuterade kriminaliseringen av innehav av barnpornografi. Det betyder inte att vi motsätter oss en kriminalisering av innehav om en utredning visar att den ger avsedd effekt. Det är den signal som vi har skickat ut. Socialdemokraterna har systematiskt, i spekulativt syfte och med barnen som redskap, försökt att förvränga och misstolka den.
Socialdemokraternas agerande har, som jag sade, kallats för en skönhetstävling i moralism. Vi har vägrat att delta i den skönhetstävlingen.
Alla ledamöter i KU har fått brev under den här tiden. I ett av alla de brev som jag har fått skriver någon att det krävs ett personligt mod att säga nej till barnpornografi. Nej, det gör det verkligen inte. Ingen här är nämligen för barnpornografi -- det är alldeles klart.
Herr talman! Däremot krävs det mod att inte spela med i en ropande kör. När vi moderater kräver utredning och genomlysning av effekterna av lagstiftningen sker det inte därför att vi tycker att barnpornografi på något enda sätt är skyddsvärt. Det är det naturligtvis inte. Vi kräver det därför att vi vill vara säkra på vilka alla effekter blir när vi ändrar i svensk grundlag. Därför vill jag också kort citera något av det vi säger i vår reservation i betänkandet samtidigt som jag passar på att yrka bifall till den moderata reservationen. Vi säger bl.a.:
''Barnpornografi förutsätter nästan alltid ett hänsynslöst utnyttjande av barn. De som efterfrågar barnpornografi torde i många fall vara i behov av någon form av psykiatrisk vård.- -- - Utvecklingen visar dock enligt konstitutionsutskottets mening att hittills vidtagna åtgärder mot barnpornografi inte är tillräckliga. Konstitutionsutskottet anser att det framstår som stötande att enskilda personer fritt skall kunna ta befattning med material som skildrar grova övergrepp mot barn.''
Det här är något av vad vi moderater yttrar i betänkandet. Men vi anser alltså att frågan bör utredas ytterligare och föreslår därför nu de tidigare nämnda verkningsfulla åtgärder som vi anser oss kunna överblicka följderna och effekterna av.
Vad sker då i utskottet? Jo, socialdemokraterna fortsätter med sin slagordspolitik och presenterar dessutom en motsägelsefull skrivning som avslöjar det dubbelspel som partiet för i den här frågan. När det inte går att kriminalisera innehav redan till 1995 driver socialdemokraterna linjen att det redan nu skall läggas fram ett vilande grundlagsförslag som skall träda i kraft 1999.
Av det, herr talman, kan jag inte dra någon annan slutsats än att socialdemokraterna tydligen inte har sådan omsorg om våra grundlagar att man vill använda nästa mandatperiod i riksdagen till att göra lagstiftningen så bra som möjligt. Samtidigt som man säger detta hänger man närmast i lönndom med på den linje som vi moderater driver. För parallellt med att socialdemokraterna åt ett håll trumpetar ut att allt är klappat och klart för lagstiftning redan nu, så öppnar man en bakdörr och säger i betänkandet att en ny lag om kriminalisering av innehav inte skulle kunna bli mycket annorlunda än vad som nu förordas.
Några rader senare i samma betänkande står det: Skulle det visa sig att grundlagarna bör ges en annan utformning för att tjäna sitt syfte, är nästa riksdag oförhindrad att fatta erforderliga beslut härom.
Jag vill uppmana kammarens ledamöter att tänka efter vad innebörden av dessa ord är, ställd i relation till ett vilande grundlagsförslag.
Socialdemokraterna påstår dessutom att åtgärden med vilande grundlag har ett symbolvärde. Till det vill jag säga att symboler inte stoppar pedofiler och barnmisshandlare, varför det som socialdemokraterna sysslar med i den delen inte är annat än kosmetik och populism.
Vi vet däremot, herr talman, att de moderata förslagen, som faktiskt utgör en betydande del av ryggraden i betänkandet, skyddar barnen redan på kort sikt. På lång sikt skyddas barn bäst av en genomtänkt lagstiftning och inte av den typ av politisering som socialdemokraterna i det här fallet hängivit sig åt.
Därför kan vi med tillförsikt se att vi i dag tar ett antal beslut som vi vet är för barnens bästa. Samtidigt läggs grunden till ett kommande utredningsarbete som kanske leder till ytterligare åtgärder. Det är inte utan spänning som vi väntar på att få se om socialdemokraterna är beredda att medverka till att den lagstiftningen blir den bästa möjliga.
Därför vill vi, herr talman, med tanke på socialdemokraternas mycket tvetydiga skrivning i betänkandet, ha ett besked från dem i dag: Anser ni att frågan om kriminalisering av innehav av barnpornografi är helt färdigutredd, eller kommer ni under den kommande mandatperioden att medverka i ett utredningsarbete om kriminalisering av innehav av barnpornografi? Det skulle vara mycket intressant att få svar på den frågan.
Anf. 49 CATARINA RÖNNUNG (s)replik:
Herr talman! Jag skulle vilja ge Stig Bertilsson ett råd i all kollegial vänlighet. Stig Bertilsson skall vara väldigt försiktig med att ta ordet dubbelspel i sin mun. Han har nämligen uttalat sig i Aftonbladet för att innehav skall vara kriminaliserat. Han har där också visat sig på bild. Jag vill därför fråga Stig Bertilsson när han ändrade uppfattning och varför han ändrade uppfattning. Var det möjligen så att det bara var en skönhetstävling Stig Bertilsson deltog i när han uttalade sig i Aftonbladet?
Anf. 50 STIG BERTILSSON (m)replik:
Herr talman! Jag noterar att Catarina Rönnung inte svarar på frågan, om socialdemokraterna är beredda att i en utredning medverka till att lagstiftningen när det gäller innehavskriminalisering blir bättre.
Jag tackar Catarina Rönnung för rådet hon gav i all kollegial vänlighet, även om hon snabbt fick det till dubbelspel och skönhetstävlan. Jag hela tiden sagt att jag personligen tror att vi kanske går mot en innehavskriminalisering. På den punkten står jag fast. Men vi är inte beredda att vidta ändringar av det här slaget utan att ha sett effekterna av lagstiftningen.
Anf. 51 CATARINA RÖNNUNG (s)replik:
Herr talman! Det var faktiskt Stig Bertilsson som började använda orden dubbelspel och skönhetstävlan, när han försökte sig på en ganska illvillig karakteristik av socialdemokraternas handlande i den här frågan.
Jag skall gärna svara på Stig Bertilssons fråga. Ingen som helst kritik i substans har i denna kammare i dag riktats mot det förslag som vi har lagt när det gäller innehavskriminalisering. Ni skriver att det skulle innebära förhandscensur. Det är en anklagelse som jag tycker att vi under debattens gång mycket effektivt har demolerat.
Om det mot förmodan skulle visa sig att vårt förslag skulle ha några brister -- vilket jag inte tror -- är vi naturligtvis beredda att förbättra förslaget. Det finns ingenting som i dag tyder på att förslaget behöver förbättras, ingen kritik har kommit fram. Men om så skulle vara ställer vi naturligtvis upp. Ju bättre lagförslag vi har i Sverige -- särskilt när det gäller grundlagsändringar -- desto bättre. Det inser naturligtvis alla sunt tänkande människor.
Anf. 52 STIG BERTILSSON (m) replik:
Herr talman. Redan i dag, innan vi har tagit förslaget om vilande grundlag, säger alltså Catarina Rönnung att hon är är beredd att gå ifrån det vilande grundlagsförslaget om förbättringar framkommer. Jag tycker att det är ett mycket intressant besked till riksdagens kammare.
Vi får därmed också svar på det jag sade om dubbelspel och skönhetstävlan. Catarina Rönnung ger det svaret när hon säger att man uppenbarligen är beredd att utreda vidare, trots att man anser att produkten är färdigutredd i dag. Det visar att detta är exakt vad socialdemokraterna ägnar sig åt.
Anf. 53 INGVAR SVENSSON (kds) replik:
Herr talman! Det var roligt att höra att Stig Bertilsson inte är moralist. Jag har länge väntat på att det skulle finnas en sådan här i kammaren. Däremot tycker jag att Stig Bertilsson visst kan ställa upp i skönhetstävlingar.
Stig Bertilsson vill gärna ha kraftiga åtgärder mot barnpornografi -- bara inte nu. Det är som att säga att det finns litet moderat prägel på betänkandet. Det är ett svagt betänkande i de delarna. Det beror just på det krav på fem-sjättedelsmajoritet som finns i konstitutionsutskottet.
Jag blev mycket nyfiken när Stig Bertilsson sade att det fanns socialdemokratiska skrivningar i det här betänkandet som innehöll tvetydigheter. Ojdå, var fanns de? Jag började febrilt leta, och jag hittade faktiskt ett särskilt yttrande av Hans Göran Franck. Var det det han menade? De övriga skrivningarna i utskottets betänkande står faktiskt en bred majoritet i utskottet bakom.
Med förslaget om innehavskriminalisering har vi lagt en mycket god grund. Ingen regering kan springa ifrån den här frågan. Däremot kan man förbättra allt lagstiftningsarbete. Vi har gjort ett tillkännagivande när det gäller åldersgränserna. Det kan man mycket väl arbeta in framöver om man hittar en bra lösning. Förbättringar kan man alltid åstadkomma. Men ett av syftena är att se till att det inte blir några försämringar eller att barnens rättsskydd hotas.
Det är ett symbolvärde, säger Stig Bertilsson. Det stoppar minsann inga pedofiler. Nej, men tillkännagivande om övervägande av straffskärpningar stoppar förstås pedofilerna. Tillkännagivanden är kanske mycket verkningsfullare i det avseendet.
Jag tror att Stig Bertilsson skall vara litet försiktig med att tala om ryggrad i de här sammanhangen.
Anf. 54 STIG BERTILSSON (m) replik:
Herr talman! Jag konstaterar att de åtgärder som föreslås i betänkandet och som vinner riksdagens gillande är förslag om åtgärder som i hög grad kommer från moderata ledamöter. Jag konstaterar att de moderata ledamöterna i utskottet redan den 3 maj förde fram frågan om t.ex. konfiskering.
Det pågår en diskussion om straffskärpning, om förverkande av vinster osv. Jag har alltså uppfattningen, Ingvar Svensson, att det är verkningsfulla och kraftfulla åtgärder som vi dessutom kan överblicka. Hur det är med överblickbarheten i det som inte går igenom nu tycker jag framgår ganska tydligt av min debatt med Catarina Rönnung. Möjligen är det så att ett vilande grundlagsförslag i praktiken torpederas redan i dag.
Till slut tror jag att både Ingvar Svensson och jag skall avhålla oss från att delta i skönhetstävlingar av det slag som Ingvar Svensson fantiserade om.
Anf. 55 INGVAR SVENSSON (kds) replik:
Herr talman! Jag tackar för den senare komplimangen.
Jag har bara en liten fråga till Stig Bertilsson: Vilken moderat var det som talade om förverkande av vinster när det gäller barnpornografi?
Anf. 56 STIG BERTILSSON (m) replik:
Herr talman! När det gäller ökade polisinsatser och förverkande av vinster är det möjligtvis Ingvar Svenssons förslag. Det är bra i så fall. Möjligtvis är det KU:s ordförandes förslag från början. Jag har inte på något sätt försökt tillskriva oss de förslagen heller. I det avseendet noterade jag att vi har ställt upp på de förslagen därför att vi tror att de kan bli verkningsfulla. Men jag har inte en sekund försökt att göra dem till våra från början.
Anf. 57 YLVA ANNERSTEDT (fp):
Herr talman! Låt mig från början deklarera att jag i den här frågan inte företräder Folkpartiets partilinje, utan kommer att yrka bifall till utskottets majoritetsskrivning. Jag beklagar att jag inte har varit mer framgångsrik i att övertyga mitt eget parti, även om det finns en stor minoritet i gruppen som också kommer att stödja det här yrkandet.
Jag tänker inte heller ägna mig åt partipolitiska angrepp, utan försöka ge de tungt vägande skäl som jag tycker finns för att förorda en kriminalisering av innehav av barnpornografi.
I tidningen kunde vi i dag läsa om ett nytt beslag. Ett till synes helt normalt par hade i sin ägo ett stort antal filmer, 3 000 kunder och 5 000 beställningar. Det här kommer som ett utflöde av den utredning som har gjorts i Norrköping. Vad man ytterligare kommer att hitta vet vi ingenting om, men uppenbarligen är det vi nu bevittnar toppen av ett isberg. En del av ökningen, både i vår uppmärksamhet och i förekomsten, kan mycket väl bero på den tekniska utvecklingen.
Straffskärpningar har skett och det är utmärkt. Men de troligen effektivaste medlen har utskottet inte lyckats samla sig till. Då tänker jag på en snabb kriminalisering av innehav och en skärpning av spridningsrekvisitet.
Varför är det nödvändigt med en kriminalisering? Vi har två mycket viktiga principer som står emot varandra. Det är skyddet för barnen och det är skyddet för tryck- och yttrandefriheten. Vi har principen att innehav aldrig är kriminaliserat i Sverige, oavsett vilka vidrigheter eller vilken smörja det handlar om är ett innehav inte kriminaliserat. En sådan regel skulle innebära att vi gör ett genombrott i vår grundlagsstiftning.
Det har hävdats att det skulle finnas risk för spridning. Hur stor är den risken? Det sägs att har man gjort ett sådant här ingripande en gång så kan man göra det flera gånger. Varför skulle en kriminalisering bli unik i just det här fallet? Jag anser för min del att sexuella övergrepp mot barn står i en särställning och är ett betydligt allvarligare brott än de andra som är uppräknade i tryck- och yttrandefrihetsgrundlagarna, som uppvigling, förtal eller hets mot folkgrupp. Det tycker jag av följande skäl:
När barn utsätts för övergrepp av det här slaget vet vi genom forskning att de blir skadade för livet. Forskningen visar också att de barn som utsätts för sexuella övergrepp har svårare att urskilja var gränsen mellan det tillåtna och det otillåtna går och därför också löper större risk att som vuxna utsätta nya barn för samma övergrepp. I det här avseendet har alltså samhällets vuxna ett särskilt ansvar för att skydda barnen. Jag anser därför att sexuella övergrepp och sexuell tortyr, som det handlar om i de här alstren, aldrig kan jämföras med någonting. Det är vår moraliska skyldighet att vidta alla tillgängliga medel för att skydda barnen.
Det är inte tillräckligt utrett, säger man också. Justitie- och konstitutionsutskotten hade en gemensam utfrågning. Den visade att den utredning som man anser behöver göras för att klarlägga problemen och riskerna redan finns. Riksåklagaren ansåg att det behovet var tillgodosett. När man pressade dem som ropade på mer utredning på preciseringar kunde de inte presentera sådana. Man talade i generella termer.
En annan fråga som är aktuell är: Är en kriminalisering ett effektivt medel? Man har velat göra gällande i debatten att så inte skulle vara fallet. Vid den utfrågning jag hänvisade till fick vi klart besked om att en kriminalisering skulle vara ett verkningsfullt medel. Justitiekanslern sade t.ex. som svar på frågan om innehavsförbud skulle vara ett effektivt medel i rättstillämpningen: ''Den frågan vill jag besvara med att jag tror på det.''
Även riksåklagaren anser att det här är ett effektivt medel. Han ger flera exempel på hur lagstiftning på ett mycket verkningsfullt sätt påverkar svenskars beteeende. Han menar alltså att svenskar är påverkbara med lagstiftning och menar att kriminalisering naturligtvis också i det här fallet skulle få till effekt att vi skulle få en starkare spärr mot innehav och även mot produktion. En kriminalisering skulle vara effektiv också när det gäller att bekämpa export och import av de här alstren.
Man talar om att det är svårt att dra gränser och att föra bevisning. Det har aldrig varit lätt att göra sådana här avgränsningar. Det är inte heller någon som har påstått att det i det här fallet skulle vara lätt att dra gränser.
Men tidigare har ju aldrig det faktum att det skulle vara svårt att hitta avgränsningar och bevisningar hindrat en lagstiftning som man har ansett vara oerhört väsentlig.
Jag vill citera vad riksåklagaren sade vid utskottets utfrågning: ''Det är klart att det uppstår bevissvårigheter. Att det är svårt att bevisa är inte ett skäl mot att kriminalisera. Tvärtom är det ofta så, att vi känner särskilt stort ansvar inför de brott vi har svårt att bevisa, eftersom vi måste reagera med kraft och avståndstagande i de få fall som uppdagas.''
Med hänvisning till dem som visligen visar ansvar mot dem som har att förete bevisningarna säger riksåklagaren: ''Med all respekt för den välvilja som ligger bakom vill vi ha ett besvärligt bevisläge. Det kräver rättssäkerheten, och det kräver vårt eget intresse av att driva en verksamhet som vi verkligen tror på.'' Detta var alltså riksåklagarens syn på hur man skall övervinna eventuella svårigheter i bevisföringen.
Vi kan också se hur utvecklingen inom detta vidriga område, om vilken vi inte har några delade meningar, går mot allt grymmare våldsinslag. Barnpornografi, som förr kunde bestå av bilder av poserande nakna barn, har i dag utvecklats till utdragna skildringar av sexuell tortyr av barn, från spädbarnsålder och uppåt.
Den tekniska utvecklingen har gjort det möjligt att på ett mycket enkelt sätt sprida dessa bestialiska skildringar över hela jordklotet. Dessutom kan varje mottagare, på bråkdelen av en sekund, ändra någon liten del av bilden eller filmen så att just hans exemplar blir unikt. På så sätt har man snabbt gjort det omöjligt för samhället att ingripa och bestraffa på grundval av både innehav och spridning av bilder. Samtidigt vet vi att pedofilerna regelmässigt använder den här sortens skildringar för att inbilla sina offer att detta är ett naturligt sätt för barn och vuxna att umgås.
Kritik har framförts mot förslaget att tillämpa en snabbare behandling med hänvisning till att frågan inte skulle vara tillräckligt utredd och att snabbehandling bara skall användas i frågor av stor principiell räckvidd. Inte ens Lagrådet har funnit att skyddet mot barnen kan vara av stor principiell räckvidd, och jag måste bara beklaga detta.
Jag vill påminna om att det i regeringsformen står att niomånadersregeln får frångås om KU med fem- sjättedelsmajoritet medger detta. KU är alltså fullt suverän att använda möjligheten att med fem- sjättedelsmajoritet fatta snabbare beslut i grundlagsfrågor. Regeln finns där. Den finns där som en säkerhetsventil att användas när det finns tillräckliga skäl.
Jag tycker nog att de avslöjanden som har gjorts både när det gäller beslag och annat men också den tekniska utveckling som har skett visar att det finns ett behov av möjligheten att fatta snabbare beslut.
Jag vill också peka på det otroliga engagemang som finns i vårt land. Aldrig någonsin har jag mött ett så stort engagemang från alla håll i landet. Här har tidigare redovisats de namnunderskrifter och brev som vi har fått. Det är oerhört angeläget att engagemanget nu fortsätter, eftersom vi med det beslut som vi nu kommer att fatta inte kommer att ha möjlighet att göra någonting förrän kanske 1999 eller 1998. Det kommer att behövas ett engagemang också i fortsättningen för att vi skall nå bättre framgång i beslutet om kriminalisering nästa gång det blir aktuellt.
Herr talman! Sammanfattningsvis finns det en lång rad skäl för kriminalisering av innehav och för att använda möjligheten till en snabbare lagstiftning. I valet mellan skyddet för barnen och skyddet för pedofilerna, väljer jag skyddet för barnen. För mig är det fullständigt obegripligt att vår grundlag skall missbrukas till att skydda pedofilers rätt att inneha skildringar av sexuella övergrepp mot barn.
Jag yrkar bifall till konstitutionsutskottets hemställan i betänkandet.
I detta anförande instämde Karl-Göran Biörsmark och Charlotte Branting (fp).
Anf. 58 ELVY SÖDERSTRÖM (s):
Herr talman! Barns trygghet och rätt måste gå först. Om detta trodde inte bara jag utan hela svenska folket att vi skulle kunna bli överens om i Sveriges riksdag. Men efter att ha följt utskottets behandling av ärendet och efter att ha lyssnat till dagens debatt, kanske allra främst efter att ha lyssnat till Birger Hagårds inlägg i dag, har jag förstått att detta inte är möjligt.
En av de mest ansvarsfulla uppgifter som vi har som vuxna är att värna våra barn. Vi skall stödja, hjälpa och fostra dem samt skydda dem mot övergrepp och hot. Därför är vi socialdemokrater och i stort sett alla partier i Sveriges riksdag, utom Moderaterna, eniga om att justitieministern och Justitiedepartementet på ett allvarligt sätt har försatt sin chans att i tid lägga fram ett förslag till Sveriges riksdag som gör det möjligt att kriminalisera innehav av barnpornografi.
Nu är det inte bara vi som finns här i Sveriges riksdag som är kritiska mot detta utan, som flera talare tidigare har sagt, hela svenska folket är kritiskt. Man kan inte förstå varför. Jag har aldrig någonsin tidigare så många gånger fått frågan varför, som under den tid som vi har behandlat detta ärende i utskottet. Jag har heller aldrig själv ställt mig frågan varför så många gånger som nu.
Justitieministern försatte faktiskt sin chans genom att inte lägga fram ett nytt lagförslag före den 17 december 1993. Men för att nå enighet i denna för oss så viktiga fråga vädjade vi till, och vi välkomnade vid flera tillfällen, regeringen och justitieministern att ändå återkomma till riksdagen så snart som möjligt. Vi välkomnade att vi skulle få en proposition under våren 1994 för att på så sätt kunna manifestera en total enighet i Sveriges riksdag för att markera mot dem som väljer att utnyttja barn på detta förnedrande sätt. Men statsministern och justitieministern har tackat nej, eftersom vi ännu inte har fått någon proposition på riksdagens bord.
Herr talman! Vår utskottsordförande Thage G Peterson sade i sin inledning: För att svenska folket skall ha respekt för våra lagar är det viktigt att man kan förstå varför lagar stiftas.
Det är också viktigt att förstå varför en lag inte stiftas. Detta gäller minsann i allra högst grad våra grundlagar.
Svenska folket kan inte förstå varför moderaterna i regeringen inte sätter barnen främst i detta fall och säger ja till kriminalisering av innehav av barnpornografi. De har haft flera chanser, men tydligen är det prestigen som har stoppat dem.
Jag vill i likhet med några tidigare talare referera till hur detta ärende har hanterats.
I januari 1993 väckte flera ledamöter här i riksdagen ett stort antal motioner för kriminalisering av innehav av barnpornografi. Därefter behandlades motionerna i riksdagen. Vi kände till att regeringen hade för avsikt att göra en utredning och att man skulle återkomma med en promemoria.
Vi fick i november en promemoria som gick under benämningen Ökat skydd för barn. Vi hade under hösten och även under våren 1993 frågestunder och interpellationer här i kammaren. Men under de interpellationsdebatterna och frågestunderna blev vi inte riktigt klara över vad regeringen skulle komma att göra och om regeringen ville göra något.
Mellan hopp och förtvivlan fanns det ändå en del ljuspunkter. Jag blev mycket glad när jag i tidningen Aftonbladet såg att Stig Bertilsson så tydligt sade att han var för en innehavskriminalisering.
Det kändes också bra när vi den 3 mars under utskottsutfrågningen som vi hade tillsammans med justitieutskottet kunde konstatera att statssekreteraren Krister Thelin reser sig upp och talar om att det kommer en proposition.
Vi blev glada när vi konstaterade att statssekreteraren kallade till presskonferens för att tala om att regeringen kommer med en proposition. Vi har inte sett den.
Apropå Stig Bertilssons tal om dubbelspel och allt han nämnde när han talade om vårt agerande i denna fråga vill jag säga att det här faktiskt tar priset -- att ge sken av att vilja ett och göra någonting helt annat. Förstod inte ni moderater att vi en gång skulle komma till den punkt när ni måste upp till bevis?
Under utskottsbehandlingen har man blivit beklämd inte bara en gång. Jag vill att justitieministern tar tillfället i akt och noggrant läser igenom det särskilda yttrande, nr 3, som finns på s. 65 och 66 i betänkandet. Där framgår det tydligt hur Moderaterna har agerat i vårt utskott.
Först sade man nej till en kriminalisering med ikraftträdande den 1 januari 1995. Sedan sade man ja till spridningsrekvisitet. Sedan sade man ja till konfiskationen, men inte till den utvidgade konfiskation som justitieministern talade om. Det fanns faktiskt två moderater som sade nej till den. Sedan blev man kall om fötterna, och så ändrade man sig.
Talet om respekt för våra grundlagar kan jag inte ta på allvar. Jag har upplevt att det har varit ett slags auktionsförfarande -- köpa--sälj -- som det är i så många sammanhang inom Moderata samlingspartiet.
Henrik S Järrel har en uppfattning den ena dagen, och den andra dagen har han en helt annan. Då har man fått igenom någonting helt annat.
Den här frågan är alltför allvarlig för att behandlas på det sättet.
Man har sagt att man inte vill vara med om beslutet därför att det är ett snabbspår. Hellre ett snabbspår när det gäller att värna barns säkerhet och trygghet än ett snigelspår eller inget spår alls! Jag upplever det nästan som att regeringen, justitieministern och moderater inte har haft något spår alls.
Det är inte bara i detta sammanhang jag upprörs. Jag upprördes också när jag läste Hälsinge-Kuriren den 10 maj. I Hälsinge Kuriren fanns ett referat från ett besök som statsminister Carl Bildt hade gjort i en av gymnasieskolorna. Där hade man en debatt. Man fick möjlighet att ställa frågor. Liksom på alla andra ställen runtom i landet var faktiskt frågan om barnpornografi den som var mest aktuell bland dessa elever.
Vad gör statsministern då? Jo, som svar säger statsministern följande: Ingen i hela riksdagen hade tänkt på att en kriminalisering av innehav kräver en grundlagsändring. Politikerna har helt enkelt varit för sent ute.
Detta är strunt. Det är dumheter. Det är justitieministern och statsministern som har varit för sent ute! Regeringen skulle ha lagt fram ett förslag senast den 17 december 1993. Carl Bildt -- Sveriges statsminister -- känner till våra grundlagar, och han vet mycket väl vilka spelregler som gäller. Därför tycker jag att han skall hålla sig till sanningen.
Vi måste faktiskt sända rätt signaler ut i samhället om vi skall få det samhälle som vi vill ha.
Stig Bertilsson sade i debatten att det betänkande vi nu har att behandla till mycket stor del baserat på Moderaternas förslag. Det är Moderaternas förslag som är ryggraden i detta betänkande. Det är tyvärr så. Det hade kunnat vara mycket mera kraftfullt och mycket mera verkningsfullt om det hade varit ett betänkande som innehållit det förslag majoriteten i själva verket ville ha.
Jag tänker inte minst på spridningsrekvisitet. Vad är det för signal att säga att vi skall beslagta det vi i grundlag tillåter att man innehar? Det är en signal som är felaktig. Att skicka fel signaler hjälper inte när det gäller att stoppa den förnedring och de brott som faktiskt dagligdags begås mot våra barn.
Herr talman! Det har sagts väldigt mycket om hanteringen i utskottet och om hur folk ute i landet upplever det när vi inte kommer till skott med denna fråga. Jag skulle ändå vilja avsluta med att referera till att Europarådet, som Moderaterna så ofta annars hänvisar till, uppmanar Sverige m.fl. länder att kriminalisera innehav av barnpornografi. Varför lyssnar inte Birger Hagård på Europarådet den här gången?
Ett annat exempel är FN:s konvention. Polisorganisationen Interpol vill att vi kriminaliserar dessa bilder och videogram, men Moderaterna i Sverige vill det inte. Moderaterna gick till val 1991 med anklagelser om svängdörrar i våra fängelser. Det är ändå bara floskler. När det verkligen gäller är man inte beredd att sätta till de åtgärder som är absolut mest nödvändiga.
Vi har ett ansvar i Sveriges riksdag. Vi har ett ansvar för att ge rätt signaler när det gäller att få stopp på barnpornografin. Vi får inte svika barnen, utan vi måste göra allt som står i vår makt. Vi måste fortsätta opinionsbildningen. Jag hoppas att vi skall kunna fortsätta den tillsammans och att moderaterna kommer till insikt om att de 1994 i Sveriges riksdag gjorde ett stort misstag och lovar bot och bättring.
Anf. 59 HENRIK S JÄRREL (m) replik:
Herr talman! Jag vill anknyta till det Elvy Söderström sade allra sist i sitt anförande om att vi har ett ansvar i Sveriges riksdag. Det är alldeles riktigt. Jag konstaterar dock att socialdemokraterna hade större delen av 80-talet på sig att ta ansvar när det gäller barnpornografifrågan.
Det gjordes en del större beslag mot slutet av 80- talet. Det föranledde inga ingrepp från då sittande justitieministrar av socialdemokratisk kulör. Man har inte levt upp till något större ansvar i frågan.
Anledningen i övrigt till att jag begärde ordet var, herr talman, att jag skall försöka ge en korrekt beskrivning av hur det förhöll sig i utskottet när jag ändrade uppfattning.
Det är riktigt, som Elvy Söderström säger, att jag i sällskap med en av de socialdemokratiska ledamöterna -- Hans Göran Franck vid namn -- antog ett förslag innebärande att man skulle vidga konfiskationsgrunden något till att avse de brott som innefattas i tredje och fjärde kapitlen brottsbalken. Jag ändrade ståndpunkt till förmån för regeringens ursprungsförslag dagen därpå på grundval av att det vidgade konfiskationsgrunden ytterligare vid beslagtagande av sådana alster som påträffas vid förundersökning. På det sättet fick vi en bättre möjlighet att angripa just detta material om det träffas på i förundersökning.
Därmed ansluter vi oss också till den uppfattning Justitiekanslern hävdade. Det var väl mer eller mindre på Justitiekanslerns initiativ som man framförde tanken att konfiskera material som har tagits i beslag vid förundersökning oberoende av den föregående brottsmisstankens art. Därför ändrade jag mening.
Det innebär att det förslag som utskottet nu lägger på riksdagens bord är bättre när det gäller vidgad konfiskationsgrund än det som eljest hade blivit utskottets förslag. Jag tycker att även Elvy Söderström bör kunna hälsa det med glädje och tillfredsställelse, eftersom det rör kampen mot barnpornografin.
Anf. 60 ELVY SÖDERSTRÖM (s) replik:
Herr talman! Visst, vi tycker att det är bra att Moderaterna gick med på att vidga grunden för konfiskering. Men att i den här debatten prata om vad som var för hemskt många år sedan, vittnar ju om att man inte har mycket att komma med som förklaring till sitt agerande.
Jag tycker också att det är avslöjande att man från ena dagen till den andra kan så vitt svänga om. Det tyder på att man inte kan ha ägnat särskilt mycket tid och tanke åt detta ärende under dess långa behandling.
Anf. 61 HENRIK S JÄRREL (m) replik:
Herr talman! Det kan inte sakna intresse att upplysa kammaren om att Socialdemokraterna har haft chans att göra någonting åt det här fenomenet, eftersom det ingalunda är nytt. Det har varit känt tidigare, men man har undvikit att göra något.
Det har behövts borgerliga regeringar, 1976--1982 och sedan 1991, för att vidta lagstiftningsåtgärder i syfte att komma till rätta med barnpornografin. Socialdemokratiska regeringar har inte brytt sig.
Socialdemokraterna har infört den s.k. halvtidsfrigivningen, och det kan de möjligen berömma sig för, men det innebär att bl.a. den här typen av brottslingar får komma ut tidigare än vad som eljest vore värdefullt med hänsyn till det allmänpreventiva syftet.
Anf. 62 STIG BERTILSSON (m) replik:
Herr talman! Jag måste säga att jag drar helt andra slutsatser i fråga om grundlagsändringar än vad Elvy Söderström gör. Att det har varit turer i utskottet fram och tillbaka är ju ett bevis för att ärendet inte har kunnat beredas på det sätt som är skäligt och rimligt när det gäller grundlagsförändringar. Det är därför vi har fått de här turerna och fått i övrigt en stressad hantering i utskottet som grundlagar egentligen inte skall behöva utstå.
Min egen inställning till innehavskriminalisering berörde jag förut. Elvy Söderström uppmärksammade tydligen inte, och det noterades heller inte fullt ut i Aftonbladet, den tidning som hade någon form av enkät, vad jag sade utöver att jag inte är motståndare till innehavskriminalisering utan kan tänka mig ett förbud. Jag tillade nämligen: om det är en verkningsfull åtgärd, om vi kan se att den ger effekt i andra länder och om den inte får effekter på yttrande- och tryckfrihet som vi inte kan förutse. Att det tillägget inte framkom i Aftonbladet är möjligt, men det har framkommit i annan press.
Sedan tycker Elvy Söderström att det är synd att det är Moderaternas förslag som utgör ryggraden i dagens betänkande. Men jag har uppfattat det som att Elvy Söderström har ställt upp på samtliga de förslag som i dag sannolikt kommer att genom riksdagens beslut bli lag. Eller är det inte så?
Anf. 63 ELVY SÖDERSTRÖM (s) replik:
Herr talman! Det är skäligt och det är rimligt att en grundlagsändring får en ordentlig behandling. Därför säger jag än en gång att det är klandervärt att inte regeringen i tid lämnade ifrån sig en proposition med förslag om kriminalisering av innehav.
Det jag beklagar vad gäller detta betänkande är att vi inte fick med en skärpning av spridningsrekvisitet. Jag tycker också att det är beklagligt att vi har fått jobba under tidspress så som vi har fått göra. Men en av anledningarna är just att det har mörkats och förhalats och sinkats från framför allt regeringens och Justitiedepartementets håll. Krister Thelins signal om att vi skulle få en proposition den 3 mars gjorde att vi väntade, men det kom ingen.
Sedan skulle jag vilja att Stig Bertilsson och jag tillsammans tar och tittar på vad som stod i Aftonbladet. Där uttryckte Stig Bertilsson klart och tydligt att han var för en kriminalisering av innehav, mycket tydligt.
Anf. 64 STIG BERTILSSON (m) replik:
Herr talman! Bara helt kort. Det enda som föranleder fortsatt replikerande från min sida är att Elvy Söderström uppenbarligen inte har förstått att Aftonbladets enkät inte innehöll ett fullständigt svar.
Det som präglar min inställning är att vi skall vidta verkningsfulla åtgärder mot barnpornografi. Då kvarstår jag vid, Elvy Söderström, att om vi efter ett noggrant utredningsarbete kommer fram till att det är skäligt, rimligt och riktigt att kriminalisera innehav, då kommer jag att rösta för det.
Anf. 65 INGER RENÉ (m):
Herr talman! Barnpornografi är ett av de grövsta och mest avskyvärda brott som vi känner. Att utsätta barn för den misshandel och den tortyr som exploateras i barnpornografiska filmer är ett övergrepp som antagligen kommer att följa dessa barn hela livet. Jag är övertygad om att alla känner avsky inför de avslöjanden som uppenbarades vid slutet av 80-talet och nu återigen är på agendan. Jag är också övertygad om att vi alla, inte minst i konstitutionsutskottet, har i ärlig nit att formulera ett för barnen så bra förslag som möjligt, och vi har i största vånda brottats med frågan under våren.
Men samtidigt slår kampen om vilken politiker och vilket parti som är mest emot barnpornografi rekord i politiskt hyckleri, och oförskämdheter på otroligt låg nivå har duggat tätt. Vi hörde litet tidigare i dag att en ledamot av utskottet uttryckte sig i ordalag som ''vi som vill värna barnen'', i motsats då till dem som inte vill värna barnen. Det vore skönt om vi kunde lämna det bakom oss och ha tilltro till varandras goda vilja när det gäller att stoppa barnpornografin.
Uttalad vilja att skärpa lagstiftningen har ju funnits inte bara, som Elvy Söderström uttryckte det, för hemskt länge sedan. Det var inte många år sedan som dåvarande social- och justitieministrarna Gertrud Sigurdsen och Laila Freivalds i både Expressen och Aftonbladet -- ''Minister i tårar'', stod det i Expressen -- och också här i kammaren sade att vi ''måste visa att vi menar allvar''.
Laila Freivalds sade vidare: ''Regeringen förbereder nu skärpta straff för distribution och produktion av barnporr.'' Men Laila Freivalds sade också här i kammaren i en interpellationsdebatt, i flera t.o.m.: ''Uppgifterna i massmedia är starkt överdrivna'' och ''Enligt min mening är eventuella missförhållanden inte i första hand en fråga om brister i lagstiftningen.'' Det var 1988.
Trots dessa enligt interpellanten nedtonade svar lovade ministern: ''Straffskalorna på det här området behöver ses över'' och ''Beträffande frågan om när översynen av straffskalorna är färdig törs jag inte lämna någon exakt uppgift. Det är ett ganska omfattande arbete, men det sker med skyndsamhet.''
Detta svar avgavs 13 oktober 1988, och den socialdemokratiska regeringen hade alltså praktiskt taget hela mandatperioden på sig för att genomföra den utlovade straffskärpningen, men det skedde inte. Ingenting hände på det här området under hela den socialdemokratiska regeringsperioden. Först när vi fick en borgerlig regering genomfördes -- och det är bra precis ett år sedan -- de självklara och efterlängtade förändringarna. Straffsatserna fyrdubblades, som tidigare nämnts.
Det räcker inte, och det hjälper inte barnen, att lova i massmedia. Det är resultatet som räknas!
Vi moderater menar att också dessa nya straffskalor behöver ses över och utvärderas. Skulle det vid en översyn visa sig att en skärpning av straffskalorna kan få betydelse i kampen mot barnpornografibrottsligheten bör regeringen återkomma med förslag. Det är mycket tillfredsställande att utskottet till slut gick med på en sådan skrivning. Det var alltså inte moderaterna som gick med på någonting, utan det var utskottet som gick med på vår skrivning.
Det är också positivt att vårt moderata krav på att konfiskering kan ske av barnpornografiskt material av verklighetstrogen karaktär, inte bara när det påträffas vid en förundersökning som rör misstanke om sexualbrott eller brott mot allmän ordning som avser skildring i pornografisk bild eller sexuella handlingar, våld eller tvång mot person, utan också i vidare bemärkelse. Vi menade att inte heller den utvidgning, som kom till stånd vid utskottsförhandlingen och som innebar att också förundersökningar som avser misstanke om brott mot liv och hälsa samt brott mot frihet och fred skulle ligga till grund för konfiskering, var tillräcklig. Inte heller i det avseendet, Elvy Söderström, var det så att moderaterna gick med på en utvidgning av konfiskeringsbegreppet. Tvärtom var det på moderat initiativ som möjligheterna till konfiskering vidgades.
Som skydd för barns integritet är det en mycket bra förändring, som jag är mycket glad och tacksam över att vi kunnat komma överens om. Det är sant att det innebär ett ingrepp i grundlagen. Det finns åtskilliga som menar att alla ingrepp i grundlagen utan, om jag får kalla det så, det normala förfarandet måste undvikas, så också detta.
Jag har full förståelse för dessa synpunkter, men tyngre väger att det är alldeles orimligt att återlämna funnet material med grava integritetskränkningar som följd. Detta mindre ingrepp i grundlagen är också möjligt att överblicka. Vi kan se konsekvenserna av denna grundlagsändring. Det ger dessutom en tydlig signal om att samhället inte accepterar barnpornografi. Dessutom får -- det är skälet till ingreppet -- polisen ett redskap för att få bort barnpornografin från marknaden. Jag tror inte att det är det enda redskap som behövs, och jag tror inte att all barnpornografi försvinner från marknaden därmed, men det är ett redskap.
En betydligt större grundlagsändring, som en innehavskriminalisering innebär, måste få den genomlysning som ett brett remissförfarande kan ge. Det förordar vi i vår reservation, som Henrik Järrel närmare kommer att tala för.
Till slut vill jag uttala en besvikelse över att grundlagarna i debatten ställs mot barns rättigheter att slippa utsättas för de integritetskränkningar som barnpornografi innebär. Alltför sällan har grundlagarnas betydelse som skydd för såväl vuxna som barn poängterats. Det fordras inte alltför mycket fantasi eller alltför långt i tiden tillbakagående tänkande för att erinra sig att grundlagarna också är ett skydd mot vidriga övergrepp. Grundlagarna är inte i första hand skrivna för att passa det öppna demokratiska samhället. De har tillkommit som ett skydd när det öppna samhället varit hotat, ett skydd för inte minst det uppväxande släktet, barnen.
Målet med vårt arbete i utskottet måste vara att skapa ett starkt skydd i vid bemärkelse för barn och verkningsfulla redskap i form av kraftfulla lagar för åklagarna i deras arbete. Jag tycker att vi har lyckats, särskilt efter Catarina Rönnungs medgivande att socialdemokraterna kommer att biträda en utredning angående innehållskriminalisering och delta i detta arbete.
Jag yrkar bifall till den moderata reservationen och i övrigt bifall till utskottets hemställan.
Innan jag lämnar talarstolen vill jag tacka Elvy Söderström för det samarbete som vi haft i utskottet under de tre år som hon och jag har suttit där tillsammans. Jag önskar henne lycka till i det kommande arbetet på hemmaplan.
Anf. 66 ELVY SÖDERSTRÖM (s) replik:
Herr talman! Jag tackar för den lyckönskningen. Det hade varit ännu bättre om vi hade kunnat konstatera att vi i denna fråga blivit totalt eniga. Det finns några punkter där jag kan konstatera att vi är eniga, exempelvis att målet måste vara att få verkningsfulla redskap, som Inger René uttryckte det. Men förslaget i det betänkande som vi behandlar i dag och som vi står bakom är inte tillräckligt verkningsfullt för att vi med kraft skall kunna bekämpa barnpornografin.
Jag tycker att det var mycket bra att moderaterna lade fram ett förslag om en vidgning av möjligheterna till konfiskering. Det var bra att de ändrade sin tidigare ståndpunkt.
Inger René sade sig vara besviken. Jag är besviken av en annan anledning än hon, nämligen att vi inte kunde nå enighet, vilket hela Sverige hade velat.
Till sist, herr talman, vill jag fråga Inger René varför hon ändrade sig från den ena dagen till den andra när det gällde en skärpning av spridningsrekvisitet. Det var väl inte därför att man fick kalla fötter? Vad var anledningen?
Anf. 67 INGER RENÉ (m) replik:
Herr talman! Nej, Elvy Söderström, det berodde inte på att jag fick kalla fötter. Det berodde däremot på att -- det var lyckligt enligt mitt sätt att se -- utskottet praktiskt taget i sin helhet gick med på den utvidgning av möjligheterna till konfiskering som vi begärde. I och med det har man nått en bra vit på väg mot spridning och överlämnande av barnpornografisk bild till en människa.
Att kunna kriminalisera spridning och överlämnande till en person närmar sig så starkt kriminalisering av innehav, att det fordrar en vidare bearbetning innan man kan anta ett sådant förslag.
Anf. 68 ELVY SÖDERSTRÖM (s) replik:
Herr talman! Inger René sade tidigare att det är viktigt -- det är målet -- att vi får ''verkningsfulla redskap'', vilket jag också underströk. Hur kan man då vara nöjd med att man bara når en bit på väg?
Inger René säger sig vara nöjd med att det är tillåtet i Sverige i och med dagens beslut att konfiskera det som i grundlag är skyddat. Det är inte kriminellt på något sätt. Jag tycker att det hade varit bättre om vi hade nått enighet.
Jag önskar lycka till i det fortsatta arbetet. Jag hoppas att jag kan få uppleva enighet om att kriminalisera innehav av barnpornografi.
Anf. 69 INGER RENÉ (m) replik:
Herr talman! Jag säger som Stig Bertilsson: Om vi skulle komma därhän att vi upptäcker att en innehavskriminalisering är ett verkningsfullt redskap i kampen mot barnpornografi, då kommer också jag att rösta för det alternativet. Det jag sade om grundlagarna som skyddande lagar för våra barn är mitt starka argument för att inte redan i dag säga ja till en innehavskriminalisering. Vi måste genomlysa frågan på ett betydligt bättre sätt för att kunna ta ställning för en kriminalisering av innehav.
Anf. 70 BENGT HURTIG (v) replik:
Herr talman! Inger René sade att det var ett ärligt nit och att barnpornografibrott är avskyvärda som alla hade kämpat för att komma åt. Men de 3 000 prenumeranter som polisen nu kommit på spåren skulle den 1 januari 1995 ha kunnat bli brottslingar om innehavet hade kriminaliserats.
Nu sägs det att det måste vara ett så noggrant utredande. Med den lagstiftning som finns vet man inte säkert om dessa personer kan betraktas som brottslingar.
Det hjälper ju inte att skärpa straffsatserna om själva verksamheten inte är kriminaliserad. Det kan också vara så att de som äger dessa tusentals filmer har organiserat sin verksamhet på det viset att det är fråga om överlämnande av enstaka exemplar. De kan ha hittat ett sådant juridiskt kryphål.
Moderaterna har då sagt att man skall kunna konfiskera materialet om det rör sig om brott, men överlämnande av enstaka exemplar skall inte kriminaliseras. I och med denna attityd kvarstår detta kryphål, som kanske kan utnyttjas t.o.m. i det här fallet. Det är det som är det beklagliga.
Man måste vara ärlig och konstatera att med de kryphål som fortfarande finns har en barnpornografibrottsling vissa chanser att fortsätta med sin verksamhet, även om straffsatserna har skärpts för de handlingar som redan är kriminaliserade.
Anf. 71 INGER RENÉ (m) replik:
Herr talman! För mig är det väsentliga att man kan beslagta och förstöra det material som påträffas. Det skyddar barnen och barnens integritet. Sedan är det riktigt att man inte kan bestraffa i alla fall, om det inte rör sig om produktion eller distribution, vilket är straffbart med de lagar som redan finns i dag.
De personer som sysslar med barnpornografi är uppfinningsrika. Jag tror att Bengt Hurtig själv för ett tag sedan sade att de fria entreprenörerna är uppfinningsrika. Det är ett skäl till att det behövs en genomgripande undersökning av hur dessa personer skall kunna stoppas och lagföras. Vi behöver dessa kommande fyra år för att kunna ta fram verkningsfulla redskap som skall kunna användas även mot dem som är uppfinningsrika.
Anf. 72 BENGT HURTIG (v) replik:
Herr talman! Ingrid René kan ändå inte förneka att med förslaget om kriminalisering av innehav kunde man efter den 1 januari 1995 ha haft 3 000 fler personer som hade begått brott än vad det blir med de nuvarande lagstiftningen. En massa brottslingar har då sluppit undan påföljd, annat än att de möjligtvis förlorar en film.
Anf. 73 INGER RENÉ (m) replik:
Herr talman! Som jag tidigare sade är det inte säkert att alla dessa 3 000 personer kommer att kunna lagföras. Men för mig är fortfarande det viktigaste att dessa filmer kan beslagtas och förstöras, så att de barn och ungdomar som förekommer i barnpornografiska sammanhang kan besparas den integritetskränkning som dessa filmer innebär. Det är det väsentliga.
Anf. 74 YLVA ANNERSTEDT (fp) replik:
Herr talman! Inger René sade i sitt anförande att det är viktigt att ha verkningsfulla redskap för att bekämpa barnpornografin. Med detta beslut och detta ställningstagande har ju Inger René avsagt sig möjligheterna att använda sig av ett av de mest verkningsfulla instrumenten för bekämpning av barnpornografi.
Under de utfrågningar som vi hade i utskottet redovisade riksåklagaren och justitiekanslern tillsammans med företrädare för Rikspolisen att de anser att kriminalisering av innehav skulle vara ett mycket verkningsfullt och effektivt medel för bekämpning av barnpornografi. Nu har Inger René chansen. Hon kan rösta för möjligheten att kunna använda sig av ett av de mest verkningsfulla medlen.
Vidare säger Inger René att hon beklagar att skyddet för barnen ställs mot grundlagen. Men det är ju detta som det handlar om! Det gäller två viktiga principer i grundlagen: skyddet för barn och skyddet för yttrande- och tryckfrihet. Det är precis det som vi har att ta ställning till.
I det här fallet har majoriteten i utskottet tagit ställning för att det är viktigare att grundlagen skyddar barnen än att den skyddar pedofilernas rätt att inneha alster av den här typen.
Att ändra grundlagen i den här riktningen är ett hot mot det öppna samhället, sade Inger René. Men att ändra grundlagen för att öka skyddet för barn kan ju aldrig vara ett hot mot det öppna samhället! I stället utgör det ett verksamt medel för oss vuxna att kunna tala om att detta accepteras inte av det svenska samhället. Vår grundlag skall inte användas för att skydda pedofilers rätt att inneha barnpornografiska alster.
Anf. 75 INGER RENÉ (m) replik:
Herr talman! Jag sade ingenting om det öppna samhället, men jag kunde i och för sig ha gjort det. Däremot sade jag att våra grundlagar innebär ett skydd också för barn. Det vidhåller jag. Om man tar bort det skyddet måste detta vägas mot det skydd som man skulle få om innehav kriminaliserades.
Vid samma utfrågning som omtalades av Ylva Annerstedt deltog också en mängd experter som menade att en grundlagsändring som har med kriminalisering av innehav att göra måste remissbehandlas på sedvanligt sätt. Det var också en mängd experter som sade att det finns andra vägar att gå när det gäller att komma åt barnpornografiska brott än att just kriminalisera innehav. Man kan använda sig av den lagstiftning som redan i dag finns. Det kan möjligen vara en fråga om resurser, och i det sammnahnaget har ju utskottet uttalat sig.
Anf.76 YLVA ANNERSTEDT (fp) replik:
Herr talman! Det kommer alltid att finnas experter som har olika uppfattningar i dessa frågor. Och det kommer det också att finnas om fyra år när det eventuellt presenteras ett resultat av en utredning och en remissrunda. Då står vi på exakt samma punkt som vi nu gör. Var skall tyngdpunkten läggas? Skall den läggas på skyddet för barnen eller skyddet för pedofilerna? Det är det som det handlar om. För mig är det alldeles uppenbart att vi i i dag kan skicka tydliga signaler, även om vi har missat möjligheten att fatta ett snabbt beslut för att skydda barnen. Vi hade en chans att skärpa lagstiftningen från den 1 januari 1995, men detta har Moderaterna hindrat. Nu blir det ingenting förrän 1999.
Anf. 77 INGER RENÉ (m) replik:
Herr talman! Jag vet inte om Ylva Annerstedt hörde vad jag sade i min förra replik. Jag sade att grundlagarna också är ett skydd för barn samtidigt som de är ett skydd för vuxna.
Jag tycker inte att man kan avfärda experter med att det finns sådana på alla områden. Det finns få -- tror jag -- frågor som är så komplexa som när det gäller grundlagarna. Det ingår i vår skyldighet att lyssna också till dessa experter och ta deras oro och frågeställningar på yttersta allvar.
Anf. 78 INGVAR SVENSSON (kds) replik:
Herr talman! Inger René har ett djupt engagemang i sakfrågan. Det är bara synd att hon har låtit sig vilseledas av dåliga rådgivare.
Jag begärde ordet därför att jag ville ge en korrekt historieskrivning när det gäller detta med konfiskation. Jag vill först poängtera att det inte finns något ursprungligt förslag från regeringen. Det lärde jag mig som journalist, att en lagrådsremiss inte är något regeringsförslag. Det finns alltså en lagrådsremiss som innehåller en skiss till hur man skulle kunna hitta en lösning. Lagrådet hade också vissa synpunkter på detta.
När vi gick in i den materiella hanteringen av hur man skulle lösa detta med konfiskationen var det ett allmänt missnöje med Lagrådets snäva tolkning av de möjligheter som stod till buds. Det var många som ville ha en utvidgning. Men då säger Inger René att detta skedde på moderat initiativ. Hon talar om att ''vi'' begärde. När hon talar om ''vi'' uppfattar jag det så att hon menar ''vi moderater''. Men det är inte sant, och det vet hon. Det fördes en diskussion inom moderatgruppen om hur långt man skulle gå.
Den 31 maj fattades ett beslut som innebar att förslaget om vidare konfiskering förhindrades av två moderater och en socialdemokrat. Det där med moderat initiativ gällde den 1 juni. Då kan man säga som Inger René, att ''vi moderater'' begärde att det beslut som fattades den 31 maj skulle upphävas. Då var det ett moderat initiativ. Men då hade många av utskottets ledamöter redan ställt sig bakom det.
Anf. 79 INGER RENÉ (m) replik:
Herr talman! Första gången detta alternativ om vidare konfiskering var uppe föreslog jag själv att vi skulle gå på det. Vi kan ju kalla det för lagrådsremissen. Jag tror att jag den gången kallade det för departementets förslag, men jag ändrar mig nu och kallar det för lagrådsremissen. Jag märkte då att vi inte fick majoritet för förslaget. Jag förstod också att det med en annan besättning runt bordet skulle gå att få majoritet. Därför tog jag upp det också nästkommande dag. Det är den korrekta historieskrivningen.
Anf. 80 INGVAR SVENSSON (kds) replik:
Herr talman! Jag är glad att vi nu har rättat till historieskrivningen.
Anf. 81 CATARINA RÖNNUNG (s) replik:
Herr talman! Inger René sade förut högtidligt att grundlagarna skyddar våra barn. Men själva poängen i denna debatt är ju att grundlagarna inte tillräckligt skyddar de barn som har blivit utsatta för att figurera i barnpornografi. Det beror på att regeringen har varit senfärdig och inte lagt fram ett lagförslag. Det beror på att moderaterna i KU har röstat emot att KU och riksdagen skulle agera självständigt i denna sak.
Nu får vi inget lagförslag förrän 1999. Det är emot vad en majoritet av svenska folket vill. 400 000 namnunderskrifter till KU säger väl något om vad det handlar om. Det är också emot en majoritet av den riksdag som i dag sitter här. Det måste väl trots allt Inger René inse. Grundlagarna är inte det skydd vi vill ha fram.
Anf. 82 INGER RENÉ (m) replik:
Herr talman! Det är riktigt att jag talar högtidligt om våra grundlagar. Jag tycker att de är ett värdefullt fundament. Eftersom de är ett värdefullt och också viktigt fundament menar jag att man inte skall använda det s.k. snabbspåret och på förkortad tid ändra grundlagarna.
Grundlagarna är också ett skydd för våra barn. Vi vet inte vilken skyddsfaktor vi tar bort om vi genom ett snabbspår gör stora förändringar.
Anf. 83 CATARINA RÖNNUNG (s) replik:
Herr talman! Jag skulle vilja veta vad Inger René talar om egentligen när hon talar om en skyddsfaktor för barnen som vi tar bort genom att nu lägga fram ett vilande grundlagsförslag. Vad innebär egentligen det hon säger?
Anf. 84 INGER RENÉ (m) replik:
Herr talman! Detta blir litet genant. Jag sade i mitt anförande att man inte behöver så mycket fantasi för att inse detta. Det är inte så hemskt länge sedan händelser inträffade inte minst i Europa som delvis berodde på att det inte fanns grundlagar som gav människor det skydd som ligger i bl.a. informationsfriheten.
Anf. 85 HANS GÖRAN FRANCK (s):
Herr talman! Det finns ett mycket omfattande material både om barnprostitution och barnpornografi. Barnprostitutionen är det mest allvarliga och det grundläggande. Barnpornografin skulle inte kunna existera om inte den allvarliga och omfattande barnprostitutionen fanns.
Det finns också lagstiftning om detta i åtskilliga länder. Det finns erfarenheter av hur den lagstiftningen har verkat.
Det borde ha varit möjligt för regeringen att komma med ett förslag i detta ärende. Men det är ett faktum att regeringen inte har något förslag. Det som regeringen har sagt nyligen är att man skall utreda frågan ytterligare. Jag undrar om regeringen tar avstånd från eller instämmer i det förslag som KU har lagt fram om förändring fr.o.m. 1995, innebärande att vi inför regler om konfiskation och förverkande av ekonomisk vinning av barnpornografi. Eller skall vi avvakta den tilltänkta utredningen? När skulle det i så fall kunna bli något förslag? Justitieministern är inte här nu. Det hade varit bäst om hon hade svarat på denna fråga. Det kanske finns någon annan som kan svara.
Elvy Söderström har redan berört hur ärendet har behandlats i Europarådet. Där har det varit fråga om behandling av både barnprostitution och barnpornografi. Det finns ett klart beslut av Europarådet. Jag är själv delegat och har följt debatten och det beslut som fattades. Det fanns ingen i den svenska delegationen som gick emot förslaget och det beslut som fattades i Europarådet. Därför undrar jag vad det är som har gjort frågan så komplicerad sedan beslutet i Europarådet fattades, som gör att detta inte kunnat handläggas på annat vis.
Av Birger Hagårds anförande och moderaternas särskilda yttrande framgår att man menar att majoritetens förslag till kriminalisering av innehav inkräktar på censurförbudet. Men förslaget gäller ju redan utgivna filmer och skrifter. Förslaget har i detta avseende utformats precis på samma sätt som det konfiskationsalternativ som moderaterna ställer sig bakom. Innebär konfiskationsalternativet också att censurförbudet är i fara? Den frågan måste man nog besvara om man skall få detta att gå ihop på något sätt.
Det har gång på gång sagts att det är moderaterna som står bakom den skrivning som finns på s. 49 i utskottsbetänkandet. Det gäller frågan om hur man allmänt sett skall bekämpa barnpornografibrottslighet. Men ett faktum är att det förslag som finns här avviker från det förslag som moderaterna lade fram.
Det förslag moderaterna lade fram var att man, trots att bara ett år gått sedan beslut fattades om straffskärpningar, skulle göra ett tillkännagivande om ytterligare straffskärpningar och då utan att utreda. Då behövdes inga utredningar. Det som nu står är det förslag som jag själv framförde i utskottet, nämligen att man skulle följa upp denna fråga, utvärdera den och därefter ta ställning till om det behövdes någon ytterligare skärpning. Sedan tas dessutom frågan upp om ökade resurser för information och bekämpning över huvud taget för de rättsvårdande myndigheternas del, med något andra skrivningar än i moderatförslaget.
Jag har instämt i den kritik som framförs i flerpartiyttrandet, och jag står också bakom utskottsutlåtandet. Men jag anser för min del, vilket jag har angett i ett särskilt yttrande, att det beslut som vi fattade vid sammanträdet den 31 maj 1994 sammantaget var vida bättre än det beslut som fattades dagen efter.
Vid det första sammanträdet förelåg nämligen tillräcklig majoritet för att genom dispens från niomånadersregeln genomföra förslaget om kriminalisering av överlämnande av film eller videogram med barnpornografiskt innehåll.
Dessutom anser jag att beslutet från den 31 maj var bättre än det från dagen därpå eftersom det på ett mycket bättre sätt beaktade vad Lagrådet hade uttalat i saken. Enligt min mening tillfredsställde det förslaget i högre grad kraven på rättssäkerhet.
Också jag var för en vidgning av möjligheterna att göra förundersökningar. Skillnaden var att det i förslaget från dagen före fanns klara preciseringar, vilket gjorde förutsägbarheten större. Jag beklagar att det beslutet inte fick stå fast, men det berodde på moderaternas agerande.
Till slut vill jag bara säga att jag tycker att det är viktigt att det i detta utlåtande finns mycket klara skrivningar om försvarligheten, nämligen det som skall tillgodose tryckfrihetens, yttrandefrihetens, kulturlivets, forskningens och vetenskapens intressen i dessa frågor.
På den punkten tycker jag att utskottets ordförande har agerat på ett värdefullt och förtjänstfullt sätt. Jag vill också uttrycka min tacksamhet över utskottets handläggare, som har utfört ett mycket gediget och juridiskt högkvalificerat arbete.
Anf. 86 INGER RENÉ (m) replik:
Herr talman! Hans Göran Franck frågade när konfiskeringsmöjligheterna skulle träda i kraft. Det står i betänkandet att det skall ske den 1 januari 1995, under förutsättning att vi fattar det andra beslutet under hösten.
I mitt anförande refererade jag vad som stod i utskottets handlingar vad gäller straffskärpning; där är vi överens, såvitt jag förstår. Om det däremot hade varit texten från den 30 maj -- jag hoppas att jag säger rätt nu -- hade det inte funnits någon öppning för ytterligare straffskärpningar. Det gör det alltså i denna skrivning.
Som jag också sade tidigare använder vi oss av det s.k. snabbspåret när det gäller frågan om konfiskering. Vi föreslog en utvidgning av konfiskeringsmöjligheterna; det är riktigt.
Det är nämligen alldeles orimligt att tänka sig att man, när man gör en brottsplatsundersökning hos någon som misstänks för t.ex. ekonomisk brottslighet, inte skall ha möjlighet att konfiskera och förstöra det barnpornografiska material som man eventuellt hittar, medan man, om man gör samma slags brottsplatsundersökning under andra förutsättningar skall man kunna konfiskera materialet. Jag tycker att det förslag som nu föreligger är betydligt klarare och mer förutsägbart än det tidigare förslaget.
Anf. 87 HANS GÖRAN FRANCK (s) replik:
Herr talman! Problemet med det som Inger René säger är att Lagrådet har en annan uppfattning och menar att detta förslag kan leda till slumpartade ställningstaganden. För lagstiftningen är det genomgående bättre att man har klara preciseringar, och det är just det som Lagrådet är ute efter.
Jag tycker att det är olyckligt att man inte gör på det sättet. De rättstillämpande myndigheterna kommer att påverkas av att man blir alltför generell och går in på områden som i grund och botten inte berörs av detta och där det praktiskt taget inte kommer att bli aktuellt. Det är viktigt att lagstiftningen är så rättssäker och förutsägbar som möjligt.
Jag uppfattade Inger René som att hon tycker att förslaget är bra vad gäller straffskärpningen. Alla har också ställt sig bakom det. Men det avviker klart ifrån det förslag som moderaterna lade fram. Det hade synts mycket märkligt om man hade gjort ett tillkännagivande av att man utan utredning skulle skärpa straffen kraftigt -- och detta efter att bara ha erfarenhet av den tidigare straffskärpningen från 2 till 6 år, som också den genomfördes utan utredning.
Häri ligger inkonsekvensen: I det ena fallet skall man utreda till ytterlighet. I det andra fallet är man beredd att ta ställning utan utredning.
Anf. 88 INGER RENÉ (m) replik:
Herr talman! Menar Hans Göran Franck att de förhållanden som råder just när det gäller förändringar av grundlagen innebär att man skall utreda till ytterlighet? I så fall är vi inte riktigt överens om skyddet av grundlagarna.
Det är riktigt att Lagrådet hade synpunkter på förslaget om utvidgade konfiskeringsmöjligheter, men synpunkterna gällde om man över huvud taget skall använda sig av snabbspåret, om jag får kalla det så, vid ändring av grundlagarna för att möjliggöra konfiskering.
Situationen skulle bli fullkomligt orimlig, bl.a. för dem som till äventyrs har barnpornografiskt material hemma. Men särskilt orimlig skulle situationen bli om de barn som drabbats av detta visste att man hittat barnpornografiska filmer där de agerar men att man inte kan konfiskera materialet därför att brottsrubriceringen var felaktig. Det skulle som sagt få helt orimliga konsekvenser.
Anf. 89 HANS GÖRAN FRANCK (s) replik:
Herr talman! Det är alldeles självklart att det med hänsyn till grundlagarna är mycket viktigt att man noga överväger alla dessa frågor. Men det är inget unikt att det finns undantag. Det finns en rad undantag av både mer eller mindre allvarlig beskaffenhet i tryckfrihetsförordningen och i yttrandefrihetslagstiftningen.
I det här fallet är det enda riktigt beklagliga att regeringen inte har agerat i tid i denna fråga, utan att utskottet har fått göra så pass mycket av arbetet. Men min uppfattning är att man, när det gäller den tryckfrihetsmässiga och den grundlagsmässiga sidan av saken, har lyckat bemästra denna fråga -- tack vare att vi har haft så pass god utredningshjälp inom utskottet.
Anf. 90 HENRIK S JÄRREL (m):
Herr talman! Debatten om barnpornografi har förts i ett stundom väl uppskruvat och politiserat tonläge. Besinning, sans och måtta har inte varit särskilt kännetecknande för en del av dem som har kastat sig in i debatten. Kopplet har släppts lös och drevet har gått. Man har tävlat om vem som vill och känner mest för barnens rätt och deras sak; vem som har ropat högst i akt och mening att en gång för alla stoppa detta ofog. Man har tävlat om vem som minsann vet bäst om vad som borde göras i rättan tid.
Och visst -- sällan har väl en fråga väckt så mångas engagemang och känslor till liv; det har visat sig genom de tusentals brev, namninsamlingar, uppvaktningar och telefonsamtal som många av oss har fått, framför allt sedan TV 2:s Rapport på kvällen den 17 januari i år, utan förvarning, i sin löpsedel lät sända några upprörande sekvenser ur en av dessa barnpornografiska videofilmer.
Därmed startade också folkstormen. Detta folkliga engagemang har merendels varit mycket äkta och bra. Det kan man tacka för. Men jag måste också säga att jag av en del frustrerade debattörer stundom har fått intrycket, dels att barnpornografi skulle vara ett nyupptäckt fenomen, dels att kriminalisering av innehavet vore det enda saliggörande sätt på vilket man skulle kunna sätta stopp för dessa avskyvärda alster. Verkliga förhållandet är ju annars att barnpornografin har varit känd ganska länge men också att samhället ingalaunda har stått helt utan medel och verktyg för att bekämpa den.
Det har t.ex. funnits god tid för socialdemokratiska regeringar att vidta ytterligare åtgärder mot barnpornografin under större delen av 1980-talet -- men icke. Det gjordes ett antal beslag mot slutet av 1980-talet, men det föranledde inga ingrepp eller förslag till åtgärder från de då sittande socialdemokratiska justitieministrarna.
Ett faktum, herr talman, är nämligen att det främst är borgerliga regeringar som har genomdrivit nya och skärpta straffbestämmelser för barnpornografibrott och sexualbrott riktade mot barn, medan Socialdemokraterna däremot har bidragit med att införa den s.k. halvtidsfrigivningen för brottslingar av olika kategorier. Detta är märkligt mot bakgrund av det litet nymornade indignationsintresse som man från socialdemokratiskt håll nu ägnar frågan om barnpornografin. Denna verksamhet har varit känd länge, och det har varit möjligt att ingripa mot den tidigare, om kraft och vilja hade funnits.
Dessa omständigheter bör framhållas med skärpa, när skallet går -- och när det har gått -- mot den nuvarande borgerliga regeringen för att den på något sätt skulle ha suttit med armarna i kors och betraktat utvecklingen och låtit den ha sin gång. Inte minst den nuvarande regeringen har -- till skillnad från den tidigare socialdemokratiska -- tagit nya och viktiga initiativ för att bekämpa barnpornografin. Det verkar alltså snarare så att de borgerliga har känt och känner för att de facto, via lagstiftning och andra åtgärder, skydda och värna om barnen, medan Socialdemokraterna hittills mest tycks ha ömmat för de ''stackars'' brottslingarna.
Herr talman! Barnpornografin är vämjelig och vidrig såsom företeelse. Det anser jag och troligen även alla andra ledamöter av denna riksdagens kammare. Det finns därför all anledning att med effektiva och verkningsfulla medel fortsätta kampen mot dess förekomst, även om det nog tyvärr blir svårt att utrota den helt och hållet. Vi kan ha -- och vi har för närvarande -- litet delade meningar om vad som är effektivt och verkningsfullt, dels i förhållande till redan tillgängliga resurser och möjliga åtgärder som står till samhällets tjänst, dels vid en bedömning och avvägning av de grundlagsmässiga konsekvenser som framför allt en begärd innehavskriminalisering skulle innebära.
Att, som vi moderater, värna om hur genomgripande -- för här rör det sig om genomgripande -- grundlagsförändringar av i detta fall tryckfrihetsförordningen och yttrandefrihetsgrundlagen skall gå till är, det vill jag understryka, varken att svika barnen eller att gå de s.k. pedofilernas ärenden.
Den övergripande målsättningen måste givetvis i första hand vara att skydda barnen mot övergreppen och de upprepade kränkningar som barnen utsätts för varje gång en film eller bild visas och vidare att, om möjligt, komma åt dem som faktiskt begår dessa fysiska våldsövergrepp.
Sverige har sedan lång tid ett internationellt sett unikt grundlagsskydd för tryckfriheten genom tryckfrihetsförordningen. Detta betyder förvisso inte att viktiga intressen inte kan få föranleda undantag från den gällande huvudregeln om frihet att yttra sig i de särskilt grundlagsskyddade medierna. Ett sådant intresse är t.ex. enskilda personers integritet, som inte får kränkas genom förtal eller förolämpning i något medium. Det är alltid fråga om en grannlaga avvägning mellan motstående intressen, där inget alltid tar över det andra men där utgångspunkten alltid är den principiella yttrandefriheten. Det är följaktligen inte möjligt att göra vare sig en ensidig kriminalpolitisk eller yttrandefrihetsrättslig bedömning. Det är dock konstitutionsutskottets uppgift att svara för dessa många gånger svåra avvägningar. Detta bör konstitutionsutskottet särskilt noga begrunda just på grund av sitt konstitutionella ansvar.
Skyddet för enskilda individer är givetvis särskilt viktigt för dem som är mest värnlösa, dvs. barnen. Därför har en borgerlig regering också genomdrivit att barnpornografibrottet ingår i tryckfrihetsförordningen och yttrandefrihetsgrundlagen. Ett av de få undantagen från spridningsrätten enligt dessa grundlagar avser också mycket riktigt att skydda barn och ungdom.
Enligt vår mening är det klart stötande att enskilda personer fritt skall kunna ta befattning med material som skildrar mycket grova övergrepp mot barn. Skyddet av barnen kan inte känna några nationella gränser, vilket är viktigt att understryka eftersom barnpornografibrott oftast tycks beröra barn från andra länder, framför allt kanske från Sydostasien.
Som har antytts väger de grundlagsreglerade tryck- och yttrandefrihetsrättsliga intressena även här tungt, vilket dock inte automatiskt innebär att barnpornografi är förtjänt av grundlagens skydd i alla lägen. Barnpornografibrottet ingår därför redan bland tryck- och yttrandefrihetsbrotten.
Kriminalisering av innehav av tryckta skrifter och annat särskilt grundlagsskyddat material är oförenligt med viktiga hävdvunna tryckfrihetsrättsliga principer. Att göra sådant innehav till brott fordrar därför mycket starka och välövervägda skäl. Därom är t.ex. såväl Lagrådet som Justitiekanslern rörande ense.
En innehavskriminalisering tar sikte på ett genombrott av det s.k. absoluta förbudet mot censur och/eller andra åtgärder som föregriper materialets utgivning. Censurförbudet anses nämligen vara en av tryckfrihetens verkliga hörnpelare -- möjligen den viktigaste i hela regelsystemet.
Herr talman! Som Lagrådet anför i sitt yttrande över de lagförslag som regeringen remitterade dit den 17 mars i år är det inte tillfredsställande att frågor om ändring av grundlag drivs under tidspress. Det fordras ett bredare analys- och beslutsunderlag, innan genomgripande ändringar vidtas som innebär ett genombrott i de tryck- och yttrandefrihetsrättsliga principerna. Remissbehandling på detta område brukar erfarenhetsmässigt ge värdefulla synpunkter av såväl saklig som teknisk karaktär att väga in i beredningsprocessen. Så har de facto inte skett med det av konstitutionsutskottet framtagna grundlagsförslaget om innehavskriminalisering som nu ligger på riksdagens bord.
Enligt vår mening bör därför frågan om en kriminalisering av innehav av barnpornografi bli föremål för en bred beredning, där bl.a. såväl de tryckfrihetsrättsliga som de straffrättsliga aspekterna noga belyses. Eftersom grundlagsprincipen om skydd för informationsbärare sedan länge utgör en rättsligt och psykologiskt verkande spärr mot begränsningar av informationsfriheten, är det av största vikt att utredningsarbetet bedrivs på sådant sätt att eventuella grundlagsändringar utformas så, att de inte riskerar att medföra några ''smittoeffekter'' i fråga om bärare av information med annat innehåll än -- just precis bara -- barnpornografisk skildring.
Om ett sådant grundlagsändringsförslag läggs fram så att det kan träda i kraft senast den 1 januari 1999, leder en sådan beslutsordning således inte till ett senare ikraftträdande än om riksdagen redan nu fattar beslut om ett vilande grundlagsförslag som kan antas slutligt först efter 1998 års val.
Herr talman! De förslag som konstitutionsutskottet nu lägger fram -- med undantag för det nu aktuella, enligt vår mening ofullständigt belysta, kriminaliseringsalternativet -- är bra och står vi eniga bakom. Det moderata förslaget om möjligheten att konfiskera barnpornografi som påträffas i samband med förundersökning tillgodoser behovet att stoppa vidare spridning och därigenom också att förhindra att barnen utsätts för upprepade integritetskränkningar. Det innebär inte heller den genomgripande förändring av grundlagen som en innehavskriminalisering, enligt vad höga jurister inom Lagrådet och även justitiekanslern har menat, skulle medföra.
Jag skulle med apostrofering av konstitutionsutskottets ordförande i detta sammanhang kanske passa på att tacka poliser och åklagare som med dagens verktyg gör storartade insatser för att bekämpa denna typ av brottslighet. Men jag vill i det tacket också inbegripa justitiekanslern och Lagrådet, höga och aktade jurister som vet och förstår att noga värna om grundlagen och formerna för hur den skall ändras.
Herr talman! Jag tror att vi alla -- såväl vuxna som barn under uppväxt -- i det längre perspektivet har glädje och nytta av att vi tillsammans bygger vidare på vårt samhälle under respekt för våra, smått unika, grundlagar och att vi i kampen mot barnövergrepp och barnpornografi aktar oss för att samtidigt begå vad som utan närmare och noggrannare begrundan kan bli dyrköpta övergrepp på dessa våra grundlagar.
Herr talman! Med det anförda vill jag yrka bifall till reservationen.
Anf. 91 ELVY SÖDERSTRÖM (s) replik:
Herr talman! Jag blir litet beklämd när jag hör Henrik S Järrel och inte enbart honom -- det gäller flera moderater som har yttrat sig under debatten. Att kalla en folkopinion för ''drevet'' tyder på att man inte riktigt tar detta på allvar. Det är nämligen inte bara vi socialdemokrater som kämpar för att komma till rätta med barnpornografin. Centerpartiet, Vänsterpartiet, kds och stora delar av Folkpartiet liksom även många moderater, inte minst utanför riksdagen, är för en kriminalisering. Att kalla detta för ''drevet'' tycker jag smakar illa.
Det stod vidare klart att folkstormen, som Henrik S Järrel sedan kallade den, började när man kom till insikt om att justitieministern inte skulle vidta några åtgärder för att få till stånd en kriminalisering den 1 januari 1995. Vi tycker, som jag har sagt tidigare, att barns rätt måste gå först.
Det är dessutom inte fråga om ett skall mot regeringen, utan vi är kritiska mot Justitiedepartementet och justitieministern. Vi är också kritiska till hur statsministern har agerat vid ett antal tillfällen, inte minst här i kammaren i frågestunder och debatter.
Till sist, herr talman, säger Henrik S Järrel: Ni gjorde ju ingenting förut. Jag har tidigare kommenterat detta. Hör inte Henrik S Järrel hur dumt detta låter? Man skulle kunna tolka det så, att eftersom vi inte gjorde någonting då, tänker ni inte göra någonting nu. Det låter som någonting som inte ens ett barn som leker i sandlådan skulle säga. Det låter dumt. Sluta upp med de här dumheterna och sätt i stället fart med att få till stånd verkningsfulla åtgärder mot barnpornografi!
Anf. 92 HENRIK S JÄRREL (m) replik:
Herr talman! Jag vidhåller nog att folkstormen började i och med att Rapport gav vidare spridning åt denna företeelse. Detta har man i och för sig i efterhand fått godkänt för, sedan justitiekanslern prövat saken. Det låg ett försvarligt allmänintresse bakom denna spridning, men det var då som folkstormen tog fart.
Jag vill till Elvy Söderström säga att också vi moderater kämpar mot barnpornografin. Det visas inte minst av vilka initiativ moderata justitieministrar men också andra borgerliga justitieministrar tidigare har tagit. Däremot har socialdemokratiska justitieministrar inte gjort detsamma. Det är bara att se i historiens dagbok och finna att detta är förhållandet. Jag konstaterar bara det.
Vi blickar naturligtvis framåt, men för att få en riktig och rättvis belysning av dessa frågor, som ingalunda har varit okända tidigare, bör det nämnas att det har gjorts mycket litet under hela 80-talet av tidigare socialdemokratiska regeringar.
Anf. 93 ELVY SÖDERSTRÖM (s) replik:
Herr talman! Det är bra att moderaterna kämpar för att få bort barnpornografin, men moderaterna kämpar bara inte tillräckligt. Moderaterna säger nej tack till det verktyg som skulle vara det mest verkningsfulla av allt, nämligen en kriminalisering av innehavet fr.o.m. den 1 januari 1995. Det sade moderaterna nej till, och jag konstaterar att det är ett nej till att få verkningsfulla redskap, som Inger René tidigare sade.
Anf. 94 HENRIK S JÄRREL (m) replik:
Herr talman! Jag tycker att det förslag som nu ligger på riksdagens bord är en utomordentligt god komplettering av redan existerande åtgärder, lagparagrafer och bestämmelser för att bekämpa barnpornografin. Att vi nu har sagt nej till en omedelbar kriminalisering av innehavet beror just på de betänkligheter som inte minst Lagrådet och justitiekanslern har anmält och som det finns anledning att ytterligare penetrera.
Ett sådant genombrott får principiella och politiska konsekvenser. Det är mycket möjligt att man kommer att landa på ett sådant förslag även efter en treårig eller fyraårig utredning, men låt oss först samvetsgrant göra den, så att vi när vi lägger fram ett sådant här förslag verkligen kan säga att vi kan stå för det i alla stycken. Det förslag som nu ligger på riksdagens bord beträffande innehavskriminalisering har ju inte, till skillnad från vad som normalt är fallet, varit utsatt för ens den ringaste remissomgång.
Anf. 95 OLA KARLSSON (m):
Herr talman! Alltför ofta kommer politiken att handla om symboler och slagord. Det är mycket lätt att i debatter tala om medlen i stället för om målen, och det är i hög grad vad debatten om barnpornografin har kommit att handla om. Inte minst vittnar många av dagens inlägg om detta.
Ett stort problem som vi möter ute i samhället är ju att barn, både svenska och utländska, utsätts för grova övergrepp. En del av dessa övergrepp filmas eller fotograferas. Filmer och bilder av övergreppen utsätter barnen för integritetskränkningar, och det förekommer trots förbud handel med och spridning av dessa filmer och bilder.
Försöker man gradera olika vidrigheter finner man att det är övergreppen mot barnen som är de värsta. Det är i det sammanhanget som de största och viktigaste insatserna skall göras. Målen bör vara för det första att stoppa övergreppen, för det andra att stoppa barnpornografin.
Därför föreslår också regeringen i en lagrådsremiss att straffen för grovt sexuellt utnyttjande skärps från max 4 till max 6 års fängelse. Bestämmelsen om sexuellt ofredande skärps, och begreppet sexuellt utnyttjande av barn ersätts och blir i stället sexuellt utnyttjande, med hårdare straff.
Barnpornografin är något som fyller oss alla med avsky. Jag fick i höstas tillsammans med Elvy Söderström och Catarina Rönnung tillfälle att se delar av de filmer som tagits i beslag i bl.a. Norrköping. Det var med bestörtning och illamående vi fick se scener som mer präglades av tortyr än av sexualitet.
Jag kan inte förstå hur man kan bli upphetsad av att sticka nålar i småflickors underliv eller att tvinga sig på barn i 2--3-årsåldern. Det är med rätta absolut förbjudet att förgripa sig mot barn, liksom att framställa och sprida tidningar och filmer med inslag av barnporr. När jag fick se dessa filmer i Norrköping kom jag till insikt om att vi måste hitta former för att stoppa barnpornografin.
Mot bakgrund av vad vi nu sett är det helt oförståeligt att en socialdemokratisk regering 1971 tillät handel med barnporr, något som sedan var tillåtet tills en borgerlig regering 1980 drev igenom ett förbud. En del av det material vi såg i Norrköping verkar komma från den tid då affärerna var tillåtna, alltså 1971--80.
Vi moderater, liksom nästan alla andra människor, tar bestämt avstånd från barnporr. Därför har vi ett klart förbud mot framställning av barnporr för spridning, liksom vi har ett klart förbud mot spridning. Därför fyrdubblades också straffen för barnpornografibrott 1993 till upp till två års fängelse.
Vad det nu gäller är hur vi ytterligare kan minska spridningen av barnporr i vårt samhälle. Trots mycket klara förbud förekommer det både barnporr och grova övergrepp mot barn.
Mot bakgrund av vad vi nu hört i debatten, inte minst från socialdemokratiskt håll, finns det ändå skäl att granska det partiets tidigare agerande i frågan. Bakgrunden ger snarast intryck av att det vi hör nu är slagord för slagordens egen skull, inte en seriös debatt om problemen och målen och om hur vi skall nå målen.
Hur ser då historien ut? 1965 hade utredningen Yttrandefrihetens gränser tillsatts. Utredningen ansåg att restriktionerna mot pornografi skulle tas bort, men en yttersta gräns skulle ändå finnas kvar. Denna gräns skulle sättas vid övergrepp mot barn och vid grovt våld. 27 remissinstanser stödde förslaget om en yttersta gräns, medan 10 ville ta bort alla gränser.
När dåvarande regeringen i april 1970 lade fram proposition i ärendet, fanns inte någon yttersta gräns kvar. All pornografi, alltså även barnpornografi, skulle släppas fri. Produktion, handel och distribution -- allt skulle släppas fritt, även för barnporren.
Vilka var de då som lade fram förslaget? Föredragande statsråd var Lennart Geijer. Som ledamot i samma regering, med det kollektiva ansvar som alla ministrar har, fanns också en Carlsson, nämligen Ingvar Carlsson. Bland dem som justerade betänkandet i konstitutionsutskottet var en inte helt okänd ledamot, nämligen Lena Hjelm-Wallén. De var med och släppte barnporren fri.
Det kom att innebära att under nästan tio års tid, från 1971 till 1980, var det fullt lagligt att framställa, sprida och sälja barnpornografi i Sverige. I dag är det svårt att föreställa sig 1970-talets annonser för ''senaste nytt i småflickor'', med bilder på fem- och sexåringar.
Först med en borgerlig regering 1980 blev barnpornografin kriminaliserad. Framställning och spridning blev förbjuden. Som jag sade tidigare verkar en del av det material som polisen i Norrköping tagit i beslag komma från den tiden när s-majoriteten hade gjort verksamheten laglig.
Vilka var då argumenten för att släppa bl.a. barnpornografin fri? I första kammaren sade Lennart Geijer bl.a.:
''I regeringsförslaget har kommitténs linje inte följts, utan det har föreslagits att nuvarande bestämmelser om sårande av tukt och sedlighet skall upphävas. Till grund för detta förslag ligger framför allt synpunkten att den enskilde medborgaren i största möjliga utsträckning själv bör få bestämma vilka framställningar i skrift, bild eller andra media som han vill ta del av. Även den fria och öppna debatt som förs i samhället också på sexuallivets område har beaktats.''
Lennart Geijer fortsatte: ''Vi hävdar ju att yttrandefriheten liksom tryckfriheten bör vara sådan att den som vill ta del av pornografiska bilder och framställningar må göra det. På den punkten är vi tydligen inte ense. Vi gör dock ett ingrepp här när vi säger -- i motsats till vad som gäller tryck och framställning i bild på andra samhällslivets områden att man får lov att föra fram det och försöka intressera andra människor för att köpa det. Men de människor som har intresse för detta måste själva göra något aktivt.
Då är det enligt min mening inte rätt att säga att vi bara vill föra ner dessa alster under diskarna och smussla med dem.
Vi tycker att detta får folk lov att titta på, om de vill, me de får själva göra den lilla ansträngningen att vända sig till företag som tillhandahåller detta.''
I andra kammaren fortsatte Lennart Geijer: ''Men jag kommer där tillbaka till vad jag sade i mitt förra anförande, nämligen att vi väl ändå kan klara oss igenom sådant utan att ta någon egentlig skada, om vi någon gång skulle komma i kontakt med framställningar av den arten, och därför tror jag inte heller att det har någon praktisk betydelse att vi försöker konstruera någon form av yttersta gräns.''
För tydlighetens och förståelsens skulle måste jag tillägga att den inskräkning som Lennart Geijer, regeringen och utskottsmajoriteten ville ha var förbud mot skyltning och mot utskick utan beställning. Med en från beställaren aktiv handling skulle det vara möjligt att skicka ut och sälja vad som helst.
Det fanns också andra debattörer. Herr Henningsson, också socialdemokrat, sade i andra kammaren:
''Samma förhållanden gäller även den s.k. pornografin. Visst kan en person bli chockerad av vissa bilder som ibland öppet utställs i skyltfönster eller som når oss på andra sätt. Ett skydd mot det påträngande momentet i dessa alsters distribution hälsar jag med största tillfredsställelse, men detta ger mig, enligt mitt sätt att se, ingen rätt att förhindra den eller de som anser sig ha behov av dylika alster att kunna nås av sådana. Det finns på det erotiska området så många olika böjelser att begreppen om vad som är normalt eller onormalt blir i högsta grad personliga värderingar.''
Var det då några som röstade emot och agerade emot? Jo, moderaterna ville behålla en yttersta gräns och yrkade därför avslag på propositionen. Det var personer som fru Kristensson och fröken Ljungberg, herrar Björkman, Bohman, Mårten Werner, Hernelius och Fridolfsson i Stockholm. Även Centerpartiet och delar av Folkpartiet, ja t.o.m. några socialdemokrater ville behålla en yttersta gräns.
Nu kan man invända att det var säkert bara vanliga oskyldiga riksdagsmän, ovetande om den verklighet som ägde rum. Ack, om det ändå varit så! Herr Trana, socialdemokrat i andra kammaren sade så här: ''Jag är nämligen en av dem som under 15--20 år suttit som tryckfrihetsjuryman vid Stockholms rådhusrätts sjätte avdelning och under se senaste åren mest haft att ta ställning i pornografimål. När det gäller pornografi får jag säga att vad jag inte vet är inte värt att veta.''
Herr talman! Jag tycker att det är intressant att läsa protokollen från 1970. Det är intressant att se hur en omsvängning har skett. Jag hälsar omställningen från Socialdemokraterna med stor tillfredsställelse.
Med det betänkande som nu ligger på bordet blir det möjligt att stoppa barnpornografin med en konfiskering. Med det, herr talman, yrkar jag bifall till utskottsreservationen.
Anf. 96 INGVAR SVENSSON (kds) replik:
Herr talman! Det var en mycket intressant historieskrivning som Ola Karlsson ägnade sig åt. Den är mycket värdefull att upprepa i det här sammanhanget. Jag är ny i kammaren. Jag har bara suttit här under denna mandatperiod. Men jag har varit med i politiken i 30 år, och jag vet att dessa frågor användes i hög grad mot kristdemokraterna under 60-talet och början av 70-talet. Frågorna användes som det stora argumentet mot partiet på många håll och kanter.
Men om vi skall vara litet rättvisa i historieskrivningen kan vi citera ur Yttrandefrihetsutredningens betänkande från 1978: ''Någon analys av pornografin i allmänhet eller av våldproblemen har utredningen inte ansett sig behöva göra innan dess att ställning tas till barnpornografin. Enligt min mening hade utredningen bort pröva hela frågan om våld och pornografi i ett sammanhang. Vid en sådan prövning hade det varit möjligt att bättre överblicka de vidare konsekvenserna av det motiv utredningen anför som skäl för barnpornografiförbudet.'' Vidare står det i texten: ''Ett förbud mot barnpornografiska alster har nära samröre med framförallt pornografifrågor i allmänhet. Varje inskränkning av tryckfriheten -- hur oväsentlig den ur tryckfrihetssynpunkt än kan synas och hur angeläget det syfte som inskränkningar uppbärs av än må vara -- innebär ett brott mot den huvudprincip tryckfrihetslagstiftningen baseras på.''
Denna argumentering känns igen -- eller hur? -- i dagens debatt. Den som hade fogat detta särskilda yttrande till Yttrandefrihetsutredningens betänkande 1978 var en moderat, Per Unckel. Historien är kanske inte alltför ärofull.
Anf. 97 OLA KARLSSON (m) replik:
Herr talman! Det finns i alla partier sidor och åsikter som vi inte tycker riktigt stämmer med vår egen inställning.
Jag tycker själv att det är bra att spridningsförbudet infördes 1980. Detta är inte minst av det skälet att jag 1971, när produktionen av barnpornografi blev fri, var i den åldern att jag kunde ha blivit utsatt för fotografering, att bilder av mig kunde ha spridits, sålts fritt, fullt legalt i handeln. Det kunde ha varit mycket grovt kränkande för mig. Jag var 1971 bara tio år gammal. Jag tycker att det är bra att förbudet infördes. Jag tycker att det är bra att konfiskationen innebär att vi kan stoppa all den pornografi som påträffas.
Jag vill ytterligare konstatera att det är intressant att av de socialdemokrater som 1970 röstade för en fullt fri barnpornografi, var det i dag sju stycken som instämde i Thage Petersons inledningsanförande. Det var Mats Hellström, Birgitta Dahl, Börje Nilsson, Doris Håvik, Jan Bergqvist, Sture Ericson och Lena Hjelm-Wallén. De har under dessa år åkt än hit, än dit.
Anf. 98 INGVAR SVENSSON (kds) replik:
Herr talman! Historieskrivningen är intressant. Men det är kanske också bra, Ola Karlsson, att vi nyanserar verkligheten något när vi beskriver historien.
Anf. 99 YLVA ANNERSTEDT (fp) replik:
Herr talman! Det är utomordentligt med historiska tillbakablickar. Men en av de viktiga sakerna med att erinra sig historien är att man skall lära sig av den.
Ola Karlsson kritiserade ett citat av Lennart Geijer. Där framgick att Lennart Geijer hade sagt att den enskilda människan har själv rätt att bestämma vad han skall titta på och att det är fritt fram för personliga sexuella böjelser. Ola Karlsson instämmer i det i dag. Han röstar inte för en kriminalisering.
Det går inte att i det ena ögonblicket kritisera en person som tar ställning för att det skall vara fritt fram för den enskilda människan att bestämma vad han skall titta på, för att sedan i nästa ögonblick rösta för något annat. Om Ola Karlsson har lärt sig något av det han kritiserar, skall han stödja utskottets förslag i dag.
Anf. 100 OLA KARLSSON (m) replik:
Herr talman! Jag tycker att det är flera saker man kan lära sig av historien. En sådan sak är att man inte skall gå för snabbt fram med grundlagsändringar. Då lades propositionen fram den 10 april för riksdagen, och den 28 maj behandlades propositionen. Då fanns det inget minoritetsskydd. Jag tycker att det är bra att det finns i dag med reglerna om beslut med fem sjättedels majoritet och minst nio månader före valet.
Den andra lärdomen jag drar är följande. Vi skall konstruera en lagstiftning som i första hand uppfyller målet, dvs. att få bort barnpornografi. Med hjälp av konfiskation når vi målet. Allt som påträffas i samband med en förundersökning kan beslagtas och förstöras. Det vi inte når med hjälp av konfiskation, men som nås med en kriminalisering, är att straffa den som innehar bilden. Det väsentliga för mig i denna fråga har i första hand varit att få bort barnpornografin. Det når vi med konfiskation.
Anf. 101 YLVA ANNERSTEDT (fp) replik:
Herr talman! Det är naturligtvis viktigt att ha klart för sig vad som är mål och vad som är medel. Ola Karlsson talar mycket om detta. Men det verkar inte som om han har läst redovisningen av den utfrågning vi hade i konstitutions- och justitieutskotten i februari. Riksåklagaren, justitiekanslern och representanter för Rikspolisstyrelsen uttryckte mycket tydligt att de ansåg att kriminalisering av innehav var ett effektivt medel att nå målet. Det räcker inte med att få bort barnpornografin, som Ola Karlsson uppenbarligen ser som sitt främsta mål. Det viktiga är att få hejda brotten.
Barnpornografi grundar sig nästan alltid på ett brott, sexuella övergrepp mot barn. Det är de brotten vi måste komma åt. Vid en kriminalisering av innehav medverkar man till att marknaden minskas för dessa alster.
Anf. 102 OLA KARLSSON (m) replik:
Herr talman! Jag tror att en konfiskation är en tillräckligt tydlig signal till marknaden om att detta är en företeelse som inte är försvarlig. Självfallet är en kriminalisering effektivare vad gäller möjligheten att straffa den som har pornografi i sitt hem eller som har köpt barnpornografi.
Men det innebär ett antal problem med kriminalisering. I utskottet kunde vi höra föredraganden dra exemplet med att den lagstiftning som majoriteten vill ha i fråga om kriminalisering kan få effekten att en uppburen samhällsmedborgare som Ylva Annerstedt kan anses ha en försvarlig rätt att inneha en Pasolinifilm där det förekommer inslag av det vi kallar för barnpornografi, medan en samhällsmedborgare som står längre ned på samhällsstegen skulle inte ha den försvarliga rätten.
Med en kriminalisering naggar vi censuren i kanten. Då blir det möjligt att kriminalisera obskyra tidningar eller vad vi anser var tvivelaktig nyhetsförmedling eller innehavet av en barnpornografisk film. Vi ligger på gränsen till censurförbudet när det gäller kriminalisering.
Anf. 103 LARS-ERIK LÖVDÉN (s):
Herr talman! Barnpornografi är en företeelse som är fullständigt oacceptabel. Det har sagts många gånger i dag. Framställningen av barnpornografiska alster förutsätter som regel allvarliga sexuella övergrepp mot barn, övergrepp som i sig är kriminaliserade.
Till detta kommer den kränkning som barnen utsätts för genom att övergreppet finns dokumenterat och tillgängligt för andra. Lagstiftarna har naturligtvis ett stort ansvar för att göra allt som är möjligt för att skydda barnen mot sådana övergrepp. Under senare år har vi också fått en allt klarare bild av omfattningen och förekomsten av barnpornografiska alster, främst genom härvorna i Huddinge och Norrköping.
Justitieutskottet har haft tillfälle att yttra sig till konstitutionsutskottet i frågan om åtgärder mot barnpornografi. Justitieutskottet tar, på mycket bestämda kriminalpolitiska grunder, klart ställning för ett innehavsförbud.
Ett innehavsförbud skulle vid sidan av straffhotet innebära att det blev möjligt att ta i beslag och förstöra all barnpornografi som påträffas, oavsett om den har varit avsedd för spridning eller har blivit spridd.
När barnpornografi påträffas under framställningen skulle det inte gå att freda sig med att den inte var avsedd för spridning. Åklagarens bevisbörda i mål om barnpornografi skulle bli avsevärt lättare. Straffvärda fall skulle i större utsträckning än i dag kunna beivras.
Justitieutskottet anser också att ett innehavsförbud skulle bidra till en minskning av nya övergrepp mot barn. En minskad produktion av barnpornografi bör nämligen bli en följd av den minskning av efterfrågan på barnpornografi som ett straffhot kan väntas medföra.
Det finns således mycket starka kriminalpolitiska skäl för att kriminalisera innehavet av barnpornografiska alster. Jag noterade att justitieministern i dag sökte stöd hos justitiekanslern för sin ovilja att gå vidare med kriminaliseringsalternativet. Men om justitieministern och moderaterna här i kammaren hade lyssnat på riksåklagaren, Rikspolisstyrelsen, Rädda Barnen och en mängd andra som har varit engagerade i arbetet mot barnpornografibrott hade de fått höra att det finns ett mycket klart stöd för behovet av en kriminalisering av innehavet.
Det är med tillfredsställelse som jag konstaterar att konstitutionsutskottet har lagt fram ett vilande grundlagsförslag med innebörden att innehavet av barnpornografi skall kriminaliseras. Förslaget stämmer väl överens med den av justitieutskottets förordade utformningen av lagstiftningen. Jag beklagar emellertid att konstitutionsutskottet till följd av Moderaternas och Folkpartiets ovilja inte har kunnat lägga fram ett förslag som skulle kunna träda i kraft redan den 1 januari 1995. I den frågan vill jag särskilt understryka vad justitieutskottet har uttalat: ''Det är således motiverat med en skyndsam behandling av frågan om kriminalisering av innehav av barnpornografi.'' Bakom det uttalandet stod också folkpartisterna i justitieutskottet.
Herr talman! Vi hade inte behövt befinna oss i den situation som vi befinner oss i i dag om regeringen inte hade visat sådan passivitet som den har visat. Justitieutskottet underströk förra våren såväl frågans angelägenhet som dess komplexitet. Trots detta tog inte regeringen frågan på allvar. I promemorian Skydd av barn avfärdas frågan på några få sidor. Några seriösa överväganden gjordes över huvud taget inte, trots att frågan om barnpornografi hade uppmärksammats både i massmedia och genom polisens utredningar. Trots att Rädda Barnen i en uppvaktning hos justitieministern i en särskild skrivelse krävt en kriminalisering av innehavet behandlade regeringen frågan på ett mycket översiktligt och rapsodiskt sätt.
Jag förstår bakgrunden till passiviteten av det skälet att regeringen uppenbarligen har varit starkt oenig i frågan. Den har varit splittrad. Det visar inte minst den Lagrådsremiss som regeringen tvingades ta fram och som innefattade två olika alternativ. Justitieministern har inte lyckats ena regeringen att stå bakom ett förslag till riksdagen.
Nu har justitieministern gått från kammaren. Jag är utomordentligt förvånad över justitieministerns uppträdande i dag. De partier och den majoritet som nu finns bakom KU:s betänkande innefattande en kriminalisering av innehavet anklagas för att utföra politiska symbolhandlingar och bedriva taktiskt spel inför valet. Det innefattar även justitieministerns egna regeringskolleger centerpartisterna och kristdemokraterna.
Gun Hellsvik och övriga moderater försöker med högt tonläge och med utfall mot riksdagsmajoriteten och utskottsmajoriteten att skyla över sin egen passivitet. Justitieministern och moderaterna tycks inte kunna föreställa sig att den riksdagsmajoritet som nu finns för en kriminalisering har präglats av en vilja och ett engagemang när det gäller att bekämpa barnpornografibrotten. Uppriktigt sagt har det varit en bedrövlig tillställning att lyssna till justitieministern och de moderata representanterna i kammaren.
Jag vill göra några kommentaren till vad som har sagts framför allt i slutet av debatten. Jag skall beröra Ola Karlssons inlägg. Ola Karlsson gör en lång beskrivning av historien. För det första är det bara att konstatera att Socialdemokraterna står bakom den ändring som gjordes på grundval av Yttrandefrihetsutredningen 1980, medan Per Unckel där uttryckte tveksamhet.
För det andra konstaterar jag att Moderaterna, mycket riktigt, 1971 gick emot en liberalisering av lagstiftningen. Men i dag är ju förhållandena tvärtom. I dag är det Moderaterna som går emot en effektiv lagstiftning mot barnpornografin och socialdemokraterna som är beredda att genomföra en kriminalisering av innehavet som en verksam åtgärd mot barnpornografibrott.
Herr talman! I ett yttrande i januari 1994, över den departementspromemoria som jag nyligen kritiserade, noterade justitiekanslern att det saknades säkra uppgifter om omfattningen av barnpornografi i Sverige. Men enligt departementets promemoria har det i den senaste tidens debatt kring sexuella övergrepp mot barn dock framkommit uppgifter som tyder på att den här formen av sexuellt utnyttjande av barn förekommer i väsentligt större omfattning än man i allmänhet tidigare har trott.
Det är alltså under de senaste åren som uppgifterna om omfattningen och förekomsten av grova barnpornografiska alster har kommit fram. Därför sätts också frågan om åtgärder mot barnpornografin, av naturliga skäl, i centrum för den kriminalpolitiska debatten.
Kunskapen om barnpornografins utbredning har således blivit alldeles klar och tydlig under de senaste åren. Detta är bakgrunden till att man från riksdagens sida, i brist på agerande från regeringen, har tvingats ta en rad initiativ för att motverka och bekämpa barnpornografin. Riksdagen har fått gå till handling i brist på agerande från regeringen. Det är välkommet. Jag yrkar bifall till konstitutionsutskottets hemställan i betänkandet.
Anf. 104 HENRIK S JÄRREL (m) replik:
Herr talman! Lars-Erik Lövdén hävdar, att om Moderaterna bara hade lyssnat på Polisen, Riksåklagaren och andra som deltog i den utfrågning som utskottet arrangerade, skulle vi utan vidare knot ha köpt förslaget om att efter snabbehandling acceptera kriminalisering av innehavet. Jag hävdar att vi har lyssnat på Riksåklagaren och Polisen, rikspolischefen och andra företrädare. Men vi har också, vilket Socialdemokraterna inte tycks ha gjort i lika stor utsträckning, lyssnat på dem som även har att försvara konstitutionen och ändringar i grundlagen i de här avseendena, nämligen Justitiekanslern, Lagrådet och andra.
Som har framgått av debatten under hela dagen är det svåra avvägningar att göra, mellan barnens intresse och rätt och konstitutionens intresse och rätt. Vi försöker göra en bedömning, och det är inte lätt. Vi anser att vi måste ha längre tid på oss att överväga en eventuell kriminalisering av innehavet. Vi anser det inte bara mot bakgrund av att Lagrådet och Justitiekanslern har yttrat sig, utan också därför att remissförfarandet vid grundlagsändringar normalt sett brukar kunna avsätta värdefulla bidrag både lagstiftningstekniskt och i sak i övrigt när det gäller hur man skall utarbeta en ny lag. Olika intressenter får delge sina synpunkter.
Det förslag som nu ligger på riksdagens bord i den del som avser innehavskriminaliseringen har icke varit ute på ens den ringaste remissomgång. Ibland får man t.o.m. ha ett par tre remissomgångar för att sålla fram genuina och goda förslag.
Jag vill säga till Lars-Erik Lövdén att det bara är att titta än en gång i backspegeln. Socialdemokraterna har inte tagit något lagstiftningsinitiativ när det gäller att komma till rätta med barnpornografin. De har snarare släppt fram den, genom 1970 års beslut, som trädde i kraft den 1 januari 1971. Det är borgerliga regeringar som har fått ta ansvaret, som har gjort det och som gör det än en gång.
Jag vill gärna säga att Socialdemokraterna tog fram förslaget om att konfiskera pengar som tjänas i den här branschen. Vi tycker att det är ett utmärkt bra förslag, och vi ställer upp på det. Men utskottet är också i övrigt ense om de förslag som nu ligger, bortsett från just innehavskriminaliseringen efter det s.k. snabbspåret.
Anf. 105 LARS-ERIK LÖVDÉN (s) replik:
Herr talman! Först tar jag upp frågan om beredningen av ärendet. Om regeringen hade tagit justitieutskottets och riksdagens uttalande förra våren på allvar hade vi fått en beredning när det gäller kriminalisering av innehavet på ett bra sätt. Men det fanns uppenbarligen en ovilja från regeringens sida att utreda frågan på ett seriöst sätt. Det fanns en ovilja att gå fram med ett förslag om kriminalisering av innehav.
På något annat sätt kan man inte tolka den departementspromemoria som togs fram, där frågan behandlades mycket summariskt, på högst två sidor.
Det har inte funnits ett engagemang eller en vilja i regeringen att gå fram med ett kriminaliseringsalternativ. Det återstår naturligtvis inget annat än att riksdagen själv tar ett initiativ i frågan.
Det är ju också därför som justitieutskottet -- där folkpartisterna är med om skrivningen -- uttalar sin förvåning över den behandling som regeringen har gett frågan. Det är, för att tala riksdagsspråk, en ganska stark skrivning i fråga om kritiken mot regeringens handläggning.
Jag är mycket klar över att det är fråga om svåra avvägningar. Men man kommer så småningom fram till ett ställningstagande. Det ställningstagande som Socialdemokraterna har kommit fram till är att barnens intresse måste gå före de yttrandefrihets- och tryckfrihetsrättsliga intressena i det här fallet.
Anf. 106 HENRIK S JÄRREL (m) replik:
Herr talman! Barnens intresse kommer att i rätt hög grad tillgodoses redan genom det breda konfiskationsalternativ som nu ligger på riksdagens bord. Då kommer vi att kunna ha en grund för att ta i beslag och även förverka, konfiskera, allt sådant material som påträffas, oavsett brottsmisstanke. Därigenom förhindrar vi fortsatt spridning av materialet och fortsatt upprepad kränkning av barnen. Det är i första hand det vi vill komma åt.
Lars-Erik Lövdén påstår att det är först på senare tid som det här har blivit känt i någon större omfattning. Är han så säker på det? Det gjordes beslag av barnpornografi och annan pornografi i slutet av 80-talet, men det avsatte inte några större resultat hos den då förhärskande socialdemokratiske justitieministern. Barnpornografi är inget okänt begrepp -- det har förekommit tidigare, om än inte så mycket i videogram som i tryckta skrifter. Där är det fråga om precis samma kränkning. Det är just kränkningen av barnet vi skall komma åt.
Jag är glad att jag får erkännandet att det rör sig om svåra avvägningar. Det är möjligen så att vi moderater tycker att just de avvägningarna gentemot konstitutionens krav är så pass svåra att de kräver en närmare belysning. Vi tycker det -- annars skulle vi inte ha reserverat oss och röstat nej när frågan var uppe till dispensprövning i utskottet. Vi tycker att det här bör beredas noggrannare, och det bör bli föremål för en bred remissomgång -- minst en omgång och gärna flera omgångar.
Anf. 107 LARS-ERIK LÖVDÉN (s) replik:
Herr talman! När det gäller omfattningen av barnpornografi gjorde jag inget annat än att citera departementets promemoria. Där sägs att det under den senaste tidens debatt kring sexuella övergrepp mot barn framkommit uppgifter som tyder på att denna form av sexuellt utnyttjande förekommer i väsentligt större omfattning än man i allmänhet tidigare har trott. Det sägs alltså i departementspromemorian, vilket Justitiekanslern också har hänvisat till.
Det är ändå så, Henrik S Järrel, att den moderata departementsledningen har varit ytterst ovillig att bereda frågan om kriminalisering av innehav. Man har inte tagit den frågan på allvar. Man har inte velat gå fram med ett kriminaliseringsalternativ. Man har inte ens bemödat sig om att utreda frågan på ett seriöst sätt, trots att riksdagen förra våren tog ställning för det. Jag tycker att det är beklagansvärt.
När jag sade att den moderata justitieministern lutar sig mot Justitiekanslern när det gäller bedömningen av om det finns ett behov av att kriminalisera innehav, berodde det på att hon påstod att det inte är säkert att det är en effektiv metod för att bekämpa den här typen av barnpornografibrott. Då hänvisade jag till vad Riksåklagaren och Rikspolisstyrelsen har sagt. De hävdar bestämt att det är en effektiv metod för att bekämpa barnpornografibrott. Jag tycker att man måste väga in deras ord som ett tungt inlägg i diskussionen om effektiviteten med den här typen av lagstiftning.
Anf. 108 KARL-GÖRAN BIÖRSMARK (fp):
Herr talman! Det har varit intressant att lyssna på debatten i dag. Jag tror att många fler skulle ha varit intresserade av att följa debatten, inte minst barn. Jag har tittat upp på läktaren och jämfört med hur det såg ut i tisdags. Då var det alldeles fullt på läktaren. Det var bra. Det var en bra debatt, som gällde registrerat partnerskap.
I dag är det inte fullt så mycket folk på läktaren, och det beror kanske på att de som berörs inte kan vara här, dvs. barnen själva. Om de hade haft tillfälle att vara här tror jag att de också hade tyckt att det var en mycket givande och intressant diskussion.
De som använder barnpornografi är av naturliga skäl inte här -- de vill inte lyssna och inte visa sig här.
Delar av debatten hade säkert inte heller barnen förstått. En del av debatten kanske de hade tyckt var litet tjafsig, med deras uttryck.
Vi vuxna är talesmän för barnen och kanske också deras försvarsadvokater. Det är så jag ser min roll här i dag.
Det är vi som fastställer reglerna för barnen. Det är vi som är med och stiftar lagarna för barnens bästa.
Jag vill passa på att tacka KU-ordföranden för hans kraftfulla och klara ställningstagande i denna fråga. Inte minst hans huvudanförande här i dag visade på det. Tyvärr fick inte KU-ordföranden med sig den fem sjättedels majoritet som hade fordrats för att man skulle kunna agera ännu kraftfullare på detta område. Det är bara att beklaga.
Thage G Peterson sade tidigare här i dag att lagarna måste förstås av medborgarna. Det är precis vad det är frågan om. Jag tror att många undrar varför riksdagen inte kan gå fram mer kraftfullt. Nu har vi förklaringen. Vi vet att det inte fanns utrymme för det i utskottet.
Alla här i Sveriges riksdag önskar förhindra all slags barnporr. Naturligtvis är det så. Låt oss vara tydliga på den punkten! Vi skall inte försöka misstänkliggöra varandra när det gäller detta. Metoderna skiftar, men alla är naturligtvis ute efter samma mål. Ingen här i riksdagen försvarar förekomsten av barnporr -- denna tortyr av barn. Naturligtvis gör ingen det, även om man ibland kan misstänka att det framförs dylika tankar i debatten.
Det är två intressen som kolliderar. Å ena sidan handlar det om en önskan att skydda barnen med alla till buds stående medel. Å andra sidan handlar det om en tveksamhet inför att göra en ändring i grundlagen. Detta är dilemmat. Det är förvisso ett svårt val, men vi måste ta ställning. För mig är skyddet av barn viktigare än tveksamheten inför en grundlagsändring.
Ibland får jag frågan om jag verkligen tror att en kriminalisering av innehavet av barnporr löser problemet. Naturligtvis löser inte enbart denna åtgärd problemet. Också jag förstår att barnporren inte försvinner bara för att vi gör en grundlagsändring som innebär att innehavet kriminaliseras. Det handlar om en räcka av åtgärder. En del fastställs här i dag, men jag menar att kriminaliseringen borde införlivas med de andra åtgärderna.
Kriminaliseringen av innehavet skulle vara en nödvändig och kraftfull markering från samhällets sida. Därför ställer jag mig bakom majoriteten i utskottet när det gäller detta betänkande. Det har bl.a. sagts här i dag att vi inte får frångå de demokratiska spelreglerna. Det används som ett argument för att inte genomföra en lagändring. Man har sagt att det vore fel att använda snabbspåret. Men de lagar och den ordning som styr arbetet i riksdagen är fastlagda. Det finns bl.a. en möjlighet att använda snabbspåret. Att det skulle vara odemokratiskt på något sätt har jag inte riktigt förstått. Om vi skulle gå fram den vägen följer vi helt den riksdagsordning och den regeringsform som vi jobbar efter.
Det har också framförts i dag att det är kriminellt att producera och distribuera dessa alster men tillåtet att inneha dem. Jag menar att det är viktigt att vi också täpper till det sista ledet. Den tredje länken fattas. Som jag sade tidigare är det en kraftfull markering att kriminalisera innehavet och därmed också marknaden som sådan. Det är svårt för människor att förstå att någonting som är förbjudet att producera och distribuera ändå är tillåtet att inneha.
Min slutsats är att vi skall gå vidare med frågan om en kriminalisering av innehavet. Även om vi inte lyckas få igenom en kriminalisering redan efter valet kan vi lyckas 1999, precis som utskottets majoritet har föreslagit. Därför yrkar jag bifall till hemställan i betänkandet och avslag på reservationen.
I detta anförande instämde Isa Halvarsson.
Anf. 109 INGBRITT IRHAMMAR (c):
Herr talman! Barnen måste värnas mot olika slag av övergrepp. Detta har sagts av många här i dag, men vi har olika syn på hur detta skall ske och vilka medel som skall användas för att uppnå detta.
Barn riskerar ständigt att utsättas för olika slags övergrepp. Till de mer förnedrande och avskyvärda brotten som begås mot barn hör sexuella övergrepp. Dessa brott är omfattande. Antalet anmälda sexuella övergrepp har under den senaste 15-årsperioden ökat högst markant. Samtidigt vet vi att det bakom anmälningsstatistiken finns ett mycket stort mörkertal. Ett stort antal begångna brott mot barn kommer aldrig till allmänhetens kännedom. Barnens lidande på detta område är mer omfattande än vad statistiken visar. Många olika insatser krävs för att värna dessa utsatta barn.
Från Centerpartiets sida har vi under flera år krävt olika lagändringar för att skydda brottsoffren, framför allt kvinnor och barn. Centern har bl.a. krävt att preskriptionstiden för sexuella övergrepp skall förlängas, vilket nu också har föreslagits från regeringssidan. Vidare har regeringen under denna mandatperiod genomfört ett antal lagändringar och straffskärpningar vad gäller sexualbrott och sexuella övergrepp mot barn.
Ytterligare åtgärder krävs emellertid för att stärka barns straffrättsliga skydd mot att bli sexuellt utnyttjade. Jag kommer nu in på vår syn på barnpornografibrotten -- brott som kraftfullt måste bekämpas.
Från Centerns sida har vi på flera sätt och på olika nivåer agerat för att även innehav av barnpornografi skall kriminaliseras. Vi anser det otillräckligt att det enligt dagens barnpornografilag enbart är straffbart att skildra barn i pornografisk bild med uppsåt att bilden skall spridas och att sprida en sådan bild.
I praktiken har lagen endast fungerat som ett begränsat spridningsförbud. Detta har å ena sidan lett till en viss självsanering av branschen, så att de värsta barnpornografiska alstren inte längre säljs öppet. Å andra sidan är det ganska lätt att komma över barnpornografiska alster. Barnpornografiska alster finns i stor omfattning på marknaden. Det har den barnporrhärva som Huddinge tingsrätt hade att ta ställning till under våren 1993 och beslagen av Norrköpingspolisen bl.a. visat.
Dagens barnpornografilag är ingen censurlag; det har sagts här i dag. Den bygger i stället på tanken att någon skall anmäla olaglig barnpornografi. Frågan är vem som gör en sådan anmälan? De personer som konsumerar barnpornografi gör knappast en sådan anmälan, och polisen kan bara göra enstaka punktinsatser. Med dagens lagstiftning är det således svårt -- nästan omöjligt -- att förhindra spridning av barnpornografi.
Nu anses Sverige dessutom ha blivit ett transitland för spridning av barnpornografi. Detta är oacceptabelt; det tror jag att vi alla anser. Det är mycket olyckligt för barnen att man varken i regeringen eller i konstitutionsutskottet har kunnat enas om att innehav av barnpornografi och spridning till en enstaka person skall kriminaliseras.
Från Centerns sida är vi oerhört besvikna på våra regeringskamrater i Folkpartiet och Moderaterna för att de inte kunde ställa upp på Centerns och kds krav på kriminalisering av barnpornografi, vilket också Christina Linderholm poängterade tidigare.
Lika besvikna är vi i Centern på kds för att partiet sedan kravet på kriminalsering av innehav av barnpornografi föll i regeringen, avvisade kompromissförslaget -- det näst bästa förslaget -- om möjligheter att beslagta barnpornografi. Vi var förvånade och undrade var kds etik och moral fanns vid det tillfället. Vi undrade också förvånat på vilket sätt kds värnar barnen genom att säga nej i det läget till det näst bästa förslaget. Ingvar Svenssons bortförklaring tidigare i dag i den här frågan tyckte jag lät mycket ihålig. Det lät mest som ett taktikagerande. Denna fråga är alltför allvarlig för att bara hanteras taktiskt.
Hur många barn kommer, på grund av denna beslutsångest inom regeringen och oenigheten i frågan i konstitutionsutskottet, att få lida av sexuella övergrepp? Det får vi aldrig veta. En sak är dock helt klar, nämligen de som begår övergrepp mot barn stimuleras och inspireras av barnpornografi. I förra veckan dömdes t.ex. en man i min hemtrakt för sexuella övergrepp mot en liten sjuårig flicka. Flickebarnet hade skändats och skadats på ett mycket grovt sätt. En förklaring som mannen framförde som orsak till att han begått dessa sexuella övergrepp var att han stimulerats att begå övergrepp av barnpornografi.
Det finns många skäl att kriminalsera innehav av barnpornografi. År 1989 antog t.ex. FN en konvention om barns rättigheter. I artikel 34 står att konventionsstaterna skall förhindra:
att barn förmås eller tvingas att delta i en olaglig sexuell handling,
att barn utnyttjas för prostitution eller annan olaglig sexuell verksamhet och
att barn utnyttjas i pornografiska föreställningar och i pornografiskt material.
Sverige har ratificerat denna barnkonvention. Från Centerns sida menar vi att Sverige bäst följer barnkonventionens text om barnpornografi genom att ta avstånd från framställning, innehav och spridning av barnpornografi.
Det har tidigare nämnts att Interpols barngrupp har kommit med krav på kriminalisering. Krav har också kommit från Europarådet och FN:s konvention för mänskliga rättigheter. På internationell nivå har många instanser begärt och önskat att vi i Sverige skall kriminalisera innehav av barnpornografi.
Barnpornografi är så stötande och oacceptabelt och så kränkande för barnen att vi anser att en grundlagsändring är absolut nödvändig i det här fallet. Vi är besvikna för att det här måste vänta till 1999.
Herr talman! Med det anförda vill jag yrka bifall till utskottets hemställan.
Anf. 110 INGVAR SVENSSON (kds) replik:
Herr talman! Jag har nogsamt noterat att Ingbritt Irhammar har bedrivit buskpropaganda mot kds ute i bygderna på grund av vårt ställningstagande när det gäller den här eventuella propositionen. Jag argumenterade för vår ståndpunkt tidigare. Det finns ett taktiskt argument. Varför skall man rulla fram tunnor med krut till oppositionen?
Den substantiella och materiella innebörden av vårt ställningstagande är att eftersom det endast är KU som kan ta ställning till dispensregeln, så borde konstitutionsutskottet ha full handlingsfrihet. Detta gällde när man skulle ta ställning till att så långt möjligt pröva att sätta press på de parter som motsatte sig innehavskriminalisering. Detta var vårt syfte. Vi hade aldrig något syfte att inte utnyttja möjligheterna till andra- eller tredjehands lösningar om den bästa lösningen inte skulle gå att genomföra.
Anf. 111 INGBRITT IRHAMMAR (c) replik:
Herr talman! Jag är oerhört förvånad över att Ingvar Svensson kallar vårt allvarliga krav på kriminalisering av innehav och åtgärder mot barnpornografi, såsom beslagtagande, för buskpropaganda. Vi försökte allvarligt att först inom regeringen få igenom kravet på kriminalisering. Där hade vi stöd av kds. Men det gick inte. Det har fortfarande inte gått att få igenom det här i konstitutionsutskottet.
Visst hade det varit mera beundransvärt och något att vara stolt över om vi inom regeringspartierna, åtminstone i det läget, hade kunnat enats om möjligheter att beslagta i stället för att vänta och hoppas på att det skulle bli en fem sjättedels majoritet i konstitutionsutskottet. Ni spelade med barnen för taktikens skull. Det tycker jag inte är i överensstämmelse med att ni säger att ni vill värna om etik, moral och barnens bästa. Nu skall vi bara glädja oss åt att det ändå gick att få fem sjättedels majoritet för frågan i konstitutionsutskottet. Det här schabblades således inte bort helt på grund av ert agerande inom regeringen.
Anf. 112 INGVAR SVENSSON (kds) replik:
Herr talman! Jag har inte sagt att Centerpartiets förslag är buskpropaganda. Jag pratade om Ingbritt Irhammars agerande mot kds ute i bygderna.
Det gick att få fem sjättedels majoritet. Men det kunde inte regeringen förutsätta. I så fall skulle man få låsa upp regeringspartierna på propositionsstadiet. Det fanns ytterligare åtta ledamöter i konstitutionsutskottet som hade talat för innehavskriminalsering. De hade all rätt i världen att stoppa ett förslag. Samtidigt skulle Centerpartiet och kds bli helt låsta och inte ha något som helst handlingsutrymme. Det var rent pragmatiska skäl som låg bakom. Vi visste att om vi inte skulle få igenom det bästa eller det näst bästa förslaget då skulle det ändå finnas goda chanser att få igenom det tredje bästa förslaget, vilket nu har skett.
Anf. 113 INGBRITT IRHAMMAR (c) replik:
Herr talman! Fortfarande har jag inte förstått vad Ingvar Svensson menar med att kalla mitt agerande ute i bygderna för buskpropaganda. Jag har förklarat och ställt frågor i bygderna. Precis på samma sätt har jag gjort i artiklar i massmedierna, som ni har haft chans att svara på men undvikit.
Jag undrar varför ni har agerat på ett sådant oetiskt och omoraliskt sätt att vi inom regeringspartierna inte fick igenom ett förslag om kriminalisering. Om vi hade fått igenom ett förslag om beslagtagande i regeringen, skulle det inte ha uteslutit möjligheten att i konstitutionsutskottet få ihop fem sjättedels majoritet för kriminalseringskravet, om viljan hade funnits. Det fanns enbart taktik och oetik från kds sida.
Anf. 114 DAN ERICSSON i Kolmården (kds):
Herr talman! Innan jag går in på sakfrågan, måste jag ändå få säga att man inte upphör att förvånas över en del uttryck i denna kammare. Det som Ingbritt Irhammar nyss sade är nonsens.
Bakgrunden är att innan alla möjligheter för en innehavskriminalsering var uttömda kunde man inte kompromissa bort en sådan här fråga. Det gäller att driva frågan om barnens skydd. Ingbritt Irhammar sade att vi väntade och hoppades på KU. Vi kristdemokrater försökte med alla medel övertyga om att en innehavskriminalisering borde komma till stånd. Vi vill ha ett beslut om detta nu. Att vi skall anklagas för detta är häpnadsväckande. Det hade varit helt fel att skicka ut signalen att man inte på alla möjliga sätt försöker få till stånd en innehavskriminalisering. I all vänlighet ber jag Ingbritt Irhammar att sluta med dessa dumheter. Låt oss tillsammans ägna oss åt att vinna en klar majoritet för innehavskriminalsering.
Dagens frågeställning borde medföra att var och en av oss i denna kammare litet extra funderade över vad som är vår arbetsuppgift som riksdagsledamöter och lagstiftare. På vems uppdrag sitter vi här i riksdagen?
Jag själv, som är från Norrköping, fick i december och under jul- och nyårshelgen ta del av Norrköpingspolisens arbete med barnpornografihärvan. För att effektivt kunna bekämpa dessa vidrigheter ansåg, och anser, polis och åklagare att det är nödvändigt med en förstärkt lagstiftning. Är det inte min plikt att agera när jag har fått ta del av detta? Lever jag upp till det uppdrag som väljarna har gett mig om jag inte agerar när vi har en lagstiftning som inte skyddar barn mot sådant som de som tvingats se materialet kallar för barnmisshandel och barntortyr? Jag tycker inte det.
Därför skrev Margareta Viklund och jag själv en motion från kristdemokraterna som vi lämnade in på vårriksdagens första dag. Flera har också arbetat med den här frågan under lång tid, vilket framkommit under debatten. Jag trodde i januari att alla partier och alla ledamöter i kammaren skulle ha en inställning till lagstiftningsarbetet som innebar att vi skulle sätta till alla klutar för att få stopp på det som utredarna benämner barnmisshandel och barntortyr. Det har dess värre inte blivit så.
Att vi nu fortsättningsvis under flera år inte kommer att ha en lagstiftning som i tillräcklig omfattning skyddar det finaste vi har, våra barn, är smärtsamt. Jag tror att det är helt obegripligt för svenska folket. De partier som motsätter sig en kriminalisering av innehav av barnpornografi bär ett tungt ansvar för detta.
Det vi nu, trots moderaternas och folkpartisternas motstånd, ändå kan göra är att skicka en tydlig signal till de barn som utsatts för, och fortsättningsvis utsätts, för övergrepp. Det är ett övergrepp varje gång de här vidrigheterna visas. Barnen som utsätts bär fysiska och psykiska ärr av övergreppet under resten av livet. De utnyttjade barnen tvingas leva med vetskapen att deras förödmjukelse och förnedring kan fortsätta att cirkulera och visas under många år.
Denna signal innebär att en klar majoritet inte accepterar dessa övergrepp utan vill ha en lagstiftning som följer FN-konventionen om barns rättigheter. Vi vill ha en lagstiftning som uppfyller det aktionsprogram för förebyggande av handel med barn, barnprostitution och barnpornografi som antagits av kommissionen för mänskliga rättigheter. Vi måste också skicka en signal till vår omvärld om att Sverige inte är ett land där den här typen av alster accepteras.
Jag yrkar således bifall till utskottets hemställan.
Anf. 115 INGBRITT IRHAMMAR (c) replik:
Herr talman! Dan Ericsson i Kolmården säger att han inte upphör att förvånas över mitt agerande. Låt mig då säga att jag är mycket förvånad och besviken över kds agerande i den här frågan.
Ett regeringsförslag om beslagtagande av barnpornografi hade lett till att förslaget mer garanterat kunnat gå igenom i kammaren. Nu får vi vara glada att det gör det ändå. Det hade krävt en enkel majoritet här i kammaren. Men att taktiskt agera och överlämna den här frågan till konstitutionsutskottet krävde en majoritet på fem sjättedelar. Därmed spelade ni med barnens bästa.
Dan Ericsson i Kolmården frågade vilken signal vi skulle ha gett till konstitutionsutskottet genom att lämna ett regeringsförslag om möjligheter att beslagta barnpornografi. Vi hade väl gett den signalen att vi ansåg att detta var mycket viktigt och tyckte att det var nödvändigt att få igenom ett sådant lagförslag. Vi hade inte spelat roulett med frågan i konstitutionsutskottet.
Det finns inget som hindrar konstitutionsutskottet att ta upp olika lagförslag i utskottet oberoende av vad regeringen har lagt fram för förslag tidigare. Det finns inget som hindrar att konstitutionsutskottet prövar frågan om kriminalisering av innehav av barnpornografi även om regeringen hade tidigarelagt ett lagförslag om beslagtagande. Det är jag och vi i Centern som inte upphör att förvånas över den dubbelmoral som kds visar i den här frågan.
Anf. 116 DAN ERICSSON i Kolmården (kds) replik:
Herr talman! Min förvåning upphör fortfarande inte. Nu går Ingbritt Irhammar ännu längre och börjar att tala om dubbelmoral. Vi kristdemokrater har hela tiden haft ambitionen att få till en kriminalisering av innehav av barnpornografi så fort som möjligt. Att avhända oss detta i ett tidigt skede hade varit att direkt ge en felaktig signal om att vi inte tog frågan på tillräckligt allvar för att driva den i botten och försöka få till en kriminalisering av innehav av barnpornografi. Ingen möda skall sparas för att åstadkomma detta.
Ingbritt Irhammar talar om att vi spelar roulett om barnens bästa, Vi kristdemokrater har drivit denna fråga konsekvent rakt igenom. Ingbritt Irhammar talade tidigare i debatten om sjabbel. Det är kanske det det handlar om i regeringskretsen. Om alla partier som står för en kriminalisering av innehav av barnpornografi hade haft en fasthet i den här frågan hade det kanske hållit ännu bättre även här i kammaren så småningom. Nu nådde vi inte ända fram, men vi har kommit ett litet steg på vägen genom det här betänkandet.
Jag uppmanar än en gång Ingbritt Irhammar att sluta upp med dessa dumheter och anklagelser. Låt oss samla krafterna för att övertyga dem som ännu inte är övertygade om att vi skall ha en kriminalisering av innehav av barnpornografi!
Anf. 117 INGBRITT IRHAMMAR (c) replik:
Herr talman! Vi i Centern är resultatinriktade. Vi säger att vi vill värna barnens bästa och på alla sätt komma åt barnpornografin. Om det ena inte praktiskt går att genomföra i den ena instansen försöker vi nå en majoritet för det näst bästa förslaget. Det försökte vi göra i regeringen när det gällde möjligheter att beslagta barnpornografi.
Det sade ni nej till. Vi hade kunnat få ett resultat redan där. Ni avhände er den möjligheten och överlämnade frågan, utan att känna till resultatet, till konstitutionsutskottet och hoppades på att det skulle bli en majoritet för kriminalisering av innehav och beslagtagande av barnpornografi där. Det blev inte så, Dan Ericsson i Kolmården. Detta visar att ni spelade med frågan.
Vi kan gemensamt glädjas åt att det gick att få en majoritet på fem sjättedelar för möjligheten att beslagta barnpornografi. Men det fanns ingen garanti för detta i förväg. Jag kallar det för dubbelmoral när man inte alltid utnyttjar möjligheterna när det finns en chans att nå ett resultat som innebär förbättringar. Det är väl inte så att ni inte känner till att konstitutionsutskottet, trots att regeringen hade lagt fram ett förslag om beslagtagandemöjligheter, kunde lagt fram ett förslag om kriminalisering av innehav av barnpornografi om det hade funnits en majoritet på fem sjättedelar?
Anf. 118 DAN ERICSSON i Kolmården (kds) replik:
Herr talman! Det är inte kds som politiserar eller taktiserar i den här frågan. Det är helt uppenbart efter dessa inlägg. Det är Ingbritt Irhammar som av någon anledning tar tillfället i akt att angripa vårt parti. Vi har mycket entydigt drivit den här frågan i regeringen och här i riksdagen i konstitutionsutskottet. Det är möjligt att anledningen till att hon gör det är politisk. Kds har definitivt inte taktiserat och politiserat.
Herr talman! Även kds är resultatinriktat. Men i just den här frågan handlar det om att verkligen driva den i botten. Vi skall inte skicka ut en signal om att detta är en fråga där vi kan kompromissa. Det är därför som vi i kds prövar alla möjligheter, även i konstitutionsutskottet och i riksdagen, innan vi går in på ett andrahandsalternativ som är så mycket sämre.
Min uppmaning till Ingbritt Irhammar står kvar. Låt oss samla oss för att övertyga dem som ännu inte är inne på en kriminalisering av innehav av barnpornografi! Sluta upp med den här typen av angrepp på ett parti som har varit konsekvent i den frågan, Ingbritt Irhammar!
Anf. 119 BERITH ERIKSSON (v):
Herr talman! Debatten har varit lång och ibland väldigt hätsk. Det kanske inte gagnar frågan i slutänden.
På området pornografi, även barnpornografi, finns i dag inte så mycket forskning. Men man kan lugnt konstatera att den forskning som finns bl.a. från Sverige och Norge är tillräcklig för ett beslut om att ytterligare försöka begränsa efterfrågan på och framställning av barnpornografi. Vi vet att förutom den brottsliga handlingen vid framställningen, som de flesta uppehållit sig kring, används barnpornografin av förövarna för att legitimera sina handlingar inför sig själva -- man vet att det är fel, men med hjälp av pornografin rättfärdigar man sitt handlande. Filmerna används dessutom för att få barnen samarbetsvilliga. Barnpornografin används alltså för att begå nya brott.
Både framställning och spridning av barnpornografi förutsätter ett allvarligt brottsbalksbrott och används även för att begå nya brott. Därför kan jag inte se att det främst handlar om ett yttrande- och tryckfrihetsbrott.
Det jag främst vill ta upp i mitt anförande, eftersom det inte finns med i betänkandet, är den rekommendation som Nordiska rådet tog vid sin 44 session här i riksdagen vecka 10. En enig generalförsamling beslutade om en rekommendation -- A 1064 -- efter ett medlemsförslag från våra finska riksdagsledamöter. Man riktar en rekommendation till ministerrådet att de länder som är medlemmar i Nordiska rådet skall vidta nödvändiga åtgärder för att kriminalisera innehav av barnpornografi, att de nordiska länderna skall samarbeta på tull- och polisområdet för att förhindra spridning av barnpornografi och att de nordiska länderna skall ta initiativ för att bekämpa barnpornografin internationellt. Till de nordiska ländernas regeringar riktades också rekommendationen att de nordiska länderna var för sig och tillsammans skall efterleva barnkonventionen och tolka barnkonventionen på samma sätt.
I den debatt som föregick beslutet i juridiska utskottet, där jag själv satt med, ställde vi oss en del frågor som jag skall försöka sammanfatta. När vi skulle definiera problemet frågade vi oss först om det innebär en påtaglig skada. Det gör det ju. Vi frågade oss om det finns alternativa lagar och sanktioner som kan användas, och om de är tillräckliga. Vi fann, liksom man har gjort i konstitutionsutskottet, att det finns allvarliga luckor. Det gäller bl.a. ny datateknik, import och export samt rätten att beslagta sådant som påträffas i bagage. Vi frågade oss om lagstiftningen skulle bli ett effektivt medel för att stoppa denna olagliga verksamhet. Vi kan konstatera att samma osäkerhet finns när det gäller sådant som exempelvis narkotikabrott och smuggling.
Vi frågade oss om lagstiftningen är brottsförebyggande. Den är naturligtvis brottsförebyggande, eftersom den kommer att innebära att efterfrågan minskar. Om vi får en lagstiftning mot innehav kan man inte längre åka till Thailand och begå övergrepp som man spelar in och tar med sig hem för eget bruk eller visning, eftersom det då skulle vara möjligt att beslagta filmerna redan i tullen.
Har vi resurser att ta hand om den nya brottsrubricerade laglösheten? Det skulle ju underlätta om det var straffbart med innehav. Man skulle då inte behöva göra omfattande utredningar för att konstatera om personen tittat på alstret ensam eller tillsammans med andra, hur många det spritts till osv.
Norge har redan kriminaliserat innehav. Det har åtminstone inte kommit till min kännedom att man haft problem med lagen. Däremot är det omvittnat från norsk polis att tullbeslagen minskat väsentligt. Det har alltså haft verkan när det gäller import och export.
Genom att ratificera barnkonventionen har vi förbundit oss att lösa frågan för barnens skull. En rekommendation i Nordiska rådet innebär en uppmaning till både riksdag och regering. Frågan kommer säkert att följas upp även i Nordiska rådet i fortsättningen.
Jag är glad över de små förbättringar som kunnat åstadkommas, men beklagar verkligen att vi inte kunde komma längre.
Anf. 120 MARGARETA ISRAELSSON (s):
Herr talman! Jag glömmer dem aldrig. Ögonen som tittade på mig med skräckblandad uppgivenhet. De tillhör ett litet barn, en flicka, som just utsatts för sexuella övergrepp på film. Jag bär dem med mig för alltid. Jag bär dem i mitt hjärta där de gör mig plågsamt medveten om att jag deltagit i ett sexuellt övergrepp, eftersom jag tittat på barnpornografi. Jag bär dem i min hjärna där de talar uppfordrande till mig att detta måste få ett slut. Innehav av barnpornografi måste kriminaliseras.
Det var i januari 1993 som jag var inbjuden till Rädda barnen för en konferens om sexturism. Skälet till det var att jag tillsammans med Eva Hedkvist Petersen och Inger Hestvik under några år motionerat i riksdagen för åtgärder mot sexturism.
Begreppet sexturism hör ju nära samman med barnpornografi. Det är ett känt faktum att tyvärr många medborgare i vårt land far till andra länder för att få sina böjelser för sex med barn tillfredsställda.
I konferensen deltog också Lars Lundin, den polis som utredde det som kom att kallas Huddingehärvan. Ett halvår tidigare, i juni 1992, hade Huddingepolisen gjort ett stort beslag av barnpornografi. Flera av filmerna i beslaget var inspelade under sexresor till Thailand, Filippinerna och Sri Lanka. Nu hade Lars Lundin klippt ihop en fem minuter lång filmsekvens som visade brottstycken av det ca 300 timmar långa beslaget. Att det var en fruktansvärd upplevelse vet de av er som tvingat er igenom de här minuterna.
Filmen visade med all önskvärd tydlighet sambanden mellan sexturism, sexuella övergrepp mot barn och barnpornografi. Det här är viktigt att komma ihåg: sexturism och sexuella övergrepp förutsätter varandra, barnpornografi och sexuella övergrepp förutsätter varandra. Det är av den anledningen som vi måste stoppa sexturism och barnpornografi för att också komma åt de sexuella övergreppen mot barnen, vare sig de bor i vårt land eller någon annanstans.
Det krävs en helhetssyn på barnpornografin, ett avståndstagande som kommer till uttryck i en kriminalisering av innehavet.
En för övrigt otillförvitlig barnporrnjutare får hållas, sade Christina Linderholm. Jag instämmer i hennes upprördhet och vill ge kammaren ett exempel från januari 1985 rörande helhetssyn. I en partimotion om ökad rättstrygghet, med Ulf Adelsohn som första namn, skriver Moderata samlingspartiet:
''Statsmakterna bör sätta upp normer för vad som är ett önskvärt resp. ett oönskat beteende i samhället. I detta fall bör normen vara att all icke medicinskt betingad användning av narkotika är förkastlig och helt främmande för vår kultur. En sådan norm skulle utgöra ett starkt stöd för de människor och ideella organisationer som försöker motarbeta narkotikamissbruk bland ungdomar. En lagändring av detta innehåll skulle ha stor symbolisk betydelse. Den skulle även visa konsekvens från lagstiftarens sida. Det är ju orimligt att den handling som all narkotikabrottslighet ytterst vilar på, nämligen konsumtionen är tillåten.''
Hur kan detta höra hemma i denna debatt? undrar ni. Jo, vi gör ett enkelt byte. Vi byter ut ordet narkotika mot barnpornografi. Då blir innehållet ett annat.
Statsmakterna måste sätta upp normer för vad som är ett önskvärt resp. ett oönskat beteende i samhället. I detta fall bör normen vara att all användning av barnpornografi är förkastlig och helt främmande för vår kultur. En sådan norm skulle utgöra ett starkt stöd för de människor och ideella organisationer som försöker motarbeta barnpornografi. En lagändring av detta innehåll skulle ha stor symbolisk betydelse. Den skulle även visa konsekvens från lagstiftarens sida. Det är ju orimligt att den handling som all barnpornografibrottslighet ytterst vilar på, nämligen innehav är tillåten.
Så tillbaka till historien. Efter Rädda barnens konferens för ett och ett halvt år sedan beslutade jag mig för att följa upp tidigare motioner om sexturism med en motion om barnpornografi, bl.a. med krav på kriminalisering av innehav. Jag tillfrågade den tvärpolitiska barngruppen om vi skulle väcka en gemensam motion, men så blev inte fallet, bl.a. med hänvisning till den ''mycket omfattande utredning'' som pågick inom Justitiedepartementet. Det var första gången jag hörde talas om den.
I stället skrev jag en motion tillsammans med Ingegerd Sahlström. I svaret i justitieutskottets betänkande JU16 hänvisas igen till det pågående arbetet, och i kammardebatten den 25 mars fick jag veta av företrädaren för regeringssidan att detta skulle bli en stor och omfattande utredning.
Eftersom vi brukar ha som praxis att avvakta en utredning avstod jag från att yrka bifall till vår motion i detta hänseende. Det har fått en bitter eftersmak. Föga anade vi då att Justitiedepartementets arbete skulle förhalas på ett sådant sätt att förslag inte skulle kunna läggas fram i tid för en grundlagsändring.
Jag vill, herr talman, hävda att Justitiedepartementet med flit förhalade frågans handläggning, om det inte är så, vilket är än mer allvarligt, att Justitiedepartementet, som är ytterst ansvarigt för brottsbekämpningen, var okunnigt om vilka regler som gäller för en grundlagsändring.
Den 27 april förra året, alltså för ett år sedan, fick Ingegerd Sahlström svar på en fråga till justitieministern om sexuellt utnyttjande vid framställning av pornografiska alster. I debatten hänvisade Gun Hellsvik omigen till Justitiedepartementets promemoria.
Promemorian kommer att presenteras redan under våren, sade hon. ''I det sammanhanget kommer bland annat frågan om en eventuell utvidgning av förbudet mot barnpornografi att beröras.''
Så blev det dags för domstolsprövning av Huddingehärvan. Det var då Stockholms tingsrätt öppnade porrbutik. Med offentlighetsprincipen som grund kunde pedofiler i hela vårt land skicka efter kopior av bevismaterialet -- dessutom till ett mycket lågt pris. Det bör understrykas att hela Sverige reagerade. -- Så här får det inte gå till, sade man. Barnrättsorganisationer och riksdagsledamöter sökte lösningar på problemet, och flera frågor ställdes till statsrådet Laurén.
I samband med frågedebatten om bevishanteringen/distributionen vid Stockholms tingsrätt underströk jag omigen betydelsen av en innehavskriminalisering för statsrådet Reidunn Laurén:
''Dessutom anser jag att man snarast bör kriminalisera innehavet av barnpornografi -- jag vet att departementet förbereder ett sådant förslag. Jag undrar om statsrådet har någon synpunkt på frågan om försvarlighet kring hantering av barnpornografiska alster.''
Jag fick inget svar.
Före den här debatten kom emellertid regeringens proposition om sekretess i mål om barnpornografibrott samt Justitiekanslerns förslag till KU. I samband med det motionerade Ingegerd Sahlström och jag igen och underströk vårt krav på kriminalisering av innehav av barnpornografi.
Konstitutionsutskottet avstyrkte vår motion i sitt betänkande och behandlade inte problematiken i det här hänseendet närmare.
Av den anledningen tog jag upp frågan igen i debatten i kammaren den 2 juni. Det är mer än ett år sedan:
''En kriminalisering av innehav skulle ju göra det omöjligt att sprida barnpornografi också från en tingsrätt. Då säger man inte bara att det är förbjudet att sprida och framställa utan att det faktiskt är ett övergrepp mot barn varje gång som man använder sig av film, tidning osv.'', sade jag i debatten.
Så blev det höst, och i november kom den hett efterlängtade promemorian från Justitiedepartementet. Det var med bestörtning alla vi som kämpat mot barnpornografi, riksdagsledamöter, barnrättsorganisationer och alla andra ute i vårt land fick reda på att den stora omfattande utredningen berörde frågan på en halv sida.
Den tredje december fick Ulla Pettersson svar på en interpellation om kriminalisering av innehav av barnpornografi.
I sitt svar hänvisade justitieministern till raderna i promemorian om att en kriminalisering skulle ''kräva grundlagsändringar som skulle innebära väsentliga avsteg från sedan länge tillämpade tryckfrihetsrättsliga principer''. Det var ställningstagandet i frågan.
Gun Hellsvik sade: ''Jag finner alltså för närvarande inte anledning att inta någon annan ståndpunkt i den aktuella kriminaliseringsfrågan än den som har redovisats i departementspromemorian.''
Det var vid debatten den 3 december förra året som Ulla Pettersson informerade justitieminitern om att det endast kvarstod 14 dagar för regeringen att lägga fram ett förslag om en grundlagsändring. Det stod emellertid klart att något förslag inte skulle komma. Justitieministerns inställning stod klar av följande citat: ''Vilka instrument skall vi ha för att kunna gå in i andra människors bostäder eller andra typer av lokaler för att kontrollera ett eventuellt innehav?''
Jag tycker att det är fel ände att börja en diskussion om kriminaliseringen av innehav av barnpornografi med att framställa den som ett krav på en integritetskränkande polisstat. När frågan gällde narkotika var synen en helt annan.
Den 17 december förra året, samma dag som Europaparlamentet beslutade om sin skarpa och mycket långtgående rekommendation mot barnpornografi, gick tiden ut för regeringens möjligheter att lägga fram ett förslag till grundlagsändring. Jag lämnade då in en fråga till justitieministern för att få veta om regeringen ändå hade övervägt en grundlagsändring. Jag frågade om ifall eventuella grundlagsändringar togs upp i samband med partiledaröverläggningarna.
Detta visade sig vara mycket dumt gjort av mig, för det kom senare att användas av statsministern och justitieministern i både frågesvar i kammaren och i diverse pressmeddelanden som ett slagträ i debatten. Ja, det framställdes som om det i själva verket var Thage G Petersons, Ingvar Carlssons och Gudrun Schymans fel att propositionen inte hade kunnat framställas i tid.
Denna mycket infekterade stämning hade troligtvis sin grund i den folkstorm som startade i samband med polisens andra större beslag av barnpornografi i Norrköping. Jag vill emellertid understryka att när jag, tillsammans med Ulla Pettersson och Ingegerd Sahlström, i januari återupprepade kravet på kriminalisering av barnpornografi, var det inte för att vi var utsatta för något drev.
Jag vill här också tala om att den tvärpolitiska barngruppen i riksdagen i januari i år väckte en motion om barnpornografi, vilken behandlas i detta betänkande.
Jag vill gärna säga att jag, och jag hoppas att jag gör mig tolk för hela gruppen, är mycket nöjd med den behandling som vår motion har fått i KU, utom när det gäller behovet av en kriminalisering av innehav redan nu.
När världen förändrar sin lagstiftning, står vi stilla. Vi säger nu att vi kan frånta människor barnpornografi, samtidigt som de i grundlagen är skyddade att äga densamma.
Trots att jag personligen är oerhört besviken på Ingela Mårtenssons ställningstagande, vilket jag också har sagt till henne personligen, kan jag ha en viss respekt för den som säger att man vill belysa frågan om en tryckfrihetsförändring från flera håll. Men jag betvivlar starkt att Moderata samlingspartiet över huvud taget vill ha en kriminalisering av innehav av barnpornografi. Jag måste säga att debatten här i dag inte har fått mig att ändra ståndpunkt i denna fråga.
Ola Karlsson belyste ju litet av den historiska utvecklingen av denna fråga. Det är inte alltid som vi har skäl att vara stolta över vår historia. Även om moderater och socialdemokrater för 24 år sedan hade olika syn på den pornografi som fanns då och om synen i samhället var annorlunda då, kan jag erkänna att vi kanske, mot bakgrund av vad vi vet i dag, hade fel då. Men jag tycker att ni moderater har lika fel i dag, när ni har samma inställning som vi hade då. Jag förstår inte, när ni kritiserar dessa ställningstaganden, att ni inte inser att ni samtidigt kritiserar er själva.
Herr talman! Med denna uppräkning har jag velat visa att kravet på kriminalisering av innehav av barnpornografi inte är en ny fråga. Riksdagens justitieutskott och konstitutionsutskott har inte svävat i okunnighet om vilka krav som har funnits. Inte heller regeringen har varit ovetande om vilka förväntningar som fanns på departementspromemorian. Ändå belystes problematiken kring en kriminalisering av innehav av barnpornografi med bara några rader.
Som jag tidigare sade är det inte heller så, att jag har känt mig tvingad till dessa krav av något drev. Mina ställningstaganden bygger i stället på ett mycket moget övervägande. Men jag vill understryka att jag, som en folkets företrädare, också anser att den allmänna rättsuppfattningen måste vara vägledande för vårt lagstiftande arbete.
Jag vill gärna instämma med Ylva Annerstedt att i valet mellan skyddet av pedofilerna och skyddet av barnen, väljer jag barnen.
Ett brev inkom till Rädda barnen, ett av många, många. En flicka i Gävle skriver: Jag är 14 år och kunde själv vara en av de där oskyldiga, hjälplösa barnen. Det är ju omänskligt hur någon kan förstöra dessa barns liv så totalt. Ännu mindre kan jag förstå hur någon genom att titta på detta kan få något slags njutning. De borde låsas in eller få något slags hjälp. Den svenska lagen kan i alla fall inte tillåta att någon innehar en sådan där video, för om den gör det, då skäms jag över att bo i detta land.
Herr talman! Under många år har jag arbetat för barnens rättigheter i barnorganisationer, i UNICEF, som FN-delegat, som socialdemokrat och som riksdagsledamot. Jag har med stolthet representerat mitt land i olika internationella sammanhang, men nu tvingas jag erkänna att jag skäms.
När land efter land skärper sin lagstiftning, när Nordiska rådet, Europarådet, Europaparlamentet, FN:s särskilda rapportör och Interpol uppmanar alla att göra detsamma, då säger Sverige: Vi måste vänta till 1999. Det gjordes ingenting under tre år, då kan inte vi göra något under åtta år.
Jag skäms för att internationellt representera ett land, vars lagstiftning sätter pedofilernas rätt före barnens. Det är skam, det är fläck på Sveriges banér att barnens rätt kan försummas.
I detta anförande instämde Eva Johansson (s), Mona Sahlin (s), Ulla Pettersson (s), Torgny Larsson (s), Ingvar Johnsson (s), Lisbeth Staaf- Igelström (s), Arne Kjörnsberg (s), Ingegerd Sahlström (s), Roland Sundgren (s), Göran Magnusson (s), Hans Andersson (v), Margareta Winberg (s), Elvy Söderström (s), Bengt Hurtig (v), Thage G Peterson (s) och Catarina Rönnung (s).
Anf. 121 MARGARETA VIKLUND (kds):
Herr talman! Det har sagts många ord här i dag om barnens situation. Det har uttryckts många fördömande ord om barnpornografi. Det är väl få saker eller händelser som gör de flesta av oss vuxna så upprörda som just när barn, som står och skall stå under vårt beskydd, utsätts för våldsövergrepp. Jag anser att vi alla vuxna har ett gemensamt, generellt ansvar för barnens situation, oavsett vem som är vårdnadshavare.
Även om navelsträngen klipps vid födelsen är barnen inte på något sätt färdigutvecklade så att de själva och självständigt kan möta livet. Det är ju vi vuxna som skall ge dem trygghet, kärlek och annat så att de har en grund att bygga sina fortsatta liv på. Att missbruka det förtroendet och utsätta barn som ännu inte enligt vuxnas begrepp har färdiguppbyggda referensramar för skändliga övergrepp är väl något av det skamligaste och mest förnedrande vi kan göra.
Att vara offer för t.ex. barnpornografins profitörer är något av det mest förödmjukande och förnedrande som ett barn överhuvud taget kan utsättas för.
Det barnpornografiska materialet finns i tidskrifter, kortfilmer, spelkort, fotografier och videor. Det skildrar barn från tre års ålder -- kanske yngre -- som är involverade i alla former av sexuella aktiviteter.
Barn som har blivit utnyttjade har inte bara fallit offer för illvilliga handlingar utan bär också med sig dessa handlingar genom hela livet. För varje gång någon tittar på en film eller någon annan produkt upprepas överfallet.
Herr talman! I samband med den s.k. barnpornografihärvan i Huddinge drevs en lagändring snabbt igenom. Det har vi fått höra förut. Från den 3 juni 1993 blev barn- och våldspornografi undantagna från offentlighetsprincipen.
I anslutning till barnpornografihärvan höjdes också många röster för ett förbud mot innehav av barnpornografi. Europarådet antog år 1991 en rekommendation som bl.a. tar upp frågor om sexuellt utnyttjande. I rekommendationen uppmanas medlemsstaterna att särskilt undersöka möjligheten att kriminalisera innehav av barnpornografi.
I FN-konventionen om barns rättigheter, som Sverige liksom många andra länder skrivit under, slås det fast att konventionsstaterna särskilt skall vidta alla lämpliga nationella bilaterala och multilaterala åtgärder för att förhindra ''att barn utnyttjas i pornografiska framställningar och i pornografiskt material.''
Också i aktionsprogrammet för förebyggande av handel med barn, barnprostitution och barnpornografi som antogs av Kommissionen för mänskliga rättigheter slås det -- i resolution 1992/74 -- fast att länder ''som ännu inte infört lagstiftning som kriminaliserar att producera, distribuera eller inneha barnpornografiskt material, anmodas göra detta.''
Det är således många internationella instanser som givit entydiga besked i frågan om just barnpornografi. Sett ur bara den aspekten är den förhalning vi i Sverige utsätter frågan om kriminalisering och innehav av barnpornografi för mer än märklig.
Herr talman! Jag är tacksam för att konstitutionsutskottet tog tag i frågan om barnpornografi. Det är bra att vi nu kan fatta ett beslut om kriminalisering av innehav av barnpornografi. Men det är tråkigt att beslutet inte kommer att kunna träda i kraft förrän år 1999, dvs. att det inte gick att få den enligt reglerna fastställda majoriteten fem sjättedelar för att få ett snabbt beslut. Man kan bara gissa hur många barn som under tiden fram till 1999 kommer att gå under och få sina framtida liv förstörda.
Herr talman! Det är ganska märkligt att en majoritet i konstitutionsutskottet gått med på att göra vissa tillfälliga och snabba ändringar i grundlagen som kommer att hävas i samband med att förbud mot innehav av barnpornografi träder i kraft år 1999 -- jag tänker framför allt på frågan om konfiskering av barnpornografi -- men att man inte kunde ställa sig bakom en snabbare behandling av kriminalisering av barnpornografi. Jag förstår inte det där.
Som jag sade inledningsvis har alla vuxna ansvar för barnen. Jag tror att politiken skulle se helt annorlunda ut om vi i det politiska beslutsfattandet tog litet mer hänsyn till barnen och deras situation. Om vi gjorde det tror jag att många politiska beslut skulle se helt annorlunda ut.
För den som inte bär på bördan av att vara speciellt lagkunnig är det också svårt att förstå att de grundläggande principerna om yttrande- och informationsfrihet i medier som skyddas av tryckfrihetsförordningen och yttrandefrihetsgrundlagen för många kan vara viktigare än det undantag som en snabb kriminalisering av innehav av barnpornografi skulle innebära.
Jag anser att de argument som anförs mot en snabb kriminalisering av innehav av barnpornografi inte håller med tanke på de moraliska och andra förpliktelser som vi har mot våra barn.
Herr talman! Jag är djupt besviken över att man inte kunde få en enig front för en snabb behandlig av frågan om innehav av barnpornografi. Men som läget nu är tillstyrker jag ändå konstitutionsutskottets betänkande 1993/94KU28.
Herr talman! Till sist skulle jag vilja säga en annan sak som inte direkt har med det här att göra. Jag fick höra att det tal Berith Eriksson höll när hon var uppe i talarstolen nyss förmodligen var det sista hon håller här i kammaren. Jag kunde inte låta bli att pika henne innan jag gick upp i talarstolen och säga att jag nog tycker att hon har varit en av de flitigaste talarna här i kammaren. Jag frågade henne lite försmädligt om det var hon som hade jour i dag.
Jag måste säga att jag verkligen uppskattar Berith Erikssons engagemang här i kammaren för de små och svaga och för minoriteter både i vårt land och i andra länder. Även om vi inte har varit med i samma utskott har vi ändå haft anledning att arbeta tillsammans just för de små och utsatta grupperna. Jag tänker på vårt engagemang bl.a. för människorna i Bosnien, i Kosovo, i Turkiet och på andra håll i världen, men också i den här frågan. Tack, Berith Eriksson! Håll kvar engagemanget!
Anf. 122 INGEGERD SAHLSTRÖM (s):
Herr talman! Alla har vi i dag givit uttryck för vår avsky för företeelsen barnpornografi. Jag, som vid flera tillfällen i denna kammare har argumenterat för en kriminalisering av innehav av barnpornografi, måste dock beklaga att vi trots allas avståndstagande inte har kunnat nå fram till ett förslag som skulle göra det möjligt att redan efter valet få en lagstiftning gällande innehavet.
Under förra och förrförra året diskuterades barnpornografi vid flera tillfällen i denna kammare på precis det vis som Margareta Israelsson redogjorde för. Vi var några stycken ledamöter som gång på gång försökte att få justitieministern att påskynda ett lagförslag.
Jag måste erkänna att jag trodde på Gun Hellsvik och hennes goda vilja ett tag. Då, liksom tidigare i dag, talade justitieministern om utredningar, om kunskaper och om lagprövningar. Men vad hände?
I den promemoria som jag trodde skulle kunna ge möjligheter till en öppning i frågan avfärdades kravet på kriminalisering av innehav av barnpornografi på några korta rader. Man konstaterade att kriminalisering av innehav av barnpornografi inte borde genomföras.
Jag måste erkänna att jag kände mig mycket sviken -- dels av det negativa beskedet, dels av att promemorian lämnades så sent att riksdagens möjlighet att agera var kraftigt beskuren.
Så stod då hoppet till KU. Enligt FN-konventionen om barns rättigheter skall beslut som bäst gagnar barn vara vägledande för oss. Det är uppenbart att moderaterna i KU inte gör samma tolkning som jag när det gäller vad som bäst gagnar barn.
Jag vet efter andra beslut i kammaren att moderater och socialdemokrater inte tolkar barns bästa på samma sätt, men jag trodde faktiskt att vi i den här frågan skulle kunna arbeta tillsammans.
Man har i dag i kammaren talat om ett snabbtåg. Jag kan bara beklaga att justitieministerns tåg har stått still, och det har stått still alldeles för länge.
I Socialdemokratiska kvinnoförbundet, som jag tillhör, har vi diskuterat och penetrerat den här frågan, och det är just utifrån barnens rättigheter som vi ställer kravet om en kriminalisering av innehavet. Det är inte i första hand straffet, utan det är att barn skall skyddas, som är det viktiga.
De barn som en gång blivit utsatta för förödmjukande handlingar och tortyr skall veta att de här bilderna inte får förekomma hemma hos någon. De skall veta att man inte kan titta på dessa bilder. De skall veta att samhället står på deras sida.
Om jag tar som exempel beslaget i går i Trelleborg, är jag övertygad om att marknaden inte hade varit så stor, om innehav av barnpornografi hade varit kriminaliserat. Det gäller att ge de rätta signalerna.
Jag är medveten om att det är en allvarlig sak att ändra grundlagen och att varje inskränkning i yttrandefriheten måste prövas noga. Men sedan något år tillbaka menar jag att det har blivit uppenbart att en kriminalisering av innehav av barnpornografi är ofrånkomlig.
Herr talman! Debatten i dag har varit lång. Det har varit många talare. Just nu saknar jag Inger René i kammaren. Hon sade nämligen i sitt anförande tidigare i dag att vi skulle ha tilltro till varandra. Hon tog avstånd från den låga debattnivå som ibland har förekommit. Jag hade velat ställa frågan till Inger René vad hon menar med låg debattnivå.
Jag har tillsammans med Maj-Inger Klingvall skrivit debattartiklar i det här ämnet för att tala om och ge uttryck för vårt ställningstagande när det gäller barnpornografi. Den 24 maj fick vi ett svar av Inger René i Arbetet Väst. Inger René skriver där om ''ett beklämmande apspel'' och att ''rötmånadsinläggen har börjat''. Tala om lågvattenmärke i debatten!
Herr talman! Jag kan inte få något svar av Inger René nu, men jag hoppas att jag skall få det vid något annat tillfälle. Jag skulle vilja fråga Inger René om hon anser att det är ett beklämmande apspel att arbeta för barns rättigheter.
I detta anförande instämde Ewa Hedkvist Petersen, Margareta Winberg, Elvy Söderström, Margareta Israelsson, Roland Sundgren, Lisbeth Staaf- Igelström, Arne Kjörnsberg, Karl-Erik Svartberg, Lisbet Calner, Ulla Pettersson, Monica Widnemark, Catarina Rönnung, Ingvar Björk och Thage G Peterson (alla s) samt John Bouvin (nyd).
Anf. 123 KARL GUSTAF SJÖDIN (nyd):
Herr talman! Ny demokrati har många gånger kritiserat förfarandet i riksdagen att hänskjuta saker och ting till beredningar, i hopp om att det skall bli något resultat. Denna debatt visar, som många andra före mig har talat om, att man inte skall tro så mycket på det här, för det är inte säkert att det blir som man vill att det skall bli.
Riksdagen hade kunnat avgöra frågan om kriminalisering av barnpornografi den 25 mars i fjol. I debatten då stödde Ny demokrati Vänsterpartiet, som hade reserverat sig till förmån för en motion av bl.a. Margareta Israelsson om att kriminalisera barnpornografin. Vänsterpartiet stödde oss när det gällde skärpta åtgärder mot våldspornografi.
Vi var de enda i riksdagen som tyckte att detta var lämpligt. Däremot träffade jag företrädare för regeringspartier som efteråt tyckte: Det är bra att ni rör om i det där. Men, vet du, jag var feg och röstade med regeringen. Det är beklämmande att höra detta från ledamöter i den lagstiftande församlingen.
Jag hade en interpellationsdebatt med Reidunn Laurén den 7 maj i fjol. I och med att man framställer en interpellation inbjuder man andra till att delta i debatten, om de tycker att ämnet är intressant. Margareta Viklund skrev, hörde jag, en artikel om varför ingen gjorde något. Jag undrar: Var var Margareta Viklund den 7 maj i fjol? Var var Margareta Israelsson? Var var Ingegerd Sahlström? Varför deltog ni inte i debatten?
Det var precis under tiden som målet i Stockholms tingsrätt pågick. Jag hänvisade till FN:s barnkonvention, och statsrådet Laurén svarade att denna regering gör allt för att leva upp till de åtaganden man har gjort när det gäller barnkonventionen.
Vi hörde tidigare i dag justitieminister Gun Hellsvik säga att hon tycker illa om att man från vissa håll ''utmålar oss moderater som försvarare av barnpornografi''. Jag kan förstå att man får den uppfattningen, sedan jag hört Birger Hagård omnämna barnpornografi som ''en marginell företeelse''. Jag är van vid väldigt mycket. Jag har fått en stol kastad på mig vid ett gruppmöte, och jag skrek inte då, men när jag hörde Birger Hagård säga detta ville jag nästan skrika.
Jag tackar Thage G Peterson för hans arbete i konstitutionsutskottet. Det arbete han har gjort där är ett viktigt steg mot en kriminalisering av barnpornografin. Jag tycker dock att det är beklagligt att detta kraftfulla agerande skulle dröja till Socialdemokraterna kom i opposition. Det är ofrånkomligt att man tänker att det verkar vara en liten smula populistiskt, eftersom det är valår i år.
Jag skulle slutligen vilja fråga Birger Hagård som representant för Moderaterna, om han tycker att Sverige lever upp till de konventionsåtaganden man har gjort.
Ingegerd Sahlström hänvisade till FN:s barnkonvention, artikel 34. Jag skall inte upprepa detta, men i inledningsparagrafen står det att konventionsstaterna ''beaktar att, såsom anges i deklarationen om barns rättigheter, barnet på grund av sin fysiska och psykiska omognad behöver särskilt skydd och särskild omvårdnad, innefattande lämpligt rättsligt skydd''. I artikel 3 står det: ''Vid alla åtgärder som rör barn, vare sig de vidtas av offentliga eller privata sociala välfärdsinrättningar, domstolar, administrativa myndigheter eller lagstiftande organ'' -- och detta är riksdagen -- ''skall barnets bästa komma i främsta rummet.''
Jag vill återigen fråga Birger Hagård, om han tycker att konstitutionsutskottet eller ledamöterna i riksdagen lever upp till detta, med tanke på att Reidunn Laurén sade att denna regering, där Justitiedepartementet leds av ett moderat statsråd, har uppfattningen att man gör allt för att leva upp till sina konventionsåtaganden.
Därmed yrkar jag bifall till konstitutionsutskottets hemställan. Jag yrkar dessutom bifall till motionerna K426 och K440 yrkande 2, vad gäller kriminalisering av våldspornografi.
Anf. 124 BIRGER HAGÅRD (m) replik:
Herr talman! Det finns all anledning att understryka att vi moderater självfallet aldrig någonsin har försvarat barnpornografi, tvärtom. Men vi skiljer på mål och medel.
Målet måste vara att få bort övergreppen mot barnen, att få bort barnpornografin helt och hållet. Frågan är vilka medel man skall använda. De medel som vi har för närvarande är den kriminalisering som har skett av såväl produktion som distribution. Nu vill vi gå ett steg längre och införa en konfiskering. Däremot säger vi att vi inte vet vad det skulle föra med sig om man också kriminaliserade innehavet.
Barnpornografi är förvisso icke någon marginell företeelse i sig, men när det gäller det stora frihetsbegreppet som sådant, tryckfriheten och yttrandefriheten i dess helhet, är det naturligtvis bara en liten del av komplexet.
Nu vill vi alltså gå vidare, men vi säger att vi måste veta vad en kriminalisering av innehavet skulle föra med sig. Det är icke klarlagt vilka konsekvenser detta skulle få på andra områden, inte heller vilka effekter som en kriminalisering skulle kunna få. Om man, Karl Gustaf Sjödin, kunde tala om för mig att alla problem löses bara vi kriminaliserar innehavet, då skulle jag säga: Vi skall mycket noga överväga och se om vi kanske inte trots allt skall införa en kriminalisering av innehavet, om det inte får alltför svåra konsekvenser på andra områden. Men det kan man inte säga. Vi vet ingenting om effekterna, ingenting om konsekvenserna. Vi vet bara att vi den vägen inte kan påverka den spridning som äger rum via digitala system och datasystem.
Till sist frågan om vi lever upp till våra åtaganden när det gäller konventioner av olika slag. Förvisso gör vi det. Vi har skärpt straffen för barnpornografibrotten, fyrdubblat straffen den 1 juli förra året, och nya straffskärpningar är förestående. Vi är inte de enda som inte vill förbjuda innehav av barnpornografi. Danskarna har haft en liknande debatt. Danskarna har för sitt vidkommande avvisat en kriminalisering tills vidare. Vi får se vad en utredning kan komma fram till.
Detta är det svar jag kan ge Karl Gustaf Sjödin.
Anf. 125 KARL GUSTAF SJÖDIN (nyd) replik:
Herr talman! Jag tycker att det var ett häpnadsväckande uttalande med tanke opinionen i den här saken, även om jag förstår vad Birger Hagård åsyftade. Det har dock varit en laddad debatt inte minst i kammaren i dag.
Det är sant, Birger Hagård, att man förmodligen inte löser alla problem genom att kriminalisera saker och ting. Men man har i annan lagstiftning -- jag tänker på narkotikalagstiftningen -- tagit till sådana här saker för att förebygga att grövre kriminalitet skall få fortsätta. Det är därför vi har gått så långt i narkotikalagstiftningen att man t.o.m. kan få fängelsestraff för konsumtion av narkotika, detta därför att det är bra i förebyggande syfte.
Jag håller med Birger Hagård om att vi inte löser alla problem därmed. Men med tanke på att Sverige ratificerat FN:s barnkonvention skall vi göra allt för att barnens bästa skall komma i främsta rummet. Därför tycker allmänheten att det är märkligt att vi inte sätter barnen i främsta rummet i förhållande till tryckfrihetslagstiftning.
Herr talman! Av tekniska skäl kan jag tydligen inte yrka bifall till motionerna. Jag tar tillbaka mitt yrkande därvidlag och yrkar bifall till utskottets hemställan.
Anf. 126 BIRGER HAGÅRD (m) replik:
Herr talman! Jag vill påminna Karl Gustaf Sjödin om att grundlagen, precis som tidigare Inger René framhöll, är till för att skydda alla, vuxna såväl som barn. Grundlagen är någonting som man skall vara mycket varsam med när det gäller ändringar av olika slag. Man måste veta vilka eventuellt negativa konsekvenser det kan föra med sig. Man måste väga dem mot de positiva. En avvägning måste göras och göras noggrant. Sedan får man se vad det kan ha för inverkan i olika sammanhang.
Jag vill dock säga att polisen ingalunda är maktlös i vårt land. Polisen har gjort ett nytt stort beslag av barnpornografi i går. Vi vet att Norrköpingshärvan, och tidigare också Huddingehärvan, har rullat upp. När vi nu dessutom ger polisen konfiskeringsvapnet har vi kommit en bra bit på vägen. Men som sagt får en vidare utredning visa om vi skall gå ännu längre och vilka medel vi i så fall skall använda. Målet finns det inga som helst frågetecken kring, det har jag klargjort tillräckligt tydligt i debatten.
Anf. 127 KARL GUSTAF SJÖDIN (nyd) replik:
Herr talman! Visst skall grundlagen skydda alla, men på många områden finns det undantagsbestämmelser där man tagit bort saker och ting därför att man anser att det är angeläget.
Barnen är vårt samhälles främsta tillgång. Ett land som inte sätter barnen i främsta rummet är ett barnfientligt samhälle, anser jag. Det må vara min personliga ståndpunkt. Jag tror att det finns många med mig som anser det.
Birger Hagård nämner att polisen har många möjligheter att komma åt detta problem. Ja visst, jag känner väl till det på grund av min bakgrund som polis. Men jag hänvisar till vad riksåklagaren Torsten Jonsson har sagt och många andra i utredningar, exempelvis Madeleine Leijonhufvud. Det finns många jurister som anser att man kan hitta lösningar utan att träda grundlagarna för när -- för att uttrycka mig på juristspråk.
Anf. 128 JOHN BOUVIN (nyd):
Herr talman! Kolleger! Sju timmar, 24 talare före mig -- jag gör en kort sammanfattning.
Det är ganska fantastiskt. Här har det diskuterats om våra grundlagar. Det är inte en diskussion om vad som är rätt och riktigt däri. Civilkuraget att ändra i grundlagen finns inte i detta speciella fall. Men i fråga om valperioden gick det lätt som en plätt.
Jag läser i en meningsyttring av suppleant Bengt Hurtig:
''Mot bakgrund av de förslag som väckts och diskuterats i riksdagen och den offentliga debatten delar Vänsterpartiet konstitutionsutskottets förvåning över hur regeringen behandlat frågan om kriminalisering av innehav av barnpornografi. Möjligheten att redan från den 1 januari 1995 genom grundlagsändring införa kriminalisering av innehav av barnpornografi och överlämnande av enskilda exemplar av redan spridda barnpornografiska filmer har prövats enligt 8 kap. 15 § regeringsformen. Dessa möjligheter har tyvärr blockerats av en minoritet i konstitutionsutskottet.''
Fem personer -- fyra moderater, en folkpartist -- förhindrar alltså att demokrati skall råda. Jag finner inga ord!
Upp till bevis alla som har varit och talat om barnens bästa. För barnens skull, för vår framtid yrkar jag på återförvisning av ärendet till utskottet för förnyad behandling. Skall fem personer få förhindra att demokrati får råda? Det köper inte jag. Då kan dessa fem personer få förklara för hela svenska folket varför man gör på detta sätt. Vad är det för dunkla intressen i pedofilverksamhet?
Vi har här fått en historieskrivning av Gun Hellsvik. Hon visade en sida ur Aftonbladet från den 7 oktober 1988. Där stod: Barnporren måste stoppas. Laila Freivalds: Vi måste visa att vi menar allvar.
Detta har man då tagit till intäkt för att man inte har gjort någonting. Nej, mina damer och herrar, läs grundlagen! I 1 kap. 4 § regeringsformen står det: ''Riksdagen är folkets främsta företrädare. Riksdagen stiftar lag, beslutar om skatt till staten och bestämmer hur statens medel skall användas. Riksdagen granskar rikets styrelse och förvaltning.'' Det tycker jag att vi har skött väldigt dåligt.
Vi har alltså en möjlighet att redan från den 1 januari 1995 kriminalisera innehav av barnporr. Så gör man inte det på grund av fem personer som har gjort en tolkning. De är rädda och vet inte vad som kan hända. Jag har aldrig hört talas om något liknande, inte i hela mitt liv faktiskt. Detta är nog den värsta dagen i riksdagens historia. Det måste det vara. Man skyller på att man inte vet vad som kommer att ske. Därför väntar man till 1999. Då skall man kriminalisera. Varför går det då? Gör det nu!
Ja, det är faktiskt ganska svårt det här. Men kan det vara juristerna som ligger bakom detta? Vad är det för dunkla intressen? Om jag inte minns alldeles fel tog en vänsterpartist upp en visa som ingick i Juridiska föreningens sångbok. Denna visa har lästs upp i denna kammare. Jag skäms för att referera till den. Varför just jurister?
Innan jag kom in i Sveriges riksdag var det två grupper av människor som jag tyckte väldigt illa om. Det var av olika anledningar psykologer och journalister. Efter ett år i Sveriges riksdag fick jag lägga till ytterligare två grupper. Kan ni gissa vilka? Jo, jurister och -- ni får ursäkta mig -- folkpartister, visserligen inte alla folkpartister, men i alla fall. Jag står fast vid det. Och jag står fast vid mitt yrkande.
Nu får vi se hur det går. Det krävs bara en tredjedel av era röster för att ärendet skall återförvisas. Nu får vi se om ni har så mycket kurage att ni ställer er bakom en återförvisning till utskottet.
Upp till bevis för alla vackra ord som har sagts här om barnens bästa osv.! Nu sitter ni i saxen allihop. Det skall bli kul att se hur det går i omröstningen om en stund. Nej, då skyller man på teknikaliteter, på paragrafer och jag vet inte allt. Det skall bli väldigt intressant att se hur det går.
Anf. 129 CATARINA RÖNNUNG (s):
Herr talman! Jag har utanför kammaren försökt att övertyga John Bouvin om det okloka i att begära återremiss. Eftersom det är en hopplöst svår pedagogisk uppgift överlämnar jag den med varm hand till utskottets ordförande.
I stället vill jag bemöta Birger Hagård. Han talade i sitt första inlägg om socialdemokraternas passivitet och om de borgerliga regeringarnas framsynthet och resoluta agerande när det gällde att bekämpa barnpornografi.
Dagens långa debatt visar med all tydlighet att Justitiedepartementet nu har stått fullständigt tomhänt när det gäller att på ett heltäckande sätt sätta stopp för barnpornografibrott. Margareta Israelsson har på ett belysande sätt talat om detta.
Det enda som man har åstadkommit är alltså en straffskärpning för barnpornografibrott. Det är det enda resultatet av den här regeringens agerade.
Det sades i debatten att Laila Freivalds 1988 inte hade skärpt lagstiftningen och straffen. Men 1988 förekom inte de jättebeslag som Polisen nu har gjort i Huddinge, i Norrköping och i Trelleborg. Det förekom inte sådan barnpornografi där barn utsattes för någonting som liknar tortyr, åtminstone var inte den allmänna opinionen medveten om att det fanns barnpornografi av den typen.
Skärpta straffsatser är någonting som Moderaterna tar till i alla lägen. Det ser de som utväg nummer ett när det gäller att få bukt med kriminellt beteende. I själva verket har skärpta straffsatser ringa betydelse för detta.
Men anfall är bästa försvar, heter det. 1970 avskaffades tukt- och sedlighetsparagrafen. Då skrev Moderaterna i ett särskilt yttrande att fältet lämnades fritt för barnpornografi. Jag tror inte att någon vill ha tillbaka tukt- och sedlighetsparagrafen, därför att det var en luddig och otidsenlig paragraf. Barnpornografi var på den tiden en mycket sällsynt företeelse.
Jag kan inte heller hålla med om att den tidigare borgerliga regeringen var så rasande effektiv när det gällde att bekämpa framställning och spridning av barnpornografi. Redan 1976 övervägde regeringen en sådan bekämpning, men det dröjde ända till 1980 innan någonting hände. Effektiviteten var alltså minimal.
Anf. 130 HENRIK S JÄRREL (m) replik:
Herr talman! När vi nu har kommit så här långt i denna debatt är det stor risk för att alla som yttrar sig låter som grammofonskivor. Jag får väl ta den risken. Men det är nog trots allt nödvändigt att upprepa ett och annat argument, i synnerhet efter det att jag har tagit del av Catarina Rönnungs yttranden.
Catarina Rönnung säger att det är synd att regeringen inte har lagt fram ett förslag som på ett heltäckande sätt förmår att sätta stopp för barnpornografi. Den här regeringen har bl.a. genomfört straffskärpningar. Det är ett sätt för samhället att markera sitt avståndstagande från samhällsföreteelser. Man har försökt att ännu starkare markera att man tar avstånd från barnpornografibrott och sexualbrott riktade mot barn. Detta är mer än vi kan säga att socialdemokratiska regeringar gjorde under 80- talet.
En socialdemokratisk regering avskaffade 1970, med ikraftträdande den 1 januari 1971, tukt- och sedlighesparagrafen. Barnpornografi var en ganska känd företeelse även under 70- och 80-talen, låt vara att de stora beslagen har gjorts nu. Men det gjordes beslag -- och det vill jag än en gång säga -- redan i slutet av 80-talet, men det föranledde inga straffskärpningar eller överväganden om kriminalisering av innehav från socialdemokratiska regeringar.
Om jag inte tar fel -- jag är litet osäker -- antogs FN:s barnkonvention i slutet av 80-talet av FN och ratificerades därefter av riksdagen. Då hade vi en socialdemokratisk regering. Om den hade tagit konventionen på allvar, hade den väl i så fall inlett ett kriminaliseringsarbete rörande innehavet, eftersom man uppfattar konventionstexten som tvingande. Men det är den egentligen inte från folkrättslig synpunkt. Det är en rekommendation.
Herr talman! Vidare konstaterar jag att denna regering har vidtagit ytterligare åtgärder för att komma till rätta med denna problematik. Vi skall nu också utreda förutsättningarna för en kriminalisering. Vi har inte motsatt oss det principiellt från moderat sida. Men frågan måste beredas noggrant och framför allt bli föremål för en bred remissomgång, så att man får höra sakkunniga instanser i samhället.
Anf. 131 CATARINA RÖNNUNG (s) replik:
Herr talman! Jag vill återkomma till att en tidigare borgerlig regering inte alls har varit så rasande effektiv och beslutsför som Henrik S Järrel vill göra gällande. Redan den 10 december 1976 sade den dåvarande justitieministern i ett interpellationssvar att regeringen övervägde möjligheten att tillskapa en lagstiftning som tog sikte på att förbjuda barnpornografi.
Den 31 mars 1978 började jag bli otålig och ställde en fråga: Kommer en lagstiftning och i så fall när? Jag tyckte att det var angeläget att man skulle komma till ett beslut eftersom mandatperioden gick ut 1979. Den dåvarande justitieministern Sven Romanus, som alltså var opolitisk, höll med mig och tyckte att det var bra att man tog ut just barnpornografidelen och behandlade den med förtur i yttrandefrihetsutredningen. Detta blev också fallet, vilket föranledde moderaten Per Unckel att i ett särskilt yttrande beklaga sig över att man hade behandlat barnpornografin på ett alltför lättsinnigt sätt. Detta är en beskrivning av vad som hände under en borgerlig regerings tid.
Anf. 132 HENRIK S JÄRREL (m) replik:
Herr talman! Det är roligt att höra att Catarina Rönnung har varit aktiv och i varje fall uppvaktat borgerliga regeringar och justitieministrar tidigare under sin riksdagskarriär. Synd bara att hon inte har uppvaktat sina egna, socialdemokratiska justitieministrar i samma ärende. Det hade varit klädsamt i och för sig.
Jag konstaterar än en gång att det är under borgerliga regeringsperioder som straffskärpningar och förslag till lagstiftningsåtgärder t.ex. rörande barnpornografibrott har kommit till. Det är ovedersägligen på det sättet. Därmed kan man dra slutsatsen att de borgerliga har känt ett större ansvar för att komma till rätta med denna problematik än vad socialdemokraterna har gjort.
Anf. 133 CATARINA RÖNNUNG (s) replik:
Herr talman! Det enda jag verkligen beklagar i dagens läge är att vi i konstitutionsutskottet inte uppnådde fem sjättedels majoritet för kriminalisering av innehav. Det är det dystra. Vem man har att anklaga detta för skall jag inte närmare gå in på.
Anf. 134 KARL GUSTAF SJÖDIN (nyd) replik:
Herr talman! Detta kallas politik -- det möjligas konst. Här hör man nu hur det ena blocket, socialdemokraterna, anklagar det andra stora blocket, regeringsblocket med moderaterna som främsta företrädare, fram och tillbaka. Jag tycker att det sätt som detta ärende behandlats på kan liknas vid hyckleri.
När jag tillfrågar personer brukar jag få svar. Det jag van vid. Jag frågade några ledamöter var de var den 7 maj i fjol, när jag deltog i en interpellationsdebatt. Anledningen till att jag ställde en interpellation var att alla skulle kunna vara med och diskutera. Dessa ledamöter har försvunnit. Jag har inte fått svar än. Det kanske beror på att svaren är litet genanta. I vanliga fall brukar man få svar när man ställer frågor.
Till sist vill jag säga följande till Henrik S Järrel.
Anf. 135 TREDJE VICE TALMANNEN:
Repliken gäller Catarina Rönnungs anförande.
Anf. 136 KARL GUSTAF SJÖDIN (nyd) replik:
Herr talman! Jag tycker att detta är litet av populism, Catarina Rönnung, från företrädare för Socialdemokraterna. Ni hade kunnat delta i debatten tidigare, i fjol. Nu är det valår. Nu agerar ni kraftfullt. Samtidigt tycker jag att moderaterna är de som svikit mest i detta ärende. Hade de ställt upp hade vi kunnat besluta om en kriminalisering av barnpornografi.
Anf. 137 OLA KARLSSON (m) replik:
Herr talman! Jag blir mycket förvånad när jag lyssnar på Catarina Rönnungs inlägg. Hon sade att skärpta straff har ringa betydelse. Den stora skillnaden mellan kriminalisering och konfiskation är ju möjligheten att straffbelägga dem som innehar barnpornografiskt alster. Med konfiskation är det möjligt att beslagta och förstöra alstren. Kriminaliseringen gör det dessutom möjligt att straffbelägga dem som innehar barnpornografi. Nu säger Catarina Rönnung att straffen har ringa betydelse. Varför agerar hon då så mycket för en kriminalisering?
Vad gäller vetskapen om pornografins skadlighet 1970 är inte det som Catarina Rönnung säger riktigt. Låt mig återigen citera herr Trana i Stockholm. Han sade så här: ''Vad sedan gäller själva pornografivågen tror jag fuller väl att det finns individer som kan ta skada av att komma i kontakt med pornografi, det må gälla bilder, film eller litteratur. Men på vilka områden är det inte som människor tar skada? Vi vet att det på våra landsvägar dödas över 1 000 människor om året. Hur många tusen som blir invalider vet jag inte, men det är åtskilliga. Inte är vi därför inne på tanken att vi skall förbjuda trafiken på vägarna.''
Herr Trana, socialdemokrat i Stockholm, fortsätter: ''Jag har mer och mer kommit till den uppfattningen att den här vågen måste ha sin gång, och att det blir en självsanering.''
Och visst, herr Trana i Stockholm hade rätt. Det blev en självsanering, inte inom pornografin men väl inom socialdemokratin, och det skall vi hälsa med tillfredsställelse.
Anf. 138 CATARINA RÖNNUNG (s) replik:
Herr talman! Ola Karlsson måste hålla isär två begrepp. Jag talade om skärpta straffsatser för sådant som redan är kriminaliserat och betraktas som brott. Jag talade inte om utökad kriminalisering, som han ville göra gällande.
1970 såg pornografin betydligt beskedligare ut. Barnpornografi fanns knappt. 1978, när jag ställde min fråga till Sven Romanus, lät jag Riksdagens utredningstjänst utröna hur stor omfattning det var av barnpornografi. Utredningstjänsten kom fram till att tio alster årligen producerades inom Sverige. Videogram och filmer var då okända begrepp.
Man måste göra en analys som stämmer med tiden och inte bara låtsas som om pornografin alltid har sett likadan ut. Vi vet t.ex. nu hur gräslig barnpornografin är och vilken omfattning den har. Man måste kunna nyansera sig i debatten, Ola Karlsson.
Anf. 139 OLA KARLSSON (m) replik:
Herr talman! Om vi ställer samma fråga till Riksdagens utredningstjänst i dag kommer vi inte att få besked om all den barnpornografi som finns eller alla de övergrepp som sker i landet. Det hör till dessa alsters natur att allt inte produceras offentligt. Barnpornografi har funnits i en alltför stor omfattning både under 1960- och 1970-talen, och också under 1980-talet, trots spridningsförbud och mycket annat.
Anf. 140 THAGE G PETERSON (s):
Herr talman! Jag blev under debattens gång informerad av John Bouvin om att han avsåg att yrka på återremiss till utskottet i syfte att ännu en gång låta de moderata representanterna ompröva sitt ställningstagande till innehavskriminalisering från den 1 januari 1995. Jag har således haft viss tid att begrunda John Bouvins yrkande.
Jag kan i och för sig ha förståelse för att John Bouvin som ledamot av riksdagen känner maktlöshet över att den majoritet som finns i kammaren för en innehavskriminalisering inte skall få bestämma om en sådan från den 1 januari 1995.
Men nu är grundlagen sådan att det är konstitutionsutskottet och inte riksdagen som avgör dispensfrågan. Det fordras för övrigt i KU, vilket John Bouvin säkerligen vet, fem sjättedels majoritet, dvs. en kvalificerad majoritet.
Det är inte så att juristerna i konstitutionsutskottet ligger bakom detta med några dolda skrivningar, utan konstitutionsutskottet har fattat helt korrekta beslut på egen hand.
Vid två tillfällen har KU prövat frågan om innehavskriminalisering, dels vid dispensbeslutet den 3 maj, dels när man tog ställning till innehavskriminalisering från den 1 januari 1999. Jag har tolkat dagens debatt som att flera representanter för Moderata samlingspartiet har gjort klara deklarationer om att man vill har frågan om en innehavskriminalisering utredd innan man prövar den på nytt. Därför tror jag inte att en återremiss till KU är meningsfull.
Dessutom måste jag få nämna ett par ord om tidsaspekten för kammaren. En återremiss fordrar att riksmötet förlängs. Om vi i KU sammanträder i kväll och moderaterna ändrar sig, måste betänkandet skrivas om i icke ringa grad vad gäller förhållandet mellan innehavskriminaliseringen och konfiskationsdelen. Trycklov skulle kunna lämnas på lördag morgon. Tryckning och bordläggning tar två dagar, och debatt och beslut i kammaren kan ske tidigast på onsdag i nästa vecka. Det är för övrigt den 15 juni, dvs. den sista dagen för en förlängning av riksmötet. För dagen efter fordras en urtima riksdag.
Mot denna bakgrund har jag diskuterat John Bouvins återremissyrkande med representanter för majoriteten i KU, och det har inte funnits något stöd för en återremiss. Jag vill därför, herr talman, yrka avslag på John Bouvins återremissyrkande.
Anf. 141 JOHN BOUVIN (nyd) replik:
Herr talman! Alltså är detta bara ett spel för gallerierna. Olof Palme sade en gång att politik är att vilja. I detta fall vill man inte -- så enkelt är det.
Men vi måste tänka på våra barn! Skall vi vänta till 1999? Detta är inte klokt. Jag bibehåller mitt yrkande, och sedan får vi se om denna kammares ledamöter står för barnens bästa eller för paragrafer och för att vi skall få det lätt. Vad spelar en urtima riksdag för roll? Är inte detta värt det?
Mitt yrkande står alltså kvar, och så får vi se hur ledamöterna i denna kammare beter sig.
Anf. 142 PETER KLING (nyd):
Herr talman! För mig som har tre småbarn känns den här dagen mycket tung; det skall jag villigt erkänna. Jag jobbar gärna en månad till under sommaren för att skydda våra barn i samhället. Det är det viktigaste som finns. Jag skäms faktiskt när jag hör att vi skall skylla på att vi måste jobba några dagar extra.
Innehav av narkotika är förbjudet. Jag vill bara säga att skillnaden mellan en narkoman och ett barn är att när man första gången tar narkotika så gör man det av egen fri vilja, men inget barn i världen går in i ett sexuellt utnyttjande av fri vilja. Där har ni en stor jäkla skillnad!
Jag skall faktiskt säga mitt hjärtas rena mening till svenska folket. I dag skäms jag. Jag skäms för att det inte finns en bred majoritet i denna riksdag som kan fatta beslut om förbud mot innehav av barnpornografi. Jag skäms; det erkänner jag.
Jag ber hela svenska folket om ursäkt för att det inte finns en fullständig majoritet i riksdagen, och jag gör det för dem som inte har vett att själva be om ursäkt till väljarna. Ute bland folk vill en överväldigande majoritet ha förbud mot innehav av barnpornografi, men de folkvalda här inne vill det inte.
Jag blir ruskigt ledsen och näst intill förbannad när vi inte kan fatta ett så enkelt beslut. Vi skall skylla på en massa grejer, som att vi måste ha urtima riksdag. Vi kan inte stanna kvar utan skall hem och lata oss i hängmattan. Det är bedrövligt.
Vet ni vad jag skall säga om någon frågar mig vad jag jobbar med nu när jag kommer hem? Jag skall inte säga att jag är riksdagsman; det skäms jag för mycket för att säga. I stället skall jag säga att jag jobbar som försäljare.
Anf. 143 THAGE G PETERSON (s) replik:
Herr talman! Jag vet inte hur mycket Peter Kling har lyssnat på dagens debatt, men följande -- det vill jag gärna ha fört till protokollet igen, så att det inte råder något missförstånd på den punkten -- har klart framgått:
En majoritet av partierna i konstitutionsutskottet vill ha en innehavskriminalisering, och en majoritet av partierna, och därmed ledamöterna, i denna kammare vill ha en kriminalisering. I mitt inledningsanförande talade jag för Socialdemokraterna, Centerpartiet, Kristdemokraterna, Ny demokrati och Vänsterpartiet. Dessa fem partier, som har en majoritet i riksdagens kammare, vill ha en innehavskriminalisering, därtill i första hand redan från den 1 januari 1995 och i andra hand, när inte det gick, från den 1 januari 1999.
Men att detta inte kan genomföras beror på att frågan har blockerats av att man inte erhöll en kvalificerad majoritet i konstitutionsutskottet. Det fordrades alltså 13 av 15 ledamöters röster för att man skulle kunna förelägga ett lagförslag om kriminalisering från den 1 januari 1995.
På den punkten ber jag Peter Kling att inte ställa de fem partier som vill ha en innehavskriminalisering vid skampålen. Dessa fem partier har gjort ett klart ställningstagande för en innehavskriminalisering, men det blockerades sedan i konstitutionsutskottet.
När jag yrkade avslag på återremissyrkandet hade jag noterat att Moderata samlingspartiet vid två tillfällen har prövat frågan om innehavskriminalisering och röstat nej. Man har också här i kammaren i dag gjort tydliga deklarationer om att man inte är beredd att pröva frågan igen utan att en utredning görs.
Jag tycker i och för sig att representanter för Moderata samlingspartiet, liksom för Folkpartiet, möjligen själva skulle kunna säga detta i debatten här i dag. Jag behöver inte vara ombud för dessa två partier.
Min deklaration baserades närmast på att det inte var meningsfullt att på nytt återföra frågan til konstitutionsutskottet. Sedan gav jag också några synpunkter på själva tidsaspekten, men den har inte varit avgörande för mig.
Om jag skulle få ett ord från Moderaterna om att de var beredda att vika sig i denna fråga arbetar jag med glädje hela juli månad för att åstadkomma ett sådant förslag. Det vill jag gärna få sagt till riksdagens kammare.
Anf. 144 PETER KLING (nyd) replik:
Herr talman! Thage G Peterson och jag är tämligen överens om detta. Jag sade faktiskt i talarstolen att jag bad om ursäkt för minoriteten. Därmed sade jag att majoriteten är för det förslag som Ny demokrati står för, liksom de övriga fyra partier som Tage G Peterson nämnde här.
Jag tror nämligen att Moderaterna är delade i denna fråga, och jag vet att Folkpartiet är delat. Skall då en handfull ledamöter här i kammaren, kanske 20--40 stycken, stoppa ett sådant förslag? Det är därför jag säger att jag skäms för att jobba här i dag, och det står jag för. Ni får håna mig hur mycket ni vill, men jag gör faktiskt det.
Anf. 145 CARL-JOHAN WILSON (fp):
Värderade talman! Jag kan inte låta bli att inleda med en kommentar till Peter Kling. Han sade att han när han kommer hem från riksdagen inte tänker tala om att han är riksdagsledamot. Jag kan förstå det, för risken är ju att han får följdfrågan: Vilket parti representerar du?
Jag begärde ordet mest för att göra en sorts röstförklaring. Jag har väckt en motion i den här frågan, motion 1993/94:K405. Jag har stor respekt för dem som agerar för att skydda yttrande- och tryckfrihetsgrundlagarna. Efter att ha lyssnat på den här debatten tycker jag egentligen att alla argumenterar för precis samma sak. Varenda en har varit noga med att tala om hur illa man tycker om det som är orsaken till debatten i dag. Därför menar jag att skillnaden är så liten att det egentligen inte kan vara något problem för någon att stödja konstitutionsutskottets hemställan.
Folk utanför det här huset uppfattar sådana här finesser som finlir, som inte hör till i sådana här politiska debatter. Vi är valda ombud för Sveriges folk, inte valda förmyndare.
Jag yrkar bifall till konstitutionsutskottets hemställan.
Anf. 146 PETER KLING (nyd):
Herr talman! Jag kan inte låta bli att replikera Carl- Johan Wilson.
Carl-Johan Wilson syftar på att jag inte vågar säga att jag tillhör Ny demokrati, men det vågar jag. Vi har nämligen fått rätt i många politiska frågor. Carl- Johan Wilson syftade på våra bråk. Innan ni går på och attackerar dem, vädjar till er att läsa er egen historia, om hur ni hade det när era partier bildades. Gör det först -- sedan kan vi ta den diskussionen.
Anf. 147 CARL-JOHAN WILSON (fp) replik:
Värderade talman! Jag skulle med stolthet redovisa Folkpartiets historia för Peter Kling. Han kan få låna en bok som beskriver detta. Åtskilliga partier i den här kammaren har haft problem med sin historia -- man har bytt namn, osv. -- men vi kan känna stolthet över den historia som Folkpartiet har. Peter Kling är välkommen att lära sig litet grand av den.
Anf. 148 INGELA MÅRTENSSON (fp):
Herr talman! Jag vill bara med anledning av bl.a. Thage G Petersons sista anförande deklarera att det som jag har tagit ställning till i konstitutionsutskottet är huruvida vi skall använda oss av en undantagsregel och använda det s.k. snabbspåret. Jag har däremot inte tagit ställning mot en kriminalisering av innehavet av barnpornografi. Jag står fast vid min inställning, och jag anser inte att det är lämpligt att använda snabbspåret när det gäller en kriminalisering av innehavet.
Anf. 149 JOHN BOUVIN (nyd):
Herr talman! Det är alltså finlir som gör att vi skall skjuta på det här beskedet till 1999?
Överläggningen var härmed avslutad.
Beslut
KU28 Ytterligare åtgärder mot barnpornografi m.m.
Återförvisningsyrkande (nyd)
Votering:
289 för avslag
23 för bifall
7 avstod
30 frånvarande
Tredje vice talmannen konstaterade att mer än två tredjedelar av de röstande hade rösta ja och att kammaren således avslagit yrkandet om återförvisning av ärendet till utskottet för ytterligare beredning.
Partivis fördelning av rösterna:
För avslag:
126 s, 78 m, 27 fp, 26 c, 23 kds, 6 v, 3 -
För bifall:
1 kds, 22 nyd
Avstod:
1 s, 6 v
Frånvarande:
11 s, 2 m, 6 fp, 5 c, 2 kds, 1 nyd, 2 v, 1 -
Mom. 1 (kriminalisering av innehav av barnpornografi med ikraftträdande den 1 januari 1999)
1. utskottet
2. res. (m)
Votering:
223 för utskottet
93 för res.
2 avstod
31 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet:
127 s, 13 fp, 25 c, 24 kds, 20 nyd, 12 v, 2 -
För res.:
77 m, 14 fp, 1 c, 1 -
Avstod:
1 m, 1 nyd
Frånvarande:
11 s, 2 m, 6 fp, 5 c, 2 kds, 2 nyd, 2 v, 1 -
Marianne Jönsson (c) anmälde att hon avsett att rösta ja men markerats ha röstat nej.
Mom. 2 -- 11
Kammaren biföll utskottets hemställan.
9 § Ändring i sekretesslagen
Föredrogs
socialutskottets betänkande
1993/94:SoU35 Ändring i sekretesslagen (prop. 1993/94:219).
Tredje vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld.
Beslut
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Beslut om uppskjuten votering
På förslag av tredje vice talmannen medgav kammaren att de ärenden som hann debatteras färdigt under återstoden av dagens sammanträde fick avgöras i ett sammanhang vid morgondagens arbetsplenum.
10 § Den fortsatta reformeringen av arbetslöshetsförsäkringen
Föredrogs
arbetsmarknadsutskottets betänkande
1993/94:AU18 Den fortsatta reformeringen av arbetslöshetsförsäkringen (prop. 1993/94:209).
Kammaren biföll utskottets hemställan om att ärendet skulle avgöras efter endast en bordläggning.
Anf. 150 JOHNNY AHLQVIST (s):
Fru talman! I dag är över en halv miljon människor i vårt land utanför arbetsmarknaden. Sverige har under regeringen Bildt drabbats av massarbetslöshet. Arbetslösheten har bitit sig fast och riskerar att stanna kvar på en permanent hög nivå. Människor slås ut från det normala livet.
Arbetsmarknadsminister Börje Hörnlund har passivt sett siffrorna öka. Att ge fler människor arbete genom en aktiv arbetsmarknadspolitik har haft en underordnad betydelse för Hörnlund. Hans agerande är långt ifrån de stolta paroller som Centern gick ut med i valet 1991. ''Ge jobb till alla -- från Ystad till Haparanda! Hela Sverige skall leva!'' hette det i Centerns slagord i valrörelsen 1991. Säkerligen var Börje Hörnlund med om att utarbeta dessa slagord.
Nu hävdar Börje Hörnlund att botten äntligen har nåtts. Stämmer det är det naturligtvis glädjande, men han har också tidigare påstått detta, och då har det visat sig inte stämma. Regeringens egna prognoser pekar på en arbetslöshet på fortsatt hög nivå även framöver.
Men detta är inte nog. Nu föreslår Börje Hörnlund också att de som drabbats av hans ''icke- arbetsmarknadspolitik'' skall få en kraftigt försämrad arbetslöshetsförsäkring. Människor som drabbas av massarbetslösheten förlorar inte bara sina arbeten. Det är besvärligt nog att vara utan arbete. Med sänkt ersättningsnivå och stupstock för utförsäkring riskerar många människor att få sin ekonomi fullständigt havererad. Sådana händelser präglar både vuxna och barn, kanske för resten av deras liv.
De som redan drabbats av det fruktansvärda slag som arbetslösheten innebär skall återigen få bära en ännu tyngre börda. Detta är en upprörande politik.
Fru talman! Den 15 december, när vi förra gången behandlade arbetslöshetsförsäkringen, konstaterade jag att Börje Hörnlund kommer att gå till historien som den minister vars främsta mål var att genomföra en klappjakt på löntagarna och de arbetslösa. Detta har ytterligare styrkts sedan dess, och jag är nog inte ensam i vårt land om denna uppfattning.
''Börje Hörnlunds förlorade heder'' var rubriken på en debattartikel den 4 maj. Bakom denna artikel stod alla TCO-förbundsordförandena med Björn Rosengren i spetsen.
Visst stämmer det! Hörnlunds alla piruetter och löften och uttalanden har bara haft ett syfte. Hans primära agerande har varit att försvara sin regeringstaburett.
Alla kommer väl ihåg uttalandet om att inte sitta kvar och administrera en arbetslöshet över 6 %. Det var ett historiskt uttalande.
Börje Hörnlund drev igenom kraftiga försämringar i anställningsskyddet för dem som har ett arbete och går nu vidare med ett direkt angrepp på de arbetslösa och även på dem som försöker arbeta aktivt med att bekämpa arbetslösheten.
Fru talman! Återigen skall riksdagen ta ställning till ett mycket dåligt förslag. Man kan tycka vad man vill om de principer som ligger till grund för förslaget. Likafullt är det uppenbart för var och en att det är ett dåligt genomtänkt och hafsigt förslag. Ingen kan rimligen vara nöjd. Inte ens regeringen eller utskottsmajoriteten.
Det finns rent av i själva propositionen en diger lista på frågor som regeringen själv anser att man måste utreda vidare. Och det är inga småsaker. Med så många ouppklarade frågor vill man likafullt pressa fram ett beslut.
Regeringen skickade själv inte ens förslaget till Lagrådet. Nej, initiativet om lagrådsremiss fick tas i arbetsmarknadsutskottet.
Vad tycker då Lagrådet om förslaget? Så här sade man: ''Både den komplicerade verklighet som bestämmelserna avser att reglera och det förhållandet att bestämmelserna har direkt betydelse för enskilda, arbetslösa personer gör att stora krav måste ställas på att lagstiftningen är tydligt utformad och så överskådlig och därmed lättillgänglig som möjligt. Enligt lagrådets mening uppfyller de remitterade lagförslagen inte dessa krav.''
Lägg särskilt märke till den sista meningen!
Lagrådet påpekar vidare att reglerna är mycket komplicerade och svårtillgängliga och att ''möjligheterna för en enskild person utan särskilda kunskaper på området att sätta sig in i vad bestämmelserna innebär för honom torde vara små.''
Fru talman! Ändå skall förslaget enligt de borgerliga partierna nu genomföras och börja gälla om tre veckor.
Arbetsmarknadsutskottet har haft utomordentligt kort tid på sig att behandla detta mycket dåligt underbyggda och komplicerade förslag. Utskottets personal har verkligen fått offra sig för att genomföra förändringar i lagtexten för att det över huvud taget skulle bli begripligt. Bläcket har knappt torkat på de senaste ändringarna i detta komplicerade regelsystem. Jag vill framföra ett tack till utskottets personal för en mycket fin insats under de dagar de jobbat med ärendet.
Fru talman! De över en halv miljon människor runt om i landet som saknar ett riktigt arbete är i högsta grad beroende av det beslut som nu forceras fram. Jag tycker det är en förolämpning mot alla dem och mot de anställda som skall arbeta med lagen att behandla denna viktiga fråga på detta sätt.
Varför då denna brådska? Varför kan man inte utreda färdigt och tänka igenom denna mycket komplicerade sak? Varför skall man riskera att det blir totalt kaos som kan drabba de arbetslösa? Varför skall man hasta igenom ett förslag som fått en sådan förödande kritik?
Svaret är mycket enkelt. Mandatperioden går ut. Hörnlund vet att nästa mandatperiod sitter han kanske inte på den taburett som han kämpat så hårt att bli kvar på. Det gäller att till varje pris sjösätta skutan även om det finns risk för att den läcker. Huvudsaken är att det skall bli svårt att dra upp den igen.
Vi socialdemokrater säger nej till detta cyniska spel med de arbetslösa. Stora reformer av detta slag måste genomföras med omsorg, eftertanke, noggrannhet och analys av konsekvenserna. Så görs inte nu.
Förslaget till ny arbetslöshetsförsäkring innebär att ett avskräckande praktexempel på byråkrati och adminstrativt krångel etableras. Det kan i denna stund inte vara lätt för mina borgerliga riksdagskolleger, som förväntas stödja detta förslag.
Inledningsvis nämde jag Centerns vallöfte från 1991. Folkpartiet körde med en mer revolutionär stil. De skulle ''befria Sverige'' från allt möjligt bl.a. krångel! Hur stämmer detta förslag överens med det ''käcka'' uttalandet 1991?
Ny demokratis stora valnummer var att stoppa all byråkrati. Kom man in i riksdagen så skulle minsann sunt förnuft få råda. Det var tydligen med detta som allt annat Ny demokrati gjort, ett stort skämt. När Ny demokrati ställer sig bakom detta förslag, så slår man verkligen fast att byråkrati och och godtycke skall råda. Långt ifrån sunt förnuft.
Eller ta Moderaternas agitation, ''det skall löna sig att arbeta''. Det strider rakt emot detta förslag.
Fru talman! Vad innebär alla regeringens stora uttalanden om en allmän och obligatorisk försäkring?
Förslaget innebär att färre människor kommer att få ersättning under kortare tid och med lägre belopp.
Förslaget innebär att arbetslinjen i arbetsmarknadspolitiken urholkas.
Förslaget innebär ännu ett bakslag för kvinnor.
Förslaget innebär att ungdomar får svårare att få ersättning.
Förslaget innebär också försämringar för företagare.
Förslaget innebär att slump, tillfälligheter och godtycke kommer att påverka de arbetslösas ersättning.
Fru talman! Enligt det förslag som nu föreligger skall de statliga kassorna få åtskilliga fördelar som de privata kassorna inte får. Det är meningen att det skall vara fördelaktigare att vara med i en statlig kassa. En medlem i en privat kassa får själv stå för administrationskostnaderna. I t.ex. Fiskarnas kassa, en kassa för småföretagare, uppgår denna avgift till ca 1 200 kr per år. Om man i stället vänder sig till en statlig kassa får man dessa kostnader betalade av skattemedel.
Konkurrensverket har i ett yttrande till arbetsmarknadsutskottet uppmärksammat denna konkurrenssnedvridning.
De statliga kassorna gynnas också på flera andra sätt. Avsikten är uppenbar. Regeringen vill att medlemmarna skall lämna de befintliga kassorna och söka sig till de statliga kassorna. Detta vill man av ideologiska skäl. Genom detta förslag hoppas man att löntagarna och de fackliga organisationerna försvagas.
Om man verkligen vill ha konkurrensneutralitet kunde man ju införa den på en gång och inte vänta till senare. Jag tycker det är anmärkningsvärt och upprörande att Börje Hörnlund nu ställer sig bakom ett sådant förslag trots att han flera gånger bl.a. i denna talarstol lovat att förslaget skall vara konkurrensneutralt.
Jag skulle vilja fråga Börje Hörnlund varför han inte hållit detta löfte. Skall man inte kunna lita på ett sådant uttryckligt löfte från landets arbetsmarknadsminister?
Regeringens förslag drabbar i synnerhet människor som har en svag ställning på arbetsmarknaden. Till dessa hör människor som bor i glesbygd, ungdomar och kvinnor. Men detta har Börje Hörnlund inte tagit hänsyn till. Det finns över huvud taget knappast några analyser alls av vilka konsekvenser regeringens förslag kommer att få.
I propositionen om jämställdheten mellan män och kvinnor framhåller regeringen: ''Förslag och beslut inom olika politikområden bör analyseras ur ett jämställdhetsperspektiv för att klarlägga konsekvenser för kvinnor respektive män.'' Är inte Börje Hörnlund medveten om att deltidsarbetslösheten är könsbunden? Ta bort skygglapparna Börje Hörnlund, det är kvinnorna som i dag är deltidsarbetslösa. Hur skall de klara sin försörjning efter det att förslaget gått igenom?
Kvinnorna kommer att drabbas på flera andra sätt. Eftersom kvinnorna har en sämre förankring på arbetsmarknaden kommer de att få svårare att få ersättning med det arbetsvillkor regeringen föreslår. Reglerna om normalarbetstid drabbar deltidsarbetande, dvs. i första hand kvinnor osv.
Hur stämmer detta överens med Folkpartiets och jämställdhetsminister Bengt Westerbergs ambition att framstå som en försvarare av jämställdheten?
Regeringens förslag om arbetslöshetsförsäkringen är bara ett av flera förslag -- vi har nyligen fattat beslut om vårdnadsbidraget -- som allvarligt slår mot jämställdheten mellan kvinnor och män.
Fru talman! Regeringen föreslår att ersättningsperioderna i försäkringen begränsas. Det är meningen att man skall kunna få ersättning 300 plus 300 dagar, men detta är inte riktigt sant. I själva verket blir det svårt att få ut två hela perioder. Om en person tjänar in ett nytt arbetsvillkor innan den första perioden har löpt till ända, minskas den andra perioden med det antal dagar som återstod av den första perioden när det nya arbetsvillkoret uppfylldes.
Det föreslagna systemet kommer att uppmuntra till passivitet och undergräva arbetslinjen. Det blir fördelaktigt att vänta med att acceptera en åtgärd. Det blir ofördelaktigt att ta ett arbete med lägre lön som leder till lägre dagpenning i nästa period.
De föreslagna arbetsmarknadskassorna utan någon lokal förankring kommer inte att kunna hålla individuell kontakt med de arbetslösa. Alla de sociala insatser som de fackliga organisationerna bedriver för att arbetslösa inte skall slås ut hotas av detta förslag. Den arbetslinje som vi i Sverige varit stolta över att ha i vår arbetsmarknadspolitik kommer att försvagas väsentligt.
Fru talman! Hundratusentals människor är i dag oroliga för vad som skall hända om de inte lyckas få några arbeten när deras ersättningsperioder enligt regeringens förslag tar slut. Jag tycker verkligen att det åligger arbetsmarknadsminister Börje Hörnlund att nu ge klara besked om vad som skall hända.
Vi socialdemokrater har tidigare varnat för att en socialbidragsbomb kan brissera i kommunerna när människor faller ut ur systemet. Samma sak påtalar Kommunförbundet i sitt yttrande till arbetsmarknadsutskottet. Nu säger Börje Hörnlund att inte en enda människa kommer att leva på socialbidrag sedan hon eller han har förbrukat sina ersättningsdagar. Det är alltså ett nytt storstilat löfte från Börje Hörnlund.
Det är en förvillande dubbel argumentering från regeringen. Å ena sidan menar Börje Hörnlund att det är bra att människor utförsäkras så att de har en piska i ryggen. Å andra sidan säger Börje Hörnlund att han skall sätta in särskilda arbetsmarknadspolitiska åtgärder för dem som utförsäkras. Men han talar inte om vad det är som skall ske. ''Jag har en plan'', säger Hörnlund, precis som Anne Wibble. ''Det är en åtgärd i bakfickan som skall lösa alla problem.'' Detta uttalande är som hämtat ur filmerna om Jönssonligan och Charles Ingvar Jönssons stående replik: ''Jag har en plan.'' Likheten är stor, ingen tror på Charles Ingvar Jönsson och hans storartade planer. Samma sak är det med Börje Hörnlund och hans planer.
Fru talman! Jag tycker de arbetslösa som nu oroar sig har rätt att få ett besked om vad som skall hända -- om inte i detalj så i vart fall på ett ungefär. Vad är det för en fantastisk åtgärd minister Hörnlund har tänkt sig genomdriva? Vilken ersättning kommer den arbetslöse att få? Om det finns en sådan åtgärd, Börje Hörnlund, varför sätts den då inte in på en gång så att alla arbetslösa slipper vara arbetslösa?
Och varför denna bakvända ordning? Beslut som berör hundratusentals människors väl och ve skall fattas innan vi vet vad som skall hända dem i ett senare skede. Det rimliga måste ju vara att vi utreder först och sedan fattar beslut.
Fru talman! Vi har i vår motion krävt en parlamentarisk utredning om arbetslöshetsförsäkringen. Vi har påtalat detta tidigare, men varje gång har den borgerliga majoriteten tillsammans med Ny demokrati avslagit våra förslag. Det lär inte vara annorlunda i dag.
Fru talman! För att det inte skall föreligga några oklarheter vill jag avslutningsvis säga följande:
Vi har i vår motion skisserat upp hur vi vill att arbetslöshetsförsäkringen skall fungera i framtiden.
Om väljarna ger oss förtroende i höstens val kommer vi med denna motion som grund att förändra det system som nu införs.
Det betyder bl.a. att begränsningarna till två ersättningsperioder tas bort. Vi kommer att lägga fram förslag som innebär att vi åter får en arbetslöshetsförsäkring som verkligen är värd namnet arbetslöshetsförsäkring, där arbetslinjen skall vara en av de bärande delarna.
Fru talman! Med detta vill jag yrka bifall till våra reservationer i betänkandet.
I detta anförande instämde Göran Magnusson, Hans Karlsson, Inger Lundberg, Sigrid Bolkéus, Per Erik Granström, Bengt-Ola Ryttar, Berit Andnor, Georg Andersson, Monica Öhman, Lisbeth Staaf-Igelström, Lahja Exner, Lennart Nilsson, Lisbet Calner, Sverre Palm, Anita Jönsson, Karin Wegestål, Sten Östlund, Alf Eriksson, Birthe Sörestedt, Christer Skoog, Kjell Nilsson, Lars Hedfors, Bengt Kronblad, Alf Egnerfors, Reynoldh Furustrand, Anita Persson, Ingela Thalén, Anita Johansson, Björn Ericson, Lars Ulander och Kaj Larsson (alla s).
Anf. 151 HANS ANDERSSON (v):
Fru talman! Låt mig börja med att säga att jag kan instämma i allting som Johnny Ahlqvist sade. Det är kanske inte så konstigt, eftersom de motioner som Vänsterpartiet och Socialdemokraterna har väckt är i sak ganska snarlika. Det finns några undantag. Låt mig därför passa på att yrka bifall till reservation 1, som handlar om avslag på propositionen med de motiveringar som där finns. Där är Socialdemokraterna och Vänsterpartiet fullt ut överens. Likadant vill jag yrka bifall till reservation 2, som gäller tillämpningstidpunkt. Därutöver yrkar jag bifall till meningsyttringen till mom. 7, som handlar om den inriktning en utredning om ett nytt a-kassesystem skall ha. Jag yrkar även bifall till meningsyttringen till mom. 9, som handlar om ersättningsnivåer och finansiering.
Fru talman! Jag vill inleda med att ta upp något som jag uppfattar som allvarligt i denna situation. Fru talman har ju ofta talat om vikten av att riksdagen granskar sina beslut, följer upp dem och genomför ett kvalitativt bra arbete i lagstiftningen. Min uppfattning är att det i vår har funnits en serie fall där riksdagen icke har uppfyllt rimliga krav i lagstiftningsarbetet. Vi har haft flera sådana fall inom arbetsmarknadsutskottets ram. Jag har sett flera sådana fall i socialförsäkringsutskottet. Jag tyckte att det var så med frågan om lönegarantin som behandlades av lagutskottet, och jag upplever att behandlingen av skarv-acquisen, EES- anpassningen, inte gick till på ett sätt som man har skäl att kräva av Sveriges riksdag.
Denna proposition är en av de sämsta. Det är fråga om mycket dåligt förberedelsearbete. Propositionen kommer för sent. Riksdagens utskott får helt otillräckligt med tid att beakta frågorna. Lagrådet har inte gått igenom propositionen i förväg. Inga remissorgan har kommenterat det hela. Det hela är mycket komplicerat.
Vad händer? Utskottet får propositionen på sitt bord. Vi är naturligtvis oeniga i de typen av ärenden som är så ideologiskt präglade. Inte bara det! Vi finner att det är över huvud taget svårt att tänka sig en lagstiftning som utgår från propositionens förslag.
Utskottet skickar propositionen till Lagrådet. Lagrådet kommer med mycket amper kritik och säger att denna proposition egentligen inte duger som underlag för en lagstiftning.
Utskottet skickar propositionen till berörda organ och myndigheter. Vi får många kritiska kommenterar från Kommunförbundet, Datainspektionen osv. Vi får nedgörande kritik från de a-kassor som sägs ha en nästan myndighetsliknande karaktär i Sverige i dag. Man säger att det inte är möjligt att bygga en lagstiftning på detta material. Naturligtvis avvisar samtliga fackliga huvudorganisationer samfällt denna proposition. Det är inte bara för att de tycker att ett och annat är dåligt, utan denna proposition kan inte ligga till grund för en lagstiftning. Vi pratar här om regler som under 1993 berörde 800 000 svenskar.
Utskottet har sedan mycket kort tid på sig att arbeta. Jag vill säga, precis som Johnny Ahlqvist sade, att man tar av sig hatten -- om man hade någon -- inför den kanslipersonal som arbetar under omänskliga förhållanden under några korta dagar för att över huvud taget skapa en lagstiftning som utifrån Lagrådets kommentarer är möjlig att tillämpa med någon form av rättssäkerhet.
Därefter blir betänkandet bordlagt endast en gång. Jag förmodar att riksdagens ledamöter har mycket svårt att tillgodogöra sig ärendet, vars bilagor dels är regeringens lagförslag, dels Lagrådets kommentarer till lagförslaget, dels arbetsmarknadsutskottets förslag till belut med alternativa lagförslag.
Nu är det den 9 juni, och redan den 1 juli, om några veckor med midsommar emellan, skall det nya försäkringssystemet börja tillämpas -- dessförinnan skall det publiceras, vinna laga kraft och komma i SFS. Utifrån det systemet skall man reglera förhållanden för en mängd människor som råkat illa ut och som icke har försörjningsmöjlighet i kraft av arbete, utan som måste begära bidrag. Vi får alltså ett nytt regelsystem.
Regelsystemet leder till stora nackdelar för många arbetslösa. Men för att kamouflera den olustiga situationen säger man att det finns ett annat system, förutom det system som föreslås, nämligen ett övergångsregelsystem. Så det kommer inte att hända något, Börje Hörnlund. Jag tycker att detta är oskäligt.
Jag tror att fru talmannen och riksdagens ledamöter vet tillräckligt mycket om denna tidspress och denna undermåliga proposition. Det är inte rimligt med tidspressen mellan det att beslutet fattas och tillämpningen hos myndigheter sker. Det är inte rimligt om man håller rättsstaten högt och om man vill att det skall finnas rättssäkerhet.
Bara detta faktum är ett starkt motiv för Vänsterpartiets avslagsyrkande i detta läge. Vi vill ha en återremiss. Vi måste få en utredning för att få igenom dessa frågorna.
Naturligtvis finns också den politiska skillnaden; den är mycket stor. Regeringspartierna har drivit frågan ideologiskt. Det förekommer skrivningar i varenda finansplan som handlar om det. Det som jag läser i finansplanen, kompletteringspropositionen osv. är utomordentligt cyniskt. I dessa sägs det egentligen: Ju lättare det är att slänga ut folk från försäkringen, desto tryggare blir folk. Mer hävdad blir också arbetslinjen. Men det är ju att fullständigt vända upp och ned på begreppsbildningen.
Jag är inte förvånad över den fruktansvärda ilska och folkliga vrede som finns mot detta förslag. Att vi kan ha olika åsikter och finna olika lösningar är en sak. Men detta är verkligen ett spjut in i dem som redan är sargade, dem som har svårt att klara sig. Dessa människor hänvisas närmare socialbidragskön. Befinner man sig i den har man ingen säkerhet längre. Då får man börja avyttra sina personliga tillgångar. Då talar vi inte längre om ett trygghetssystem, en omställningsförsäkring.
Regeringen har drivit detta ärende, och regeringen skulle inte kunna få igenom det om det inte vore för nydemokraterna. Ny demokrati har visserligen föreslagit avslag på propositionen, och i Ny demokrati delar man i många fall Vänsterpartiets och Socialdemokraternas syn i en mängd detaljfrågor, som arbetsvillkor, utförsäkringsvillkor, ersättningsperiod osv. Men i den allmänna maktkampen och i den allmänna upplösningen av Ny demokrati och snart av riksdagen, skaffar sig regeringen och regeringspartierna stöd från resterna av Ny demokrati. Det har förorsakat kaos i vårt utskott, skulle jag vilja säga. Man har knappast vetat hur reservationer och meningsyttringar skulle formuleras. Situationen har nämligen ändrats sekund för sekund, fram till den absoluta slutpunkten av utskottets arbete med frågan. Men det är inte utskottsordförandens fel, tvärtom.
Detta är upprörande och det drar litet av löjets skimmer över riksdagen; det är det värsta av allt. Det finns ju inget viktigare än att upprätthålla god lagstiftningsförmåga och god politisk demokrati genom ett bra riksdagsarbete, oavsett om vi inte ofta delar uppfattningar i sak.
Det gör vi inte. Det är alldeles tydligt, vilket man kan konstatera när man ser närmare på regeringens strategi. Det handlar ju om att avreglera arbetsmarknaden och om att försämra för de fackliga organisationerna och därmed för löntagarkollektivet. Det handlar om att försämra arbetsrätten, arbetslöshetsförsäkringen och arbetsmarknadspolitiken, som vi skall diskutera mer i morgon. Från regeringens sida finns det en mycket stark inriktning att försämra trygghetssystemen. Jag vill t.o.m. säga att den är så konsekvent att det är en form av klasspolitik, eller klasskampspolitik. Men det sker i strukturella former med den ena lagen efter den andra och med det ena trygghetssystemet efter det andra. Och udden är alltid riktad mot löntagare och mot dem som har det svårast.
Arbetslöshetsförsäkringen i Sverige har en lång historia. Det var just för att man inte skulle få konflikten mellan de arbetare som hade jobb och dem som hade stötts ut från jobb som fackliga solidariska a-kassor byggdes upp. Det var för att man inte skulle få dumpningseffekter, dvs. social dumpning. Det byggde på en stark solidaritetskänsla.
Arbetslöshet uppstår. Den uppstår nu i katastrofal omfattning. Det är en kombination av strukturella förändringar i Sverige, konjunkturförlopp och den ekonomiska politik som regeringen driver och har ansvar för.
Arbetslöshetsförsäkringen skall spela en roll i ett trygghetssystem där arbetslinjen främjas. Den skall samspela med arbetsmarknadspolitiken. Den som är arbetslös skall garanteras trygghet om han kvalificerat sig genom ett deltagande i arbetslivet. Sedan skall den arbetslöse kunna klara en omställning, bl.a. med hjälp av arbetsmarknadspolitiken.
Vi har hög anslutningsgrad i Sverige. Inget europeiskt land har högre anslutningsgrad. Men Börje Hörnlund säger att vi i Sverige skall ha en allmän obligatorisk kassa. Men de länder som har det har lägre anslutningsgrad. De har lägre täckningsgrad. Hur många som är försäkrade beror ju på vilka kvalifikationsvillkor man i första hand har. Vid en europeisk jämförelse är det intressant att se att de länder, förutom Sverige, som har koppling mellan a-kassa och fackförening också har den i särsklass högsta andelen försäkrade. De har dessutom de bästa villkoren.
Men det är ju inte så konstigt. Fackföreningsrörelsen har ju ett oerhört stort intresse av att skydda sina medlemmar, inte bara direkt utan också indirekt. Det görs genom att man skyddar alla dem som skulle kunna konkurrera på en absolut fri arbetsmarknad. Vi skulle då få dumpningseffekter.
A-kassans uppgifter är att skapa trygghet för den enskilde, att stödja en rimlig lönebildning utan att mängden arbetslösa skall vara som ett sänke som drar ned lönenivån vid dåliga konjunkturer. Men det är precis det som regeringen vill. Det finns mycket tydliga skrivningar av det slaget såväl i kompletteringspropositionen som i finansplanen.
Men tanken med a-kassesystemet är att det tillåter omstrukturering på arbetsmarknaden, en omstrukturering som sker av tekniska skäl eller av marknadsskäl. Människor kan då om de mister sitt jobb ändå ha sin försörjning, ställa om och komma in på en sektor som växer. Det är en del av den fackliga solidariteten, som också är en del av kontrollapparaten. Våra a-kassor har en decentraliserad funktion. Summa summarum är det den svenska arbetslinjen som till mycket stor del har en bas i vårt a-kassesystem.
I Vänsterpartiet menar vi att detta förslag till lagstiftning inte kan accepteras. Det måste utredas, och i Vänsterpartiets motion har vi angivit en inriktning, en inriktning som dock avvisas av utskottet. Däremot säger utskottet att det skall göras utredning med anledning av Vänsterpartiets krav. Det är ju klart! Allt måste ju utredas. Det är säkerligen 15 till 20 punkter som är oklara, och som på nytt måste utredas.
Det för mig, helt kort, in på de sakliga problemen. Att riksdagen fattar beslut om en tillämpning fr.o.m. den 1 juli är ohemult. Det måste ske mot bättre vetande.
Börje Hörnlund säger att det är mycket viktigt med konkurrensneutralitet, vilket utskottet också säger. Sedan vill man införa en lagstiftning utan konkurrensneutralitet! Det är inte ofta som moderaterna föreslår ett förstatligande. Men om man med ett subventionerat förstatligande kan krossa facket kanske ändamålet helgar medlen. Det är hemskt! Det förvånar mig att ansvariga riksdagspolitiker kan fatta denna typ av beslut.
Detta är ett oskäligt förslag om utförsäkring, deltidsarbete, neutralitet osv. Det är oskäligt på punkt efter punkt som räknas upp i propositionen och i utskottets betänkande.
Ersättningsperioderna kommer att verka tvärtemot vad vi brukar säga, dvs. ju längre tid man kan hålla sig borta från arbetsmarknadspolitiska åtgärder och utbildning ju längre tid kan man kanske passivt gå och stämpla. Vad är det för politik?
Fru talman! Det har ofta sagts att det är viktigt med granskning och uppföljning. En av de viktigaste bitarna i Riksdagsrevisorernas genomgång av arbetsmarknadspolitiken var just detta -- incitamentsstrukturen, som det så vackert heter. Det gäller alltså att se till att villkor och regler verkar för de målsättningar som vi är överens om. Här gör man precis tvärtom. Jag begriper inte hur Börje Hörnlund och Sonja Rembo över huvud taget kan försvara någonting sådant.
Normalarbetstiden har Johnny Ahlqvist kommenterat. Förslaget leder till oerhörda problem, drabbar deltidsarbetande osv. Beredskapsjobb är inte längre riktiga beredskapsjobb för dem som har dem. Det har kulturarbetarna plötsligt upptäckt, som mycket ofta spelar teater -- och vi applåderar. Men de går på beredskapsarbeten. Då gäller inte det allmänna arbetsvillkoret, utan det blir det särskilda arbetsvillkoret, som inte kvalificerar för ersättning. Ersättningsnivån blir för hög, därför att den är avtalad i beredskapsavtal. Det får man inte räkna med. Vad är detta? Ni kommer att få höra från Dramaten och Operan om ni fattar sådana här beslut.
Utförsäkringsbomben kamoufleras under tre år, och man säger att det skall komma någonting annat. Vi vet inte så noga vad, men någonting skall det bli. Man kamouflerar de oerhört negativa effekterna, så att de inte skall komma upp till ytan när lagstiftningen antas. Detta är lurendrejeri. Det är ett sätt att slippa en diskussion om de lagförslag man lägger fram. Bortsett från att jag är sakligt oense med utskottsmajoriteten, tycker jag att det är ohemult att lägga fram sådana här förslag. Det finns en lång rad ytterligare förslag, som vi har redovisat i vår motion.
Summa summarum kommer detta att drabba långtidsarbetslösa, kommuner och kvinnor. Det är ett mera komplext förslag. Arbetsvillkoret lånar man från KAS, och det är mycket sämre än det som finns inom arbetslöshetsförsäkringen. Det leder till större godtycklighet. Det viktiga är hur de arbetade timmarna är förlagda i kalendern, inte hur mycket jobb man har gjort och vilken förankring man har på arbetsmarknaden.
Arbetslöshetskassornas samorganisation har vädjat till utskottet och sagt: Ta inte detta! De har visat exempel på 20 olika fall där det här fungerar illa. Utskottsmajoriteten lyssnar inte -- mest av ideologiska skäl, eller också är man tvungen, inför valet. Kontrollen kommer att bli sämre.
Fru talman! Förutom de här regelfrågorna tog vi upp några andra frågor i den motion som vi väckte och i andra sammanhang. En sådan fråga är ersättningsnivån för de arbetslösa. Det statsfinansiells läget är svårt -- vi är medvetna om det. Men de arbetslösa har ett mycket svårt försörjningsläge. Det här är den socialförsäkring som kan sägas ge lägst ersättning. Taket ligger på ungefär 5,5 basbelopp eller lägre, eftersom det inte är indexreglerat eller basbeloppsreglerat. Vi har föreslagit en nivå på 90 % i stället för 80 %, och vi har föreslagit att man går tillbaka till den nivå som gällde för ett och ett halvt år sedan, nämligen 598 kr som tak. Den finansieringen klarar vi genom en arbetsgivaravgiftshöjning på 0,7 procentenheter. Det är någonting som vi kan bära väl, i solidaritetens namn.
Frågan om ersättningsnivå och finansiering ligger litet vid sidan om. För oss är den utomordentligt viktig; den är en grundbult i den ekonomiska politik som vi lägger fram och en grundbult i den solidaritetspolitik som vi menar skall prägla arbetsmarknadspolitiken, där a-kassefrågan är en del.
Fru talman! Jag har redan nämnt mina yrkanden, så jag avslutar mitt anförande nu, något för sent.
Anf. 152 SONJA REMBO (m):
Fru talman! Europaunionens ekonomiska och sociala kommitté har yttrat sig över den s.k. vitboken om sysselsättningen i Europa. Kommittén har funnit att den djupa svenska krisen visar att det måste vara balans mellan den produktiva delen av ekonomin och den sociala, offentliga sektorn.
Tyska LO:s representant i kommittén skriver under på detta och säger att man måste lära av de misstag som har gjorts i Sverige.
Ungefär samtidigt presenterade statsvetenskapliga institutionen vid Göteborgs universitet en rapport om väljarprioriteringar och noterade: ''Samtidigt som budgetunderskottet är rekordstort har tilltron till och förhoppningarna på den offentliga sektorn aldrig varit större. Denna situation utgör politikens dilemma under 1990-talet.''
Debatterna med anledning av de förändringar i olika regelsystem som under de senaste åren beslutats av majoriteten i denna kammare bär vittnesbörd om detta dilemma. De handlar nästan uteslutande om de etablerade institutionernas motstånd mot förändringar, men mycket sällan om villkoren för välstånd och välfärd.
Det gäller inte minst debatten kring arbetslöshetsförsäkringen.
Arbetsmarknadsutskottet återkommer nu till kammaren med förslag till utformning av den allmänna arbetslöshetsförsäkring som aviserades i samband med kammarens principbeslut den 15 december förra året om att fr.o.m. den 1 juli i år införa en allmän arbetslöshetsförsäkring.
En allmän försäkring har länge stått på regeringspartiernas lista över angelägna reformer.
Det finns många skäl för att den ekonomiska tryggheten vid arbetslöshet skall vara utformad som en allmän försäkring; först och främst rättvise- och anständighetsskäl.
Den nuvarande försäkringen administreras av arbetslöshetskassor, knutna till de fackliga organisationerna. Kassorna är ingalunda att betrakta som privata, utan har snarare en myndighetsliknande funktion. Alla måste medverka till finansieringen utan att kunna tillgodoräkna sig de förmåner som försäkringen ger.
Alltför ofta är det påtagligt besvärligt för den som inte är medlem i en facklig organisation att kunna utnyttja sin rättighet att få vara med i en a-kassa. Om de över huvud taget lyckas hitta en -- a- kassorna återfinns t.ex. inte i telefonkatalogen -- möts de ofta av motstånd. De får ofta en betydligt sämre service, trots att de flesta kassorna tar ut en högre administrationsavgift från medlemmar som inte samtidigt är medlemmar i den fackliga organisationen.
Det andra skälet är underskotten i Arbetsmarknadsfonden, som uppgår till totalt mer än 50 miljarder kronor. Finansieringen motverkar räntesänkningar och en ytterligare förbättring av investeringsklimatet och därmed möjligheterna att få i gång nya verksamheter och fler riktiga jobb. Därmed bidrar arbetslöshetsförsäkringen till den obalans som EU-rapporten talar om och som har lett till arbetslöshet.
Det tredje skälet har att göra med arbetslöshetsförsäkringens roll som ett led i en politik för arbete och för att upprätthålla det som vi kallar arbetslinjen. Den som blivit arbetslös skall så snabbt som möjligt kunna återgå i reguljärt arbete. Försäkringen skall därvid fungera som det yttersta skyddsnätet. Däremot har det aldrig varit avsikten att den, som nu alltför ofta är fallet, medverkar till vad som i praktiken fungerar som en inkomstgaranti under obegränsad tid.
Det är naturligtvis berömvärt att den nuvarande ambitiösa arbetsmarknadspolitiken, i kombination med de kraftansträngningar som görs av Arbetsmarknadsverket, givit till resultat att antalet utförsäkringar från arbetslöshetsförsäkringen ligger på en lägre eller samma nivå som de gjorde under de överhettade åren på 1980-talet. Det visar att de s.k. utförsäkringsgarantierna fyllt den avsedda funktionen.
Samtidigt börjar emellertid återigen problemet med flaskhalsar att uppträda inom den expansiva delen av arbetsmarknaden. Det är då viktigt att det ges klara signaler att det inte finns valfrihet mellan arbete och ersättning från försäkringssystemen.
Det förslag till en allmän arbetsmarknadsförsäkring som nu ligger på riksdagens bord innebär att kraven på den ekonomiska politiken och arbetsmarknadspolitiken skärps. Ansträngningarna att skapa förutsättningar för ekonomiskt bärkraftiga arbeten i gamla och nya verksamheter måste fortsätta, liksom ansträngningarna att utforma utbildnings- och arbetsmarknadspolitiken så att de leder till de kunskaper och andra kvalifikationer som krävs för att man skall kunna få arbete på den reguljära arbetsmarknaden.
Den parlamentariska arbetsmarknadspolitiska utredningen har en stor uppgift att fylla i arbetet med att analysera den nuvarande arbetsmarknadspolitiken och utforma en politik för framtiden.
Förslaget till en allmän arbetsmarknadsförsäkring innebär att de nuvarande arbetslöshetskassorna kompletteras med en KAS-administrerad försäkring för dem som inte är medlemmar i en facklig a-kassa. Den allmänna försäkringen förutsätter emellertid inte medlemskap.
För att man skall uppbära ersättning måste ett avgiftsvillkor och ett arbetsvillkor uppfyllas. Ett särskilt arbetsvillkor införs huvudsakligen avsett för deltidsarbetande eller sådana med oregelbundet arbete.
Arbetsvillkoret har utformats så att det blir ett rättvisande underlag för beräkningen av normalarbetstiden och dagsförtjänsten samtidigt som det markerar att rätten till ersättning har en klar anknytning till arbetsmarknaden. Så är knappast fallet med dagens system som innebär att redan 225 timmars arbete under ett år, dvs. ungefär 15 %, ger rätt till full ersättning under praktiskt taget obegränsad tid.
Fler arbetslösa som har en stark anknytning till arbetsmarknaden kommer att kunna uppbära ersättning från försäkringen jämfört med hur det är i dag. Möjligheterna att genom arbetsmarknadspolitiska åtgärder kvalificera sig för en ny ersättningsperiod begränsas däremot.
Den praxis som har utvecklats då det gäller beräkningen av normalarbetstiden och den lön som försäkringen skall ersätta innebär -- framför allt vid deltidsarbete -- att heltidsersättning i praktiken kan utgå hur länge som helst. Detta är inte i överensstämmelse med principerna för försäkringen. Detta stämmer inte heller med intentionerna för arbetsmarknadspolitiken. I stället för att skapa förutsättningar och incitament för arbete permanentas en struktur på arbetsmarknaden som inte har framtiden för sig och som bl.a. har medfört att kvinnor har blivit ensidigt beroende av offentliga arbetsgivare.
Jag kan inte frigöra mig från intrycket att utformningen och tillämpningen av dagens arbetslöshetsförsäkring är mer ägnad att stödja och konservera den fackliga inkomstpolitiken än att utgöra en aktiv del av en aktiv arbetsmarknadspolitik.
De nya reglerna ger en inkomsttrygghet under cirka tre år. De blir mer rättvisande och ger ekonomiska motiv för arbete i stället för bidrag. De innebär också att vi kan få ett slut på den orättfärdiga ordningen att arbetsgivare -- med arbetstagarens och fackets goda minne -- endast erbjuder deltidsarbete i fullt medvetande om att staten går emellan och betalar upp till heltidslön.
Ersättningsperioderna för erhållande av dagpenning begränsas i normalfallet till två om vardera 300 dagar. För den som har fyllt 55 år är den första ersättningperioden 450 dagar. Grundbelopp enligt KAS är också fortsättningsvis begränsat till 150 dagar för arbetstagare under 55 år.
Avsikten är att den första ersättningsperioden, som givetvis inte skall vara längre än nödvändigt, skall avlösas av arbetsmarknadspolitiska åtgärder. Den som fortfarande är arbetslös efter en andra ersättningsperiod skall få tillgång till intensifierade arbetsmarknadspolitiska insatser. Avsikten är givetvis att arbetslösa skall komma i arbete.
Som framgår av propositionen är det meningen att den som under en ersättningsperiod får ett arbete skall få fortsätta att lyfta ersättning under återstående dagar när han eller hon åter blir arbetslös -- detta för att inte motverka att arbetslösa tar tillfälliga arbeten när sådana erbjuds. Varje arbete är naturligtvis bättre än arbetslöshet.
Begränsningen av ersättningsperioderna har av oppositionen utmålats som att arbetslösa hänsynslöst skulle lämnas åt sitt öde och tvingas lita till socialbidrag. Kommunfolket har skrämts med att förslaget skulle innebära en tickande ''socialbidragsbomb''.
Fru talman! Jag kanske gör socialdemokrater och andra besvikna, men det blir ingen ''socialbidragsbomb''.
Tvärtom kommer fler arbetslösa att kunna uppbära arbetslöshetsersättning. Därför räknar såväl regeringen som Kommunförbundet med att kommunerna kommer att få ökade skatteintäkter. Hur det blir om ett par år är naturligtvis beroende av hur arbetsmarknaden utvecklas och hur framgångsrik den ekonomiska politiken och arbetsmarknadspolitiken är. Men jag kan försäkra att alla har mycket höga ambitioner.
Övergångsreglerna är mycket generösa. Ingen behöver riskera utförsäkring förrän tidigast 1997. Merparten av dagens arbetslösa bör dessförinnan rimligen ha kommit i arbete.
Utskottets beredning av propositionen har varit mycket seriös och tidskrävande. Jag kan hålla med dem som säger att arbetet otvivelaktigt hade underlättats av en bättre underbyggd proposition och av en proposition som hade kommit då den var aviserad. Nu har emellertid utskottet genomfört en omfattande remissbehandling som är kompletterad med muntliga redovisningar av berörda parter, myndigheter och organisationer. Lagrådsbehandlingen har varit ingående.
Jag instämmer i den eloge som har givits utskottets kansli; den är välförtjänt. Ett intensivt och ytterst kompetent arbete av detta kansli har, med lagrådets yttrande som utgångspunkt, lett till att det betänkande som nu föreligger innehåller en lagtext som är väl genomarbetad. Den är tydligare och utgör ett bättre underlag för tillämpningen än propositionens förslag. De förändringar som har gjorts är av lagteknisk och språklig karaktär.
Enkelt och lättfattligt blir nog aldrig det system som reglerar en arbetslöshetsförsäkring. Det ligger i sakens natur. Men jag delar uppfattningen att det borde gå att få ett system som inte är fullt så krångligt som dagens eller det som nu föreslås.
Jag har redan nämnt den arbetsmarknadspolitiska utredningen, som enligt sina direktiv skall studera arbetslöshetsförsäkringens roll inom arbetsmarknadspolitiken och för lönebildningen. Regeringen har också i sin proposition aviserat en rad delfrågor som måste utredas. En hel del av dessa är gamla bekanta. Dit hör företagarnas speciella situation liksom de deltidsarbetandes. Socialdemokratiska och borgerliga regeringar har under många år försökt finna lösningar utan att lyckas riktigt bra.
Kvar från höstens proposition står frågan om avgångsvederlagen. Detta är en komplicerad fråga, och utskottet har inte varit berett att utan noggrann utredning redan nu föreslå en lagstiftning.
Med tanke på den utveckling som kan förutses och den snabba förändringstakten på arbetsmarknaden kan det emellertid vara välbetänkt att utreda arbetslöshetsförsäkringen i ett längre perspektiv. Utredning har också begärts av samtliga oppositionspartier. Utskottet anser att det skall ges regeringen till känna.
Det finns ett problem som särskilt framhålls som angeläget att få till stånd en snabb lösning på. Det gäller frågan om konkurrensneutralitet mellan den statliga arbetsmarknadsförsäkringen och de fackliga arbetslöshetskassorna. Utskottet uppmanar regeringen att snabbt återkomma med det aviserade förslaget.
Just denna fråga har stått i centrum för den fackliga kritiken mot den allmänna försäkringen. Jag tycker att denna kritik har antagit orimliga proportioner. De enskilda medlemmarnas avgifter till de fackliga a-kassorna uppgår i allmänhet till ett par tior i månaden. Att utmåla detta som en fråga om liv och död för de fackliga a-kassorna tyder, enligt min uppfattning, på dåligt självförtroende. Representanter för de tre huvudorganisationerna har inför utskottet berättat om den utomordentliga service som de fackliga a-kassorna tillhandahåller för sina arbetslösa medlemmar. Jag är övertygad om att denna service också i fortsättningen kommer att utgöra ett starkt motiv för ett fortsatt medlemskap i de fackliga kassorna.
Man kan dessutom ta i beaktande att det inte är så många år sedan de fackliga organisationerna av den generösa socialdemokratiska regeringen -- med stöd av de dåvarande kommunisterna -- fick en gåva bestående av ca 2,5 miljarder kronor ur kassornas fonder. Det skedde i samband med att staten övertog betalningsansvaret för arbetslöshetsersättningarna. Det förefaller mig som om de fackliga organisationerna inte har särskilt stort fog för sin klagan.
Inte desto mindre skall frågan om konkurrensneutraliteten naturligtvis lösas så snart det någonsin är möjligt. Också regeringen har mycket bestämt uttryckt denna uppfattning.
Tidigare socialistiska riksdagsmajoriteter har gång på gång avslagit motioner från de nuvarande regeringspartierna om en parlamentarisk utredning. Socialistiska majoriteter i denna kammare har inte ens velat medverka till att sprida information om medlemskap i a-kassorna genom exempelvis arbetsförmedlingarna. Det har det också motionerats om i många år.
Därför är socialdemokraterna inte trovärdiga när de nu begär en parlamentarisk utredning. De är inte trovärdiga när de nu gör gällande att de vill ha en försäkring som omfattar alla. Hela deras strävan har gått ut på att hindra och förhala en allmän arbetslöshetsförsäkring. De har ingen annan avsikt än att bevara det fackliga a-kassemonopolet. Deras andrahandsyrkande om att försäkringen inte skall träda i kraft förrän vid årsskiftet syftar enbart till att göra det enklare att vid ett tänkt regeringsskifte riva upp den allmänna försäkringen. Detta har också bekräftats under utskottsbehandlingen.
När man har plöjt igenom allt råskäll och alla invektiv i den socialdemokratiska motionen och kommer fram till kärnan finner man att också socialdemokraterna inser behovet av förändringar i det nuvarande systemet. De utgår emellertid från att a-kassorna också skall administrera grundskyddet, som motsvarar dagens KAS, och att de som inte är medlemmar i en a-kassa inte heller skall få ersättning utöver grundskyddet.
Det är lätt att instämma i deras önskemål om att ersättning borde kunna utgå upp till 7,5 basbelopp. Om socialdemokraterna inte hade undanröjt den möjlighet till tilläggsförsäkringar som den borgerliga regeringen öppnade 1981/82, så hade vi redan i dag kunnat ha frivilliga tilläggsförsäkringar som hade täckt inkomstbortfallet upp till 7,5 basbelopp.
Jag noterar att Socialdemokraterna inte föreslår borttagande av karensdagarna och inte heller en återgång till en ersättningsnivå på 90 %.
Däremot finns det anledning att begrunda deras förslag till finansiering. Det gäller en femprocentig marginalskatt på inkomster över 17 000 kronor, en överföring av arbetsgivaravgiften för sjukförsäkringen till arbetsmarknadsfonden vilket på fem till sju år skall, som det heter, frigöra ca 35 miljarder kronor samt ett avskaffande av egenavgiften men ett återinförande av finansieringsavgiften till a-kassorna. Vad det handlar om är kort och gott en gigantisk skatte- och avgiftshöjning för såväl arbetstagarna som arbetsgivarna.
Jag skulle gärna vilja höra vilken analys som leder Johnny Ahlqvist till att tro att detta kommer att skapa bättre förutsättningar för ett konkurrenskraftigt näringsliv och konkurrenskraftiga jobb. Och hur mycket kommer kommuner och landsting att tvingas höja skatten? Också de skall ju betala såväl sjukfrånvaron som arbetslöshetsersättningarna. Samtidigt tänker ni er ju att det är kommuner och landsting som skall tillhandahålla de statligt subventionerade jobben. Hur går det ihop?
Jag har ingen särskild kommentar till det Hans Andersson sade utöver det som redan har sagts. Utredningsönskemålet är tillgodosett. I övrigt noterar jag att hans parti fortfarande tror på jultomten. Han skriver önskelistor utan tanke på hur alla gottepåsarna skall finansieras. Men det är som det brukar vara från det hållet.
Fru talman! Det finns inga enkla lösningar på de ekonomiska problem som Sverige har dragit på sig sedan 1960-talet. Vi som bär det politiska ansvaret för den framtida utvecklingen har all anledning att lyssna noga på vad EU:s ekonomiska och sociala kommitté säger när de håller fram Sverige som ett varnande exempel på hur det går när välfärdssystemet tillåts underminera grunden för allt det som skapar välstånd.
Det är för att förhindra en utveckling mot att Sverige blir en fattignation i Europa och för att bereda väg för arbete och välfärd som en majoritet i arbetsmarknadsutskottet, bestående av de fyra regeringspartierna och Ny demokrati, nu lägger fram ett förslag till en arbetsmarknadsförsäkring för alla som har en fast anknytning till arbetsmarknaden och som ger en god inkomsttrygghet och möjligheter att efter arbetslöshet komma tillbaka i produktivt arbete.
Fru talman! Jag yrkar bifall till utskottets hemställan.
I detta anförande instämde Patrik Norinder, Anders G Högmark och Charlotte Cederschiöld (alla m).
Anf. 153 JOHNNY AHLQVIST (s) replik:
Fru talman! Jag vill varna Sonja Rembo för det sista hon sade i sitt inlägg. Sonja Rembo gör samma misstag som vissa borgerliga statsråd har gjort. Man säger att man nu måste EU-anpassa arbetslöshetsförsäkringen. Jag tillhör den kategori som faktiskt tycker att vi skall vara medlemmar i EU. Det verkar som om de moderata politikerna hela tiden säger att vi måste genomföra stora förändringar i våra nuvarande system, annars klarar vi oss inte i EU. Jag varnar för sådana inlägg, Sonja Rembo. Det räcker med att den biträdande finansministern, eller skatteministern, har använt det argumentet under sina tre år som minister.
Jag begärde ordet därför att Sonja Rembo sade att nuvarande regler medför att flera får sysselsättning. Jag vill tala om för Sonja Rembo att 1989/90 var det 500 000 flera människor som hade ett jobb i det här landet. Vi hade då ett betydligt generösare regelsystem i arbetslöshetsförsäkringen än vad vi har i dag. Ändå var det så många fler människor som hade jobb.
Sonja Rembo säger att man lagt fram förslaget för att slå vakt om arbetslinjen. Så är det inte, Sonja Rembo. Det förslag som läggs fram i dag liksom det förslag som har lagts fram tidigare, medför t.ex. att ungdomar inte genomgår utbildning. De får bättre ersättning om de ligger hemma och sparkar sig trötta än om de utbildar sig, eftersom utbildningsbidraget är reducerat.
Detsamma gäller för arbetslöshetsförsäkringen. I dag har vi ett system som innebär att om man tar ett lägre betalt jobb eller ett kort påhugg, så straffas man inte. Men med det förslag som Sonja Rembo säger främjar arbetslinjen, straffas man om man tar ett deltidsjobb eller ett tillfälligt jobb med sämre ersättning. Hur kan man då, som Sonja Rembo gör, säga att detta främjar arbetslinjen? Det stämmer inte alls, Sonja Rembo, med de vackra parollerna från valrörelsen 1991 om att det skall löna sig att arbeta. Det här förslaget motarbetar alltihop.
Vore det inte bättre om Sonja Rembo en gång för alla erkände att hon inte har lagt fram detta förslag med omsorg om de arbetlösa. I slutet på Sonja Rembos inledningsanförande kom det fram varför man har lagt fram det här förslaget. Man är ute efter de fackliga organisationerna. Gång efter gång påstår Sonja Rembo i talarstolen här i kammaren att man får sämre service om man inte är med i den fackliga organisationen. Gång på gång har jag krävt att Sonja Rembo skall redovisa sina exempel. Det har hon aldrig kunnat göra. Det är bara ett påhopp på de fackliga organisationerna och på hur de sköter sin verksamhet ute i landet. Jag skäms faktiskt när sådana uttalanden görs.
Anf. 154 SONJA REMBO (m) replik:
Fru talman! Johnny Ahlqvist varnade för en EU- anpassning av politiken. Den rapport jag refererade till varnar faktiskt EU-länderna för att anpassa sig till den svenska modellen. De lär av Sveriges misstag och tänker inte upprepa dem.
I morgon kommer vi att få diskutera arbetsmarknadspolitiken här i kammaren. Men jag kan inte låta bli att notera att Socialdemokraternas och Johnny Ahlqvists argumentation när det gäller arbetsmarknadspolitiken i kombination med arbetslöshetsförsäkringen genomgående går ut på att skapa arbete med hjälp av statliga subventioner inom den offentliga sektorn, AMS-sektorn. Med generösa stöd ifrån arbetslöshetsförsäkringen varvade med sådana åtgärder vill man låsa in människor i ett permanent B-lag på arbetsmarknaden.
Det är precis en sådan utveckling som EU:s arbetsmarknadspolitiska och sociala kommitté varnar för. Jag tycker att det finns anledning även för Johnny Ahlqvist att ta till sig vad kommittén faktiskt säger.
Arbetslösheten har ökat under senare år. Det är förvisso sant. Jag tycker dock att Johnny Ahlqvist ändå med litet ödmjukhet bör komma ihåg att den ökningen började 1990. Jag minns inte om Johnny Ahlqvist satt med i arbetsmarknadsutskottet vid den tidpunkten. Men jag kan erinra om hur Göte Bernhardsson, AMS-generaldirektör, kom till utskottet i december 1990. Han var skakad över de höga varseltal som noterades för oktober och november 1990. Våren 1991 uttalade Mona Sahlin att man inte hade kunnat förutse den dramatiska utvecklingen på arbetsmarknaden. Det var då det började. Det var då resultaten av 20 års ekonomisk politik i socialdemokratisk anda blev skenande arbetslöshet. Senare blev varseltalen så höga som 20 000 i månaden.
Nu, Johnny Ahlqvist, är vi återigen nere på den nivå vi hade innan ökningen började 1990. Det är vad denna regering har åstadkommit, med hjälp. Vi skall förvisso inte överdriva regeringars och politikens betydelse, Johnny Ahlqvist. Men detta är vad denna regering har lyckats pressa ned arbetslösheten till. Nu är det flera människor som får arbete. När ni lämnade regeringsansvaret var det flera som blev arbetslösa.
Anf. 155 JOHNNY AHLQVIST (s) replik:
Fru talman! Jag förstår att Sonja Rembo har mycket svårt att argumentera i den fråga som vi i dag diskuterar. Vi diskuterar faktiskt arbetslöshetsförsäkringen. Jag ställde en enkel fråga till Sonja Rembo i mitt inledningsanförande. Jag frågade hur man kan acceptera det här förslaget som brett slår direkt mot arbetslinjen. Jag förväntade mig att jag skulle få ett svar, men Sonja Rembo har fortfarande en möjlighet att svara på frågan.
I det sammanhanget kan Sonja Rembo också tala om med vilka åtgärder man skall lösa utförsäkringsproblemet, vilket varken Sonja Rembo eller Börje Hörnlund har talat om. I Kommunförbundets yttrande står följande: Det kommer därför att bli en mycket omfattande, svår och viktig uppgift att ordna individuella insatser med utbildning, praktik och rehabilitering för uppskattningsvis 130 000--200 000 människor.
Vi kan leka med tanken, Sonja Rembo, att hälften av dessa personer kommer att utförsäkras när ert förslag har gått igenom helt. De människor som i dag är föremål för arbetsmarknadspolitiska åtgärder kommer att ramla ut 1996 eller 1997. Om arbetslösheten har minskats med hälften, kan jag acceptera beräkningen. I den beräkning som Kommunförbundet har gjort skulle det i Sonja Rembos hemkommun kosta ungefär 500 miljoner kronor i socialbidrag. Jag kan bjuda på hälften, Sonja Rembo. Kostnaden för Göteborgs kommun kanske inte blir mer än 200 miljoner. Men jag tror att även det blir en tung belastning på kommunen.
Sonja Rembo försöker alltid framhäva att Hans Andersson och jag vill slå vakt om det kooperativa systemet. Jag tycker att det är viktigt, fru talman, att ta till protokollet Sonja Rembos allmänna bedömning av de fackliga organisationerna och av de företrädare och ledargestalter som finns i de fackliga organisationerna.
Jag skall hänvisa till vad Sonja Rembo sade till mig förra gången vi här hade en debatt i detta ämne. Hon sade följande: ''Det är precis detta som Socialdemokraternas, LO:s och TCO:s sanslösa utfall mot förslaget till en allmän arbetslöshetsförsäkring handlar om. Det är för att bevara de fackligt kontrollerade a-kassorna och det socialdemokratiska imperiet som vi i dag ser röda fanor och hör klasskampsparoller på gatorna i demonstrationer som mest av allt påminner om de konservativa gammalkommunisternas demonstrationer i Moskva.'' Detta är Sonja Rembos uttalande om LO:s ordförande och Björn Rosengren.
Anf. 156 SONJA REMBO (m) replik:
Fru talman! Jag tackar Johnny Ahlqvist för det citatet. Jag slipper därmed att använda min dyrbara tid till att upprepa det själv. Det stämmer precis. Jag tycker att debatten här visar att vad socialdemokraterna med stöd av Vänstern gör, så är det att slå vakt om det fackliga A- kassemonopolet och inte om de arbetslösa och deras möjligheter att på lika villkor få tillgång till en arbetslöshetsförsäkring.
Jo, Johnny Ahlqvist, det är på det sättet. Under årens lopp har jag blivit uppringd av otaliga människor och jag har många brev i mina gömmor som talar om hur illa människor har blivit behandlade och hur svårt det är för dem som inte är med i facket att bli anslutna till en facklig organisation. Vi har haft många debatter om det i denna kammare.
Det här är ett förslag som skall hävda arbetslinjen. Johnny Ahlqvists beräkning bygger på en statisk utveckling. Han räknar med att samma människor som är arbetslösa i dag kommer att vara det år 1997. Han har tydligen ingen större tilltro till Arbetsmarknadsverket och möjligheterna att få människor i riktigt arbete. Johnny Ahlqvist kommer med rena skrämselsiffrorna.
Johnny Ahlqvist talade i sitt första inlägg om deltidsarbetande. Det är mycket märkligt att lyssna till socialdemokrater och den debatt som förs. I sin motion kräver socialdemokraterna en begränsning av möjligheterna att deltidsstämpla. Man vill begränsa möjligheterna för tillsvidareanställning på deltid för att dessa människor inte skall få a-kassa mer än en period. Ni vill sätta punkt efter 300 dagar respektive 450 dagar för äldre. För att man på nytt skall kvalificera sig för ersättning kräver ni att ett nytt arbetsvillkor upparbetas på annat än förutvarande deltidsarbete. Vi vill ha en lagstiftning om rätt för deltidsanställda att få heltidsarbete. Utskottet har avvisat det kravet.
Jag menar att detta är en typisk fråga som får lösas från arbetsplats till arbetsplats. Vi skall inte göra de fackliga organisationerna arbetlösa, Johnny Ahlqvist. Det är en typisk facklig fråga att bevaka medlemmarnas intresse av att få heltidsarbete om de så önskar. Men jag noterar att ni vill minska rätten till deltidsstämpling.
(forts.)
Ajournering
Kammaren beslöt kl. 18.04 att ajournera förhandlingarna till kl. 19.00 för middagsuppehåll.
Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 19.00.
10 § (forts.)Den fortsatta reformeringen av arbetslöshetsförsäkringen (forts. AU18)
Anf. 157 HANS ANDERSSON (v) replik:
Herr talman! Sonja Rembo var nästan hatisk mot fackföreningsrörelsen. Jag skall återkomma till det senare.
Låt mig först mycket bestämt avvisa den schablonkritik -- den var inte värdig Sonja Rembo -- som hon riktade mot mig. Hon sade angående ersättningsnivån att vänsterpartister tar till med vad som helst, de bryr sig inte om finansieringen. Vårt förslag är finansierat till sista öre. Det går att finansiera med både en skattehöjning och en arbetsgivaravgiftshöjning, även om moderaterna inte har upptäckt att inkomstökningar är ett sätt att få balans i budgeten.
Däremot blir det som här föreslås 2,5--3 miljarder dyrare på ett budgetår. Var är finansieringen? Är det som med vårdnadsbidraget där Carl Bildt säger att man har finansierat det inom budgeten? Det visar ungefär hur fånigt det är.
Det för mig till frågan om Arbetsmarknadsfonden. Underskotten i den var ett av skälen till att man skulle reformera arbetslöshetsförsäkringen. Det talar ju klarspråk. Det är stora underskott. Motivet är att man skall komma åt de stora underskotten. Alltså inför man ett system som ger sämre ersättning till de arbetslösa. Arbetsmarknadsfonden visar underskott därför att arbetslösheten är så stor. Det är ett av våra huvudargument mot regeringens förslag. Man kan inte bekämpa arbetslösheten genom att bekämpa de arbetslösa och deras privata ekonomi. Vi har ständigt föreslagit att man skall förstärka ekonomin i Arbetsmarknadsfonden. Vi har föreslagit förstärkningar via arbetsmarknadsavgifter.
Hur kan Sonja Rembo godta ett regelverk som är precis motsatsen till vad vi skall ha, om vi skall ge folk riktiga incitament, om vi skall få folk att vara ambitiösa och acceptera åtgärder, att utbilda sig? Hur kan man ha ett system som innebär att det bästa för mig själv privatekonomiskt är att hålla mig borta från varje aktiv arbetsmarknadspolitisk åtgärd?
Jag tror att Sonja Rembo egentligen inte tycker att det är ett bra förslag. Jag tror att hon är klar över att det svenska a-kassesystemet har varit framgångsrikt, att det täcker fler än i något annat land. Andelen har ökat. Andelen arbetslösa som har anknytning till a-kassa eller KAS blir större för varje år. Det var ungefär 20 % som inte var anknutna 1992. Tala om för mig vilket land som skulle ha ett bättre a-kassesystem. Det går bra att titta inom hela EU-området.
Anf. 158 SONJA REMBO (m) replik:
Herr talman! Hans Andersson påstod att jag var hatisk mot facket. Så är ingalunda fallet. Vad jag har sagt är att den socialdemokratiska politiken, som stöds av Hans Anderssons parti, bygger på att slå vakt om det fackliga a-kassemonopolet. Det är inte att vara hatisk mot facket. Tvärtom har jag uttalat förtroende för fackens förmåga att ge service åt sina arbetslösa medlemmar.
Skatter och avgifter skall finansiera försäkringen, säger Hans Anderson och fortsätter med att säga att man inte skall bekämpa arbetslöshet med att bekämpa de arbetslösa. Nej, det är precis det som regeringens politik går ut på: De arbetslösa skall komma i arbete. Vi talar om produktivt arbete på en väl fungerande arbetsmarknad. Men man kan inte heller bekämpa arbetslöshet genom att bekämpa arbetsgivarna genom att införa mer och mer skatter och avgifter, att driva upp lönekostnaderna, driva upp inflationen och så småningom tvinga fram en devalvering av den svenska kronan. Det är den politiken som har bedrivits så länge i Sverige, och den har fört in oss i de problem som vi har på arbetsmarknaden i dag. Genom att bekämpa arbetsgivarna, investeringar och tillkomsten av nya verksamheter och nya jobb bekämpar man också de arbetslösa. Men det här är en fråga där jag tror att Hans Andersson och jag inte har några som helst förutsättningar att komma överens. Vi har fört en debatt om detta många gånger i kammaren.
Regelverket i det förslag till lag som nu ligger på riksdagens bord syftar till att skapa incitament för arbete. I kombination med ekonomisk politik och arbetsmarknadspolitik skall den leda till arbete för människor, icke till att de låses in i en rundgång med kontantstöd och arbetsmarknadspolitiska åtgärder. Vi kan inte ha en ordning som förutsätter att en stor del av arbetskraften inte kan få arbete på en väl fungerande arbetsmarknad i normala företag, normala verksamheter, utan att staten skickar med ett bidrag.
Den här uppläggningen av försäkringen leder till en bättre fungerande arbetsmarknad.
Anf. 159 HANS ANDERSSON (v) replik:
Herr talman! Det är inte lätt att bli överens över huvud taget. Men man måste veta vad man talar om. Jag talar om ett arbetslöshetsförsäkringssystem. Sonja Rembo talar om arbetsmarknaden och arbetsmarknadspolitik. Hon är rädd för att lönekostnaderna blir för stora. De har sjunkit 30 % per producerad enhet i Sverige sedan devalveringen, den så ofrivilliga.
Nej, det är inte bra med rundgång, men då skall man angripa den punkt i rundgången som vi kan komma åt. Det är att förbättra arbetsmarknadspolitiken och arbetsmarknadsutbildningen och få in människor i företag. Vi är helt överens om det. Men då skall man inte försämra a-kassan. Det är att bestraffa de arbetslösa, att svälta ut dem och -- det framgår klart i skrivningarna i kompletteringspropositionen -- att få dem att sänka lönenivåerna. Det är en attack på löntagarna och fackföreningsrörelsen. Det skapar inga nya jobb.
Det är patetiskt att höra Sonja Rembo tala om en politik som skapar fler jobb när vi aldrig haft så många människor som är utan jobb som nu. Vi har aldrig haft så många som är passiva bidragstagare. Då är åtgärden att sänka ersättningsnivån, införa karensdagar och därefter införa ett regelsystem som försäkrar ut folk från socialförsäkringssystemet. Vi går från ett a- kassesystem som faktiskt har fungerat bra och som fungerat mycket bättre än i övriga länder i Europa, bättre än t.ex. den danska, engelska eller spanska lösningen. Gå och studera, då kommer Sonja Rembo att se att vi har korta perioder. Det kan vi ha därför att vi har en aktiv arbetsmarknadspolitik.
Men de får ju inget jobb när de gått sin kurs, säger man. Nej, när det förs en ekonomisk politik som dränerar Sverige på jobben, då finns det ingen arbetsmarknad kvar. Regeringen och den borgerliga majoriteten riktar därmed vapnen mot de arbetslösa i stället för åtgärder för att skapa en bättre arbetsmarknad och möjligheter till jobb för människor.
Jag tycker att Sonja Rembo försvarar en djupt reaktionär politik, som inte bara är fientlig mot det jag står för och mot fackföreningsrörelsen utan som faktiskt är ett hån mot de halv miljon arbetslösa människor som inte vill något annat hellre än få ett jobb.
Anf. 160 SONJA REMBO (m) replik:
Herr talman! Jag började mitt huvudanförande med att citera vad den europeiska unionens arbetsmarknads- och sociala kommitté hade sagt om den s.k. vitboken för sysselsättning i Europa.
Man varnade för den utveckling som har skett i Sverige. Jag vill än en gång erinra kammaren och Hans Andersson om det som jag tidigare nämnde. Det stora raset på svensk arbetsmarknad började 1989--1990, dvs. ett bra tag innan den nuvarande regeringen fick ta över och försöka skapa ordning och en bättre ekonomi. Nu är vi på väg att se resultat.
I rapport efter rapport från AMS kan vi se hur anställningarna ökar. Fler människor kommer i riktigt arbete. Arbetslöshetsförsäkringen är ett led i en aktiv arbetsmarknadspolitik. Det har varit en huvudlinje i den svenska arbetsmarknadspolitiken så länge jag kan överblicka. Men en bra arbetslöshetsförsäkring förhindrar ju att människor kommer in i ett bestående bidragsberoende. Det är så illa ställt att den svenska arbetslöshetsförsäkringen, så som den ser ut i dag, leder just till rundgång, till bidragsberoende och till att människor inte kommer ut i det arbete som de skall göra och som de allra flesta vill komma ut till.
De förändringar som nu genomförs kommer att ställa krav på den ekonomiska politiken, på arbetsmarknadspolitiken och på oss alla att vi ställer upp för en politik som skapar arbetstillfällen och arbetsplatser och inte bara subventionerade arbeten via AMS. Vi kan aldrig få en bra fungerande arbetsmarknad om vi inte har en politik som leder till nya verksamheter, nya företag och nya jobb. Det är i den politiken som förändringarna i arbetslöshetsförsäkringen passar in.
Anf. 161 Arbetsmarknadsminister BÖRJE HÖRNLUND (c):
Herr talman! Johnny Ahlqvist spelade upp ett stort indignationsnummer. Men det var egentligen bara en mild västanfläkt jämfört med det indignationsnummer som spelades upp hösten 1993 och fram till den 20 december 1993. Det gällde 80- respektive 90-procentsnivån. Därefter gick det 20 dagar. Sedan gick den socialdemokratiska partiledningen ut och sade: Vi skall inte ha mer än 80 % någonstans i våra trygghetssystem. T.o.m. LO-ordföranden blev så överraskad att han gick upp och bugade instämmande. Men sedan kom blåsten från de 30 000 som kände sig grundlurade. Den kom från dem som demonstrerade på Mynttorget. Nu lyder formuleringen: ''när ekonomin så tillåter''.
Johnny Ahlqvist, jag vet att det blir 80 % när det gäller socialdemokratin.
Herr talman! Den allra viktigast uppgiften för regering och riksdag är att skapa förutsättningar för en fullgod ordinarie arbetsmarknad. För detta behövs ett antal viktiga grundstenar.
Den första grundstenen är att vi under åren framöver måste behålla det unikt goda kostnadsläge som Sverige i dag har gentemot utlandet.
Den andra grundstenen är vår exportledda uppgång i ekonomin. Från ett minus på 30--40 miljarder kronor i bytesbalansen får vi nu lika mycket plus, och dessutom sker det en ökning. Sverige går ihop.
Den tredje grundstenen är att långsiktigt investera inför framtiden. Jag vill bara nämna att vårt land aldrig någonsin tidigare har varit i närheten av den satsning på forskning och utbildning som har skett under de två senaste åren. Det gäller också investeringar i vägar, järnvägar och telekommunikation. Dessa investeringar ligger långt över det som var normalt under 80-talet.
Dessutom signalerar nu de 300 största företagen en 30-procentig investeringsökning. Det är välkommet.
Den fjärde grundstenen i arbete för jobben gäller småföretag, medelstora företag och nya entreprenörer. Det är viktigt med ett rimligare skattesystem där man inte beskattar investeringar i företag hårdare än vad pengar på banken beskattas. Pengar på banken åstadkommer inga nya jobb.
Arbetsrätten utgör också en viktig del. Jag tänker främst på de lättnader som har skett för småföretagen och de arbetslösa.
Den femte grundstenen är arbetsmarknadspolitiken. Den har aldrig tidigare haft den omfattning som den har haft i vår. 6,5 % av arbetskraften har befunnit sig i olika åtgärder. Genom tillväxt på den ordinarie arbetsmarknaden måste arbetsmarknadsåtgärderna steg för steg bringas ner till en normal nivå.
En fullgod ordinarie arbetsmarknad kräver att vi betraktar a-kassan som en del i arbetsmarkandspolitiken och arbetsmarknadspolitiken i sin tur som en viktig del i den ekonomiska politiken. Om vi -- som Socialdemokraterna tydligen vill -- tillåter att a- kassan skall bli någon sorts socialförsäkring då bäddar vi för långtidsarbetslöshet och utslagning. Så skall vi inte ha det i vårt land.
Sedan vill jag göra några kommentarer.
Förslaget att inte tillåta en evig förödande rundgång a-kassa--AMS-åtgärder och återigen a- kassa--AMS-åtgärder är i grunden riktigt. Övergångsbestämmelserna är generösa. Först efter den 1 januari 1997 kan det bli aktuellt med utförsäkring. Syftet är dels att få en bättre arbetsmarknad, dels att vidta åtgärder individuellt för var och en som hotas av utförsäkring. Den utförsäkrade kan på så sätt hjälpas in på den ordinarie arbetsmarknaden.
Det är rätt tidpunkt att bryta en evig rundgång i en uppåtgående konjunktur. Samtidigt görs det i god tid så att vi med olika åtgärder klarar att ta tag i var och en enskilt.
AMS-utredningen kommer att få detta uppdrag. Det gäller att med dagens åtgärder och också med nya åtgärder -- det kan många gånger vara fråga om lönebidrag till äldre arbetskraft -- att hjälpa in utförsäkrade i ordinarie arbete. Men, riksdagsledamöter, här gäller det att verkligen slå vakt om arbetslinjen i stället för den passiva rundgångslinjen.
Också med de nya bestämmelserna kan man vara arbetslös och vara föremål för arbetsmarknadsåtgärder i nära tre år. Jag är övertygad om att det därför behövs en tydlig signal både till den arbetslöse och till samhället att vi måste bryta detta. Ingen människa skall behöva förödas i en evig rundgång.
Låt mig samtidigt säga att socialbidrag inte är någon lösning. Mycket av de pengar som går till kommunerna kommer från staten. Egentligen är det samma pengar. Det blir inte billigare med socialbidrag och andra bidrag. Det är samhällets pengar i båda fallen.
Jag är övertygad om att de ledamöter som nu är utsedda till AMS-utredningen kommer att ta itu med detta på ett seriöst sätt och tillsammans diskutera de goda lösningar vi behöver för att verkligen utveckla arbetslinjen.
Sedan till upprördheten över att vi föreslår och riksdagen fattar beslut om en allmän, obligatorisk arbetslöshetsförsäkring. Det är bara tre länder som inte har en allmän, obligatorisk arbetslöshetsförsäkring. Sverige är ett av dessa tre länder. Är alla andra länder runt om på helt fel linje, eller vad är det frågan om? Det luktar särintresse på långt håll.
TCO vill ha en allmän, obligatorisk arbetslöshetsförsäkring. Inom LO och socialdemokratin är man av någon anledning rädd för att Sverige skall slå in på en väg som alla andra länder har valt.
Dagens a-kassor får ju fortsätta precis som tidigare. Det som kommer till är att dagens KAS-regioner, som har många av de arbetslösa, får möjlighet att ge inkomstrelaterad ersättning ihop med grunddagpenningen. Märkvärdigare än så är det inte.
På detta sätt uppstår en valfrihet. Man kan om man vill välja en annan a-kassa. Om vi vill se det så kan det på sikt bli en viss konkurrens mellan a-kassor. Det är tydligen där skon klämmer. Men då bryr man sig inte om de arbetslösa. Det är ju dem vi diskuterar.
Vårt grannland Norge har klart bättre ekonomi än Sverige tack vare oljan. Där har man en socialdemokratisk regering. Där har man bara en statlig, allmän, obligatorisk arbetslöshetskassa. Man har inga fackföreningskassor. Och det går.
I Norge har man, trots en god ekonomi, en ersättningsnivå på 62 %. Den socialdemokratiska regeringen i Norge har inte en tanke på att förändra ersättningsnivån.
I Sverige, där vi har en arbetsmarknadsfond som varje arbetsdag måste låna 150 miljoner kronor, förs en diskussion som om dessa underskott ingenting betyder.
Vi har en statsbudget som på grund av de ärvda problemen visar mycket stora underskott. Statsbudgeten har ingen förmåga att lägga över pengar för att täcka a-kassornas underskott.
Det går inte att i sak göra det som Socialdemokraterna säger i ord -- höja ersättningsnivån till 90 % och dessutom höja taket ordentligt. Då ökar vi på jätteunderskottet med 10 miljarder.
Har inte Johnny Ahlqvist och Socialdemokraterna lagt märke till att våra stora underskott pressar upp räntenivån? Den har gått upp med 3,5 % under de senaste fyra månaderna. Sverige har i dag ett friskare näringsliv än Tyskland. Det som pressar upp räntenivån i vårt land över den tyska är våra stora underskott. Då sitter det största oppositionspartiet och visar inte ett dugg ekonomiskt ansvar! Jag beklagar djupt.
Ni har del i ränteuppgången. Denna ränteuppgång förhindrar investeringar och nya ordinarie jobb. Här borde det i stället vara stort behov av samsyn och gemensamma tag.
Jag vill också beröra konkurrensneutraliteten. Det var min förhoppning -- nu talar jag helt öppet -- att i denna proposition kunna föreslå konkurrensneutralitet. Det fanns två linjer att välja mellan. Jag visste vilken linje jag ville ha. Men det fanns andra åsikter också. Den ena är att ge statsbidrag till de fackliga kassorna. Den andra är att hitta en metod att debitera arbetsmarknadskassan. Nu lovar hela riksdagen -- för det är väl också Johnny Ahlqvist och hans grupp med på -- att konkurrensneutralitet skall råda vid nyår. Under hösten läggs förslag fram. Direktiv ligger färdiga att sändas ut efter denna debatt och beslut.
Vad rör det sig då om? Jo, det rör sig om 10--15 kr i månaden för 15 kassor. För det stora flertalet rör det sig om 60--90 kr på ett halvår. Om man betalar 200--250 kr i fackföreningsavgift är det ingen som lämnar kassan av den orsaken. Fackföreningsavgiften behöver inte höjas, för detta ingår i dagens avgift. Däremot kanske någon kan bli less när man upplever att all kraft läggs på politisk propaganda. Men det är en annan sak. Ingen lämnar a-kassan för 60--90 kr på ett halvår. Det är jag helt övertygad om. Detta är försumbart jämfört med de stora orättvisor som har funnits i tidigare system, som ibland t.o.m. genomsyrat tidigare system.
Sedan till finansieringen. Vi har en sjukförsäkring som är överfinansierad. Där skall Socialdemokraterna höja avgiften 1 % i stället för att höja avgiften till Arbetsmarknadsfonden. Vad är detta? Är det inte bra om människorna förstår vad olika saker kostar? Jag är helt övertygad om att så är fallet.
Men ser man bakåt i tiden har det ju varit så att 2-- 3 % har kommit från egenavgifter, ca 27 % från arbetsgivarna och 70 % har skjutits på framtiden för kommande generationer att finansiera. Det är inte en försäkring; därför görs dessa förändringar.
Jag anser att Socialdemokraternas agerande i dessa frågor blir ett svårslaget rekord när det gäller att vilseleda människor. Det gäller såväl deras agerande i frågan om 80- eller90-procentsnivå, deras agerande vad gäller konkurrensneutraliteten som deras agerande när det gäller att inte sätta in avgiften på rätt konto utan på helt fel konto.
Herr talman! Alla bedömare av svensk ekonomi är oroade över obalansen i statens affärer. En stor del av den obalansen beror på Arbetsmarknadsfondens situation. Nu föreslås en obligatorisk försäkring, avgifter som ger ett mer robust system. Det är bra för staten som sådan och för enskilda medborgare.
Nu gäller det helt enkelt att slå vakt om den framtidstro som börjar genomsyra svenskt näringsliv. Det gäller att satsa på ordinarie jobb och att ge sig den på att få folk ut ur rundgången och in i ordinarie arbetsliv. Det är det som debatten gäller.
Anf. 162 JOHNNY AHLQVIST (s) replik:
Herr talman! Börje Hörnlund kan inte ens beskriva historien rätt.
När det gäller frågan om ersättningsnivån skulle vara 80 % eller 90 % var det faktiskt den borgerliga regeringen som gjorde denna sänkning i juni 1993. Inför vår partikongress i september 1993 hade vi lagt fram det förslag som Börje Hörnlund ironiserar över. Det gjorde vi alltså långt innan människorna demonstrerade här utanför den 15 december 1993. Jag tycker att man åtminstone kan begära att folk håller sig till fakta i fråga om detta.
De som demonstrerade här den 15 december 1993 demonstrerade inte bara mot sänkningen a- kasseersättningen utan även mot försämringen av medbestämmandelagen och mot försämringen i lagen om anställningsskydd. Allt detta är försämringar som Börje Hörnlund faktiskt är ansvarig för.
Börje Hörnlund försöker sprida den här mytbilden i varenda debatt som förs. Jag tycker att en arbetsmarknadsminister skulle hålla sig för god för att föra en sådan debatt över huvud taget.
Det är Socialdemokraternas fel att investeringar har förhindrats, sade Börje Hörnlund. Kan det inte vara så att det är tilltron till den nuvarande regeringen som förhindrar investeringar i Sverige i dag? Att man saknar tilltro till den ekonomiska politik som regeringen bedriver och till den icke- arbetsmarknadspolitik som Börje Hörnlund bedriver är kanske orsaken till att man inte vågar investera här.
Börje Hörnlund försökte hela tiden slingra sig undan det som vi egentligen skall diskutera här i dag, nämligen det förslag om en obligatorisk allmän arbetslöshetsförsäkring som nu ligger på riksdagens bord.
Det är bara att konstatera att försäkringen enligt det förslag som föreligger här i dag inte kommer att omfatta fler människor. Börje Hörnlund sade att man skall betala en avgift i det andra systemet, men man får ingen försäkring. Det är precis det ni lägger fram här i dag! Det finns massor av människor som kommer att få betala dessa 1 % eller 2 % utan att få ut någonting vid arbetslöshet, eftersom de inte klarar av det komplicerade regelsystem som departementet har försökt hasta fram på några månader eller veckor.
Det avgörande för hur många arbetslöshetsförsäkringen omfattar är inte vem som administrerar den, utan det är regelsystemet. Och det förslag till regelsystem som Börje Hörnlund nu har lagt på bordet innebär att färre människor än i dag kommer att få trygghet.
Jag tycker att det är magstarkt att departementet och ministern inte har några förslag att komma med när man har hållit på så länge med att utreda konkurrensneutraliteten och utförsäkringsbomben. Man hänskjuter allting till en utredning -- först i framtiden skall vi se om vi fattade rätt beslut i riksdagen eller inte. Det är häpnadsväckande, Börje Hörnlund!
Anf. 163 Arbetsmarknadsminister BÖRJE HÖRNLUND (c):
Herr talman! Minnet fungerar alldeles perfekt i denna fråga. Hösten 1993 organiserade socialdemokrater och LO massor av små uppvaktningar. Budskapet var: Vi socialdemokrater ser till att det blir 90- procentsnivå! Debatten fördes i kammaren i december 1993. Sedan kom julen, och efter det var det 80-procentsnivån som gällde. Partisekreteraren betonade mycket noga att vi inte har råd med annat än en enhetlig nivå på 80 % i våra system.
Jag tycker inte att det är fel att ändra sig, men den indignation som uppvisades var enorm. Sedan planade den ut, och det händer också i många andra frågor.
I morgon har vi arbetsmarknadsdebatt. Men Johnny Ahlqvist är väl medveten om att arbetsmarknaden och ekonomin befann sig i fritt fall utför under socialdemokratins sista år vid makten? Från april 1990 till april 1991 -- vi kan inte välja sommarmånaderna -- ökade varslen med nära 500 %. Från april 1993 till april 1994 minskade varslen med 70 %, och näringslivet har väl nu färre varsel än jag har upplevt sedan början av 70-talet.
När man tar över en så sargad skuta tar det naturligtvis ett till två år att vända utvecklingen, och vi kommer att få jobba många år än för en återgång till en fullgod ordinarie arbetsmarknad. Det gör man inte genom rundgång i a- kassesystemet eller AMS-systemet.
Anf. 164 JOHNNY AHLQVIST (s) replik:
Herr talman! Jag tror att det faktiskt är Börje Hörnlunds minne som sviktar. Vi hade vår partikongress i september 1993. Då lade vi fram det förslag som vi har i dag om att återgå till 90 %. Demonstrationerna här utanför skedde den 15 december i samband med den debatt och den diskussion som vi hade vid det tillfället.
Vi kan diskutera arbetsmarknadspolitiken i morgon. Men jag får inte svar från Börje Hörnlund på de frågor som jag har ställt och som människor är oroade över. Vad händer med de människor som utförsäkras efter att ha gjort av med de 300 plus 300 dagarna? Och det stannar inte vid det -- systemet innebär i sig självt att det inte blir 600 dagar i framtiden.
Börje Hörnlund säger att man har en åtgärd. Jag tycker att det vore skäligt att informera de människor som kommer att drabbas om den åtgärden. Detsamma gäller konkurrensneutraliteten, som skall presenteras i morgon i kammaren, enligt vad vice ordföranden i arbetsmarknadsutskottet sade i går. Jag får hoppas att vi kan få svar på detta här i alla fall av nästa företrädare för den borgerliga regeringen.
Är det inte så att Börje Hörnlund inte själv tror på det förslag som han har lagt fram och att det gäller både i fråga om dess omfattning och dess konsekvenser? Vid den presskonferens då det förslag vi diskuterar presenterades sade nämligen Börje Hörnlund ordagrant: Jag känner en oro för att arbetsmarknaden inte klarar det här nu. Det var Börje Hörnlunds egen bedömning om den proposition som han har levererat till riksdagen. Hur skall svenska folket kunna tro på ett förslag, när inte ens den minister som lägger fram förslaget själv tror på det?
Vad gäller att minska kostnaderna i landet har vi lagt fram förslag på arbetsmarknadspolitikens område. Den största kostnaden i dag är den stora arbetslösheten. Vi har under hela den här mandatperioden försökt lägga fram förslag som har inneburit att arbetslösheten minskar, men Börje Hörnlund har med hjälp av Ny demokrati hela tiden sågat av våra förslag. Det är den ansvarsfördelning som har varit.
Anf. 165 Arbetsmarknadsminister BÖRJE HÖRNLUND (c):
Herr talman! Det är ju på grund av att tillväxten på den ordinarie arbetsmarknaden fortfarande är litet för svag som det ges en garanti fram till 1997. Då måste -- och det är ett måste -- vårt land ha en långt bättre ordinarie arbetsmarknad, annars blir det oerhört tungt att klara de sociala trygghetssystemen över huvud taget. Där finns alltså inget val.
Låt oss, Johnny Ahlqvist, vara sams om att vi med hjälp av dagens åtgärder och de nya åtgärder som behövs ser till att bryta rundgången och hjälper människor in på ordinarie arbetsmarknad, framåtinriktade utbildningar, m.m. Låt oss alltså göra allt för att bryta den förödande rundgången. Det skulle glädja mig om vi kunde vara sams om det.
Det kommer faktiskt att bli 70 000--80 000 fler per år som får inkomstrelaterad ersättning. Det är rätt bra.
Johnny Ahlqvist diskuterar rättvisa. Jag vill då påminna om debatten i samband med det förra stora beslutet, då riksdagen höjde de lägsta ersättningarna från ungefär 4 300 kr till 5 400 kr för att hjälpa dem som har det riktigt riktigt besvärligt. Då reserverade sig Socialdemokraterna mot beslutet.
Låt mig avsluta med att referera till förre finansministern Feldt, som är mycket förskräckt över socialdemokratins agerande. Han säger ungefär så här: Att sätta allas rätt till livslång a- kassa före målet allas rätt till arbete innebär att man devalverar arbetslinjen. Han riktar sig med detta till sitt gamla parti. Dessutom är han egentligen ganska hård. Han föreslår nämligen en 70- procentig ersättningsnivå i a-kassan.
Anf. 166 HANS ANDERSSON (v) replik:
Herr talman! Först några ord om de 90 procenten. Jag kan tyvärr vidimera den socialdemokratiska bilden. Socialdemokraterna biträdde nämligen inte mitt yrkande i december om en 90-procentig nivå. Jag tycker snarast att det är genant att den här frågan skall betraktas som indignationsnummer, som politiskt käbbleri. Många av de arbetslösa klarar sig inte på dagens ersättningsnivå. Det är ingen tillfällighet att fackföreningsrörelsen driver det här kravet; också vi inom Vänsterpartiet driver det. Låt i stället mig hålla Socialdemokraternas fiskar varma -- det blir löjligt när Börje Hörnlund försöker göra det i det här sammanhanget.
Jag vill ta upp frågan om de s.k. incitamenten. Många av de här reglerna fungerar faktiskt så att det inte lönar sig. Jag kan som arbetslös ha ett deltidsjobb för att göra någonting och för att hålla mig kvar i arbetslivet. Jag får på så vis min lönenivå sänkt, och det är den lönenivån jag bär med mig i framtiden.
Teaterförbundet har i sina uppvaktningar upplyst oss om vad som händer. Beredskapsarbeten räknas liksom inte, men väldigt många inom kulturområdet jobbar finansierade med beredskapsmedel -- och teatern blir inte sämre för det, Börje Hörnlund.
De incitament som regeringen talar om är för mig fruktansvärt cyniska.
I kompletteringspropositionen kan man läsa: Ersättningsnivån har sänkts vid arbetslöshet och deltagande i arbetsmarknadspolitiska åtgärder. Den sänkta ersättningsnivån förstärker arbetslinjen genom att det blir mer lönsamt att snabbt ta ett jobb, även med lägre lön.
Vad är det för begrepp, arbetslinjen? Det är en sådan cynism så att man baxnar.
I finansplanen skrev man: Sänkningen av kompensationsnivån vid arbetslöshet och arbetsmarknadspolitiska åtgärder bidrar till att öka incitamenten att söka och acceptera ett erbjudet arbete och för dem som har jobb att anpassa lönekraven.
Cynismer! Att utnyttja arbetslösheten för att slå mot dem som har det sämst, det kallar jag cynism.
Incitament talas det om. Ersättningsperioden skall vara 300 plus 300 dagar. Men det är ju inte säkert. Accepterar jag åtgärder och utbildning blir det inte 300 plus 300 dagar. Ju större ambition, desto kortare tid. Är det arbetslinjen, Börje Hörnlund?
Och finansieringen? Ja, det är fråga om underskott. Vi har därför föreslagit att man skall ta in större inkomster. Vi har föreslagit att den normala vägen bör vara arbetsgivaravgifter, att produktionen skall betala den försäkring som solidariskt ger stöd åt arbetslösa. Om det inte räcker, om det blir svåra konjunkturförlopp eller strukturkriser och för många arbetslösa, då måste vi ta på oss finansieringen av detta som en del av den ekonomiska politiken. Då tar vi finansieringen över budgeten, då tar vi en skatteskärpning, en inkomstförstärkning. Är det så konstigt? Det verkar omöjligt för den här regeringen att tänka sig.
I övrigt behövs vissa egenavgifter, finansieringsavgifter, för att koppla individen till sin a-kassa. Vad är det för fel på det?
Anf. 167 Arbetsmarknadsminister BÖRJE HÖRNLUND (c):
Herr talman! Om de pengar som går från a-kassan till kulturen eller från AMS till kulturen i stället skulle komma ordinarie kulturbudget till godo, är jag övertygad om att de gör bättre kulturell nytta. Omvägen via AMS är nog enbart dyrbar.
Hans Andersson talar om cynism. Den verkliga cynismen är att inte kraftfullt satsa på ordinarie jobb. I det här fallet -- och det vet Hans Andersson -- gäller det en näringslivsledd expansion, en kraftigt näringslivsledd expansion. Dessutom kan det mycket gärna vara fråga om export, eftersom vi genom åren har blivit litet för mycket skyldiga gentemot utlandet. På detta sätt får vi också pengar till den viktiga offentliga sektorn, och därmed kan vi bevara och utveckla en god hälso- och sjukvård, forskning, skola, utbildning, äldreomsorg, m.m., m.m. Där har vi verkligen anledning att satsa. Det är det allra, allra viktigaste.
Att stegvis minska utbetalningarna från a-kassan, att stegvis minska AMS-åtgärderna till fördel för en utveckling på den ordinarie sidan är den övergripande uppgiften. Då får man inte göra a- kassan till en socialförsäkring, utan den skall vara en del i arbetsmarknadspolitiken för ordinarie jobb.
Anf. 168 HANS ANDERSSON (v) replik:
Herr talman! Jag vill ta upp några punkter. Visst vore det bra om man kunde spela teater finansierad över kulturbudgeten. Går inte det, får det kanhända ske över AMS-budgeten. Men har det något att göra med den arbetslöse skådespelaren? Varför skall han eller hon straffas bara därför att pengarna till uppsättningen råkar komma från det ena eller det andra hållet? En sådan tanke är fullständigt grotesk.
Det är jättebra att vi skall skapa ordinarie jobb, men det är tråkigt att Börje Hörnlund inte har bidragit till en sådan utveckling. Han säger vidare att vi måste genomföra den genom att flytta över pengar från arbetslöshetens bekämpande. Då blir jag rädd. Återigen vill han rikta in sig på och skjuta på dem som har förlorat jobbet och har svårt att försörja sig. Samtidigt sänks skatterna för företagen och aktieägarnas dubbelbeskattning, som det så vackert heter, avskaffas. Man kan slänga ut pengar på vårdnadsbidrag etc.
Detta förslag är dessutom några miljarder dyrare. Det finns anledning att ändra regelverket så att inte minst yngre människor kommer in. Ja, det har vi socialdemokrater uttalat i motioner, men det aktuella förslaget är 2--3 miljarder dyrare per år, så det ger ingen besparing. Detta förslag är mycket mer likt en socialförsäkring än det system som vi har försvarat. Ursäkta, herr talman och herr arbetsmarknadsminister, men det som Börje Hörnlund nu säger är rappakalja.
Han nämnde också arbetsveckan och forskning och utveckling. Det är bra att det satsas på forskning och utveckling. En sådan tur att det fanns några pengar kvar i Sverige att satsa! De kallas löntarfondsmedel. Det var de enda pengar som regeringen hade. I övrigt är det bara ett svart hål.
Vad gäller arbetsrätten kan man undra om man skall gråta eller skratta när den tas upp som en viktig fråga i dag, den dag när Kjell-Erik Karlsson inte fick tillbaka jobbet trots att han var olagligen avskedad. Det är i det rättslösa Sverige med udden riktad mot löntagare och fackföreningsrörelse som Börje Hörnlund förvaltar en halv miljon arbetslösa.
Anf. 169 Arbetsmarknadsminister BÖRJE HÖRNLUND (c):
Herr talman! Jag tror att Hans Andersson som tidigare fackligt aktiv i ett större företag vet att de svenska storföretagen under 80-talet skapade jobben utanför Sveriges gränser medan svensk industri stagnerade. Det är den utvecklingen som nu bryts. Med en avreglerad krona och vidöppna gränser måste Sverige ha ungefärligen samma regler för företagens beskattning som länder runt om oss. Den förändring som har gjorts i Sverige genomförde den socialdemokratiska regeringen i Norge ett år tidigare.
Om Hans Andersson hade en miljon, som han satte in på banken utan att ta någon risk, blir skatten ca 30 %. Men som det var tidigare för enskilda företagare och handelsbolag riskerade de att få betala över 60 % i skatt. Väljer man under sådana förhållanden att skapa nya jobb, om man nu har ett kapital, eller att utan risk och med lägre beskattning sätta in det på en bank?
Jag tror att Hans Andersson bör tänka igenom detta och inte låta slagorden totalt fördunkla resonemangen.
Anf. 170 ELVER JONSSON (fp):
Herr talman! Dagens debatt är viktig av två skäl: Dels gäller det en stor och angelägen reform, dels behöver en rad missförstånd i den allmänna debatten redas ut.
Utskottet föreslår i sitt betänkande att riksdagen skall ställa sig bakom den reform som skall ge en allmän och obligatorisk arbetslöshetsförsäkring. Detta är positivt och glädjande. Vi har från Folkpartiets sida varit måna om att hävda att alla socialförsäkringar skall vara allmänna och ha en ersättningsnivå som ger inkomsttrygghet.
När det gäller hanteringen måste det slås fast att regeringen inte kunnat hålla en tidtabell som skulle ha gett anständiga arbetsvillkor för riksdagsbehandlingen. Ärendet var alltför stort och i vissa delar för ofullständigt för att man med arbetsro skulle kunna lotsa det genom riksdagen. Jag vill gärna instämma i de omdömen och de tack som har riktats till vårt hårt arbetande kansli. Det har där talats om de arbetstyngda och långa debatterna. Jag skulle till det vilja lägga de tunga helgerna och nätterna. Långsiktigt borde vi kanske här i riksdagen fundera litet mera på en mer harmonisk arbetssituation.
Åter till ämnet. Med en obligatorisk försäkring kommer grupper av människor som ej tidigare erhållit något skydd vid arbetslöshet att få ett sådant. Reformen är också nödvändig för att hjälpa till med att sanera de stora underskotten i Arbetsmarknadsfonden. Som det ser ut med dagens system är det, som redan här har sagts, ett underskott i fonden om ca 50 miljarder kronor. Det är en stor del av de totala underskott som finns inom arbetslöshetsförsäkringen. Naturligtvis beror en del av underskottet på det dåliga konjunkturläget, men en allmän reformering av detta transfereringssystem är ändå ytterst angelägen.
Vi ser nu att allt fler får jobb och att varslen om uppsägning ligger på en mycket låg nivå. En minskning av underskotten i Arbetsmarknadsfonden är därför snart på gång. Nu är det upp till arbetsgivarna att anställa fler, så att a-kassan belastas än mindre. Det är nödvändigt att det stora övertidsuttaget motsvarande ca 50 000 årsarbeten snabbt minskar. På sikt är det den bästa investeringen för företagare, de anställda och hela samhällsekonomin.
Behovet finns hos industrin, och förmånerna för dem som nyanställer har aldrig varit bättre än just nu. Det gäller för alla arbetsgivare att ta ett större ansvar. Om inte statsrådet är alltför upptagen, vill jag ställa en liten fråga till honom. Övertidsuttaget är för stort, och jag vill fråga om departementschefen har gjort insatser för att företag och andra arbetsgivare, nu när läget är förmånligt, mera aktivt skall nyanställa personer som för närvarande befinner sig i en arbetslöshetssituation. Jag tror att det vill till litet av ett psykologiskt tryck från de politiska instanserna. Det skulle vara värdefullt om arbetsmarknadsministern kunde bekräfta att ett sådant s.k. mjukt arbete pågår.
Herr talman! Reformeringen av arbetslöshetsförsäkringen är redan inledd med den avgift som vi alla betalar på vår lön, en avgift som är till för att vi skall få en bättre balans i systemet.
Under mandatperioden har dessutom ersättningsnivån sänkts till 80 %, och karensdag har införts. Detta gör att vi nu har en vettig självrisk i detta socialförsäkringssystem, på samma sätt som i andra sådana system, t.ex. sjukförsäkringen.
Socialdemokraterna, som till att börja med var motståndare till en sänkning av ersättningsnivån, har nu alltmera accepterat den. Men visst var snabbheten i den socialdemokratiska kovändningen imponerande. Mellan Lucia och trettonhelgen skrotade man hela sin argumentarsenal mot sänkningen av a- kasseersättningen. Tala om lappkast!
Den socialdemokratiska oppositionen i övrigt går dess värre över lag reflexmässigt mot regeringens förslag. Socialdemokraterna känner ängslan för en statlig kassa som verkar bredvid de fackföreningsdrivna a-kassorna. Man påstår dessutom att arbetslinjen kommer att raseras och tror att en mängd människor kommer att vända sig till kommunernas socialbyråer i en gigantisk utförsäkringsbomb, om regeringens förslag antas. Jag tänker här något kommentera den kritiken mot förslaget.
Vad först gäller den statliga a-kassan tycker jag att det är bra att det blir en fristående kassa, som fångar upp de många som nu står utan skydd vid arbetslöshet. Vi får heltäckande system och valfrihet för individen. Den enskilde kan genom eget val antingen tillhöra en facklig a-kassa eller den statliga och behöver inte som nu vara hänvisad till en enda a-kassa.
Jag kan dock hålla med socialdemokraterna om att den statliga kassan inte skall konkurrera ut de fackliga kassorna på oschysta grunder.
De fackliga a-kassorna har i allt väsentligt gjort ett för den enskilde försäkringstagaren bra kassajobb. Därför är det min och Folkpartiets mening att vi snarast skall nå den konkurrensneutralitet som regeringen utlovat mellan de olika formerna av a- kassor. Det är en uppfattning som också utskottet stöder.
Regeringens förslag innebär att arbetslinjen skall hävdas. Som systemet nu är uppbyggt stimulerar det ofta till en oändlig rundgång. Individer kan slussas mellan åtgärder och kontantstöd under mycket lång tid. Med en begränsning av ersättningsperioderna ökar kravet på den arbetssökande, men framför allt på arbetsförmedlingen att aktivt ta sig an problemen och se till att den arbetssökande så snabbt som möjligt kommer tillbaka till den öppna arbetsmarknaden.
Skulle de två ersättningsperioderna gå till ända skall den arbetslöse erbjudas en speciell åtgärd i syfte att hindra utförsäkring, men också att få den arbetslöse tillbaka till arbetsmarknaden på ett smidigt sätt.
Hur dessa speciella åtgärder skall se ut kommer nu att ses över av departementet, så att det är klart i god tid till 1997, då det tidigast är aktuellt med någon utförsäkring.
Den kanske största och i alla fall den mest högljudda kritiken mot regeringens förslag har kommit mot att det nya systemet skulle utlösa en socialbidragsbomb när ersättningsdagarna är slut och man riskerar att bli utförsäkrad. Jag har redan talat om vad som händer om man riskerar att bli utförsäkrad. Enligt min mening är risken dock större för en socialbidragsbomb om vi bifaller det socialdemokratiska förslaget i partimotionen A80. Vi har debatten alltsedan regeringförslaget presenterats fått höra vad socialdemokraterna har tyckt vara dåligt och vad man skall riva upp vid en valseger. Men frågan är vad vill man i stället?
Den saken är det besvärande tyst om, trots att socialdemokraterna är medvetna om det är ohållbart att fortsätta med dagens system.
Naturligtvis finns det förslag från den socialdemokratiska sidan i deras motion, men den saken talas det inte så högt om, för där ligger en socialbidragsbomb gömd. Här som på så många andra ställen kör socialdemokraterna med vad min partiledare har kallat bisatsmoral. Man talar om vad man är emot, men nämner bara i förbigående vad man egentligen vill.
Min fråga till socialdemokraterna blir just nu: Skall det enligt socialdemokraterna aldrig förekomma någon utförsäkring?
Herr talman! I det socialdemokratiska förslaget till arbetslöshetsförsäkring är det en del som är besynnerligt. När man i alla andra system propagerar för att det skall vara en inkomsttrygghet, vill man i a-kassan införa ett system med grundtrygghet.
I den socialdemokratiska partimotionen kan man utläsa att alla skall ha rätt till en grundnivå i a- kassan motsvarande dagens KAS-ersättning, 245 kr. Sedan är det upp till den som vill eller har råd att försäkra sig upp till 80-procentsnivån. Detta kan innebära att om det socialdemokratiska systemet träder i kraft, kommer köerna kanske rent av börja ringla utanför landets socialbyråer. Människor som inte har råd eller inte har iscensatt att försäkra sig upp till inkomsttryggheten kommer att omgående tvingas vända sig till det sociala.
Därför vill jag ställa den andra frågan till socialdemokraternas företrädare här i debatten: Hur kan det komma sig att socialdemokraterna är anhängare av en grundtrygghetsmodell i a-kassan när man är emot sådana tankar när det gäller andra försäkringssystem?
Jag skulle, herr talman, till sist vilja peka på en punkt där vi i Folkpartiet i ett senare skede skulle vilja fortsätta reformeringen. Det gäller kopplingen mellan avgifter och utgifter inom arbetslöshetsförsäkringen.
Från Folkpartiets sida strävar vi efter att alla försäkringssystem skall vara lika. I sjukförsäkringen tas avgiften ut på en inkomst upp till sju och ett halvt basbelopp, och ersättningar lämnas upp till samma nivå. I a-kassan är det annorlunda. Avgift tas visserligen ut upp till sju och ett halvt basbelopp, men ersättning lämnas bara på inkomster upp till fem och ett halvt basbelopp. Detta måste, herr talman, på sikt ändras. Ersättningsnivån om man är sjuk eller arbetslös bör vara densamma om man tjänar upp till sju och ett halvt basbelopp. Vi är dock medvetna om att en sådan reform får anstå till dess att statsfinanserna är förbättrade. Det lär dröja ytterligare något.
Herr talman! Jag vill med detta yrka bifall till utskottets hemställan i betänkandet 18.
Anf. 171 HANS ANDERSSON (v) replik:
Herr talman! Först vill jag gratulera Elver Jonsson till framträdandet i televisionen i går. Det var i och för sig en svår roll i en mycket besvärlig pjäs, men bättre lycka nästa gång!
När det gäller hanteringen håller Elver Jonsson med om att den inte har varit bra. Jag har gått mycket längre. Jag har sagt att den var undermålig. Den hotar faktiskt både rättssamhället och riksdagens prestige och rykte som lagstiftare.
Man kan tacka och gratulera utskottets personal, men jag tycker det är ett orimligt sätt att arbeta. Vi har tidigare under sådana hetsiga förhållanden fått göra korrigeringar därför att man jobbade med så oerhört kort varsel. Det är inte bra för någon part.
Jag noterar att det inte dyker upp några svar eller någon diskussion om regelverket, om incitamenten, om ersättningsperioderna, om deltidarna, om normalarbetstiden och om allt det som gör att det här regelverket står i strid med målsättningarna i arbetsmarknadspolitiken. I stället vill Elver Jonsson ha svar av arbetsmarknadsministern om övertid och anställning. Vänta med den frågan till i morgon, så får vi några minuter kvar att diskutera a-kassan!
Vad tycker Elver Jonsson om att stifta lagar i dag och ha dem tillämpade den 1 juli, i ett system som berör hundratusentals människor?
Vad tycker Elver Jonsson om den långa raden av frågor som måste utredas på nytt, som inte är bearbetade, om allt som har behövt ändras under kaotiska förhållanden?
Vad tycker Elver Jonsson om att denna lagstiftning går igenom under oerhört förvirrade former med hjälp av Ny demokrati, som vad jag förstår egentligen yrkar avslag på den här försäkringsformen, men av något för mig outgrundligt skäl ställer sig bakom regeringens förslag ändå?
Det enda jag har hört som alternativ i den konkreta frågan var att särskilt tänka på dem som tjänar litet mer, nämligen mellan fem och ett halvt och sju och ett halvt basbelopp. Men inte en tanke på dem som fått sänkta nivåer genom sänkt tak, genom att man inte har indexerat. Inte en tanke på dem som tjänar kanske 11 000 och har 80 % av det.
Är det folkpartistisk politik? Inte är det frisinnat åtminstone.
Jag upprepar de frågor jag ställde till arbetsmarknadsministern och inte fick besvarade. De borde kanske vice utskottsordföranden kunna besvara.
Anf. 172 ELVER JONSSON (fp) replik:
Herr talman! Hans Andersson har sådana bekymmer över det som jag sades inte vara bekymrad över. Men det intressanta med Hans Andersson är att han inte nämner en enda rad om att vi har ett underskott i vår arbetsmarknadsfond som är helt ohållbart. De 50 miljarder skall inte bara räntas, utan också fyllas på.
Den andra punkt som inte bekymrade Hans Andersson så mycket var att vi har tiotusentals människor utanför arbetslöshetsförsäkringen, men som nu ges en möjlighet att komma in.
Den tredje punkten är den aktiva arbetsmarknadspolitiken som får en särskild tyngdpunkt här.
Det är ytterst angeläget att vi får en start på alla dessa tre saker.
När det gäller problemet med utförsäkringen och vad som kan hända med dem som är arbetslösa får jag väl återigen, för vilken gång i ordningen?, påminna om att ingen blir utförsäkrad förrän tidigast 1997. Det finns alltså lång tids rådrum. Där finns möjlighet att korrigera de punkter som är oklara och som vi, stödda av utskottet, har påpekat för regeringen.
Dit hör konkurrensneutraliteten och dit hör en del som inte har kommit med t.ex. på företagarsidan eller på en annan punkt där vi är ense i utskottet, nämligen avgångsvederlagens förhållanden till arbetslöshetsförsäkringen. Jag är inte bekymrad över att reformen införs den 1 juli. Vi har denna långa rådrumstid som gör det möjligt att göra korrigeringar så att arbetslöshetsförsäkringen blir värd namnet.
Anf. 173 HANS ANDERSSON (v) replik:
Herr talman! Tidigare nämnde Elver Jonsson att man inte får utförsäkras. Men det verkar vara huvudintresset. Ut med folk! Över 20 000 personer per år utförsäkras ur ALF- och KAS-systemet. Men det kanske inte räcker. Hur många skall utförsäkras för att Elver Jonsson skall bli nöjd?
Jag har inte fått något svar på mina frågor om incitament och regelverket. Det är de frågorna vi diskuterar.
Vidare var det frågan om Arbetsmarknadsfonden och underskottet. Ja visst är det allvarligt. Därför har vi vid en serie motionstillfällen föreslagit en extra skatt och ökade arbetsmarknadsavgifter för att täcka underskotten.
Det här systemet är 3 miljarder kronor dyrare. Hur man än vill argumentera kan man inte säga att det bidrar till att skapa ett bättre budgetsaldo. Det är precis tvärtom, Elver Jonsson.
Anf. 174 ELVER JONSSON (fp) replik:
Herr talman! Jag skall också bli lika kort i repliken eftersom Hans Andersson för en gångs skull blev fåordig. Han är ju annars en elegant ordförlösare.
Hans Andersson vill på gammalt vpk-vis lösa problemet med underskott och saldo med höjda skatter. Han påstår att budgetsaldot skulle bli försämrat med detta upplägg. Det vill jag bestrida.
Hans Andersson nämnde en viktig punkt, nämligen utförsäkringen. Jag tycker att det finns anledning att påminna om att trots högkonjunkturen och det gynnsamma arbetsmarknadsläget under 80-talet var antalet utförsäkrade högre då än det har varit under de svåra lågkonjunkturåren, t.ex. 1993. Inte minst beror det på att regeringen har, med riksdagens stöd, vidtagit åtgärder, t.ex. ungdomspraktik och ALU-projekt, som har fått goda effekter. Människor har fått meningsfulla jobb och förhindrats från att utförsäkras.
Herr talman! Jag tror att det är viktigt att hålla kvar vid huvudgreppet, nämligen att vi har en arbetslöshetsförsäkring som stimulerar och driver på arbetsförmedlingar och hela samhället att ge människor jobb.
Anf. 175 JOHNNY AHLQVIST (s) replik:
Herr talman! Jag trodde att Elver Jonsson skulle hålla sig för god för att förfalla till samma debattteknik som arbetsmarknadsminister Börje Hörnlund. Han fortsätter med mytbildningen om åtgärderna. Det är ingen sanning. Det blir inte mer sanning för att Elver Jonsson säger så. Vi hade partikongressen i september 1993. Det var ingen svängning från Lucia fram till trettonhelgen, som Elver Jonsson påstod här.
Jag säger, liksom Hans Andersson, att vi har inte fått svar från vare sig arbetsmarknadsministern, Sonja Rembo eller den tredje talaren som nu har varit uppe och försvarat förslaget på frågan om arbetslinjen. Det blir ingen arbetslinje, Elver Jonsson, om man straffas så. Tar man ett tillfälligt påhugg eller ett annat jobb under en kortare tid, straffas men i nästa läge. Därför går det rinmligtvis inte att hävda att ni verkar för arbetslinjen.
Vidare var det frågan om utförsäkringsbomben och rundgångarna. Elver Jonsson vet lika väl som jag att det inte går att ha någon evighetsrundgång i systemet. Det är också mytbildning. Här finns människor som varenda år ramlar ut ur systemet och utförsäkras. Man måste själv göra en insats för att vara kvar i systemet. Den tryggheten måste man ha som människa. Det är den tryggheten som har gjort att man har klarat större omstruktureringar i vårt samhälle. Det är den tryggheten som har gjort att man har klarat av att sluta en anställning.
Jag vill ha en garanti från Elver Jonsson. Börje Hörnlund och Elver Jonsson har sagt denna sak två gånger. Kan Elver Jonsson garantera att ingen kommer att utförsäkras före 1997? Jag tycker att det skulle vara bra att få den garantin.
Det är inte fler människor som kommer in i detta system än i det andra systemet. Elver Jonsson tror att de sociala kontakter som i dag sköts via de fackliga a-kassorna skall kunna skötas av KAS- regionerna. Jag tvivlar mycket på detta. Om Elver Jonsson har fått signaler om att KAS-regionerna kan sköta dessa åtaganden, vill jag gärna att han redovisar det i kammaren.
Anf. 176 ELVER JONSSON (fp) replik:
Herr talman! Det var frågan om de sociala kontakterna för de nyförsäkrade. Det är litet svårt att veta hur väl skötta de kontakterna blir. Det är klart att de som står helt utanför försäkringen inte kan ha så mycket sociala kontakter gentemot en a- kassa de inte tillhör. Alla förändringar kommer att bli förbättringar.
Det finns en sak som inte har nämnts här och som jag finner anledning att ta med i min replik till Johnny Ahlqvist. Arbetsmarknadsverket och de fyra KAS-regioner som kommer att ansvara för kontakterna har hög beredskap och känner stor tillförsikt att klara av arbetet. Flera talare undrar hur det hela skall klaras av på så kort tid -- systemet skall vara i gång den 1 juli. Arbetsmarknadsverkets främste företrädare på området har sagt att det kommer att bli tufft, men man kommer att klara av det hela och man kommer att göra ett bra jobb. Jag vill tillräkna verket att det är en tillräcklig garanti.
Jag tycker att Johnny Ahlqvist hemfaller åt frågan om det går att få ett system som är perfekt när man är arbetslös. Han borde i stället vara mer bekymrad över vad vi skall göra för att få människor i arbete. Jag tror att det är viktigare att maximera en arbetslöshetsförsäkring så att det går att åka litet ''slalom'' mellan olika bestämmelser. Därför är det oerhört viktigt att arbetslinjen sätts i främsta rummet samtidigt som garantin finns.
Vidare var det frågan om utförsäkringen. Inget tyder på att löftet om att ingen skall bli utförsäkrad före 1997 inte kommer att stå sig.
Anf. 177 JOHNNY AHLQVIST (s) replik:
Herr talman! Elver Jonsson avslutar med att säga att löftet kommer att stå sig. Det är litet skillnad på att lämna den garanti -- som Elver Jonsson har gjort tidigare -- att ingen skall utförsäkras före 1997. Det kan tolkas precis som man vill.
Jag vet inte om Elver Jonsson har läst Göteborgsposten i dag. Där diskuteras en av KAS- regionerna som skall hantera dessa frågor. Det framgår att man inte kommer att klara av arbetet. De sökande kommer att bli lidande. Man fruktar en lång väntetid och folk kommer att tvingas till socialen. Det beror på att den beredskap som Elver Jonsson påstår finns faktiskt inte finns. De människor som skall handlägga frågorna vill att riksdagen inte skall fatta beslutet. KAS-regionen klarar inte arbetet. Ändå säger Elver Jonsson att det finns en mycket stor beredskap.
Jag har inte fått svar från Elver Jonsson på mina frågor om att komma med i systemet. Man omfattas av systemet genom att betala en avgift. Men man klarar inte avgiftsvillkoret för att få ersättning när man blir arbetslös.
Jag skall ta ett exempel. En person tjänar 30 000 under tre månader. Han uppfyller inte avgiftsvillkoret. Han får ingen ersättning när han blir arbetslös. Däremot får en person som tjänar 17 000 kr under en månad en sommar och därefter jobbar varje lördag resten av året ersättning. Men den människa som har betalat in motsvarande 1-- 2 % av sina 30 000 kommer inte att omfattas av den trygghet som Börje Hörnlund och Elver Jonsson påstår att man skall få. Det är en lek med orden, Elver Jonsson. Det är ingen allmän obligatorisk arbetslöshetsförsäkring. Utfallet kommer att vara större än antalet medlemmar.
AMS har gjort samma bedömning som vi från socialdemokraternas sida har gjort. 12 000--15 000 fler människor kommer med. Men vad händer efter 1997? Jag hoppas att Sverige skall bestå även efter 1996/97. Då kommer 100 000 människor att ramla ut ur systemet.
Jag tror inte att Elver Jonsson har några uppgifter som kan innebära att arbetslösheten har kommit ned på 0 % år 1997. I den finansplan som Elver Jonssons partikamrat skrivit under, nämligen Anne Wibble, står det ju att arbetslösheten kommer att bestå både under 1995 och under 1996. Jag tror inte mycket på de utfästelser som Elver Jonsson gör.
Anf. 178 ELVER JONSSON (fp) replik:
Herr talman! Vad som står i en och annan bilaga i en regeringsproposition kanske jag inte vill ta ansvar för. På den punkten har varken utskottet eller jag instämt. Därför har vi kunnat konstatera att det blivit alltmer gynnsamt i förhållande till det som prognosmakarna tänkte sig för bara något år eller halvår sedan.
Nu går det undan när det gäller nyanställningar. Enbart under maj månad nyanställdes över 50 000 personer via arbetsförmedlingarna, dvs. ca 2 000 personer per arbetsdag. Nettotillskottet när det gäller människor som får arbete är uppemot tusentalet varje vardag. Visst är detta en rejäl förbättring.
Det är klart att det inte i varje läge går att förutse hur det kommer att bli när det gäller de olika arbets
-- eoch avgiftsvillkoren. Men det problemet har vi redan i dag, så det är inget nytt egentligen. Och det är inget skäl för att avstå från reformen.
Vad gäller bedömningen av hur pass bra detta kan klaras, går det säkert att hitta någon förgrämd tjänsteman som inte är särskilt angelägen om att rycka tag i det. Men Arbetsmarknadsverkets främste företrädare och ytterst ansvarige i sak säger: Vi har hög beredskap, vi kommer att ta oss an detta med stor entusiasm och stort allvar, och vi garanterar att det kommer att fungera trots att tiden är knapp.
Anf. 179 MARIANNE ANDERSSON (c):
Herr talman! Återigen har vi lyssnat till Johnny Ahlqvist och hans klagosång över Börje Hörnlund och regeringens arbetsmarknadspolitik. Denna gång kritiserade han Börje Hörnlund för en passiv arbetsmarknadspolitik och för brist på arbetsmarknadspolitik, såvitt jag uppfattade rätt. Samtidigt slår han vakt om kontantstödet, som ju är passivt. Det går inte riktigt ihop.
En allmän arbetslöshetsförsäkring är ett gammalt centerkrav som nu blir verklighet. Centern har alltid ansett att det är oacceptabelt att den som arbetat och betalt till arbetslöshetsförsäkringen via skattsedeln, men som av olika skäl inte varit medlem i en a-kassa, inte kunnat få ersättning. Det är den ena delen i detta betänkande, och den tenderar att försvinna i debatten om de övriga förändringarna av arbetslöshetsförsäkringen.
Detta problem löses nu. Alla med stark förankring till arbetsmarknaden får inkomstrelaterad ersättning. Därmed är ytterligare ett av de tre stora problemen med den nuvarande arbetslöshetsförsäkringen avklarat. Det första var finansieringen där riksdagen beslutade om en avgift som trädde i kraft den 1 januari i år, och som i varje fall förbättrar situationen.
Det andra problemet är möjligheten att växla mellan a-kassa och åtgärd hur länge som helst. Därmed riskerar man att en stor grupp människor permanent hamnar utanför arbetsmarknaden. Det är förödande både för individen och för samhället. Det är det som den stora debatten handlar om, och man kan allvarligt fråga sig om socialdemokraterna är intresserade över huvud taget av att sätta in krafttag för att undvika detta. Är man det, Johnny Ahlqvist?
Förslaget har mycket generösa övergångsregler. Det viktiga är att när de två ersättningsperioderna är slut kommer de människor som då inte fått jobb att omfattas av ytterligare åtgärd, något som nu skall utredas. Jag lyssnade på TV-debatten i går kväll. Någon ville veta vad denna åtgärd exakt skulle innebära, precis som Johnny Ahlqvist här i dag.
Självfallet är det omöjligt att exakt svara på det i dag. Ingen vet ju i vilken situation den enskilde befinner sig i om två år eller senare. Det måste bli fråga om mycket individuella åtgärder som är anpassade till den enskildes ålder, utbildning, bostadsort och framför allt till situationen på arbetsmarknaden vid det tillfället. Olika alternativ skall utredas, och det är mycket bra att man funderar vidare för att komma fram till konstruktiva lösningar.
Man kan inte bara presentera en modell som passar för alla. En kvinna i TV i går ville att man skulle tala om exakt vad vi skall göra. Tänk om vi kunde presentera en modell som passar för alla människor i Sverige. Det går bara inte.
Det som slår mig i den allmäna debatten om den nya arbetslöshetsförsäkringen är den oerhörda pessimismen. Jag kan mycket väl förstå att enskilda människor känner förtvivlan när deras fackliga organisationer och det parti som de tror skall hjälpa dem -- hur de nu kan tro det -- talar om för dem att de skall utförsäkras och att de inte har någon chans att få jobb.
Kritikerna förutsätter att vi permanent kommer att ha en lika hög arbetslöshet som nu. Detta visar inte minst de räkneexempel över den s.k. socialbidragsbomben som vi har fått till utskottet. Där utgår man från den arbetslöshet som vi har i dag. Eftersom ingen riskerar att utförsäkras före 1997 med detta förslag, måste det betyda att man inte tror på att några förbättringar kommer att äga rum på arbetsmarknaden innan dess.
Vi i Centern, Börje Hörnlund och regeringen vill ha in människor i riktiga jobb. Det är faktiskt på gång nu. Det kanske man inte har märkt. Tydligen har inte många i den här debatten, och inte heller många människor ute i samhället, märkt att den satsning på riktiga jobb och företagsamhet som regeringen har gjort nu ger resultat. Arbetslösheten har sedan mer än en månad minskat med ca 1 000 personer per arbetsdag. Det är lika mycket som arbetslösheten ökade med varje dag under Mona Sahlins sista månader som arbetsmarknadsminister 1991.
Arbetslösheten ökar nu när vi har en ovanligt stor kull ungdomar som kommer ut från skolan, men den positiva trenden är entydig. Arbetsmarknaden förändras nu kraftigt i positiv riktning jämfört med de senaste åren.
Långtidsarbetslösheten är ett stort problem. Den är alldeles för hög, men den minskade med 5 000 personer mellan april och maj i år. Antalet personer i åtgärder är större än under motsvarande tid förra året. Nu dominerar arbetsmarknadsutbildningen vilket är riktigt i en konjunkturuppgång då möjligheterna att få jobb efter utbildningen ökar kraftigt.
Fler människor får arbete. Under maj månad fick 56 000 jobb enligt AMS statistik. Det är 16 000 fler än under maj 1993. Varslen minskar kraftigt och antalet nyanmälda platser ökar. Detta säger optimisterna.
Pessimisterna förutsätter att det är samma grupp som hela tiden skall stå utanför arbetsmarknaden. Den risken är mycket stor med det system som vi har i dag. Det visar alla erfarenheter och all forskning från länder som har haft hög arbetslöshet under lång tid och dessutom en ersättning som visserligen är låg men inte alls tidsbegränsad.
Jag tror inte att det finns någon som inte vill ha ett jobb. Jag tror att alla gör vad de kan för att skaffa sig ett arbete. Men trots det är det mycket lätt att, när man har varit arbetslös under längre tid, hamna i en situation där självförtroendet sjunker, där ens gamla kunskaper känns omoderna och man inte klarar av att med kraft anstränga sig för att skaffa sig ett arbete.
Med en bortre gräns ökar trycket på den enskilde. Jag tror faktiskt att det är bra att ha tryck på sig. Vi vet alla att det i situationer där vi måste göra något är ganska nyttigt att ha tryck på sig. Men trycket ökar på både arbetsförmedlingar och arbetsgivare på att de skall ta sig an de svåra fallen så att de kan få ett jobb på den ordinarie arbetsmarknaden. I Sverige vill vi inte och skall vi inte ha en grupp människor som aldrig har haft ett jobb. Dit vill vi inte komma.
Det är olyckligt att frågan om konkurrensneutraliteten inte har lösts. Den är inte enkel att lösa eftersom avgifterna och kostnaderna är så olika för olika kassor. Det hade självfallet varit att föredra att frågan hade varit löst i dag. Därför har också utskottet i ett tillkännagivande sagt att frågan måste lösas snabbt så att konkurrensneutralitet mellan de olika kassorna kan finnas från 1 januari 1995.
Jag förstår att de fackliga a-kassorna inte tycker om den här övergångstiden, men jag kan inte låta bli att tänka på hur tongångarna var när de stora löntagarorganisationerna besökte utskottet. Samtidigt som man talade om alla de insatser som görs för de arbetslösa uttalades en stor farhåga för att folk nu skulle lämna sin a-kassa och övergå till den nya, fria kassan. Jag tror att den risken är betydligt överdriven. Varför skulle jag som försäkringstagare lämna en försäkring som jag vet fungerar -- och som ger all den service som man räknade upp inför utskottet -- om jag blir arbetslös, för att gå till något nytt, som jag vet mindre om, bara därför att avgiften under en mycket kort period blir något högre i den kassa som jag tillhör? Jag tycker att det är en mycket pessimistisk inställning. Det visar ett mycket dåligt självförtroende, som förvånar mig mycket.
När någon av de fackliga företrädarna vid den hearing som vi hade i utskottet sade att det nu saknas motiv för att gå med i facket, måste jag säga att jag hoppade ganska högt. Jag trodde faktiskt att våra starka svenska fackföreningar hade många andra uppgifter med att företräda sina medlemmar än att administrera a-kassorna. Men vi har ju sett en del tecken som är oroväckande.
När man får exakt likalydande brev från en mängd olika fackliga organisationer angående det här förslaget, dessutom med vilseledande uppgifter, börjar man undra. Har inte varje organisation ens förmågan att formulera egna brev?
Dessutom har vi fått en skrivelse från någon som kallar sig Tvärfackliga gruppen mot arbetslöshet, som i ett diagram talar om att man först får en ersättningsperiod med 80 %, sedan åtgärder och därefter en ersättningsperiod med 80 % av 80 %. Det är fel.
Jag tycker att det är ganska ansvarslöst att sprida sådan felaktig information. Det är ju klart att människor blir oroliga då. Det vore mycket bättre om man försökte tala om vad som är sant, sprida riktig information och kämpa för att människor skall få arbete.
Nu föreslår vi den här förändringen, som hjälper till att lösa de grundläggande problemen med a- kassan. De som betalar och uppfyller arbetsvillkoret får ersättning. Rundgången bryts, men mycket mjukt, så att människor i stället kan gå in i riktiga jobb. Jag tycker att det är ett bra förslag. De saker som vi inte är riktigt säkra på skall utredas. Jag tycker inte att det är något fel med en sådan här stor förändring.
Jag skall inte kommentera alla de olika frågor som har varit uppe i dag, bara några. Johnny Ahlqvist ondgjorde sig mycket över de yttranden som har kommit in, bl.a. från Lagrådet. Man säger att det föreslagna systemet inte uppfyller kravet att vara tydligt utformat och enkelt. Samtidigt är det så, vilket Johnny Ahlqvist nogsamt glömde bort, att det här förslaget bygger på den gamla lagen, som ju Socialdemokraterna tycker är så bra. Det blir krångligt, men det är inte lätt -- det är nästintill omöjligt -- att ta fram ett enkelt system, eftersom arbetslivet är så komplicerat som det är.
Jag skall inte ta upp en stor debatt om tidpunkten när Socialdemokraterna beslutade om 90 eller 80 % och kongressbeslutet -- jag kommer inte ihåg det. Jag kan bara säga att man lyckades dölja det mycket väl, både för många av sina egna medlemmar och även för oss här i kammaren. Jag minns mycket väl när jag hörde Mona Sahlin på en presskonferens i januari tala om att man inte kunde återgå till 90 %. Det har vi kanske diskuterat färdigt för i dag.
Jag vill också, som flera andra här har gjort, rikta ett mycket stort tack till utskottskansliets personal, som har dragit ett enormt lass under våren. Det är inte bara den här propositionen som har behandlats, utan det har varit flera andra stora propositioner. Personalen har verkligen fått ligga i och jobba på gränsen till vad som är möjligt. Vi uppskattar er alla -- det vet ni säkert.
Herr talman! Med det yrkar jag bifall till utskottets hemställan i dess helhet.
Anf. 180 JOHNNY AHLQVIST (s) replik:
Herr talman! Marianne Andersson och jag kan i varje fall vara överens om att en mytbildning har avlivats här i kväll. Vi hade vår partikongress i september, och demonstrationen var den 15 december. Den mytbildningen är alltså nu borta ur diskussionen.
Marianne Andersson försöker köra med en ny mytbildning, som är mycket farlig. Hon påstår att arbetslösheten minskar och att antalet sysselsatta ökar. Vi har just lämnat ifrån oss ett yttrande -- som Marianne Andersson förmodligen också står bakom -- till finansutskottet, där vi skriver att ökningen av sysselsättningen är mycket marginell. Då kan vi tänka litet framåt, på vad som händer när skolorna slutar och helt plötsligt 80 000--90 000 människor ytterligare kommer ut på arbetsmarknaden. Jag tror inte att Marianne Andersson kan påstå att sysselsättningen ökar.
Marianne Andersson säger att jag drar en klagovisa över den politik som Börje Hörnlund har fört. Ja, det gör jag -- och det är nog flera än jag som gör det. Börje Hörnlund lär bli historisk i det här sammanhanget. Det har inte funnits någon arbetsmarknadsminister i Sverige i modern tid som har kunnat gå från 2--3 % arbetslöshet upp till 8 %. Det rekordet har Börje Hörnlund faktiskt lyckats slå. Jag tycker att man då har rätt att klaga på den arbetsmarknadspolitik som har förts.
Sedan säger Marianne Andersson att det inte är samma människor som kommer att befinna sig i arbetslöshetskön 1997. Jag skall bara läsa ett stycke ur en skrivelse från Kommunförbundet. Deras uttalande i den här frågan är viktigt, därför att Kommunförbundets styrelse har i dag en borgerlig majoritet. Det är alltså inte särintressena och de fackliga organisationerna som styr Kommunförbundet. Man skriver:
''Risken är stor att denna grupp växer även om arbetsmarknaden blir bättre. Efterfrågan på arbetskraft kommer i första hand att gynna yngre personer med en färsk utbildning.''
Dessa larmsignaler är oerhört viktiga; de som i dag är långtidsarbetslösa kommer att fortsätta att vara det. Man förstår ju att kommunerna, när det går uppåt på arbetsmarknaden, gör den bedömningen att de i första hand skall ta yngre arbetskraft med färsk utbildning. Vi kan leka med tanken att det bara är hälften av dessa som utförsäkras -- det är ändå en stor socialbidragsbomb som kommer att brisera.
Marianne Andersson säger att kravet på en obligatorisk arbetslöshetsförsäkring är ett gammalt centerkrav. Jag skall be att till henne, som företrädare för Centerpartiet, få överlämna ett antal namnunderskrifter, som är insamlade från människor i Borlänge som är väldigt oroliga för hur deras framtid kommer att se ut.
Efter detta kommer jag inte att ta fler repliker. Jag har ställt frågor till fyra talare från regeringspartier, och jag har ännu inte fått svar på en enda fråga. Därför vill jag inte fråga mer.
Anf. 181 MARIANNE ANDERSSON (c) replik:
Herr talman! Vi kan diskutera om ökningen av sysselsättningen är marginell, men jag tycker att det är mycket positivt när arbetslösheten under mer än en månad har minskat med 1 000 personer per arbetsdag. Det är inte så litet.
Jag berörde just detta att det naturligtvis är ett stort problem att skolorna slutar och att så många kommer ut därifrån och vill ha jobb. Men trenden går åt rätt håll, och det är oerhört viktigt.
Johnny Ahlqvist och Börje Hörnlund m.fl. har deltagit i oerhört många debatter om orsakerna till arbetslösheten. Nu skylls helt plötsligt allting på Börje Hörnlund; han skulle ha sett till att arbetslösheten har ökat. Jag tycker att det är fruktansvärt. Det är det mest osakliga påhopp som man kan tänka sig, att skylla på en arbetsmarknadsminister som tillträdde efter valet 1991. Att ha mage att påstå någonting sådant är på gränsen till vad som är tänkbart i kammaren. Vi hinner tyvärr inte diskutera orsaken till arbetslösheten nu, även om jag gärna skulle göra det.
Aldrig någonsin har så många människor befunnit sig i arbetsmarknadspolitiska åtgärder som under den här perioden. De nya åtgärderna, med ungdomspraktik och arbetslivsutveckling, har gjort att detta har varit möjligt. Utan dessa åtgärder hade det aldrig gått. Det erkänner alla som jobbar med arbetsmarknadsfrågor och på arbetsförmedlingar och även Göte Bernhardsson. Johnny Ahlqvist kan säga vad han vill.
Ni har varit kritiska, men ni har inte kommit med några alternativ som skulle kunna ge resultat. Jag tycker att det är ganska fantastiskt.
Jag påstår fortfarande att det inte är samma människor som kommer att vara arbetslösa. Vi måste göra allt vad vi kan för att se till att det inte blir så, som i Europa, där det är ett gäng människor som blir utslagna. Här är det yngre personer med färsk utbildning som får jobb, sägs det, och det är bra. Ungdomarna är ju ett problem, och det finns många ungdomar som är långtidsarbetslösa. De kanske kan gynnas, som Kommunförbundet säger. Det finns också grupper med äldre som har det svårt. Vi måste se till att vi finner på lösningar för dessa människor. Det har ju oerhört stora kunskaper. Jag tror att vi med gemensamma krafter kan se till att också dessa människor får jobb. Situationen skall inte vara permanent. Detta är svårt, men vi måste helt enkelt klara av det. Vi accepterar bara inte att det skall vara en sådan långtidsarbetslöshet.
Anf. 182 HANS ANDERSSON (v) replik:
Herr talman! Jag hade egentligen inte heller tänkt begära någon replik på Marianne Andersson, men hon säger så konstiga saker att jag måste göra några kommentarer.
Marianne Andersson talar om pessimism och optimism. Den som är genuint pessimistisk tror naturligtvis att det blir många arbetslösa och att det kostar mycket pengar, eftersom de får ersättning från a-kassan. Det innebär i sin tur att Arbetsmarknadsfonden dräneras. I det läget skjuter man på de arbetslösa. Man sänker deras nivå på a-kasseersättningen eller föräkrar ut dem ur systemet. Då kostar det inte så mycket längre.
Om man, som jag, är optimist bibehåller man ett trygghetssystem som är bra. Man gör alla satsningar som man mäktar med för att skapa arbeten, gynna näringslivet, upprätthålla vård och omsorg i kommunerna osv. Jag delar uppfattningen att det inte är Börje Hörnlunds fel att det finns en halv miljon arbetslösa. Men Marianne Andersson har fullständigt fel när det gäller optimism och pessimism. Hennes lösning är den pessimistiska. Den innebär att a-kasseersättningen måste skäras ner.
Långtidsarbetslösheten är mycket stor i Europa. Det beror framför allt på att det saknas en aktiv arbetsmarknadspolitik. Det var någonting som Sonja Rembo inte nämnde när hon läste ur vitboken. Man rekommenderar länderna i Europa att satsa på utbildning och en aktiv arbetsmarknadspolitik i stället för på långvariga passiva ersättningsperioder. Det är den svenska modellen med fackliga a-kassor, korta perioder och snabba insater som vi skall ha. Den går ni ifrån.
Elver Jonsson hade inte förstått att den allmäna arbetslöshetsförsäkringen kostar mer. Marianne Andersson pratar också om Arbetsmarknadsfonden som en kostnad. Ja visst, men den allmäna arbetslöshetsförsäkringen kostar ungefär 2--3 miljarder mer. I kompletteringspropositionen kommenterar regeringen själv den nya allmänna arbetslöshetsförsäkringen. Jag citerar: ''Kostnadsökningen till följd av detta uppskattas till drygt 2 miljarder kronor.'' Jag säger detta för att det skall vara klart.
Marianne Andersson sade att man måste få stopp på rundgången och att rundgången med detta förslag bryts på ett mjukt sätt och att människor får arbeten. Vad får människor för arbeten när de med ett hårdare regelverk stöts ut ur a-kassesystemet? Detta är, som jag sade tidigare, rappakalja och ingenting annat.
Anf. 183 MARIANNE ANDERSSON (c) replik:
Herr talman! Vi kan diskutera pessimism och optimism. Jag tycker att optimism är när man inser de problem som finns och försöker göra någonting för att lösa dem. Det är när man tror att det är möjligt att lösa dessa problem. Det är inte när man stoppar huvudet i busken och tror att man kan fortsätta som man alltid har gjort. Det går inte. De ekonomiska förutsättningarna har vi inte i dag. Jag är optimist.
Med det här förslaget försöker vi göra någonting åt situationen. Det finns också förslag om att det i slutet av dessa två perioder skall finnas en åtgärd så att människor i allra största utsträckning kommer in i ett ordinarie arbete. Vi accepterar inga ''socialbidragsbomber''. Vi har stora ekonomiska problem i Sverige.
Det är sant att det i Europa saknas en aktiv arbetsmarknadspolitik och att många länder tittar på Sverige, eftersom vi har en aktiv arbetsmarknadspolitik. Jag vill minnas att Finlands nye socialdemokratiske president alldeles nyligen uttryckte en oerhört stor beundran för hur vi i Sverige i denna svåra situation har lyckats klara av våra åtgärder och vår arbetsmarknadspolitik. Det har faktiskt inte varit lätt, men det har med tanke på de omständigheter som har funnits lyckats mycket bra.
Den nya a-kassan blir inte billigare i början, men den blir rättvisare. På sikt minskar kostnaderna något. Detta är inte bara ett besparingsförslag. Det är också ett förslag som innebär att det blir ett tryck på arbetsgivarna, arbetsförmedlingarna och den enskilde personen så att de arbetslösa kommer ut i arbete och aktiverar sig mera. När arbetslösheten minskar, som den håller på att göra, är detta också möjligt.
Anf. 184 HARALD BERGSTRÖM (kds):
Herr talman! Det betänkande som nu debatteras fullföljer höstens riksdagsbeslut om att en allmän och obligatorisk arbetslöshetsförsäkring skall utformas. Vi kristdemokrater hälsar detta med tillfredsställelse. Ur rättvise- och trygghetssynpunkt är det ett stort framsteg att det blir fler som nu kommer att omfattas av ett rimligt ekonomiskt skyddsnät vid arbetslöshet.
Under debatten den 15 december liknade jag det regelverk som regeringen hade föreslagit i proposition nr 80 vid en sömmerska som beslutar sig för att sy en ny klänning. När hon första gången provar den visar det sig att ärmarna måste justeras så att den sitter bättre. Den är litet trång när hon drar på sig den, vilket medför att dragkedjan i sidan måste göras litet längre så att öppningen blir större osv. Faktum är att hon har bestämt sig för att det skall bli en klänning. Hon har bestämt sig för modellen, och hon har köpt tyget.
Jag menar att förslagen i betänkande AU18 som vi nu debatterar -- tillsammans med förslagen i AU6, från i höstas, om förändringar i arbetslöshetsförsäkringen som vi fattade beslut om den 15 december -- leder fram till en arbetslöshetsförsäkring som tillgodoser såväl rättvise- och trygghetsaspekter för den som vid arbetslöshet har anknytning till arbetsmarknaden som kraven på en rimlig finansiering.
Beslutet strax före jul om en höjning av den lägsta ersättningsnivån i KAS-systemet från 198 kr till 245 kr till den som inte kvalificerar sig för en inkomstrelaterad ersättning ger också en riktig fördelningspolitisk profil på den här försäkringen.
Herr talman! Vi har från kds sida aktivt deltagit i beredningen av den nya arbetslöshetsförsäkringen. En av våra utgångspunkter har varit att problemet med rundgång mellan kontantstöd och arbetsmarknadspolitiska åtgärder måste begränsas, men det måste ske vid rätt tidpunkt, och det måste ske på ett socialt acceptabelt sätt. Vi menar att vi har fått detta krav tillgodosett.
När jag nu har sagt detta får jag finna mig i att Hans Andersson också betecknar min argumentation som rappakalja. Jag vill då peka på ett faktum när det gäller utförsäkringen. Arbetslöshetskassornas samorganisation har en tabell som en kommentar till sitt framträdande i arbetsmarknadsutskottet. Den visar att ungefär 12 000 personer utförsäkrades år 1987 och att den totala arbetslösheten låg på runt 5 %. 1993 utförsäkrades ungefär 8 000 personer, och den totala arbetslösheten var ca 15 %. Regeringen har alltså goda traditioner när det gäller att bevaka utförsäkringen och arbetslinjen. Jag menar att vi verkligen har lyckats bra i det fallet. Det skall vi fortsätta med.
Nåväl, de krav som vi hade vid beredningen av den här propositionen innebar för det första att det skulle vara mycket generösa övergångsregler och att ingen skulle komma i fråga för en utförsäkring förrän tidigast 1997, när arbetsmarknaden med all sannolikhet är betydligt bättre än vad den är i dag. Hur kommer den att se ut?
Det beror i hög grad på hur den ekonomiska politiken kommer att utformas under den närmaste tiden och framöver. Men därom handlar morgondagens debatt och sommarens valrörelse och inte den här debatten.
För det andra skall den som då står inför utförsäkring erbjudas någon form av åtgärd/rehabilitering. Hur denna skall se ut ålägger vi Arbetsmarknadsutredningen att föreslå. Vi kristdemokrater har liksom många andra funderat på, vilket också propositionen säger, att det bör bli något slags individrelaterade åtgärder om man skall klara utförsäkringen. I alla händelser kvarstår det som ett faktum att eftersom utredningen är parlamentarisk sammansatt så har oppositionen stor möjlighet att påverka förslaget om hur åtgärden skall se ut.
För det tredje drev kds i samband med beredningen av propositionen kravet på ett alternativt arbetsvillkor. Det finns också inskrivet. Detta innebär att den som inom en ramtid av tolv månader arbetat minst 65 timmar per månad under tio månader blir berättigad till a-kassa. Detta krav drev vi särskilt med tanke på de deltidsarbetande.
För det fjärde fanns ett förslag förra hösten om att den som gick in i en andra ersättningsperiod skulle få sänkt ersättningsnivå. Den skulle bli 80 % av den första periodens nivå. Detta förslag var naturligtvis helt oacceptabelt och är nu ändrat så att den ersättning man får när man uppfyller det särskilda arbetsvillkoret för en andra ersättningsperiod ligger på samma nivå som under den första ersättningsperioden.
Herr talman! 70 000--80 000 arbetslösa som tidigare endast varit berättigade till KAS har nu fått rätt till en inkomstrelaterad ersättning. Det tvistas om antalet. Kommunförbundet anger 50 000--55 000. Man kan förvisso tvista om siffran, men tillsammans med höjningen av den lägsta ersättningsnivån innebär förändringen i alla fall att de grupper som haft det sämsta ekonomiska skyddet vid arbetslöshet nu får en kraftig förstärkning. Detta kommer att innebära en avlastning på kommunernas socialbidragskonto, men det har vi inte hört något om i den socialdemokratiska kritiken av regeringens förslag.
På s. 107 i propositionen visas att avlastningen torde bli i storleksordningen 3 miljarder kronor. När socialdemokraterna nu yrkar avslag på propositionen innebär det i praktiken att de hänvisar de svagaste grupperna på arbetsmarknaden till ett fortsatt socialbidragsberoende. Med tanke på det vore det klädsamt om den socialdemokratiska retoriken vore litet mera återhållsam.
Herr talman! I den socialdemokratiska reservationen kritiseras regeringen för att flera frågor hänskjuts till fortsatt utredning. Låt mig för ordningens skull påpeka att flera av dessa frågor representerar problemområden som vi redan har i den nuvarande försäkringen, exempelvis företagarnas ersättningsrätt, risk för svartjobb och annat fusk, ersättning i samband med bisyssla, avvisande av arbetserbjudanden m.m.
Enligt vår uppfattning är det en styrka att dessa frågor lyfts ut och kommer att få en allsidig belysning i en parlamentarisk utredning. Det underlättar arbetet att komma fram till lösningar med bred förankring, där även oppositionen har ett inflytande över slutresultatet. Vi är överens om att det skall göras en utredning. Det framgår av såväl Socialdemokraternas som Vänsterns motioner.
Att skjuta upp avgörandet av de frågor som i dag enligt AU18 är föremål för debatt skulle dock vara felaktigt enligt kristdemokratisk syn. Rimligtvis måste den allmänna och obligatoriska arbetslöshetsförsäkring som vi före jul beslutade om att införa, och för vilken vi också beslutade att ta ut avgifter fr.o.m. den 1 januari i år, fyllas med ett regelverk som reglerar dess funktion.
Personligen är jag dock litet besviken över att regeringen har hänvisat frågan om konkurrensneutraliteten mellan arbetslöshetskassorna och arbetsmarknadskassan till en utredning. Jag hade faktiskt hoppats på ett förslag om detta i propositionen, i synnerhet som departementschefen gått ut ganska starkt och utlovat ett förslag. Han har upprepat det i debatten här i kväll. Jag förväntar mig att det kommer ett förslag före jul. Det här är en knepig fråga. Vid närmare eftertanke är det kanske inte så enkelt att ge ett bra förslag till hur problemet skall lösas. Det är nog klokast att låta den svenska modellen verka genom att utreda frågan.
Slutligen vill jag påvisa att påståendena i debatten om att de nuvarande 42 arbetslöshetskassorna skulle vara privata eller representera en privat verksamhetsform förefaller mig betydligt överdrivna. Riktigare är väl att säga att fackföreningarna har ett slags oligopol på att driva a-kassor. De drivs dessutom med ett slags myndighetsutövning som i varje fall till vissa delar är sekretessbelagd.
Vi kristdemokrater tror att det är bra att den nya arbetsmarknadskassan skapas som ett slags motvikt till det nuvarande systemet med a-kassor och att försäkringskassorna knyts närmare till denna form av verksamhet som så nära ansluter till det statligt administrerade sociala försäkringssystemet.
Herr talman! Med det anförda vill jag yrka bifall till hemställan i arbetsmarknadsutskottets betänkande AU18 och avslag på samtliga reservationer.
I detta anförande instämde Harry Staaf (kds).
Anf. 185 LAILA STRID-JANSSON (nyd):
Herr talman! Först vill jag börja med att konstatera att jag är både förvånad över och besviken på Arbetsmarknadsdepartementets hantering av propositionen om den fortsatta reformeringen av arbetslöshetsförsäkringen.
Genom att man så sent lämnar ifrån sig en proposition som dessutom har så många brister, anser jag att man inte till fullo har tagit sitt ansvar. I stället förlitar man sig på att Lagrådet och arbetsmarknadsutskottets kansli klarar av de problem som departementet borde ha tagit på sitt ansvar. Det är upprörande att man på detta sätt låter kansliets personal få en arbetsbelastning som varit nästintill omänsklig.
Vidare måste jag säga till arbetsmarknadsminister Börje Hörnlund att med den erfarenhet av arbetsmarknadspolitik som han besitter, så borde han redan hösten 1991 ha tillsatt parlamentariska utredningar om arbetslöshetsförsäkring, arbetsmarknadspolitik, regionalpolitik, företagsstöd och anställningsstöd. Jag anser att det är oansvarigt av Börje Hörnlund att så inte skett. Om så hade varit fallet hade man i dag kunnat känna sig nöjd med att man har ordentligt på fötterna.
Eftersom regeringen säger sig värna om småföretagen så borde man väl i rimlighetens namn ha löst småföretagares rätt att få en ersättning vid arbetslöshet. Inte ens det har man klarat av. Min besvikelse över allt detta är stor, Börje Hörnlund.
Enligt min uppfattning bör en allmän och obligatorisk arbetslöshetsförsäkring skapas. Skälen är flera. Precis som i fråga om sjukpenning bör alla ha rätt till ekonomiskt skydd vid arbetslöshet. Det är principiellt felaktigt att en inkomstrelaterad ersättning skall förutsätta medlemskap i en privat arbetslöshetskassa.
Detta har under de gångna åren blivit alltmer påtagligt. Den kraftigt ökande arbetslösheten med åtföljande kostnadsökningar har medfört att medlemmarnas bidrag till finansiering blivit allt mindre.
Som redovisas i propositionen motsvarade under 1993 medlemmarnas avgifter ca 3 % av den utbetalade arbetslöshetsersättningen. Om alla arbetande medborgare är med och finansierar försäkringen via skattsedeln bör de också ha lika rättigheter om de blir arbetslösa. Den vid årsskiftet införda obligatoriska avgiften pekar i samma riktning. Avgiften tas ut av alla med förvärvsinkomster över viss nivå. Självfallet skall de betalande också ha lika rättigheter oberoende av om de är medlemmar i en privat arbetslöshetskassa eller ej. Regeringsförslaget har enligt min mening både förtjänster och brister.
Som redan sagts ansluter jag mig till regeringsförslagets bakomliggande ambition att skapa en arbetslöshetsförsäkring som omfattar med en stark anknytning till arbetsmarknaden. Jag godtar också att denna försäkring tills vidare delfinansieras genom avgiftslagen -- i övrigt via arbetsmarknadsavgiften och statsbudgeten -- och att rätten till försäkringsersättning knyts till skyldigheten att erlägga avgifter enligt den lagen.
Jag har inte heller något att erinra mot att de s.k. KAS-regionerna, arbetsmarknadskassorna, initialt administrerar försäkringen. Inom en snar framtid bör emellertid försäkringskassorna, som ju finns på de flesta orter, handha administrationen. KAS- regionerna, som endast finns på fyra ställen i landet, kommer inte att klara hela landet.
Lagtekniskt bör den allmänna försäkringen införas på det sätt regeringen föreslår, dvs. genom att det införs en inkomstrelaterad ersättning inom ramen för KAS.
Mina invändningar mot regeringsförslaget är följande.
Under nuvarande förhållanden på arbetsmarknaden med extremt hög arbetslöshet kan det inte komma i fråga att öka utförsäkringen. Ett sådant beslut skulle skapa otrygghet bland de många arbetslösa. Den besparing för staten som möjligen skulle bli effekten av regeringsförslaget -- det är att märka att propositionen inte innehåller någon beräkning i detta hänseende -- skulle i motsvarande mån öka trycket på kommunernas socialbudgetar och i förlängningen leda till krav på kompensation från kommunerna gentemot staten.
Även om regeringen säger sig vilja göra intensifierade insatser i form av utbildning, praktik eller rehabilitering för denna kategori av arbetslösa, är det tänkbart att en stor del av dem ändå kommer att fastna i ett socialbidragsberoende. Detta är inte någon önskvärd utveckling. Att de arbetslösa omfattas av ett försäkringssystem som ger starka incitament att aktivt söka arbete eller förkovra sig genom utbildning är att föredra.
Vad som nu anförts innebär att jag inte kan ställa mig bakom förslaget i propositionen att den som inte efter den andra ersättningsperioden återkvalificerar sig genom förvärvsarbete blir utförsäkrad. Jag kan inte heller ansluta mig till förslaget om två skilda arbetsvillkor med olika möjligheter till kvalificering för ersättning. Regeringsförslaget medför i detta hänseende inte bara den nyss nämnda utförsäkringen utan också att möjligheterna att kvalificera sig för den första ersättningsperioden försämras.
Två olika arbetsvillkor komplicerar regelsystemet och ökar byråkratin. Någon försämring av möjligheterna att kvalificera sig för ersättning bör över huvud taget inte genomföras nu.
Jag anser således att det nuvarande arbetsvillkoret i 6 § ALF bör bibehållas. Detta arbetsvillkor bör dessutom gälla inom KAS. För detta talar inte bara önskvärdheten ev enhetliga regler inom de båda systemen. ALF:s arbetsvillkor framstår dessutom som mera rättvist eftersom det grundar sig på den totala mängd arbete som utförts under en angiven tid och inte på hur det utförda arbetet fördelat sig i tiden.
Som framgått har jag i väsentliga avseenden andra uppfattningar än regeringen om hur den nya försäkringen bör utformas. Jag hänvisar härvid till Ny demokratis motion A79 med förslag om en framtida arbetslöshetsförsäkring. Försäkringen byggs upp enligt en trestegsmodell, bestående av ett grundskydd, en obligatorisk påbyggnad och en frivillig påbyggnad. Grundskyddet skall motsvara 60 % av lönen och finansieras av arbetsgivarna, arbetstagarna och staten med en tredjedel vardera.
Dessa avgifter fastställs en gång om året baserat på försäkringens kostnader föregående år. För skydd upp till 80 % av lönen eller högst sju och ett halvt basbelopp tecknar arbetsgivaren en obligatorisk sparförsäkring. Premieinbetalningen fördelas mellan arbetsgivare och arbetstagare efter förhandlingar mellan parterna. Arbetsgivaren skall betala sin del av premien under fem till sju år, medan arbetstagaren betalar sin del fram till pensioneringen. Då omvandlas försäkringen till en pension.
Den som vill försäkra sig för inkomstbortfall över 80 % eller förlänga den tid under vilken ersättning kan utgå kan teckna en privat tilläggsförsäkring. Denna försäkring skall administreras helt av försäkringskassan.
Jag anser att den framtida försäkringen bör vara uppbyggd enligt denna modell. Eftersom det är fråga om så genomgripande förändringar anser jag att förslagen bör vara förankrade hos en bred majoritet. Förslagen kan lämpligen beredas i en stor parlamentarisk utredning. En utgångspunkt skall vara att reglerna är utformade så att de uppmuntrar till ett aktivt arbetssökande.
Utöver denna fråga om själva grundkonstruktionen av försäkringen är det en rad delfrågor som behöver belysas av utredningen. Dit hör t.ex. företagarnas försäkring. Nuvarande regler är inte acceptabla. Enligt min mening bör utredningen ta fasta på ett förslag i Ny demokratis motion A32, där vi föreslår att en företagare skall kunna anses arbetslös utan att behöva avyttra rörelsen. En revisor skall kunna intyga att ingen verksamhet bedrivs i företaget. Ett liknande förslag finns också i Ny demokratis motion A262.
Utredningen bör också avväga om och i så fall hur samordning bör ske mellan avgångsvederlag och ersättning vid arbetslöshet.
Eftersom vi ändå tycker att det är så viktigt att vi får en ny och allmän arbetslöshetsförsäkring accepterar vi under en mellanperiod en allmän försäkring som bygger på de nuvarande reglerna. Skillnaderna mot i dag är att man kvalificerar sig genom att betala avgift via skattsedeln och inte genom att vara medlem i någon a-kassa.
Herr talman! Ju längre tiden har gått efter det att regeringen lämnade över förslaget till en ny a-kassa att behandlas av riksdagen, desto mer ofullständigt och orättvist har det visat sig vara.
I vår motion A79 har vi förordat att den nya a- kassan skall vara en allmän försäkring. Det svenska folket som har en förankring på arbetsmarknaden skall ha rätt till ett automatiskt skydd vid arbetslöshet. Vi föreslår även igångsättning den 1 juli 1994. Vi har fått tillgodosett kravet att en parlamentarisk utredning tillsätts för att få ett totalgrepp om hur den nya a-kassan skall se ut.
Egentligen är det ganska dumt, enfaldigt och orättvist att låsa den kommande utredningen genom att nu fatta delbeslut om ändringar i regelverket som på ett anmärkningsvärt sätt kan drabba den försäkrade.
Det är en omöjlighet att från propositionen dra slutsatser om hur effekterna kommer att bli. Regeringen har inte ens försökt att redovisa vilka som drabbas. Man tiger om de obehagliga följderna av förslagen. Man talar bara om de positiva effekterna för en liten grupp och inte om de negativa effekter som drabbar en betydligt större grupp.
Det som hittills kommit fram räcker dock för att jag skall kunna konstatera följande:
Vi säger nej till att nu ändra ersättningsperioden. Vi säger alltså nej 300 plus 300 dagar.
Vi säger nej till nya regler om normalarbetstid.
Vi säger nej till hårdare arbetsvillkor.
Vi säger nej till utökad byråkrati.
Vi säger nej till de nya komplicerade reglerna.
Jag yrkar bifall till vår motion A79, yrkandena 3 och 5 i mom. 2.
Genom att stödja Ny demokratis motion säger ni nej till regeringens förslag om försämringar i arbetslöshetsförsäkringen, dvs. nej till bl.a. 300 plus 300 dagar. Nu räcker det inte längre med läpparnas bekännelse för vissa partier.
Johnny Ahlqvist sade tidigare i debatten att det är regelverket som är problemet med den nya a- kassan och inget annat. Det håller jag med om. Därför har jag framställt ett yrkande. Om nu Johnny Ahlqvist vill vara konsekvent och stå fast vid sitt ord går det utmärkt genom att stödja mitt yrkande. Nu är det klarspråk som gäller. Hur kommer ni att göra?
Det svenska folket har rätt att kräva ett rakt och entydigt svar från sina politiker och från sina politiska partier. Vi har nu avgivit vårt. Hur lyder ert?
Herr talman! Enligt riksdagsordningen måste jag nu läsa upp hela mitt yrkande, dvs. lagtexten som omfattar åtta sidor. Jag beklagar om det blir tröttande. Lagtexten låter kanske krånglig, men den är betydligt enklare än regeringens förslag.
Men hänsyn till vad jag nu har sagt vill jag framställa mitt särskilda yrkande.
Yrkandet fogas som bilaga till detta protokoll.
Yrkandet innebär i klartext följande.
1. Att jag säger ja till att medlemsvillkoret i ALF- lagen ersätts av ett avgiftsvillkor.
2. Att jag säger nej till ett arbetsvillkor enligt KAS- lagen och till förslaget om allmänna och särskilda arbetsvillkor; ett enda arbetsvillkor skall gälla.
3. Effekterna av detta är att man inte blir utförsäkrad såsom regeringen föreslår.
4. I grund och botten tycker jag att försäkringen skall se annorlunda ut. Ny demokrati har förslag om det i sin motion A79, men detta måste en utredning se på.
5. Det lagförslag som jag nyss läste upp är vad jag tycker skall gälla fram till dess att en utredning kommit med förslag om en helt ny arbetslöshetsförsäkring.
Herr talman! Med mycket stort intresse kommer jag efteråt att ta del av voteringsprotokollet. Med stöd av det kommer vi att i organiserad form till föreningar och svenska folket redovisa riksdagsmännens omröstning samt dess innebörd och konsekvenser.
I detta anförande instämde Arne Jansson och John Bouvin (båda nyd).
(Applåder)
Anf. 186 JOHNNY AHLQVIST (s) replik:
Herr talman! Jag skall fatta mig mycket kort. Det är ju så intressant att att lyssna till Laila Strid-Janssons röst när hon står och läser upp allt detta.
Vi har haft en oerhört stor diskussion i utskottet i frågan, och detta är egentligen en sak mellan borgerligheten och Ny demokrati. Men här kommer alltså ett helt nytt lagförslag, som jag inte tror att någon kommer att hinna sätta sig in i i kväll. Därför kommer jag att yrka på återremiss till utskottet.
Anf. 187 LAILA STRID-JANSSON (nyd) replik:
Herr talman! Jag är glad över att Johnny Ahlqvist just tog upp frågan om hur saken har behandlats i utskottet.
När jag under utskottsbehandlingen ville reservera mig till förmån för min motion gick inte det. Samtliga partier påtalade detta med en rörande enighet. Eftersom jag ännu inte har den politikervana och politikermentalitet som ni andra har, blev jag helt enkelt överkörd. I den situationen trodde jag på er och grämde mig över min oerfarenhet.
Efteråt har man gjort klart för mig att jag åkte på en politisk överkörning som låg på gränsen till det oacceptabla. Då jag därefter förstod varför ni var så livrädda för en reservation på denna punkt, har jag nu yrkat bifall till min motion A79, yrkandena 3 och 5, som innebär samma sak.
Nu gäller det för er att ta ställning och visa korten. Det svenska folket förväntar sig det.
Anf. 188 JOHNNY AHLQVIST (s) replik:
Herr talman! Nog har Laila Strid-Jansson blivit en fullfjädrad politiker; något annat kan man inte säga. Men naturligtvis redovisar man inte hela sanningen, utan man väljer att redovisa det som passar bäst.
När utskottet behandlade den här frågan fanns det faktiskt inga formella yrkanden från Laila Strid- Jansson. Det var helt och hållet en diskussion mellan det borgerliga blocket och Ny demokrati. Vi höll på med detta ärende varje morgon i en hel vecka för att komma fram till ett slutligt avgörande. Vid dessa tillfällen var Laila Strid-Jansson en gång inne på den ena linjen, en annan gång på den andra.
När vi tog slutlig ställning i fredags röstade Laila Strid-Jansson för det borgerliga förslaget, alltså för en obligatorisk allmän arbetslöshetsförsäkring enligt det regelsystem som vi har kritiserat här i kväll. Så nog är Laila Strid-Jansson politiker alltid!
Anf. 189 LAILA STRID-JANSSON (nyd) replik:
Herr talman! Jag har hela tiden sagt att jag kommer att stödja min motion, men jag trodde faktiskt att det var vid justeringstillfället som man hade möjlighet att avge en reservation. Och som jag helt nyss sade blev jag helt enkelt överkörd av er därför att jag var oerfaren.
Jag åkte på en överkörning som jag anser vara på gränsen till det oacceptabla. Jag kan inte förstå varför inte jag skulle få avge en reservation till förmån för min motion, yrkande 3 och 5. Men det har jag gjort nu.
Anf. 190 SONJA REMBO (m) replik:
Herr talman! Jag vill bara säga att detta är helt i stil med den hantering som har försiggått under dessa tre år.
Laila Strid-Jansson åberopar ännu efter tre år sin politiska oerfarenhet. Ja, hon är oerfaren när det gäller ansvarsfullt politiskt arbete. Däremot är hon erfaren när det gäller att politisera i ordets allra sämsta mening. Det är precis vad hon håller på med just nu.
Regeringspartierna och Ny demokrati i arbetsmarknadsutskottet hade en överenskommelse ända tills för ett par minuter sedan, innan Laila Strid-Jansson började sin långa uppräkning.
Laila Strid-Jansson bekräftade denna överenskommelse i utskottet vid ett par tillfällen, såväl vid den preliminära som vid den slutliga justeringen. Utskottsordföranden, socialdemokraten Ingela Thalén, begärde gång på gång bekräftelse på att Laila Strid-Jansson stödde den uppgörelse som innebar ett utredningsuppdrag, och Laila Strid-Jansson bekräftade också gång på gång att denna uppgörelse gällde. Hon bekräftade vid slutjusteringen att hon stod fast vid uppgörelsen.
Ingen kan hindra någon från att avge en reservation. Men Laila Strid-Jansson valde vid slutjusteringen att stå fast vid uppgörelsen. Sedan har hon fått kalla fötter och ångrat sig. Det är inte första gången det händer Ny demokrati i den här kammaren, och jag är inte på något sätt förvånad.
Jag tycker att det är märkligt, herr talman. Här framför Laila Strid-Jansson kritik av hanteringen av den nya arbetslöshetsförsäkringen, av propositionen och av utskottshanteringen.
Det är tack vare utskottet som detta förslag har kommit fram. Vi har haft en lång hantering i utskottet med utfrågningar och Lagrådsbehandling. Lagrådet har ägnat sex dagar åt detta lagförslag. Utskottets tjänstemän har bokstavligen arbetat dag och natt med att få denna lag färdig att presenteras för kammaren. Vi -- inklusive Laila Strid-Jansson -- har ställt oss bakom den.
Laila Strid-Jansson visar ett ohöljt förakt för riksdagens lagstiftningsarbete när hon kommer så här och muntligen slänger fram ett lagförslag som inte är berett på något som helst sätt och som inte har varit hos något lagråd. Men hon begär att vi hastigt och lustigt skall påbörja detta arbete. Jag tycker att detta är otroligt ansvarslöst, och det, Laila Strid-Jansson, kommer jag att tala om för väljarna!
Anf. 191 LAILA STRID-JANSSON (nyd) replik:
Herr talman! Jag håller med Sonja Rembo om att vi har haft väldigt många utfrågningar, men diskussionstiden i utskottet har varit mycket kort.
Jag kan inte förstå att det är något fel att yrka bifall till sin egen motion. Jag har gjort det hela tiden och sagt att jag vill ha igenom de förslagen. Kan jag få reservera mig? sade jag i tisdags, men det fick jag inte. För mig är detta politiskt mygel från er sida.
Jag har en helt annan version av den träffade uppgörelsen. Jag har hela tiden hävdat detta, vilket andra i utskottet kan stödja. Även om inte Sonja Rembo är nöjd med detta går det i alla fall att diskutera och kanske rösta på det här förslaget.
Anf. 192 SONJA REMBO (m) replik:
Herr talman! Vi har haft gott om diskussionstid i utskottet. Vi har alla funnits tillgängliga i huset under de veckor som propositionen och motionerna har beretts i utskottet.
Vi preliminärjusterade förra fredagen. Jag hörde inte ett ord från Laila Strid-Jansson förrän halvsju på tisdag morgon; hon hörde inte inte av sig lördag, söndag eller måndag. På tisdagsmorgonen ringde hon och krävde att få inskrivet ''med anledning av motionerna'' i hemställanspunkt 7, om tillkännagivande om utredning. Detta beviljades och står i hemställanspunkten.
Däremot nämnde Laila Strid-Jansson icke ett ord om att hon gick ifrån den gjorda överenskommelsen. Kl. 8.45 samma morgon samlades arbetsmarknadsutskottet och slutjusterade betänkandet. Detta är sanningen, Laila Strid-Jansson!
Jag hävdar fortfarande att Ny demokrati genom Laila Strid-Jansson visar ett ohöljt förakt för riksdagens arbete och lagstiftningsarbetet. Det är djupaste omoral, och det är politiserande när det är som allra sämst, herr talman!
Jag yrkar avslag på det särskilda yrkandet.
Anf. 193 LAILA STRID-JANSSON (nyd) replik:
Herr talman! Sonja Rembo bad mig: Kan du inte komma med ett bättre förslag? Försök att göra ett eget förslag! Jag gjorde ett eget förslag som framställdes till alla ledamöter i utskottet och diskuterades. Sedan fördes ingen dialog utan bara en monolog.
Jag har visat detta förslag och sagt att jag yrkar bifall till det. Men samtidigt har jag sagt att jag säger ja till att medlemsvillkoret i ALF ersätts av ett avgiftsvillkor och ja till igångsättningen. Men jag har yrkat på bifall till min motion. Nu får vi se hur det går i voteringen.
Anf. 194 HANS ANDERSSON (v) replik:
Herr talman! Jag inledde i dag med att under ganska många minuter tala om beredningen, utskottsarbetet och problemen med riksdagens rykte som lagstiftare.
Jag talade också om att den borgerliga regeringen utnyttjade resterna av nydemokraterna och deras rykte för att driva igenom detta förslag mot alla arbetslösa.
Så kommer jag till slutfasen i den revy som arbetsmarknadsutskottets behandling av detta har varit. Den har varit mycket konstig. Nydemokraternas representant sade: Jag kan inte ställa mig bakom förslaget om ersättningsperioder i propositionen. Jag kan inte heller ansluta mig till förslaget om två olika arbetsvillkor, osv.
Ett flertal av dessa punkter är gemensamma med den detaljkritik som vi i Vänsterpartiet och även Socialdemokraterna har fört fram.
Men sedan står det: Med hänsyn till att det kommer att dröja avsevärd tid innan regeringens förslag om förkortade perioder får genomslag är jag ändå beredd att acceptera den i proposition 209 föreslagna reformen, att träda i kraft den 1 juli 1994.
I och med det var liksom loppet kört, och det var skälet till att jag anklagade Sonja Rembo och övriga borgerliga representanter för att de förlitar sig på den här bråten som kallas Ny demokrati.
Nu säger Sonja Rembo att det var hemskt vad nydemokraterna var olustiga och otrevliga och att de inte är att lita på. Nej, de är inte det.
Ledamöterna, både de i Ny demokrati och andra som är oroliga, har emellertid nu en god möjlighet att yrka avslag på propositionen och att yrka bifall till förslagen om ytterligare utredning -- detta är ju många överens om. Laila Strid-Jansson kan vara trygg, eftersom detaljer i hennes förslag återfinns i både Vänsterpartiets och Socialdemokraternas inriktning i den utredning som jag gärna vill få till stånd.
Det var ett bedrövligt bevis på det jag förut antydde, och det är klart att det här påverkar respekten för Sveriges riksdag. Jag är ledsen för det, herr talman, men jag har ingen skuld härtill.
Anf. 195 LAILA STRID-JANSSON (nyd) replik:
Herr talman! Hans Andersson borde väl nu vara nöjd, eftersom Hans Andersson har sagt att det är regelverket och inget annat som är problemet med den nya a-kassan. Genom att stödja vårt förslag kan Hans Andersson få igenom en hel del av sina krav. Visa korten inför era väljare nu, Hans Andersson!
Anf. 196 HANS ANDERSSON (v) replik:
Herr talman! Vi har en serie krav. Det tror jag Laila Strid-Jansson kan se om hon läser våra motioner. Vad Ny demokratis förslag riktigt innehåller är jag fortfarande litet oklar över. Det är inte alltid så lätt att förstå. I 11 § läser jag: ''Med tid så sökanden skall ha utfört -- -- --.'' Det kan inte vara rätt, utan det är förmodligen något ord som är fel. Vi kanske får ett nytt skriftligt yrkande i morgon.
Fy skäms, Laila Strid-Jansson!
(Applåder)
Anf. 197 LARS ULANDER (s):
Herr talman! Jag deltar själv för sista gången i en debatt här i riksdagen, eftersom jag lämnar riksdagen i och med det här riksmötets avslutning.
Ämnet i betänkandet AU18 är gammalt och vant för min del. Jag har ju under 18 år haft arbetsmarknadsfrågor som förstahandsuppgift.
Under mina 20 år i riksdagen har jag aldrig varit med om maken till situation till den som vi nu har genomlevt. Jag kommer i mitt anförande helt att bortse från Ny demokratis långa uppläsning av sina krav. Ärendet får väl återgå till utskottet, och vi får väl ta upp det på nytt.
Vi har under åren haft många uppfriskande debatter om arbetslöshetsförsäkringen, men dagens debatt har inte varit speciellt uppfriskande. Det beslut som vi skall fatta -- inte i morgon, utan efter vad jag kan förstå något senare -- är naturligtvis djupt olyckligt, och det kommer att ge skadeverkningar på både kort och lång sikt. Att det är de mörkblå inslagen i regeringen som har avgått med segern är uppenbart.
Den reservation som Socialdemokraterna har bilagt betänkandet bör läsas av många. Det är en beskrivning av vad som borde göras, medan majoritetens skrivningar verkar drivna av en missriktad ideologisk tvångstanke, att ändra ett fungerande system därför att man tror att fackföreningsrörelsen därmed försvagas och skadas.
Regeringen lägger fram förslag som klart försämrar för enskilda människor som blir eller är arbetslösa. I stället för att underlätta och bära bördor för de svaga snyter regeringen -- och regeringens underlag här i riksdagen -- till och ser till att hopplösheten sprids i ännu större utsträckning.
Jag kan konstatera att Johnny Ahlqvist och även Hans Andersson i sak har torpederat förslaget, och jag behöver inte göra mer i den vägen. Förslaget är dåligt, och jag förutsätter att en kommande socialdemokratisk regering kommer att göra betydande förändringar i a-kassereglerna.
Jag tycker att regeringen har gjort ett ordentligt självmål, när man lägger fram en dylik proposition strax före ett val. Ni skall veta att förslaget har väckt ilska och besvikelse bland många många som inte i vanliga fall är speciellt politiskt intresserade. Det här förslaget ger oss socialdemokrater många nya valarbetare.
Herr talman! Det är inte bara propositionen och betänkandet som är eländiga utan även regeringens försök till förklaringar av förslagets innebörd.
Arbetsmarknadsdepartementet har i ett pressmeddelande gått till angrepp på en rapport från industrifacket. I rapporten hävdas enligt pressmeddelandet att förändringar av arbetslöshetsförsäkringen skulle ge ett ökande antal socialbidragstagare. Om -- och det är vad regeringen har föreslagit -- en försämring av möjligheterna att få kontantstöd vid arbetslöshet går igenom, är det en ytterst rimlig konsekvens att det blir fler som uppbär socialhjälp.
Det märkliga i detta pressmeddelande är i stället kommentarerna från arbetsmarknadsministern: ''Regeringens förslag innebär att arbetslinjen skall hävdas och att människor inte skall vara hänvisade till en förödande rundgång mellan upprepade perioder av kontantstöd och åtgärder.''
Runt 600 000 människor står utanför arbetsmarknaden. Långtidsarbetslösheten är hög, och regeringen tror att man klarar att få fram sysselsättning genom besvärjelser. Eller skall man tolka statsrådets uttalande så, att genom att försämra villkoren för de arbetslösa, anstränger de sig hårdare för att söka arbete? Det har tidigare sagts av såväl Hörnlund som Wibble -- de arbetslösa skall bli mindre lata och vara mer benägna att skaffa sig ett arbete.
Pressmeddelandet fortsätter: ''Förslaget innebär inte att arbetslösa för sin försörjning skall vara beroende av socialbidrag utan att insatserna skall intensifieras för att hjälpa människor till ett arbete på ordinarie arbetsmarknad.''
Det har förts en debatt i debatten om hur arbetslösheten ser ut för närvarande. Då kan man väl ändå till protokollet få läsa in hur det ser ut, vilket är något annat än de något glättiga kommentarer som tidigare har uttalats från talarstolen.
Pressmeddelandet från Arbetsmarknadsstyrelsen för maj säger att arbetslösheten ökar inför sommaren. Man berättar att arbetslösheten ökade med 8 000 personer under maj månad. Antalet arbetslösa gick därmed upp till nära 333 000, och det motsvarar 9,7 % av arbetskraften eller 6,1 % av befolkningen. Jämfört med maj 1993 är antalet arbetslösa 3 000 färre.
Antalet personer i arbetsmarknadspolitiska åtgärder uppgick till 245 000, vilket motsvarar 5,9 %.
Ökningen av antalet arbetslösa sedan april har så gott som uteslutande drabbat ungdomar i åldern 16--24 år. Ungdomsarbetslösheten uppgick i maj till 88 000, jämfört med 80 000 under april.
Vi kan konstatera att antalet lediga jobb har ökat, men inte så mycket. Under de första fyra månaderna i år anmäldes 117 400 lediga jobb, vilket kan jämföras med 93 800 under samma tid 1993. Tidigare år fanns det emellertid avsevärt fler. Under samma period 1992 var det 126 400, 1991 var det 183 200, och 1990 var antalet lediga jobb 300 300.
Det är något speciellt med det här. Tror Börje Hörnlund verkligen på vad han själv säger, att om man försämrar de arbetslösas möjligheter att få ersättning, så kommer den ordinarie arbetsmarknaden att ge dem ett arbete? Då kan man fråga sig: Varför i Herrans namn har inte Hörnlund kommit med det här förslaget tidigare, utan låtit arbetslösheten stiga till den högsta under efterkrigstiden?
Det har talats och skrivits om intensifierade arbetsmarknadsinsatser som lösning på problemen. Marianne Andersson försökte ge en förklaring till detta, men jag begrep inte ett skvatt. Sonja Rembo kan möjligen ge ett besked om vari de intensifierade arbetsmarknadsinsatser som skulle leda fram till de nya jobben på arbetsmarknaden består av. Hittills har ingen lyckats klara att berätta vad det är fråga om.
Under en av de många demonstrationer som förekommit under det senaste året stod några och delade ut flygblad där de protesterade mot försämringar av a-kassan. Fram till flygbladsutdelarna kom Bert Karlsson, som käckt lovade att bara sossarna håller stånd är a-kassan inte alls i fara. Ny demokrati skulle minsann inte vara med om några försämringar.
Ingen är väl speciellt förvånad över det som har hänt här i kväll, även om det är notabelt i denna kammares historia.
Herr talman! I går hade ledarna för LO och TCO, Bertil Jonsson och Björn Rosengren, en artikel införd i Aftonbladet under rubriken ''Ett hån mot de arbetslösa''. Artikeln började så här:
''I morgon ska riksdagen fatta beslut om den nya arbetslöshetsförsäkringen. Och riksdagens ledamöter vet att mer än fyra miljoner organiserade löntagare -- medlemmar i LO, TCO och SACO -- avvisar regeringens förslag.''
Jonsson och Rosengren avslutar artikeln med följande ord: ''För oss framstår det som om det är viktigare för regeringen att bekämpa facket och de arbetslösa än att bekämpa den högsta arbetslösheten under efterkrigstiden.''
Att de mörkblå kan finna en poäng i att hamna i denna situation gentemot löntagarna och deras organisationer är t.o.m. troligt, men att Folkpartiet och Centern har manövrerat sig till denna position är ytterst märkligt. Jag måste fråga: Känns det bra, Elver Jonsson?
I detta anförande instämde Sylvia Lindgren, Mats Hellström och Kristina Persson (samtliga s).
Anf. 198 SONJA REMBO (m) replik:
Herr talman! Vi kommer i morgon att debattera arbetsmarknadspolitiken i stort. Jag skall inte ge mig in på att diskutera sakfrågan med Lars Ulander. När det gäller arbetslöshetsförsäkringen tror jag att argumenten i den föregående debatten är väl belysta från båda sidor.
Vad jag ville ta upp är att detta, som Lars Ulander sade, är hans sista debatt här i kammaren. Jag är glad över att Lars Ulander då valde att gå upp i ett arbetsmarknadspolitiskt ärende. Vi har i många år arbetat tillsammans i arbetsmarknadsutskottet, där Lars Ulander varit ordförande. Vi har haft många duster i denna kammare, men vi har respekterat varandras åsiktsskillnader. Det var hårda debatter, men de var sakliga, och jag tror att de allteftersom kan ha fört politiken ett snäpp längre.
Jag har lärt känna Lars Ulander som en hedervärd politiker, som man kan lita på. Det är ju tyvärr si och så med den senare tillkomna generationen här i kammaren.
Vi har också delat den arbetsgemenskap som man har i utskottet. Jag tror att jag talar för alla mina utskottskamrater som lärde känna Lars Ulander när jag säger att vi uppskattade den tiden väldigt mycket. Jag vill gärna tacka Lars Ulander för de här åren, och jag vill önska honom lycka till i sommarstugan på Gotland.
Anf. 199 LARS ULANDER (s) replik:
Herr talman! Jag blir litet smått rörd, eftersom vi har haft en fin kontakt och en god arbetsgemenskap i arbetsmarknadsutskottet. Jag tror att vi var litet grand kända för det. Det inträffade när man kom ut i kammarfoajén att kolleger sade: Hur kommer det sig att ni står här och har det så trevligt och skojar med varandra sedan ni har tagit heder och ära av varandra? Det har vi nog aldrig gjort, även om vi har haft hårda debatter.
Men låt mig kvittera med ett tack till Sonja Rembo för de fina orden. Jag hoppas att man i arbetsmarknadsutskottet skall återgå till den gamla idens anda. Det skulle nog riksdagen och arbetsmarknadspolitiken tjäna på.
Anf. 200 HANS KARLSSON (s):
Herr talman! Förutsättningarna för den här debatten har ju något förändrats, och därför stödjer jag förslaget om återremiss.
Men jag vill samtidigt säga att grundproblematiken kvarstår. De fackliga arbetslöshetskassorna, den solidariska lönepolitiken och arbetsrättslagstiftningen har ju alltid varit en nagel i ögat på moderaterna och andra högerkrafter i samhället. Det är därför inte förvånande att moderaterna på alla sätt försöker slå sönder de fackliga a-kassorna. Det som förvånar är att folkpartister och centerpartister kan ställa sig bakom detta fackföreningsfientliga förslag.
Arbetslöshetskassorna har tillkommit på fackligt initiativ. Det var den fackliga rörelsen som såg till att en arbetslöshetsförsäkring inrättades. De fackliga organisationerna har tagit ansvar för sina medlemmar och för en aktiv arbetsmarknadspolitik.
Nu riktar den borgerliga regeringen ett nytt slag mot fackföreningsrörelsen, och då gäller det hela fackföreningsrörelsen. Alla huvudorganisationerna, LO, TCO och SACO, tar avstånd från det förslag vi nu behandlar.
Fackföreningsrörelsen tar avstånd från förslaget därför att det innebär att det blir svårare att ta ansvar för de arbetslösa, därför att det innehåller många tekniska brister och därför att det är orättfärdigt till sin uppläggning. Fackföreningsrörelsens möjligheter att vara en del i en aktiv arbetsmarknadspolitik försämras.
Till råga på detta innehåller förslaget också konkurrensfördelar för den statliga a-kassan. Där betalar skattebetalarna administrationen, men i de fackliga a-kassorna är det medlemmarna som betalar. Hur en arbetsmarknadsminister kan lägga fram ett sådant förslag är för mig obegripligt.
Det fackföreningsfientliga i förslaget blir än mer uppenbart när man konstaterar att medlemsvillkoret i den statliga a-kassan är sex månader, medan de fackliga kassornas villkor är tolv månader. Det blir alltså billigare att vara med i den statliga a-kassan, och man kommer snabbare fram till att vara berättigad till ersättning. Syftet kan bara vara ett, och det är att rikta ännu ett slag mot de fackliga a-kassorna, fackföreningsrörelsen och dess medlemmar.
De fackliga organisationerna har naturligtvis anlagt moteld. Det är deras skyldighet som intresseorganisation att ta till vara medlemmarnas intressen. Men detta har inte lämnat borgerligheten någon ro.
Fackföreningsrörelsen har beskyllts för att sprida oro och driva hätska kampanjer mot regeringen. Men vad hade man väntat sig? Att de fackliga organisationerna skulle lägga sig platt på marken -- eller vad?
Herr talman! Börje Hörnlund, regeringen och de borgerliga partierna har visserligen förlängt stubinen till socialbidragsbomben. Men bifaller kammaren det här förslaget, om vi någon gång kommer fram till att besluta om det, innebär det ändå att stubinen är påtänd och att bomben kommer bringas att detonera, om inte vi får en annan majoritet i denna kammare.
Det är fackföreningsrörelsens skyldighet att redovisa dessa omständigheter och konsekvenser, såväl för sina medlemmar som för oss politiker. De som kritiserar fackföreningsrörelsen för dess opinionsbildning vill förmena den rätten att ta till vara sina medlemmars intressen.
Och det är, märk väl, inte enbart LO som påtalar dessa konsekvenser. Bland kritikerna finns organisationer som sannolikt har -- eller åtminstone hade -- en klar borgerlig övervikt bland sina medlemmar. Regeringen och de borgerliga partiernas sätt att hantera arbetslöshetsförsäkringen har säkert inneburit att en och annan omprövar sin partipolitiska hemvist.
Herr talman! Låt mig ta ett exempel på konsekvenserna från min hemkommun Hallsberg. Hade de regler som nu föreslås varit i kraft, skulle det ha inneburit att 461 personer hade utförsäkrats, till en kostnad av ca 28 miljoner på ett år. Det skulle betyda en sexdubbling av socialbidragskostnaderna.
Kommunens enda sätt att finansiera en sådan bomb är att säga upp personal i barnomsorg, skola och äldreomsorg. Drygt hundra personer skulle mista sina jobb och kvaliten drastiskt försämras i verksamheterna.
De flesta av dessa hundratalet nya arbetslösa skulle vara kommunalare. Så det är alldeles självklart att Kommunalarbetareförbundet gör allt man kan för att förmå kammarens ledamöter att inse det allvarliga i det ärende vi nu behandlar och avvisa förslaget.
Arbetslöshetsförsäkringen är ett fackligt redskap. Ett redskap för att göra tillvaron lite tryggare för medlemmarna, men också ett redskap för att medlemmarna skall våga ställa krav på inflytande, arbetsmiljö och anställningsvillkor. Detta redskap vill nu de borgerliga partierna vrida ur händerna på den samlade fackföreningsrörelsen.
Men en bra arbetslöshetsförsäkring är också en tillgång för hela samhället. Den underlättar att göra omstruktureringar i företag och verksamheter. Människor vågar byta jobb, vågar satsa på något nytt om det finns en trygghet i form av en fungerade arbetsmarknad och en bra arbetslöshetsförsäkring.
Med det systemskifte den nuvarande kammarmajoriteten är på väg att genomföra, blir följden att arbetsmarknaden inte fungerar och skyddet för den enskilde kraftigt försämras. Det är ett högt pris Sverige får betala för att delar av borgerligheten tycker så illa om fackföreningarna.
Anf. 201 BENGT-OLA RYTTAR (s):
Herr talman! Den 15 december i fjol talade Laila Strid-Jansson om den kollektiva lögnen här i kammaren. Det var LO-distriktet i Gävle-Dala som hon anklagade, därför att distriktet då drev en kampanj emot a-kasseförslaget och emot försämringarna i arbetsrätten.
Då sade Laila Strid-Jansson så här: Utförsäkringsbomben är stoppad av Ny demokrati. Ersättningen från a-kassorna sjunker inte. Det blir ingen snabb utförsäkring från a-kassorna. De deltidsarbetande stängs inte ute ifrån a-kassan. Ingen behöver gå till socialen på grund av ändrade regler. Det blir inga förändringar beträffande arbetsvillkoret.
Sanningen har ändrat sig litet sedan dess. I tisdags satt jag själv vid väggen i utskottet när Laila Strid- Jansson godtog regeringens förslag med utskottsmajoritetens kompletteringar och förändringar. Hon hade inget annat eget yrkande.
I dag, här i kväll, får kammaren ta del av ett helt annat, nytt förslag.
När Laila Strid-Jansson kallade LO-distriktets agerande för den kollektiva lögnen, vad kallar man då det hon nu ger exempel på? Jag har ingen passande vokabulär för det, men det är bedrövligt.
När folk frågar hur det är i riksdagen, har jag brukat säga: Det fattas bara sågspånet i manegen. Men nu har det gått så långt att jag tycker det skulle vara en förolämpning emot cirkuskonsten att säga så.
Jag beklagar det som sker här i kammaren i kväll, men jag instämmer i Johnny Ahlqvists återremissyrkande.
Så kanske några ord i den mera seriösa delen i debatten om a-kasseförslaget. Det som slår en är att i den här frågan agerar regeringen efter helt andra riktlinjer än vad man normalt brukar tillämpa. Det normala är att regeringen pläderar för frivillighet. När det gäller a-kassan tar man till tvångsanslutning.
Privatisering är ett högt uppburet mål för regeringen. Nu förstatligar man verksamhet.
Konkurrensneutralitet har vår näringsmsinister predikat ifrån den här talarstolen många gånger. Men när det gäller a-kassan inför man en konkurrensdiskriminerande åtgärd.
Det måste vara någonting alldeles speciellt som ligger bakom detta. Som jag ser det är det den gamla överklassuppfattningen att folk inte vill arbeta som ligger bakom detta förslag. Folk måste tvingas att arbeta.
Inom socialdemokratin har vi en helt annan uppfattning. För oss är folkets vilja till arbete den största resurs vi har.
Förutom den här synen tror jag att ett starkt motiv bakom förslaget är att försvaga fackföreningsrörelsen. Det handlar om maktstrukturen i samhället. Sonja Rembo beskrev det här i debatten den 15 december mycket klart och tydligt. Det är inte så många som gör det. Heder åt Sonja Rembo som talar klarspråk!
Det ligger en sak till i det här, och det är att få ned löneförväntningarna. Hela systemet med det regelverk som nu skall sättas i sjön om regeringen får som den vill -- det vet vi ju inte än -- sätter folk i den situationen att de får acceptera vilket arbete som helst till vilket pris som helst. Det är inte bra för Sverige i det långa loppet. Det kanske leder fram till att Sverige får något slags Hongkongekonomi, och det kan inte vara en riktig väg för den svenska nationen att gå.
I detta anförande instämde Per Erik Granström (s).
Anf. 202 LAILA STRID-JANSSON (nyd) replik:
Herr talman! Bengt-Ola Ryttar antyder att han har varit med i hela behandlingen av a-kassefrågan och han vet tydligen allt.
Jag förstår Bengt-Ola Ryttars dilemma. Nu måste s visa sina kort inför hela svenska folket. Nu måste ni visa vad ni står för.
Det här utskottsbetänkandet AU18 skickades i söndags till samtliga ledamöter i utskottet. Här står tryckt under mom. 2 ''reservation (nyd)''.
Vi kom till utskottsmötet på tisdagen, och det var helt klart att jag skulle reservera mig till förmån för min motion. Precis som jag sagt tidigare så förvägrades jag detta av samtliga partier. Jag skulle i stället ha ett särskilt yttrande.
Det var ju skrivet här! Hur kan det ha missuppfattats? Det har stått tryckt och klart. Det är inte jag som har skrivit det. Det står ''reservation (nyd)'', och jag går dit i förvissningen att jag har en reservation till förmån för min motion. När jag inte hade det trodde jag i min naivitet att det skulle vara så. Men jag kan inte förstå det -- det står ju tryckt här!
Anf. 203 BENGT-OLA RYTTAR (s) replik:
Herr talman! Jag har inte gjort anspråk på att ha varit med i hela hanteringen. I tisdags satt jag vid väggen under utskottsbehandlingen, och jag vet ju så mycket att Laila Strid-Jansson ställde upp bakom regeringens förslag.
Gör man det kan man naturligtvis inte reservera sig emot de förslag som man stöder. Det är så solklart och enkelt som allra helst.
Anf. 204 LAILA STRID-JANSSON (nyd) replik:
Herr talman! Jag skulle vilja be Bengt-Ola Ryttar att komma hit och titta på detta. Det är ju inte jag som har tryckt detta. Det stod ''reservation (nyd)''. Det är ju klart att jag tror på det som kommer från kansliet. Under utskottsbehandlingen ändrades det hela. Kom hit och se!
Anf. 205 BENGT-OLA RYTTAR (s) replik:
Herr talman! Många har prisat kansliet under dagens debatt. Det finns all anledning att göra det. Men det är inte så att kansliet dikterar de olika partiernas politik. Det är självklart det som sägs vid sammanträdesbordet av företrädarna för ett politiskt parti som gäller.
Anf. 206 SONJA REMBO (m):
Herr talman! Detta blir märkligare och märkligare.
Jag skall börja med en kort kommentar till vad Bengt-Ola Ryttar sade med anledning av att jag skulle ha sagt något om att tala klartext i fråga om maktstrukturer och a-kassa. Om jag minns rätt citerade jag i mitt anförande den 15 december vad statsvetaren Bo Rothstein skriver om det s.k. Gentsystemet inom arbetslöshetsförsäkringen i en avhandling som heter Den korporativa staten. Det är en avhandling som jag rekommenderar för läsning för samtliga riksdagens ledamöter.
Så till Laila Strid-Jansson. Jag kan bara konstatera att efter tre år har Laila Strid-Jansson inte lärt sig hur man lägger fram förslag i utskottet, hur man yrkar bifall, hur man förhandlar och hur man står fast vid en förhandling och en överenskommelse.
Jag kan hänvisa till det förhållandet att Arne Jansson, som är suppleant i utskottet, var närvarande när vi gjorde vår överenskommelse runt ett kaffebord på torsdagen. Den bekräftades av Laila Strid-Jansson i utskottet på fredag morgon. Därefter har inte jag, och såvitt jag vet icke någon annan i utskottet heller, blivit förelagd några reservationer från Ny demokratis sida. Jag hävdar fortfarande att vår överenskommelse vidgades på tisdag morgon och bekräftades på utskottssammanträdet så sent som innevarande tisdag -- jag talar om tisdag i denna vecka. Det gjordes inga som helst reservationer från Laila Strid-Janssons sida. Ordföranden gjorde stora ansträngningar för att få ett klart besked från Laila Strid-Jansson, och Laila Strid-Jansson gav detta klara besked som sedan avspeglades i utskottets betänkande.
Men det är väl med detta som med så mycket annat som Laila Strid-Jansson har gjort. Man gör saker i lönndom. Man tänker, tycker, säger, pratar och ändrar sig gång på gång.
Vi räknar med att avtal skall hållas. Det är uppenbart att Ny demokrati i form av Laila Strid- Jansson har en annan uppfattning om avtal. Det är också uppenbart att Laila Strid-Jansson har en annan uppfattning om riksdagens skyldigheter när det gäller att bereda lagförslag, om riksdagsledamöternas rättigheter att få ta del av förslag och att få en grundlig diskussion. Jag tycker att detta är en ynkedom. Jag hoppas verkligen att väljarna tar lärdom av detta.
Anf. 207 BENGT-OLA RYTTAR (s) replik:
Herr talman! Det är precis som Sonja Rembo säger, dvs. hon citerar statsvetaren. Men det råder inget tvivel om att hon delar de uppfattningar som han för fram. Min uppfattning är att ett land mår bra av och har möjligheter till utveckling när det kan upplevas att människorna är lika värda, dvs. när de har samma möjligheter att göra sin rätt gällande. Men om man bara förstärker den redan starka parten i samhället går det på tok. Det går snett, och det går dåligt.
Anf. 208 ARNE JANSSON (nyd) replik:
Herr talman! Sonja Rembo sade: Avtal är till för att hållas. Ja visst! Men först skall avtal träffas.
Vi har många gånger försökt diskutera med Sonja Rembo, senast här utanför, innan vi gick ner för att dricka kaffe. Då sade Sonja Rembo till oss: Se till att ni får det här i hemställanspunkten -- det här stöder jag -- men säg det ordenligt till Elver Jonsson! Sedan gick vi ner och drack kaffe, och det blev ingenting alls av detta.
Sonja Rembo! Avtal skall hållas.
Det är skönt att höra att Sonja Rembo har en så verkligt stor erfarenhet av det här utskottet. Vi tar till oss allt det hon säger. Tyvärr kommer det ibland ledamöter till riksdagen som inte är så erfarna, och de behöver en viss lärotid. Vi får be om ursäkt, men det tar litet tid att lära sig det här arbetet. Men avtal skall hållas.
Det är ibland bra med självkritik. Vi har tidigare berömt utskottskansliet -- det är perfekt, det är jättebra. Där har man gjort precis vad man skall göra. Man har t.o.m. i ett utskick tryckt ''reservation (nyd)'' under mom. 2. Anklagar nu Sonja Rembo kansliet för att ha gjort fel? Vad är förklaringen till att detta står tryckt?
Anf. 209 INGELA THALÉN (s):
Herr talman! Eftersom jag är utskottsordförande tycker jag att det finns anledning att kommentera några av de frågor som har varit uppe till debatt. Annars har sakdebatten förts av min partikamrat Johnny Ahlqvist och ett antal andra partikamrater från den socialdemokratiska gruppen. När det gäller hanteringen i utskottet vill jag säga följande.
Representanten för Ny demokrati har vid varje diskussionstillfälle under hanteringen växlat mellan å ena sidan den socialdemokratiska gruppen och Vänstern och å andra sidan den borgerliga gruppen. Efter partiförhandlingar, som självklart ingen från Socialdemokraterna eller Vänsterpartiet deltog i, redovisade man vid utskottsbordet under utskottssammanträdet att man hade en gemensam ståndpunkt när det gällde hemställanspunkten nr 2 i utskottets betänkande.
Det är korrekt att det i det utskick som Arne Jansson hänvisar till stod ''reservation (nyd)''. Det var alltså det förslag som inte var justerat. Jag reagerade som utskottsordförande mycket starkt, eftersom Laila Strid-Jansson inte hade begärt reservation. Jag hade vid sammanträdet innan vid två tillfällen frågat: Är det så att Ny demokrati stöder regeringens förslag? När vi kom till justeringssammanträdet tog man ställning, inte vid sammanträdet innan. Då frågade jag återigen: Är det så att Ny demokrati stöder det som regeringen och utskottsmajoriteten har presenterat i hemställanspunkten nr 2? På detta svarade Laila Strid-Jansson: Ja, jag stöder det som finns där. Om hon gjorde det kunde hon inte föra fram en reservation.
Att Laila Strid-Jansson därefter har ändrat uppfattning är en fråga för henne. Att det därmed också blev en diskussion mellan de borgerliga partierna och Laila Strid-Jansson om huruvida de hade en uppgörelse är inte en fråga för Socialdemokraterna att ta ställning till.
Däremot är det definitivt en fråga för Socialdemokraterna att ta ansvar för att ett sådant yrkande som Laila Strid-Jansson här läser upp blir berett i laga ordning. Därför biträder jag naturligtvis det återremissyrkande som Johnny Ahlqvist har framfört.
Anf. 210 LAILA STRID-JANSSON (nyd):
Herr talman! Jag skulle vilja fråga om Ingela Thalén anklagar arbetsmarknadsutskottets kansli för att ha gjort en felbedömning. Man har ju skrivit in en reservation från Ny demokrati. På tisdagsmorgonen när protokollet skulle justeras vidhöll jag mitt ställningstagande.
Det blev en lång diskussion. Därefter blev jag tillsagd att jag skulle gå med på ett särskilt yttrande. Precis som jag tidigare klargjort gick jag med på det. Men eftersom jag nu fått anledningen därtill klar för mig, har jag yrkat bifall till min motion. Så enkelt är det.
Anf. 211 INGELA THALÉN (s):
Herr talman! Utskottets kansli bereder frågor på uppdrag av utskottet. Utskottets kansli lägger inte fram några förslag. Det är utskottets ledamöter som lägger fram dem. Utskottets kansli gör heller inga egna tolkningar. Det fanns alldeles riktigt en reservation anmäld i det utkast som sändes ut. Eftersom jag satt ordförande vid sammanträdet när frågan bereddes ställde jag frågor huruvida det fanns en majoritet bakom hemställanspunkten 2.
Jag konstaterade då att det fanns en majoritet. Vid justeringstillfället ställde jag frågan ännu en gång om det fanns en majoritet för förslaget. Jag fick beskedet: Ja, det finns en majoritet för förslaget.
Därefter säger Laila Strid-Jansson att hon har ytterligare synpunkter att framföra. Då konstaterade jag att om man röstar för de borgerliga partiernas förslag, men ändå vill framföra synpunkter, gör man det i ett särskilt yttrande till protokollet. Så gör alla andra partier, och så gör också Ny demokrati.
Om Ny demokrati därefter har ändrat uppfattning är det en fråga för Ny demokrati. Sjävfallet har man som ledamot i denna kammare rätt att ändra uppfattning. Men jag anser att i den situation som nu har skapats och med den vändning som frågan nu har tagit är det ett ansvar för samtliga ledamöter att frågan får en korrekt beredning.
Herr talman! Återigen biträder jag återremissyrkandet.
Anf. 212 LAILA STRID-JANSSON (nyd):
Herr talman! Jag vidhåller det som jag tidigare har sagt. Det tryckta ordet om reservation finns. Det enda jag har gjort är att jag har yrkat bifall till Ny demokratis motion, vilket klart har framgått hela tiden.
Anf. 213 INGELA THALÉN (s):
Herr talman! Partiförhandlingar förekommer naturligtvis i denna i riksdag och i utskotten. De skall förekomma; det ingår i arbetet.
Att det skickas ut utkast och underhandsförslag är inte heller något märkligt. Men det är det justerade protokollet från utskottets sista sammanträde som man har att ta ställning till. Återigen vill jag säga, Laila Strid-Jansson, att man självfallet har rätt att in i det sista ändra uppfattning. Men på det sätt som förslaget nu är utformat måste utskottet se närmare på förslaget. Förslaget är nämligen av den karaktären att det helt enkelt inte går att ta ställning till, rakt av, i kammaren.
Jag vill också biträda de synpunkter som förts fram när det gäller att vara ny i kammaren. Jag måste säga att för att bara ha varit i denna kammare under tre år har jag sällan sett något mer läraktigt än ledamöterna från Ny demokrati när det gäller manipulation och sättet att utnyttja riksdagen och riksdagsarbetet till fulländning -- och enligt min uppfattning åt fel håll.
(Applåder)
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 10 juni.)
11 § Uppskov med behandlingen av vissa ärenden
Föredrogs
arbetsmarknadsutskottets betänkande
1993/94:AU19 Uppskov med behandlingen av vissa ärenden.
Förste vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 10 juni.)
12 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades
Socialförsäkringsutskottets betänkande
1993/94:SfU28 Förnyad behandling av vissa tandvårdsfrågor
13 § Kammaren åtskildes kl. 22.24.
Förhandlingarna leddes
av talmannen från sammanträdets början t.o.m. 8 § anf. 65 (delvis),
andre vice talmannen därefter t.o.m. anf. 114 (delvis),
tredje vice talmannen därefter t.o.m. beslutet om uppskjuten votering,
av talmannen därefter t.o.m. ajourneringen kl. 18.04,
av andre vice talmannen därefter t.o.m. 10 § anf. 185 (delvis) och
av förste vice talmannen därefter till sammanträdets slut.