Riksdagens snabbprotokoll 1992/93:48 Fredagen den 18 december
ProtokollRiksdagens protokoll 1992/93:48
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1992/93:48 Fredagen den 18 december Kl. 9.00
1 § Partiledardebatt
Anf. 1 INGVAR CARLSSON (s):
Fru talman! Jag vill på riksdagens sista arbetsdag något kommentera det gångna politiska året.
Det började med att statsminister Carl Bildt i sin nyårsbetraktelse inför 1992 förklarade att han nu hade lyft politiken från ''det rutinartade förvaltandets till den skapande statskonstens nivå''. Det ''rutinartade förvaltandet'' stod för mig, medan den ''skapande statskonsten'' stod för honom själv.
Året slutade med att samme statsminister konstaterade: ''Jag tror att det vore fel att inte kalla ett misslyckande ett misslyckande, för det är det''.
Dagens djupa lågkonjunktur hade skapat problem för varje regering.
Men att det gick så illa på så kort tid för regeringen Bildt beror på att regeringen så hårt och så tidigt låste sig vid en ideologi och en politik som förvärrat krisen.
Det första misstaget var rivstarten, tron på att stora skattelättnader för förmögna och kapitalägare samt privatiseringar skulle sätta fart på tillväxten.
Det andra misstaget var att regeringen inte fick i gång investeringar.
Och det tredje var att man så kraftigt försvagat den inhemska efterfrågan att företag nu slås ut och många blir arbetslösa helt i onödan.
Dessa tre misstag har inte mycket att göra med skapande statskonst.
För knappt en månad sedan frågade jag statsministern här i kammaren vilken ekonomisk politik regeringen kommer att föra, när den ''enda vägen'' inte längre existerar. Carl Bildt svarade att regeringen avser att föra samma politik som tidigare.
Och han upprepade det som regeringen lovade i sin regeringsförklaring förra hösten: ''att avbryta den ekonomiska stagnationen och att återupprätta Sverige som en tillväxt- och företagarnation -- -- -- ''.
Men problemet är ju att den moderata politiken fört Sverige bakåt i stället för framåt på dessa områden.
-- Tillväxten ökar inte, den blir negativ i år och nästa år.
-- Investeringarna skjuter inte fart, de minskar 1992, 1993 och 1994.
-- Företag nybildas inte, de slås ut i allt snabbare takt.
-- Arbetslösheten ökar.
-- Budgetunderskottet skenar i väg.
Inflationsbekäpningen måste sättas främst, säger regeringen. Men det är ju den krympande produktionen som på sikt utgör det verkliga inflationshotet.
Regeringen vägrar att inse att den negativa tillväxten, bristen på investeringar och de allt fler utslagna företagen är orsaken till problemen.
Gör vi ingenting redan nästa år, riskerar vi att drabbas av samma problem som t.ex. Danmark och Storbritannien, där inflationen tar fart redan när arbetslösheten kommer ner mot 7 %.
Därför har vi socialdemokrater uppmanat regeringen att vara varsam med åtstramningen 1993. Jag beklagar djupt -- av hänsyn till landet och till enskilda medborgare -- att detta inte har mött något gensvar.
''Jag står fast'', säger finansministern.
''Planlös opportunism'' och ''bluff'', skrev statsministern i ett ilsket pressmeddelande förra veckan.
Med sådana ord avfärdade Carl Bildt vår önskan att diskutera de i och för sig svåra avvägningar som nu måste göras för att inte år 1993 skall bli det år då Sverige med politiska beslut kör ned produktionen i botten.
Men det var inte bara om den ekonomiska utvecklingen som Carl Bildt använde stora ord före valet. Också på den internationella arenan ville han se sig själv som en stor aktör.
Sverige får inte bli en randstat, sade Carl Bildt, gång på gång som oppositionsledare. Men det är just det som han som statsminister nu håller på att omvandla vårt land till.
-- Sverige förlorade den viktiga och prestigefyllda omröstningen om en plats i FN:s säkerhetsråd.
-- Regeringens ambition att Sverige skall vara ett av de länder i Europa som har en stabil ekonomi -- Europas A-lag, som Carl Bildt brukar säga -- har kommit på skam.
-- Sedan regeringen Bildt tillträdde har anhängarna av ett svenskt medlemskap i EG bara blivit färre och färre. Ibland undrar jag om Carl Bildt är klar över vidden av sitt ansvar i denna svåra men viktiga fråga. Det är ju inte Moderata samlingspartiet som statsministern skall föra in i EG utan hela nationen.
Det är inte bara kronan som har devalverats. Sveriges internationella anseende har också naggats i kanten.
Fru talman! De senaste åren har två ideologier misslyckats med sina projekt.
Kommunismen har brutit samman. Den skapade inte bara ofrihet, den var också ekonomiskt oduglig och socialt förödande.
Mot bakgrund av detta är det naturligt att Vänsterpartiets ledare tar sin hatt och går. Personligen kan Lars Werner känna sig nöjd. Han har, trots allt, lyckats hålla sitt parti kvar i riksdagen, trots de omvälvningar som har skett och den misär som har blottats i de länder där kommunismen har fått styra.
Det andra ideologiska projektet som nu är på reträtt är nyliberalismen. Inte heller den ideologin lever upp till sina löften.
Där de nyliberala idéerna har prövats syns inga framsteg. I stället har de lämnat efter sig ekonomisk stagnation, arbetslöshet och ökade orättvisor som skapar ett otryggt och konfliktfyllt samhälle.
I Sverige är det Moderaterna under Carl Bildts ledning som med stor entusiasm förespråkat nyliberalismens idéer och värderingar.
De mest extrema nyliberalerna kräver inkomstgraderad rösträtt, de förespråkar att narkotikan skall släppas fri och de vill slopa all skattefinansierad välfärd.
Ännu allvarligare är att de nyliberala moderaterna efter förra valet har fått ett så stort inflytande ute i våra svenska kommuner. Där är de nu i full gång med att genomföra ett systemskifte inom barnomsorgen, skolan, sjukården och äldreomsorgen.
De moderata makthavarna skyller på ekonomin och på behovet av anpassning till EG, när de nu rustar ned. Men de skulle göra precis samma sak även om ekonomin var god.
Nedskärningar av offentlig verksamhet, som skapar ökade ekonomiska och sociala skillnader mellan människor, är en vital del av den nyliberala ideologin.
Runt om i världen flyr man nu de nyliberala skansarna. Jag tror att allt fler svenskar frågar sig: Varför skall då vårt land utsättas för detta hopplösa, nyliberala experiment?
Kommunister och nyliberaler har det gemensamt, att de tror att det finns en lösning på alla samhälleliga och mänskliga problem: total reglering resp. fullständig frihet för de starkaste att ta för sig och bestämma över andra.
Nu blåser det nya vindar i världen och i Europa. En av dem är en iskall vind ur det förflutna, som skär genom märg och ben. Där den drar fram lämnar den efter sig skändade judiska begravningsplatser, mordbränder, våld och rädsla.
Främlingsfientligheten, rasismen, antisemitismen, nationalismen och föraktet för demokratin och för politiken sprids inte enbart av små skränande grupper. Samma budskap framförs av partier på den yttersta högerkanten, vilka finns representerade i flertalet europeiska parlament.
Den ekonomiska stagnationen, arbetslösheten och de ökade sociala skillnaderna skapar osäkerhet, hopplöshet och uppgivenhet som tar sig allt brutalare och omänskligare uttryck.
Det blåser också en annan vind -- en hoppfull vind. Den vinden förde Bill Clinton till seger i presidentvalet i USA. Den manar till handling och till framtidstro.
Regeringar kan inte sitta med armarna i kors och hänvisa till marknaden när arbetslösheten sprider sig som en farsot. Vi måste aktivt bekämpa arbetslösheten och de orättvisor som hotar allas trygghet och frihet. Politiker måste ta ansvar och ta initiativ, leda investeringsprogram, underlätta industriutveckling och stimulera tillväxten.
Fler och fler inser också att det krävs politiska insatser för att lösa problem och få i gång hjulen igen. Jag anser att det inger hopp för framtiden, därför att det i själva verket handlar om ökad tilltro till demokratin.
De idéer som Moderaterna så sent som i valrörelsen 1991 påstod var stendöda växer sig nu allt starkare. Socialdemokratin väcker respekt. Vi socialdemokrater tar ansvar, vare sig vi är i regeringsställning eller i opposition -- det har vi visat denna höst.
Vi socialdemokrater har lagt fram ett brett program här i riksdagen för att få i gång tillväxten och bekämpa arbetslösheten.
För det första: Vi vill satsa på omfattande investeringar i infrastruktur, på reparation och upprustning av skolor, ålderdomshem, nedslitna bostadsområden och vi vill utöka utbildningen på alla nivåer.
För det andra: Vi vill ha en ytterligare räntesänkning, och vi vill att den kommer till stånd så snabbt som möjligt. Det är den viktigaste förutsättningen för att vi skall få i gång industrins investeringar.
För det tredje: Vi vill undvika att dra ned efterfrågan så kraftigt nästa år att mängder av i grunden sunda företag slås ut med ökad arbetslöshet som följd. Mot regeringens defensiva och ensidiga inflationsbekämpning ställer vi en offensiv politik, där ökad tillväxt för att värna om sysselsättning och välfärd överordnas andra ambitioner och krav.
Mer långsiktigt är vårt mål att få upp tillväxten till över 3 %, pressa ned arbetslösheten till ca 3 % och hålla inflationen kring 3 %, samtidigt som vi måste få ned budgetunderskottet.
Människor vet att det blir kärvt ett tag framöver. Då är det viktigt hur bördorna fördelas. Vi menar att det främst är vi som är friska och som har jobb som skall bära krisens bördor. Jag tror att det kan skapas en bred uppslutning runt en sådan rättvisepolitik.
Jag vill uppmana statsministern att använda årets sista veckor till att tänka om. Låt inte 1993 bli ett år då Sverige fullständigt förlorar sina möjligheter att ta sig ur krisen! Sätt fart på investeringar! Satsa på utbildning och arbete! Ge företag och människor en chans!
Det går att skapa tillväxt, optimism och framtidstro igen. Det finns en politik för utveckling och trygghet, också i en tid av osäkerhet och snabba förändringar.
Med dessa ord, fru talman, vill jag önska regeringens och riksdagens ledamöter samt all personal i riksdagen en god helg, en vilsam helg. Jag har en känsla av att det kommer att behövas inför 1993.
(Applåder)
Anf. 2 Socialminister BENGT WESTERBERG (fp):
Fru talman! Det fanns mycket i Ingvar Carlssons anförande som jag kan instämma i, inte minst beskrivningen av oron för utvecklingen som vi kan se ute i Europa. Men anförandet föranleder också några frågor.
Det var intressant att höra Ingvar Carlsson säga att kommunismen är ekonomiskt oduglig. Det är litet andra tongångar än i den bok som han skrev för några år sedan. Den hette, om jag minns rätt, Vad är socialdemokrati? I den hävdade Ingvar Carlsson visserligen att kommunismen var odemokratisk, men att den dock var ganska ekonomiskt kompetent. Det var kanske inte så klarsynt att ens då hävda det, men uppenbarligen har Ingvar Carlsson nu kommit till insikt på den punkten. Det tycker jag är ett stort framsteg.
När det gäller den aktuella ekonomiska politiken är det naturligtvis utomordentligt svåra avvägningar vi står inför. Vi har att hantera ett stort budgetunderskott, ett strukturellt underskott, som vi har släpat med oss under hela 80-talet och som nu förstärks av ett konjunkturellt motiverat underskott.
Vi har fortfarande mycket höga räntor. Vi har visserligen en låg inflation, men det är klart att den flytande kronan innebär ett hot om en ökande inflationstakt framöver. Vi har en mycket hög, och än så länge stigande, arbetslöshet.
I en sådan här situation är det naturligtvis frestande att satsa på en efterfrågestimulerande politik. Jag kan förstå det, särskilt när man sitter i oppositionsställning. Men det finns skäl att varna för detta, därför att många av dessa indikatorer skulle med en sådan politik utvecklas åt fel håll. Risken för ett snabbare ökande budgetunderskott, för att inflationstakten går upp, för att räntorna stiger i stället för att fortsätta att falla är betydande.
OECD varnar i sin nya rapport ''Economic Outlook'', som kom häromdagen, just för att i det här läget kraftigt stimulera efterfrågan och för att bortse från de långsiktiga målen för den ekonomiska politiken.
Jag tror att den avvägning som regeringen har gjort är korrekt, men självfallet måste man alltid ha beredskap att korrigera kursen ifall verkligheten kräver det.
Jag har dock en fråga till Ingvar Carlsson som gäller den mer långsiktiga politiken. Vi har fått litet olika besked från Socialdemokraterna under de senaste månaderna, i synnerhet tiden efter krisuppgörelsen. Det handlar om Socialdemokraternas vilja att samverka med regeringen för att nå de långsiktiga målen, för att verkligen göra någonting åt t.ex. det strukturella budgetunderskottet. Socialdemokraterna vet lika väl som regeringen att det kommer att krävas en hel del obehagliga beslut framöver för att vi skall kunna hantera de här frågorna. Det kommer att krävas nedskärningar i budgeten, utflyttning av utgiftsposter och mycket annat för att vi skall kunna hantera det strukturella budgetunderskottet.
Min konkreta fråga till Ingvar Carlsson är: Är Socialdemokraterna, efter höstens krisuppgörelse, beredda att fortsätta samverka med regeringen om de nödvändiga åtgärder som krävs för att vi på några års sikt skall kunna eliminera det strukturella budgetunderskottet?
Anf. 3 INGVAR CARLSSON (s) replik:
Fru talman! Prognoser är ett farligt ämne för regeringen just nu. Men Bengt Westerberg tog ändå upp frågan.
Den bok som Bengt Westerberg åberopar skrev jag på 1970-talet, och då trodde jag, liksom CIA i USA, att den sovjetiska ekonomin var betydligt starkare än den var.
Det var inte något särskilt starkt argument. Men jag kan lova att jag i fortsättningen inte skall basera mina ekonomiska bedömningar på CIA, om det lugnar Bengt Westerberg.
De prognoser som regeringen gör och gjorde för bara några månader sedan, står sig däremot inte, vare sig när det gäller budgetunderskott eller annat. Det är nog betydligt allvarligare.
I den socialdemokratiska riksdagsgruppen började vi arbeta med det strukturella budgetunderskottet redan på försommaren när vi såg vart det skenade. Vi kommer att fortsätta med det i januari. Vi anser att detta är ett allvarligt problem för Sverige.
Det som gör samarbetet med regeringen svårt är att regeringen har strulat så med med en lång rad av de överenskommelser som vi träffade i höstas. Det gäller framför allt de moderata statsråden på olika områden. Jag kan redovisa att det har skapat mycket stor irritation i min riksdagsgrupp, och jag har därför stora problem att försvara idén att träffa nya överenskommelser. Men jag kan till Bengt Westerberg säga att om ni klarar ut de återstående frågorna på ett någorlunda anständigt sätt ökar förutsättningarna.
Så till sakfrågan. Skillnaden mellan situationen i dag och situationen för några år sedan är att vi då hade en hög inflation och en låg arbetslöshet och att vi nu har låg inflation och hög arbetslöshet. Då är det rimligt att politiken blir en annan. Man kör ju inte på samma växel i nedförsbacke som i uppförsbacke, Bengt Westerberg.
Om ni nu inte tror på oss och tycker att vi gör en riktig bedömning, och om ni inte tror på Industriförbundet och på fackföreningsrörelsen, finns det ju en lång rad andra personer med god insikt i ekonomi som faktiskt säger precis samma sak som vi. Assar Lindbeck, som har regeringens öra, befarar att den kraftiga neddragningen av hushållens köpkraft 1993 kommer att skapa massarbetslöshet, och han ger regeringen rådet att inte strama åt så hårt.
I Dagens Nyheter skrev Hans Bergström nyligen: Att visst måste vi motverka inflationsförväntningarna, men att maximera en enda princip i all ekonomisk politik för alla tider och under alla omständigheter leder till idioti.
Jag vill inte ta så starka ord i min mun. Men i sak har jag samma uppfattning som Hans Bergström.
Jag har en fråga till Bengt Westerberg. Nu sitter Folkpartiet i direkta förhandlingar med Ny demokrati om viktiga massmediafrågor. Hur känns det, Bengt Westerberg?
Anf. 4 Socialminister BENGT WESTERBERG (fp):
Fru talman! Jag tycker att det var ett ganska uppseendeväckande avslöjande att källan för Ingvar Carlssons analys i boken Vad är socialdemokrati? var CIA. Det har aldrig tidigare sagts, så det blir väl dagens nyhet från en annars kanske ganska nyhetsfattig debatt. Vi får väl se.
Det strukturella budgetunderskottet är ett stort problem. Ingvar Carlsson säger att Socialdemokraterna började analysera det redan i somras och skulle ha kommit till de diskussioner som vi hade på förhösten eller sensommaren med en massa konkreta förslag. Detta är ju inte sant. Det vet både Ingvar Carlsson och jag. När vi träffades vid dessa förhandlingar, visade det sig att Socialdemokraterna hade några ganska vaga uppslag om nedskärningar på några olika departement. När vi bad om konkretiseringar gick det inte att få dessa konkretiseringar. I verkligheten hade ni möjligen börjat tänka men verkligen inte kommit särskilt långt i ert tänkande. Det finns därför mycket som återstår.
Samtidigt är det självklart att jag välkomnar att man också inom socialdemokratin analyserar detta strukturella budgetunderskott och funderar på hur man skall kunna attackera det. Då kommer ni i slutänden naturligtvis att komma fram till samma slutsats som varje analytiker måste komma fram till, nämligen att vi inte kommer att kunna eliminera det strukturella budgetunderskottet om vi inte är beredda till ett antal ytterligare smärtsamma åtgärder som rör den statliga budgeten. Det kan handla både om utgiftsnedskärningar och om inkomstförstärkningar av olika slag.
Detta är beslut som kommer att vara tuffa att fatta för varje regering, oavsett vilken regering som vi har. Det kommer att krävas samverkan över parti- och blockgränser, oavsett vilken regering som vi har under resten av 90-talet. Det är därför som min konkreta fråga till Ingvar Carlsson fortfarande är: Är Socialdemokraterna beredda till en fortsatt konstruktiv dialog med regeringen på denna punkt?
Avvägningen mellan inflation och arbetslöshet är svår. Jag vågar inte säga vad som är den exakt rätta avvägningen att göra. Om man lyssnar på ekonomerna får man verkligen inte några entydiga rekommendationer. Det går självklart att lyfta fram en och annan ekonom och en och annan ledarskribent som säger en sak, men det är inte svårt att peka på andra som har en helt annan uppfattning.
Jag nämnde OECD-ekonomerna, som nu går ut i en ganska entydig rekommendation till olika länder där de säger att man skall akta sig för att stimulera efterfrågan på ett sätt som gör att man försvagar den långsiktiga ekonomiska utvecklingen. Jag kan i dag inte stå och säga att det bara finns ett sätt att göra denna avvägning. Den kan göras på många olika sätt. Men jag tror att den avvägning som regeringen har gjort är den bästa möjliga i dagsläget. Men vi skall självfallet följa utvecklingen och vara beredda till korrigeringar om sådana skulla krävas.
Sedan frågade Ingvar Carlsson hur det känns att förhandla med Ny demokrati. Jag vet inte, eftersom jag inte själv har deltagit i dessa förhandlingar. Men jag vill samtidigt säga att vi naturligtvis inte har några invändningar mot att diskutera med personer från Ny demokrati. Vi har mycket skilda värderingar när det gäller en rad olika frågor. Men om det skulle vara möjligt att nå fram till en gemensam uppfattning när det gäller mediafrågorna, tycker jag att det är helt acceptabelt.
(Applåder)
Anf. 5 INGVAR CARLSSON (s) replik:
Fru talman! Jag tror nog att de som före valet lyssnade på Bengt Westerbergs bestämda besked om att inte ha några som helst kontakter med Ny demokrati och som nu hör på det som han uttalar från denna talarstol, upplever att det var en betydande skillnad i karskhet och i principfasthet. Jag skall inte riva mer i öppna sår.
Vi kom, i motsats till regeringspartierna, väl förberedda till förhandlingarna i höstas. Jag hade förankrat mitt förhandlingsupplägg, i motsats till regeringspartierna som inte ens hade gjort en samordning mellan sig, än mindre haft de sammanträden med riksdagsgruppen som vi hade haft. Vi kom t.ex. med ett förslag om en strukturell förändring av budgeten, som skulle avlyfta budgeten med 45 miljarder. Har regeringen kommit med ett enda förslag till budgetsanering som ligger i närheten av detta? Vi kom också med en rad andra förslag, och det vet Bengt Westerberg.
Problemet är att regeringen, flera månader efter denna överenskommelse, fortfarande strular med bostadsuppgörelsen. Den strular med privatiseringarna. Senast i dag går Bengt Westerberg, förlåt, jag menar Per Westerberg -- det är en betydande skillnad -- ut och säger: Vi skall sätta i gång och privatisera i vår.
Fortfarande är försvarsuppgörelsen inte klar. Den är svår, och den är alltså fortfarande inte klar.
I fråga om pengarna till AP-fonderna, har vi statsministerns ord från Ekot inspelade. Men vi har fortfarande inte fått några klara besked.
Om regeringen missköter förhandlingar med socialdemokratin på detta sätt, blir det mycket svårt för mig att komma tillbaka till min riksdagsgrupp och säga att vi skall träffa nya uppgörelser. Den första förutsättningen är att detta klaras ut snabbt och effektivt. Då kommer åtminstone dessa hinder att vara borta.
Jag anser att det måste till en helt annan regering för att klara detta. Det har jag sagt tidigare. Det borde vara en majoritetsregering. Det är alltid svårt för en minoritetsregering. Med den sammansättning som kammaren nu har, finns det bara ett sådant alternativ, nämligen Socialdemokraterna, Folkpartiet och Centern. Jag inser att det inte är möjligt omedelbart. Men det skulle enligt min mening skapa mycket bättre förutsättningar i realiteten för att man skulle klara av Sveriges ekonomiska problem.
Till slut skall jag beträffande CIA säga följande. Sovjetunionen var ett slutet samhälle. Jag hade som socialdemokratisk regeringsledamot väldigt små möjligheter att tränga in och bedöma hur det sovjetiska samhället i realiteten fungerade. Det som man i allmänhet byggde sina bedömningar på var CIA:s bedömningar. CIA bedömde att Sovjetunionens ekonomi var betydligt starkare än den var. Även jag förleddes av detta. En lång rad ekonomer förleddes av detta. Det har jag erkänt. Det är inte så dumt att som politiker erkänna att man har förletts vid något tillfälle. Det skall Bengt Westerberg tänka på.
Anf. 6 Miljöminister OLOF JOHANSSON (c):
Fru talman! Först vill jag gratulera Ingvar Carlsson till metamorfosen efter valet. Det är en helt annan partiledare som vi kan skåda här i dag jämfört med då. Det finns naturligtvis förklaringar. Ansvarsbördan har väl känts något lättare under senare tid.
Sedan är frågan hur ett parti kan göra en så kapital omsvängning som Socialdemokraterna har gjort sedan vi sågs vid förhandlingsbordet. Det är ju inte så, att de grundläggande förhållandena i ekonomin har förändrats under den här tiden -- utom i ett enda avseende, att vi missade att hålla den fasta växelkursen.
Jag kan förstå att Socialdemokraterna har svårt att internt motivera samarbetet med Moderaterna efter de anateman som slungas ut här med jämna mellanrum i varje politisk debatt där Moderaterna finns, medan andra partier inte finns. Det är klart att det inte ökar möjligheterna till samarbete.
En annan sak, som är ännu allvarligare, är att det finns en så klar skillnad i budskap -- med avseende på hur ni agerade under förhandlingarna och hur ni agerat efteråt. Jag kan inte komma bort från tanken att det är en rent taktisk uppläggning avsedd att röstmaximera och ingenting annat.
I förra partiledardebatten berömde jag Ingvar Carlsson för agerandet under septemberkriserna. Det finns inte skäl att på det personliga planet ångra de orden i dag. Men både nu och i mitt huvudanförande är jag mycket sparsam med dylikt beröm.
Jag är förvånad över den frenesi med vilken Socialdemokraterna försökt att sprida dubbla budskap under den senaste tiden. Valserna kring bensinskattehöjningen och den höjda momsen är två exempel. Ingvar Carlsson vet exakt vad jag talar om och hur dessa skatteförslag under förhandlingarna framfördes av Socialdemokraterna. Men nu efteråt försöker man säga till allmänheten: Det var inte vi.
Jo, det är precis vad det var. Det var just ni som drev de frågorna. Jag tycker att det är dålig stil i den politiska debatten att försöka ge ett intryck av att man har en sorts begränsat ansvar, eller t.o.m. inte något personligt ansvar, på den punkten. Det är det intryck som ni under den senaste tiden har skapat, och det bör svenska folket känna till. Ingvar Carlsson får gärna gå upp och bekräfta.
Anf. 7 INGVAR CARLSSON (s) replik:
Fru talman! Ja, Olof Johansson, jag skall redovisa för kammaren precis hur det gick till. När vi var klara med det första krispaketet, och Bengt Westerberg och jag som skötte slutförhandlingarna reste oss, sade jag till Bengt Westerberg: Det här har vi inte kunnat räkna ut hur det slår på efterfrågan. Vi vet inte hur det här slår på försörjningsbalansen. Men jag förutsätter att om vi är överens om att skjuta på vissa saker, om efterfrågan blir för svag 1993, skall vi kunna göra det -- och detta tog vi i hand på. Det är viktigt om vi båda är överens om detta.
Vi blev överens på en punkt. Vi ville gå längre. Det är inte, Olof Johansson, grundat på taktiska spekulationer. Jag kan redovisa en lång rad ekonomer och experter av olika slag långt utanför våra egna led som har precis samma uppfattning. Jag tycker att regeringen skall kunna respektera det. Det finns säkerligen politiker som skulle ha använt devalveringen som skäl för att hoppa av uppgörelsen -- om de hade varit ute efter taktiska spekulationer. Men vi har stått fast vid uppgörelsen och röstat igenom den.
Sedan tänker jag inte delta i en fortsatt sandlådediskussion om vem det var som först föreslog bensinskattehöjningen. Jag har min bedömning. Vi står för det här nu, och vi har röstat för det. Men vi har redovisat att vi tycker att det blir en för stark indragning av köpkraften. Detta är grundat på sakliga bedömningar och ingenting annat.
Jag kan t.ex. läsa upp vad Kjell Olsson helt nyligen skrev i Veckans Affärer: Finansministern bör fundera mer på lättnader i åtstramningarna än på risken för en stigande inflation.
Jag tycker att regeringen bör ta till sig detta.
Sedan skulle jag ändå vilja ställa en motfråga till Olof Johansson. Centern har ju i alla tider varit en lågräntepolitikens förespråkare. Enligt vår bedömning är just den höga räntan nu ett av de stora bekymren för företagare, och inte minst småföretagare. Den är ett allvarligt hinder för den investeringsuppgång som är önskvärd. Därför frågar jag Olof Johansson: Delar Centern och centerregeringsledamöterna finansminister Anne Wibbles uppfattning om räntepolitiken, att inflationen är en så stor fara i dag att vi inte skulle orka pressa räntan ytterligare en bra bit ner?
Anf. 8 Miljöminister OLOF JOHANSSON (c):
Fru talman! Det blev inga riktigt tydliga svar. Ingvar Carlsson ville inte diskutera det här med bensinskattehöjningen. Men det gör jag gärna. Det är riktigt att enskilda regeringsledamöter i slutet av sommaren gick ut och talade för bensinskattehöjningar -- dock inte från Centerns sida.
Därefter föreslog jag -- det var för övrigt vid ett regeringssammanträde på Haga -- en ram på ca 5 miljarder kronor för miljöskatter. Den ramen föreslog jag skulle fyllas med bensinskattehöjningar. Ja, så var det -- men differentierad, av miljöskäl. Det är det första.
För det andra skulle nedsättningsskatten på kraftvärme tas bort. Vidare gällde det höjd svavelskatt och höjd koldioxidskatt för att få en bättre bredd och bättre struktur på skatteförändringarna.
Under de förhandlingar som sedan fördes är det i första hand Socialdemokraterna som har gått emot de miljöskatter som jag föreslog. Det tycker jag talar för att det är ni som har försökt höja bensinskatteandelen av denna ram om 5 miljarder, som alltså blev 5,5 miljarder. Det tycker jag skall klarläggas här för att undvika missförstånd på den punkten.
Därefter har jag sagt att det är rimligt att människor som har långa transportvägar hålls skadeslösa när vi får den ena höjningen efter den andra av bensinskatter eller bensinpriser av ett eller annat skäl. Det gäller alltså höjt reseavdrag.
När det gäller frågan om lågräntan instämmer jag gärna i vad Ingvar Carlsson säger. Jag lyckönskar naturligtvis riksdagen och riksdagens organ, Riksbanken, till att den politiken stegvis drivs mot en allt lägre ränta. Jag talar å hela Centerpartiets vägnar när jag säger att vi kommer att göra vårt yttersta via våra representanter i Riksbanksfullmäktige för att den utvecklingen skall kunna drivas vidare mot en låg ränta.
Jag delar nämligen Ingvar Carlssons uppfattning. Om vi inte får ner räntan, kommer vi inte heller att få den naturliga investeringsutveckling som är nödvändig för att bryta den stagnation som för närvarande råder.
Under de senaste dagarna har vi kunnat konstatera att det ändå finns ljus i mörkret. Det ljuset kommer från norr. Jag avser då, och det tycker jag är värt att uppmärksamma i dagens debatt, den stora satsning som LKAB:s styrelse i går beslutade om, nämligen att satsa på ett nytt pelletverk och en ny nivå för investeringar om sammanlagt 4 miljarder kronor i Norrbotten.
Anf. 9 INGVAR CARLSSON (s) replik:
Fru talman! Ja, Olof Johansson, tänk vad bra det är med statliga företag, som vågar satsa på framtiden.
(Applåder)
Jag förutsätter att Centern definitivt medverkar till att vi begraver alla privatiseringsplaner när det gäller LKAB och flertalet övriga statliga företag. Det kommer att ge stabilitet, styrka och framtidstro i svenskt näringsliv.
Det Olof Johansson sade om räntan var bra. Jag förutsätter att Olof Johansson också i regeringen medverkar till att vi kan åstadkomma ett sådant förtroende och en sådan jämnhet i politiken att vi får ned räntorna. Jag tror faktiskt att det är viktigt för Sverige och för svenskt näringsliv.
Däremot tycker jag att bensinskatten var betydligt sämre, om jag får sätta betyg så här i slutet av året. Det var enskilda regeringsledamöter som var ute och talade om bensinskattehöjningar, sade Olof Johansson. På min tid fick jag finna mig i att stå för det mina regeringsledamöter var ute och talade om, speciellt om det var finansministern. Det skulle mycket till om jag skulle desavouera honom eller henne.
Det är riktigt att Olof Johansson, när vi satt vid förhandlingsbordet, presenterade ett sorts miljöskatteprogram, som jag satte mina medarbetare på att försöka analysera. Olof Johansson vet att jag sade att vi skulle göra vad vi kunde för att genomskåda förslaget. Men jag upptäckte att de övriga regeringsledamöterna inte stödde det. Jag kunde liksom inte träffa en separatöverenskommelse med Olof Johansson den där natten, hur gärna jag än hade velat. Det översteg min förmåga.
Men jag sade att vi i fortsättningen var beredda att diskutera vidare på den här punkten. För vi måste av olika skäl lägga om energipolitiken. Vi har vår trepartiöverenskommelse mellan Folkpartiet, Centern och Socialdemokraterna om hur vi skall avveckla kärnkraften. Vi har jätteproblem tillsammans på det området. Jag är beredd att fortsätta den diskussionen. Att vi skulle ha klarat av detta den där natten bedömde jag som helt otänkbart.
Jag återkommer till att vi inte sade att vi inte skall genomföra inkomstförstärkningarna. Vi sade framför allt inte att vi skall stoppa utgiftsnedskärningarna. Det är av omsorg om efterfrågan 1993 och inför risken att vi pressar upp arbetslösheten ännu mer som vi säger att vi bör vara försiktiga med neddragningar detta år.
Nu har jag ändå fått vissa besked om att regeringen, om det här visar sig gå alltför illa, är beredd att ompröva och släppa på konsumtionen. Det är ett halmstrå, men jag vill ändå, så här nära jul, säga att jag tar fasta på det. Kunde vi under året, om vår bedömning är riktig och om alla experters bedömningar är riktiga, träffa en överenskommelse om justeringar på inkomstsidan, tycker vi att det skulle vara en stor fördel.
Anf. 10 Statsrådet ALF SVENSSON (kds):
Fru talman! Det kanske är förmätet av mig att blanda mig i den här CIA-debatten, men jag kan inte låta bli. Nog tycker man att det skulle gå att räkna ut att ett slutet land som Sovjetunionen, i vilket inte ens Ingvar Carlsson kan tränga in, måste ha en dålig ekonomi. God ekonomi fordrar väl ändå så pass mycket öppenhet att man vet vad som händer där.
Jag har alltid tyckt och tycker fortfarande att Ingvar Carlsson är en hedersman. Därför blir man förvånad när han tar i så väldigt som han gör här i dag. Om det ginge att med de här bryska tonfallen, likt en rektor i klassrummet på 30-talet, kommendera fram en ändring, eller varför inte en vändpunkt, borde detta ha skett för 20 år sedan, då det började gå utför.
Jag vet mycket väl att regeringen, det vet vi alla, har ansvar för politiken och skall lägga förslag. Men om någon går ut så här väldans tufft är det klart att man väntar sig att de konkreta förslagen skall komma någonstans i talet. Här har vi hört vad Socialdemokraterna säger:Vi vill satsa på omfattande investeringar. Vi vill att en ytterligare räntesänkning kommer till stånd. Vi vill undvika... Ja, det vill vi alla. Viljan har vi alla. Men tror Ingvar Carlsson att de här uttalade satserna likt någon slags trollformler åstadkommer detta, utan att åtgärder vidtas?
Jag vill upprepa den fråga som jag tror ställdes här tidigare: Tror Ingvar Carlsson att vi behöver göra något åt det strukturella underskottet och, i så fall, på vilket sätt?
Anf. 11 INGVAR CARLSSON (s) replik:
Fru talman! Ja, jag anser att det strukturella budgetunderskottet är ett utomordentligt allvarligt problem. Eftersom jag har suttit i en regering som en gång tidigare har fått ta tag i ett budgetunderskott på 13 % av BNP, vet jag precis hur jobbigt det är att år efter år sitta med ett budgetarbete i regeringskansliet och beta av det underskottet.
Man måste gå fram två vägar. Den ena är att granska varenda utgiftspost i budgeten. Men det behövs en sak till. Man måste se vad man kan göra för att få fart på inkomsterna. Precis som med en familjebudget finns det två sidor, den ena är utgifterna och den andra är inkomsterna.
Min allvarliga kritik mot regeringen är att man gör för litet för att få fart på tillväxten. Då är en av de viktiga sakerna investeringssidan. Där lade vi i vår ekonomiska motion redan i våras, Alf Svensson, fram ett investeringsprogram på ungefär 40 miljarder kronor. Vår riksdagsgrupp har gått igenom varenda kommun i landet och granskat vilka investeringsprojekt som finns att sätta i gång. Det handlar om tidigareläggning av projekt som skulle komma senare. Den nettokostnad det handlar om är möjligen räntekostnaderna för dessa utgifter.
Jag tycker kanske att Alf Svensson är litet oförsiktig när han talar om allmänna runda löften på investeringsområdet. Kds är ändå ansvarig för kommunikationsområdet. Vi har hört herr Odell i denna talarstol ulova i runda siffror och tal investeringar och investeringar. Ett av problemen är uppriktigt sagt att kommunikationsministern inte orkar ta tag i och driva sina frågor ordentligt för att få fram de här investeringarna.
Jag tycker nog att Alf Svensson, i stället för att bekymra sig om att jag använder en kommenderande ton för att få fram investeringar, bör inse att det är just det som en kommunikationsminister behöver göra. Det behövs en kommunikationsminister som tar tag i det här. Han har investeringsprogrammen. Han har t.o.m. i viss utsträckning pengar anvisade. Men det händer ingenting, och det är bekymret.
Jag har också en liten fråga till Alf Svensson. Kds talade, tycker jag, engagerat och väldigt fint om sjukvård och om äldreomsorg i valrörelsen. Nu tror jag att väldigt många gamla är utomordentligt oroade över vad som händer inom vår sjukvård och vår äldreomsorg. Hur ser Alf Svensson på att samverka med högerkrafter i det här landet, som privatiserar, rustar ned och försämrar på de här områdena? Tänker kds verkligen fortsätta denna högersamverkan?
Anf. 12 Statsrådet ALF SVENSSON (kds):
Fru talman! Ingvar Carlsson säger att han ser utomordentligt allvarligt på det strukturella budgetunderskottet. Men han talar inte om vad han vill göra med det. Det förändrar inte det strukturella budgetunderskottet att man bara tittar på det.
Det är tydligen så att Socialdemokraterna bedriver någon slags kampanj mot kommunikationsministern. Det är inte särskilt sympatiskt. Det satsas ändå tre gånger mer i investeringar, och de slutförs, än vad som skedde under socialdemokratiskt 80-tal. Men det är i och för sig uppmuntrande att Ingvar Carlsson inte tycker att tre gånger mer än socialdemokratisk kommunikationsministerpolitik är mycket värd.
Jag har läst exempelvis Göran Perssons artikel i Aftonbladet i måndags. Där hyllas småföretagsamheten. Det tycker jag är klokt. Det är utomordentligt angeläget att den typen av verksamheter stimuleras, om vi skall få fart på tillväxten. Vi måste väl vara rörande överens om att det inte kan vara någon rim och reson i att stimulera den offentliga sektorn år efter år, decennium efter decennium samtidigt som den producerande delen minskar. Sedan skulle Göran Persson berätta vad som skall ske. Ja, det handlar om att få bort skatt på arbetande kapital. Det är Socialdemokraternas förslag. Välkomna med på vagnen, kommunisterna kom faktiskt före.
Fru talman! Jag tror att mycket av det som Socialdemokraterna föreslår i och för sig sätter i gång verksamheter, men det blir så som i historien om den som klagade över att råttorna åt upp för miljarder och som till tröst fick: Ja, men de stannar ändå inom landet.
Anf. 13 INGVAR CARLSSON (s) replik:
Fru talman! Vi har redovisat i vår ekonomiska motion vad vi ansåg skulle göras åt budgetunderskottet så som det såg ut tidigare. Nu hör vi rykten om att budgetunderskottet skall ha stigit till 200 miljarder kronor, trots regeringens försäkringar om att man skall bromsa upp ökningen och få underskottet att stanna vid 120-130 miljarder kronor. Då är det väl rimligt, Alf Svensson, att vi får se regeringens budgetförslag och finansplan innan vi redovisar vår uppfattning. Så har det alltid gått till tidigare här i riksdagen. Nu tycker tydligen Alf Svensson att oppositionen, socialdemokratin, först skall redovisa sina förslag och att regeringen sedan skall opponera på grund av Socialdemokraternas förslag.
Statsministern sade här för ett år sedan att han skall fortsätta att vara oppositionspolitiker. Det tycker jag också. Men då kräver jag faktiskt att få ta över statsministerposten, så att det blir ordning och reda både i riksdagen och i landet. (Applåder)
Vi bedriver inte någon kampanj mot kommunikationsministern, den sköter han själv. Så det behöver vi inte alls bekymra oss om. Men jag tycker det är allvarligt att de investeringsprogram som riksdagen delvis har beslutat om inte kan fullföljas såsom var tänkt. Till en del vet jag att kommunikationsministern har sakliga problem -- stränga miljöproblem t.ex. bromsar upp det hela. Men jag tror ändå att det måste vara något grundläggande fel när det tar så oerhört lång tid att få fram t.ex. projektet Arlandabanan, för att ta ett konkret exempel. Där tror jag faktiskt att regeringen och kommunikationsministern har ett konkret ansvar för fördröjningen.
Det blir väldigt svårt för både kammarens ledamöter och andra att få grepp om vem som är effektivast när det gäller att göra investeringar. Jag kan bara konstatera att de samlade investeringarna under 80-talet, som ni nu kritiserar, ökade med 25 %. Nu rasar investeringarna. Precis som det kommer att bli i USA under Bill Clinton, som det för närvarande är inom EG och i Japan, bör svensk ekonomi stöttas upp av en betydande investeringskampanj.
Vi resonerade om detta i partiledaröverläggningarna om krispaket. Vi ville ha med sådana förslag. Vi lyckades inte komma överens. Jag tror det är en felbedömning om regeringen tror att investeringarna i dag leder till risken för inflation och innebär en ekonomisk påfrestning. Jag tycker att vi i fortsättningen skall göra en mycket klar skillnad mellan de utgifter som vi drar på oss genom investeringar och de utgifter som vi drar på oss genom konsumtion. När det gäller konsumtion måste vi vara mycket återhållsamma. När det gäller investeringar skall vi vara mycket djärva. Det är min grundinställning.
Anf. 14 LARS WERNER (v) replik:
Fru talman! Jag skall inte lägga mig i den i och för sig intressanta debatt som Ingvar Carlsson som ledare för det största oppostionspartiet för med fyra regeringspartier. Den är delvis intressant, men jag skall ta upp en annan fråga som jag trodde att Ingvar Carlsson skulle beröra litet mer, och det är vårt förhållande till EG/EU. Jag förstår att han inte med den debattordning som gäller hann ta upp alla frågor. Jag vill ändå ställa en konkret fråga till Ingvar Carlsson.
Nu är det klart att Danmark åtminstone tillfälligt slipper undan en del av överenskommelsen i Maastricht. De viktigaste undantagen innebär att Danmark inte deltar i några överläggningar eller beslut om försvarssamarbete, inte deltar i den monetära unionen, gemensam valuta, det tredje steget, eller överenskommelsen om unionsmedlemskap. På den punkten innebär naturligtvis Edinburghmötet en framgång för de unionskristiska danskarna. Det är riktigt att 95 % här i riksdagen -- om man räknar mandatvis -- är för att Sverige skall förhandla om den europeiska unionen. Men vi vet alla att siffrorna utanför det här huset inte är exakt lika. Det gäller särskilt dem som brukar rösta på vårt parti, Socialdemokraterna och Centern. Jag skall inte tala om nivån, men siffrorna är helt annorlunda än i riksdagens 95 % för och 5 % emot.
Ett regeringsparti, Centern, har tagit upp frågan om hur förhandlingarna skall skötas och hur mycket hänsyn som i de kommande förhandlingarna skall tas till de EG-kritiska väljarna och EG-kristiska tongångarna. Det är bra att dessa frågor kommer upp. Jag tror att också många socialdemokratiska sympatisörer vill att Socialdemokraterna talar om huruvida de vill att Sverige skall förhandla om att t.ex. få igenom samma krav som danskarna. Allan Larsson har redan tidigare flaggat för att han inte tror på den monetära unionen. Inte vore det helt orimligt att också få reda på vad en partiledare anser och var han står i fråga om de svenska kraven vid förhandlingarna, som skall inledas i slutet av januari.
Jag skall självfallet ställa samma fråga till statsministern och Olof Johansson senare, men jag tycker att det vore bra om Ingvar Carlsson kunde lätta på förlåten litet grand och tala om var Socialdemokraterna står i fråga om förhandlingarna om EG/EU-medlemskap.
Anf. 15 INGVAR CARLSSON (s) replik:
Fru talman! Jag har från första stund sagt att förhandlingarna inte är någon formalitet för mig, de är realitet, delvis i polemik med Carl Bildt. Jag anser att förhandlingarnas är utomordentligt viktiga. Där skall vi t.ex. klargöra vad riksdagen har beslutat: vi är militärt alliansfria syftande till neutralitet i händelse av krig i vårt närområde.
Jag tror att vi faktiskt inte kommer att ha så särskilt svårt att få förståelse för detta, om vi sköter våra kort någorlunda väl.
Vi har sagt att vi särskilt vill analysera en lång rad andra områden, t.ex. den monetära unionen. När det gäller regionalpolitik, miljöfrågor, arbetsrätt skall vi realförhandla.
Men just nu, Lars Werner, är det en sak som bekymrar mig akut. Det är att Schweiz har sagt nej till EES-avtalet, att det finns de som har uttalat att man kanske skall strunta i hela överenskommelsen mellan EFTA och EG. Den 1 januari 1993 träder inte avtalet i kraft. Det innebär i praktiken att våra företag diskrimineras, i ett läge då vi har en arbetslöshet som är vad den är, en pessimism i vårt näringsliv som är oerhört farlig.
Jag skulle vilja säga till dem som är litet stöddiga på nej-sidan att de kanske ändå skall tänka sig in i den situation som uppstår, om Sverige hamnar helt utanför. Då kommer våra företag att ha svårt att konkurrera med EG-länderna. De företag som i dag finns i Sverige kanske då säger: Nej, vi gör investeringen i Holland, Belgien eller Tyskland i stället. Jag tror att en och annan som i den här lågkonjunkturen av någon sorts inneboende rädsla för utåtriktade kontakter menar att vi skall isolera oss då kommer att säga: Lösningen på våra problem avseende sysselsättningen, jämställdheten och tryggheten låg inte i att gå tillbaka till ett årtionde som vi har lämnat bakom oss.
Jag är som socialdemokrat fullständigt övertygad om att om vi skall klara sysselsättningen i vårt land, om vi skall klara den långsiktiga tryggheten, om vi skall klara jämställdhetsfrågorna och gå vidare framåt, ligger för vår del lösningen i ett samarbete med socialdemokrater i Holland, i Belgien, i Tyskland, i Spanien, i Grekland, i Italien och i Storbritannien. Vi kan från den plattformen kämpa för våra idéer.
Jag vet hur det är att sitta som statsminister i ett land där man från den egna nationens utgångspunkter skall försöka värja sig mot arbetslösheten. Det blev allt svårare under 80-talet, och jag tror, fru talman, att det blir mycket svårt under 90-talet och på andra sidan om år 2000.
(Applåder)
Anf. 16 LARS WERNER (v) replik:
Fru talman! I den skrift som det socialdemokratiska partiet har gett ut med rubriken ''Stå upp för vad Sverige kan bidra med i det nya Europa'' lämnas egentligen bara allmänna svar på vad Maastrichtavtalet skall innehålla för Sveriges del. Min fråga är fortfarande vad ni konkret vill att vi skall förhandla om. Nu har Ingvar Carlsson sagt en del, men kan vi inte få ett klart besked om inställningen till EG-kommissionens krav på särskilda och bindande försäkringar om Sveriges möjligheter att politiskt och legalt fullfölja de åtaganden som gäller om EU upprättar ett gemensamt försvar?
Jag tror mig veta att en del socialdemokrater tolkar det här så, att Sverige skall ge försäkringar om att vi inte motsätter oss att andra EU-stater upprättar ett gemensamt försvar, men var står den svenska socialdemokratin i den här frågan?
Jag instämmer i delar av en ledarartikel i Aftonbladet häromdagen där man ungefär säger att Socialdemokraterna inför EG-förhandlingarna måste klargöra sina förhandlingskrav. De måste också redovisas för väljarna.
Partiets ambitioner i Europapolitiken skiljer sig från Moderaternas. Om Socialdemokraterna preciserar sina förhandlingskrav, visar man på ett konkret sätt var skiljelinjerna går. Det är på de här punkterna som jag tycker att ni måste vara klarare.
Menar ni verkligen att ni går i takt med opinionen utanför det här huset? Vilka slutsatser drar ni av omröstningarna i Danmark, i Schweiz, i Storbritannien och i Frankrike? Måste man inte, även om man har en bestämd uppfattning, dra en viss slutsats av motståndet, nämligen att etablissemanget -- för att använda det ordet -- dvs. parlamenten och övriga anhängare av EG, inte går i takt med folkopinionerna? Drar ni inga slutsatser av detta?
Anf. 17 INGVAR CARLSSON (s) replik:
Fru talman! Låt mig vad beträffar att gå i takt med folkopinionen, Lars Werner, säga att jag visserligen inte vill övervärdera socialdemokratins roll men att vi ändå har 48 % enligt den senaste SIFO- undersökningen. Vänsterpartiet ligger en bit under detta -- låt mig uttrycka det så. Vi känner oss alltså inte oroliga för att inte vara i takt med folkopinionen. Men vi kommer å andra sidan inte att låta opinionsundersökningar styra oss i sakfrågor på kort sikt.
När vi lämnade in en ansökan om medlemskap var det en stor majoritet för detta. I dag är enligt opinionsundersökningar en betydande majoritet emot det. Vi måste sakligt diskutera och analysera dessa frågor, och det gör vi inom socialdemokratin. Vi har en stor studiecirkelkampanj i gång, och vi tycker att det är så som man skall hantera en så här viktig fråga.
Regeringen skall förmodligen i slutet på januari sätta i gång förhandlingar, och jag förutsätter att regeringen då kommer att vilja höra vår mening. Jag kommer då, som jag alltid gör i sådana här sammanhang, att kalla samman partistyrelse och riksdagsgrupp för att utforma våra konkreta ståndpunkter.
På den fråga som Lars Werner upprepade gav jag ett svar. Jag sade att vi är för militär alliansfrihet syftande till neutralitet i krig. Då kan vi naturligtvis inte delta i en militärallians. Jag trodde att Lars Werner var klar över sådana mera grundläggande delar i vår utrikespolitik.
Jag har också sagt att vi när det gäller den monetära unionen från första stund har förbehållit oss att analysera den i särskild ordning. Om Lars Werner vill ha uppgift om vår förhandlingsuppläggning, vill jag säga att det fungerar så inom socialdemokratin att den skall förankras i våra beslutande organ. Jag tänker inte i en treminutersreplik ge besked om den. Jag tar betydligt allvarligare på den frågan.
Anf. 18 TALMANNEN:
Ian Wachtmeister anhåller att till protokollet få antecknat att han inte äger rätt till replik på Ingvar Carlssons anförande. Anledningen till det är dock att replik är ett inlägg som bryter talarordningen, och Ian Wachtmeister står närmast på tur på talarlistan.
Anf. 19 IAN WACHTMEISTER (nyd):
Fru talman! Jag ber först att få protestera mot den avsiktligt fåniga debattordning som gäller här. Det har pågått en debatt i över en timme, där exempelvis inte Ny demokrati fått vara med vare sig vi nämnts eller inte. Detta måste ändras, och det går att ändra. Talmanskonferensen kan göra det, om den så vill. Gör den inte det, kommer vi kanske att börja bete oss så som ni påstår att vi beter oss.
Sedan vill jag säga till Bengt Westerberg att jag inte alltid blir glad när Bengt Westerberg talar, men i dag blev jag faktiskt det. Undrens tid är inte förbi. Jag tackar för de vänliga saker som han sade om oss, bl.a. att man i vissa lägen kan tala med Ny demokrati. Det kommer att bli klart även för Ingvar Carlsson när verkligheten tränger sig på.
Jag skulle nu vilja tala om Sverige, eftersom det var det som jag trodde att den här debatten skulle handla om.
Produktionen sjunker, och industrins produktion ligger i dag på samma nivå som år 1970. Bostadspriserna faller, medan hyrorna däremot stiger. Hushållen drar in på sina utgifter. Realräntan är så hög att man i det närmaste kan tala om vansinne. Kreditförlusterna är jättestora, konkurserna rekordmånga, och bankutlåningen minskar.
Köpkraften väntas minska nästa år med 5 %. Budgetunderskottet blir inte 100, inte 120, inte 150 och inte 180 miljarder, utan nu sägs det bli 195 miljarder. Jag vågar påstå att det innan budgetåret är slut är uppe i 250 miljarder.
Regering, socialdemokrati och Riksbank har kört in i väggen så att det ryker om det. Ändå har de alla tre haft rätt, att döma av kommentarerna efteråt. Den karta som de tillsammans hade ritat var riktig, men terrängen var fel.
Statsministern medger att han föll med flaggan i topp. Jag hoppas att statsministern inte gör det till en vana och tycker att det är ståtligt att falla med flaggan i topp. Det är bättre om han på något sätt håller sig och framför allt Sverige vid liv.
Verk och myndigheter tjänstgör i detta den stora rundgångens rike, som är alltmer rundgående. Riksbankschefen tjänstgör i minst ett par styrelser, vilket en del tycker varit åtminstone en för mycket.
Behovet av kompetens och av en nationell samling som bara siktar på Sverige och svenskarnas bästa är större än någonsin.
Vad sysslar vi då med? Jag skulle vilja säga att vi först bör se på vad vi sysslar med i bemärkelsen arbetar med. Knappt 1 1/2 miljon människor sysslar inom den offentliga sektorn. 2,9 miljoner människor är bidragsförsörjda. Än så länge är det 2,65 miljoner som arbetar i den privata sektorn, men det antalet är på väg nedåt. Arbetslösheten är på väg att bli rekordhög.
Den politikerfinansierade delen av ekonomin sysselsätter eller försörjer 4,3 miljoner människor i vårt land. Hälften av vår produktion är avsiktligt ineffektiv, dvs. den sker inom den offentliga sektorns monopol eller inom andra monopol och karteller. Av dessa 50 % ligger 10 procentenheter inom livsmedelskomplexet, vilket förklarar varför vår mat är bland världens dyraste. 15 procentenheter ligger inom bostads- och byggnadskomplexet, vilket förklarar varför vi har världens dyraste bostäder.
Om vi till detta lägger en serie allvarliga politiska misstag har vi orsaken till Sverigen problem. Detta är, fru talman, viktigt och hör till dagens frågor, vilket jag hoppas att jag får nämna denna gång utan att bli avbruten. Politikerna ger sig själva utnämningar, fallskärmsavtal, pensioner, garantier, arvoden och löner, och det bara fortsätter.
Tänk om en gruvarbetare fick pension när han övergår från gruvarbete till ett jobb vid järnvägen och sedan ytterligare en när han övergår till posten eller något annat! Den politiska sektorn måste rensas upp i det här läget. Benämningen politiskt träsk kommer annars att visa sig vara i allra högsta grad relevant.
Vidare: När vi nu behöver mer kompetens, mer erfarenhet och mer expertis än någonsin för att få rätsida på Sveriges affärer börjar man litet lätt från regeringens sida -- vilket är rätt -- bolagisera, effektivisera och tala om större effektivitet. Men samtidigt säger man när man tillsätter befattningar att man måste ''skilja på sak och person''. Är det någon av er här som tror att det inte har någon betydelse vilken person som är chef för Electrolux, Ericsson eller Procordia? Samma sak gäller givetvis överallt.
Hur fungerar verk och myndigheter? Vi håller på att undersöka det och kommer att fortsätta med det. Men jag menar att regeringen nu är skyldig att granska Invandrarverket, SIDA, AMS -- allihop. Tiotals miljarder kronor rinner för närvarande genom händerna på dem som sitter där och ut i vårt samhälle.
Är kompetensen vad den skall vara? Är kontrollen riktig? Är uppföljningen riktig? Det är kanske lika bra att man börjar bränna pappren på de här ställena, sida efter sida, så att säga.
Förresten: Om nu Volvoarbetarna kan rekommenderas starta eget, borde det också vara mycket lätt för höga verkschefer att göra det -- ''Thams Angola Invest AB'' eller något sådant. Det finns stora möjligheter till detta, om han får det finansierat.
Det görs stora besparingar i budgeten, och det är bra, men regeringen och riksdagen vägrar fortfarande att sopa framför sin egen dörr. Jag har tagit upp det här exemplet gång på gång och kommer att fortsätta med det. Ni vägrar fortfarande att ta upp det som berör er själva. Det handlar om organisationsstöd, partistöd och presstöd. Dessa stödformer kostar 15 miljarder kronor. Snart låter det som småbelopp, eftersom vi håller på att torska på hundra miljarder kronor och mer på andra ställen.
Det är för mig en gåta att man ens vågar göra något sådant, samtidigt som vi nu -- jag vill inte överdriva, men så är det -- börjar få uteliggare på grund av ren ekonomisk misär. Då måste väl vi här inne ändå föregå med gott exempel.
Vems är felet? Vem har ställt till det här? Ja, vi har hört det förut: Det är ingens fel -- eller hur? Det är ju inte regeringens fel, och det är inte den förra regeringens fel. Inte ens när man talade om bensinskatten sade någon någonting.
Ingen har gjort fel, eller hur? Men det är ju löjligt. Givetvis har det gjorts felaktigheter. Jag tycker att tidigare socialdemokratiska regeringar och även facken, som nu låtsas förnärmade och står vid sidan om och kräver en massa saker -- kräver med tre ä:n --, inte borde kräva utan faktiskt borde skämmas i det här läget. En kedjebrevsekonomi med tomma löften och ofinansierade reformer, där man lånar pengar av sina barn och barnbarn, har nu avslöjats.
Ingvar Carlsson! Vad gäller systemen behöver man inte vända sig till CIA för att fråga. Det hade varit enklare att fråga KGB, och ni hade väl också bättre kontakt där. Där kan man tala om hur det går till. Det var inte kommunismen som gick åt skogen, utan socialismen.
Clintons sak är dessutom inte Carlssons, även om denna kammare tycks inbilla sig det. Jag har faktiskt inte hört någon säga det i Amerika.
Nu till företagen. Nu gäller det att skapa möjligheter för företagen. Det är de som skall göra något. Här inne görs det ingenting på det viset, men här fattas beslut. Det går att ge ramar för att komma vidare.
Vi får inte vara klåfingriga. Vi skall inte göra affärer. Regeringen skall inte skicka iväg oljelaster, osv. Jag skall inte reta er för det.
Skapa förutsättningar! Vad är då det första som skall göras? Sänk räntan! Kom överens med Riksbanksrambo -- Förlåt! Riksbankschefen. Räntan måste sänkas. Regeringen och Socialdemokraterna och den ofelbare Riksbankschefen körde rakt in i väggen med den politik de förde. Det kostade massor av miljarder! Ingen vågar räkna ut hur stor den notan är.
När man nu blev tvingad att motvilligt släppa kronan, fanns det en möjlighet att sänka räntan. Men nu gör man inte det. Jag tycker nästan att det är som om man sitter i en sandhög och säger: ''Det här är min hink och spade. Rör inte dem, annars skall jag förstöra hela sandhögen!'' Det är på något sätt fråga om att obstruera.
Det är inte jag som säger att räntan skall sänkas. Varenda klok ekonom runtomkring och överallt säger det!
När man studerar regeringens politik vad gäller räntan och tillväxten, skulle man kunna tro att det var Miljöpartiet som vann valet. Det som händer nu blir ju precis tvärtom, dvs. tillväxten främjas inte och räntan sänks inte. Det måste göras!
Man brukar alltid vifta med tidningar här i kammaren, och man åberopar ofta vad andra har sagt. Det är litet skönare att gömma sig bakom andras ord. Man kan även ha brev och annat i handen!
Jag har läst ett brev daterat den 15 december från Företagarnas Riksorganisation. Vet ni vad de säger?! Ni har alla fått brevet -- om ni nu har orkat läsa det! Där står: ''Sänk räntan, så att företag och privatpersoner kan få låna pengar till en ränta av 8 %.''
Vad kostar det i dag att låna pengar? Ja, man svamlar om räntenivåer och hävdar att de är nere i 10 %. Men gå in på en bank för att låna pengar! Kolla med era företag -- om ni har några -- till vilken ränta ni får låna. 16 % om ni är riktigt duktiga! Det är där räntenivån ligger.
Företagarna säger alltså att räntan måste sänkas. Inget annat kan ersätta den åtgärden. Räntan måste sänkas. Man skriver också, mycket riktigt, i det brevet att regeringens och riksdagens agerande kännetecknas av ''för litet och för sent''. Det går inte att agera på det sättet i en krissituation.
Jag skall nu nämna några åtgärder som inte verkar så viktiga för denna högt intelligenta församling. Men ta t.ex. en sådan sak som att renovera vatten- och avloppssystemet i Sverige. Det är väl ingen fråga för oss, eller hur? Ja, den frågan togs upp till beslut i förrgår. Då röstade ni alla nej! Förslaget kom ju från Ny demokrati. Det var förfärligt! ''Tryck ner det!''
Vad var det för något ni tryckte ner? 30 000 jobb ute i verkligheten! I stället måste 30 000 gubbar få arbetslöshetsunderstöd, och de kostar därmed lika mycket för samhället som om de hade arbetat. Det är sådant sanslöst politiskt agerande som måste ta slut!
Arbetsrättslagstiftningen tillämpas nu. Vi måste alla skärpa oss och förstå att den arbetsrätt som nu finns hindrar skapandet av arbeten. Den skapar inte trygghet. Fråga alla företagare! De anställer faktiskt inte folk längre. Det är för att de skulle ta en för stor risk.
Vi är överens om att det skall skapas arbeten. Se då till att företagarna får förutsättningarna! Sätt fart på de riskkapitalbolag som vi i Ny demokrati lyckades driva igenom med hjälp av hot och slag. Det var det enda som blev kvar av hela löntagarfondsavvecklingen. Sätt tomtebloss under stolarna så att företagen kommer igång. Riskkapitalet behövs nu!
Snälla regeringen och ni andra! Jag lovar er att jag skall tacka er. Jag skall ligga ned på mina knän och tala om att ni är underbara, inkl. Bengt Westerberg, om ni bara avskaffar turistmomsen! Den är så dum att det bara skriker om det!
Nu har t.o.m. NUTEK undersökt saken och konstaterat att det hela är en ren förlustaffär. Ändå skall man fortsätta med en dumhet som går med förlust och skapar arbetslöshet! Hur är detta möjligt? Jag lovar att göra vad som helst i gengäld, om ni bara avskaffar turistmomsen -- utom mot denna riksdag!
Vidare har vi frågan om bensinskatten. Turistmomsen är samma sak som bensinskatten. Vi har föreslagit något annat i stället för bensinskatt. Vi har inte sagt att man inte måste spara. Det måste man. Men vi har sagt att i stället för att spara med hjälp av bensinskatten skall det införas en fordonsavgift. Då blir det en dynamisk effekt. Samhället är fullt av dynamik. Den blir inte lika negativ som en höjning av bensinskatten. Men det här förslaget vill ingen lyssna till.
Oj!
Stick ut huvudet! Inte bara jag, utan ni alla! Rikta hjälpen till Baltikum. ''Vad har nu det här med dagens debatt att göra?'' Låt svenska staten garantera exportkrediter och se till att det blir fart där borta. Det är otroligt viktigt! Ni behöver inte åka dit själva. Företagen gör resten. Men exportkrediterna är viktiga. De ger jobb här, och de ger utveckling där. De förbättrar miljön, och det är mycket förståndigt.
Ge egenföretagarna samma villkor som aktiebolagen. Att hälla pengar över AMS skapar inga jobb. Det skapar ett förakt för jobb och utbildning, osv. Det gäller att ge folk riktiga arbeten. Ge avdragsmöjligheter för dem som reparerar sina villor. Ge avdragsmöjligheter för dem som anställer folk i hemmet. Då får folk betalt för att de jobbar åt någon. Det är inte meningen att de skall säga: ''Du skall hålla tyst, din gubbjävel! Jag får nämligen betalt av staten. Jag går på ungdomsbidrag.''
Det här är inte bra. Det finns tillräckligt många bidragstagare i Sverige. Vi behöver inte uppfostra våra barn till att bli det!
Näste man till rakning är bankerna. Jag vet inte om jag hinner på den taletid som är kvar, dvs. 1 minut och 19 sekunder. Bankerna borde verkligen rakas. Ställ nu hårda villkor! Bankerna är duktiga. Ni tror inte att de är duktiga, eftersom de har förstört både sina egna och Sveriges affärer. Men det är de visst. De är jätteduktiga, framför allt på att ta pengar! De tror att ''a dollar borrowed is a dollar earned'', dvs. en lånad peng är en förtjänt peng. De kommer att fortsätta att agera på det sättet.
Se till att ni är kloka och skriver in stenhårda villkor. Stödet skall villkoras. Man skall inte ge folk garantier för att de skall kunna fortsätta att döda sina egna kunder. Sätt tummen på ögat på dem! De skriker. Men jag känner de där gökarna. Låt dem skrika. Tryck på! De juridiska aspekterna, liksom de ekonomiska, är väldigt viktiga.
Uppmuntra utländska banker att etablera sig i Sverige. Ställ krav på effektivitet. Sätt nyckeltal. Sätt villkor!
Vi kan inte gå ut med 100 miljarder kronor och säga: ''Ja, det var meningen att det skulle göras något med pengarna.'' Det hela måste vara knallhårt! Bankerna har 600 man som läster texterna och säger: ''Det här är enkelt. Det här kör vi igenom på nolltid!''
Fru talman! Nu är det 8 sekunder kvar på detta anförande! Jag vill säga en sak till, om jag inte skulle få återkomma i replikerna. Det är väl inte meningen heller.
Jag föreslår att ett ekonomiskt säkerhetsråd inrättas. Det hela fungerar inte nu, och vi är i och för sig överens om att något måste göras. Det finns så många experter. Lås in dem, precis som vid ett påveval. Låt dem sitta där tills de sedan kan lägga fram förslag som inte syftar till att rädda LO:s eller SAF:s ekonomi, utan som syftar till att rädda Sveriges och svenskarnas ekonomi. När de släpper ut litet vit rök ur skorsstenen är de klara med förslagen. Då kan ni alla skylla på dem. Det är väl härligt!
(Applåder)
Anf. 20 LARS WERNER (v):
Fru talman! Oj, sade Wachtmeister. Det sade också vi. Till dessa oratoriska höjder lär man väl aldrig komma upp till, även om man har varit 27 år i detta hus. Lycka till!
Fru talman! När vi diskuterar den svenska krisen -- som ju är ett faktum -- finns det all anledning att lyfta blicken mot andra krishärdar utanför det här landet.
Vi kan inte begränsa oss till att enbart bekymra oss för de, trots allt, ganska välmående svenskarna utan att tänka litet grand på gatubarnen i Brasilien. Media ägnade dem några dagars förströdd uppmärksamhet under sommarens nyhetstorka.
Krisen är också ett faktum för de u-länder i Sydostasien, som nu har fått en enorm explosion av antalet aids-smittade. I t.ex. Indien finns det redan över en miljon smittade. Totalt smittas ungefär 5 000 personer om dagen i världen. Det tillhör också verkligheten.
Krisen är också ett faktum för dem som fryser och svälter i ett sönderskjutet Sarajevo. Det är en stad som bara för några år sedan höll olympiska spel i förbrödringens tecken.
I dag blir vi påminda om den akuta kris för de 400 människor i de libanesiska bergen som Israel försöker att deportera.
Då frågar naturligtvis vän av ordning hur detta hänger ihop med Sverige. Jag tror att det finns ett direkt samband. När man lyckades skära ned det svenska u-landsbiståndet utan någon egentlig offentlig diskussion, först till följd av politiska beslut, sedan till följd av devalveringen, då är Sverige också i kris. I en kris ökar människors vilja att endast se till sig själva. Det vet vi sedan tidigare. Det är därför en aktiv krisbekämpning också är en kamp mot egoismen.
Jag förstår Alf Svensson på ett sätt. Det kan inte vara lätt att i den här regeringen tala för solidaritet med de fattiga i världen -- det gäller i alla fall delar av regeringen. Svensson är ändå en rätt garvad partiledare och kan både sjunga och spela. Men han har nog en övermäktig uppgift när han skall försöka förklara innebörden av ordet solidaritet för Per Westerberg, som naturligtvis är duktig på andra områden. Han jobbar och sliter och har redan vid unga år fått ihop 50 miljoner på hög. Han har möjligen haft skifttillägg i regeringen -- jag vet inte. Men inom det fack jag kan bäst, Byggnads, ligger vi inte på sådana nivåer.
Jag skulle vilja fråga det här blåkornet i regeringen, kraftkornet, vad han svarar Jonas 19 år, som jag träffade i Norrbotten häromdagen. Till våren går Jonas ut gymnasiet som färdigutbildad byggnadsarbetare. Vad han vet i dag har han inget arbete -- han som har längtat efter att få arbeta sedan den dag han började skolan.
Per Westerberg har ett hyggligt startkapital för att starta eget. Det är inte många av de arbetslösa som har sådana förutsättningar.
Av Ny start för Sverige, den enda vägens politik, blev det en sällan skådad arbetslöshet. För inte var det väl meningen att en massa människor skulle ställas utan arbete, för att få ta emot käcka tillrop om att starta eget? Det är ungefär lika cyniskt som när Per Ahlmark som arbetsmarknadsminister på 70-talet vid ett besök på Volvo i Olofström önskade de anställda lycka till. Veckan efter var 300 utan jobb. Det är som när John Major i Edinburgh uppmanar övriga EG-länder att bekämpa arbetslösheten lika hårt som hans regering har gjort. Det är klart att man får läsa i tidningarna att journalisterna skrattar rått. De vet att var sjätte engelsk medborgare är utan arbete.
Problemet för regeringen är delvis statsministerns tvärsäkra uttalanden. I valrörelsen var han alldeles säker på den egna politikens undergörande verkan -- inte bara i det sammanhanget för övrigt. Det är inte blygsamhet han är känd för. Han har andra förtjänster, men inte på den punkten. Hans problem är i hög grad att framställa regeringens politik som trovärdig, när han ständigt tvingas backa. Det är naturligtvis extra smärtsamt med så snabba kursändringar för en regering som började med högtidliga tal om etik i politiken.
För att hålla priserna i schack efter den de facto- devalvering som enligt regeringen aldrig skulle bli aktuell, ligger fortfarande räntan på en nivå som är helt förödande för inflationsbekämpning och svensk industri. Det är faktiskt inte de höga lönerna som är industrins problem utan bristen på investeringar på grund av den höga räntan. Vart femte industrijobb har redan försvunnit, och ytterligare 50 000 riskerar att försvinna under det närmaste året.
Den höga räntan och problemet med att över huvud taget få bankerna att ge företagen krediter efter deras svindlande utlåningsaffärer i slutet på 80-talet gör att många små och medelstora företag är på väg att förblöda. Jag är inte lika insatt som Wachtmeister, men jag tror att han har rätt på den punkten. De små och medelstora företagen kan ju inte som de stora exportföretagen dra nytta av kronans fall. 1993 blir ett mycket kritiskt år för industrin.
Ni som sitter i regeringen talar om att starta eget och allmänt om att hålla tillbaka arbetslösheten. Men hur många av er på regeringsbänken har någon gång besökt en arbetsförmedling, mer än möjligen i studiesyfte, eller en arbetslöshetskassa, därför att ni har varit utan jobb? Förstår ni över huvud taget vad de här människorna känner av otillräcklighet och utanförskap?
För statsbudgeten finns det inget dyrare än att acceptera en hög öppen arbetslöshet. Det minskar skatteinkomsterna och höjer utgifterna. Om inte kraftfulla åtgärder sätts in nu, när nästan en halv miljon eller 10 % står utanför den reguljära arbetsmarknaden, riskerar Sverige att utvecklas till ett tvåtredjedelssamhälle med en stor minoritet av utanförstående.
Vi har sagt att vi vill ha fart på de offentliga investeringarna. Vi har redovisat flera paket av konkreta åtgärder utöver vad regeringen har föreslagit.
Utgångspunkten är att en satsning på fler jobb inte skulle behöva innebära någon större belastning av de offentliga utgifterna, eftersom det leder till en besparing på bidragssidan. Trots det kräver en trovärdig politik att man på sikt tar itu med statens stora budgetunderskott, som inte är beroende av den nuvarande lågkonjunkturen. Att i längden ha ett budgetunderskott av nuvarande storlek är helt orealistiskt, eftersom varje år med underskott leder till ökade räntor på statsskulden.
I viss utsträckning kan skatterna höjas, menar vi . Det gäller t.ex. skatterna på företag, där Sverige har en internationellt sett låg beskattning. Men det kräver också besparingar. Kanske skulle det vara möjligt att göra besparingar genom att skärpa den fördelningspolitiska träffsäkerheten i bidragssystemet. När det gäller försvaret är vi dock, tror jag, ensamma om att vilja spara ordentligt.
En ansvarsfull ekonomisk politik innebär också i dagsläget att statsmakterna måste sluta dra in pengar från kommunerna. Ytterligare besparingar på kommunsektorn betyder självklart en våg av uppsägningar, uppsägningar i kommunerna som drabbar framför allt kvinnorna. Vad säger Socialdemokraterna om fortsatta besparingar på kommunerna?
Så sent som i dag eller i går har vi fått nya uppgifter om vad det innebär för kommunerna när det gäller barnen.
En strypning av kulturlivet och nedlagda bibliotek -- det drabbar barnen.
Skolans anslag urholkas alltmer -- det drabbar barnen.
Nedlagda dagis och s.k. förtätning, dvs. en överinskrivning -- det drabbar barnen.
Förslaget om husläkare innebär att barnavårdscentralerna tvingas slå igen -- det drabbar barnen.
Uppräkningen kunde fortsätta.
Fru talman! Jag vill också ta upp en annan fråga. I Bosnien i det forna Jugoslavien hålls krigsfångar i omänskliga läger. Det är viktigt att snarast befria dessa lidande människor. Det är trots denna uppenbart akuta situation svårt att hitta platser i olika länder för dessa människor. Sverige har beslutat ta emot 150 fångar och deras familjer. Vårt grannland Norge har beslutat att ta emot omkring 900 krigsfångar med familjer. Fortfarande väntar många på att bli placerade. Jag tycker att någon från regeringen borde kommentera detta och lämna en förklaring till varför vi är så njugga. Vi har faktiskt goda traditioner.
Jag vill avslutningsvis summera den första halvleken efter ett och ett halvt år med Carl Bildt som lagkapten. I halvtidspaus brukar man ju alltid fundera på om taktiken har varit framgångsrik eller om det finns skäl att lägga om spelstil eller uppställning av regeringslaget.
Jag var nyligen uppe i Norrbotten. Då hörde jag vad delar av den norrbottniska befolkningen hade att säga. Det var inga vackra ord om er. Mest bekymrade var de naturligtvis över regeringens högerytter Per Westerberg. De sade: ''Han håller på att rasera hela näringspolitiken.'' Det var ett ordagrant citat från ett möte.
Men jag tycker att det var ännu värre för er att inte ens företagarna trodde på regeringspolitiken. Därför borde Carl Bildt egentligen förvisa Westerberg till avbytarbänken. Jag hoppas att väljarna ger honom rött kort vid nästa val, men det går ju att köra med avbytare.
Nyliberalismen med sin övertro på skattesänkningar och marknadsmekanismer är överspelad.
Låt mig till sist, fru talman, eftersom det nästan är jul, säga att jag tror att det är på dagen 50 år sedan jag för första gången fick stå upp och deklamera i skolan på skolavslutningen. Det var i första klass. Jag blir så nostalgisk varje gång jag hör och ser Per Westerberg. Jag fick lära mig en dikt ur Folkskolans läsebok -- en liten orange bok. Den dikten börjar så här:
Nu går jag bort sa lille Per,
nu går jag bort dit stigen bär.
För att söka slottet Silvertopp,
och få prinsessan Rosenknopp.
Sedan kan jag inte mer. Men tänk så vackert att få se lille Per lämna den enda vägen och vandra ensam bort på stigen med sina guldmynt i en näverkont på ryggen.
God jul, trots allt regeringen!
(Applåder)
Anf. 21 Statsminister CARL BILDT (m):
Fru talman! Låt mig börja med att säga att jag inte har några blommor till Lars Werner. När Lars Werner nu efter 17 år, tror jag det är, som partiordförande lämnar denna post och därmed gör sitt sista framträdande i riksdagen i denna egenskap, finns det anledning att rikta några ord vid sidan av den politiska polemiken till honom för de insatser som han har gjort, inte som politiker, utan som person.
Att vara partiledare för ett kommunistiskt parti i 17 år är med alla rimliga mått en närmast övermänsklig uppgift. Han har haft att administrera ett elände till ideologi. Den har fallit samman. Han har haft att sköta om vänner ute i världen, av vilka det bara kommit elände. Han har haft ett eget parti som jag inte skall beskriva. Det brukar de göra själva.
Mitt i allt detta har Lars Werner i partiledarkretsen och bland dem som suttit i riksdagen -- Alf Svensson har ju varit ute och vilat sig i verkligheten i några omgångar -- varit den uppskattade nestorn. Han har alltid haft förmågan till den kvicka elakheten, men också förmågan till det vänliga ordet, det nyanserade omdömet och verklighetssinnet. I partiledarkretsen kommer vi att sakna möjligheten att diskutera med kommunismen. Den förlorade vi för ett tag sedan. Vi kommer också att sakna den värme, den generositet och den vidsyn som utmärkt Lars Werner under hans år som partiledare för detta varierande parti.
Tack Lars för de insatser du gjort, från en av dina mest hängivna politiska motståndare!
(Applåder)
Låt mig sedan gå över till det egentliga ämnet för dagens debatt, nämligen att blicka bakåt på det som varit under det gångna året och att blicka framåt på det som skall komma härefter.
Höstriksdagen har förvisso varit dramatisk och bjudit på snabba scenväxlingar och oväntade utmaningar. Det har varit en betydelsefull politisk och ekonomisk höst för Sverige.
För ett år sedan förde vi fortfarande en debatt om huruvida Sverige hade några djupgående strukturella ekonomiska problem eller ej. Jag tillhörde dem som före valrörelsen, i valrörelsen och efter valrörelsen sade att vi står inför en omfattande strukturkris och en mycket besvärlig omställning. Jag varnade för dem som skönmålade och sade att verkligheten kommer att bli annorlunda. I dag vet vi vem som fick rätt.
Jag vet inte om det var CIA som låg bakom Allan Larssons försök till skönmålning av svensk ekonomi, men vi vet alldeles säkert att det som socialdemokratin hade att säga om tillståndet i svensk ekonomi hade mycket ringa kontakt med verkligheten.
I går presenterade OECD sin stora ekonomiska bedömning med dystra siffror för världen och kanske främst för Sverige. Den analysen är värd att ta på allvar, inte minst när OECD konstaterar: ''Djupet och längden på den ekonomiska nedgången är till större delen konsekvensen av den oundvikliga omställning som följer av överhettningen under andra hälften av 1980-talet.''
Så är det. Jag säger det inte för att framför allt fördela den partipolitiska skuldbördan. Det ägnar vi oss förvisso mycket åt. Jag säger det därför att ingen ekonomisk politik som inte förstår krisens ursprung kommer någonsin att kunna ta oss ur krisen. Det är därför som vi har varit så målmedvetna i våra ansträngningar att identifiera krisens ursprung och därmed lägga fast en långsiktig ekonomisk politik som har förmågan att också ta oss igenom denna besvärliga period.
Under hösten lyckades vi som ett led i försvaret av kronan, men också som ett led i ansträngningarna att långsiktigt sanera ekonomin, att få till stånd viktiga överenskommelser med Socialdemokraterna på viktiga punkter för den långsiktiga utvecklingen. Det fanns tre viktiga inslag i det vi då gjorde gemensamt.
Det gällde att genom främst besparingar bidra till att sanera statens finanser och att genom främst skattesänkningar försöka få fart på näringslivet och företagsamheten. Det är bara så som vi kan åstadkomma trygga och varaktiga jobb.
Dessutom gällde det att med gemensamma ansträngningar sanera och stabilisera det finansiella systemet efter effekten av den kasinoekonomi som administrerades fram i Sverige i slutet på 1980- talet.
På alla dessa tre punkter, och allra tydligast på de två första, innebar denna politik en fortsättning och en förstärkning av de insatser som regeringen hade inlett redan förra hösten och i budgeten i januari i år. Den väg som vi har gått är att spara för att sanera statens affärer och att sänka skatter för att stimulera tillväxt och företagande. Det är den väg som låg till grund för krisuppgörelserna under hösten. Det är den väg som vi måste fortsätta att gå om vi skall kunna ta oss ur den kris vars rötter ligger i 1980-talets misslyckanden.
Jag lyssnade med uppmärksamhet, som sig bör, på vad Ingvar Carlsson hade att säga om den ekonomiska politiken och den ekonomiska situationen. Jag blev litet besviken, eftersom det var ett historielöst och framtidslöst perspektiv på den ekonomiska politiken.
Jag är fullt beredd att föra en inträngande diskussion om efterfrågeutvecklingen 1993. Vi har fört sådana resonemang, och det har lett till vissa korrigeringar av krisuppgörelsen. Ingvar Carlsson vet också väl att jag och regeringen är beredd till fortsatta sådana resonemang.
Men den som reducerar hela frågan om Sveriges ekonomiska problem, varifrån de kommer och vart vi skall gå, till bara en fråga om efterfrågeutvecklingen 1993 förlorar alldeles förmågan att bidra till att vi varaktigt löser den.
Jag skulle vilja fråga Ingvar Carlsson en sak. Varför hamnade vi i dessa problem? Om OECD nu säger att rötterna ligger i 1980-talet och om Ingvar Carlsson säger att socialdemokratin har lösningen på alla de ekonomiska problemen, varför utnyttjade ni inte mandatperioderna 1982--1985, 1985--1988 och framför allt mandatperioden 1988-- 1991 för att lösa dem? Varför överlämnade ni till oss en ekonomi som de facto befann sig i ett tillstånd av närmast fritt fall när det gäller arbetslösheten, tillståndet i den finansiella sektorn och den accelererande upplösningen av de offentliga finanserna?
Är man historielös är man också framtidslös, och det gäller även i den ekonomiska politiken. Det kan inte skyllas på CIA. Det måste skyllas på SAP. Det var ni som gjorde fel, och det är på er som också en del av ansvaret ligger för att ta oss tillbaka till den tillväxt som är en förutsättning för att vi skall kunna klara välfärden på sikt.
Jag har många gånger sagt att åren i början av 1990- talet är av helt avgörande betydelse för vårt lands utveckling under en längre tidsperiod. Det gäller den ekonomiska politiken, efter 20 år av misslyckanden, och det gäller Europapolitiken, där vi också under mer än två decennier stått utanför och successivt marginaliserats.
Det går att se en väg där Sverige kommer igenom krisen påtagligt stärkt i sin ekonomi. Vi leder med tillförsikt och framtidstro in Sverige i det öppna europeiska samarbetet. Men det är också självfallet att se de risker som finns för en utveckling där underskott, statsskuld och räntor leder till att vi inte klarar arbetslöshet och där rädslan för framtiden och pessimism leder till att vi stänger dörren till det europeiska samarbetet.
Jag är övertygad om att vi har mycket goda möjligheter att klara det goda scenariot. Men jag tycker att det är klokt att hela tiden vara medveten om de risker för att vi hamnar i det mörka, det onda scenariot som ligger i tendenser till återfall i gammal politik, i tendenser till kortsiktighet och i tendenser att inte vilja se verkligheten som den är eller tala om det som faktiskt kommer att krävas.
Vad är det då som skall göras? Låt mig nämna ett konkret problemområde som vi måste ta oss an. Det gäller statsfinanserna och budgetunderskottet. Budgetunderskottet är i grunden gapet mellan å den ena sidan orealistiska politiska löften och föreställningar vad gäller utgifterna och å den andra sidan en verklighet med sviktande ekonomi som drabbar företagare, tillväxttro och inkomster.
Vi kan aldrig komma åt det budetunderskott som nu accelerar, och som genom effekter på skuld och på ränta riskerar att förhindra den ekonomiska uppgång som annars förutsättningarna börjar bli goda för, enbart genom att spara i de offentliga utgifterna. Vi kommer inte att klara det enbart genom att satsa på tillväxten. Vi måste både spara och arbeta oss ur denna kris. Men det kräver en realistisk politik.
Med spara menas spara. Jag är väl medveten om att de argument som möter varje förslag som regeringen lägger fram för att spara i de offentliga utgifterna ofta är riktiga. Det finns problem med detta. Men invändningarna mot att låna, som är alternativet, är alltid tyngre. Vi måste spara mer, och vi måste låna mindre. Annars sätter vi oss själva, våra barn och vår nations framtid i allt större skuld, kanske i en så stor skuld att vi inte klarar av det.
Vi måste satsa på företagande, tillväxt och framtidstro. Vi kan inte hålla på att säga att vi skall reglera fram denna. Vi måste vara beredda att sänka skatter för de små och medelstora företagen och ge dem rimliga möjligheter att ge sysselsättning åt alla dem som vill ha sysselsättning, inte minst unga människor. Regeringen är beredd till en öppen och förtroendefull dialog om den ekonomiska vägen framöver och om hur politiken skall utformas.
Socialdemokraterna säger: Nej, vi skall skjuta på höjningen av bensinskatten och ytterligare något annat, och vi skall inte sänka löneskatterna. När man räknar på detta och ser vad det ger för effekter på ekonomin, finner man att det ger ökad arbetslöshet -- inte dramatiskt, men dock en ökad arbetslöshet -- 1993 och 1994. Det stramar åt mer för hushållen och ekonomin både 1993 och 1994. Då kan inte vi ta ansvar för en sådan politik.
När ni de facto vill öka löneskatterna för företagen i förhållande till hur det annars skulle bli, ökar ni arbetslösheten. Det kompenserar man inte genom att skjuta på bensinskattehöjningen ett år. Vi kan resonera, och det skall vi göra, men den politiken leder åt fel håll. Vi skall minska arbetslösheten och öka tillväxten, inte tvärtom. Det är bara genom att göra detta som vi skapar förutsättningar för att få ner räntorna. Det är Riksbankens ansvar, men det är också marknadens förtroende som avgör om denna Riksbankens uppgift kommer att vara möjlig.
Så till slut några ord om Europapolitiken och den stora utmaning vi där står inför. Edinburghmötet blev en stor framgång. Det var en framgång för ett EG som är mer öppet, mer inriktat på ekonomisk tillväxt och mer mottagligt för nationella synpunkter än vad som kanske tidigare har varit fallet. Det var en framgång för Danmark, vilket visar att den lilla nationen har en möjlighet att hävda sin rätt och sina intressen kring bordet i det europeiska rådet. Det var en framgång för Sverige genom att vi så tydligt och så snabbt välkomnas i den europeiska kretsen.
Nu skall vi går vidare. Det skall vi göra så snabbt som möjligt, och vi skall göra det i ett så brett nationellt samförstånd som över huvud taget är möjligt. Vi eftersträvar inte en dansk lösning, utan en svensk lösning. Det eftersträvar vi på basen av de krav vi har diskuterat här i riksdagen den 8 oktober. Det fanns då en bred uppslutning kring dessa krav som jag utgår från finns också i dag och som kommer att finnas i morgon. Vi skall göra detta i medvetande om att det är enbart med en plats kring det europeiska rådsbordet som vi har möjlighet att i framtiden hävda det vi själva bedömer som svenska intressen.
Men den europapolitiska uppgiften stannar inte vid detta under det viktiga året 1993. Sverige tar över som första ordförandeland i det förnyade och fördjupade nordiska samarbetet. Det gör vi under de närmaste veckorna. Sverige har som ordförandeland fått ansvaret att föra det viktiga efterarbetet med EES-avtalet i hamn. Det har, som Ingvar Carlsson sade, mycket stor betydelse för Sveriges välfärd och ekonomi.
Vi har sedan början av denna vecka det viktiga ansvaret för hela den europeiska säkerhets- och samarbetsprocessen. Utrikesminister Margaretha af Ugglas möter just i denna stund den serbiske presidenten Milosevic för att inte bara på Sveriges vägnar utan på hela Europas vägnar framföra våra protester mot den oacceptabla, grymma och delvis bestialiska folkfördrivningspolitik som bedrivs i Bosnien-Hercegovina.
Det är Sverige som är det europeiska samfundets röst och för dess talan när vi nu står upp mot den rödbruna politik som orsakar så mycket lidande. Vår europapolitiska uppgift är bred, viktig och en central del i våra ansträngningar att ge oss den ljusa framtid som nu 1990-talet -- efter krisen, efter alla problemen och efter 1980-talet -- innebär möjligheter till.
(Applåder)
Anf. 22 INGVAR CARLSSON (s) replik:
Fru talman! Jag skall börja med att rikta en alldeles speciell fråga till statsministern. I somras krävde jag att en invandrarminister skulle tillsättas på heltid. Efter höstens händelser vill jag ställa den direkta frågan till statsminister Carl Bildt: Är det inte dags att någon på heltid får ägna sig åt denna mycket svåra och besvärliga uppgift?
Jag kan instämma i allt det Carl Bildt sade till Lars Werner. Jag är en försiktig person, och jag tänker nog för säkerhets skull vänta till Lars Werner avgått innan jag håller hyllningstal.
Till dagens huvudfråga. Det går inte att utforma en ekonomisk politik utan kontakt med verkligheten. För några år sedan hade vi hög inflation och låg arbetslöshet. Nu har vi låg inflation och hög arbetslöshet. Jag hävdar att det finns en betydande likhet mellan att inte köra på samma växel i uppförsbacke som i nedförsbacke. Det är beklagligt att vi inte har kunnat komma fram till en samsyn på den här punkten.
Jag envisas med att åberopa andras bedömingar än vår egen. Mats Svegfors säger i Svenska Dagbladet så här: Visst kan allting underordnas kampen mot inflationen. Men vad händer om detta innebär att praktiskt taget alla finansiella institutioner och stora delar av produktionskapaciteten i den svenska ekonomin slås ut?
Om ni inte vill lyssna på oss, så läs ändå Svenska Dagbladet, Carl Bildt. Det gör jag på morgnarna. Jag vaknar hur sömnig jag än är och blir glasklar när jag läser Svenska Dagbladet. Om litet av samma klarsyn drabbade Carl Bildt, fastän åt andra hållet, skulle det vara ett framsteg för Sverige.
Framställ det inte som att det inte hände någonting, Carl Bildt, under den senare delen av vår regeringsperiod. Det var då vi med den förträfflige Bengt Westerberg genomförde den stora skattereformen. Det var då vi fick till stånd en trepartiöverenskommelse om energin med den pålitlige Olof Johansson och återigen Bengt Westerberg. Det var då vi möjliggjorde Rehnbergavtalet som växlade ner inflationen på ett historiskt sätt. Det var då vi förändrade sjukförsäkringen. Vi decentraliserade skolan och lade om livmedelspolitiken. Vi fattade beslut om att bygga Öresundsbron, satte i gång förhandlingar om EES-avtalet och lämnade in en ansökan om ett svenskt medlemskap i EG. Vilka projekt av motsvarande slag kan den moderatledda regeringen redovisa under det senaste året?
Detta är den faktiska verkligheten. När det började kärva till med överhettning, på vilka punkter gick då Moderaterna in och stödde den socialdemokratiska regeringen, på samma sätt som vi nu har gjort? Carl Bildt sade: Vi stöder inte en regering på fallrepet. Jag vill inte säga att vi stöder en regering på fallrepet, men vi stöder en regering som har det ganska skakigt. Det gör vi inte för att rädda Carl Bildt, utan för att rädda landet. Det är en annan avgörande skillnad mellan moderater och socialdemokrater.
(Applåder)
Anf. 23 Statsminister CARL BILDT (m):
Fru talman! Först till invandrarpolitiken, flyktingpolitiken och frågan om ett särskilt statsråd. Jag tycker att detta är en fråga som borde göras till föremål för seriös diskussion. Det är min bestämda uppfattning att det är ett misstag att göra invandrar- och flyktingpolitiken till ett reservat för enbart ett statsråd. Det säger jag inte polemiskt. Jag tror att det är så.
Detta är frågor som nu griper in i nästan varje statsråds ämbetsutövning. När vi engagerar oss för att lösa krisen i Jugoslavien är sambandet mycket uppenbart. När jag åker ner till våra FN-styrkor nu på onsdag har jag också med mig dem som arbetar med dessa frågor på Kulturdepartementet. När Bengt Westerberg ägnar sig åt de sociala problemen handlar det också mycket om de effekter vi får av att vi nu går mot ett mer mångkulturellt och mångfasetterat samhälle. Det går inte att klara detta genom att göra det till ett reservat för bara ett enda statsråd.
Så till historieskrivningen. Det finns, Ingvar Carlsson, inte en enda ekonom i detta land som inte är beredd att skriva under på att krisens rötter ligger i 1980-talets misslyckanden. Det var misslyckandet med eftervården vid devalveringarna och misslyckandet med överhettningspolitiken i slutet av 1980-talet. Jag tror alldeles säkert -- det har jag sagt tidigare, och det kommer jag att fortsätta att säga -- att det också begicks misstag från de borgerliga partierna. Men det är alldeles självklart att huvudansvaret för den ekonomiska politiken på 1980-talet vilar på Socialdemokraterna. Därmed har ni skyldighet att forma er ekonomiska politik med utgångspunkt från insikten om era egna misstag.
Det var Kjell-Olof Feldt som började att tala om ''stålbadet'' som skulle följa efter den tredje vägens misslyckande. Han skrev en stor tjock bestseller på enbart detta tema. Den förtjänar att läsas om.
Men det är inte med strid om det förgångna som vi skall föra det hela framåt. Vi är fortsatt öppna för en dialog med socialdemokratin om hur den ekonomiska politiken, sparpolitiken och saneringspolitiken skall utformas. När ni emellertid lägger fram förslag om att skjuta på bensinskatten, att möjligtvis skjuta på matmomsen och att inte genomföra löneskattesänkningar, något som våra kalkyler säger leder till ökad arbetslöshet och sämre ekonomi för hushållen både 1993 och 1994, är det alldeles självklart att vi är skeptiska. Det finns förvisso ekonomer som är oroade för efterfrågeutvecklingen, men samtliga dessa ekonomer säger också: Håll inflationsförväntningarna nere, se till att tillväxtpolitiken hålls på kurs och se till att genom besparingar sanera de offentliga finanserna.
Det är sparpolitiken: att sanera de offentliga finanserna och att ha förmågan att ompröva när det gäller de offentliga utgifterna. Det är nyckeln till att få ned räntan, att få upp tillväxten och att klara de ekonomiska och politiska uppgifter som ligger framför oss. Det är svårt med sparpolitik, speciellt för en socialdemokrati som har sett som hela sin politiska uppgift att bara vräka på med myndigheter, utgifter, bidrag och subventioner. 1990-talet erbjuder emellertid inget alternativ. Ju förr socialdemokratin inser det desto bättre.
Anf. 24 INGVAR CARLSSON (s) replik:
Fru talman! Jag beklagar att statsministern fortfarande inte inser att det viktiga invandrarområdet kräver en person som på heltid ägnar sig åt dess frågor. Jag tycker att erfarenheterna under hösten visar att jag hade rätt i min bedömning i somras, och jag tror att det är ett stort misstag av regeringen att inte göra denna bedömning till sin.
Under borgerliga regeringar ökar statsutgifternas andel av bruttonationalprodukten. Under socialdemokratiska regeringar minskar andelen statsutgifter av BNP. Tänk på det Carl Bildt! Så var det under åren 1976 till 1982, och så är det nu också. Det beror nog på att Socialdemokraterna har litet bättre hand med statsutgifterna, än en borgerlig regering.
Problemet var inte finanspolitiken under 1980- talet. Problemet var avregleringen av kreditmarknaden, vilken ledde till en våldsam lånefinansierad konsumtion. I det avseendet skall Moderaterna inte svära sig fria. Om det var några som krävde avreglering och liberalisering av kapitalmarknaden, så var det Moderaterna.
Men det var tre partier som försökte göra något åt detta. Det var Centern, Folkpartiet och Socialdemokraterna, som gick in och tog ansvar för åtstramningar. Alla dessa tre partier gick tillbaka i valet 1991. Vi fick faktiskt en negativ dom av väljarna då. När väljarna i dag ser tillbaka, tror jag emellertid att de inser att det var riktigt av dessa tre partier att fatta dessa impopulära beslut. Det förhållandet försökte faktiskt Moderaterna utnyttja. Moderaterna attackerade Folkpartiet och Centern för att de gjorde upp med Socialdemokraterna och för att vi gick in med de här åtstramningspaketen.
Carl Bildt attackerar Allan Larsson när det gäller prognoser och bedömningar. Alla har vi väl svårt med att ställa prognoser. Men en gång har Carl Bildt faktiskt träffat rätt. Jag läste i Resumé, där Carl Bildt gjorde ett uttalande för några år sedan. Carl Bildt sade att Thatcher inte skulle fungera i Västtyskland, att Kohl inte skulle fungera i Storbritannien -- det är jag ganska övertygad om --, att ingen av dem skulle fungera i Sverige och att jag, Ingvar Carlsson, nog skulle vara en katastrof i båda länderna, kanske i alla tre. Det var en prognos som inte slog alldeles fel.
Till slut vill jag ta upp de överenskommelser som vi har träffat. I dagens Svenska Dagblad finner man att Per Westerberg har tappat -- som jag ser det -- respekten för uppgörelsen. Han säger att det nu återigen är dags att sälja företag och att regeringen tänker återuppta denna verksamhet oavsett vad Socialdemokraterna har för uppfattning. Jag vill ställa en direkt fråga, och jag hoppas att Carl Bildt utnyttjar tillfället. Det här är viktigt, och vi har utestående frågor. Kan Carl Bildt nu ge mig ett klart besked om huruvida uppgörelsen i fråga om utförsäljningar fortfarande gäller, eller inte? Vi skall ju, som Bengt Westerberg här har antytt, förhandla om eller tala om allvarliga problem för landet i framtiden. Det här är viktigt när det gäller hur jag skall kunna agera mot min riksdagsgrupp.
Anf. 25 Statsminister CARL BILDT (m):
Fru talman! Det blev väl kanske så, att luften började gå ur oppositionsledaren när debatten började handla om de konkreta problemen i den ekonomiska politiken. Det går bra att stå i talarstolen och vara allmänt orerande, så länge talarordningen gör att man kan vara ensam på planen. Men när det krävs litet mer konkreta besked, blir det hela lätt litet futtigare.
Jag skall inte i oändlighet föra debatten om 1980- talet. Det är bara litet tragiskt för socialdemokratin självt att man saknar denna förmåga till självinsikt om felet i den egna politiken. Som Ingvar Carlsson, med citatet ur en gammal intervju i Resumé, väl illustrerade tillhör jag inte dem som saknar förmåga till självironi, självkritik och ibland självinsikt. Insikten om och behovet av att också värdera sin egen politik är nyckeln för framgång för framtiden.
Så länge socialdemokratin inte förmår att ta itu med sitt förflutna, kommer den heller aldrig att kunna forma framtiden. Jag skall inte göra ett större nummer av detta än vad som redan är gjort. Jag tyckte dock att det var närmast skakande att höra den här diskussionen, som Bengt Westerberg också tog upp -- och som i och för sig inte är ny -- om Ingvar Carlssons felbedömning av kommunismen och Sovjetväldet, där CIA beskylls. Har ett svagare försök till försvar av en allvarligare felbedömning någonsin presenterats i denna kammare?
När vi skall gå framåt skall vi gå framåt med insikten om var problemen ligger, men också med öppenheten om hur vi skall gå vidare. Ingvar Carlsson ställde en konkret fråga till mig om hur det förhåller sig med de uppgörelser som vi har träffat. Han har ställt frågan många gånger tidigare, och han får samma svar: Regeringen står för dessa uppgörelser, för varje bokstav och varje ord -- inte mindre, men heller inte mer. Det vi har upplevt är något av socialdemokratiska försök att ständigt flytta fram positionerna, att tolka in i uppgörelserna något som inte ligger däri. Jag moraliserar inte över detta. Förmodligen hade jag uppträtt på exakt samma sätt såsom oppositionsledare. Jag vet att socialdemokratin via flygblad och internt har marknadsfört uppgörelsen på ett sätt som inte överensstämmer i alla delar med vad vi faktiskt har kommit överens om. Jag vet vilka problem som detta kan skapa i en riksdagsgrupp, i en partistyrelse och för en partiordförande.
Mitt besked är entydigt: Regeringen står för varje bokstav, varje ord och varje mening. Regeringen står alltså för alla bokstäver, inte mindre men inte heller mer. Så sluter vi uppgörelser, och det tänker vi fortsätta att sträva efter. Allvaret i de problem som vi har när vi går över från 1980-talets misslyckande till 1990-talets möjligher är så stort att det också kräver öppenheten för samverkan.
Anf. 26 IAN WACHTMEISTER (nyd) replik:
Herr talman! Jag hoppas inte att fru talmannen avgår.
Medan budgetunderskottet och arbetslösheten ökar dyker den ena efter den andra upp och räddar landet. Det är på något sätt rörande, men det tycks inte hjälpa. Det är bara att läsa i tidningen dag för dag vad som sker.
Jag har några frågor till statsministern. Jag tycker att regeringens Europapolitik är bra -- den behöver inte diskuteras. Men vi lever i en annan verklighet också, och vi lever famför allt i en värld. I vårt hörn av denna värld finns Östersjön, och på andra sidan Östersjön finns en del länder.
Jag tror att vår Östeuropapolitik är utomordentligt viktig och väl i klass med Europapolitiken. De länder som ligger på andra sidan Östersjön är för all framtid våra grannländer -- vi glömde det ett tag. Det är inte alls bara problem, även om problemen är jättestora just nu. Det finns mycket stora möjligheter. De baltiska staterna plus Polen och Ryssland borde i förlängningen vara större handelspartner för Sverige än vad de nordiska länderna är. Vi skulle kunna exportera i storleksordningen 20 % till de länderna.
Framtiden är alltså otroligt spännande och intressant där.
Vad kan vi göra nu? Ja, vi kan aktivera vår hjälp dit och se till att de får exportkreditgarantier. Jag vill höra statsministerns kommentar på den punkten.
Sedan skall jag ta upp en annan sak. Tänk så tyst det blir så fort man talar om partistöd och organisationsstöd, som berör hela gänget här! De som inte redan har gått ut blir alldeles tysta när man talar om det. Även om det inte är fråga om belopp på 100 miljarder kronor, finns det någonting som heter att föregå med gott exempel. Jag skulle vilja höra vad statsministern säger om den saken.
Jag kan ge ett litet tips i all välmening. Nu ryker, flyter eller rullar jättebelopp ut via vissa kanaler, via SIDA, Invandrarverket och AMS. Vad det nu handlar om är ''management'' från regeringens sida. Det gäller att verkligen se upp. Vi talar om belopp i storleksordningen 100 miljarder kronor, i händerna på folk som inte alltid är så vana att administrera så mycket pengar.
Till sist vill jag kommentera dialogen mellan Carlsson och Bildt, om det skall vara ett statsråd eller inte för invandrarpolitiken. Varför kan det inte vara ett statsråd som har hand om katastrofer och katastrofhjälp, både där och här, dvs. flyktinghjälp, FN-koordinering osv.?
Därmed skulle man också uppnå något annat, nämligen att en person skulle kunna syssla med kulturen. Jag tror inte att det är så nu. Det kommer att bli mycket viktigt en vacker dag, när vi närmar oss Europa, att ta upp just kulturfrågorna på ett annat sätt än att baka ihop dem med någonting annat.
Anf. 27 Statsminister CARL BILDT (m):
Herr talman! Jag skall snabbt göra några kommentarer till det som Ian Wachtmeister hade att säga.
Det är trevligt att se honom iklädd propra gångkläder här i kammaren, i motsats till under en del uppträden som vi har haft den tveksamma förmånen att bevittna den senaste veckan.
Jag delar helt och fullt uppfattningen att östpolitiken i vidaste bemärkelse är mycket viktig för Sveriges framtid. En av de saker som vi gjorde först var att sluta frihandelsavtal med Estland, Lettland och Litauen. Det gjorde vi som första västeuropeiska nation. Ingen annan var snabbare än Sverige att sluta frihandelsavtal. Ingen annan var generösare än Sverige när det gällde denna politik.
Vi får då och då på regeringens bord ansökningar från olika företag, som säger att de är utsatta för illojal konkurrens då det dyker upp konkurrenskraftiga företag i Estland, Lettland och Litauen. De tycker att det är dumpning, att dessa länder har låga löner, att det är det ena eller andra. De vill att regeringen skall vidta åtgärder. Vi säger med stor konsekvens nej; detta är fri konkurrens. Det som är problem här är möjligheter för dem, och det är på sikt också möjligheter för utvecklingen av svensk industri och svensk företagsamhet.
Jag kan nämna något om vad vi konkret gör. Den lettiske premiärministern Godmanis kommer hit på ett snabbt arbetsbesök på måndag -- sådana förekommer ofta -- och vi skall då diskutera bl.a. kreditgivning av olika slag. På den punkten kommer det att bli vissa intressanta öppningar under det kommande året, som jag hoppas skall vara av betydelse.
Ian Wachtmeister säger att det behövs mer ''management'' när det gäller AMS och Invandrarverket. Det är inte helt fel. Det är viktigt att inse att varje verksamhet som vi tvingas expandera så snabbt som både arbetsmarknadspolitiken -- det är en exempellös expansion -- och flyktingmottagningen -- också det en exempellös expansion -- ställer strukturer och de personer som arbetar med detta inför ibland helt övermänskliga utmaningar. Det begås misstag, och de misstagen skall rättas till. När en verksamhet expanderar blir kraven ibland så stora att man hamnar i sådana här situationer.
Jag vill gärna säga det, därför att jag har viss förståelse för Ian Wachtmeisters synpunkt, samtidigt som jag känner en betydande motvilja mot den personförföljelse mot Christina Rogestam som vi har sett från Ny demokratis sida under de senaste veckorna. Hon har på Sveriges svåraste och tuffaste jobb gjort en bra och hedervärd insats, längre än man kanske hade anledning att förvänta sig. Hon förtjänar säkert kritik på någon punkt -- det gör vi alla -- men hon förtjänar också åskilligt av uppskattning och av tack.
(Applåder)
Anf. 28 IAN WACHTMEISTER (nyd) replik:
Herr talman! Jag måste nog komplettera mina tidigare vänligheter till statsministern med en mindre vänlig kommentar. Jag tycker att hans uttalande om kläderna var dumt. Bildt är en internationell person, och jag hoppas att han inte gör sådana här uttalanden i Europaparlamentet eller på andra ställen, där folk går omkring klädda i kilt och allt möjligt. Det kunde se mycket illa ut.
Jag beklagar givetvis om jag inte är tillräckligt grå och trist. Jag tänker inte bli det, så ni får väl ta upp detta omigen.
Jag skall ta upp en fråga som är väsentlig, som inte har diskuterats här. I debatterna verkar det alltid som om allting kostar så mycket. Allting man skall göra kostar pengar. Då kallas det för reform. Allright!
Jag vill påstå att ''the best things in life are free''. Det skall översättas i riksdagen, och det betyder att de bästa sakerna i världen är gratis.
Vad är det då? Ja, det är t.ex. att ingripa mot det våld som förekommer i samhället. Det kostar ingenting. Att förbjuda vapeninnehav och tillåta polisen att granska detta kostar ingenting, men det räddar människoliv. Med den typiska attityd som politiker har måste det först dö 15--20 människor i köer till diskotek innan man gör någonting. Jag menar att man skall ingripa.
Att ändra på praxis, t.ex. i fråga om något så perverst som att det hela tiden utdöms lägsta straff vid sexbrott, kostar heller ingenting. Jag vet att det inte är statsministern som gör det, men jag pekar bara på att det är en massa saker som inte kostar någonting.
Att ingripa och att försvara demokratin, t.ex. förbjuda rasistiska organisationer, kostar heller ingenting, utom litet kurage att göra det. Vi har sett att kampen mot narkotikan var rätt framgångsrik i Sverige, därför att man tog i förhållandevis ordentligt. Det skall man göra i det här fallet också, innan det är för sent.
Att sluta upp med dumheter, som folk- och bostadsräkningar -- ni borde rodna, alla ni som hittade på det en gång i tiden -- och FAS 90, kostar ingenting. Man sparar.
Att utarbeta planer för hur man skall förhindra en okontrollerad invasion av ekonomiska flyktingar -- som är på väg nu igen, denna gång från f.d. Sovjetunionen -- kostar nästan ingenting. Däremot kostar det hur mycket som helst att inte vidta sådana planerade åtgärder.
Jag skulle vilja be statsministern att, utan att kommentera mina kläder, min slips eller mina kjolar, svara på dessa frågor.
(Applåder)
Anf. 29 Statsminister CARL BILDT (m):
Herr talman! Jag förstår inte att Ian Wachtmeister blir så upprörd bara för att jag ger honom en komplimang för de eleganta kläder som han är iklädd i dag. Vänlighet är något som jag tycker att vi skall anstränga oss för att ha mera av från denna talarstol.
Ian Wachtmeister ber mig att kommentera en lång rad olika fenomen som gäller rättstryggheten och rättssäkerheten. Jag vill bara säga att jag och företrädare för det parti för vilket jag är partiledare har stått i denna talarstol och talat om vikten av lag och ordning, av återupprättandet av rättssamhället och av rättsstaten som grund för individens frihet och för demokrati, långt innan Ny demokrati var påtänkt som politiskt parti. Men detta är inte det enda svaret på frågan.
En sak är att kräva åtgärder, och en annan är att faktiskt genomföra dem. Under Gun Hellsvik håller vi nu på med att steg för steg vidta åtgärder för att återupprätta respekten för rättsstaten och rättssamhället i detta ords vidare bemärkelse. Det innebär inte att jag eller någon annan kan lova att avskaffa brottsligheten i morgon. Det har jag inte lovat. Om någon skulle göra det, går det inte att tro på sådana löften. Jag tror dock inte att någon svävar i tvivelsmål om att vi har fått en annan kurs i politiken på den här punkten.
Ian Wachtmeister säger att det finns många dumheter som vi borde ta itu med och att vi inte har gjort. Jag kan säga att regeringen bedriver ett dagligt arbete mot olika typer av mer eller mindre märkliga påfund, som vi stöter på när vi har att ta ansvar för Sverige. I går fattade vi, som bekant, beslut om att ge dispens för renen, härken, känd från TV, och ytterligare fyra tama renar att uppträda på Zinkensdamm i Stockholm i helgen. Enligt § 35 djurskyddsförordningen får man inte offentligt förevisa krokodiler, apor eller hjortar i städer. Lantbruksverket hade beslutat att renen är att anse som en hjort och därmed inte kunde få framföras offentligt.
Frågan hänsköts till regeringen. Efter en ganska omfattande diskussion efter föredragning av jordbruksministern, beslöt vi att med ett separat regeringsbeslut ge tillstånd för renen, härken, och fyra andra tama renar att förevisas på Zinkensdamm i helgen. Jag kan också avslöja för denna kammare att vi handlade med stor vidsynthet. Vi upptäckte nämligen samtidigt att en brottslig gärning sannolikt hade begåtts. I skrivelsen med ansökan om tillstånd från Stockholms slakthushållningssällskap, som jag tror sköter dessa frågor, stod att renarna tidigare har uppträtt på marknad. Detta måste uppenbarligen ha skett i strid med gällande lag. Men vi beslutade oss för att se genom fingrarna med detta och låta renarna träda fram och julen få sitt. Det krävde en bestämd insats mot svensk byråkrati. Men regeringen vek inte på den punkten.
(Applåder)
Anf. 30 LARS WERNER (v) replik:
Herr talman! Det börjar bli en viss nivå på debatten nu. Jag skall bara förlänga den litet grand. Jag har fått hjälp över blockgränserna när det gäller slutet på dikten om prinsessan Rosenknopp. De två sista raderna lyder: Om jag här länge stannar, jag tror att hon mig bannar. Det tror jag också. Jag tror att hon är lika klok som svenska folket. Därför bör Bengt Westerberg få gå. Han skall ha korgen, men han får behålla konten.
Tack för de varma orden, Carl Bildt. Jag tänkte ett tag att man kanske skulle avgå litet oftare. Och ett tag när jag kände blomdofterna trodde jag att jag låg på lit de parade på Skogskyrkogården. Men så illa är det inte. Det kan jag garantera. Skämt åsido -- varmt tack!
Carl Bildt säger att jag bara har administrerat eländes elände. Jag förstår att Carl Bildt känner sig särskilt hemma i det sammanhanget i dessa dagar. Han talar med stor erfarenhet, men man kan bli avtackad så också.
Jag har en konkret fråga om EG-samarbetet som jag tidigare ställde till Ingvar Carlsson. Nu ställer jag den till Carl Bildt såsom regeringschef. Eftersom danskarna har fått igenom sina undantag har Centerpartiet tagit upp frågan och sagt att Sverige bör ställa vissa bestämda krav i medlemsförhandlingarna. Det gäller bl.a. att Sverige skall säga bestämt nej till försvarssamarbetet. Centern kallar sin förhandlingslinje för en kravlinje och påstår att de övriga partierna i regeringen står för en anpassningslinje. Delar Carl Bildt den uppfattningen?
För några dagar sedan läste jag en intervju med Ulf Dinkelspiel, där han säger att Centerns krav vad gäller försvarspolitiken inte utgör något problem, eftersom detta inte regleras av Maastrichtavtalet. Är det inte litet aningslöst uttryckt? Carl Bildt känner Poul Schlüter i Danmark mycket väl. Är det inte anmärkningsvärt att Poul Schlüter har förhandlat sig till detta undantag i Maastrichtavtalet om det inte fanns någon orsak? Har han gjort det bara för att han tyckte att det var roligt? Poul Schlüter och Uffe Ellemann-Jensen har dessutom visat sig vara glädjestrålande glada för att de har fått igenom detta krav.
I sin drygt 13-sidiga kravlista ifrågasätter Centern också det monetära samarbetet. Det tycker jag att man gör rätt i. Men jag tycker att det är rimligt att statsministern berättar vilken linje regeringen tänker följa i dessa förhandlingar. Är det Centerns kravlinje eller är det den anpassningslinje som Centern påstår att ett par andra partier följer?
Anf. 31 Statsminister CARL BILDT (m):
Herr talman! Jag vill bara säga till Lars Werner att jag inte har några som helst krav på att han skall avgå vare sig nu eller litet oftare. De kraven kan som bekant framför allt hänföras till andra delar av det politiska spektrat. Lars Werner vet mycket väl vad jag talar om.
Lars Werner ställde några frågor angående EG- politiken. Ärliga frågor förtjänar ärliga svar. Jag skall försöka svara på frågorna så långt tiden tillåter.
Det är helt självklart att vi skall ställa krav. Det handlar inte bara om att ställa krav under medlemskapsförhandlingarna. Vi måste också vara beredda att ställa krav när Sverige har blivit medlem. Vi går in i detta samarbete just för att vi skall få bättre möjligheter att tillgodose våra nationella intressen i olika sammanhang. Gränslösa problem -- arbetslöshet, miljöförstöring och en del sociala problem --, kräver gränslösa lösningar inför morgondagen. För att kunna åstadkomma sådana lösningar krävs det ofta att man ställer krav, innan man har blivit medlem och framför allt efter det att man har blivit medlem.
Vi har fört omfattande samtal mellan riksdagens partier om detta. Ulf Dinkelspiel redovisade från denna talarstol den 8 oktober å regeringens vägnar och efter samråd med framför allt Socialdemokraterna inriktningen av förhandlingsuppläggningen och de krav som vi avser att ställa. Detta är och förblir basen för den svenska politiken inför de förhandlingar som nu förestår.
Jag tycker att det finns all anledning att gratulera Danmark, Poul Schlüter och de partier som står bakom den s.k. nationella kompromissen till att man har lyckats få förklaringar och beslut som möter den oro som fanns och finns i Danmark och som kom till uttryck i folkomröstningsresultatet den 2 juni. Det är en dansk lösning för Danmark utifrån danska önskemål. Vi skall ha en svensk lösning utifrån svenska önskemål.
När detta är sagt, är det också viktigt att påpeka att en del av de förklaringar som Danmark har fått självfallet också påverkar oss. Det gäller t.ex. försvarspolitiken. Låt mig med talmannens tillstånd citera på engelska, om försvaret, ur det beslut som har fattats: ''The heads of state and government note that in response to the invitation from the Western European Union, Denmark has become observer to that organisation. They also note that nothing in the treaty on the European Union commits Denmark to become a member of the Western European Union.''
Det gäller för Danmark, och det gäller för oss. Valet -- hur vi skall göra denna anknytning -- ligger helt och hållet på oss själva.
När det gäller det ekonomiska och monetära samarbetet vill jag säga: Låt oss föra den diskussionen vidare! Men det har varit vår politik, och är min uppfattning, att vi om några -- som litet utsatt land -- har allt intresse av att söka den trygghet som ligger i stabiliteten i ett monetärt samarbete i Europa.
Har vi inte upplevt något annat denna höst, så har vi upplevt de negativa effekterna av monetär instabilitet i Västeuropa. Allt vi kan göra för att bidra till framväxten av en ekonomisk och monetär union bör vi göra. Det är där vi kan få den ekonomiska och valutamässiga stabilitet och trygghet som vi nog alla under hösten har längtat efter.
Anf. 32 TREDJE VICE TALMANNEN:
Citatet kommer i enlighet med praxis inom EG att översättas i protokollet.
Översättning: ''Stats- och regeringscheferna noterar att som svar på inbjudan från Västeuropeiska Unionen har Danmark blivit observatör i organisationen. De noterar också att ingenting i avtalet om Europeiska Unionen -- Maastrichtavtalet -- tvingar Danmark eller något annat land att bli medlem i Västeuropeiska Unionen.''
Anf. 33 LARS WERNER (v) replik:
Herr talman! Litet klarare blev det efter statsministerns senaste inlägg, men inte så mycket. Jag anser fortfarande att regeringen med Carl Bildt i spetsen har valt -- och väljer -- att ligga lågt, på gränsen till underkastelse. Man bortser från, eller låtsas inte om, de reella problem som ju finns även för de mest entusiastiska EG-anhängarna.
Finns det inte skrivet att det skall vara särskilda och bindande försäkringar om Sveriges möjligheter att politiskt och legalt fullfölja de åtaganden som gäller om EU upprättar ett gemensamt försvar? Jo, visst finns det skrivet, och det kan väl inte vara alldeles enkelt att komma förbi detta. De här kraven existerar och fungerar.
Så säger statsministern: Vi skall ha en svensk lösning. Då måste jag ställa frågan: Innebär det att Danmark, som tillhör NATO, skall ha mindre bindande regler än det alliansfria Sverige skall ha i förhållande till EG eller EU? Är det detta, Carl Bildt, som är den svenska linjen?
Anf. 34 Statsminister CARL BILDT (m):
Herr talman! Nej, det är inte den svenska linjen, av lätt insedda skäl. Men jag tror, Lars Werner, att det är farligt att dra för mycket paralleller mellan Danmark och Sverige. Danmark är de facto medlem i ett gemensamt försvar, medlem i en organisation som heter NATO, där man har totalt integrerade stridskrafter, totalt integrerad operativ planläggning, totalt integrerade stabs- och kommandosystem. Det är, med alla rimliga mått, ett gemensamt försvar.
Sedan har det funnits -- och finns -- i Danmark en vilja att ta det litet långsamt när det gäller framväxten av den västeuropeiska unionen. EG har sagt att detta är ett beslut som Danmark har att fatta självt.
Det beskedet från EG är inte bara säkerhetspolitiskt betydelsefullt utan visar ånyo att EG är en sammanslutning av nationalstater, där det finns starka överstatliga inslag men där det ytterst är nationalstaterna som runt det europeiska rådsbordet fattar besluten. Där kan Danmark hävda sin rätt, och där kan vi hävda vår rätt. Men vill vi inte vara med runt det europeiska rådsbordet och hävda Sveriges intressen, då skall vi inte inbilla oss att någon annan kommer att göra det.
Låt mig sedan säga, när det gäller utrikes- och säkerhetspolitiken, att det är alldeles självklart att Sverige i det nya europeiska läge som vi kommit in i har all anledning att aktivt delta i utformningen av en gemensam utrikes- och säkerhetspolitik. Vi kan inte isolera oss från sammanbrottet och bestialiteten nere i Jugoslavien. Vi kan inte isolera oss från sociala problem och flyktingvågor som kan komma från Östeuropa, eller från social och ekonomisk misär i de länder som följde de råd Lars Werner i början av sin politiska karriär stod bakom. Vi har en skyldighet att vara med och gemensamt ta ansvar, och därför också att vara med i gemensam europeisk utrikes- och säkerhetspolitik. Därvidlag är det värt att notera att Sverige nu spelar en påtaglig central och viktig roll.
Nu skall jag inte, i denna Lars Werners sista riksdagsdebatt, ställa den fråga jag annars så gärna skulle vilja ställa, nämligen: Har Vänsterpartiet över huvud taget något alternativ för Sveriges framtid annat än isolering, marginalisering och ställning som randstat som sjunker ner i allt djupare ekonomiska problem? Den debatten kommer vi att ha all anledning att föra med Lars Werners efterträdare. Nu tackar vi för denna debatt, och jag hoppas att Lars Werner blir nöjd med beskedet.
Anf. 35 Socialminister BENGT WESTERBERG (fp):
Herr talman! Sverige är för närvarande inne i ett historiskt skede. Jag är övertygad om att man i historieböckerna i framtiden kommer att beskriva slutet av 80-talet och början av 90-talet som ett avgörande brytningsskede i den svenska utvecklingen. Då tänker jag inte så mycket på det regeringsskifte som vi hade förra året och vad som kan komma att hända i det avseendet på den politiska arenan framöver, utan på de stora förändringar som är på gång i det svenska samhället. Vi har stora ekonomiska problem, som kommer att framtvinga mycket stora förändringar. Vi står inför EG-medlemskap. Stora förändringar är på gång inom hela välfärdssystemet.
Jag skulle vilja påstå att det är tre utmaningar som vi politiker står inför och som är viktigare och större än andra.
Den första är naturligtvis det som har dominerat dagens debatt, nämligen att sanera svensk ekonomi, att se till att vi långsiktigt kan klara sysselsättning och välfärd i Sverige.
Den svåraste delen i den här uppgiften för oss politiker är givetvis att få balans i de offentliga finanserna. Vi släpar med oss betydande problem från 80-talet in i 90-talet, problem som kommer att visa sig vara utomordentligt svåra att lösa. Det kommer att krävas både fantasi och kompetens från politiskt håll för att vi skall kunna klara det. Vi tog en del viktiga steg i samband med krisuppgörelserna i höstas med Socialdemokraterna, men det kommer att visa sig att de inte räcker för att vi skall nå den balans som vi alla eftersträvar.
En annan del i uppgiften är naturligtvis att skapa förutsättningar för ett expanderande näringsliv. När man ser tillbaka på politiken under 70- och 80- tal och funderar över vad som var felet, varför det inte gick bättre än det gjorde för de svenska företagen under den här perioden, så tror jag att en viktig faktor är att svensk socialdemokrati, under lång tid i varje fall, hade utomordentligt svårt att acceptera att näringsliv -- företag -- för att fungera måste få ge vinst. Vi vet hur varje period av hyggliga vinster för näringslivet har lett till att man har skapat speciella fonder, sytt in vinsterna eller lagt beslag på vinsterna genom engångsbeskattning och s.k. frivilliga bidrag från banker till forskning osv. Jag tror att vi måste acceptera att det går upp och ner i näringslivet. Just nu är det stora problem. Men nästa gång det går bra för näringslivet -- och sådana perioder kommer naturligtvis också -- skall vi låta näringslivet förvalta sina vinster för att skapa bättre beredskap för nya perioder av nedgångar.
Den andra utmaningen är att trots de ekonomiska svårigheterna förnya välfärden. Det är i dag många människor som hör av sig till mig i min egenskap av socialminister och uttrycker sin starka oro för det som nu sker i landet, inte minst ute i våra kommuner. Och jag förstår dem, för det är kärvt ute i kommunerna; det är besvärligt för många människor. Men det handlar naturligtvis inte bara om vilja eller ovilja. Vi kan inte trolla bort de här problemen. Sverige har på grund av den ekonomiska utvecklingen, och nu också på grund av nedskrivningen av kronan, blivit fattigare. Det är många som känner av det, och det måste dess värre vara på det sättet.
Men trots svårigheterna vill jag påstå att visionernas tid inte är förbi när det gäller välfärdspolitiken. Det går att förbättra och förnya välfärden genom att använda resurserna effektivare. Det går att få mer valuta för skattepengarna.
Ingvar Carlsson nämnde tidigare sjukvård och äldreomsorg och att många människor känner oro för utvecklingen på dessa områden. Ja, det finns säkert många som gör det. Men samtidigt vill jag peka på att det trots den ekonomiska krisen också sker stora förbättringar på de här områdena.
Vi införde vid förra årsskiftet en särskild vårdgaranti på sjukvårdens område för ett antal diagnoser. Det har fungerat mycket bra under det här året. En del av de problem som sysselsatte oss för ett år sedan, operationsköer och behandlingsköer, finns praktiskt taget inte i dag på de här olika områdena.
Samma sak gäller för äldreomsorgen. Det sker, trots svårigheterna i kommunerna, en väldig expansion inom äldreomsorgen. Fler människor får bättre boendealternativ, och detta är en positiv utveckling, även om väldigt mycket självfallet återstår att göra.
Välfärdsstatens utbyggnad i Sverige under de senaste 20 åren är nära förknippad med kvinnornas frigörelse. I dag finns det också många kvinnor som känner sig hotade. Det är ingen tillfällighet att det har bildats ett kvinnoparti och att det skapas kvinnliga nätverk på olika håll runt om i landet.
De hot som dessa kvinnor ser framför sig är av olika slag. Ett hot är naturligtvis verkligheten, de ekonomiska problemen. Kvinnorna känner stark oro för att de nödvändiga nedskärningarna, besparingarna och budgetförstärkningarna skall gå ut över dem, att de skall skada deras intressen. Det hotet kan vi undanröja genom att genomföra nödvändiga åtgärder och på nytt få balans och god utveckling i svensk ekonomi.
Det finns också ett annat hot, nämligen den ideologiska konservatismen, som inte nödvändigtvis är bunden till något visst parti utan finns på ganska många håll, både i Sverige och i andra länder. I USA pågår t.ex. just nu en mycket intensiv debatt om detta.
Det finns i dag allt fler, enskilda personer och debattörer, som mer eller mindre öppet talar om att vi inte har råd att ha en välfärdsstat i Sverige och i andra länder. Många av dem förutsätter, mer eller mindra öppet, att det är kvinnorna som åter genom obetalt arbete skall ta över ansvaret för barn, äldreomsorg och mycket annat.
Kvinnornas frigörelse tillhör enligt min mening de största och viktigaste framstegen i den mänskliga civilisationens utveckling. Vi liberaler kommer inte att acceptera några steg tillbaka i denna utveckling. Visst har vi råd med välfärd, i synnerhet i ett av världens allra rikaste länder. Jag menar att det nu, i början på 90-talet, tvärtom är dags för en ny offensiv för jämställdhet.
Den tredje utmaningen som vi står inför är naturligtvis utvecklingen i Europa och Sveriges relationer till den europeiska gemenskapen. Sverige bör enligt vår uppfattning bli medlem i EG. Vi som tycker det är i dag i ett opinionsmässigt underläge. Det största problemet i det sammanhanget -- det är ingen hemlighet -- är naturligtvis situationen inom socialdemokratin, där ungefär 85 % av väljarna har en annan uppfattning än partiledningen. Ingvar Carlsson har trots sina förtjänstfulla insatser på detta område inte förmått -- i varje fall inte ännu -- att få de sina med sig. Det är väldigt viktigt att han lyckas med det. Kan vi i någon mån hjälpa till från andra partier skall vi naturligtvis också försöka göra det.
Jag menar att en central uppgift under de kommande två åren för oss som förespråkar svenskt medlemskap i EG är att övertyga en majoritet i Sverige om att det är bättre att Sverige är med än att vi står utanför. Att jag säger det beror inte på att vi tycker att allting är bra i EG eller i de enskilda EG-länderna. Det finns mycket vi är kritiska emot, mycket vi vill ändra på, både i EG- länder och i EG som sådant.
Det är två andra skäl som gör att vi tycker att Sverige skall bli medlem i EG. Dels handlar det om jobben, att vi i framtiden skall kunna konkurrera om investeringar. Det är svårt att föreställa sig varför ett japanskt företag, ett amerikanskt företag, ett företag från något europeiskt land inom Gemenskapen eller för den delen ett svenskt internationellt företag i framtiden skulle välja att göra investeringar i Sverige om vi står utanför EG. Jag tror att det pris vi skulle få betala för ett utanförskap skulle bli utomordentligt högt, och det skulle naturligtvis ytterst, på det ena eller andra sättet, gå ut över jobben och välfärden i Sverige. De ekonomiska skälen talar alltså klart för ett svenskt EG-medlemskap.
Det andra viktiga skälet är demokratin. Det är viktigt för oss i Sverige att kunna påverka utvecklingen i Europa. Det är viktigt, eftersom de beslut som kommer att fattas i EG berör oss. Därför skall vi påverka besluten. Det är också viktigt att vi, som ett avancerat välfärds- och industriland, har möjlighet att påverka beslut som berör hela Europa, att vi inte sitter vid sidan om och ser de besluten fattas. Det är det andra tunga skälet för att Sverige skall söka medlemskap i EG.
Herr talman! Alla dessa tre utmaningar gör det rimligt att säga att Sverige står inför ett historiskt oerhört viktigt skede. Jag skulle vilja påstå att det är ett avgörande skede. Man kommer när man skall beskriva vår historia att konstatera att de vägval vi gjorde under de här åren var av helt avgörande betydelse.
Det ligger kanske i politiska partiers natur att ägna sig väldigt mycket åt internt arbete, att förnya program, att söka nya utmaningar, se de problem som ligger bakom knuten, upptäcka nya problem och kanske ibland att söka strid med andra partier för stridens egen skull, därför att just debatten är en del av livsluften i en demokrati och också för de politiska partierna.
Men just nu är detta kanske det vi minst av allt behöver. De uppgifter som ligger framför oss och som redan står på dagordningen är så otroligt stora, att de kommer att kräva all koncentration och allt engagemang och -- vill jag hävda -- en bred samverkan mellan krafter med likartade värderingar. Men självfallet är det också viktiga steg, som kan komma att inbjuda till mycket av ideologisk kamp och ideologisk debatt. Tro därför ingalunda att mitt tal om samverkan leder till slutsatsen att ideologierna nu skulle vara döda.
Samverkan behövs mellan de krafter som är beredda att göra de nödvändiga och -- det vet vi alla -- mycket svåra ekonomisk-politiska prioriteringarna. Att prioritera är just ett uttryck för värderingar. Att upprätta långa önskelistor på vad man vill uträtta eller att säga att allting skall vara precis som det är, det är ganska lätt, och det kräver heller inte särskilt mycket av värderingar. Men att eliminera ett strukturellt budgetunderskott, som är 50 miljarder eller 100 miljarder eller någonstans däremellan, det kommer att kräva mycket tydliga värderingar.
Det kommer -- som vi skrev på en valaffisch för några år sedan -- att krävas ''både hjärta och hjärna'' för att klara den här uppgiften. Det kommer att krävas tuffa nedskärningar. Jag tror att det också kommer att krävas inkomstförstärkningar. Men mitt i allt detta krävs också förmågan att peka ut de satsningar som är nödvändiga för att få i gång näringslivet -- naturligtvis -- men också för att skydda de människor som är i störst behov av skydd, de mest utsatta, t.ex. de funktionshindrade och en del utsatta barn.
För oss liberaler känns det tillfredsställande att få medverka i en regering som i mycket hög grad delar denna ambition.
Samverkan behövs också mellan dem som vill arbeta för ökad och inte minskad jämställdhet. Som jag sade, ser jag på den punkten framför mig att vi framöver kommer att få en mycket tydlig ideologisk debatt. Jag för i all blygsamhet just nu en diskussion med en ledarskribent i Svenska Dagbladet, som bara är en exponent för vad jag skulle vilja den kalla den svartsyn i fråga om kvinnor och jämställdhet som vi börjar se allt fler tecken på i debatten också i Sverige.
Samverkan behövs mellan dem som vill utsträcka solidariteten till att inte bara gälla svenskar emellan, i försvaret för svenskt medlemskap i EG och för en generös biståndspolitik. Samverkan behövs inte minst i försvaret för grundläggande demokratiska värden, som tolerans mot dem som på olika sätt är annorlunda.
Låt mig i det sammanhanget bemöta Ingvar Carlsson, som tyckte att det behövs en person som är invandrarminister på heltid. Bakom hans ord låg ett slags förtäckt anklagelse, att den invandrarminister vi har, Birgit Friggebo, av tidsskäl eller andra prioriteringsskäl inte skulle ha gjort allt det som skulle kunna göras för att hantera den situation vi nu har i Sverige när det gäller flyktingarna. Jag vill med all bestämdhet säga att så inte är fallet. All den tid som har behövts för detta jobb har Birgit Friggebo lagt ner på det jobbet. Har hon försummat någonting, så har det möjligen varit något annat område. Men detta område har hon lagt ner all tid som behövs på. Hon har också åstadkommit väldigt mycket, och ännu mer kommer i form av utredningar och förslag från regeringens sida.
För oss liberaler, herr talman, känns 1990-talet som ett ovanligt spännande och viktigt årtionde. För min egen del är jag helt övertygad om att liberala värderingar och liberal politik, marknadsekonomi, ansvarsfull ekonomisk politik, generell välfärd, jämställdhet, solidaritet och tolerans hör framtiden till. Men jag vet också att det finns krafter som drar åt andra håll och som gör att de här liberala värdena är hotade. Det manar oss till kamp.
Låt mig till sist, herr talman, få önska mina kamrater här i riksdagen en riktigt god jul. Det är naturligtvis inte alldeles lätt att fira jul i ett läge när situationen i Jugoslavien, Somalia och på andra håll i världen når ända in i vardagsrummen. Det manar till ödmjukhet och tacksamhet och till att vi efter vår egen julvila skall fortsätta att göra allt vi kan för att människorna också där skall få en fridfullare tillvaro.
(Applåder)
Anf. 36 IAN WACHTMEISTER (nyd) replik:
Herr talman! I nästa kapitel i fallet Bengt Westerberg kan jag konstatera att vi är överens vad gäller EG-frågorna, att vi tydligen båda vill ha en fri radio och att vi vill stärka Sveriges ekonomi. Det är ju bra.
Jag skulle dock vilja höra Bengt Westerbergs egen syn på räntepolitiken, för den är det viktigaste av alltihop i det här sammanhanget, om vi inte skall få se att Sverige stannar.
Amiral Bildt, som gärna brukar uttala sig i marina termer, kommer att då kunna ställa sig frågan: Var går den här båten på grund av?
Men jag skulle vilja komma in på det som måste bli ett systemskifte. De s.k. reformer, som tidigare regeringar och riksdagar genomfört under stort självberöm och med stor självgodhet, avslöjas ju nu.
Det blev inte pensionsbrev -- det blev kedjebrev i stället. Nu arbetar man med ett nytt pensionssystem, och det kommer att krävas en utomordentlig realism, som jag inte är säker på existerar hos dagens politiker. Jag är däremot, tyvärr, helt säker på att den inte existerar hos de kravmaskiner som tror att välstånd uppstår genom att man kräver det.
Sedan har vi socialförsäkringssystemen, som måste slås ihop, vilket vi föreslog i ett mycket väl genomtänkt förslag för cirka ett år sedan. Sjukskrivning, vård av sjukt barn, arbetsskada, arbetslöshet, garantilön vid konkurser -- alltihop måste in i samma system, där det inte finns en möjlighet att få full ersättning utom när man arbetar, och där man skiljer på dem som är passivt frånvarande och dem som aktivt försöker komma tillbaka. Det är sådana här trappor som man nu börjar tala om.
Jag är övertygad om att folk är med på att ge mer till dem som arbetar, att det finns en morot. Det är väl inte så särskilt märkvärdigt. Även en sjuk människa, tror jag, unnar den som arbetar något slags dricks för det -- 10--20% är vad det handlar om.
Långsamt verkar regeringen vara på väg åt vårt håll. Givetvis väntar jag mig inte att man medger det. Vi kommer förmodligen att få en dementi här.
Vi själva kommer dock att utarbeta en budget och visa hur det skulle se ut om man balanserade budgeten i dag, dvs. hur det egentligen skulle se ut om vi levde efter våra tillgångar här i Sverige. Jag skall be att få återkomma till det i januari. Det blir nog inte så roligt att se.
I en framtida svensk modell måste vi ha raka rör till plånboken, på det viset att om man betalar till pensionen så betalar man just till pensionen, som är en pension till en själv. Men det måste också vara garanterat att de som har det sämst ställt får hjälp -- gamla, sjuka, handikappade. Därför måste vi skilja på avgifter och skatter.
De som har det hyggligt skall givetvis inte ha bidrag. Barnbidragen måste behovsprövas. Och vi kan inte ha föräldrapenning, kommunal barnomsorg, vårdnadsersättning, ersättning för vård av sjukt barn och barnbidrag. Vi måste även där ha ett enda system, och jag vill gärna höra vad Bengt Westerberg säger om detta.
Anf. 37 Socialminister BENGT WESTERBERG (fp):
Herr talman! Jag är inte helt på det klara med vad Ian Wachtmeister frågade om förutom räntepolitiken, där min uppfattning naturligtvis sammanfaller med regeringens.
Jag uppfattade ändå att han på slutet försökte komma in på frågan om vi skall ha en generell välfärdspolitik eller en som är mer selektiv, mer riktad. Där är mitt svar att jag tycker det är oerhört centralt att slå vakt om en generell välfärdspolitik.
Det finns många nackdelar med en riktad politik. Jag var i Paris på ett socialministermöte med OECD för ett par veckor sedan. Där diskuterades denna fråga en hel del. Det var intressant att höra de socialministrar som kom från länder med en mer selektiv välfärdspolitik berätta vilka problem det innebär i t.ex. Australien och Nya Zeeland.
De var mycket förvånade när en del arbetsgivarrepresentanter som vi träffade talade om det och sade, att ett av de mål de ville uppnå var ett enklare system. De sade att det kan finnas förtjänster med en mer selektiv politik av det slag man har i Nya Zeeland och Australien, men enklare är det inte. Det kräver mer byråkrati, mer administration. Man måste ha folk som tar reda på vilka som skall få bidragen, hur mycket de skall få och när bidragen skall trappas av. Det kräver oerhört mycket kontroller för att utöva den här selektiva välfärdspolitiken.
Men det har också andra nackdelar. Jag har lagt ned en mycket stor del av min politiskt aktiva tid på att försöka driva fram en skattereform i Sverige. Jag tyckte det var ett mycket allvarligt problem i det gamla skattesystemet att vi hade höga marginalskatter. Jag tror nämligen att det är negativt i en rad olika avseenden för människors lust och benägenhet att arbeta. Jag tror att det påverkar lönerörelsen negativt osv. Därför vill jag inte ha ett välfärdssystem som bakvägen ger oss tillbaka de höga marginaleffekterna. Men det är precis vad resultatet blir om man börjar behovspröva barnbidrag och en rad andra förmåner, som Ian Wachtmeister talar om. Det blir ökade marginaleffekter, som då skall läggas ovanpå de marginaleffekter som naturligtvis fortfarande finns kvar i skattesystemet.
Vi har haft ett förslag om stödet till ensamföräldrar ute på remiss under den gångna sommaren. Det är ett av de mera tekniskt komplicerade systemen, med problem som vi måste kunna lösa på något sätt.
Utredningen hade förslagit ett inkomstprövat stöd för att man skulle kunna koncentrera stödet till de personer som har mycket låga inkomster. Men mycket riktigt blir följden mycket höga marginaleffekter. Om man skulle följa utredningens förslag skulle t.ex. ensamstående mammor få marginaleffekter på 75 %, kanske ibland 80 %. Detta sker genom att man på en enda punkt genomför ett inkomstprövat system. Skulle man ovanpå det behovspröva barnbidragen skulle situationen ytterligare förvärras.
Av alla dessa skäl -- att det blir administrativt byråkratiskt krångligt och marginaleffekterna -- så avvisar vi bestämt detta förslag och tänker fortsätta att föra en generell välfärdspolitik.
Anf. 38 IAN WACHTMEISTER (nyd) replik:
Herr talman! Vad jag vill påpeka är bl.a. följande. Vi lever över våra tillgångar. Det vet vi alla nu.
Jag kan ta tre fall. Vi måste ha ett nytt pensionssystem, eller hur? Min fråga är: Blir det då pensionsbrev som folk kommer att få, eller blir det ett nytt kedjebrev? Jag tror att Bengt Westerberg förstår vad jag menar, dvs. att man har sin egen garanterade pension. Detta är mycket viktigt.
Den andra frågan gäller den här trappan, att man alltså sammanför alla socialförsäkringar i ett system, där man har olika trappsteg. Det högsta trappsteget gäller bara när man arbetar. Sedan finns olika steg för aktivitet, passivitet osv. Bengt Westerberg känner till också det.
Den tredje frågan gällde detta: Alla de här sakerna som finns och är på väg att komma, som vårdnadsersättning, barnbidrag, bidrag till vård av sjukt barn och allt som har att göra med barnfamiljerna -- även där måste man ta ett grepp och göra ett enda system.
Jag tror att detta är nödvändigt. Det har ingenting med ideologi att göra, vad jag förstår. Det har att göra med praktiskt handlag och att leva inom de tillgångar man har.
Anf. 39 Socialminister BENGT WESTERBERG (fp):
Fru talman! Jag tycker nog att det är mera ord än realitet bakom det som Ian Wachtmeister säger. Vi håller nu på att titta på ett nytt pensionssystem, och Ny demokrati deltar i det utredningsarbetet. Så småningom kommer konkreta förslag att framläggas, men utredningen har redan presenterat en skiss som visar vilka tankar man har. Ett av inslagen i denna skiss är att man vill införa ett aktuariskt system, dvs. ett system där det finns ett direkt samband mellan inbetalda avgifter och utgående pensioner. Jag tror att vi alla är överens om att vi skall ta ett steg i den riktningen. Men vi kan inte ha ett system som bygger bara på den principen, utan vi måste naturligtvis också ha garanterad pension i botten för de människor som inte har tjänat in en pension som det går att leva på efter pensionsåldern.
Ian Wachtmeister sade att man skall sammanföra alla system till ett. Jag vet inte riktigt vad poängen skulle vara med det. Samordning av systemen är ju inget nytt förslag. Vi ser redan i dag på ersättningsnivåer i olika system och försöker att på ett vettigt sätt få till stånd en samordning, t.ex. mellan sjukförsäkring och arbetslöshetsförsäkring. Men systemen fyller ju olika funktioner. Det måste man också ta hänsyn till. Det är inte samma problem som skall lösas i varje situation, så det går inte ju att ha en enda regel. En person som skall bli arbetslös varslas sex månader innan arbetslösheten blir aktuell. Därför kan det behövas andra regler med karensdagar än vad som behövs i ett sjukförsäkringssystem, eftersom man blir sjuk från en dag till en annan. Föräldraförsäkringen, t.ex., skall täcka in en helt annan sitution, dvs. när man föder barn. Det finns ingen utbytbarhet mellan detta försäkringssystem å ena sidan och arbeslöshets- eller sjukförsäkring och å andra sidan. Ingen människa som känner sig krasslig skaffar sig barn -- i alla fall inte omedelbart -- för att på det sättet kunna få ersättning från det försäkringssytemet i stället för från sjukförsäkringen.
Det där med att sammanföra alla system till ett är mest ord. Självfallet skall systemen utformas så, att de fyller den funktion som de skall fylla, men vi skall undvika en överströmning mellan systemen, som inte är avsiktlig.
Sedan sade Ian Wachtmeister att man på något sätt -- jag förstod inte riktigt hur han menade -- skall sammanföra hela det familjepolitiska stödet till ett enda stöd. Men också på det området handlar det om olika stöd som fyller olika funktioner. Vi kan ju inte slå ihop barnbidragen med bidragen till barnomsorgen och säga att det är precis samma sak. Det behövs ett konsumtionsstöd till barnfamiljer, eftersom de har en större försörjningsbörda än andra. Därför har vi i Sverige valt en form med barnbidrag i stället för barnavdrag för att det skall bli rättvist för alla. Det behövs naturligtvis också barnomsorg för de föräldrar som förvärvsarbetar. Det behövs en föräldraförsäkring för att föräldrarna skall kunna vara hemma när barnen är små. Alla dessa instrument behövs. Det är fel tänkt att man skulle kunna sammanföra alla dessa instrument till ett enda system. Det kan möjligen låta slagkraftigt, men det är inte det minsta slagkraftigt.
Anf. 40 INGVAR CARLSSON (s) replik:
Herr talman! Jag vill ta upp en fråga med Bengt Westerberg i hans egenskap av biträdande statsminister. Riksdagspartierna har i dag uppvaktats av LO-sektionen i Uddevalla med anledning av den starka oron för sysselsättningen i den regionen.
1993 beräknas uppemot 20 %vara arbetslösa. Volvo stänger i maj. Då förlorar 800 anställda -- varav 40 % är kvinnor -- sina jobb. Situationen är alltså oerhört svår och allvarlig. Vi har fått presenterat för oss elva konkreta krav från de anställda i Uddevallaregionen.
Näringsminister Per Westerberg har tidigare uttalat att det inte skall föras någon näringspolitik i det här landet. Han har uppmanat Volvoarbetarna att i stället starta eget. Jag tycker uppriktigt att det vore bättre om Per Westerberg själv startade eget och överlämnade åt någon annan att sköta detta viktiga område, nu när Sverige befinner sig i kris. Jag kan inte tänka mig att regeringen i dess helhet delar näringsministerns uppfattning på den här punkten. Jag vill ställa en direkt fråga till Bengt Westerbeg i hans egenskap både av folkpartiledare och av biträdande statsminister: Bedömer Bengt Westerberg det som att regeringen tänker gå in och göra någonting för att stödja utvecklingen i Uddevallaregionen?
Anf. 41 Socialminister BENGT WESTERBERG (fp):
Herr talman! Situationen i Uddevalla är naturligtvis utomordentligt svår, liksom på många andra håll i Sverige för närvarande. Det finns dess värre inga enkla lösningar på den här situationen. Det som nu havererar i Uddevalla är ju resultatet av socialdemokratisk näringspolitik, då man skulle försöka skaffa ersättningsindustri för det nedlagda varvet. Jag tror inte att det är så lätt att hitta en liknade stor investering. Dessutom är riskerna betydande för att vi hamnar i en liknande situation igen, om vi nu skulle kunna få fram en liknande stor investering till Uddevalla.
Jag tror inte att det finns någon enkel lösning på detta problem. Det sätt på vilket vi skall hantera problemen i Uddevalla och problemen på alla andra orter i Sverige -- som också skulle kunna ha nämnts, även om det inte finns lika många deltagare från andra orter på åhörarläktaren just nu; det var väl därför som Ingvar Carlsson avstod från att nämna alla andra orter med liknande problem -- är att vi skall föra en bra ekonomisk politik. Innan vi kan se uppgången och se problemen lösta kommer vi dess värre att få uppleva en period under 1993 med stora svårigheter. Jag vågar inte ställa i utsikt att vi kan komma undan dessa svårigheter, utan det kommer att bli problem. Under den tiden skall vi göra allt som står i vår makt för att hjälpa de enskilda människor som berörs att hitta nya jobb, erbjuda omskolning, beredskapsarbeten eller vad det nu kan vara fråga om. Vi skall naturligtvis stötta de företag som mitt under denna djupa nedgång är beredda att göra investeringar och framtidssatsningar. Vi skall, som sagt, göra allt som står i vår makt, inkl. hjälpa dem som vill starta eget. Ingen människa -- inte heller min namne Per Westerberg -- tror dock att det är någon lösning för alla de människor i Uddevalla, som blir arbetslösa. Men om det är någon som har idéer och förslag, som han/hon vill pröva på egen hand, skall vi självfallet ge vårt stöd.
Anf. 42 INGVAR CARLSSON (s) replik:
Herr talman! Jag tror inte att Volvos styrelse, som fattade beslutet om lokalisering till Uddevalla, består av några obegåvade personer. Det som har hänt sedan lokaliseringsbeslutet fattades är att efterfrågan på bilar i Sverige har ungefär halverats. Det är klart att detta påverkar de båda svenska bilföretagen Volvo och Saab.
När det nu inträffar en sådan här nedläggning är det utomordentligt viktigt att regeringen är beredd att använda alla medel -- från arbetsmarknadspolitik, näringspolitik till utbildning -- för att stötta denna region. Det har vi Socialdemokrater tidigare gjort med betydande framgång.
Jag tror inte att jag är ensam om att uppleva det som att näringsministern säger: Nej, vi skall inte bedriva någon näringspolitik, eftersom det får skadliga verkningar. Företagsamheten skall sköta sig helt själv.
I världen i övrigt håller man nu på att överge denna politik.
Bengt Westerberg, jag bryr mig om andra orter. Jag har debatterat i flera timmar här i dag på förmiddagen om den generella ekonomiska politiken, om behovet av räntesänkningar för att få till stånd industriella investeringar och om satsningar på infrastruktur för att stödja näringslivet. Men just nu befinner sig en uppvaktning från denna region här, som tydliggör hela problematiken. Jag vill då ställa den enkla och grundläggande frågan: Är det Per Westerbergs ord som gäller, att regeringen ingenting kan göra, eller finns det en vilja hos regeringen att använda sig av de medel som inte alls är obetydliga för att gå in och ge denna region litet optimism och framtidstro?
Det handlar inte bara om den eller den åtgärden, utan det handlar om att återge landet en tro på att det faktiskt går att lösa problemen, att det finns en möjlighet att få i gång företag och investeringar igen. Ett sådant besked som Per Westerberg gav lägger en förlamande hand över näringslivet. Jag kan försäkra regeringens ledamöter att det inte bara är vi övertygade socialdemokrater eller fackliga företrädare som är av den här åsikten, utan denna uppfattning går långt in i det svenska näringslivet, att den politik som nu bedrivs från Näringsdepartementet är förödande i detta konjunkturläge, och den blir inte heller mycket bättre om konjunturen vänder uppåt.
Anf. 43 Socialminister BENGT WESTERBERG (fp):
Herr talman! Jag har verkligen inte anklagat personer i Volvos styrelse för att på något sätt vara obegåvade. Jag känner många av dem och vet att det är högt begåvade personer. Jag tror inte ens att Ingvar Carlsson och hans medarbetare i den socialdemokratiska regeringen, som genom generösa bidrag medverkade till lokaliseringen av denna investering, var obegåvade. Det var inte heller de riksdagsledamöter som medverkade till att dessa bidrag kunde ges.
Det är alldeles självklart att problemen hänger ihop med att det blivit svårare att sälja bilar inte bara i Sverige utan också på världsmarknaden. Tanken med Uddevallafabriken var ju framför allt att man skulle kunna sälja på export. Om inte exporten utan bara den svenska marknaden hade sviktat hade inte problemen varit så stora för Volvo eller för flertalet andra svenska företag.
Per Westerberg har nästan fungerat som spottkopp under dagens debatt och inte själv haft möjlighet att försvara sig. Hela detta tilltag tycker jag är märkligt. Det är i klass med Ny demokratis förföljelse av Christina Rogestam. Jag har inte vid något enda tillfälle under regeringens överläggningar under det gångna året hört Per Westerberg säga att han inte skulle stödja t.ex. arbetsmarknadspolitiska insatser.
Det jag -- utan att ha hört det själv -- kan tänka mig att Per Westerberg har sagt är att han är misstrogen mot de industripolitiska satsningar som vi gjorde under lågkonjunkturen i slutet på 70-talet och i början på 80-talet. Det har förekommit exempel på sådana satsningar också senare.
Jag delar denna uppfattning. Mot bakgrund av de erfarenheter vi har av t.ex. varvssatningarna, vilka jag själv som statssekreterare aktivt medverkade till i slutet på 70-talet, tror jag -- precis som Per Westerberg -- att detta inte var en bra politik för att skapa jobb åt människor. Det är längs andra vägar vi skall gå fram.
Det är en helt annan sak att säga så, och det är också en helt annan sak att säga att vi nu skall hjälpa de människor som drabbas med alla till buds stående medel. Det är min uppfattning att vi skall göra så, det är Per Westerbergs uppfattning och det är hela regeringens uppfattning. Det är beskedet till Ingvar Carlsson.
Anf. 44 Miljöminister OLOF JOHANSSON (c):
Herr talman! Den gångna hösten har präglats av en europeisk valutaoro i den internationella lågkonjunkturens kölvatten. En bred politisk majoritet samlades vid två tillfällen till uppgörelser för att försvara den fasta växelkursen. Trots det föll kronan för spekulationstrycket.
En lärdom man kan dra av det här är att resultatet lätt blir folkligt missnöje när ekonomin sätter skalan för demokratin.
En av våra stora författare har nyligen lagt ned sin penna för gott. Jag tänker på Sven Delblanc. Han uttrycker i boken Livets ax att vi förlorat demokrati i form av delaktighet. Han uttrycker det på följande sätt:
''Politikerförakt fanns det inte plats för, eftersom alla hade eller kunde vänta sig politiska uppdrag. Vad som skulle göras gjorde man upp i handelsboden eller i köket hos Stor-Sven i Väsby. Det var gammaldags folkvälde.''
Just detta är motsatsen till den avart av demokrati som präglat den här hösten. De strida strömmarna av pengar, biljoner varje dag, över alla gränser föder en ny ekonomi och en ny politik med snabba klipp som gemensam nämnare. Bara en stark ekonomi i balans kan motverka krisdemokrati, där ett fåtal bestämmer på mycket kort tid, och klippekonomi. Det krävs dessutom självklart decentralisering och delaktighet i processen.
Den svenska krisen som skapades genom rader av felaktiga beslut under flera decennier -- vi har naturligtvis alla större eller mindre ansvar för den -- skall inte jämföras med det närmast bottenlösa elände som når oss genom TV-bilder från framför allt Somalia och det forna Jugoslavien. På något sätt ger det ändå relief åt vår verklighet.
Verkligheten är även i vårt land svår för många. Arbetslösheten är ett gissel, som ofta drabbar de som redan är svaga. Finansmarknadskrisen är ett svart hål. Företagen får inte låna. Underskotten i de offentliga affärerna är en börda.
Framtidstro kan naturligtvis skapas, men det tar tid, och det måste ske via en politik för ekonomisk balans, en aktiv industripolitik och samhällsnyttiga investeringar.
Det behövs goda exempel, och jag nämnde den investering som LKAB i går bestämde sig för. Ingvar Carlsson försökte göra sig lustig över att LKAB är statligt. I det här fallet råkar det vara så att det handlar om en kommersiell investering. Det är inte fråga om något Stålverk 80, och det är det hoppfulla.
Två nyckelord när ekonomin måste hållas i stramare tyglar är också rättvisa och miljöhänsyn. De som har smala ekonomiska marginaler har i första hand rätt till samhällets skydd. Att glömma miljöhänsynen, när det är kärva ekonomiska tider, är att glömma den ökande miljöskulden och kommande generationer.
Att i en allvarlig situation ta ansvar för landet är för Centern en självklarhet. Det har vi visat också när vi var i opposition.
Ingvar Carlsson har, i sin egenskap av Socialdemokraternas partiordförande, i några uttalanden friat till Centern och Folkpartiet. Jag tror nog att vi i Centern klarar den omfamningen. Därmed vill jag ha sagt två saker.
För det första saknar en regeringskonstellation bestående av s, c och fp aktualitet. Väljarna gav förra året ett klart besked. Regeringen fullföljer det mandat som väljarna för drygt ett år sedan gav. Svenska folket valde faktiskt bort socialdemokratin.
För det andra försöker Socialdemokraterna, efter det politiska ansvarstagandet i höstas, komma ifrån den skuld som partiet har till dagens ekonomiska kris. Ledande aktör i den pjäsen är Allan Larsson.
Det finns en sak till som gör att jag har skärpt tonen, nämligen att Socialdemokraterna agerar som om Centern och Folkpartiet skulle vara något slags stödpartier. T.o.m. i riksdagens talarstol har ni försökt att ''monopolisera'' era debatter för enbart Moderaterna. Jag förstår den taktiska utgångspunkten, men jag ber er att sluta upp med den sortens egna lagar för demokratin.
För att återgå till det ekonomiska vill jag säga att den grundläggande orsaken till det stigande budgetunderskottet inte är att statens inkomster minskar, även om det är naturligt under en lågkonjunktur. Nej, den avgörande orsaken är att statens utgifter för ökande arbetslöshet, finanskris och konkurser rusar i höjden. Bakom detta ligger en sedan tidigare felaktig ekonomisk politik.
Det är klart att det är lockande att fråga Ingvar Carlsson var han hittade den av Allan Larsson omtalade vändpunkten. Inte ens med radioteleskop är det möjligt att upptäcka någon sådan. I stället är det nästan enbart svarta hål på den socialdemokratiska himlen.
Ett av dessa är definitivt Nordbanken, statens egen bank. Den slukar enorma summor ur statskassan. När det gick snett var den dessutom ledd av personer med stort förtroende hos Socialdemokraterna.
Jag har noterat att det på just denna punkt, garantin för det finansiella systemet, knappast riktats någon kritik från socialdemokratin förrän Allan Larsson vaknade till liv i kammaren i onsdagens debatt.
För egen del har jag markerat att banker utan intjänandeförmåga skall kunna avvecklas, utan att man för den skull använder konkursinstitutet. Det ligger i sakens natur när staten ställer ute en garanti för insättarnas pengar. Dessutom skall skattebetalarnas kostnader minimeras. Det kommer i det här fallet inte att bli några enkla akutmottagningar och inte några bedövningssprutor, i varje fall inte såvitt det ankommer på oss.
Jag kan se en förklaring till att Socialdemokraterna har intagit en betydande tystnad på detta område, nämligen att de själva sedan tidigare har haft hela armen i syltkrukan.
Den ekonomiska verkligheten är bister. Rader av tuffa beslut om förändringar har fattats, och fler måste ske. Det strukturella underskottet i budgeten skall bekämpas för att återskapa uthållig tillväxt med trygga jobb och med fler jobb.
Vi för vår del ryggar inte för denna bistra verklighet. Att ta ansvar för landets ekonomi och att rätta mun efter matsäcken är det enda som håller, annars blir krisen bara värre. Det innebär att de svagaste i samhället blir ännu mer utsatta. Det för i dag, som jag uppfattar det, en ganska märklig och ynklig propaganda -- jag vill inte partiadressera den -- om att regeringen skulle önska denna utveckling för att kunna vrida politiken åt höger. Det är en helt felaktig bild av verkligheten. Det är inte bättre när ett sådant budskap förs fram av personer från det parti som har haft mer ansvar tidigare.
Lika litet som Rom byggdes på en dag, lika litet har den djupa krisen i den svenska ekonomin skapats under det senaste året. Orsakerna är många och står delvis att finna flera decennier tillbaka. Det finns en del som inte förstår detta samband. Därför skall jag redogöra för det en gång till. Jag gjorde det i början av denna riksdagssession. Då fick jag en förståsigpåarkommentar om att man trodde att jag hade varit utomlands under krisveckorna. Men bakgrunden till den svenska utvecklingen under den senaste tiden står att finna även i det som hände under 70- och 80-talen.
Man kan börja med att nämna den energipolitik som en gång ledde Sverige in i ett betydande oljeberoende. När oljeprischockerna uppstod blev de ett hårt slag mot samhällsekonomin. Vem drev upp oljeberoendet till över 70 % i mitten av 70- talet? Jo, det var de som tyckte att det var viktigt att importera mesta möjliga olja till den tidens låga priser, och sedan satt man fast i detta beroende. Sedan steg oljepriset från 3 miljarder till 30 miljarder under 70-talet. Ingen ville bära den bördan. Det var en anledning till att staten den gången fick problem med både finanser och underskott mot omvärlden. Samtidigt hade vi kostnadchocken på ca 45 % 1975--1976, som helt urholkade den svenska konkurrenskraften.
När socialdemokratin återkom till regeringsmakten 1982 slog man till med konkurrensdevalveringen på 16 %. Det skadade förtroendet för att Sverige senare skulle kunna hålla en fast växelkurs. Eftervården uteblev.
1980-talet blev ett förlorat årtionde när det gäller produktiviteten i industrin. Det fanns inte ett tillräckligt omvandlingstryck, som det brukar heta i dag. Den offentliga verksamheten utsattes inte heller för något effektiviseringstryck.
I stället ledde devalveringen till snabbt stigande vinster i exporterande storföretag, våldsam inflation, överhettning -- framför allt på byggmarknaden och i storstadsområdena -- banker och kreditinstitut som formligen kastade pengar efter svenska folket, spekulation i fastigheter och löneglidning långt från den ekonomiska verkligheten.
Industriproduktionen tappade farten redan 1988, även om det definitiva raset väntade till 1989. Mot den bakgrunden tycker jag att det är riktigt att säga till dagens arbetslösa industriarbetare, och kanske framför allt till byggjobbarna, att det är 80-talets misslyckade socialdemokratiska politik som nu kräver sin tribut i form av arbetslöshet.
Socialdemokratin gjorde inget för att förhindra den utvecklingen. Vi från Centern varnade för överhettningen, men vi möttes av hån. Då som tidigare kallades vi för storstadsfiender, när vi talade om att det var en orimlig situation att så att säga blåsa upp byggmarknaden på det sätt som skedde t.ex. i denna region. När väl en investeringsavgift mot överhettningen infördes var den för sen och för liten. Men vi fick tyvärr rätt. Detta är ett av de stora problem som vi nu bär bördorna av -- upphaussade priser på fastigheter, vilka belånades, men lånen kan sedan inte betalas tillbaka.
Sanningen är att under 80-talet raserades grunden för balans i samhällsekonomin under 90-talet. I stället är det nu som företagens produktivitetsökningar kommer. Det belastar ytterligare arbetsmarknadspolitikens konton i dag.
I denna situation är det viktigt att skapa trovärdighet kring hanteringen av det strukturella budgetunderskottet. Det kräver ekonomisk stramhet. Räntan måste ned till nivåer som skapar investeringslust i stället för 80-talets spekulationsiver. Det framställs ibland i debatten som om det skulle finnas någon motvilja mot en sänkning av räntan. Självfallet finns det inte det.
Men i en öppen ekonomi finns det gränser för hur långt den räntan kan sänkas, dvs. den korta räntan, utan att den långa räntan samtidigt stiger. Det finns naturligtvis ett direkt samband med hur kursen på den svenska kronan utvecklas i förhållande till andra valutor på grund av räntepolitiken.
Detta är emellertid ekonomiska restriktioner. Den politiska viljan finns i varje fall från vårt håll att få ned räntan. Det är en självklarhet. Detta är grunden för att få i gång naturliga, kommersiella och lönsamma investeringar.
I USA och Storbritannien signaleras nu en offensiv politik. För Sveriges del är det något att ta intryck av när det gäller industripolitiken. Om viktiga investeringar kan komma till stånd genom statlig medverkan måste sådana prioriteras. Det finns sådana projekt. Jag tänker t.ex. på utbyggnaden av massaproduktionen och tillvaratagandet av skogen i södra Sverige -- Mönsteråsfabriken. Där finns det möjligheter att tidigarelägga ett sådant projekt. Det behövs nämligen goda exempel.
Det handlar inte om 80-talsmodellen, där Saab och Volvo fick stöd mitt i högkonjunkturen. Staten skall satsa på de många mindre och medelstora företagen, på egenföretagen, på forskning, utveckling och utbildning.
Klyftorna mellan dem som har det bäst och dem som har det sämst ökade under 80-talets högkonjunktur. Att försöka vända den trenden är en annan huvuduppgift som vi har.
Samma historia får inte upprepas under 90-talet. Därför måste besparingsåtgärder hanteras utifrån principerna om bärkraft och grundtrygghet. Den fortsatt differentierade momsen på mat är ett exempel. Att slopa reallöneskyddet i inkomstskatteskalan för dem som tjänar mest är ett annat. Vi i Centern har bidragit till detta, och vi fortsätter att värna rättvisan. Därför markerar vi vår begränsade entusiasm för vidare förändringar av pensionsåldern eller ytterligare karensdagar.
Det finns dess värre de som anser att miljöpolitik är något som är förbehållet tider av högkonjunktur. Det är en trångsynt uppfattning som grundar sig på tron att miljöskador inte är en kostnad.
Inget kan vara mer fel. Vi måste gemensamt betala den miljöskuld som bara för Sveriges del är hundratals miljarder kronor. Om vi betalar kostnaden nu, slipper vi amortera en ökad miljöskuld.
Det är nödvändigt att vi slår in på återanvändnings- och återvinningsvägen, och det kommer att ske av olika skäl, både av miljöskäl och av resursskäl. Detta är inget hot, det är ett löfte och en nödvändighet. Uthållig tillväxt och trygga jobb i framtiden skapar vi bara genom att aktivt ta oss an uppgiften att lösa miljöproblemen, men ännu bättre genom att förebygga deras uppkomst.
(Applåder)
Anf. 45 IAN WACHTMEISTER (nyd) replik:
Herr talman! Olof Johansson tog upp frågan om debattupplägget, osv. Jag vill kommentera det också på ett sådant sätt att det vid ett flertal tillfällen i dag har nämnts namn på personer utan att talmannen har ingripit.
Häromdagen talade jag om politiska utnämningar som en företeelse. Då ingrep talmannen -- minsann. Det är en intressant iakttagelse till vilken man skall lägga hela upplägget av denna debatt som är sällsamt för att vara...
Anf. 46 TREDJE VICE TALMANNEN:
Repliken gällde miljöministerns anförande.
Anf. 47 IAN WACHTMEISTER (nyd):
Herr talman! Ja, det är precis vad det gör just nu.
Mycket av det som Olof Johansson sade stämmer. Men det finns vissa punkter där han har fel.
Herr talman! Kära kammarledamöter! Det går att sänka den korta räntan. Alla vet det. Det skulle framstå som föga begåvat om det från den här kammaren gick ut uppgifter om att det inte går. Det går visst! Och detta gör Riksbanken. Frågan är om det går med den riksbankschef som vi nu har.
Sedan har jag en fråga till Olof Johansson. Det handlar om miljön. Det är riktigt att vi måste göra något åt miljön. Men jag skulle vilja ha ett svar på frågan om miljöministern är med på att satsningarna skall göras där vi får mest för pengarna. Frågan är ytterst relevant. Vi talar ju om tider då det egentligen inte finns pengar. Det finns dock miljöinsatser som ger hundra eller tusen gånger större effekt än de som planeras här. Alla de insatserna görs i andra länder, på andra sidan Östersjön. En kommentar, tack!
Anf. 48 Miljöminister OLOF JOHANSSON (c):
Herr talman! Nej, i den här debatten är vi inte ämnesvis begränsade. Jag hoppas att skillnaden, jämfört med andra debatter, klart framstår.
När det gäller räntan har jag inte hävdat att det inte går att sänka den. Jag har tidigare sagt, och det är en självklarhet, att det naturligtvis är Riksbanken som har det fulla ansvaret i den delen.
Vad regeringen kan göra är att skapa förutsättningar för en trovärdighet som gör att det fungerar på marknaden när det gäller att sänka räntan.
Det jag räknade upp var de ekonomiska restriktioner som kan finnas. Finns det inga sådana restriktioner, kan räntan sättas till noll. Men jag tror att det finns ekonomiska restriktioner på vägen dit -- för att uttrycka det väldigt tydligt. De ligger bl.a. i valutakursen, relationen lång--kort ränta och tilltron i omvärlden till vår politik.
När det gäller miljösatsningarna: Jag satt här relativt ensam, det skall jag erkänna, -- Ian Wachtmeister var inte i kammaren då, jag tror att det var i onsdags kväll -- och lyssnade på behandlingen av tre betänkanden om miljön. Det gällde kärntekniklagen, miljöskyddslagen och frågan om satsningar på Östersjöregionen.
Ett förslag har alltså förelagts riksdagen under hösten inom ramen för de 500 miljoner som jag, till allmän förtret, förhandlade fram i våras inom ramen för energiskatteuppgörelsen i samband med den Hjalmarsonska utredningen. Vi satsar alltså på Östersjön och på just de baltiska staterna redan nu, även om vi beträffande huvudgreppet naturligtvis är beroende av att vi kommer fram till en sorts rimlig gemensam satsning runt Östersjön.
Jag tänker på vad Ingvar Carlsson en gång tog initiativ till -- Ronnebykonferensen och allt det som nu sker inom ramen för Helsingforskommissionen. I mars blir det en finansieringskonferens i Gdynia, där alla penningbidrag är välkomna. Det är klart att Östersjöländerna då kommer att gemensamt ta ett grepp för att försöka få ökade satsningar österut och för att det skall gå att komma åt de värsta utsläppskällorna.
Vi har alltså redan nu börjat med vissa insatser, som alla känner till. Det handlar om kärnsäkerheten -- ett intresse för våra vänner i Litauen, och naturligtvis i första hand för Ignalina. Men det är i högsta grad ett intresse för hela den här delen av Europa. Vi måste satsa stora pengar. Det gäller ju att försöka höja säkerhetsnivån i de här områdena.
Vi satsar på förnybar energi i Baltikum. Vi satsar på avloppsreningsverk i Baltikum. Ja, Ian Wachtmeister, det är bara att läsa riksdagstrycket!
Anf. 49 IAN WACHTMEISTER (nyd) replik:
Herr talman! Read my lips, har president Bush sagt.
Vad jag frågar om i miljösammanhang gäller en litet större fråga än vad som tas upp i ett riksdagstryck e.d.
Min fråga är om regeringen, vars representant i de här frågorna är Olof Johansson, är beredd att helt tänka om i de här frågorna. Vi har inte pengar så det stör precis -- vi har ju 200 miljarder i budgetunderskott. Därför är det fantastiskt viktigt att helt och hållet prioritera miljösatsningarna på de ställen där de ger en jätteeffekt jämfört med vad vi här håller på och petar med, för det är småsaker i den jämförelsen.
Vidare vet jag att ni tror att ni gör vad ni kan för att få ner räntan. Men ni vet inte ens var någonstans räntan ligger. Räntan i dag är inte den som står i tidningarna. Räntan är 16 % för den företagare som skall gå ut och låna pengar -- det rör sig om tal i den storleksordningen. Men det går inte att ha den nivån.
Det här är den allvarligaste, största och viktigaste frågan i Sverige i dag. Det går inte att bara säga att man skall titta på det här, att man gör vad man kan osv. Man har möjlighet att få ner räntan -- och det måste ske för annars stannar båten, som jag har sagt.
Anf. 50 Miljöminister OLOF JOHANSSON (c) replik:
Herr talman! Uppriktigt sagt förstår jag inte vem det är som Ian Wachtmeister debatterar med. Förmodligen är det riksbankschefen. Om det är så, tycker jag att Ian Wachtmeister skall välja ett annat forum.
Det finns ingen ovilja i regeringskretsen mot att få sänkt ränta. Vad är det som händer? Marginalräntan sänks dag efter dag, naturligtvis i den takt som man bedömer är möjlig. Det är möjligt att man kan gå snabbare fram, och det är bra om det är möjligt. Men det finns inga restriktioner i det fallet. Det finns alltså ingenting som säger att vi måste upprätthålla en viss räntenivå för att klara några andra mål.
Jag tror att det är viktigt att vi inte förstorar det problemet eller försöker att nå så billiga poäng.
Som sagt: Ni är väl också representerade i Riksbanksfullmäktige, där jag antar att ni gör en insats. Om ni inte är representerade, kan ni ju agera genom ombud.
Så till frågan om miljön. Den debatten har vi fört förut. Jag skall inte repetera för mycket. Men det handlar om att Ian Wachtmeister själv också måste vara trovärdig. Ni motarbetade det som skapade resursen för vår insats nu. Hade det ankommit på er, skulle det alltså inte ha funnits några pengar för en start före Gdyniaöverenskommelsen i våras -- jag bara konstaterar det.
När det gäller trovärdigheten i miljöpolitiken gäller i internationellt samarbete att sopa rent framför egen dörr och att visa vad man kan. Det är ju på den grunden som vi kan göra en bra insats i andra länder. Vi kan en hel del saker som man där inte haft råd, möjlighet eller kunskap att genomföra.
Försök således inte med det enkla greppet att ställa det ena mot det andra, därför att situationen är inte så enkel. Vi har ett gemensamt ansvar kring Östersjön, för Östersjön och för vår gemensamma miljö. Det arbetet är startat, och här vill jag gärna ge Ingvar Carlsson en eloge. Men det är inte finansierat. I den frågan återkommer vi till riksdagen längre fram. Jag utgår från att Ian Wachtmeister då är beredd att betala vad som krävs för att leva upp till de mycket stora ord som han nu använder i fråga om att vi skall satsa i österled. Det skall vi göra, men problemet är att en och annan krona saknas.
Tredje vice talmannen anmälde att Ian Wachtmeister anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.
Anf. 51 Statsrådet ALF SVENSSON (kds):
Herr talman! Den gångna hösten har på något sätt varit ockuperad av eruopeiskt svårmod.
-- På Balkan har ondskan blossat upp och triumferat.
-- De europeiska ekonomierna, som ännu inte hunnit sammanfasas, har varit ute på rent gungfly.
-- Maastrichtavtalet har rådbråkat relationerna inom EG.
-- I Sverige har debatten i mångt och mycket handlat om krispaket och Riksbankens räntor.
Det finns självfallet ingen som helst anledning att vifta bort eller förneka den europeiska verkligheten. Det finns ingen som helst rimlighet i att förneka att vi i Sverige levt över våra tillgångar i 20--25 år och att det därför nu måste till kraftfulla åtgärder.
Men det finns all anledning, tycker jag, att se det positiva, möjligheterna som ligger framför oss.
Om vi inte höjer blicken, finns det risk för att vi inte heller kommer framåt.
-- Berlinmuren har hackats ner, glöm inte det!
-- Kommunismens terror och människoförakt har avslöjats och dess irrläror har totalkollapsat.
-- Gamla europeiska gränser, runt vilka misstänksamhet och hat grott under generationer, har rivits.
-- Insikten om att jorden är odelbar och att vi är beroende av varandra och har ansvar för varandra har i varje fall börjat breda ut sig i de teoretiska sammanhangen.
Jag tror att det nu -- trots allt mörker och elände -- är dags att förmedla visionen. Och den måste få handla om en morgondag där fred och frihet, där försoning och samförstånd överflyglar hat och osämja. Vi måste nå fram till det samhälle där den unge känner att han kan påverka, får ta ansvar, ges möjligheter att förverkliga egna önskemål och blir respekterad för sin unicitet och sin personliga värdighet. Vi fastnar lätt i gamla hjulspår och gräver ofta ner oss i nuets bekymmer. Självfallet är det för en stor grupp människor, det har alla sagt här i dag och jag vill också gärna understryka det, alla som drabbats av arbetslöshet, inte lätt att se på morgondagen med framtidstro. Därför har vi också alla ett ofrånkomligt ansvar att solidariskt ställa upp under den här mörka arbetslöshetsperioden. Men det kommer att ljusna, var säker på det!
Det är helt klart -- vilken partibeteckning vi än representerar -- att den offentliga sektorn, staten, eller hur vi nu uttrycker det, inte längre kan vara ett slags allomfattande garanti, något som man kan ty sig till i precis varje tänkbar situation, utan att avkrävas egna insatser och eget ansvar.
Men detta är inte, tror jag, enbart av ondo. Vi människor måste få uppleva att vi behövs för varandra och att idealitet är berikande, inte minst för den som består med den. Sedan är det den självklaraste sak i världen att de som själva inte mäktar, skall ha samhällets stöd. För att det stödet skall finnas och räcka till fordras att vi, som själva orkar och kan, tar vårt ansvar och deltar i skapandet av en bättre värld.
Det är lätt att vi med välmenande omsorg söker förutsäga och ta hand om varje tänkbart behov. ''Dom har inte spolat'', säger grabbarna som varit nere på idrottsplatsen och funnit att isen inte är färdig. ''Dom ligger där alldeles ensamma och sorgsna'', säger den som för någon timme brutit sin karriär och besökt en gammal släkting eller bekant på ålderdomshemmet. ''Dom har inte fått lära sig hut och vett av någon'', säger den stressade pappan, som knappt har tid med de egna barnen, när han under några minuters TV-nyhetssändning ser ungdomar från grannskapet som vandaliserar i ett litet samhälle eller som söker bränna ner en flyktingförläggning.
Snart dyker det då upp opinionsgrupper som kräver fler kommunalt anställda, som skall spola idrottsplatsernas isbana, fler vårdbiträden som skall spräcka de gamlas tristess och ensamhet, fler fritidspedagoger och annat yrkesfolk, som skall fostra och utveckla ungdomarna också på deras fritid samt fler poliser som skall vakta oss alla.
Tyvärr är det delar av de gamla folkrörelserna, vilka just hade lokal förankring och som utgick från att man med lokala, gemensamma ansträngningar kunde lösa problem själva, som nu har infekterats av de värderingar som just fallit i Östeuropa. Förr inspirerade folkrörelserna människor till att lösa problemen direkt. Nu väljer deras företrädare inte så sällan att bli lobbyspecialister, som har som huvuduppgift att hitta påtryckningsmedel för mer kommunala eller statliga bidrag, fler anställda osv.
Det är just med det perspektivet många betraktar Europafrågan. De storskalighetstroende och överhetsbeundrande ser en ny allsmäktig och vis storebror som skall ta hand om alla våra problem och som man kan söka mer bidrag hos. De räddhågade pessimisterna ser den nya gökungen helt ta kommandot över våra svenska möjligheter. Båda perspektiven är fångade i en variant av uppifrånsamhället, där solidaritet och gemenskap fostrades fram från samhällstoppen. Vi måste se möjligheterna för människans skapande i en ny situation.
De små gmenskapernas möjlighet och det ideella arbetets kreativitet är inte sådant som skall upplevas som marginella förstärkningar av statens och kommunens uppgifter. Samhällspyramiden måste vändas upp och ner. Det är subsidiaritet att den större gruppen eller gemenskapen stöder och fredar den mindre gemenskapens möjligheter och initiativlust.
EG skall inte spola våra isbanor, skapa trivsel och gemenskap för våra gamla, fostra våra barn. Nej, EG och andra större gemenskaper skall ta hand om problem på sådant sätt att vi kan fatta våra beslut själva, besöka våra gamla, fostra våra barn och ungdomar, lära dem och leva ut att människovärdet och respekten för individerna i vår egen omgivning är grunden för allt mänskligt samliv.
Vi har alla mängder av exempel i vår närhet på hur personliga eller gemensamma lokala initiativ, med ett måttligt stöd eller försiktigt regelverk från kommunens eller statens sida, kan blomstra. Tänk på alla enskilda och frivilligorganisationer som engagerat sig i vårt största sociala problem, drogmissbruket. En person som Erik Edin och den organisation han arbetar i, LP-stiftelsen, har rest upp och restaurerat människovärde åt hundratals grova narkomaner, tusentals alkoholister, lärt dem se sina egna möjligheter, stött deras första stapplande steg mot eget arbete och egna initiativ. En sådan rörelse är ingen komplettering till statens möjligheter. Nej, det är staten som kan komplettera en sådan verksamhet. Den har ju genom åren sparat miljarder åt det gemensamma.
Vi borde hjälpas åt att bygga ett bättre Sverige. Jag beklagar ärligt om det nu blir så att SAP skall hoppa på en slags kameleontstil och byta åsikter efter vindarnas läge i opinionen. När man tar del av Allan Larssons skrift och tal blir man häpen. Ena dagen skall vi hata inflationen. Nästa dag kan vi tydligen vänslas med den. Det är klart att vi måste få fart på Sverige igen. Men jag tror inte på en politik som nära nog påminner om hur somliga hurtbullar nyttjar anabola steroider. Vi skall tydligen bygga upp en snygg ekonomisk muskelmassa, utan att tänka på biverkningarna. Det har vi gjort. Risken är väl bara att detta leder till besvikelser och aggressioner, till biverkningar som kräver att vi tar mer av den s.k. medicinen.
När vi i regeringen diskuterar finansplanen och talar om BNI hit och BNI dit, talar om hur köpkraften har minskat men skall öka, har jag gång på gång påmints om det lilla perspektivet. Det finns stora grupper vars primära intressen lätt faller utanför diskussionerna om BNI och köpkraft. De äldre på ålderdomshem och i andra institutioner får inte automatiskt mer gemenskap av att köpkraften ökar. Övergivna eller gatufostrade barn blir inte mindre övergivna eller mer solidariska samhällsmedlemmar av att vuxna får mer i plånboken. Jag tror att vi måste vidga välfärdsbegreppet. Välfärdsschablonerna får inte bara gälla materiella värden. Utan en hållbar etisk grund, som ställer människovärdet och individens värdighet i centrum, fungerar inte samhället, ingen gemenskap, varken lokal eller universell.
Det är därför en av de viktigaste uppgifterna för oss att vårda den grunden, tro på människan, respekt för hennes värdighet, genom att skapa en miljö som gynnar hederlighet, trohet och gemenskap.
Vi är glada över att det åter betonats av regeringen att skolan skall hämta sin grundläggande inspiration ur de värden som genom kristendomen och den västerländska humanismen har en djup förankring i vårt folk. Men vi blir irriterade över att läroplansförslaget skjuter denna grund åt sidan med ordvändningar som låter de här kristna grundvärdena bli en förtunnad välling, en liten ingrediens karakteriserad med förledet ''bland annan''.
Hemmens och skolans fostran är grunden till att vi skall lyckas skapa den framtidstro som jag talat om. Samtidigt måste vi förstås röja undan det som förkväver ett ärligt, hederligt, solidariskt samhälle.
Dit hör den ekonomiska brottsligheten. Det är brott som stör det ekonomiska livet. Risken är att kostnaden för hederlighet blir så hög att ohederligheten framstår som nödvändig. Vi talar mycket om åtgärder som skall förbättra konkurrensen. Ett av de värsta konkurrenshindren är just den ekonomiska brottsligheten, som snedvrider konkurrensen mellan företag. Vi kristdemokrater har under hösten lagt fram ett antal förslag till hur man kan motarbeta ekobrotten på kort och lång sikt. Och det är viktigt! Vi ser hur det blir allt svårare att få fram resurser för det vi vill göra.
De små naturliga gemenskaperna klarar inte själva av att t.ex. ta hand om vården av de långvarigt och svårt sjuka. Jag tror personligen att vi måste prioritera om, skaka fram mer resurser till denna vård. Alla vägar som motarbetar ohederlighet och kriminalitet på det ekonomiska området hjälper till att skaka fram resurser till det vi vill göra. Det behövs snabb och effektiv kirurgi mot bl.a. ekobrotten för att vi skall få loss nya skatteresurser.
Vi får inte glömma att rikta samma glasögon mot vårt eget land som vi så gärna riktar mot u-länder. Samhällssolidariteten kan snabbt försvagas, om ''vanligt folk'' ser att företrädare för makteliten bryter spelreglerna för hederlighet och ärlighet. Vi kan faktiskt bygga in en sorts självförstörande mekanism i vårt eget välfärdssamhälle. Den mekanismen är att ett antal makthavare i samhällstoppen inte visar det föredöme och den samhällssolidaritet som är grunden för välfärdssamhället. Om den här tendensen forsätter, får vi lägga allt större resurser på att vårda ett sjukt samhälle, i stället för att vårda dem som är verkligt sjuka.
Herr talman! Avslutningsvis skulle jag vilja ta tillfället att önska riksdagens ledamöter och anställda en riktigt God Jul. Låt mig få erinra om Skriftens ord: ''Det fanns inte rum för dem i härbärget. . .'' Sådana ord placeras så lätt tillbaka i biblisk historia, men låt oss ta till oss det faktum att ovanligt många medmänniskor -- i synnerhet på södra halvklotet -- lever utanför allt vad värme och ombonad gemenskap heter. Detta gäller också för åtskilliga i vårt land.
Herr talman! I arbetet på att öppna dörren för alla dessa, som finns fjärran och nära, vill jag tro att vi alla kan göra gemensam sak.
Herr talman! Som ett litet postskriptum vill jag annonsera att jag tänker överlämna en enkel julklapp till Ingvar Carlsson, litet julläsning. Det är den digra lunta som visar vad Kommunikationsdepartementet har uträttat.
(Applåder)
Anf. 52 IAN WACHTMEISTER (nyd)replik:
Herr talman! Det var mycket bra, herr biståndsminister, på de flesta punkter. Jag tycker speciellt om det han sade om ''andra som skall göra allting, samhället där alla kräver av andra att de skall t.ex. spola isen'', eller vad det nu var.
Jag tror att vi alla som är här har en uppgift, inte minst ni i regeringen. Det är en ganska enkel uppgift, men den kommer nästan aldrig fram, och det är att tala om för folk att det är de själva som betalar allting. Man säger lätt så här: Äsch, det är staten som betalar, så det är inte så farligt. Men staten är ju folk. Det finns inte en krona som inte kommer från folk. Man tror att man lurar någon och begår ett ekonomiskt brott eller fuskar med bidrag och bidragsmaximeras. Det var en av anledningarna till att jag tidigare tog upp detta att slå ihop bidragen i ett system. Man kanske skulle sluta med det också och få loss enorma belopp, om man bara förstod hur ekonomin fungerar, vilka det är som betalar. Jag tycker att Alf Svensson var inne på rätt spår där.
När det gäller Alf Svenssons egna domäner har han litet svårare. Frågan är om inte Alf Svensson skulle ha en annan ministerpost än den han har, därför att han är så duktig.
Inom t.ex. flyktingpolitiken kan vi se -- det är inte exakt Alf Svenssons ansvarsområde men ändå besläktat -- att satsningen kom 10 miljarder kronor för sent och 50 000 personer i flyktingläger för sent. Börjar man inte ändra sig åt det håll som vi hela tiden har talat om? Man har förväxlat godhet med dumhet. Det har hela tiden funnits mycket bättre sätt att hjälpa människor och att hjälpa fler. Det tror jag att Alf Svensson vet.
Nu måste riksdag och regering faktiskt ändra sig vad gäller biståndet. För mig är dessa frågor -- flykting- och biståndsfrågor -- faktiskt nära besläktade, alltså om vi hjälper folk genom att låta dem komma hit eller om vi hjälper dem på andra ställen. Det är horribelt med den sortens bistånd och med de mottagarländer som vi har och med de belopp som vi betalar ut. Vi lånar de pengarna. De som betalar biståndet i dag, Alf Svensson, är faktiskt de som inte ens har rösträtt och t.o.m. de som ännu inte är födda.
Vår biståndspolitik är inte bra, den är inte av modell 1992. Den är icke typisk för en icke- socialistisk regering. Den är faktiskt inte riktigt klok.
Vi har konkreta förslag. Jag hinner bara nämna ett: katastrofbrigad. Alf Svensson var inne på att låta folk engagera sig själva. Ja, säger vi. Låt dem göra värnplikt i katastrofbrigader, där det gäller att rädda människors liv. Låt oss fortsätta den debatten, för nu avbryter talmannen mig.
Anf. 53 Statsrådet ALF SVENSSON (kds):
Herr talman! Mina medarbetare påtalade att jag glömde att tacka Lars Werner. Nu har jag inte debatterat så mycket med Lars Werner av lätt insedda skäl, däremot har jag haft nöjet att tillsammans med honom på ett SJ-tåg sjunga Pärleporten. Det var nog så trivsamt. Jag hoppas förstås att det dröjer åtskilliga år innan han når dit, eftersom han är en så sympatisk person.
Så till Ian Wachtmeister. Jag minns mycket väl när man från Ny Demokratis sida annonserade att de som kommer från krigshärdarna, t.ex. Bosnien, skulle få stanna. Det är de som nu kommer hit. Nu vill vi veta hur många av dem som kommer hit tycker Ian Wachtmeister skall få stanna -- 1 700 under en vecka. Eller skall de inte få stanna nu, även om de är lika många som de ständigt omtalade kosovoalbanerna?
Ian Wachtmeister säger att vi inte skall ha flyktingar här, vi skall hjälpa dem där de kommer ifrån. Men han vill samtidigt skära ner bidraget för att hjälpa dem där de kommer ifrån. Det går dåligt ihop, måste jag säga.
Något om biståndspolitiken. Ian Wachtmeister sade tidigare, och det lät väldigt bra: Vi får fler uteliggare här i Sverige, och då skall vi ta resurser från etablissemanget och hjälpa dem. Jag håller med Ian Wachtmeister om detta. Men hur kan Ian Wachtmeister bara en kort stund därefter göra gällande att dem som inte har någon bostad alls, någon infrastruktur eller mat för dagen skall vi hjälpa genom att skära ner stödet till dem? Jag håller med om att vi kan effektivisera och förbättra stödet, men vi kan hjälpa även sedan stödet är effektiviserat och förbättrat. Det kan jag försäkra.
Anf. 54 IAN WACHTMEISTER (nyd) replik:
Herr talman! Vi skall hjälpa folk där de är i den utsträckning det finns möjlighet att göra det. Om det inte går att göra det, skall vi låta dem som verkligen är drabbade komma hit. Det har vi inte några invändningar mot.
Observera att jag sade: 50 000 flyktingar i läger för sent. Det finns 77 000 i dag. Jag skulle ha kunnat rätta mig. Det är först på sistone som de som Alf Svensson talar om har kommit hit.
Jag vill också ta upp en annan sak. Vi måste komma ihåg att vi inte har råd med en massa av de saker som vi sysslar med. Också jag skulle vilja hjälpa hela världen, och jag vet att även Alf Svensson har ett stort hjärta. Vi skulle kunna skänka i väg flera hundra miljarder, och det kunde nog behövas på sina håll, men vi har inte de pengarna.
Vi är valda av Sveriges folk, av de svenska väljarna, att företräda deras intressen på bästa sätt. Då måste vi maximera utfallet av satsningar som vi gör. Det gör vi bättre genom att satsa på folk där de är. Vi får då, som Alf Svensson mycket väl vet, möjlighet att ge hjälp till 100 gånger fler människor, och de får hjälpen där de är i stället för där vi är.
Jag vill vidare fråga Alf Svensson om katastrofbrigaden. Vi drar nu ned på värnplikten, så att människor inte kommer att gå ut i militärtjänst. Är det inte ett utmärkt tillfälle att kalla in ungdomar till katastrofbrigader för att ute i världen göra det jobb som Alf Svensson och jag efterlyser? De skulle kunna rycka in rent fysiskt och ständigt vara i beredskap, i stället för att vi skall sprida pengar omkring oss. Jag tror att det är nyttigt för engagemanget hos ungdomar och andra som både Alf Svensson och jag är oroade för.
Anf. 55 Statsrådet ALF SVENSSON (kds):
Herr talman! Jag vill göra kammarens ledamöter uppmärksamma på -- om de inte tänkt den tanken tidigare -- att det alltid är till biståndet som vi lånar. Det är till solidariteten med de sämst ställda, de som ingenting har, som vi lånar. Till verksamheten i övrigt, de resterande 99 % -- till våra egna löner här eller i regeringskansliet -- lånar vi inte, utan bara till stödet för de sämst ställda.
Är det inte litet genant att alltid lyfta fram dem och göra gällande att det är till dessa arma människor som vi lånar pengar och att det är till stödet till dem som våra barn och barnbarn skall vara med och betala?
Detta med en katastrofbrigad låter mycket enkelt, men jag tror också att det är ganska enkelt att förstå att vi inte är skickade att göra insatser under precis vilka förhållanden som helst och i vilka kulturer som helst bara därför att en del inte längre kallas in till svensk värnplikt.
Partiledardebatten var härmed avslutad.
2 § Hänvisning av ärenden till utskott
Föredrogs och hänvisades
Propositionerna
1992/93:142 till justitieutskottet
1992/93:154 till utrikesutskottet
Motionerna
1992/93:L14--L16 till lagutskottet
3 § Åtgärder för att stärka det finansiella systemet
Föredrogs
näringsutskottets betänkande
1992/93:NU16 Åtgärder för att stärka det finansiella systemet (prop. 1992/93:135).
Anf. 56 BIRGITTA JOHANSSON (s):
Herr talman! Riksdagen står i dag inför ett historiskt beslut, och det är historiskt ur flera utgångspunkter.
För det första har vi socialdemokrater gjort en uppgörelse med den borgerliga regeringen som är ägnad att minska påfrestningarna på det finansiella systemet. Vi socialdemokrater ställer upp på regeringens proposition som innebär att staten skall garantera banker och vissa andra kreditinstitut möjlighet att fullgöra sina förpliktelser i rätt tid. Det skall ske genom att stöd lämnas till fortsatt verksamhet i livskraftiga institut eller genom att stöd lämnas till rekonstruktion eller avveckling i ordnade former av institut som inte kan förväntas uppnå lönsamhet på lång sikt.
De problem i den finansiella sektorn som nu plågar den svenska ekonomin är inte unika för Sverige. Liknande problem återfinns i en lång rad länder.
Orsakerna är till stor del desamma. Avregleringar av finansmarknaderna i kombination med en uppåtgående konjunktur skapade ett drivhusklimat som ledde till att kredit- och fastighetsmarknaderna expanderade för kraftigt och kom ur balans.
Det andra är att detta beslut kan komma att kosta oss skattebetalare många miljarder genom att vi nu kommer att få betala den fest som så många kostade på sig under hela 1980-talet. Många är nu i en situation där man oroar sig mycket för sitt eget arbete, för hot om uppsägningar och för hur hyran skall kunna betalas. Löntagarna inom industrin och vår gemensamma sektorn får i stället ständigt höra att kostnadsläget är för högt, att man inte är tillräckligt effektiv.
Herr talman! Det är inte den ideologiska profileringen av den egna politiken som bör gälla när vi behandlar detta ärende.
Alla har vi ett ansvar. Vi måste vara ödmjuka och med stor inlevelseförmåga möta de många människor som känner oro bl.a. inför stundande julhelg och inför 1993.
Skattebetalarnas oro utgår ifrån att man först var med om att festa på 1980-talet, genom bankernas och andra kreditinstituts glada utlåningspolicy. Många gånger fick låntagaren rådet att låna litet mer än vad som behövdes. Ingen ifrågasatte vare sig låntagarens kreditvärdighet eller behov av lån. Detta gällde oavsett om det var privatpersoner eller om det var fastighetsspekulanter.
Åtgärder som säkrar betalningssystemets stabilitet är av central betydelse. Förtroendet för det svenska betalningssystemet har redan rubbats i sådan grad att bankers och andra instituts utländska finansiering försvårats. Det är omsorgen om Sveriges ekonomiska utveckling som motiverar denna extraordinära åtgärd, inte omsorgen om bankinstituten. Det är bankernas inlåning och annan extern finansiering som skall garanteras, inte deras egna kapital eller ägarnas tillgångar.
Vi socialdemokrater menar att det icke får råda någon som helst tvekan om handläggningen av de ärenden som kommer att handhas av Bankstödsnämnden och regeringen. Under senare tid har vi genom massmedia, och på annat sätt, fått veta att det finns förhoppningar från olika institut att de skall kunna omfattas av den statliga garantin. I onsdags begärde därför vi socialdemokrater överläggningar med regeringen om de frågor som vi inte i riksdagens handläggning av detta betänkande kunnat bedöma. Ett sådant exempel är försäkringsbolaget Wasas köp av Bohusbanken. Det har ifrågasatts om det finns kryphål i regeringsförslaget, som i så fall skulle ge möjlighet att köpa sig statlig garanti för sådana egna riskfyllda finansieringar som inte nu avsetts bli omfattade av garantin.
Jag utgår från att regeringens företrädare i utskottet och regeringen mycket klart markerar var man står i denna fråga. Det får icke råda någon som helst tvekan hur denna typ av frågor skall behandlas framöver.
Vi socialdemokrater har två reservationer vid detta betänkande.
Reservation nr 3 handlar om de så allmänt diskuterade fallskärmsavtalen. Vi vill att en generell utredning om sådana avtal snarast kommer till stånd. Vi vill att det skall finnas möjlighet att säga upp avtal. Vidare vill vi att i årsredovisningar och andra handlingar skall redovisas de fallskärmsavtal som finns tecknade i banker, kreditinstitut och andra företag.
Reservation nr 5 handlar om en utredning av bankkrisen. Vi anser det oerhört viktigt att klarlägga orsakerna till den finansiella krisen, både nationellt och internationellt. Vidare vill vi att man analyserar effekterna i olika avseenden av krisen. Vi måste få fram underlag som gör det möjligt att bedöma hur den ekonomiska politiken och tillsynen över finanssektorn skall utformas i framtiden.
Mot bakgrund av vad jag har sagt om våra två reservationer yrkar jag nu bifall till reservationerna 3 och 5.
En majoritet i utskottet står bakom förslaget i vår motion om att inrätta en allmänhetens bankombudsman. Beslutet innebär att formerna för bankombudsmannens arbete skall utredas närmare och att regeringen därefter skall återkomma till riksdagen med ett förslag. Det finns ett stort behov av en ombudsmannainstitution som kan stärka konsumenternas ställning gentemot banker och andra kreditinstitut.
Vi förutsätter därför nu att detta blir riksdagens beslut i dag. Jag yrkar bifall till betänkandet i denna del.
Anf. 57 FÖRSTE VICE TALMANNEN:
För att undvika missförstånd vill jag meddela att i enlighet med gällande regler kommer detta ärende att avgöras då det är färdigbehandlat. Därefter kommer det att från podiet föreslås att de återstående ärendena skall avgöras i ett sammanhang.
Anf. 58 SIMON LILIEDAHL (nyd):
Herr talman! Det beslut vi i dag skall fatta beträffande åtgärderna att stärka det svenska banksystemet har av vissa ''insiders'' kallats för den viktigaste frågan för riksdagen under hela 1900- talet. Vi diskuterar i dag stora tal. Sveriges upplåning uppgår till 400--500 miljarder kronor. Det är de framtida villkoren för denna upplåning som skall stadfästas i dag.
Propositionen har redan lästs av de utländska bankerna. De väntar i dag på besked från riksdagen. En statsgaranti kan betyda att svenska banker nu kan omsätta sina lån till kanske någon procent lägre ränta än den de tidigare har fått betala då de endast har lånat på sin egen balansräkning. Glöm inte att 1 % betyder 4--5 miljarder kronor i besparingar på räntekostnaderna. På sikt kan detta betyda att de svenska bankerna kan arbeta med lägre marginaler. Det är ett konstruktivt sätt att sänka den höga räntan.
Med tanke på propositionens betydelse för den svenska ekonomin är det eländigt att vi har haft en motionstid på endast fem dagar. Det här är i alla avseenden en tung proposition, 55 sidor, som bl.a. förutsätter stora kunskaper i balansvärdelära. Det är kunskaper som jag trodde att jag besatt innan jag läste propositionen. Propositionens innehåll är för allvarligt för att man skall tvingas arbeta i tidsnöd.
Jag vill redan i inledningen betona att Ny demokrati med stor kraft ställer sig bakom propositionens huvudförslag, nämligen att staten garanterar att banker och vissa andra kreditinstitut kan fullgöra sina förpliktelser i rätt tid. Hade vi inte haft fullständig enighet om detta, hade risken varit stor att kronan hade accelererat sin nedåtgående trend.
I vår motion, som vi har väckt med anledning av propositionen, har vi koncentrerat oss på att uppmärksamma regeringen på nödvändigheten att statens intressen, med hjälp av Bankstödsnämnden, skall tillvaratas bättre i förhandlingar med banker och andra kreditinstitut -- eller ''bankakuten'', som t.o.m. finansministern har kallat nämnden.
Vi får inte glömma att bankerna har samlat på sig en hord av skickliga jurister, som vill utnyttja den nya lagens möjligheter maximalt för den egna bankens eller institutets intressen.
Vi i Ny demokrati vill att lagen skall stärkas. Det är därför något förvånande att utskottet har gått emot alla våra förslag i vår motion. Jag återkommer i korthet till några av våra huvudteser i motionen. Men dessförinnan vill jag i någon mån kommentera den bakgrund till dagens kreditkris som regeringen har presenterat i propositionen.
Regeringen har, enligt vår åsikt, inte tillräckligt klart betonat att dagens svårigheter till stor del beror på att stora och små företagare, av vilka jag representerar en, och entreprenörer i skaror drevs ut ur Sverige på 80-talet. Sverige låg då i toppen bland länderna i världen när det gäller företagsskatter och individuella skatter.
Industrins utredningsinstitut har nyligen presenterat siffror som verifierar detta. Svenskägd tillverkningsindustri hade 525 000 anställda som arbetade utomlands under 1991, medan endast 470 000 anställda arbetade i Sverige. Endast 15 % av dessa företags koncernomsättningar hänförde sig till Sverige. I mitt gamla företag Electrolux är siffran endast 12 %. Jag känner mig som en förrädare. Jag var själv med om att genomföra utflyttningen av svensk industri i Europa.
Denna trend med utflyttning av industri utomlands går inte att stoppa så länge vi har dagens höga ränteläge. Om det på 80-talet var skatterna som tvingade våra livskraftiga företag ut i världen, är det i dag det höga ränteläget. Från mitt eget lilla bolags horisont har jag svårt att förstå varför jag i dag skall betala 18 % ränta på min checkräkningskredit, medan mitt bolag i Hamburg endast betalar 13 %.
En viktig anledning till denna skillnad är att bankerna i Sverige har skyhöga marginalräntor. De vill kompensera för misslyckandena i finansbolags- och fastighetsaffärer. Det gäller därför för bankakuten att i sina förhandlingar med bankerna pressa ner dessa marginalräntor.
Från min egen erfarenhet som företagare vet jag att inget är viktigare än att rekrytera rätt chef. Marcus Wallenberg -- som S-E-Banken säkert saknar i dessa dagar av förvillelser -- ansåg att hans viktigaste uppgift var att anställa och sparka chefer.
En bra chef tror på sig själv och behöver inget fallskärmsavtal. När den statliga Nordbankens chef känner sig osäker, kränger han på sig fallskärmen. Det är en av orsakerna till varför Nordbanken nu kraschlandar. Ansvaret går i sista hand till styrelsen, som måste vara kompetent och inte politiserad.
Vi i Ny demokrati har därför, med den kraft ett litet parti är mäktigt, framhållit i motionen att regeringen måste göra allt som står i dess makt för att som chef för bankakuten finna den mest kompetenta företagsledaren i landet. Det är för mig som politiker svårt att förstå varför utskottet inte har velat skriva under dessa kungsord som vi har framfört i vår motion.
I riktlinjerna till bankakuten står det bl.a. att stödet som ges skall ha en konkurrensneutral utformning. Det blir svårt att efterleva detta villkor, då den eller de banker som kan klara sig på egen hand lätt blir förfördelade. Det står vidare att stödet inte skall omfatta aktiebolag och förlagslån. Detta är ingen lyckad lösning. Följden blir att marknaden för dessa förlagslån kommer nästan helt att försvinna, vilket påverkar möjligheterna att uppnå kapitaltäckningsvillkoret på 8 %. Detta har vi också med kraft påtalat i vår motion.
Det står i propositionen att det skall finnas en mångfald på marknaden så att en effektiv konkurrens kan upprätthållas. Detta är en viktig pekpinne åt bankakuten, som aktivt måste verka för att främmande banker etablerar sig i Sverige. Kanske kan bankakuten locka hit en utländsk bank som kan ta över Götabankens kontorsnät. Det gäller att till varje pris bryta det svenska mönstret med ''följa John'' när det gäller bankräntorna. Om vi kan få en utländsk bank som arbetar med t.ex. tyska marginalräntor på 1,5--2 % att etablera sig här, skulle mycket vara vunnet. Räntenivån kommer att sjunka -- till allas vår välsignelse.
Den förväntade utvecklingen är att samtliga banker, kanske med något undantag, kommer att tvingas in i garantisvängen, alternativt få in staten som huvudaktieägare. I propositionen står det att stödsystemet skall avvecklas först när fordringsägarnas intressen har tillgodosetts. Jag har då troligen pensionerats på riktigt.
Ny demokrati har motionerat att bankakuten, genom avtalet med bankerna, måste se till att statens aktier vid lämpligt tillfälle övergår i privat ägandeform. T.ex. skall bankens kunder erbjudas att bli aktieägare. Detta har vi också kraftfullt diskuterat i vår motion, som avfärdas av utskottet.
Jag vill summera genom att än en gång uppmärksamma regeringen på att den starka chefen för bankakuten måste få behörighet att kunna förhandla hårt med bankerna. De måste sättas under press. Jag måste få kunna få reda på saldot på mitt konto under en månads tid utan att få höra talas om problem med ''datan''.
Det behövs en chef för bankakuten som kan byta ut odugliga chefer inom banksystemet och som kan se till att kontorsföreståndarna vågar låna ut kapital till företag med växtkraft. Så är inte fallet i dag. Utan en förnyelse går det svenska bankväsendet i stå.
Jag och Ny demokrati önskar regeringen och Bankstödsnämnden lycka till i sitt svåra värv.
Herr talman! Det är självklart att jag ställer mig bakom samtliga yrkanden i vår motion N46, som är en bestseller. Med hänsyn till kammarens arbetsbelastning väljer jag att endast yrka bifall till Ny demokratis reservationer 1, 2 och 4.
(Applåder)
Anf. 59 ROLF L NILSON (v):
Herr talman! Det här är förhoppningsvis slutkapitlet i en ganska lång roman, där riksdagen har fått rycka ut och göra insatser för att rädda det svenska kreditsystemet efter champagneyran under 80-talet. Det är viktigt att slutkapitlet i en roman är bra för att hela romanen skall bli bra. Jag hoppas och förutser att detta blir ett bra beslut och att det blir en bra åtgärd att inrätta en bankstödsnämnd. Vidare hoppas jag att man på ett omsorgsfullt sätt kommer att utforma regler för utgivande av stöd, så att de målsättningar som regeringen redovisar i propositionen kan uppfyllas.
Jag vill börja med att deklarera att Vänsterpartiet ställer sig fullt ut bakom dessa målsättningar. Jag tycker att de är bra.
Vi har däremot en del invändningar mot hur regeringen och Bankstödsnämnden skall ha möjlighet att uppfylla dessa goda målsättningar. Vi tycker att det är för diffust och oprecist redovisat i propositionen och i förslagen till beslut i betänkandet. Vi har tagit upp detta i den motion vi har väckt med anledning av propositionen, och vi har följt upp detta i vår meningsyttring.
Vi menar att regeringen måste återkomma med utförligare redovisning av villkoren för stöd. En liten, men inte oviktig, del i detta är de s.k. fallskärmsavtalen. De måste få rätt proportioner i det hela. Som debatten förs nu kan man få för sig, att om man bara kommer till rätta med fallskärmsavtalen kan alla problem lösas i det ekonomiska systemet. Men det här är bara en liten, men upprörande, del. Vi tycker att som villkor för att stöd skall utgå till en bank, får banken göra sig av med förpliktelser i form av fallskärmsavtal e.d. Hur de gör är deras ''business''. Det skall inte vara riksdagens eller regeringens sak. Bankstödsnämnden bör vara beredd att ställa upp med stöd. Men det skall vara under förutsättning att bankerna har städat upp efter sig.
En annan synpunkt som vi inte har fört fram i motionen, men som har kommit fram i debatten, och som jag tycker är rimlig, är att alla avtal som Bankstödsnämnden träffar med banker skall bli offentliga. Det finns ett stort och berättigat ifrågasättande av hur banksystemet har fungerat. Det är oerhört viktigt att det inte uppstår några missuppfattningar på grund av onödigt hemlighetsmakeri. Det skall alltså vara full offentlighet i de uppgörelser som träffas.
För att systemet skall bli effektivt krävs att Bankstödsnämnden får möjlighet att agera kraftfullt. Vi tycker inte att det förslag regeringen har lagt fram är tillräckligt kraftfullt. Man borde i större utsträckning arbeta efter den modell som finns i USA, där Bankstödsnämnden har rätt att gå in och ställa långtgående krav på dem som mottar stöd. Det kan gälla att byta ut styrelser eller att förbjuda aktieutdelning.
Jag vill yrka bifall till meningsyttringen avseende mom. 5, där vi kräver preciseringar av hur man skall uppnå de goda målsättningarna. Det gäller alltså formerna för stödet.
Både i propositionen och i betänkandet förs ett resonemang om hur kreditväsendet skall ägas. Det är rimligt att det svenska kreditväsendet i huvudsak är privatägt. Men det framställs ofta från borgerligt håll som om det vore onormalt och ett hinder för god bankverksamhet om staten äger kreditinstitut helt eller delvis. Det är vilseledande. Det är inte alls onormalt i andra länder att staten äger en bank eller del i en bank.
I meningsyttringen avseende mom. 2 säger vi att vi inte stöder utskottsmajoritetens syn på det statliga bankägandet och att staten skall dra sig ur banksektorn så snabbt som möjligt. Vi delar inte heller uppfattningen att det skall ligga på regeringen att avgöra när statligt engagemang i banksektorn skall avvecklas. När det skall avvecklas i större omfattning är det en riksdagsfråga -- om det skulle bli aktuellt att göra sig av med t.ex. Nordbanken eller en större aktiepost i en annan bank. Det är inget som regeringen bör avgöra.
Jag vill instämma i vad föregående talare har sagt och understryka att det kunde ha varit rimligt att för att öka konkurrensen inom det svenska bankväsendet söka utländska ägare till i första hand Gotabanken. Ta det som ett råd, Bo Lundgren! När sådana kontakter har redovisats i pressen har jag med en viss skadeglädje konstaterat att en tysk intressent har varit en delstatsägd bank. Det skulle vara intressant om en utländsk statligt ägd eller delstatsägd bank köpte en statligt ägd eller beskyddad bank. Det skulle vara bra med utländsk konkurrens.
Jag instämmer i vad Birgitta Johansson har sagt om behovet av en bankombudsman och nöjer mig med att yrka bifall till vår meningsyttring avseende mom.2 och 5.
Jag vill avsluta med en fråga till Bo Lundgren. Vi har ett statligt engagemang i dag på i storleksordningen 50 miljarder. Var bedömer Bo Lundgren att det statliga engagemanget kan sluta? Jag begär inte några exakta siffror, utan ett besked om vilken storleksordning man kan tänka sig.
Anf. 60 ROLF DAHLBERG (m):
Herr talman! Som Birgitta Johansson sade i sitt anförande har regeringen haft överläggningar med Socialdemokraterna om denna fråga. Det var naturligt, eftersom problemen härrör från den socialdemokratiska regeringstiden.
I den proposition som regeringen nu har lagt fram föreslås att staten skall garantera att banker och vissa andra kreditinstitut kan fullgöra sina förpliktelser i rätt tid. Regeringen föreslås få ett bemyndigande att besluta om stödåtgärder som säkerställer detta åtagande.
Stöd skall kunna lämnas dels för fortsatt verksamhet i institut som man bedömer vara långsiktigt livskraftiga, dels till rekonstruktion eller avveckling av institut som inte bedöms kunna leva vidare. Stödet skall utformas på ett affärsmässigt sätt och så att statens långsiktiga kostnader minimeras. I princip skall statens kostnader bäras av det institut som erhåller stöd.
Stödsystemet skall omfatta samtliga banker med svensk oktroj. Här ingår också ett antal utlandsägda banker. Utöver banker föreslås även vissa kreditinstitut med statlig anknytning innefattas i systemet. När stödet ges till en bank kan också hänsyn tas till bostadsinstitut och finansbolag som är dotterbolg till banker. Endast i undantagsfall skall det bli aktuellt att ge stöd direkt till sådana bolag.
Statens åtagande föreslås omfatta ett instituts samtliga förpliktelser. Riskkapital och eviga förlagslån omfattas dock inte. Inte heller förpliktelser som uppenbarligen inte är förenliga med en sund bankverksamhet. Det statliga stödet skall kunna lämnas i former som bedöms lämpliga i varje enskilt fall. Det kan bli aktuellt med t.ex. garantier, olika typer av lån och aktiekapitaltillskott.
Stödet skall förenas med olika villkor som staten ställer upp och krav på motprestationer såsom garantiavgifter, rationaliseringar, nedsättning av aktiekapitalet, begränsning av aktieutdelning m.m. Det blir en uppgift för regeringen och den nya myndigheten Bankstödsnämnden att i varje enskilt fall avgöra hur villkoren bör utformas. Utskottet har dock velat markera vikten av att villkoren utformas så att det statliga stödet återvinns.
De statliga åtagandena kommer att bli omfattande och kan uppgå till åtskilliga miljarder kronor. Det går emellertid inte nu att beräkna kostnaden för åtagandena. Utskottet tillstyrker därför att regeringen bemyndigas att besluta om stöd till banker och andra kreditinstitut i erforderlig omfattning.
I en reservation har representanter för Ny demokrati föreslagit att eviga förlagslån skall omfattas av statens åtagande. Utskottet delar på denna punkt regeringens bedömning att eviga förlagslån har karaktären av riskkapital, bl.a. eftersom de har obegränsad löptid och kan användas för förlusttäckning. De bör därför enligt utskottets uppfattning inte omfattas av statens åtagande.
Socialdemokraterna begär i en reservation en generell granskning av de s.k. fallskärmsavtalen och avgångsvederlagen och att möjligheten att upphäva dem skall undersökas. Jag har full förståelse för den kritik som från olika håll riktas mot dessa avtal. Avtalen har också kritiserats av finansministern. Hon har dessutom, som kammarens ledamöter känner till, tillsatt en utredare för att undersöka de avtal som gäller Nordbanken. Utredaren skall ta reda på om det finns möjligheter att upphäva avtalen eller möjligen få någon jämkning av ingångna avtal.
Socialdemokraternas agerande på denna punkt finner jag litet märkligt. Alla dessa avtal tecknades under den socialdemokratiska regeringstiden. De mest uppmärksammade finns i den statliga Nordbanken, där regeringen via Finansdepartementet borde ha haft full insyn. Regeringen tillsatte styrelserna och var t.o.m. med om att avskeda en del av direktörerna som hade dessa avtal.
Det vore konstigt om inte den dåvarande regeringen kände till dessa avtal, men den gjorde ingenting åt dem. En förklaring kan möjligen vara att det började närma sig val och dessa frågor var för känsliga för att tas upp då. Man sköt det hela framför sig. Att då i efterhand komma och verka i det närmaste oskuldsfull och ha synpunkter på hur den nuvarande regeringen skall agera för att städa upp efter dessa avtal, tycker jag är anmärkningsvärt. Därför har jag ingen förståelse för den reservation som Socialdemokraterna har på den här punkten.
Ny demokrati har reserverat sig för att det statliga stödet skall villkoras av krav på radikal rationalisering och effektivisering och att finansiella nyckeltal skall användas som villkor för stöd. I reservationen begär de dessutom att förutsättningarna för en finansiell försäkring bör utredas.
Dessa förslag är enligt utskottets uppfattning redan tillgodosedda genom vad som föreslås i propositionen. Sålunda understryks där att krav skall kunna ställas på rationaliseringar i de berörda instituten och att finansiell försäkring också kan komma till användning.
Socialdemokraterna har i en annan reservation tagit upp frågan om tillsättande av en bred beredning om bankkrisens internationella karaktär och om dess nationella förlopp och verkningar. Utskottsmajoriteten avstyrker det kravet med hänvisning till att regeringen avser att inom kort tillsätta en utredning om utvecklingen på kreditmarknaden.
Denna skall också få i uppdrag att analysera orsakerna till de nuvarande problemen och även göra jämförelser med utvecklingen i andra länder. Utredningen skall vidare analysera de effekter situationen på kreditmarknaden har medfört och kan väntas medföra för övriga delar av ekonomin. Med den skrivningen tycker vi att Socialdemokraterna är tillgodosedda på den punkten.
Ny demokrati har förenat sig med socialdemokraterna i utskottet om krav på en utredning om en allmänhetens bankombudsman. Det här kravet har Socialdemokraterna framfört flera gånger tidigare, medan däremot Ny demokrati i onsdags, för två dagar sedan, när vi behandlade finansutskottets betänkande som tog upp den här frågan, inte ansåg att någon utredning var påkallad. Då röstade Ny demokrati mot Socialdemokraternas exakt likalydande yrkande här i kammaren.
Jag vet inte om Ny demokratis ledamot i näringsutskottet har missuppfattat frågan, men det får vi väl besked om vid omröstningen, om inte förr. Eftersom regeringspartierna har kommit i minoritet i utskottet har de en reservation till förmån för ett avslag på den socialdemokratiska motionen.
Ny demokrati har också reserverat sig för en utredning som skall tillsättas för att skapa förutsättningar för en effektiv konkurrens genom mångfald i banksystemet. Utskottet har avstyrkt det yrkandet med hänvisning till att ändringar i syfte att bl.a. öka konkurrensen har föreslagits i fråga om förvärv av aktier och beskattning vid ombildning av filialer.
När EES-avtalet dessutom träder i kraft ökar också förutsättningarna för konkurrens från utländska kreditinstitut. Det är vidare en uppgift för Finansinspektionen och Konkurrensverket att följa utvecklingen av pris- och konkurrensförhållandena inom bankväsendet. Dessa frågor kan också komma att belysas av den aviserade utredningen om utvecklingen på kreditmarknaden.
Ny demokrati vill också att reglerna för bankerna skall ses över i syfte att kunder inte i onödan skall försättas i konkurs. Utskottet avstyrker det yrkandet. Utskottet anser att det visserligen kan krävas av kreditinstituten att dessa gör en normal och riktig kreditprövning och även överväger om konkurs i enskilda fall är det bästa alternativet eller ej. Men det slutgiltiga ansvaret för kreditgivningen måste alltid ligga hos det enskilda kreditinstitutet. Därför har utskottet avstyrkt detta motionsyrkande.
Herr talman! Mot bakgrund av att regeringen nu föreslås få ett vidsträckt bemyndigande och kan komma att göra betydande åtaganden för statens räkning för att stödja banksystemet, har regeringen aviserat att den regelbundet kommer att informera riksdagen om de åtgärder som man kommer att vidta.
Vi i utskottet anser att det är mycket viktigt att en sådan rapportering sker hit till riksdagen i denna, ur finansiell synpunkt, mycket stora fråga.
Herr talman! Med det anförda yrkar jag bifall till hemställan i näringsutskottets betänkande nr 16 med undantag av mom. 11, där jag yrkar bifall till reservation nr 6.
Anf. 61 BIRGITTA JOHANSSON (s) replik:
Herr talman! Utskottets ordförande sade att han inte förstod varför vi socialdemokrater hade reserverat oss på de punkter som behandlade fallskärmsavtal och krav på en bred utredning kring den finansiella krisen.
Jag sade i mitt inledningsanförande att vi måste se på den här typen av frågor med stor ödmjukhet och stor öppenhet. Det är väldigt många människor som känner sig oroade. Jag har den alldeles bestämda uppfattningen att vi via olika parlamentariskt breda utredningar måste delge allmänheten vad som har hänt, när det gäller finanskrisen.
När det gäller fallskärmsavtalen, nämnde Rolf Dahlberg att dessa kom till under den socialdemokratiska regeringens tid. Den socialdemokratiska regeringen medverkade naturligtvis inte till att teckna några avtal. Rolf Dahlberg vet mycket väl hur ett företag sköts. Vi har sagt att det skall skötas på affärsmässiga grunder. Den typen av avtal görs oftast upp mellan en VD och en ordförande.
Anf. 62 ROLF DAHLBERG (m) replik:
Herr talman! När det gäller fallskärmsavtalen är det riktigt att den förra regeringen naturligtvis inte kan lastas för de avtal som är tecknade utanför den statliga sektorn. Där har den aldrig haft någon insyn.
Jag nämnde att staten ägde 85 % i den statliga banken, Nordbanken, vid detta tillfälle, om jag minns rätt. Staten tillsatte styrelse och ordförande. När det började gå snett 1990, bytte man direktörer nästan en gång om året. Så småningom bytte man också ordförande i banken. Det vore underligt om inte de som hade 85 % av aktierna på bolagsstämman och hela makten i denna bank, hade någon som helst uppfattning om vad som höll på att gå så snett i den stora banken. Varför frågade man i så fall inte?
De som följt detta i Expressen, som undersökt det hela och nu beskriver det dag för dag i tidningen, kan läsa hur den dåvarande finansministern Allan Larsson var involverad i de krisskeende som förekom i Nordbanken under den här tiden. Vad gjorde regeringen i det läget? Den gjorde ingenting, utan först efter valet kom man och krävde av den nya regeringen att den skulle börja sopa upp efter det som skett tidigare.
Anf. 63 BIRGITTA JOHANSSON (s) replik:
Herr talman! Diskussionen rör sig om en enskild bank, nämligen Nordbanken, och hur vi har hanterat den frågan. Jag tycker att vi skall hantera alla banker och företag på precis samma sätt. Därför är fallskärmsavtal, oavsett vem som har träffat dem, av ondo. Vi måste kunna kräva att få insyn för allmänheten och de skattebetalare som skall vara med och betala denna fest. Det är detta jag tycker att vi skulle kunna vara överens om.
Anf. 64 ROLF DAHLBERG (m) replik:
Herr talman! Jag tror att vi är överens på den punkten. Den typ av stötande avtal som vi sett inte bara inom Nordbanken utan också inom andra banker och kreditinstitut är inte något som någon av oss här tycker är bra och ställer sig bakom.
Varför jag tar Nordbanken som exempel beror på att staten via regeringen där hade det direkta ansvaret. Det är därför som det är så underligt att regeringen var så passiv vid detta tilfälle och inte gjorde någonting när det gällde den statliga banken Nordbanken.
Herr talman! Det är ju ändå i den banken som de största och mest häpnadsväckande avtalen har tecknats.
Förste vice talmannen anmälde att Birgitta Johansson anhållit att till protokollet få antecknat att hon inte ägde rätt till ytterligare replik.
Anf. 65 BENGT DALSTRÖM (nyd) replik:
Herr talman! Rolf Dahlberg berörde en del av våra reservationer och avslutningsvis också vår inställning, vilket jag får anledning att återkomma till i ett senare anförande.
Rolf Dahlberg tog upp frågan om vårt agerande när det gäller tillskapandet av en allmän bankombudsman och en utredning om detta. Han sade att vi i utskottet hade hanterat frågan på ett visst sätt, och att vi i dagens läge kommer att rösta på ett annat sätt.
Bakgrunden är tyvärr den, Rolf Dahlberg, att jag inte deltog i näringsutskottets hantering av denna fråga. Den gick utan mitt deltagande som ett yttrande om avslag vidare till finansutskottet. Där hade vi inte kommunikation i detta ärende. Vi blev uppmärksammade på detta genom beslutet i förrgår, och kunde vid ett senare tillfälle biträda Socialdemokraternas förslag om tillsättande av denna utredning, vilket vi också nu kommer att göra.
Anf. 66 ROLF L NILSON (v) replik:
Herr talman! Jag skulle gärna vilja att Rolf Dahlberg något kommenterade de krav på preciseringar som jag har begärt i Vänsterpartiets meningsyttring.
Jag är väl medveten om att man inte kan detaljreglera ett sådant här stöd och att det måste anpassas efter varje enskilt fall. Men vi har redan innan riksdagsbeslutet fattats hamnat i en diskussion. Det finns väl inte någon näringslivssida eller någon näringslivstidning där man inte fört omfattande diskussioner med utgångspunkt från WASA:s köp av hela Bohusbanken. Frågan är om huruvida detta är en åtgärd för att föra in Finax under denna bankstödsnämnd, in i statens varma trygga famn eller garanti. Man har dragit paralleller till andra affärer och visat på svårigheten att hjälpa i det ena fallet men inte i det andra.
Jag tycker att man måste undvika återkommande diskussioner av den typen och ett ifrågasättande av de goda principer som redovisas i propositionen -- konkurrensneutralitet, så låg kostnad som möjligt för staten, osv. Det är rimligt att regeringen, så långt det är rimligt att kräva, återkommer med ett förslag till preciseringar. Jag tycker inte att den har lämnat sådana, och vissa remissinstanser delar min uppfattning härvidlag. Det gäller både villkoren för stödet och villkoren för att återvinna stödet.
Anf. 67 ROLF DAHLBERG (m) replik:
Herr talman! Jag vill först säga att jag uppskattar Rolf L Nilsons arbete i utskottet med denna proposition. Han har en avvikande mening när det gäller en mer i detalj utformad reglering av hur stödet skall ges. Han efterlyser perciseringar.
Det problem utskottet har haft vid alla uppvaktningar, vilket Rolf L Nilson väl känner till, är att så många som möjligt vill komma under statens varma täcke och krypa in och må gott. Problemet är att varje nyanländ som kryper in kostar ytterligare tiotals miljarder i garantier. Det har gjort att gränsen för vad staten kan åta sig att garantera måste dras någonstans. Jag kan gärna säga att jag för min egen del anser att regeringen trots allt har sträckt sig oerhört långt i propositionen. Att sträcka sig ytterligare är alltför svårt.
Rolf L Nilson vill att man i förväg preciserar mer. Jag tror inte att riksdagen är mäktig att göra dessa preciseringar. Man måste rimligen uppdra åt den nya Bankstödsnämnden och regeringen att utforma dessa regler. Riksdagen har sedan att falla tillbaka på det löfte och det krav som utskottet ställt sig bakom, att regeringen till riksdagen skall rapportera vad som händer i varje enskilt fall när det gäller den här propositionen.
Jag tror att riksdagen kommer att få en mycket god information. Jag förutsätter att regeringen verkligen följer denna uppmaning.
Anf. 68 ROLF L NILSON (v) replik:
Herr talman! Inte heller jag tror att riksdagen är mäktig att klargöra detta i plenum, och det har vi heller inte begärt från Vänsterpartitet. Denna del skall skickas tillbaka till regeringen, så att regeringen får göra dessa ansträngningar med de beredningsresurser som den har till sitt förfogande.
Sedan vill jag rätta till vad som eventuellt är en missuppfattning. Det lät på Rolf Dahlberg som att jag skulle tala för att man skall göra fler åtaganden och ta in fler banker eller fler institut under detta skydd. Tvärtom. Jag delar regeringens och majoritetens uppfattning att statens långsiktiga kostnader, och även de kortsiktiga, bör minimeras. Det är inte rimligt att staten skall gå in och ta hand om bankerna och finansinstituten och städa upp efter deras stora köpfest och champagneyra. Det är en nödåtgärd som måste vidtas.
Det statliga engagemanget måste begränsas så långt det går. Statens knappa resurser borde kunna användas till mer angelägna åtgärder än till att se till att bankväsendet fungerar.
Anf. 69 Statsrådet BO LUNDGREN (m):
Herr talman! Den kris vi nu upplever i det finansiella systemet har sin utgångspunkt i utveckligen under senare delen av 1980-talet. Den nödvändiga och önskvärda avregleringen av kreditmarknaden skedde i en miljö som innefattade hög inflation och höga marginalskatter.
Vi gick också i denna period från en sträng kontroll och liten rörelsefrihet för den finansiella sektorn till en avreglering. Det ledde i sin tur till en kreditexpansion där volymen krediter steg, mätt som andel av bruttonationalprodukten, från 90 % år 1987 till 140 % år 1990. Denna expansion användes till mycket stor del för investeringar på fastighetsområdet -- investeringar som, vilket man egentligen redan då borde ha insett, var ohållbara.
Av min beskrivning framgår att det politiska systemet måste ta sin del av ansvaret för situationen. Om man driver en politik under 80- talet som innebär hög inflation och vidmakthåller höga marginalskatter, med höga avdragsvärden, kommer man i en situation som den vi har råkat i.
Det finns all anledning att göra en nogrann bedömning av orsakerna till vad som har inträffat. Jag avser därför att tillsätta en utredning som skall belysa bakgrunden till dagens problem, effekten på samhällsekonomin av vad som har inträffat, samt även tillsynens roll, och därvid kunna föreslå eventuella förändringar vad gäller tillsynens inriktning.
Effekten av utvecklingen inom den finansiella sektorn under senare delen av 80-talet har nu lett till att uppblåsta tillgångsvärden faller. Det har inneburit att säkerheten för banklånen har gått ner. Kreditförlusterna kan uppskattas till ungefär 100 miljarder kronor för perioden 1990--1992. Det är självklart att detta i sig påverkar samhällsekonomin på ett negativt sätt, något som kanske ofta underskattas i allmän samhällsekonomisk analys.
De problem som situationen orsakar är för det första en sämre fungerande kreditförsörjning, vilket inte minst drabbar mindre och medelstora företag på ett sätt som verkligen inte är önskvärt i dagens situation. För det andra riskerar insättare och andra fordringsägare att råka illa ut om inget görs, vilket i sin tur, för det tredje, innebär ett hot mot betalningssystemets stabilitet.
Eftersom staten har och måste ha ett ansvar för ett stabilt och väl fungerande betalningssystem, är det därför rimligt att staten i ett sådant läge vidtar åtgärder, oavsett att vi alla självfallet anser att det hade varit bra att slippa detta.
Det är ingen önskad situation vi har kommit i. Men vi är där, och vi måste vidta åtgärder. Vi måste göra det i syfte att förbättra och garantera förutsättningarna för en tillfredsställande kreditförsörjning, främst för de mindre och medelstora företagen, vilka är mer beroende av det svenska banksystemet än de allra största företagen. Vi måste göra det för att skydda insättarna och även övriga fordringsägare, vilket är en förutsättning för ett fortsatt svenskt och internationellt förtroende för det svenska finansiella systemet.
Regeringen fick vid sitt tillträde den 4 oktober i fjol ärva problem som redan uppstått i den statligt ägda Nordbanken. Regeringen fick också ganska snabbt ta tag i de problem som uppstått inom Första sparbanken. Vår ambition var då att noga överväga vilka åtgärder som erfordrades, men vi fick vidta åtgärder i de fall som inträffat.
Vi var naturligtvis klart medvetna om att det skulle komma en punkt i den utvecking vi kunde se vad gällde kreditförlusterna, där den allmänna oron skulle kunna leda till nödvändigheten av mer omfattande åtgärder från statens sida för att kunna bevara förtroendet för betalningssystemet. Regeringen konstaterade i mitten av september månad att vi nått till en sådan punkt. Därmed lade regeringen fram det förslag som nu behandlas i riksdagen.
Det är viktigt att slå fast att ärendet som sådant under lång tid har förberetts inom Finansdepartementet. Så fort som vi såg det nödvändigt att vidta åtgärder av mer omfattande karaktär tog vi snabbt fram en promemoria med förslag till åtgärder. Den promemorian var den som sedan i realiteten skulle bli en proposition till riksdagen. Det skedde självfallet efter diskussioner med såväl Riksbanken som Finansinspektionen. Vi eftersträvade och fick också en förankring hos Socialdemoraterna.
Förslaget remitterades, om än under kort tid, och det genomfördes olika former av andra kontakter samt hearingar. Det är ett ärende som är väl förberett. När förslaget bordlades i kammaren framfördes det synpunkter på att man kanske skulle haft en längre motionstid, eftersom det var alltför kort tid att sätta sig in i ärendet. För var och en som följt vad som hände måste det stå helt klart att man redan av promemorian kunde sluta sig till vad propositionen skulle innehålla, och så blev det ju också. Det fanns alltså god tid för riksdagens ledamöter att förbereda olika former av synpunkter.
Det är självklart ändå inte önskvärt att lägga fram förslag med en förkortad motionstid. I normalfallet skall så god tid som möjligt ges till beredning, men vi menar att det är oundgängligen nödvändigt att nu, före juluppehållet, fatta beslut, för att på det viset få en stabilitet och för att bevara förtroendet för betalningssystemet.
Det förslag som har lagts fram för riksdagen innebär att för det första en garanti lämnas för att svenska banker, deras dotterbolag och vissa andra kreditinstitut skall kunna fullgöra sina förpliktelser i rätt tid. Detta är ett åtagande som måste till -- en garanti, om man så vill beteckna det. Jag vet att det förekommer diskussioner, inte minst i andra länder med kanske andra legala traditioner, om hur statens utfästelser skall tolkas. Men garantin är fullkomligt ovillkorlig. Den lämnas ''rakt'' för de institut som omfattas av garantin. Garantin innebär att Riksbanken kan fullgöra sin uppgift att vara tillhandahållare av likviditet, i ett läge där en bank får problem med att infria sina förpliktelser, eftersom att Riksbanken vet att staten i sin tur garanterar förpliktelserna. Därigenom kommer varje institut att kunna infria sina förpliktelser i rätt tid.
Det är viktigt att slå fast att garantin inte omfattar ägarkapital. I olika media, inte minst i Aktuellts sändning i går, skapades en bild som kunde ge intrycket att förslaget kan komma att syfta till att skydda ägarnas kapital. I likhet med vad som gäller för all annan företagsverksamhet, innebär ett risktagande att ett ägarkapital kan gå förlorat om verksamheten ger ett sådant resultat. Det finns alltså ingen garanti till ägarkapitalet.
För det andra innebär förslaget olika former av stödmöjlighet. Man kan skilja på två fall. När det rör sig om banker och andra kreditinstitut som bedöms ha en överlevnadsmöjlighet på sikt, och som ger ett positivt överskott av sin normala verksamhet men som nu under något eller några år drabbas av mycket stora kreditförluster, finns det naturligtvis anledning att ge olika former av stöd i syfte att hjälpa institutet att överbrygga perioden för att därefter kunna leva vidare.
Det är emellertid lika självklart att det stöd som i så fall kommer i fråga skall återbetalas, som att en avgift betalas när det är fråga om garantier. För att kunna välja att ge stöd skall staten också kunna ställa krav på åtgärder som förbättrar verksamhetens resultat och som leder till en bättre struktur. Det kommer inte att gå att beställa stöd och utan vidare få det.
I vad gäller de icke livskraftiga företagen på det finansiella området blir det fråga om att genomföra rekonstruktioner, att behålla livskraftiga delar och att möjligen avveckla icke livskraftiga delar, för att infria den ursprungliga garantin. Vid en avveckling gäller det att den genomförs i ordnade former.
De stödmöjligheter som föreslås i propositionen skall kunna ges under ytterligare några förutsättningar. En förutsättning är att kostnaderna för staten och därmed för skattebetalarna minimeras. Vi skall se till att så långt möjligt hålla nere utgifterna för staten. Självfallet skall staten inte heller eftersträva att bli ägare. Vi skall utforma åtgärderna på ett så konkurrensneutralt sätt som möjligt, bl.a. genom att rekonstruera eller avveckla icke livskraftiga institut och genom att se till att de övriga, de livskraftiga, får stöd genom ålägganden som innebär att återbetalningen sker på ett sådant sätt att konkurrensen i så liten utsträckning som möjligt snedvrids.
Rolf L Nilson frågade tidigare i debatten om omfattningen av stödet. Det går inte att förutsäga. Jag vill inte heller ge mig in på några spekulationer, speciellt som det kan bli fråga om garantier som omfattar ett stort kapitalbelopp, som förhoppningsvis aldrig behöver betalas ut. Belastningen på statens budget kommer därmed att bli förhållandevis liten. Det går inte att göra någon uppskattning, och jag vill inte heller ge mig in på någon.
Låt mig vidare slå fast, att vid tillämpningen av de olika stödformer som kan bli aktuella, kommer regeringen inte att acceptera ett missbruk. Det framgår också klart av propositionen att vi har utgått från att riskerna finns och att de måste förebyggas. Jag citerar vad som sägs i bl.a. det här avseendet: ''För att förhindra ett otillbörligt utnyttjande bör åtagandet inte omfatta förpliktelser som uppenbarligen strider mot vad som är förenligt med sund bankverksamhet. Förpliktelser som har tillkommit på ett lagstridigt sätt skall givetvis inte omfattas av åtagandet. Det skall inte heller gälla förpliktelser där villkoren på ett otillbörligt sätt innebär ett gynnande av institutets motpart eller någon annan.'' Vi förutsätter självfallet att försök till missbruk endast förekommer i undantagsfall -- om alls.
Det är på två nivåer som de här möjligheterna till missbruk kan förebyggas, dels när det gäller den regulära, normala tillsynen, som bedrivs av Finansinspektionen, där förutsättningarna till en del förändras genom det beslut som riksdagen senare i dag med största sannolikhet kommer att fatta, dels när det gäller beslut av stöd fattade av Bankstödsnämnden, sedermera regeringen. Man kan utgå ifrån att föresatsen att missbruk skall förebyggas omöjliggörs. Det är en självklarhet att så mycket information som möjligt skall lämnas till riksdagen och till allmänheten. Det är min ambition att så långt möjligt offentliggöra vad som sker -- självfallet dock inte under själva förhandlingsskedet.
Redan innan regeringen börjar diskutera med ett institut om stöd kommer vi att vilja ha avtal undertecknat, som ger staten möjligheter till en riktig och bra bedömning för att kunna fatta riktiga beslut om stödets omfattning och inriktning. Det gäller även för andra villkor som kan komma att ifrågasättas. När det slutliga avtalet sedan träffas, ser jag heller inga hinder för att avtalet -- i normalfallet i vart fall -- är offentligt.
Herr talman! De förslag som riksdagen nu har att ta ställning till syftar inte till att skydda enskilda banker eller deras ägare. Det syftar till att stabilisera betalningssystemet, att garantera en fortsatt fungerande kreditförsörjning, inte minst för små och medelstora företag, och att skydda insättarna och fordringsägarna.
Det är viktigt att insättarna och fordringsägarna i fortsättningen vet att de svenska bankerna, och de andra institut som omfattas av garantin, kommer att kunna infria sina förpliktelser, och att de kan göra det i rätt tid.
Anf. 70 SIMON LILIEDAHL (nyd) replik:
Herr talman! Bo Lundgren månade i sin inledning mycket om små och medelstora företag. Det har regeringen gjort länge. Man har ställt i utsikt att räntorna skall ned, men absolut ingenting händer. Jag förstår att bankstödet är en viktig del för att sanera finansieringen i Sverige. Men det verkar tyvärr ta alltför lång tid innan det sipprar ned till småföretagarna. Som företagare kan jag inte förstå att jag skall betala 18 % på min checkräkning, när jag i Hamburg får betala 13 %.
Regeringen måste vara mer aktiv för att få de fördelar som bankerna nu erhåller att sippra ned i systemet, för att komma småföretagen till godo. Det går inte längre att fortsätta med att betala dessa höga räntor. De små och medelstora företagen kommer så småningom att dö ut.
När det gäller omfattningen av stödet, förstår jag att det är mycket svårt att säga hur stort det kan bli. Vi känner emellertid en mycket stor olust över det carte blanche som man har gett Bankstödsnämnden. Det gäller garantier som kan uppgå till flera hundratals miljarder kronor. Jag ville ta fasta på vad Bo Lundgren sade, dvs. att riksdagen måste fordra att regeringen kommer tillbaka ofta, framför allt när det gäller större åtaganden, för att man skall kunna ha en viss kontroll på läget.
Anf. 71 Statsrådet BO LUNDGREN (m):
Herr talman! Det är uppenbart att regeringens politik innebär att små och medelstora företag gynnas, inte minst därför att det är en förutsättning för fortsatt arbete med att få upp sysselsättningen.
När det gäller den allmänna ekonomiska politiken och möjligheten att dra ner räntenivån, ser vi i dag att det är en nedgång. Det förutsätter emellertid en möjlighet att driva en stram finanspolitik, och jag hoppas och förutsätter att Simon Liliedahl och det parti han företräder här i riksdagen ger regeringen den möjligheten.
Flera åtgärder har vidtagits. Investeringsreserverna för egenföretagare kan användas för likviditetsförstärkning utan särskilt tillägg. Vi skjuter upp avskattningen av tidigare reserver ett år. Vi förbättrar avsättningsmöjligheterna till s.k. inkomstskatteutjämningsreserv för 1993. Vi skapar bättre möjligheter att låna pengar utomlands utan att gå genom svensk valutabank. Vi underlättar för utländska kreditinstitut att etablera sig i Sverige.
Det är några exempel på åtgärder som regeringen har föreslagit för att kreditförsörjningen och de allmänna villkoren för de mindre företagen skall kunna förbättras.
Låt mig avslutningsvis säga att Bankstödsnämnden inte genom beslutet får ett carte blanche att fatta beslut. Tvärtom kommer regeringen, över en mycket blygsam nivå i detta sammanhang, att fatta det slutliga beslutet. Jag vill notera att Bankstödsnämnden kommer att ha en styrelse med företrädare också för allmänintresset.
Anf. 72 SIMON LILIEDAHL (nyd) replik:
Herr talman! Jag är medveten om att regeringen gör och kommer att göra mycket för att hjälpa småföretagen. Det är bara det att alla de här mer nödvändiga men sofistikerade åtgärderna tar tid. Det enda instrumentet som man tänker på i dag är en räntenedgång, så att vi inte får betala 4 eller 5 % högre ränta än de har på kontinenten. Det är det som är det viktiga, och det är där som man skall sätta in åtgärderna. Allt det andra är bra, men det är inte tillräckligt och det är för långsiktigt.
Bankstödsnämnden måste verka snabbt. Jag bara frågar: Har regeringen kommit någon vart med att utnämna en ny chef? Jag tror att det är mycket viktigt att det görs omgående. Jag är väl medveten om att det finns svårigheter. Alla som har sysslat med finansvärlden i Sverige på sista tiden är väl kontaminerade. Vi behöver alltså snabbt en skicklig chef.
Anf. 73 Statsrådet BO LUNDGREN (m):
Herr talman! Vi är överens om att politiken måste inriktas på ett sådant sätt att vi skapar förutsättningar för en lägre räntenivå. Det är självfallet en stram finanspolitik som skapar förutsättningar för en lättare penningpolitik. Det kräver också att riksdagen i dag tar sitt ansvar.
Vi har inte så stora marginaler till andra länders räntenivåer som Simon Liliedahl antyder.
Vad gäller Bankstödsnämnden och möjligheten att snabbt utse en generaldirektör, en styrelseordförande, är det självfallet vår ambition att göra det så snabbt som möjligt. Det gäller lika väl att få en mycket kvalificerad person, och det innebär att urvalsprocessen tar sin tid. Som Simon Liliedahl mycket väl vet, hade vi en person som var kvalificerad, men som av kända orsaker drog sig tillbaka från kandidaturen.
Förste vice talmannen anmälde att Simon Liliedahl anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.
Anf. 74 ROLF L NILSON (v) replik:
Herr talman! Det är utmärkt att regeringen nu tillsätter en utredning som skall undersöka bankkrisen, nationellt och internationellt, och bl.a. också titta på Finansinspektionens, tidigare Bankinspektionen, och Försäkringsinspektionens roll i det som har skett.
Vänsterpartiet krävde det i samband med det första beslutet om stöd till Nordbanken, och vi var helt ensamma om den uppfattningen då. Efter hand som tiden har gått har jag konstaterat att allt fler har anslutit sig till vår uppfattning. Det finns nu, till min stora glädje, total enighet om beslutet om en sådan utredning. Jag ser med förväntan fram mot resultaten av den.
Jag kan förstå att det är svårt för den ansvarige ministern att sätta en nivå på omfattningen av de garantier som kan komma att utgå från staten. Det kan lätt tolkas som ett löfte om att staten är beredd att spendera eller ställa upp med så mycket pengar.
Jag tror ändå att det av principiella skäl är viktigt att ange nivån på stödet, så att allmänheten förstår vad det rör sig om. Bankkrisen är en infekterad fråga. Det pågår debatter både på en folklig vardagsnivå och på en mera abstrakt nivå i facktidningarna. Det gäller att undanröja missuppfattningar och att redovisa ärligt för allmänheten vad man gör.
Bo Lundgren talade om omfattningen av stödet och dess utformning, och att ägarna inte skall hållas skadeslösa, och det var klargörande. Men det är tyvärr alltför få som lyssnar på riksdagsdebatterna eller läser våra protokoll. Det är viktigt att budskapet ständigt kommer ut till allmänheten, så att människor får reda på vad det hela rör sig om. Det är då principiellt viktigt att nivån på engagemanget blir klar.
Det var också alldeles utmärkt att Bo Lundgren sade att avtalen skall, i normalfallet, göras offentliga, att det inte finns något hinder för detta. Det är en bra markering.
Anf. 75 Statsrådet BO LUNDGREN (m):
Herr talman! Det här är en viktig fråga, som när det gäller allvaret och behovet av åtgärder förenar flera partier i riksdagen. Det är bra i sig självt. Det är en ovan situation för mig att i en del avseenden vara på samma våglängd som Rolf L Nilson. Men det är inget fel i det, när det är en viktig fråga.
Jag vill inte ge mig in på några spekulationer, av två skäl. Det ena skälet är att omfattingen av eventuella stödåtgärder, garantier eller annat är en sak, och den slutliga kostnaden för skattebetalarna en annan sak.
Det andra skälet är, som Rolf L Nilson själv sade, att det lätt kan tolkas som en prognos för den framtida utvecklingen, med de effekter det har. Det är självfallet ovedersägligt att det är fråga om ett antal miljarder kronor. Rolf L Nilson får själv göra en uppskattning, mot bakgrund av det som sägs i andra avseenden.
Jag kan förstå att allmänheten känner ett behov av att få reda på mer. Jag känner lika stor ilska som många andra. Den ilskan måste naturligtvis riktas både mot dem som drev en sådan politik att vi led av ett höginflationssamhälle under 80-talet och som bibehöll de höga marginalskatterna och mot dem som, när de drev sin verksamhet, inte hade tillräcklig kompetens för att göra en rimlig kreditprövning.
Anf. 76 BIRGITTA JOHANSSON (s) replik:
Herr talman! Jag tycker också att det har varit värdefullt att få klarlägganden från statsrådet Bo Lundgren om hur frågorna kommer att hanteras, både av Bankstödsnämnden och av regeringen. Det viktigaste är att åtgärder vidtas som säkrar betalningssystemets stabilitet och att det finns förtroende för det svenska betalningssystemet.
Det är också oerhört viktigt att allmänheten, skattebetalarna, får så bra upplysningar som möjligt. Det är precis som Rolf L Nilson säger, dvs. att alla naturligtvis inte läser riksdagsprotokollet, men här har vi alla gemensamt en uppgift i att föra ut detta, inte minst regeringen. Vi måste tala om bakgrunden till att vi kommer att strama upp och att ingen kommer att kunna slinka igenom på ett otillbörligt sätt i fråga om stöd från Bankstödsnämnden. Det kan ibland ta ganska lång tid innan olika kriser och situationer uppkommer, och det är positivt.
Jag vill bara påminna både kammarens ledamöter och dem som är här och lyssnar om att vi för ca 60 år sedan, på 1930-talet, hade en bank- och finanskris och en industrikris, som fick oanade mått. Jag har läst Thunholms bok om Oscar Rydbecks tid.
Det är i sig en historia som vi kanske behöver. I dag finns ingen med som verkade på den tiden, men om vi skall kunna ta de rätta stegen inför framtiden tror jag att det är viktigt att ha med historieskrivningen.
Anf. 77 Statsrådet BO LUNDGREN (m):
Herr talman! Jag ser inga större meningsskiljaktigheter mellan Birgitta Johansson och mig. Till skillnad från vad som gäller för vissa media har vi här i kammaren möjlighet att göra reklam. Jag instämmer gärna i den uppskattning Birgitta Johansson visar boken om Oscar Rydbeck och hans tid. Vi har mycket att lära av det som då skedde. Det kanske hade varit bättre om Lars-Erik Thunholm skulle ha hunnit publicera boken för fem sex år sedan i stället. Då hade vi kunnat dra en del andra slutsatser.
Anf. 78 KENT CARLSSON (s):
Herr talman! Låt mig först deklarera att jag tycker att man behöver göra den här typen av insatser för vårt betalningssystem, våra banker och en del kreditinstitut. Jag begärde ursprungligen ordet av helt andra skäl. Jag hade från början tänkt att begära återförvisning av ärendet. Men jag inser att det inte skulle vara särskilt framgångsrikt i denna kammare. Jag kommer således inte att yrka på det. Däremot kommer jag att avstå under hela omröstningen. Jag vill här förklara varför.
Jag har först en synpunkt på den formella hanteringen. Motionstiden var nämligen ytterst begränsad. Trots vad statsrådet Bo Lundgren sade är det ändock så att riksdagen måste ges en rimlig möjlighet att granska och pröva de olika förslagen i en regeringsproposition. Det är först när en proposition har lagts fram som man vet vilken bedömning och vilken sammanvägning regeringen ha gjort efter bl.a. remissomgångarna.
Det finns också andra faktorer i demokratin. Det gäller media, experter och givetvis även oppositionen. Dessa parter måste ges rimliga möjligheter att se över förslaget och publicera sina åsikter, så att vi i riksdagen kan ta till oss dem och motionera.
I praktiken fick vi två dagars motionstid för den här propositionen. Det tycker jag är alldeles för litet. Det är det inte minst med tanke på att vi nu skall besluta om -- som statsrådet Bo Lundgren säger -- åtskilliga miljarder kronor. Vi vet inte hur många de åtskilliga miljarderna är.
Jag är litet rädd för att den behandling som vi har haft av det här förslaget ytterligare kommer att förstärka bilden av riksdagen som ett lydigt transportkompani. Risken är mycket stor att vi kommer att stå med skammen när det upptäcks att det finns en rad kryphål i förslaget. Jag tror att det är viktigt för allmänhetens förtroende att riksdagen hanterar sådana här frågor på ett allvarligt och seriöst sätt.
Här gäller det frågor om fallskärmsavtalen, om vart pengarna tog vägen, om det finns risk för att bankakuten kommer att bli ett slags Ebberöds bank och om alla de styrelseledamöter och revisorer som sitter kvar i bankstyrelserna och som har bedrivit en mycket osund bankverksamhet. Alla dessa frågor måste vi handskas med på ett mycket allvarligt sätt här i riksdagen.
När det gäller de politiska bedömningarna har det faktiskt framkommit en rad kritiska synpunkter mot det förslag som regeringen lade fram och som utskottet har svalt med hull och hår. Kritiken gäller villkoren för stödet och om stödet kan återtas eller inte. Det gäller också den fråga som Rolf L Nilson tog upp om offentligheten. Det gäller affären Wasa- Bohusbanken. Det gäller givetvis också vilken summa skattebetalarna kan behöva betala ut i framtiden.
En fråga som inte alls har berörts, men som har varit uppe i debatten i massmedia, är vad EES- avtalet kommer att innebära på det här området. Denna fråga berörs varken i utskottets betänkande eller i propositionen. En expert på EG:s konkurrenslagar, Peter Westman, som jag vet att Bo Lundgren har diskuterat med, hävdar att detta kommer att bli underkänt vid den eventuella prövning som kan ske inom ESA och den domstol som finns. Det vore väl snöpligt om det beslut som vi fattar i dag så småningom, när EES-avtalet träder i kraft, skulle underkännas.
Herr talman! Det här har föranlett mig att ställa en hel del frågor. Jag skulle vilja fråga utskottets ordförande och vice ordförande om det inte känns otillfredsställande att i dag fatta ett beslut som gäller åtskilliga miljarder kronor eftersom det inte finns klara regler om återtagande av stödet vid vidlyftiga affärer. Som jag sade tidigare sitter fortfarande ett antal styrelseledamöter och revisorer kvar trots att de var med under den tid då man bedrev osund bankverksamhet. Tror man verkligen att de kommer att bedriva sund bankverksamhet nu?
Varför har ni inte granskat förslaget utifrån EES- avtalet och de kopplingar vi har till EG? Vad säger ni om den kritik som experter och media har framfört? Det gäller framför allt Wasa och Bohusbanken. Såvitt jag har förstått har det ägt rum mycket kaffedrickande efter onsdagens debatt. Det vore intressant att få höra från statsrådet, utskottsföreträdare och kanske även från Allan Larsson så småningom om man har rett ut om det finns ett definitivt stopp för den typ av affär som affären Wasa-Bohusbanken utgör.
Herr talman! Avslutningsvis vill jag säga att jag är mycket tveksam till att vi i dag skall fatta ett sådant här beslut. Jag inser att det finns en mängd praktiska aspekter som gör att vi måste klara av det här före den 1 januari. Jag tycker dock att det är märkligt att Näringsutskottet i det betänkande som läggs fram för riksdagen i dag inte har tagit med de kritiska synpunkterna. Man har inte sett till att man åtminstone i utskottets betänkande hade markerat att affärer av den typ som Wasa-Bohusbanken utgör inte kommer att ge några möjligheter till bankgaranti. Jag har tidigare också talat om EES- avtalet. Det är viktigt att utskottet skulle haft med dessa delar. Det handlar nämligen om allmänhetens förtroende för riksdagen som det organ som stiftar lagar och bestämmer saker här i landet.
Anf. 79 Statsrådet BO LUNDGREN (m):
Herr talman! Jag saknar inte förståelse för Kent Carlssons synpunkter. Det är självklart att jag hade önskat, vilket jag tror att alla i kammaren gör, att vi hade kunnat lägga fram förslaget på ett sådant sätt att vi hade fått en normal motionstid. Tidsförhållandena var emellertid sådana att den möjligheten inte fanns. Det var därför vi såg till att utforma den promemoria som låg till grund för förslaget på ett sätt som så nära som möjligt liknade den proposition som sedan kom. Vi ville nämligen redan då kunna lägga fram det som i stort skulle bli regeringens förslag till riksdagen. Det var också därför vi såg till att noga förankra förslaget genom kontakter under själva arbetets gång med såväl Riksbanken och Finansinspektionen som Socialdemokraterna. Detta gjordes med tanke på behovet att i detta läge skapa en bred uppslutning kring en nödvändig politisk åtgärd.
Jag kan i och för sig ha synpunkter på medias sätt att hantera det här. Jag tror dock att även om propositionen är ganska omfattande är det förhållandevis lätt att tillägna sig den. Därför tycker jag att det är synd att den presenterades på ett sådant sätt som i går, när det gjordes gällande att man skulle kunna rädda aktieägare om en bank hade förbrukat sitt kapital. Det är inte detta som det är fråga om.
När det gäller motionstiden skall man inte glömma att vi som riksdagsledamöter -- även om jag råkar vara tjänstledig för tillfället -- ändock har möjlighet att kunna arbeta över helgerna. Kent Carlsson säger att motionstiden var två dagar. Men vi hade aviserat den långt innan den lades fram och jag presenterade den i kammaren. Det fanns möjligheter att tillägna sig innehållet till allra största delen genom promemorian. Man kunde snabbt sätta sig in i vilka små förändringar som hade skett och se vad remissinstanserna hade sagt. Det fanns goda möjligheter att göra detta, även om jag naturligtvis skulle önskat att motionstiden hade varit den normala.
Självfallet skall riksdagen se till att ha ett sådant anseende att det inte är fråga om ett lydigt transportkompani. Jag kan försäkra att vi har haft diskussioner med bl.a. Socialdemokraterna, belyst olika frågeställningar och gjort justeringar för att komma fram till en produkt som är så bra som möjligt. Vi har också haft kontakter för att diskutera riskerna för eventuella kryphål, och vi har gjort förfrågningar hos Finansinspektionen i detta avseende. Detta var bara några exempel.
Det jag uppenbarligen missade var att bjuda Allan Larsson, Birgitta Johansson och andra på kaffe. Jag skall försöka göra det vid ett senare tillfälle. Vid det aktuella tillfället var det inte fråga om något kaffedrickande, utan det var ett rent informationsmässigt samtal.
Fallskärmsavtalen är stötande. Anne Wibble har när det gäller Nordbanken tagit upp frågan ur sitt eget perspektiv och också gett i uppdrag att se om det går att komma till rätta med problemet. Man kommer ändå inte ifrån att det i viss utsträckning är den civilrättsliga lagstiftningen som gäller på detta område, och den kan inte brytas. Det är ett av skälen till att man inte -- som Vänsterpartiet föreslår -- kan villkora detta. Om en avskedad chef med fallskärmsavtal vägrar att släppa ifrån sig vad han enligt civilrättsligt giltiga avtal har, kan ju inte det få leda till att det svenska betalningssystemet går i kras. Det tror jag att Rolf L Nilson och Vänsterpartiet inser.
Problemet måste ändå lösas. Det finns stötande avtal. Vi skall se vad vi kan göra för att hantera problemet, i första hand i den bank där vi har ägaransvar, nämligen Nordbanken.
Jag läste tidigare i debatten upp vad som sägs i propositionen om de fall då man inte kan få stöd och om vad stödet inte kommer att omfatta. Det är klart att stödet skall betalas tillbaka om det är fråga om institut som kommer att kunna överleva. Det är den ambition som hela propositionen andas och som jag också redovisade.
En annan sak är att garantin hela tiden måste gälla. För att vi skall uppnå målet att få en stabilitet i betalningssystemet, ett förtroende, måste statens garanti hela tiden gälla för att de förpliktelser som har inträtts kan infrias i rätt tid.
Jag har redan tidigare resonerat kring frågan om offentligheten. Vi avser naturligtvis att visa så stor öppenhet som möjligt. Det är vi skyldiga allmänheten. Tyvärr kommer ju staten och skattebetalarna att få ta en del kostnader. Detta är inte önskvärt, det är sådant som man känner ilska över. Vi skall se till att redovisa allt vi kan så öppet som möjligt.
Frågan om EES-avtalet är naturligtvis viktig. Jag tror inte att detta är ett problem i sig, men skulle vi i avvaktan på en analys av EES-avtalet avstå från att genomföra garantier för ett fungerande betalningssystem? Nej, självfallet inte. Skulle EFTA-länderna och EG-länderna gemensamt tycka att alla de åtgärder som inte bara Sverige utan också andra länder -- exempelvis Norge och länder inom EG -- har vidtagit skulle bli ogiltigförklarade, då skulle det totala finansiella systemet kollapsa, eftersom betalningssystemet inte skulle fungera internationellt sett.
Det är en självklarhet att den här typen av nödåtgärder måste vara möjliga, så länge det inte rör sig om ett förtäckt stöd. Det är ett av skälen till att det är så viktigt att man avvecklar eller rekonstruerar de institut som får stöd som de inte kan återbetala på grund av att de inte har någon intjäningsförmåga. Vi bör alltså ha återbetalningsvillkor för att undvika konkurrenssnedvridning.
Vad gäller diskussionen kring Wasa och Bohusbanken vill jag notera att ärendet för närvarande behandlas av Finansinspektionen på sedvanligt sätt. Det ankommer varken på mig eller regeringen, och knappast heller på riksdagen, att ta ställning i eller uttala oss i frågan. Det jag har sagt här i kammaren är att vi i propositionen har skrivit in åtgärder som syftar till att undanröja möjligheterna till missbruk av regelsystemet och att detta måste prägla såväl det ordinarie tillsynsarbetet som den prövning som sedan skall ske av bankstödsnämnd och regering.
Anf. 80 KENT CARLSSON (s) replik:
Herr talman! Det är möjligt att vi har litet olika principiell uppfattning om detta med tiden. Den här riksdagen används ändå ibland som ett transportkompani, vilket jag tycker är mycket olyckligt bl.a. med tanke på det dåliga anseende som det kan skapa hos allmänheten. Det gäller speciellt i en sådan här fråga, där det faktiskt fanns praktiska möjligheter att utsträcka motionstiden, inte fullt ut till 15 dagar men till åtminstone 10 dagar. Då skulle riksdagen ha fått en hel arbetsvecka på sig att jobba med frågan.
Vi riksdagsmän bör när vi möter medborgare i landet kunna säga att vi har haft en rimlig chans att granska regeringens förslag, att vi har kommit med förslag till förbättringar, att vi har varit i kontakt med experter, osv. Den möjligheten var i det här fallet oerhört begränsad. Jag tycker därför inte att riksdagen har haft möjlighet att ordentligt granska propositionen.
Jag tycker också att det har blivit tydligt efter de tidningsartiklar som har kommit efter det att den korta motionstiden gick ut. Allan Larsson hakade också i sitt anförande i debatten i onsdags på detta och tog till sig en del av den kritik som har kommit framför allt i Dagens Nyheter.
Bo Lundgren talade om att det inte var fråga om något kaffekalas utan en informationsträff. Det hade varit litet mer intressant om han hade redogjort för om man vid det tillfället kunde konstatera att detta med Wasa och Bohusbanken är möjligt att stoppa.
Sedan åter till frågan om styrelser och revisorer. Statsrådet säger att man skall bedriva sund bankverksamhet för att kunna få tillgång till garantierna. I de tre banker som man framför allt har diskuterat -- Första Sparbanken, Gota Bank och Nordbanken -- sitter ju flera av dem som bedrev osund bankverksamhet kvar. Det som är skrämmande är att det på flera platser sitter kvar revisorer som inte skötte sitt uppdrag under den tid då de osunda affärerna genomfördes.
När det gäller fallskärmsavtalen finns det i avtalslagen möjligheter till prövning i domstol och även möjligheter att jämka avtalen. Det vore inte för mycket begärt att man säger att det skall ske en sådan prövning även i de banker som inte är statligt ägda.
Det hade varit tacknämligt om man i både propositionen och utskottsbetänkandet hade belyst frågan om EES-avtalet. Det är möjligt att den här typen av stödformer, som statsrådet säger, inte möter några hinder, men det hade varit intressant för riksdagen och för allmänheten att få reda på att så verkligen är fallet.
Anf. 81 Statsrådet BO LUNDGREN (m):
Herr talman! Kent Carlsson och jag har samma behov av att se till att riksdagen har en bra status i allmänhetens medvetande och inte upplevs som ett transportkompani. Men det finns inom riksdagsgrupperna och i debatterna i utskotten, vars utfrågningar i vart fall numera är offentliga, en möjlighet till meningsutbyte, en beredning, som ger en god bild av olika uppfattningar.
Det partisystem vi har har sedan vissa effekter på stabiliteten. Det finns exempel på parlament -- jag behöver inte här ge några exempel -- där man har mindre partibildningar och därmed exempelvis inte kan klara av att föra en vettig finanspolitik. Jag tror därför att man skall undvika att se riksdagen som ett transportkompani, eftersom vi har ett partisystem som gör att vi kan komma överens i vissa viktiga frågor.
Vi är numera också överens om att vi skulle förkorta motionstiden. Frågan var hur mycket vi skulle förkorta den och vilka möjligheter som fanns att komma till rätta med problemen och sätta sig in i materialet. Jag tror att den motionstid man hade räckte, men det är en sak som jag i och för sig inte skall behöva lägga mig i, utan det var ett förslag från vår sida.
Jag förstår mycket väl att man från det socialdemokratiska partiet efter den debatt som uppstod hade anledning att informera sig om hur departementet och tjänstemännen som har utarbetat propositionen ser på riskerna för missbruk i sammanhanget. Det var också den diskussionen vi förde på ett bra sätt -- dock, som sagt, utan kaffe.
Jag vill notera att förändringar i styrelsen för den statligt ägda banken företogs av den förra regeringen. I fråga om Första Sparbanken, som var ett fall som vi hade att hantera, genomfördes förändringar vad avser styrelsen. Några övriga enskilda fall finns inte. Jag hoppas för min del för systemets skull att vi nu snabbt kan hantera de problem som finns i Gota Bank. Jag välkomnade i går att S-E-Banken släpper sin pant. Jag hoppas att konkursförvaltaren i det sammanhanget också ser till att skapa förutsättningar för att snabbt hantera detta. Då gäller det att i varje sådant enskilt fall se till att fundera kring vilka åtgärder som behöver företas. Även där har det ju för övrigt, innan staten ens har haft någonting att göra, skett vissa förändringar.
Som jag sade är fallskärmsavtalen en separat fråga, som vi bör diskutera och som, vad gäller Nordbanken, också hanteras av Anne Wibble. Jag utesluter inte att man kan ta upp också den här frågan, om det skulle förekomma fall av fallskärmsavtal i samband med att stödformer diskuteras i framtiden.
Anf. 82 KENT CARLSSON (s) replik:
Herr talman! Vi kan tydligen hur länge som helst älta frågan om riksdagsledamöternas möjligheter att granska regeringsförslag. Även om vi har ett partisystem som gör att partierna kan träffa hållbara uppgörelser med varandra, så är det svenska systemet litet dualistiskt. Det innebär också att de enskilda ledamöterna skall ges möjlighet att granska regeringens förslag, eftersom det är de enskilda ledamöterna som möter väljarna, som har röstat på parti och person. Så fungerar ju systemet i dag.
Den möjligheten tycker jag inte att riksdagsledamöterna har fått i det här fallet. Som Stockholmsriksdagsledamot hade jag bättre möjligheter än de ledamöter som kommer från andra delar av landet. Det var också därför som jag sade att motionstiden i praktiken var bara två dagar.
Nog ordat om detta. Om det framöver föreslås förkortning av motionstiden, kommer jag att köra samma vända som i det fallet, så att regeringen och andra här i kammaren inser att det finns anledning att hålla fast vid den motionstid som stadgas.
Så till frågan om styrelser och revisorer. Av de handlingar som jag har fått från riksdagens utredningstjänst framgår att de revisorer i Nordbanken som alldeles uppenbart inte klarade sin uppgift finns kvar på sina poster. I styrelsen har det skett förändringar. I Gota, som kan vara aktuell för stöd, sitter en hel del av styrelseledamöterna kvar, men däremot inte revisorerna.
När det gäller fallskärmsavtalen borde statsrådet vara medveten om att avtalslagen medger jämkning och omprövning. Parterna har möjlighet att begära prövning i domstol, som då får pröva om det aktuella avtalet är skäligt.
Anf. 83 ROLF L NILSON (v) replik:
Herr talman! Det har väl framgått av mitt anförande och mina repliker och av vad Kent Carlsson sade att det finns stora likheter i våra uppfattningar. Jag tycker därför att det är konstigt att Kent Carlsson väljer den enkla vägen att markera sin ståndpunkt genom att avstå från att rösta. Jag tycker att det logiska och en aning mer konstruktivt vore att rösta för meningsyttringen i mom. 5, som uppfyller Kent Carlsson önskemål om en ytterligare precisering av villkoren för stöd och återvinning.
Anf. 84 KENT CARLSSON (s) replik:
Herr talman! Naturligtvis har det föresvävat mig att jag skulle stödja Vänsterpartiets meningsyttring på den här punkten. Min utgångspunkt har emellertid varit att jag som riksdagsledamot inte har fått rimlig tid att granska förslaget. Det föranleder mig att avstå vid voteringen. Det gäller nämligen inte bara den fråga som Vänsterpartiet har tagit upp i sin meningsyttring. Det är en hel del andra saker som borde ha varit med både i utskottsbetänkandet och i propositionen.
Anf. 85 ROLF L NILSON (v) replik:
Herr talman! Jag delar Kent Carlssons principiella synpunkter när det gäller motionstiden. Dessa synpunkter är viktiga. Bankstödet är också viktig. I den konflikt som här uppstår mellan två viktiga intressen har vi bedömt det vara viktigare att ett beslut angående bankstödet kan fattas före jul. Det är därför som vi har agerat som vi gjort.
Anf. 86 KENT CARLSSON (s) replik:
Herr talman! I den debatt som föregick remitteringen till utskottet av denna proposition var jag väl medveten om att beslutet måste fattas innan riksdagen åtskildes för julen. Det fanns en möjlighet att förlänga motionstiden åtminstone till tio dagar. Utskottet skulle då ha haft möjlighet att behandla propositionen vid två tillfällen för att först fatta ett preliminärbeslut och sedan ett definitivt beslut, och vi skulle också ha haft tid att bordlägga utskottets betänkande. Dessa uppgifter har jag fått från riksdagens kammarkansli. Det var därför jag ansåg att man borde kosta på sig fem extra dagar. Jag beklagar att kammaren inte biträdde det förslag.
Anf. 87 ROLF DAHLBERG (m) replik:
Herr talman! Det är riktigt som Kent Carlsson säger att vi, när denna proposition skulle remitteras till utskottet, hade en liten minidebatt. I den debatten deltog Kent Carlsson, den socialdemokratiska gruppledaren Jan Bergqvist och jag. Jag förklarade då att näringsutskottet hade en så stor arbetsbelastning att vi omöjligen kunde hinna med en grundlig och riktig beredning av ärendet, om motionstiden utsträcktes till tio dagar. Om motionstiden hade utsträckts till tio dagar, hade utskottet tvingats sammanträda under denna vecka, då ju kammaren har haft plenum varje dag.
Under den här debatten fick jag intrycket att Kent Carlsson hade många synpunkter på propositionsförslaget, och jag trodde att han skulle ta upp dessa synpunkter i en motion. Nu har jag förstått att han gav upp och aldrig skrev någon motion. Man kan då konstatera att sex eller sju ledamöter trots den knappa tiden klarade av att i motioner med anledning av propositionen framföra sina synpunkter.
För övrigt har statsrådet Bo Lundgren besvarat de frågor från Kent Carlsson som jag hade tänkt svara på.
Anf. 88 KENT CARLSSON (s) replik:
Herr talman! Anledningen till att jag inte skrev någon motion var att tiden var mycket knapp. Jag är ingen expert på dessa frågor, och jag hade fått lov att rådgöra med experter eller andra som har större kunskaper än jag. Det blev praktiskt omöjligt att göra en ordentlig granskning av regeringens förslag.
Den efterföljande pressdebatten har dessutom visat att det hade varit sunt med en längre motionstid, eftersom vi i så fall hade kunnat granska ärendet både under motionstiden och under utskottets behandling av ärendet. Vi hade då hunnit föra fram våra ganska allvarliga synpunkter både på EES- avtalet och på Wasa-Bohusbanken, och vi hade också kunnat belysa offentlighetsfrågan.
I utskottsbetänkandet finns praktiskt taget ingenting av den debatt som fördes när utskottet hade ärendet på sitt bord. Jag tycker att det är beklämmande att man varit så föga lyhörd för de allvarliga synpunkter som funnits på förslaget om en bankakut. Det skulle vara intressant att få Rolf Dahlbergs synpunkter på att man inte har gjort det. Det hade varit ett sätt att dämpa den kritik som i efterhand kan framföras mot detta förslag.
Anf. 89 BENGT DALSTRÖM (nyd):
Herr talman! Detta är något av lång dags färd mot natt, och entusiasmen svalnar allteftersom tiden går. Jag vill ändå framföra några ytterligare synpunkter från oss i Ny demokrati.
I denna stora fråga har vi den lilla frågan om en allmänhetens bankombudsman. Den frågan kan synas vara liten, men den är egentligen mycket viktig.
Ärade ledamöter, en bankombudsman skulle fylla en i högsta grad konsumentviktig funktion -- detta med tanke på bankernas hårda bandage då det gäller hanteringen av kundernas alla kreditproblem. Jag hoppas att den utredning som vi förhoppningsvis skall få majoritet för kan få fram en lösning som inkluderar småföretagens problem. En allmänhetens bankombudsman skulle här fylla en mycket viktig funktion.
Så några synpunkter på en del avsnitt i propositionen.
De eviga förlagslånen skulle enligt betänkandet och regeringspropositionen inte inkluderas i den tänkta utformningen av bankstödet. Bankerna skall ju ha en kapitaltäckningsbas på 8 %. Denna består dels av eget kapital, dels av förlagslån. Av förlagslånen är 50 % vanliga lån, medan 50 % eviga.
Hur många vet vad ''eviga'' i detta fall innebär? Jo, det innebär att långivaren alltid har kvar sin fordran och för den del även ränteskuld efter en konkurs.
Internationella investerare ser faktiskt ingen skillnad mellan förlagslån och andra lån -- utan behandlar dem som ett begrepp.
Vad händer om de eviga förlagslånen inte skulle innefattas i beräkningsgrunderna för bankstödets omfattning, något som nu blir fallet? Jo, enligt expertisen kommer detta att i så fall kräva ytterligare statliga pengar till mer aktiekapital. Det kan också i viss utsträckning faktiskt påverka bankens förmåga till kreditgivning. Mot den bakgrunden föreslår vi, som tidigare omnämnts här i debatten, att de eviga förlagslånen också skall räknas in i uppgörelsen om bankstödets omfattning.
Så några allmänna synpunkter ytterligare. Simon Liliedahl har visserligen tidigare på ett förtjänstfullt sätt berört en del av de problem som är förknippade med den stora lösningen om bankakuten. Men några synpunkter förtjänar att uppmärksammas ytterligare och har också varit uppe i debatt.
Vi i Ny demokrati anser fortfarande att man i propositionen inte tillräckligt utvecklat och villkorat kraven för erhållande av stöd. I vår motion yrkar vi därför på en hårdare skrivning, med krav på radikal rationalisering, effektivisering, i kombination med vissa finansiella nyckeltal. Vi yrkar också att förutsättningarna för någon form av en finansiell försäkring skall utredas.
Om vi nu har haft en mycket kort tid på oss hade det funnits anledning att i propositionen lämna mer utvidgade synpunkter och preciseringar i dessa avseenden. Då hade vi lättare kunnat smälta det.
Vi i Ny demokrati förväntar oss nu att regeringen, tillsammans med den nya myndigheten, skall lyckas skapa regler och bestämmelser som villkorar bankstödet på ett sådant sätt att det verkligen medverkar till största möjliga konkurrensneutralitet gentemot de friska och effektiva bankerna.
Avslutningsvis, herr talman, ansluter jag mig till Ny demokratis tidigare yrkande och förslag som är framförda av Simon Liliedahl.
Anf. 90 ALLAN LARSSON (s):
Herr talman! Jag ville ogärna förlänga den här debatten, men Rolf Dahlbergs angrepp på mig personligen gör att jag måste få tillfälle att replikera. Ansvaret för att vi nu förlänger eftermiddagens debatt faller helt på Rolf Dahlberg. Jag skall, trots angreppet, fatta mig kort.
Kritiken gällde Nordbanken och ledningens avtal om avgångsvederlag. Rolf Dahlberg försökte göra gällande att jag, i min egenskap av finansminister, skulle vara inblandad vid tillkomsten av de avtalen.
Jag vill bestämt tillbakavisa de påståendena. Avtalen träffades mellan den dåvarande styrelsen och ledningen på 1980-talet, långt innan jag blev engagerad i politiken. Dessa avtal var över huvud taget inte föremål för någon politisk prövning.
Min roll var att ta initiativet till en extra bolagsstämma med syfte att byta ut styrelsen för Nordbanken -- den styrelse som var ansvarig för en stor del av kreditförlusterna, och ansvarig för tillkomsten av dessa avtal.
Rolf Dahlberg borde inte rikta kritik mot mig, utan visa litet uppskattning för att jag tog itu med den styrelse som hade begått en rad misstag.
Vi anser att det behövs klara spelregler för den här typen av avtal, och det är syftet med vår motion. Det behövs mer av lag och ordning i dessa förhållanden. Det är vad vi verkar för.
Får jag avslutningsvis säga ytterligare några ord med anledning av den sakfråga vi behandlar, det viktiga, nämligen bankgarantin.
Jag har i och för sig synpunkter på Bo Lundgrens historieskrivning, men jag kan säkert sprida mina synpunkter i annan form och vill därför bespara ledamöterna att ta sin tid vidare till detta. Men jag vill säga några ord om det som jag tog upp i onsdagens debatt om den typ av garantiplanering som man kunde spåra i affären Wasa-- Bohusbanken. Jag tog upp den just därför att vi behövde få ett klarläggande och därför att det tillkommer nya situationer som inte alltid är så lätta att förutse. Det tycker jag att vi skall vara medvetna om när vi fattar beslutet. Detta är ett svårt beslut. Det är en svår gränsdragning. Vi måste ha en viss ödmjukhet när vi tar ställning till detta. Vi kan inte alltid knivskarpt dra en gräns.
Jag tycker att den diskussion vi hade var klargörande. Jag uppfattade att det finns en mycket tydlig ambition från regeringens sida att tolka det beslut vi nu skall fatta på ett strikt och affärsmässigt sätt.
Jag vill gärna ge ett erkännande till Bo Lundgren för att han håller så hårt i kaffekassan. Jag hoppas att han håller lika hårt i bankgarantin, och att den nya bankkommissionen har samma inställning. Det är god tradition i Finansdepartementet att hålla hårt även i kaffekassan. Är det den principen som gäller, då kan vi känna oss litet lugnare inför det beslut vi skall fatta.
Anf. 91 Statsrådet BO LUNDGREN (m):
Herr talman! Jag tackar för den senare elogen från Allan Larsson och lovar att ur egen kassa vid tillfälle -- kanske knappast före jul och nyår, men ändå -- bjuda på kaffe.
Jag önskar er en god jul och ett gott nytt år!
Anf. 92 ROLF DAHLBERG (m):
Herr talman! Jag måste tala fort nu så att vi inte tar för mycket tid av kammarens ledamöter.
Allan Larsson var naturligtvis inte inblandad i avtalen. Det menade jag heller inte med det jag sade. Jag menade Allan Larsson chef för Finansdepartementet i något skede måste ha fått reda på avtalen.
Nordbanken hade ju inte bara en kris. Det var kriser som kom efter hand, och man fick byta ledning. Någon som företrädde staten som ägare borde ju ha fått information om vilka avtal dessa direktörer hade när man avsatte dem. Jag menade alltså att någon information måste på något vis ha kommit fram till finansdepartementet. Det var förmodligen inte Allan Larsson, utan kanske en statssekreterare eller någon tjänsteman som var där när det uppdagades. Jag vet ju inte vid vilken tidpunkt Allan Larsson fick kännedom om de här fallskärmsavtalen som var tecknade på 1980-talet, men det var förmodligen tidigare än någon annan svensk utanför bankkretsen.
I min replik till Birgitta Johansson, som Allan Larsson nu tog fasta på, ställde jag frågan: Vad gjorde Allan Larsson åt fallskärmsavtalen när han fick kännedom om dem? Jag konstaterade att Allan Larsson och den regering som då satt inte gjorde någonting. Bekymren fanns kvar när den nya regeringen tillträdde på hösten 1991.
Anf. 93 ALLAN LARSSON (s):
Herr talman! Rolf Dahlberg inledde en reträtt, men den var oskickligt genomförd och föga övertygande. Rolf Dahlberg bör ha klart för sig, om han följt denna fråga, att det finns en ansvarsfördelning mellan politik och affärsverksamhet. Den här typen av avtal ligger definitivt inom det affärsmässiga området.
Som ägare kan man reagera genom bolagsstämman. Så har också skett. I det ögonblick som jag fick information om de kreditförluster som då fortfarande var ganska små, tog jag initiativet till överläggningar med bankens ledning om det som var det stora och allvarliga problemet.
Jag ställde mig två frågor -- jag kan berätta det här i kammaren: 1. Kan styrelsen lita på att vd klarar upp de här problemen? 2. Kan ägaren-staten lita på att styrelsen klarar upp de här problemen?
När jag på olika sätt hade gått igenom detta och fått det underlag som bankinspektionen levererade kom jag fram till att jag måste svara nej på båda dessa frågor. Därmed var det dags att byta ut styrelsen, och det har också skett.
Jag tycker att Rolf Dahlberg så här sista dagen inför juluppehållet borde visa litet uppskattning för det svåra och viktiga jobb som har gjorts för att rensa upp på det här området. Det som har stått i affärstidningarna har haft en litet annan kvalitet och karaktär än det som Rolf Dahlberg serverade i sin halva reträtt. Nu är det tillfälle att göra reträtten fullständig.
Anf. 94 ROLF DAHLBERG (m):
Herr talman! Jag kan mycket väl visa stor uppskattning över att Allan Larsson tog itu med problemet, när han fick kännedom om det. Det blev en extra bolagsstämma osv. och sedan vet vi vad som hände.
Men jag undrade: När Allan Larsson fick kännedom om fallskärmsavtalen, hann då den gamla regeringen vidta några andra åtgärder, åtgärder av den typ som man nu efterlyser från den nya regeringen?
Anf. 95 ALLAN LARSSON (s):
Herr talman! Jag försökte säga att det här rörde sig om affärsmässiga förhållanden inom företaget. Vi hade att hantera stora, tunga ärenden som gällde bankens kreditförluster och behovet av kapitaltillskott. All vår uppmärksamhet var inriktad på detta. Som regeringsledamot sitter man inte och pillar med de avtal som finns inom ett företag.
Jag utgår ifrån att man behöver ägna uppmärksamhet åt det som nu allmänt händer inom banksektorn. Det är därför som vi vill att någon skall slå fast rimliga och vettiga principer för vad som skall gälla och se till att det blir offentlighet åt de eventulla undantag som finns. Det är på så sätt som denna typ av missbruk kan stävjas och som man kan komma till rätta med denna bristande uppläggning som skapar misstro hos allmänheten. Det behövs lag och ordning inom alla företag där det förekommer fallskärmsavtal, och det är vad vi eftersträvar.
Anf. 96 KENT CARLSSON (s):
Herr talman! Med anledning av Allan Larssons anförande skulle jag vilja ställa en fråga. Vi skall i dag besluta om -- som det uttrycks i propositionen -- åtskilliga miljarder kronor, hur mycket det nu kan vara. Vi skall tydligen också fatta ett beslut på grundval av innehållet i det samtal som utspelade sig mellan Allan Larsson och Bo Lundgren över en kopp kaffe utan att vi vet konsekvenserna av vad vi beslutar om. Jag tycker att det är en märklig tingens ordning, och jag undrar om inte också Allan Larsson kan hålla med om det, att vi skall förlita oss på att det samtal som ni hade är en fullgod garanti.
Jag vet inte om jag har möjlighet att framställa ett yrkande om att det skrivs in i riksdagens protokoll att detta kaffekalas skall vara vägledande vid den bedömning som görs av Wasa--Bohusbanken. Jag vet inte om den möjligheten finns, herr talman.
Överläggningen var härmed avslutad.
Beslut
Mom. 1 (riktlinjer för de statliga insatserna)
Utskottets hemställan bifölls med 291 röster mot 20 för reservation 1 av Bengt Dalström. 1 ledamot avstod från att rösta.
Mom. 2 (avveckling av statligt ägande)
I kontrapropositionsvoteringen avgavs 24 röster för reservation 2 av Bengt Dalström och 24 röster för meningsyttringen av Rolf L Nilson i motsvarande del. 268 ledamöter avstod från att rösta.
Sedan förste vice talmannen lagt ned en ja-sedel och en nej-sedel i rösturnan drog Bengt Rosén (fp) nej-sedeln. Kammaren hade alltså i enlighet med nej-propositionen till kontraproposition antagit meningsyttringen av Rolf L Nilson i motsvarande del.
I huvudvoteringen bifölls utskottets hemställan med 281 röster mot 12 för meningsyttringen av Rolf L Nilson i motsvarande del. 22 ledamöter avstod från att rösta.
Mom. 4 (fallskärmsavtal)
Utskottets hemställan bifölls med 172 röster mot 140 för reservation 3 av Birgitta Johansson m.fl. 1 ledamot avstod från att rösta.
Mom. 5 (villkoren för stödet)
Först biträddes reservation 4 av Bengt Dalström med 30 röster mot 20 för meningsyttringen av Rolf L Nilson i motsvarande del. 262 ledamöter avstod från att rösta.
Härefter bifölls utskottets hemställan med 281 röster mot 21 för reservation 4 av Bengt Dalström. 10 ledamöter avstod från att rösta.
Mom. 10 (utredning om bankkrisen)
Utskottets hemställan bifölls med 174 röster mot 139 för reservation 5 av Birgitta Johansson m.fl. 1 ledamot avstod från att rösta.
Mom. 11(allmänhetens bankombudsman)
Utskottets hemställan bifölls med 158 röster mot 154 för reservation 6 av Rolf Dahlberg m.fl.
Övriga moment
Utskottets hemställan bifölls.
Beslut om samlad votering
På förslag av andre vice talmannen medgav kammaren att de på föredragningslistan återstående ärendena skatteutskottets betänkande SkU17, socialförsäkringsutskottets betänkande SfU9, skatteutskottets betänkande SkU18 och utbildningsutskottets betänkande UbU5, fick avgöras i ett sammanhang sedan debatten i dessa ärenden avslutats.
4 § Beskattning av inkomst från handelsbolag i samband med att andelen överlåtits
Föredrogs
skatteutskottets betänkande
1992/93:SkU17 Beskattning av inkomst från handelsbolag i samband med att andelen överlåtits (prop. 1992/93:151 och skr. 1992/93:138).
Anf. 97 BO FORSLUND (s):
Herr talman! Vi socialdemokrater tycker att det är bra att en proposition om beskattning av inkomst från handelsbolag nu föreläggs riksdagen.
Tyvärr begärs det att vi på två dagar skall ta ställning till ett förslag som lagrådet har haft starka invändningar mot. Vid utskottsbehandlingen har en del korrigeringar av propositionen gjorts. Av den anledningen förvånar det oss socialdemokrater att vi inte kunde få gehör för vårt krav på en utvärdering av reglerna i syfte att motverka en avancerad skatteplanering.
Herr talman! Jag nöjer mig med dessa ord och yrkar bifall till den bifogade reservationen.
I detta anförande instämde Lars Bäckström (v).
Anf. 98 HARRY STAAF (kds):
Herr talman! I skatteutskottets betänkande 17 behandlas propositionen om beskattning av inkomst från handelsbolag i vissa fall.
Jag tycker att problemet kan betecknas som skattereformens ofullbordade. Genom att överföra inkomst från förvärvsarbete till inkomst av kapital, minskar man beskattningen avsevärt. Det tycks ha blivit mycket vanligt att handelsbolagsandelar med tillhörande årsvinst har överlåtits och att detta i många fall innebär att inkomst av eget arbete omvandlas till kapitalinkomst. Det är därför som denna lagändring föreslås.
Den föreslagna lagändringen innebär att reavinsten vid överlåtandet tas upp till beskattning som inkomst av näringsverksamhet.
Herr talman! Jag yrkar bifall till utskottets hemställan i betänkandet och avslag på reservationen.
Jag tycker att Bo Forslunds kommentar i någon mån innebar att han tog i litet beträffande den förkortade motionstiden. Den här frågan har ju behandlats i skatteutskottet. Då tyckte man från socialdemokratiskt håll att det var ganska enkelt att ta itu med detta. Därför är det något förvånande att Socialdemokraterna nu anser att motionstiden blev för kort.
Detta kommer att behandlas under det kommande året. Därför finns det ingen anledning att rösta på den socialdemokratiska reservationen.
Anf. 99 BO FORSLUND (s):
Herr talman! Jag skall kortfattat säga att det med anledning av den korta motionstiden fanns ännu större anledning för utskottsmajoriteten att tillstyrka vår motion för att en utvärdering skulle komma till stånd efter en viss tid. Detta har också påvisats genom Lagrådets kritik mot detta förslag. Lagrådet konstaterade bara att detta kan vålla betydande tillämpningsproblem. Det anser jag är skäl nog för att man skulle visa en litet positiv syn på denna motion.
Anf. 100 HARRY STAAF (kds):
Herr talman! Man kan fråga sig hur lång tid något skall vara i kraft innan det är meningsfullt med en utvärdering. Jag vill därför för Bo Forslund läsa upp ett stycke på s. 6 i betänkandet.
''Inom regeringskansliet pågår för närvarande ett arbete som syftar till en långtgående anpassning av beskattningen av enskilda näringsidkare och handelsbolag till vad som gäller för aktiebolag. Arbetet grundar sig på betänkandet -- -- -- Neutral företagsbeskattning. Ett förslag bör enligt vad som anförs i propositionen kunna läggas fram i sådan tid att ett nytt regelsystem kan gälla fr.o.m. den 1 januari 1994. Härvid kommer de nu aktuella reglerna att omprövas.''
Det tycks inte finnas någon tid för någon meningsfull utvärdering av dessa regler förrän man sätter i gång att arbeta med de nya regler som här aviseras.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 7 §.)
5 § Besparingar i socialförsäkringssystemet)
Föredrogs
socialförsäkringsutskottets betänkande
1992/93:SfU9 Besparingar i socialförsäkringssystemet (prop. 1992/93:31, 1992/93:116, 1992/93:134 och 1992/93:136.)
Anf. 101 DORIS HÅVIK (s):
Herr talman! I socialförsäkringsutskottets betänkande SfU9 behandlas fyra propositioner. Den första är en proposition om ändrad sjukersättning, där regeringen lägger fram förslag om en karensdag, om en sänkning av ersättningsnivåerna fr.o.m. den 1 april 1993 och om nya nivåer inom förtidspensioneringen fr.o.m. den 1 juli 1993.
Den andra propositionen handlar om en allmän sjukförsäkringsavgift, där regeringen lägger fram förslag om en egenavgift till sjukförsäkringen fr.o.m. den 1 januari 1993.
Den tredje propositionen handlar om ersättningsnivåer för vissa pensionsförmåner. Regeringen lägger där fram förslag om en reducering av pensionsutbetalningarna fr.o.m. den 1 januari 1993 och om en förlängning av lagen om särskilt kommunalt bostadstillägg till folkpension under år 1993.
Den fjärde propositionen handlar om förändringar i de kommunala bostadstilläggen för år 1993. Här lägger regeringen också fram förslag om kompensation för de sämst ställda pensionärerna beträffande höjda bostadsbidrag och pensionstillskott.
Jag kommer mest att uppehålla mig vid de reservationer som är fogade till betänkandet.
Det handlar om den överenskommelse som regeringen och Socialdemokraterna träffade under september månad 1992 när det gäller karensdagen och de sänkta nivåerna. På ett ställe har det blivit en ändring. Det gäller sänkningen av nivån till 70 % efter ett års sjukskrivning. Vi tyckte att det var litet abrupt att låta bilan falla precis efter ett års sjukskrivning, medan 95 % accepteras om man är föremål för arbetslivsrehabilitering.
Det kan ju också föreligga, vilket vi fått med i utskottsbetänkandet, en medicinsk rehabilitering som syftar till en arbetslivsrehabilitering. Just därför vill vi att regeringen återkommer med ett förslag i tid så, att det kan träda i kraft vid avsedd tidpunkt, den 1 juli 1993.
I detta betänkande ägnar statsrådet flera sidor åt just arbetslivsrehabiliteringen. Vi tycker att det är alldeles utmärkt, för det är nödvändigt och viktigt att möjligheten finns att tidigt komma in i en rehabilitering som syftar till att man kommer ut på arbetsmarknaden igen.
I går råkade jag få del av en uppgift just om hur detta fungerar. Jag tycker att det är viktigt att den kommer med här. Jag vet ju att statsrådet är besjälad och intresserad av detta med rehabilitering, som vi alla finner så viktigt.
Försäkringskassorna uppger nämligen att de har funnit att arbetsgivarnas inställning till rehabilitering i regel är positiv. Arbetsgivarna har ett stort intresse och höga ambitioner när det gäller att arbeta med dessa frågor. Kassornas allmänna uppfattning är dock att, när man kommit till den fas i arbetet när en konkret åtgärd skall genomföras, är arbetsgivarens intresse betydligt svalare. När det gäller att bekosta en åtgärd är intresset mycket svagt, eller obefintligt.
Det är väldigt starka ord som man tar till. Det gäller alltså det remissyttrande som Riksförsäkringsverket i går beslutade skall avlevereras till departementet. Man kommer in på företagshälsovården och dess stora betydelse i rehabiliteringsarbetet.
Det står också i remissyttrandet: Där företagshälsovården är inblandad i rehabiliteringsarbetet och har kännedom dels om arbetsplatser, dels om patienten förekommer det att där är sjukskrivningar på alla nivåer i betydligt större utsträckning än vad det är när man söker kanske till en privatläkare eller ett sjukhus.
Det är viktigt att vi inte glömmer företagshälsovården, som inte helt skall avlövas på resurser. Det blir säkerligen dyrare för samhället än att ge pengar till en väl fungerande företagshälsovård. Alldeles speciellt de små företagarna har mycket god nytta och gott stöd av dessa. Här finns ingen reservation. Men denna fråga i betänkandet är så viktig och gjorda uttalande är så väsentligt att jag inte kunde gå förbi dem när jag nu ändå hade ordet.
Så något om reservation nr 1. Av den framgår att vi ställer oss bakom den ursprungliga texten i propositionen. Det gäller vad som sägs på s. 54 i proposition nr 31. En ändring noteras från majoritetens sida. Jag utgår från att statsrådet har en positiv syn här.
Sedan gäller det arbetsgivaravgiften inom sjukförsäkringen. En överenskommelse mellan regeringen och Socialdemokraterna har ju träffats om att det skall bli en ny modell för sjuk- och arbetsskadeförsäkringen. Avsikten är att en beredning skall pröva möjligheterna att lyfta ut försäkringen ur budgeten och ge arbetsmarknadens parter huvudansvaret för försäkringen. Det skall betalas med en egenavgift. Där är vi verkligen starkt kritiska.
Regeringen föreslår att sjukförsäkringsavgiften skall ses som ett första steg mot en ny försäkringsmodell. Enligt propositionen skall den här avgiften utgå med 0,95 % på förvärvsinkomster upp till 7,5 basbelopp.
I den motion från oss socialdemokrater som har Ingvar Carlsson som första namn tar vi verkligen upp problemen. Vi pekar på att vi är med på att medverka till en stabilisering av den svenska ekonomin. Genom våra åtgärder har vi nog lyckats avvärja planerna på att ytterligare undergräva de offentliga finanserna. Men när det gäller denna modell är vi mycket kritiska -- och det med rätta. De här i kammaren lyssnande kolleger som vill titta i betänkandet finner på s. 32 en skiss som klart visar på de skillnader och orättvisor som uppstår. Jag hoppas innerligt att inte denna första modell, som handlar om ett skatteavdrag, skall gälla -- det blir ju kanske fler avgifter inom försäkringen -- för det skulle vara förödande.
Nu när sjukförsäkringsavgiften skall införas är det viktigt att den utformas på ett sätt som inte strider mot de angivna målsättningarna. Regeringens förslag innebär en helt oacceptabel fördelningsprofil. För den som har låga inkomster blir avgiften kännbar, och höginkomsttagarna med 50 % marginalskatt får fördelar som jag hoppas inte varit avsedda.
Det blir ett betydande skattebortfall för kommunerna, och detta måste givetvis kompenseras. Regeringens förslag, att avgiften skall vara avdragsgill vid beskattningen, leder till byråkratiskt krångel såväl för kommunerna, Statsverket och skattemyndigheterna som för de enskilda personerna. Resultatet blir en onödig rundgång med avgifter, avdrag och en schablonmässig och slumpartad skattekompensation till kommunerna. Olägenheterna blir särskilt påtagliga vid övergången till det nya systemet.
När det gäller effekterna för den enskilde kan det framhållas att skatteavdraget, självfallet, får väsentligt mindre betydelse för låginkomsttagarna än för höginkomsttagarna -- detta av två skäl: dels är låginkomsttagarnas marginalskatt väsentligt lägre än höginkomsttagarnas, dels blir skattelättnaden mindre därför att den beräknas på ett lägre belopp.
Vi socialdemokrater pekar i en motion i socialförsäkringsutskottet på att avgifterna av rättviseskäl bör utformas som en icke avdragsgill nettoavgift som är lika för alla. Jag utgår från att statsrådet också skulle kunna dela min uppfattning, att det finns starka skäl för ett sådant förslag -- alldeles speciellt om, som jag tidigare sade, avgiftsfinansiering skall bli aktuell i framtiden.
Vi lägger fram ett förslag till en procentsats om, avrundat, 0,60 % -- egentligen 0,58. Regeringens siffra är 0,95.
Det som sägs i många frågor i betänkandet, och också i propositionen, kan vara bra. Men här har vi en uppenbar miss. För en gammal socialpolitiker som jag känns det faktiskt litet plågsamt att man startar med en typ av avgifter som innebär ökade klyftor. Det här kan väl tänkas över litet grand.
Nästa fråga som jag tänkte ta upp gäller det kommunala bostadstillägget, KBT. Det finns ett pressmeddelande med den pampiga rubriken: Regeringens förslag till satsning på de pensionärer som har det sämst ställt.
På det sättet har regeringen beskrivit sitt förslag till ett nytt KBT.
I krisuppgörelsen kom de borgerliga partierna överens med Socialdemokraterna om att de sämst ställda pensionärerna skulle få ett tillskott på 500 miljoner kronor. Vilka är då de sämst ställda pensionärerna?
Sämst ställda är pensionärer med låg eller ingen ATP, som dessutom har höga hyror. Det vore därför naturligt, för att inte säga självklart att hela summan på 500 miljoner skulle ha använts just till att förbättra dessa pensionärers standard.
Genom att dela upp de i sig redan otillräckliga 500 miljoner kronorna i en liten skvätt på KBT och en annan skvätt på pensionstillskotten åstadkommer man två saker. Träffsäkerheten i satsningen blir låg. Det finns nämligen inte ett självklart samband mellan låg inkomst och hög hyra. Ett antal av de pensionärer som har de lägsta inkomsterna har också låga hyror i t.ex. färdigbetalda småhus.
Pensionstillskottsdelen gör att man inte använder pengarna till dem som det är viktigast att nå med förbättringar, dvs. de pensionärer som redan bor i eller som skulle behöva flytta till moderna och lättillgängliga lägenheter, t.ex. i de bostadsgrupper som Bengt Westerberg säger sig vilja omhulda byggandet av. Det räcker inte att vara positiv till att de byggs. Det viktigaste är att se till att pensionärerna har möjligheter att bo i dem.
Uppdelningen innebär också att man i sak, helt följdriktigt med tanke på den obefintliga borgerliga bostadspolitiken i övrigt i dag, genom att ta pengar som destinerats till KBT och lägga till pensionstillskotten visar att man inte har uppfattat dem som ett stöd till boendet, utan som en del av pensionssystemet. Det borde vara självklart att hela summan 500 miljoner skulle ha lagts till KBT, om det man verkligen vill är att förbättra situationen för de sämst ställda pensionärerna.
Vidare har man lagt in ytterligare 600 miljoner i paketet. Men dessa pengar drar man in från kommunerna och hänvisar till att man intecknar de inkomster kommunerna kan komma att få om avgifterna i sjukhemsboendet höjs.
Men det faktum att möjligheten att ta ut avgifter nu finns innebär inte vare sig ett tvång för kommunerna att ta ut dessa avgifter eller att det skulle vara möjligt för kommunerna att redan under 1993 ha hittat system för att sätta hyror i sjukhemsboendet.
I pressmeddelandet hänvisar man till kontakter med Kommunförbundet. Men man glömmer att tala om att de enda två punkter man kom överens om var att förstatligandet skulle ske senast 1995 och att KBT skulle kunna utges också i särskilda boendeformer. I övrigt har Kommunförbundet kraftfullt protesterat både mot att pengarna används till pensionstillskott och mot indragningen av de 600 miljonerna.
Ännu starkare protester har lämnats i en fråga som inte framgår vare sig av propositionen eller pressmeddelandet. Av Kommunförbundets beräkningar framgår att ytterligare 500 miljoner i regeringens proposition är ofinansierade. Det rör sig om tjänster som skall bekostas av kommunerna. Detta är såvitt jag kan se ett brott mot finansieringsprincipen.
Värre är att dessa 1 100 miljoner, som kallas en statlig satsning på KBT, i själva verket är indragningar från kommunerna. Risken är att detta i andra änden drabbar just de sämst ställda pensionärerna, när kommunerna inte längre kan klara både statens indragningar och sina åtaganden i äldreomsorgen.
Vi har i vår reservation nr 5 tagit upp denna fråga. Vi menar att den modell för ökat KBT som föreslås i propositionen inte tar hänsyn till pensionärer med höga bostadskostnader.
Vi föreslår en annan modell för bostadsstöd, som ger en bättre fördelningsprofil. Förslaget ligger inom ramen för samma ekonomiska utrymme som regeringens förslag och innebär att pensionären betalar en egenavgift om 180 kr per månad. Pensionären får bidrag till hyreskostnaden över detta belopp med 80 %. För den del av hyreskostnaden över detta belopp som överstiger 3 000 kr per månad skall bidrag med 80 % dock endast utges för den del av bostadsytan som är 70 kvadratmeter eller mindre. Det är en väl avvägd gräns mot bakgrund av att två- och även trerumslägenheter ryms inom den ytan. Man kan alltid diskutera hur långt samhället skall vara med när det gäller att betala för bostadskonsumtionen.
Vi har också en garantigräns. Den som har låg eller ingen ATP skall ha kvar 3 500 kr per månad att leva av när hyran är betald. Vi finner det också viktigt att bostadsstödet är utformat så, att det inte är kostnadsdrivande. Det uppnås genom den föreslagna modellen, där vi också har ett högkostnadsskydd.
Genom att kombinera detta med en minimistandardgaranti blir effekten att den som har pengar själv får bidra till sin boendestandard, medan det minskande antalet pensionärer med låga inkomster får en reell möjlighet till ett bra boende.
En ytterligare fördel med förslaget är att man får den önskvärda effekten att man kan stimulera byggandet, som kan ge sysselsättning jämnt fördelad över landet. I ÄDEL-reformen finns planer på en kraftig utbyggnad inom olika vårdformer för de äldre människorna. Jag vet inte om det finns ett enda förslag som nått därhän att man skall sätta spaden i jorden och starta något sådant bygge under 1993. De planerna ligger nog på is.
Jag skall slutligen ta upp ett särskilt yttrande som vi har gjort. Det är mycket principiellt.
Vi har ställt oss bakom höjningen av pensionstillskotten. Det är helt klart. Men vi har ändå ett särskilt yttrande. Det beror på att kostnaderna för höjningen har blivit mycket otillfredsställande belysta i propositionen. Av propositionen framgår att förslaget beräknas medföra en ökning av kostnaderna på 300 miljoner kronor räknat per år.
Det anges vidare att förslaget föranleder konsekvensändringar vad beträffar det särskilda grundavdraget i dels lagen om självdeklaration och kontrolluppgifter, dels kommunalskattelagen. Men någon beräkning av vilka ekonomiska konsekvenser förslaget föranleder finns inte redovisat.
Enligt riksdagens beslut skall den s.k. finansieringsprincipen iakttas vad gäller de finansiella relationerna mellan stat och kommun. Det innebär att regeringsförslag inte får leda till kostnadsövervältring från staten till kommunerna. Vad höjningen av pensionstillskotten medför i form av minskade skatteintäkter för kommunerna finns inte redovisat. Men vi är alla medvetna om att det blir minskade skatteintäkter. En sådan minskning av skatteintäkter för kommunernas del skall enligt finansieringsprincipen återföras till kommunerna. Vi anser att det borde ha funnits ekonomiska beräkningar även i det avseendet i propositionen.
Jag tror att det kommer att bli en ganska stor debatt runt dessa frågor. Jag är också redan medveten om att kvinnor med låg ATP, som man har jobbat i många år för att uppnå, tycker att deras pensioner har blivit mindre värda genom höjningen av pensionstillskotten. Jag menar inte att strö salt i såret, för jag är medveten om att statsrådet på denna punkt delar min uppfattning.
Herr talman! Jag yrkar bifall till reservationerna 1, 4 och 5.
Anf. 102 BERITH ERIKSSON (v):
Herr talman! Jag vill börja med att säga att det är bra att statsrådet är med här i kammaren, fastän det är sen fredag eftermiddag.
Reformförslagen på socialförsäkringsområdet duggar nu tätt, tätare än någonsin. I detta betänkande, Besparingar i socialförsäkringssystemet, behandlas flera olika saker. Var och en av dem skulle ha behövt ett eget betänkande, om inte annat så för att det mycket komplicerade innehållet skulle kunna bli mer tillgängligt och begripligt för oinvigda.
Arbetet med propositionerna i utskottet har kanske varit mer komplicerat än vanligt. Kanslipersonalen har ställts inför en arbetsuppgift som gränsar nästan till det omänskliga. Det är alltså inte deras fel att slutresultatet är komprimerat, men det är deras förtjänst att betänkandet blev färdigt till årets sista arbetsdag.
I betänkandet behandlas ändringar i sjukförsäkringen, rehabilitering, sjukbidrag, förtidspension, minskningar i utbetalning av pensionerna, kommunalt bostadstillägg, studiemedel m.m. Med tanke på begränsad taletid vill jag lägga tyngdpunkten vid försämringarna inom sjukförsäkringen.
Sjukpenningsreglerna har, som andra delar i socialförsäkringssystemet, en relativt kort historia. 1931 blev sjukförsäkringen statsunderstödd, och denna tidiga reform kom aldrig att omfatta mer än ca 60% av de yrkesaktiva, beroende på dels att anslutningen var frivillig, dels att det krävdes god hälsa för att få ansluta sig till försäkringen. Jag minns själv den dag då min far anslöt sig till sjukförsäkringen.
År 1955 infördes den obligatoriska sjukförsäkringen med tre karensdagar. Den har sedan reformerats i flera steg. 1963 togs den övre gränsen för sjukperiodens längd bort, den var då 733 dagar, och ersättningsnivån höjdes. 1967 minskades antalet karensdagar till en, och ersättningsnivån höjdes igen. 1974 höjdes återigen ersättningsnivån, men ersättningen blev samtidigt både beskattningsbar och pensionsgrundande. Sedan dröjde det fram till 1987, innan några större förändringar gjordes. 1987 års reform syftade till att ge alla 90 % av den inkomst man skulle ha haft om man inte hade blivit sjuk, insjuknandedagen inräknad. I mars 1991 kom så den första försämringen, de sjukförsäkringsbestämmelser som gäller fram till dess vi har röstat om det här betänkandet.
I en enkel försäkringsteori kan man visa att total trygghet är samhällsekonomiskt önskvärd. De politiker som fattade besluten 63, 67, 74 och 87 intresserade sig säkert mest för att just öka tryggheten, men de kunde av olika skäl inte korrekt uppskatta kostnaderna.
Få undersökningar har gjorts av vilka effekter varje förändring har fört med sig. Och de undersökningar som jag har kunnat ta del av har nästan enbart riktats in på att se på ökade eller minskade sjuktal och sjukskrivningstillfällen, inte på helheten och de uppnådda vinsterna vad gäller livskvalitet och kostnadsökningar/kostnadsminskningar i andra delar, alltså de samlade samhällskostnaderna.
Korttidsfrånvaron har med arbetsgivarinträdet minskat med hälften, men vad det innebär i ett längre perspektiv vad gäller ökade långtidssjukskrivningar och annan typ av utslagning vet vi ännu inte. Vad gäller arbetsgivarinträdet kan man säga att det är den största privatisering av tidigare offentlig verksamhet som har ägt rum i Sverige.
Det finns fördelar med arbetsgivarinträdet, exempelvis projektet på Hammarstedt Verkstads AB i Växjö. Man kan väl påstå att om alla arbetsplatser kunde fungera som Hammarstedts under projektet, skulle allt vara frid och fröjd. Men den önskesituationen gäller inte arbetsmarknaden i stort. Den allvarligaste risken med arbetsgivarinträdet ur sjukfrånvarosynpunkt är den utsortering av riskgrupper som man kan få redan vid anställningstillfället.
Om man skall införa karensdagar, tycker vi att det bör kunna motiveras försäkringsmässigt, inte stabiliseringsmässigt som nu är fallet, som ett sätt att lugna marknaden. De erfarenheter som man gjort av systemet med karensdagar, framför allt i Danmark, har inte visat att det leder till en minskning av vare sig sjuktalet eller sjukskrivningstalet.
Det man däremot vet ganska väl sedan lång tid tillbaka när det gäller sjukfrånvaro är, att om det finns egenkontroll i arbetet, ett positivt arbetsledarklimat, stimulans i arbetet, en bra arbetsgemenskap, en lagom hög arbetsbelastning och sist men inte minst karriärmöjligheter, kan man minska sjukfrånvaron väsentligt.
Det man nu gör är inte att inrikta sig på morotsvägen utan använder piskan. Värst av de förslag som nu läggs fram är faktiskt det om en nedsättning av sjukpenningersättningen till 70 % efter ett år.
För det första vill jag fråga om man tror att det är verksamt att försöka skrämma tillbaka de långtidssjukskrivna till arbetsmarknaden. För det andra: Finns det kapacitet i dag att erbjuda rehabilitering för merparten i den här gruppen? Varför är det i så fall inte så i dag? För det tredje: Man har ännu inte löst alla problem, t. ex. hur man skall kompensera för dem som varken är aktuella för rehabilitering eller för sjukpension. Varför då införa en ofullständig regel? Är det också för att lugna marknaden?
Vi anser inte att något första steg har tagits mot den försäkringsmodell som den särskilda beredningen kan komma att föreslå. Vi motsätter oss inte att en särskild beredning när det gäller sjukförsäkringen tillsätts, men vi anser att den inte behöver följa några redan tagna steg, utan den skall vara fri att så att säga gå själv. Vårt förslag till minskade kostnader i dagsläget är att taket för utbetalning av sjukpenning sänks till fem basbelopp.
Så något om pensionerna. Försöket att trolla bort begreppet ''Särskilt basbelopp'' och att tro att tilltron till värdesäkringen i pensionssystemet därmed inte rubbas är befängt. Verkligheten i plånboken kan inte trollas bort och därmed inte heller medvetenheten om att värdesäkringen inte består.
Värdesäkringen var, när lagen infördes, en mycket viktig hörnsten i pensionssystemet. Det är inte första gången som man ruckar på värdesäkringen. Ingrepp som tidigare gjorts motsvarar ungefär en 9- procentig nedskärning i dag.
Vi anser att de pensionslöften som utställts i lagar och avtal bör infrias och yrkar avslag på förslaget om nedskrivning av pensionerna.
Så några ord om studiemedlen.
Studentkollektivet är en av de grupper i samhället som har svårast att dra ner på de egna utgifterna, eftersom studiemedlen redan är så knappt tilltagna. De som inte har föräldrar som kan hjälpa till ekonomiskt lever redan på marginalen. Utgifter för studielitteratur, resor till och från hemorten och bostadskostnader är kostnader som inte kan påverkas så mycket av den enskilde.
Risken för att snedrekryteringen till högre utbildning skall öka ytterligare är uppenbar med ytterligare nedskärningar, samtidigt som levnadsomkostnaderna höjs.
Utskottet gör en beställning till regeringen om ytterligare nedskärningar från halvårsskiftet 1993, varvid man också föreslår att rätten till studiemedel vid deltidsstudier skall slopas. Detta motiverar man med att man anser att de halvtidsstuderande har tillräckliga arbetsinkomster. Vår uppfattning är att en stor del av de deltidsstuderande är småbarnsföräldrar, som under dessa förhållanden utestängs från studier. Detsamma gäller lågavlönade deltidsarbetande som genom studier vill försöka få en bättre livssituation.
Herr talman! Jag står bakom alla Vänsterpartiets yrkanden, men hemställer om bifall till mom. 1, 8 och 9 i Vänsterpartiets meningsyttring.
Anf. 103 MARGIT GENNSER (m):
Herr talman! som redan har sagts behandlas i detta ärende fyra propositioner. De gäller ändringar i sjukförsäkringen, bl.a. införande av karensdag; en egenavgift inom den allmänna sjukförsäkringen, vissa ändringar vad gäller KBT, bl.a. avseende pensionstillskott, och studiemedlen.
Sjukförsäkringen får sänkta nivåer fr.o.m. den 1 april 1993. Vi har fått höra ett långt och mycket intressant föredrag av Berith Eriksson om sjukförsäkringen. Det är alltid roligt att höra sådana sammanfattningar, men när staten byggde upp sitt välfärdssystem lyckades man tyvärr inte sätta sig in i hur det skulle påverka beteendet och hur denna påverkan skulle leda till kostnadsförändringar och under senare år till accelererande kostnadsökningar.
Jag har inte möjlighet att diskutera denna fråga, som också innehåller mycket av ekonomi, men jag skulle faktiskt råda Berith Eriksson att läsa Anders Isakssons -- tidigare socialdemokrat och rådgivare till Ingvar Carlsson -- alldeles förträffliga bok om välfärden efter välfärdsstaten. Huvudrubriken lyder: När pengarna tar slut. Där diskuteras och motiveras varför det måste göras ingrepp som folk naturligtvis inte tycker är särskilt populära.
Jag yrkar avslag på alla momenten i meningsyttringen.
Jag vill också beröra två reservationer från Ny demokrati, nr 2 och 3, där Ny demokrati föreslår en annan modell för besparingar inom sjukförsäkringen. À la bonheure, det kan diskuteras, men nu har vi valt en karensdag, och jag yrkar avslag på de två reservationerna.
För två dagar sedan bevistade jag här i Stockholm ett ESO-seminarium om socialförsäkringssystem. Man konstaterade där att en svårighet inom vårt försäkringssystem, som tidigare inte har uppmärksammats tillräckligt, är sambanden mellan de lagfästa försäkringarna och avtalsförsäkringarna. Alltför ofta går det till så, att man inser att man måste få ned totalkostnaderna för dessa i samhället och inför en lagstiftning. Kostnaderna fungerar dock som kommunicerande kärl, så att de i stället går upp på något annat ställe. Den totalekonomiska effekten blir då inte en besparing, vilken ur ekonomisk synpunkt skulle vara önskvärd och nödvändig.
Mot denna bakgrund gjorde utskottet ett av sina tre ändringsförslag i förhållande till propositionen. Utskottet vill inskränka arbetsgivarens rätt att utge extra sjuklön efter de första 90 dagarna. Kanske innebär det inte någon inskränkning, men vi föreslår ett avskaffande av skrivningarna på den här punkten, eftersom vi inte vill lägga oss i detta.
Men vi satte också upp en pekpinne om att arbetsmarknadens parter verkligen måste vara mycket försiktiga med sådana här avtal. Jag vill också säga att om vi inte samlar oss kring detta, kommer vi att få mycket stora ekonomiska problem i framtiden, ännu värre än de som vi redan har. Jag kan förstå att man när man är i opposition inte vill skriva in sådana pekpinnar.
Jag yrkar avslag på reservation 1.
Den andra punkt på vilken vi har gjort ändringar i förhållande till propositionen gäller den teknik med vilken besparingarna i pensionssystemet görs. Vi har föreslagit att begreppet ''särskilt basbelopp'' tas bort. Vi följer exakt krisuppgörelsens lydelse om att det pensionsbelopp som skulle ha utbetalats skulle minskas med 2 %.
Tanken är den att vi nu är i en situation som kanske t.o.m. drastiskt skulle kunna beskrivas som force majeure-liknande. Då måste alla bära bördorna, och reduktionen måste ske över hela linjen. Vi har också dragit ner kostnaderna i alla transfereringssystem.
Vi har dock inte gått in på hur man skall ändra regeluppbyggnaden i pensionssystemet. Man skall inte vidta ad hoc-åtgärder i sådana här krislägen -- för det krävs analys och överväganden. Sådana har vidtagits tidigare, men har visat sig inte vara lämpliga. Det är mycket bättre att det görs en redovisning på det sätt som här har skett. Jag instämmer därför inte i den debatt som Berith Eriksson förde på den här punkten.
Den tredje punkt där utskottet föreslår ändring av propositionen gäller KBT. Jag återkommer strax till detta.
En nyhet i propositionen är återinförandet av en egenavgift inom sjukförsäkringen, vilket berördes av Doris Håvik. Jag tycker att det är viktigt att konstatera att det är fråga om en avgift. Varför skall vi ha en sådan avgift? Jo, därför att de försäkrade skall få information om att försäkringssystem kostar och även att det kostar att utnyttja försäkringssystemet.
En avgift är ingen skatt. Om egenavgiften skulle vara en skatt, skulle den falla under skattelagarna och behandlas som en del av beskattningssystemet, så att man skulle kunna få en bild av de totala fördelningseffekterna. Den här punkten har man missat under 20--30 år i svensk politik. Man har fått ett sammelsurium av fördelningseffekter och skatteeffekter.
Det som jag uppbär i försäkringsersättning är beskattningsbart. Det är därför som avgiften också skall vara avdragsgill. Man skall ha symmetri i skatteskalorna. Jag vet att vi i svensk skatterätt har brutit mot symmetrireglerna. Det är logiskt fel och leder till att vi inte vet vad vi gör när vi tror att vi bidrar till en bättre fördelning i samhället. Det är därför som jag anser att Doris Håviks diskussion är alldeles felaktig.
Den är kanske inte felaktig ur social synpunkt, men därför att man inte lyfter blicken över den snäva sociala horisonten och ser på systemet i dess helhet.
Vill ni ha högre progressiva skatter -- okej, det är ett politiskt ställningstagande, men det skall ligga i skattesystemet och ingen annanstans. Jag yrkar därför avslag på reservation 4.
För att inte de sämst ställda pensionärerna skall drabbas alltför hårt kom man också överens om att ge extra pengar till denna grupp. Det brukar man göra på två sätt, via pensionstillskotten och via KBT. Det finns delade meningar om det förslag som gäller KBT. Som jag så ofta framhållit offentligt finns det inget idealiskt KBT-system. Hur man än gör är det som med den bekanta alltför korta skjortan: drar man ner den framtill, åker den upp baktill.
Det är likadant här. Det gäller då att se till att de skadliga effekterna, som ofta är marginaleffekter och ofta effekter som pressar upp kostnaderna, blir så små som möjligt vid regelutformningen. Vi slet med detta problem i KBT-utredningen.
Vi har sett mycket noga på designen av det förslag som Socialdemokraterna har lagt fram i sin motion. Vi har inte gått igenom alla siffrorna, men vi har konstaterat att det hade mycket stora brister, framför allt i den ekonomiska situation som vi nu befinner oss i.
Regeringens förslag var att man skulle utge KBT vid en hyra mellan 150 kr och 2 800 kr. Vi har nu mycket noggrant en gång till prövat Socialdemokraternas motion. Vi har alltså inte handlat så som Socialdemokraterna gjort under tidigare mandatperioder när jag har suttit här i riksdagen, dvs. bara avstyrkt oppositionens förslag, utan vi gick upp till Socialdepartementet och räknade en gång till.
Vi fann då att vi kunde höja den övre gränsen till 3 000 kr. Skulle vi däremot ha tagit Socialdemokraternas förslag, skulle vi ha fått en kostnad i miljardklassen. Alla dessa beräkningar är oerhört svåra att göra, men kostnaderna ligger där. Jag vet att procentsatsen låg lägre än vad utredningen beräknade. Kostnadsökningen blev 2 miljarder, men häri låg en ökning av SKBT som faktiskt blir dyr, eftersom SKBT omfattar så många.
Vi föreslog i alla fall en höjning av gränsen till 3 000 kr, och jag tror att biträdande socialministern är nöjd med den pekpinnen från vår sida. Med detta hjälper vi de flesta av pensionärerna. Det finns en grupp som har hög hyra och mycket låga inkomster, men den räddas genomgående av SKBT.
Men vad skulle Socialdemokraternas förslag leda till? Först och främst skulle det bli högre kostnader för det offentliga. Man måste vara litet konsekvent, Doris Håvik. Det offentliga består delvis av kommunerna, och de skulle ju inte drabbas. Förslaget skulle på kort sikt leda till högre kostnader för det offentliga området, men framför allt leda till mycket högre kostnader på lång sikt för det offentliga. Den öppna hyresgräns som finns i förslaget skulle nämligen leda till en kraftig kostnadspress uppåt. Många erfarenheter talar för detta. Förslaget skulle också skapa höga kostnader för den enskilde låginkomstpensionären.
Ett fjärde problem är att vi skulle få betala ut mycket höga bostadsbidrag. Jag har inte valt de mest extrema exemplen, som kan ge en subvention om 80 000--100 000 kr om året. Vid en hyra om 5 000 kr skulle subventionen dock ligga på 50 000 kr. Då kommer man upp i sådana inkomster som yrkesaktiva låginkomsttagare kan ha, och de kanske tycker att det är litet konstigt att de skall behöva betala det mesta av sin hyra själva medan pensionärerna får gratis hyra. Det är svåra överväganden.
Jag yrkar avslag på reservation 5.
Jag skall innan jag avslutar mitt anförande också säga något litet om kommunerna. Dessa har redan fått en indragning av 7,5 miljarder kronor. Det har vi varit överens om i riksdagen och beslutat genomföra. Vi pekade också på att 10 miljarder kronor kommer att beröra kommunernas redovisning.
En mängd andra saker kommer dock att ge pluseffekter. Det gäller karensdagar, schablonavdrag, ersättningar i sjukförsäkringen, arbetsgivaravgifterna etc.
Det är alltså ett oerhört komplicerat system. Jag skulle aldrig våga titta enbart på KBT och pensionstillskottet. Vi kan med varm hand överlåta räkneproblemet till både Finansdepartementet och finansutskottet här i riksdagen.
Jag skall ge några siffror som visar på att man gör en stor sak av något som ekonomiskt inte är så jättestort. Kommunerna har en omsättning på 400 miljarder kronor. Det som sker när det gäller KBT och skattebasen för pensionstillskottet är något begränsat.
Det finns ett problem i den svenska ekonomin. Skattebaserna försvagas på grund av den internationella lågkonjunkturen. Det är ett mycket större problem för regeringen och staten än för kommunerna. Kommunerna får ju in skatten först. Här kan man tala om en prioriteringsordning. Kommunernas fordran på skattekassan är prioriterad framför staten. Kommunerna får in skatt på alla inkomster under 180 000 kr. Det är egentligen här som de stora hävstångseffekterna uppkommer i kommunernas ekonomi.
Jag kan inte underlåta att säga att kommunerna har haft ett bra år. 1992 har varit bra. Jag har fått en föredragning om detta av Stadsrevisionen i Malmö. Kommunförbundets ordförande och andra företrädare för kommunerna är naturligtvis företrädare för sina särintressen. De skulle inte tala om för oss att de ändå har haft ett bra år i år.
Jag yrkar bifall till utskottets hemställan och avslag på alla reservationer och meningsyttringen.
Anf. 104 DORIS HÅVIK (s):
Herr talman! Jag gör naturligtvis inte anspråk på att vara så konsekvent och kristallklar som fru Gennser. Men jag skall ändå försöka reda ut något av det som har sagts här.
Det är ett faktum att avgiften är orättvis. Den leder till större klyftor mellan människorna. Om jag har en hög marginalskatt och jag sedan får göra avdrag för avgiften, blir resultatet att jag har gjort en förtjänst.
Vidare har vi frågan om att räkna. Vid vårt första sammanträde var alla ekonomiska beräkningar fullständigt vattentäta. Man hade räknat fram- och baklänges och hit och dit. Vi fick veta i utskottet att allt var klart.
Men när man skrapade på ytan förstod man att det behövdes nya beräkningar. Vi fick då höra att Socialdepartementet och Finansdepartementet återigen hade fått hjälp med beräkningarna.
Margit Gennser har inte på en enda punkt kunnat visa att våra beräkningar var felaktiga. Frågan har inte diskuterats. Man har bara sagt att siffrorna inte stämmer och att det måste bli dyrare. Jag har bett om att få veta hur mycket dyrare.
I den proposition som remitterats till socialutskottet står det på ett ganska svepande sätt att 700--900 miljarder kronor skall dras in. Av dessa pengar skall 600 miljoner kronor dras in på vårt område plus de 500 miljoner kronor som fanns med i överenskommelsen mellan Socialdemokraterna och regeringen.
Det finns mycket övrigt att önska även med dessa beräkningar. Man vet ju när det gäller KBT, över huvud taget inte, Margit Gennser, om man skall våga bygga nya vårdhem med de hyror som de skulle få. Jag är väldigt rädd för att de hemmen kommer att stå tomma. Pensionärerna har inte råd att flytta dit. Därför är det viktigt att se till att det finns en minimistandardgaranti med i bilden och att det går att få mer hjälp.
Jag är något förvånad över att denna stora fråga -- behandlad i fyra propositioner -- som gäller frågan om trygghet och vikande trygghet för så många människor, närmast verkar vara en lustighet för Margit Gennser -- i varje fall med tanke på det sätt hon framträdde i talarstolen. Jag beklagar det.
Anf. 105 MARGIT GENNSER (m):
Herr talman! Det är klart att man är hård och cynisk om man har en ekonomisk bakgrund. Jag tror att det är bra i dessa tider.
Jag har tittat litet grand på beräkningarna. Det fanns beräkningar i KBT-utredningen. De var svåra att göra, eftersom även en begränsning av antalet kvadratmeter hade lagts in. Den fanns inte registrerad. De beräkningar som gjordes visade på kostnadsfördyringar på 1--2 miljarder kronor. Sedan har subventionsgraden minskat med en femtedel i förslaget i motionen. Det betyder att för toppsiffrorna skall 4 miljarder kronor räknas bort. Jag har gjort några kalkyler. Då får jag 1,6 miljarder kronor räknat på de lägre siffrorna. Tar vi bort 200 miljoner kronor blir det 800 miljoner kronor.
Sedan behövs det nya datakörningar på SKBT, som är 3 500 kr. Det är något mer än 200 kr högre. Här får man alltså lägga till någon hundra miljon kronor. Här ligger det -- låt mig räkna lågt -- mellan 800 miljoner kronor och 1,6 miljarder kronor.
Jag har också räknat på de 200 kr som vi fick med i förslaget. Alla fördelningar fanns med i utredningen. Låt oss säga att det låg någonstans mellan 30 och 50 miljoner kronor. Det är ett osäkert spann av siffror. Det är för att markera att alla dessa beräkningar är så osäkra. Den allra största osäkerheten beror på att när subventionssystemet ändras, ändras beteendet och därmed ökar efterfrågan. Här sker beräkningarna enbart på statiska kostnader. På längre sikt skulle ett sådant system lätt leda till -- jag kan naturligtvis inte säga med hundraprocentig sannolikhet, men till 90-- 95 % -- accelererande kostnader. Det finns erfarenheter av sådant.
Jag hoppas att Doris Håvik är nöjd med min sifferexercis. Vi har haft hjälp av folk från Riksförsäkringsverket, Socialdepartementet och Finansdepartementet.
Anf. 106 DORIS HÅVIK (s):
Herr talman! Med den goda grund min utbildning ger mig i socialförsäkringsfrågor och min långa erfarenhet, kan jag nog tillåta mig att delta i debatten och jämföra skattefrågorna. Där kan väl även finnas en grund för mig att stå på.
I Margit Gennsers första, för mig mycket svårbegripliga, anförande sade hon närmast att Kommunförbundets ordförande inte riktigt vet vad han säger och att han inte har klart för sig vad ekonomi är. Han gick dock ut med ett pressmeddelande den 18 november där han sade att förslaget innebär totalt sett en väsentligt ökad kostnad för hela KBT-systemet. Han menade att det är anmärkningsvärt att regeringen i nuvarande läge föreslår en sådan ökning av de offentliga utgifterna. Dessutom är det oacceptabelt och strider klart mot den s.k. finansieringsprincipen, dvs. att kommunera utöver de medel de redan i dag tillför kommittésystemet skall drabbas av en merutgift på drygt 1 miljard kronor. Dagens samhällsekonomiska läge kräver med nödvändighet att de som lägger fram kostnadsdrivande förslag också tar det fulla finansiella ansvaret för de merutgifter förslagen innebär.
Detta säger alltså Joakim Ollén. Han är ju ändå ordförande i Kommunförbundet. Ni kanske träffas i Malmö någon gång för att diskutera ekonomi. Han kanske inte har de goda kunskaperna när det gäller skatter och ekonomi som Margit Gennser har, men han har i alla fall blivit vald till Kommunförbundets ordförande och han har uttalat sig på ett stringent sätt.
Kommunförbundets ordförande talade om att det blir en merutgift på drygt en miljard. Det är ytterst tveksamt om pensionärerna kan efterfråga en dyr lägenhet med det kommunala bostadstillägget. Här kommer den sociala känslan in hos mig, och inte räknemaskinen. En äldre människa kanske vill flytta till en modern lägenhet med hiss osv. Man vill inte behöva ta steget rakt in på ett vårdhem eller ett sjukhem, på grund av att sådana lägenheter är så dyra. Man vill ha en mellanstation, och ha råd att efterfråga en lägenhet av detta slag.
Allt det som sades i och med ÄDEL-reformen var bra och vackert. Den innebär ett stort steg framåt när det gäller att tänka på äldre människor. Men om det inte kan förverkligas är det bara vackra ord.
Anf. 107 MARGIT GENNSER (m):
Herr talman! När det gäller vår profil på KBT blev vi faktiskt gratulerade av bägge pensionärsorganisationerna till valet av modell.
Det är klart att vi skulle vilja att alla människor bodde i en lägenhet byggd de senaste tre åren. Men det finns inga ekonomiska möjligheter till det. Därför måste man göra avvägningar. Det kan säkert vara så att de som bor i en omodern lägenhet kan flytta till en modern lägenhet med hiss som inte är byggd i år. Det är här skillnaderna i kostnader finns. Med ett högkostnadssystem, eller höghyressystem, i ett välfärdssystem som KBT blir det en väldig press på kostnaderna uppåt. Vi kan verkligen inte fortsätta den vägen.
Joakim Ollén kan säkerligen sin ekonomi, även om han är jurist. Vad jag säger är att vi inte kan se på siffrorna för enbart KBT och pensionstillskott. Vi måste se på hela den kommunala kakan. Det är inte vårt ansvar i socialförsäkringsutskottet. Det måste finansutskottet göra. När man ser hur marginella dessa kostnader är i förhållande till hela den kommunala kakan, tycker jag att det är mycket väsen för litet ull. Det är naturligtvis en bedömningsfråga. Detta är inte den stora ekonomiska frågan.
Den stora ekonomiska frågan är att skattebasen inte växer utan minskar. Det slår hårdare mot staten än mot kommunerna. Men det är naturligtvis allvarligt för alla. Om vi skall komma ur det här måste vi dra ner på våra utgifter och vara försiktiga, så att vi inte belastar systemen alltför mycket.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 7 §.)
6 § Vissa författningsändringar
Föredrogs
skatteutskottets betänkande
1992/93:SkU18 Vissa författningsändringar (prop. 1992/93:50 m.fl.).
Andre vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld.
(Beslut fattades efter 7 §.)
7 § Förstärkning av den grundläggande högskoleutbildningen m.m.
Föredrogs
utbildningsutskottets betänkande
1992/93:UbU5 Förstärkning av den grundläggande högskoleutbildningen m.m. (prop. 1992/93:42).
Kammaren biföll utskottets framställning om att betänkandet skulle avgöras efter endast en bordläggning.
Anf. 108 BERIT LÖFSTEDT (s):
Herr talman! Detta betänkande, som litet oförargligt heter Förstärkning av den grundläggande högskoleutbildningen m.m., innehåller i princip tre frågor eller tre skandaler, om man så vill. På så kort tid som möjligt skall jag försöka klargöra vari skandalerna består.
För det första är själva hanteringen av ärendet ingenting mindre än en skandal.
Redan i juni stod det klart att långt fler sökte högskoleutbildning än som kunde tas in. Tusentals och åter tusentals ville studera i högskolan men fick inte plats. Naturligtvis var det den stigande arbetslösheten som gjorde att så många ville studera. Det är bättre att studera än att gå arbetslös!
Under sommaren hävdade vi socialdemokrater att regeringen skulle komma med förslag om fler högskoleplatser. Det gick inte, sade utbildningsministern. Det fanns inte lärare och det skulle bli dålig kvalitet i utbildningen, hävdade han. Vi krävde också ett utskottsinitiativ när utskottet samlades till sammanträde den 20 augusti.
Då hade emellertid regeringen ändrat sig i kvalitetsfrågan och i ett pressmeddelande talat om att det skulle komma 4 000 ytterligare högskoleplatser från hösten 1992.
Allting borde väl då ha varit gott och väl. Det är bara det att det är här själva skandalen ligger. Regeringen delade ut platser och uppenbarligen också pengar till högskolorna, och studenterna togs in. Men riksdagen fick ingenting veta, fick ingen chans att ha synpunkter på vare sig finansieringen eller fördelningen av dessa 4 000 platser. Vecka efter vecka sades det att en proposition skulle komma. Men den kom inte. Inte förrän den 25 november hade regeringen funderat färdigt på hur de nya insatserna skulle presenteras för riksdagen och hur de skulle finansieras.
Detta innebär självfallet att riksdagen i praktiken inte haft någon som helst möjlighet att ha synpunkter på ärendet och framför allt inte kunnat göra det som ankommer på riksdagen, nämligen bestämma om medelstilldelningen.
I dag kan riksdagen inte göra annat än acceptera i efterhand vad regeringen bestämde i augusti. För detta klandrar vi socialdemokrater regeringen, och några av oss har anmält ärendet till konstitutionsutskottet.
Nu vill jag fråga Ann-Cathrine Haglund: Varför dröjde regeringen så länge med propositionen?
Herr talman! För det andra är vi socialdemokrater starkt kritiska till hur de nya högskoleplatserna fördelats mellan universitet och högskolor.
Betänkandet handlar dels om de 4 000 platserna från i augusti, dels om de ytterligare 2 000 platser som ingick i krisuppgörelsen mellan regeringen och oss socialdemokrater.
De 4 000 platserna fördelade regeringen alltså helt på egen hand och man lade nästan allt på universiteten. Till de små och medelstora högskolorna runt om i landet gav man förfärande lite. För detta har vi socialdemokrater kritiserat regeringen. Däremot kan riksdagen i dag inte göra något åt det. Studenterna finns redan på plats. Vi förbehåller oss dock rätten att återkomma till frågan om fördelningen i ett mera samlat sammahang.
I krisuppgörelsen mellan regeringen och Socialdemokraterna blev det sagt att ytterligare 2 000 platser skulle fördelas till högskolorna. Det blev också bestämt att om möjligt skulle alla dessa platser gå till de mindre och medelstora högskolorna. I propositionen efterkommer inte regeringen denna överenskommelse. 300 platser har tagits undan för universiteten. Vi har kontrollerat sakläget och funnit att det hade varit möjligt att följa uppgörelsen.
Nu vill jag fråga Ann-Cathrine Haglund: Varför anser inte ni att det var möjligt att följa krisuppgörelsen på denna punkt?
Herr talman! En tredje skandal gömmer sig också i detta ärende.
I våras beslutade en riksdagsmajoritet att lärarhögskolan i Stockholm skulle lokaliseras till Södertälje. Då ingick Ny demokrati i riksdagsmajoriteten. Riksdagsbeslutet var ytterst välkommet särskilt i de södra delarna av Stockholmsområdet, skulle jag tro. Nu har Ny demokrati bytt åsikt och förkunnat sitt ställningstagande i en motion som hakats på detta ärende. Ny demokrati byter åsikt mest varje dag, så det har slutat att vara uppseendeväckande eller ha något särskilt nyhetsvärde.
Det uppseendeväckande är i stället att frågan tillåtits trassla sig in i ett ärende om dimensioneringen av högskolan. Lokaliseringen av lärarhögskolan i Stockholm har nämligen inte det bittersta att göra med propositionen. Ny demokratis motion med de ändrade åsikterna borde helt enkelt aldrig ha fått väckas i anslutning till denna proposition. Detta hävdade vi socialdemokrater i utskottet och menade att motionen kunde bordläggas till våren, då vi ändå skall behandla högskolefrågor i ett totalt perspektiv. Men utskottsmajoriteten körde över oss och vägrade bordläggning. Därför ligger frågan på kammarens bord i dag. Vi kritiserar alltså utskottsmajoritetens agerande.
Vad har lokaliseringen av lärarhögskolan i Stockholm att skaffa med nya platser i högskolan, Ann-Cathrine Haglunnd?
Herr talman! Regeringens senfärdighet med att komma till riksdagen med en proposition är en skandal.
Regeringens fördelning av de nya högskoleplatserna och avsteget från krisuppgörelsen är en skandal.
Utskottsmajoritetens styvnackade hållning i frågan om behandlingen av motionen om lärarhögskolan i Stockholm är en skandal.
Jag yrkar bifall till reservationerna 1 och 2 till utskottets betänkande men står naturligtvis också bakom reservation 3.
(Applåder)
Anf. 109 BERITH ERIKSSON (v):
Herr talman! Jag skulle hälsa från Björn Samuelson, som önskar er en god jul, och meddela att Vänsterpartiet kommer att rösta för reservation 1.
Anf. 110 ANN-CATHRINE HAGLUND (m):
Herr talman! Att stärka Sverige som kunskapsnation, att höja kvaliteten inom all utbildning och forskning och att öka antalet högskolestuderande kommer att vara avgörande för Sveriges konkurrenskraft och framtida utveckling. Utbildning och forskning av högsta kvalitet är det moderna samhällets nyckel till välstånd. Utbildning av hög kvalitet öppnar möjligheter för den enskilde och är ett viktigt motmedel mot arbetslöshet.
Regeringens arbete på att reformera högskoleväsendet mot ökad frihet och kvalitet och att öka antalet platser är av stor strategisk vikt. Sverige har en lägre andel akademiskt utbildade än jämförbara länder. Detta är oacceptabelt. Om Sverige skall klara sin konkurrenskraft måste detta ändras. Under 80-talet låg omfattningen av den högre utbildningen i Sverige i stort sett konstant. Följden blev att i vårt land låg andelen ungdomar som påbörjade en högskoleutbildning kvar på en konstant nivå. I jämförbara länder ökade denna andel. Den högre utbildningen prioriterades nämligen inte i Sverige under 80-talet.
Sedan hösten 1991 har därför en väsentlig utbyggnad skett av högskoleutbildningen. Den ingår i ett program som syftar till en utökning av antalet nybörjarplatser med åtminstone 18 000 senast till 1993/94. Den samlade effekten av satsningarna är att antalet studenter i högre utbildning 1995 beräknas vara mellan 45 000 och 50 000 fler än våren 1991.
Enligt regeringsbeslut i augusti kom en satsning på 4 000 platser. Skälet till detta var att undvika dröjsmål och att se till att ytterligare ungdomar kom in i högskolan. Är detta en skandal, Berit Löfstedt? Platserna behövde tas i anspråk redan vid terminsstarten. Sedan kom i den s.k. krisuppgörelsen ytterligare 2 000 platser för vårterminen 1993. I uppgörelsen sades att dessa 2 000 platser om möjligt skulle förläggas till små och medelstora högskolor.
Höstens platsökningar kommer tillsammans med en stor kvalitativ förstärkning av den grundläggande högskoleutbildningen. En utbyggnad av volymen måste ske på ett sådant sätt att högt ställda kvalitetskrav, bl.a. när det gäller lärarkompetensen, samtidigt kan uppfyllas. Kvalitetsförstärkningar är en förutsättning för att dimensioneringsökningarna skall kunna genomföras. Det är en mycket viktig strategi för att stärka den högre utbildningen och därmed Sveriges konkurrenskraft.
Kvalitetsförstärkningarna innebär
- att ett program för att förbättra tillgången på forskarutbildade lärare introduceras,
- att högskoleutredningens förslag om pedagogisk utbildning av universitetens och högskolornas lärare genomförs med början redan under läsåret 1992/93 och
- att humanistisk, samhällsvetenskaplig och juridisk utbildning tillförs sådana resurser att kvaliteten i dessa utbildningar kan säkras på god internationell nivå.
Detta är kända och ofta upprepade krav, inte minst från högskolevärlden själv. Högskoleutredningen, eller Grundbulten, betonar också dessa krav. Åtgärderna är mycket viktiga för det fortsatta reformarbetet. Kvaliten spelar stor roll i regeringens högskolestrategi.
Herr talman! Att dessa förslag läggs just nu visar att de är av stor ekonomisk vikt för Sverige och Sveriges framtid.
Jag beklagar att det dröjt innan vi fått regeringens förslag, Berit Löfstedt. Ärendets behandling är otillfredsställande, skriver vi i betänkandet. Det hör samman med att olika intressen skall vägas samman vid fördelningen av platser. Universitet och högskolor skall komma med förslag och synpunkter och sammanvägningar skall ske. Jag medger att det har varit en svår beredningsprocess. Ärendet har därmed fördröjts.
Men det går inte att lägga ut platser i all hast utan att se till att kvaliteten tillgodoses. Jag måste fråga Berit Löfstedt om det är en skandal att man försöker lägga ut platser så att kvaliteten i utbildningen också säkerställs.
Vad beträffar det program för den fortsatta utbyggnaden av den högre utbildningen som Socialdemokraterna kräver, kommer den självfallet i samband med budgetarbetet inför nästa treårsperiod.
Herr talman! I betänkandet behandlar vi också ett motionsyrkande från Ny demokrati rörande lokalisering av Lärarhögskolan i Stockholm, HLS. I våras tillstyrkte utskottet regeringens förslag om att HLS skulle behandlas som en självständig högskoleenhet med placering i Stockholm. Vid voteringen röstade Ny demokrati med den socialdemokratiska reservationen som förordade en lokalisering till Södertälje. Därmed segrade reservationen.
Nu har Ny demokrati omprövat sitt ställningstagande. Jag tycker faktiskt att det är hedrande. Jag tycker inte att det är en skandal att ändra sig. Jag tycker inte att det är en skandal att utskottet behandlar ett yrkande som föreligger. Det innebär också att man säkerställer en lärarutbildning av hög kvalitet.
Utskottet håller således fast vid sitt ställningstagande och föreslår att riksdagen bifaller yrkandet att HLS även fortsättningsvis skall finnas kvar i Stockholm. Skälen för detta skildrades utförligt vid behandlingen i våras. Jag vill hänvisa till vad utskottet då sade.
Herr talman! Jag vill till sist yrka bifall till utskottets hemställan i betänkande 5.
(Applåder)
Anf. 111 BERIT LÖFSTEDT (s) replik:
Herr talman! Vi kritiserar inte regeringen eller majoriteten i utskottet för att de har tagit fram nya platser. Vi kritiserar regeringen för att den tog tiden mellan den 10 augusti och den 25 november på sig för att återkomma till riksdagen med frågan. Vi har faktiskt inte haft den ringaste chans att ha synpunkter på fördelningen mellan olika högskolor, och vi har inte förrän i dag, i efterhand, fått bekräfta pengarna. Detta kritiserar vi regeringen för.
Jag framförde ingen kritik i mitt anförande mot att man gör försök för att förbättra kvaliteten i högskolan. Jag sade ingenting om det. Däremot är det naturligtvis så att den frågan hörde samman med augustibeslutet. Den hade självfallet också behövt underställas riksdagen för bedömning både när det gäller pengarna -- det är ganska mycket slantar det handlar om -- och när det gäller insatserna.
Ann-Cathrine Haglund säger att man ville undvika dröjsmål. Det är regeringen som har dröjt. Den har dröjt med att komma till riksdagen. Det är detta jag talar om.
Sedan undrar jag fortfarande vad Lärarhögskolan i Stockholm har med dimensioneringen av högskolan att göra. Det gäller dimensioneringsförslag som är framlagda i ett arbetsmarknadsperspektiv. Jag känner inte till att högskolan i Södertälje skall börja byggas efter jul. Då hade det varit någon mening med det.
Anf. 112 ANN-CATHRINE HAGLUND (m) replik:
Herr talman! Jag beklagar dröjsmålet, Berit Löfstedt. Det har vi också sagt i betänkandet.
Det var ändå viktigt att regeringen i augusti kom med de 4 000 platserna. Man ville se till att fler ungdomar kom in i högskolan redan vid terminsstarten. Jag tycker det är viktigt. Det har också Socialdemokraterna sagt att de accepterar. Jag beklagar dröjsmålet. Vi skriver också det i vårt betänkande.
När det sedan gäller HLS, har kammarkansliet godtagit en motion och ett motionsyrkande. Jag finner det helt naturligt att utskottet behandlar detta. I synnerhet som detta yrkande stämmer helt överens med vad utskottet sade redan i våras när vi behandlade detta ärende. Jag finner ingen anledning att skapa ytterligare dröjsmål eller oro i denna fråga. Det är på tiden att man på Lärarhögskolan i Stockholm får den arbetsro som man behöver för att forma utbildningen och göra en lärarutbildning av hög kvalitet.
Anf. 113 BERIT LÖFSTEDT (s) replik:
Herr talman! Skyll inte på kammarkansliet när det gäller frågan om HLS! Den frågan hör inte ett skvatt ihop med detta. Ni hade kunnat efterkomma vårt bordläggningsyrkande. Då hade frågan kunnat diskuteras och komma in i sitt sammanhang till våren. Så bråttom kan det inte vara.
Anf. 114 ANN-CATHRINE HAGLUND (m) replik:
Herr talman! Jag kan inte förstå vad ett dröjsmål och en bordläggning skulle tjäna till. Den springande punkten, som ni socialdemokrater inte kan lösa och bara glider förbi, är de kostnader som det skulle innebära att bygga en ny lärarhögskola i Södertälje.
Jag undrar vad Berit Löfstedt uppskattar investeringsbehovet till för att bygga en lärarhögskola i Södertälje. I det statsfinansiella läge som vi befinner oss i, finns inte dessa pengar. Låt Lärarhögskolan i Stockholm få den arbetsro som det här beslutet innebär! Det är det enda vettiga.
Andre vice talmannen anmälde att Berit Löfstedt anhållit att till protokollet få antecknat att hon inte ägde rätt till ytterligare replik.
Anf. 115 STEFAN KIHLBERG (nyd):
Herr talman! Regeringens proposition om förstärkning av den grundläggande högskoleutbildningen innehåller en diskussion om betydelsen av ökad kvalitet inom högskoleutbildningen och vikten av en utbyggnad av volymen inom den högre utbildningen. Denna diskussion är välkommen och lätt att instämma i. Det är bara försiktigheten som jag skulle vilja kritisera. Man kan gå fram betydligt kraftfullare enligt min uppfattning.
Ny demokrati anser emellertid att nuvarande system, där regeringen bestämmer om tilldelningen av antalet högskoleplatser, är både byråkratiskt och planekonomiskt. Enligt vår uppfattning bör systemet vara efterfrågestyrt, men kvaliteten får ej eftersättas på en enda punkt.
Det innebär att varje universitet eller högskola tar in ett så stort antal av de behöriga sökande -- helst alla naturligtvis -- som de anser sig klara av utan att tumma på kvalitetsaspekterna. De erhåller sedan ekonomiska resurser från statsmakterna i paritet med det.
Jag har emellertid avstått från att reservera mig eftersom departementet så tydligt indikerar att förslag i den riktningen är på väg.
Jag skall i stället uppehålla mig vid en annan fråga som är intimt knuten till kvalitetsfrågor inom högskoleutbildningen, närmare bestämt kvaliteten på lärarutbildningen i Sveriges huvudstad.
I maj detta året beslutade riksdagen med Ny demokratis hjälp att bifalla en socialdemokratisk reservation som innebar att riksdagen uttalade sig för att placera Lärarhögskolan i Stockholm i Södertälje av lokaliseringspolitiska skäl.
Jag har efter riksdagsbeslutet fortsatt och gjort en fördjupad och ännu noggrannare analys av Södertäljealternativets konsekvenser i kvalitetshänseende för utbildningen. Resultatet av dessa analyser kombinerat med de dramatiskt försämrade ekonomiska förutsättningarna för Sverige har resulterat i att Ny demokrati har omprövat sitt tidigare ställningstagande.
Ny demokrati anser att lärarhögskolan i sin helhet bör vara placerad i Stockholm. Avgörande för detta ställningstagande är omsorgen om kvaliteten i lärarutbildningen. En högkvalitativ lärarutbildning förutsätter integrerade studier med universitetet och fackhögskolorna i Stockholm.
En central placering i Stockholm blir då en förutsättning för att kunna uppfylla de av riksdagen tidigare beslutade utbildningspolitiska målen, likaväl som de i den nu aktuella propositionen föreslagna kvalitetssatsningarna.
I Stockholm finns, utöver närheten till universitetet och fackhögskolorna, också tillgång till alla referensbibliotek. Det finns dessutom en uppbyggd praktikorganisation med ett urval av lämpliga handledare och praktikplatser. Den har byggts upp under en lång följd av år.
Behovet av att försörja hela Storstockholmsområdet, inkl. Södertälje, med välutbildade lärare skall inte heller underskattas, lika lite som vikten av att kunna rekrytera kvalificerade studenter och välmeriterade lärarutbildare.
Det är då en självklarhet att konstatera att Stockholm är mer attraktivt än Södertälje för studenter, lärare och andra medarbetare.
Tunga ekonomiska skäl talar också mot en flyttning till Södertälje. Det har således efter riksdagsbeslutet framkommit att en samlad lokalisering till Rålambshovsområdet är fullt möjlig genom tillgången till Rålambshovs sjukhusbyggnader. Högskolans nuvarande område kan också utökas genom tillgång till tomtmark och lokaler -- vilket är mycket betydelsefullt, eftersom även en kraftigt expanderande högskola fortfarande kan inrymmas inom Rålambshovsområdet.
Genom att utnyttja byggnaderna som tillhör Rålambshovs gamla sjukhus -- lokaler som är klart lämpade att användas som institutions- och undervisningslokaler -- finns möjligheter för Lärarhögskolan att expandera och samtidigt skapa en samlad lokalisering av dagens utspridda lokaler.
Kalkyler som upprättats efter riksdagsbeslutet av olika oberoende byggföretag visar också att produktionskostnaderna för Rålambshovsalternativet är ca 250 miljoner lägre. De årliga hyreskostnaderna blir därmed också väsentligt lägre i Rålambshov. Vid riksdagsbehandlingen våren 1992 var dessa viktiga fakta inte kända för riksdagen.
Omsorgen om utbildningskvaliteten i vid mening är naturligtvis det avgörande, men när detta sammanfaller med den mest kostnadseffektiva lösningen blir Stockholm--Rålambshov- alternativet klart överlägset Södertälje.
Ny demokrati vill heller inte sticka under stol med att vi är oroade över kvaliteten inom delar av lärarutbildningen. Ny demokrati vill återupprätta den höga status läraryrket en gång hade. Det gör man inte genom att blunda och förneka problemen. Redan med ambitionen att skapa Europas bästa skola krävs mycket stora ansträngningar och ökade krav på lärarna.
Ny demokrati tycker att Sverige skall sikta på att erbjuda världens bästa skola, och då krävs toppkvalificerade lärare som är stolta över sitt yrke och de resultat deras elever presterar. Vi tror därför också att det t.ex. kan vara lämpligt att lokalisera andra, akademiska, utbildningar i anslutning till Lärarhögskolan i Rålambshov. Detta skulle kunna ge HLS spännande stimulans och inspiration från lärare och studerande utanför skolvärlden.
Jag yrkar således bifall till utbildningsutskottets hemställan i dess helhet i betänkande nr 5, och då särskilt moment 2.
Som ett litet extra yrkande utanför betänkandet ber jag att få yrka på en riktigt God Jul åt herr talmannen och riksdagens alla ledamöter, medarbetare och åhörare. Samtidigt vill jag också varmt tacka min käre parti- och motionsbroder Johan Brohult för all hans hjälp och alla hans fina arbetsinsatser.
Anf. 116 YLVA ANNERSTEDT (fp):
Herr talman! Denna proposition handlar om förstärkning av den grundläggande högskoleutbildningen. Frågan om Lärarhögskolans lokalisering hör definitivt inte dit. Det är ytterst märkligt att Ny demokratis motion om denna fråga har tagits upp till behandling. Jag anser att man måste tolka detta som att vi nu har en allmän motionstid under hela året, eftersom man uppenbarligen kan väcka motioner om precis vad som helst i samband med de propositioner som kommer till riksdagen.
De utredningar som gjorts i denna fråga visar att förutsättningarna för högskolans verksamhet är likvärdiga beträffande kvalitet vid en lokalisering i Stockholm eller i Södertälje. Alternativet Södertälje ger dessutom ytterligare en kvalitet åt lokaliseringen, nämligen en förstärkning av det utbildningsutbud som finns i den södra länsdelen. Där har vi betydligt sämre av den varan. Alla utredningar och undersökningar visar att en förstärkning av utbildningsutbudet betyder att hela området får en förbättrad utvecklingsmöjlighet.
I Södertälje finns förskollärarutbildning sedan år 1964. Där finns fritidspedagogutbildning, och klasslärarlinjen har kommit till under tiden. Så sent som år 1989 förlade man den yrkespedagogiska lärarutbildningen dit. Jag måste fråga Ann- Cathrine Haglund: Betyder det beslut som utbildningsutskottet fattat att ni dömer ut dessa lärarutbildningar när det gäller kvaliteten? Det måste det ju betyda. Tänker ni i så fall se till att också de utbildningarna flyttas från Södertälje? Med det resonemang som ni för om Lärarhögskolans lokalisering skulle ju inte någon lärarutbildning kunna placeras i Södertälje.
Skulle man dessutom dra konsekvenserna av ert resonemang, finns det stor risk för att flertalet av de små högskolorna i landet riskerar att förlora sina utbildningar. Vilka planer har egentligen Utbildningsdepartementet för de små högskoleorterna? Inte heller de uppfyller ju alla de krav och kriterier som nu ställs på Södertälje. Skall man förvänta sig att t.ex. Karlstad, Kalmar och Kristianstad skall lägga ner sina högskoleutbildningar? Här finns det uppenbarligen stor anledning på många orter att vara orolig.
Detta beslut är inget mindre än en skandal, herr talman. Det har talats mycket om sådana här i dag. Jag yrkar därför bifall till reservation 1.
I detta anförande instämde Pär Granstedt (c).
Anf. 117 ANN-CATHRINE HAGLUND (m) replik:
Herr talman! Ylva Annerstedt tar här upp en mängd andra frågor. Jag tänker inte gå in på dem. Vi dömer inte ut några högskolor. Med utskottets förslag blir HLS en självständig enhet med en funktionell och samlad lösning för lokalerna i en akademisk miljö så centralt och lättillgängligt placerad som möjligt, och sambandet mellan de ämnesteoretiska och pedagogiska delarna underlättas och stimuleras. Det är skälet.
Ylva Annerstedt glider förbi den mycket centrala frågan: Vad bedömer ni kostnaderna till för byggandet av en lärarhögskola i Södertälje med allt som hör till? Det måste också beaktas i denna diskussion.
Anf. 118 YLVA ANNERSTEDT (fp) replik:
Herr talman! Ann-Cathrine Haglund påstår att jag tar upp frågor som inte hör hit. Jag tycker i allra högsta grad att det hör hit hur Ann-Cathrine Haglund bedömer högskoleutbildningen i andra orter som har likartade förhållanden som Södertälje samt hur hon bedömer möjligheten att i fortsättningen bedriva lärarutbildning i Södertälje.
Hon säger ju att det inte finns tillräckligt med kvalitet om man förlägger HLS till Södertälje. Däremot har vi redan flera lärarutbildningar där. Det skulle också innebära en samordnad lärarutbildning på flera olika nivåer. Betyder detta att Ann-Cathrine Haglund kvalitetsmässigt dömer ut den lärarutbildning som finns i Södertälje och att hon också dömer ut de lärarutbildningar som finns på de små högskoleorterna, vilka inte heller uppfyller alla de krav som måste uppfyllas för att HLS skall kunna placeras i Södertälje?
Anf. 119 ANN-CATHRINE HAGLUND (m) replik:
Fru talman! Vi dömer inte på något sätt ut någon utbildning som ligger i Södertälje. Vad det är fråga om är att flytta HLS, som finns i Stockholm. Det är vad frågan gäller. Skall HLS få ligga kvar i Stockholm, eller skall den flyttas till Södertälje?
Utskottet gör den bedömningen att det allra bästa för HLS är att finnas kvar i Stockholm. Sedan kan man naturligvis lägga ut olika utbildningar om man vill, men det är ett beslut man själv fattar.
Anf. 120 YLVA ANNERSTEDT (fp) replik:
Fru talman! Det var mycket intressant att Ann- Cathrine Haglund tog upp frågan om vad diskussionen gäller. Ursprungligen gällde diskussionen förstärkning av den grundläggande högskoleutbildningen, men utskottet har gjort diskussionen till en fråga om lokalisering av Lärarhögskolan i Stockholm. Det är ett upprivande av här i riksdagen tidigare fattat beslut. Om regeringen hade haft någon respekt för riksdagens beslut hade Utbildningsdepartementet för länge sedan sett till att omlokaliseringen hade kommit i gång.
Talmannen anmälde att Ann-Cathrine Haglund anhållit att till protokollet få antecknat att hon inte ägde rätt till ytterligare replik.
Anf. 121 SÖREN LEKBERG (s):
Fru talman! Jag instämmer helt med de talare som anmärkt på det sätt som utskottet tillstyrkt HLS:s lokalisering. Det är skandalöst. Det är enligt min mening graverande för de ledamöter som i andra sammanhang så varmt talar för fasta spelregler och ordentlig beredning att ha medverkat i denna hantering.
Riksdagsbeslutet från i våras om att flytta HLS till Södertälje grundades nämligen på mycket noggranna utredningar. Utredningar som på sedvanligt sätt remissbehandlades. Tungt vägande skäl för Södertäljealternativet är regional balans, lärarförsörjning på Södertörn, en samlad lösning med bra och ändamålsenliga lokaler samt en finansiering som möjliggör en snabb byggstart.
Utskottsmajoritetens förslag att nu riva upp detta riksdagsbeslut har tillkommit på ett kuppartat sätt, vilket ordentligt har beskrivits av andra ledamöter. Enligt min mening är det en kupp att lägga fram detta förslag, årets i särsklass sämst beredda ärende. Med hänvisning till några rader i en motion från några av Ny demokratis ledamöter motiverar utskottet sitt ställningstagande. Den motionen utmynnar i att HLS bör behållas på Rålambshovsområdet. Detta förslag har utskottet över huvud taget inte behagat granska. Man har inte undersökt och beskrivit om detta alternativ går att genomföra. Man har inte heller över huvud taget granskat vad förslaget kostar.
Man kan då ställa sig frågan: Innebär det att HLS för lång tid måste hålla till godo med dagens bristfälliga lokallösning? Innebär det förslag som utskottet tillstyrker att den personal som hängivet motarbetat riksdagens tidigare beslut och som gjort egna utredningar nu råkar ur askan i elden? Kommer personalen att få stanna kvar i bristfälliga lokaler i Rålambshov för lång framtid?
Jag kan inte underlåta att något kommentera påståendet att en utlokalisering till Södertälje bidrar till dålig kvalitet. Det är utskottsmajoritetens genomgående tema. Man får uppfattningen att Södertälje skulle vara ett slags svart hål och att någon högre utbildning över huvud taget inte skulle kunna förekomma där.
Jag vill bara påminna om att ett par av landets främsta företag har en omfattande forskningsverksamhet förlagd till Södertälje. Dessa företag, som på många områden är världsledande, har klarat av att driva ett kvalitetsmässigt bra forskningsarbete.
Utan tvivel är det så -- jag kan inte komma ifrån det intrycket -- att utbildningsministern, som under hösten inte lyft ett finger för att effektuera det tidigare fattade riksdagsbeslutet, har bedrivit ett spel i kulisserna och köpslagit med Ny demokrati. I sinom tid lär vi väl få reda på vad Ny demokrati har fått för utbyte för sin insats. Det är emellertid beklämmande att den borgerliga majoriteten inte haft kurage att hantera detta ärendet på ett seriöst sätt.
Fru talman! Till slut konstaterar jag att valet 1991 och därmed sammanhängande regimskiften här i riksdagen, i Stockholms läns landsting och i många kommuner i Stockholms län också fick till följd att arbetet för regional balans, mångfald och decentralisering i Stockholmsregionen har lagts på hyllan. Numera skall allt centraliseras, vare sig det gäller högskoleutbildningar, BB-mottagningar eller akutavdelningar.
Fru talman! Jag yrkar bifall till reservation 1.
I detta anförande instämde Thage G Peterson, Anita Johansson, Björn Ericson, Ingela Thalén, Ines Uusmann och Eva Johansson (alla s).
Anf. 122 STEFAN KIHLBERG (nyd) replik:
Fru talman! Jag tänker inte gå in i någon egentlig polemik med Ylva Annerstedt och Sören Lekberg. Jag förstår besvikelsen över förslagets inriktning.
Vad jag däremot inte förstår är att Sören Lekberg kan tycka att ärendet är det sämst beredda. Det var ju väl berett i maj i år. Blir det sämre berett av att Ny demokrati ytterligare analyserar förslaget? Jag kan inte heller inse att det beredningsarbete som gjordes tidigare är borta.
Omsorgen om HLS klingar även litet falsk, inte minst mot bakgrund av att Sören Lekberg vet vad man själv vill på HLS. Det torde inte råda något som helst tvivel om vad som är bäst enligt deras bedömning. Att man på HLS värnar om kvaliteten i utbildningen tvivlar åtminstone inte jag på.
Låt oss göra det här otäcka: Titta ut i verkligheten! Det finns en utlokaliserad lärarhögskola i Sverige, närmare bestämt i Mölndal, som ligger utanför min hemstad Göteborg. Den lärarhögskolan tänker man flytta tillbaka till Göteborgs centrum. Det skulle kunna vara intressant att diskutera anledningen därtill, och den är just kvalitetsaspekterna, som vikten av närheten till universitetet.
Slutligen, jag kan garantera Sören Lekberg att det inte har förekommit några som helst öppningar, antydningar eller förfrågningar vare sig från Per Unckel eller från Utbildningsdepartementet i någon enda dimension.
Anf. 123 SÖREN LEKBERG (s) replik:
Fru talman! Jag förstår inte att Stefan Kihlberg blir så upprörd. Vad vi socialdemokrater har reagerat mot är att utskottet inte på ett ordentligt sätt har berett ärendet. En motion har väckts från Ny demokrati, i vilken ett helt nytt alternativ lanseras. Det alternativet granskas över huvud taget inte av utskottet. Utskottsmajoriteten vägrar att bordlägga ärendet, kör över en betydande minoritet i utskottet och bryr sig inte om att kontrollera alternativet. På mig gör detta ett mycket underligt intryck. Det verkar på något sätt skumt. Det är vad vi har reagerat mot.
Anf. 124 STEFAN KIHLBERG (nyd) replik:
Fru talman! Sören Lekberg, vi känner inte varandra så väl, men jag är inte upprörd, Sören Lekberg. Jag är engagerad, men jag vet att jag vid sådana tillfällen ibland låter upprörd.
Utskottet granskade inte heller i våras Södertäljealternativet, inte för ett ögonblick. Det är inte riksdagens utbildningsutskotts sak att gå in i detaljdiskussioner och detaljgranskningar. Det finns andra, med betydligt bättre kompetens, som kan göra det.
Anf. 125 SÖREN LEKBERG (s) replik:
Fru talman! Jag tycker att detta replikskifte blir mer och mer avslöjande. Stefan Kihlberg säger att utskottet inte skall granska olika alternativ. Vad skall då utskottet göra? Man har här i riksdagen fattat beslut om en utlokalisering, och bakom beslutet låg noggranna överväganden. Motionsvägen kommer därefter ett helt nytt alternativ. Det alternativet har ingen annan tidigare beaktat, och utskottet behagar inte undersöka det. I stället utnyttjar man ett majoritetsöverläge och vägrar bordläggning. Bordläggning är annars det normala tillvägagångssättet i denna riksdags utskottsbehandling.
Fru talman! Det kan man väl med all rätta reagera emot.
Anf. 126 ANN-CATHRINE HAGLUND (m) replik:
Fru talman! För oss som har suttit i utbildningsutskottet ett antal år är det här en mycket gammal fråga. Det är en fråga som är noga utredd; det har varit uppvaktningar, skrivelser och remissbehandling. Det fanns ett departementsförslag om att HLS skulle finnas kvar som självständig enhet i Stockholm, och detta förslag blev också utskottets ställningstagande. Utskottet förlorade i omröstningen, på grund av att Ny demokrati stödde en reservation. Man har omprövat förslaget och väckt en motion, som har behandlats av utskottet. Det är självklart att utskottet vidhåller sin uppfattning i denna fråga, som har stötts och blötts under så lång tid.
Låt oss nu få ett beslut i den här frågan, så att Lärarhögskolan i Stockholm får lugn och ro.
Till sist skulle jag vilja fråga Sören Lekberg, det som jag frågade Ylva Annerstedt och Berit Löfstedt tidigare: Vad skulle en nybyggnation i Södertälje kosta? Tänker ni inte ett enda dugg på det? Jag förstår mycket väl att ni är besvikna, men man måste också tänka sig in i den statsfinansiella situation som Sverige befinner sig i och tänka på alla de miljoner som en nybyggnation i Södertälje skulle kosta.
Anf. 127 SÖREN LEKBERG (s) replik:
Fru talman! Jag vet att kammarens ledamöter är på väg att avsluta sessionen, men det här replikskiftet visar att det är en öm tå som jag har nuddat vid. I annat fall skulle inte Ann-Cathrine Haglund gå upp och försöka göra ett tillrättaläggande. Det är märkligt att utskottet inte har tagit tid på sig att ordentligt analysera det nya förslag som har kommit, som är helt nytt, som jag har påpekat.
Det beslut som Ann-Cathrine Haglund tidigare stödde var att förlägga Lärarhögskolan till Brunnsviksområdet. Nu har det lanserats ett förslag som innebär att Lärarhögskolan i Stockholm skall ligga kvar i Rålambshovsområdet. Det är ett helt nytt förslag, och utskottet har inte velat medverka till att det undersöks ordentligt. Det är något unikt att vägra bordläggning. Det visar att ni till varje pris ville köra över Socialdemokraterna. Det har ni lyckats med.
Anf. 128 ANN-CATHRINE HAGLUND (m) replik:
Fru talman! Jag skulle bara vilja föreslå att Sören Lekberg läser igenom det betänkande som vi behandlade i våras.
Anf. 129 ANNIKA ÅHNBERG (v):
Fru talman! Liksom de två närmast föregående talarna är jag södertäljebo och därför i någon mån part i målet. Till skillnad från Stefan Kihlberg och hans partikamrater skulle det aldrig falla mig in att bedöma en så här viktig fråga utifrån ett, i någon mening, inskränkt lokalt perspektiv.
Självfallet är argumenten för att förlägga Lärarhögskolan i Stockholm till Södertälje just de pedagogiska fördelarna och möjligheterna att åstadkomma en mycket bra utbildning. Det är en lokalisering som ger möjligheter även i framtiden till ytterligare utbyggnader, som i närheten erbjuder goda praktikmöjligheter.
Det är inte så att argumenten för att förlägga Lärarhögskolan till Södertälje är enbart s.k. regionalpolitiska. Det finns däremot, utöver de pedagogiska fördelarna, också sådana plus med den här lokaliseringen -- det gör inte förslaget sämre, snarare bättre.
Det är i själva verket så att förslaget att Lärarhögskolan skall vara kvar i Stockholm är ett omvänt regionalpolitiskt agerande. Det är det i mycket inskränkt mening stockholmska perspektivet som har fått dominera. Det är inte insikten om vad som behövs i framtiden, inte omtanken om de kommande eleverna, utan det är den snäva inskränkta omtanken om dem som just nu går den här utbildningen och om dem som just nu undervisar på skolan. Jag tycker att det är beklagligt.
Bryssel är numera nästgårds till Stockholm, medan avståndet till Södertälje uppenbarligen är i det närmaste oändligt. I propositionen som kom i våras kallades lokaliseringen till Södertälje för en perifer lokalisering.
Särskilt långt är avståndet om man pendlar Stockholm--Södertälje tur och retur. Mindre långt är det om man pendlar Södertälje--Stockholm tur och retur. Det vet alla de tusentals invånare i länet som dagligen gör sådana arbetsresor. Det är ett fullt möjligt och rimligt resavstånd, med god och väl utbyggd kollektivtrafik.
Närheten till universitetet i Frescati används ofta som ett argument för den fortsatta lokaliseringen i Stockholm. Med kollektivtrafik är restiden minst en halvtimme. Restiden från den föreslagna lokaliseringen i utkanten av Södertälje är ungefär 15 minuter längre. Jag tror inte att det kan vara ett argument som välter omkull alla de storstilade pedagogiska ambitionerna för Lärarhögskolans framtid.
Det är rätt uppenbart att regeringens argument för det här trotset mot riksdagens tidigare beslut och de lyckade försöken att få över Ny demokrati på sin sida inte är någonting annat än politisk prestige.
För Ny demokrati är det i vanlig ordning dumhet och brist på politisk långsiktighet och politiskt tänkande som har gjort att man har ändrat sig.
Vad är det egentligen som utskottet föreslår riksdagen att besluta? I detta betänkande tillstyrks en motion med förslag om att bygga ut Lärarhögskolan i Rålambshovsparken. I regeringens förslag i våras var förstahandsalternativet en utbyggnad i Brunnsviksområdet.
Jag tycker att det är upprörande att riksdagen nu skall fatta ett beslut vars innebörd är så oklar. Jag vill ha ett definitivt besked:
Vad är det för lokalisering som riksdagen i dag föreslås besluta om? Är det ett definitivt beslut om en utbyggnad i Rålambshovsparken? När skall denna utbyggnad starta? Eller är det regeringens gamla förslag som kommer igen? Och när skall den utbyggnaden i så fall starta?
Hur ser de kostnadskalkyler ut som Ny demokratis representant hänvisar till? Vad är det för revolutionerande utredningar som Ny demokrati har gjort och som har lett till att man har ändrat sig?
Jag vill ha besked på den punkten. Om jag inte får det, tycker jag att det är orimligt att riksdagen skall fatta det här beslutet. Den här delen av betänkandet bör i så fall återremitteras till utskottet för ytterligare utredning.
Fru talman! Jag yrkar därmed bifall till reservation 1 till betänkandet.
Överläggningen var härmed avslutad.
Beslut
Företogs till avgörande skatteutskottets betänkande 1992/93:SkU17, socialförsäkringsutskottets betänkande 1992/93:SfU9, skatteutskottets betänkande 1992/93:SkU18 och utbildningsutskottets betänkande 1992/93:UbU5.
Skatteutskottets betänkande SkU17
Mom. 2 (en utvärdering av reglerna)
Utskottets hemställan bifölls med 172 röster mot 136 för reservationen av Bo Forslund. m.fl.
Övriga moment
Utskottets hemställan bifölls.
Socialförsäkringsutskottets betänkande SfU9
Mom. 1 (ersättning vid sjukdom m.m.)
Först biträddes reservation 1 av Doris Håvik m.fl. -- som ställdes mot meningsyttringen av Berith Eriksson i motsvarande del -- med acklamation.
Härefter bifölls utskottets hemställan med 176 röster mot 134 för reservation 1 av Doris Håvik m.fl. 2 ledamöter avstod från att rösta.
Mom. 8 (allmän sjukförsäkringsavgift)
Först biträddes reservation 4 av Doris Håvik m.fl. -- som ställdes mot meningsyttringen av Berith Eriksson i motsvarande del -- med acklamation.
Härefter bifölls utskottets hemställan med 174 röster mot 129 för reservation 4 av Doris Håvik m.fl. 10 ledamöter avstod från att rösta.
Mom. 9 (minskade utbetalningar av pensioner)
Utskottets hemställan -- som ställdes mot meningsyttringen av Berith Eriksson i motsvarande del -- bifölls med acklamation.
Mom. 15 (statsbidrag till kommunalt bostadstillägg för tid fr.o.m. den 1 mars 1993)
Utskottets hemställan bifölls med 185 röster mot 129 för reservation 5 av Doris Håvik m.fl.
Övriga moment
Utskottets hemställan bifölls.
Skatteutskottets betänkande SkU18
Utskottets hemställan bifölls.
Utbildningsutskottets betänkande UbU5
Mom. 2 (lokalisering av Högskolan för lärarutbildning i Stockholm)
Utskottets hemställan bifölls med 168 röster mot 142 för reservation 1 av Lena Hjelm-Wallén m.fl. 2 ledamöter avstod från att rösta.
Mom. 4 (fördelningen av tillkommande utbildningsplatser mellan universitet och högskolor)
Utskottets hemställan bifölls med 183 röster mot 130 för reservation 2 av Lena Hjelm-Wallén m.fl. 1 ledamot avstod från att rösta.
Övriga moment
Utskottets hemställan bifölls.
8 § Ny riksdagsledamot m.m.
Upplästes och lades till handlingarna följande från valprövningsnämnden inkomna
Berättelse om granskning av bevis för Riksdagsledamot och ersättare för riksdagsledamöter
Till valprövningsnämnden har från riksskatteverket inkommit bevis om att Lennart Rohdin (fp), Ljusdal, utsetts till ny ledamot av riksdagen fr.o.m. den 12 januari 1993 sedan Hans Lindblad (fp) avsagt sig sitt uppdrag som riksdagsledamot. Till ersättare för riksdagsledamöter har utsetts Ingrid Hammarberg, Bollnäs, och Johan Sundin, Gävle (både fp).
Valpröningsnämnden har denna dag granskat bevisen och därvid funnit att de blivit utfärdade i enlighet med 15 kap. 1 § vallagen.
Stockholm den 18 december 1992
Lars Tottie Sven-Georg Grahn
9 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades
Propositioner
1992/93:80 Utökat älvskydd
1992/93:106 Åtgärder rörande taxitrafiken
Förslag
1992/93:RR4 Riksdagens revisorers förslag angående gymnasieskolan -- Resurser, resultat och utveckling
10 § Anmälan om interpellation
Anmäldes att följande interpellation framställts
den 17 december
1992/93:69 av Mats Hellström (s) till miljöministern om den nordiska infrastrukturen:
Vid sessionen i Helsingfors i mars i år beslöt Nordiska Rådet att rekommendera ministerrådet att göra en handlingsplan för näringspolitik och infrastruktur i Norden.
Bakgrunden var bl.a. att Norden med sitt geografiskt perifera läge i Europa behövde bygga ut och modernisera sina nätverk och sin infrastruktur för att vi i framtiden skall kunna hålla en hög sysselsättning och utveckla en aktiv regionalpolitik här.
Det samhälleliga engagemanget för infrastruktur engagerar särskilt EG där man systematiskt planerar för en långsiktig utveckling av denna som bygger på en regional samverkan. Det gäller såväl de expansiva, urbaniserade regionerna i Mellaneuropa som de fattiga eller industriellt eftersatta områdena, särskilt i Sydeuropa, vilka får regionalt stöd. I de s.k. kunskapskorridorerna görs stora investeringar, såväl samhälleliga som privata, med moderna transportsystem i intellektuell och kommersiell kommunikation, forskning m.m.
EG:s planering baseras särskilt på de s.k. Trans- European Networks, som är ett gemenskapsprogram vilket omfattar utbyggnad av många slags nätverk, transportsystem med länkar, noder, terminaler, infrastrukturtjänster och legala regelverk som skall främja bättre kommunikationer.
Dessa kommunikationer handlar om såväl fysiska transportsystem till land, hav och luft som telekommunikationer, energiförsörjning, forskarnätverk, vuxenutbildning m.m.
I debatten har allt oftare hävdats att de nordliga områdena i Europa såväl kring Östersjön som i Västnorden vilka inte omfattas av EG:s planering riskerar att marginaliseras i denna utveckling om man inte inom regionen själv tar ansvar för betydande samhällsinvesteringar i infrastruktur i form av transportsystem och andra kommunikationer.
Denna fråga har fått en allt större aktualitet de senaste veckorna genom det initiativ som president Delors har tagit för att ytterligare stärka EG- ländernas infrastruktur i ett tillväxt- och sysselsättningsprogram och det beslut som har fattats med anledning härav vid toppmötet i Edinburgh nyligen.
Vid Nordiska Rådsessionen i Århus i november efterlyste jag besked från nordiska ministerrådet om vilken uppföljning som sker från ministerrådets sida av rådets rekommendation om en handlingsplan för infrastruktur. Jag fick då inget svar och vänder mig därför nu till den svenske nordiske samarbetsministern med frågan om hur arbetet bedrivs för att förbereda en sådan handlingsplan.
Närmare ett års tid har gått sedan beslutet fattades i Helsingfors. Många viktiga initiativ tas i dessa frågor inom EG och i de centrala delarna av Europa. Det är därför nu hög tid för de nordiska regeringarna att aktivera sig för att tillvarata Nordens intressen och bidra till en sådan utveckling i norra Europa att vi här också i framtiden skall kunna utgöra en del av världen med hög sysselsättning och stark ekonomisk grund för vår sociala välfärd. För detta behövs konkreta initiativ på infrastrukturområdet.
Mot bakgrund härav vill jag ställa frågan till nordiska samarbetsministern Olof Johansson:
Vilka initiativ tas av den svenska regeringen och inom det nordiska ministerrådet för att uppfylla Nordiska Rådets rekommendation om en nordisk handlingsplan för infrastruktur i Norden?
11 § Anmälan om frågor
Anmäldes att följande frågor framställts
den 17 december
1992/93:305 av Karl-Erik Svartberg (s) till statsrådet Ulf Dinkelspiel om exporten av krigsmateriel:
I Briefing från UD skriver krigsmaterielinspektören följande: ''Enligt den nya definitionen i 1992 års proposition förbjuds all export av all slags krigsmateriel och allt avtalssamarbete med alla stater där det över huvud taget förekommer 'grova och omfattande kränkningar av mänskliga rättigheter'.'' Vidare: ''Vad 'grova och omfattande kränkningar av mänskliga rättigheter' är får regeringen ta ställning till i sin tillståndsprövning. Det finns ingen enkel och entydig måttstock.'' Skrivningen är anmärkningsvärd mot bakgrund av att utrikesutskottet inte accepterade den osäkerhet som skrivningen i propositionen kunde inge utan delade den uppfattning som kommer till uttryck i den socialdemokratiska motionen, ''nämligen att kravet på respekt för mänskliga rättigheter är ett centralt villkor för att tillstånd för svensk krigsmaterielexport skall beviljas''. Vidare uttalade utskottet och riksdagen: ''Den formulering som återfinns i propositionen får enligt utskottets uppfattning inte tolkas som någon uppmjukning i förhållande till hittillsvarande praxis''.
Med hänvisning till ovanstående vill jag fråga statsrådet Dinkelspiel:
Avser regeringen att följa riksdagens uttalande?
1992/93:306 av Lena Klevenås (s) till miljöministern om optiskt vitmedel i pappersindustrin:
När nu problemet med klorblekning av papper i stort sett upphört i Sverige kommer rapporter om att pappersindustrin istället börjar använda optiskt vitmedel, något som är helt onödigt och förmodligen skadligt för människors hälsa. Arbetarna inom pappersindustrin är oroliga. Även om rapporterna om att optiskt vitmedel är cancer- och allergiframkallande inte är 100-procentig vetenskapligt fastställda, så har vi sagt att försiktighetsprincipen skall råda.
Avser miljöministern att vidtaga åtgärder för att användningen av optiskt vitmedel i pappersindustrin skall upphöra?
12 § Meddelande om justering av kammarens protokoll
Anf. 130 TALMANNEN:
Protokollen från kammarens sammanträden den 14, 15, 16, 17 och 18 december kommer att justeras den 11 januari 1993.
13 § Avslutningsord
Anf. 131 TALMANNEN:
Ärade kammarledamöter! Höstens arbete är nu till ända. Det som vi kanske framför allt kommer att komma ihåg från denna höst är uppgörelserna över partigränserna i väsentliga frågor och det viktiga och omfattande EES-beslutet.
Regeringens ledamöter har i väsentligt större utsträckning än tidigare kommit hit till riksdagen också för att informera, och det är en utveckling som jag hoppas kommer att fortsätta. En förutsättning är givetvis att också riksdagens ledamöter finner informationen intressant, så intressant att man kommer till kammaren och lyssnar. Mer tid än tidigare har också använts för särskilt anordnade debatter.
Också intresset från allmänhetens sida fortsätter att öka. Under förra riksmötet fram till den 1 juli tog vi emot 77 000 organiserade besök. Under hösten visar besökssiffrorna att det troligen kommer att bli ett nytt rekord. Till detta kommer alla besök på åhörarläktaren och det stora antalet telefonsamtal, som varje dag kommer till vår informationsenhet.
Två ledamöter, Anita Modin och Anita Gradin, har under hösten lämnat riksdagen, och en tredje, Hans Lindblad, slutar i början av januari. Jag vill i det här sammanhanget framföra kammarens tack till dessa ledamöter.
Anita Gradin började sin bana i riksdagen redan under tvåkammartiden. Hon var vald för Stockholms stad under perioden 1969--1970. Därefter har hon tillhört riksdagen i obruten följd. Anita Gradin har arbetat i olika utskott. Jag vill särskilt nämna finansutskottet och näringsutskottet, där hon under en tid var vice ordförande. Vid sidan härav har Anita Gradin på ett förnämligt sätt företrätt riksdagen och sitt parti i Europarådets parlamentariska församling.
Under åren 1982--1991 tillhörde Anita Gradin regeringen, först som minister för invandrarfrågor och jämställdhetsfrågor och från 1986 som utrikeshandelsminister. På denna post har hon gjort betydelsefulla insatser för att föra vårt land närmare Europas övriga stater.
Vi tackar Anita Gradin och önskar framgång på den post där hon nu har att företräda Sveriges intressen.
Anita Modin har också många år bakom sig i riksdagen. Hon började i riksdagen redan 1980, och hennes insatser har främst rört konstitutionsutskottets område. Hon blev ordinarie ledamot i utskottet 1982.
Anita Modin kommer från den fackliga sidan, där hon har haft många och viktiga uppdrag. När hon nu på heltid kommer att ägna sig åt facklig verksamhet som förbundsordförande önskar vi henne all framgång i hennes nya uppdrag.
Liksom Anita Gradin har Hans Lindblad sina parlamentariska rötter i tvåkammarriksdagen. Han tillhörde 1969--1970 första kammaren för Gävleborgs län och har sedan i olika omgångar varit ledamot i riksdagens nuvarande kammare.
Hans Lindblad har en stor bredd i sin verksamhet. Han har sedan ungdomen verkat som journalist och också gett ut flera böcker. Hans Lindblad har också ägnat sina krafter åt nykterhetsrörelsen, och han har varit en engagerad ledamot av Riksdagens revisorer.
Hans Lindblad har gjort sina stora insatser i politiken inom försvarsområdet. Han inträdde som ordinarie ledamot i försvarsutskottet 1976, och han har varit en uppmärksammad och slagkraftig debattör inom försvarspolitiken i flera decennier.
Med Hans Lindblad försvinner en av riksdagens färgstarkaste ledamöter. Även om han lämnar denna kammare är vi säkra på att han kommer att märkas i den politiska debatten också i framtiden.
Vi tackar Hans Lindblad och önskar honom lycka till.
Efter detta tack till dessa tre ledamöter vill jag tacka er alla, ledamöter och tjänstemän, för väl utfört arbetet och önska er en skön och avkopplande julhelg. Vi möts igen här i kammaren måndagen den 11 januari.
Höstens arbete är härmed avslutat.
(Applåder)
14 § Kammaren åtskildes kl. 17.40.
Förhandlingarna leddes
av talmannen från sammanträdets början t.o.m. 1 § anf. 26 (delvis),
av tredje vice talmannen därefter t.o.m. anf. 55 (delvis),
av förste vice talmannen därefter t.o.m. voteringen efter anf. 96,
av andre vice talmannen därefter t.o.m. anf. 118 (delvis) och
av talmannen därefter till sammanträdets slut.