Riksdagens snabbprotokoll 1992/93:109 Onsdagen den 12 maj
ProtokollRiksdagens protokoll 1992/93:109
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1992/93:109 Onsdagen den 12 maj Kl. 10.30
1 § Meddelande om ändring i kammarens sammanträdesplan
Anf. 1 TALMANNEN:
Då ett stort antal interpellationer väntas bli besvarade måndagen den 24 maj börjar kammarens sammanträde kl. 9.00 och ej kl. 10.00 som tidigare angivits.
2 § Justering av protokoll
Justerades protokollet för den 6 maj.
3 § Hänvisning av ärenden till utskott och beslut om förkortad motionstid
Föredrogs och hänvisades
Proposition
1992/93:245 Lagreglering av det statliga stödet till banker och andra kreditinstitut, m.m. till näringsutskottet
Regeringen hade föreslagit att riksdagen skulle besluta att motionstiden för denna proposition förkortades till sex dagar.
Kammaren beslöt förkorta motionstiden till att utgå måndagen den 17 maj.
Motionerna
1992/93:Fi92 till finansutskottet
1992/93:Fi93 yrk. 1--63 och 65--92 till finansutskottet
yrk. 64 till skatteutskottet
1992/93:Fi94--Fi116 till finansutskottet
1992/93:Fi117 yrk. 1--24 och 29 till finansutskottet
yrk. 25--28 till arbetsmarknadsutskottet
1992/93:Fi118 och Fi119 till finansutskottet
n5p >
1992/93:Fi120 yrk. 1--24 till finansutskottet
yrk. 25--28 till arbetsmarknadsutskottet
1992/93:Fi121 och 122 till finansutskottet
1992/93:Sk56 och Sk57 till skatteutskottet
1992/93:Ju34 till justitieutskottet
1992/93:U25 till utrikesutskottet
1992/93:Fö8--Fö12 till försvarsutskottet
1992/93:Kr12 till kulturutskottet
1992/93:T99--T106 till trafikutskottet
1992/93:A12 och A13 till arbetsmarknadsutskottet
1992/93:U26 till utrikesutskottet
4 § Verksamhet och anslag inom totalförsvaret 1993/94
Föredrogs
försvarsutskottets betänkande
1992/93:FöU9 Verksamhet och anslag inom totalförsvaret 1993/94 (prop. 1992/93:100 delvis).
Anf. 2 STURE ERICSON (s):
Fru talman! Mitt under brinnande Gulfkrig beslutade den amerikanska kongressen att skära ned USA:s försvarsutgifter med 25 %. President Clinton har utöver detta inlett nedskärningar med 80 miljarder dollar under de närmaste åren. Det innebär att mer än en tredjedel av USA:s militära organisation avvecklas under första hälften av 90- talet.
Ryssland ärvde ungefär hälften av Sovjets Röda armén. Den ekonomiska krisen har lett till mycket drastiska minskningar i den militära apparaten. Enligt CFE-avtalet skall Ryssland skrota tiotusentals stridsvagnar och mängder av annan tung krigsmateriel under de närmaste åren. Nya vapenprojekt har stoppats och betydande osäkerhet, för att inte säga förvirring, tycks råda kring Rysslands framtida militära organisation. Delar av Östersjömarinen rostar nu sönder.
Det enade Tysklands försvar skärs nu ned till mindre än hälften. Belgien och Holland halverar sina stridskrafter. Storbritannien minskar sin militärbudget. Schweiz skär ned med omkring 25 %. Österrike, som gränsar till krigets Jugoslavien, ökar inte sina militära anslag -- Österrike är ungefär lika stort som Sverige, men dess militärbudget uppgår till en fjärdedel av vår. De fattiga tidigare Warszawapaktländerna i Centraleuropa reducerar drastiskt sina resp. försvar.
Även våra nordiska grannar minskar sina försvarskostnader. I Danmark har en bred försvarsuppgörelse lett till stora besparingar. I Norge avser man att minska armén från 13 till endast 6 brigader. Finland gör en 10-procentig neddragning av försvarsanslagen.
Det är bara Sverige som ökar sina försvarsutgifter. De kommer det budgetår som börjar den 1 juli att uppgå till 40 202 394 000 kr. Av dessa kostnader för totalförsvaret ligger 1,3 miljarder på andra departement är Försvarsdepartementet.
Den främsta anledningen till att våra försvarsutgifter nu ökar år för år är helt enkelt att det dominerande regeringspartiet inför valet 1991 lovade mycket kraftiga ökningar av försvarsanslagen -- 27 miljarder under en femårsperiod -- och nu försöker man att leva upp till det löftet. Ökningen blev visserligen inte 27 miljarder, utan den stannade vid 7 miljarder, men det är ändå nog för att göra oss unika bland industriländerna.
Försvarsministern brukar hävda att denna årliga ökning av våra försvarsutgifter nu är nödvändig, eftersom de realt låg på en konstant låg nivå under 15 år mellan 1972 och 1987. Det är riktigt att borgerliga riksdagsmajoriteter både 1977 och 1982 fattade femåriga försvarsbeslut om ungefär oförändrad nivå i fasta priser. Anders Björck deltog i dessa beslut. Nu försöker han få det till att det var vi socialdemokrater som ''nedrustade'' försvaret under dessa år.
Moderaterna var alltså inför valet 1991 totalt i otakt med den säkerhetspolitiska utvecklingen, och de har sedan inte orkat ta den interna debatt som krävs för att anpassa partiets försvarspolitik till dagens och morgondagens verklighet ute i Europa. De bryr sig inte om terrängen, utan de orienterar enbart efter sin ideologiska karta.
Den alleuropeiska trenden under 90-talet är alltså kraftiga minskningar av de militära utgifterna. Det är inte troligt att Sverige, oberoende av vilka partier som ingår i regeringen, under någon längre tid kommer att kunna gå emot denna trend.
Det var därför speciellt olyckligt att regeringspartierna och Nydemokraterna i fjolårets försvarsbeslut byggde in en automatisk real uppräkning av materielanslagen med 1,5 % per år. Denna s.k. teknikfaktor var ett flagrant avsteg från regeringens egna ambitioner att undvika automatiska reala anslagsuppräkningar.
Innevarande försvarsbeslutsperiod innebär teknikfaktorn en stegvis real anslagshöjning med ca 3 miljarder. För femårsperioden efter 1997 innebär den en real anslagsökning med drygt 8 miljarder. Så ser riksdagsbeslutet ut och i enlighet med detta planeras nu försvarets materielinköp.
Vi menar att detta är politiskt ansvarslöst. Vi motsatte oss i fjol teknikfaktorns införande, och vi föreslår nu att riksdagen beslutar att försvaret i sin planering inte skall räkna med någon teknikfaktor efter 1997.
Redan innan försvarsutskottets majoritet beslutade om sin text på s. 29 i betänkandet om teknikfaktorn hade nya signaler utgått från regeringen, och då främst från Finansdepartementet. Vi läser nämligen i kompletteringspropositionen att en övergripande central målsättning för regeringen är realt oförändrade utgifter för offentlig konsumtion. Detta står i direkt strid mot den reala uppräkning som teknikfaktorn utgör.
För att ytterligare gnugga in beskedet till Anders Björck har folkpartisterna i Finansdepartementet skrivit följande rader i den reviderade finansplanen: ''Även den statliga verksamheten kommer att utsättas för omfattande krav på rationaliseringar och effektiviseringar. Om omvärldsutvecklingen blir gynnsam kommer det att påverka utgiftsnivån i 1997 års försvarsbeslut.''
Detta är ju egentligen precis vad vi säger i vår reservation 3: Var realister när framtidens försvar planeras! Lås inte pengar i projekt som faller bort, när det blir 8 miljarder mindre efter 1997! Orealistisk planering är en oerhört dyrbar verksamhet, eftersom även de pengar man verkligen får i anslag då lätt styrs åt fel håll.
För att säkerställa den nödvändiga materiella förnyelsen, främst inom armén, krävs att vi orkar genomföra betydande besparingar i organisationen. Flera av de socialdemokratiska reservationerna i det betänkande som vi nu behandlar handlar just om mycket stora sådana besparingar inom den givna anslagsramen.
Det finns nämligen två slags besparingar bland våra förslag: dels sådana som innebär lägre anslag till försvaret, dvs. en minskad anslagsram, dels sådana som innebär lägre produktionskostnader för att frigöra pengar för angelägna materielköp.
Besparingar som minskar de framtida anslagen har vi i partimotionen bara föreslagit två stycken. Den ena gäller den teknikfaktor som jag nyss talade om. Den andra handlar om kompensation för kronans nedskrivning i november 1992.
Finansminister Wibble slog i december 1992 i riksdagen fast att ingen skall få kompensera sig för kronans sänkta värde. Det var ett besked som direkt drabbade pensionärer, handikappade och andra som för sin levnadsstandard är direkt beroende av förändringar i basbeloppet. Vi blev mycket förvånade när det stod klart att Anders Björcks försvarsprisindex inte berörs av Wibbles besked. Pensionärer och handikappade får ingen kompensation. Det får däremot generalerna.
Vi föreslår därför i reservation 4 att riksdagen beslutar att försvarsprisindex justeras så, att ingen kompensation utgår till försvaret för effekterna av kronans sänkta värde hösten 1992. Hur stor den besparingen blir bestäms av kronans värde i juni 1993, och besparingen sker först fr.o.m. budgetåret 1994/95.
Vi är långt ifrån ensamma om att se betydande sparmöjligheter inom försvarsanslagen längre fram, om den säkerhetspolitiska miljön fortsätter att utveckla sig gynnsamt.
Den som har uttryckt sig klarast är vice statsminister Bengt Westerberg som i en intervju med Svenska Dagbladet i januari med hänvisning till utvecklingen i Europa kunde tänka sig att 1997 ''spara 10 miljarder eller så'' på försvaret. På kort sikt, nästa budgetår, sade vice statsministern i slutet av mars, att han kan ''tänka sig att skära någon miljard i försvaret''. Och senast för några dagar sedan nämnde Bengt Westerberg försvarsnedskärningar som ett sätt att finansiera de miljarder som ett vårdnadsbidrag skulle kosta.
I själva verket finns det här i riksdagen uppenbarligen en åsiktsmässig majoritet för de förslag till minskningar av anslagsramen som vi socialdemokrater föreslår i våra reservationer 3 och 4.
Jag övergår så till att argumentera för några av de förslag vi har lagt fram, som skulle innebära ett effektivare utnyttjande av de 40 miljarder vi satsar på denna verksamhet.
Det är en allmänt omfattad åsikt att försvarsanslagen inte kommer att räcka till för att utrusta 16 moderna armébrigader under 90-talet. Genom att rationalisera fredsorganisationen kan dock betydande summor frigöras för materielinköp.
Genom att utbilda huvuddelen av våra 16 brigader inom åtta stora armégarnisoner kan årligen hundratals miljoner kronor frigöras för andra ändamål. Försvarsminister Anders Björck hade i januari följande att säga om förslaget i ett tal i Sälen: ''Besparingseffekten kan uppskattas till cirka 300 miljoner kronor per år fr.o.m. 1996.'' De kalkyler som han redovisade byggde då på 10 garnisoner. Anders Björck motsatte sig självfallet mycket energiskt de socialdemokratiska besparingsförslagen.
I realiteten torde besparingen bli större. Björcks kalkyler baseras på siffermaterial från Arméstaben. Flera av de fredsorganisatoriska förändringar som arméchefen -- och i nästa steg Anders Björck -- på senare tid har föreslagit har haft till syfte att försvåra tvåbrigadsutbildning inom storgarnisoner. Det främsta medlet har varit att göra stora investeringar i samlokalisering av utbildningsförband ur specialtruppslagen med brigadproducerande regementen.
Ett sådant förslag gällde A 4 och I 5 i Östersund. Det var så undermåligt underbyggt att t.o.m. försvarsutskottets borgerliga majoritet har tvingats underkänna det. Låt mig citera några rader ur centerpartistiska Östersundsposten den 17 april:
''-- Vi är väldigt upprörda. Och vi har mist förtroendet för Arméstabens och arméchefens sätt att leda verksamheten här i Östersund, säger Sten Bredberg, ställföreträdande regementschef på A 4.
Arméchefen Åke Sagrén driver ett politiskt spel där Östersundsregementena ofrivilligt blivit brickor i spelet, anser Sten Bredberg. Han befarar att ett av arméchefens motiv för att flytta in A 4 in på I 5:s område är att förhindra att det socialdemokratiska förslaget om ytterligare rationaliseringar inom armén kan genomföras. Socialdemokraterna har i riksdagen sagt att infanteriutbildningen i landet bör centraliseras till åtta regementen. De infanteriregementen som blir kvar skall då utbilda två brigader i stället för en i dag.''
Överste Lennart Uller, som är chef för A 4, hade i går i Svenska Dagbladet en debattartikel där samma argument framfördes: ''Detta agerande och en del uttalanden kan svårligen tolkas på annat sätt än att det viktigaste egentligen inte var att spara 90 miljoner kronor utan att också i Östersund minska den framtida handlingsfriheten vad gäller garnisonens storlek.''
Östersund är mycket riktigt en av de orter där tvåbrigadsutbildning med fördel skulle kunna genomföras. Exempel på andra garnisonsorter med ledig kapacitet, och där investeringarna därför blir låga vid tvåbrigadsutbildning, är Skövde och Linköping.
En parallell med en privat företagskoncern kan dras. Vilken företagsledare skulle avstå från rationaliseringar i produktionen som ger besparingar på flera hundra miljoner kronor per år?
Vi anser att regeringen utan dröjsmål bör utarbeta en långsiktig plan för stegvisa fredsorganisatoriska förändringar inom armén. En av målsättningarna bör vara att två brigader utbildas inom samma garnison. På Gotland bör även i fortsättningen endast en brigad utbildas. De byggnadsinvesteringar i närtid som skulle kunna binda den framtida handlingsfriheten beträffande fredsorganisationens struktur bör uppskjutas.
En annan åtgärd som under de närmaste åren skulle kunna frigöra hundratals miljoner för kvalitetsförbättrande materielköp vore att utnyttja den reserv av brigadutbildade värnpliktiga som uppstår genom att fem brigader nu läggs ned under kort tid. En brigad består av ca 5 000 man och förnyas med en åttondel av sitt personalbehov varje år.
Regeringen föreslår själv att 2 000 värnpliktiga inte skall utbildas. Det innebär att bara en mindre del av de brigadutbildade värnpliktiga i de nedlagda brigaderna kan krigsplaceras i andra brigader. Det är naturligtvis slöseri med resurser att utbilda tusentals värnpliktiga för brigader som skulle kunna fyllas med andra, redan utbildade värnpliktiga. Det kan också ifrågasättas om det är förenligt med den ändrade värnpliktslagens bestämmelse att värnpliktiga endast skall utbildas för krigsorganisationens behov. Detta behov är ju redan fyllt.
Det är, kort sagt, slöseri med knappa försvarsresurser att rösta emot reservation 7.
Andra socialdemokratiska ledamöter i försvarsutskottet kommer senare att utförligare gå in på andra delar av detta betänkande. Jag skall avslutningsvis säga några ord om inköpet av nya stridsvagnar.
Frågan om inköp av nya stridsvagnar var föremål för debatt och omröstning redan i fjol. Vi socialdemokrater ville då se en samlad bedömning av Sveriges behov av moderna stridsvagnar, attackhelikoptrar, pansarbrytande vapen och andra system.
Den omvälvande internationella utvecklingen på detta område och den snabba och rörliga krigföring som vi bör räkna med i framtiden borde göra en samlad utvärdering av vårt behov av nya stridsvagnar, attackhelikoptrar och annan besläktad materiel närmast till en självklarhet. En sådan studie bör naturligtvis göras innan regeringen skriver kontrakt, som kommer att kosta skattebetalarna minst 10--12 miljarder kronor. Det blir den största importaffär som försvaret någonsin har genomfört.
Armén har redan börjat förbereda inköp av nya stridsvagnar också för våra mekaniserade brigader. Det handlar om ytterligare ca 200 stridsvagnar, sannolikt av något enklare slag än de första 200. Många anser att 400 nya stridsvagnar är för få i ett land så stort som vårt. Vi har ju i dag väsentligt fler än 400 av äldre modell. Totalt kan dessa stridsvagnsaffärer komma att kosta skattebetalarna 20--25 miljarder kronor.
I reservation 10 upprepar vi vårt förslag från i fjol att man före 1997 skall anskaffa ett mindre antal moderna stridsvagnar till pansarskolan i Skövde. Vi anser att 2,5 miljarder kronor av materielbemyndigandet på 13,5 miljarder kronor bör kunna användas för detta ändamål. Detta belopp bör räcka för drygt ett 50-tal moderna stridsvagnar. Visar våra studier att vi behöver fler, bör vi kunna utnyttja optioner för inköp efter 1997. Med moderna stridsvagnar vid pansarskolan i Skövde blir det möjligt att upprätthålla kompetensen inom truppslaget. Genom att inte nu köpa så många stridsvagnar som det är tänkt i propositionen sparar vi 2,5 miljarder kronor för andra angelägna materielprojekt.
Det finns också en politisk-moralisk aspekt på det stora stridsvagnsköp som Anders Björck avser att underteckna kort tid före valet 1994. Med sin signatur låser han oss för en import av vapen, som kan komma att kosta minst 12 miljarder kronor. Några få veckor senare kan det bli vi socialdemokrater som får ta över notan. Anders Björck och andra moderater återgår då till sin normala verksamhet att kräva lägre skatter. Finns det inga vettiga folkpartister och centerpartister i regeringen och på andra ställen som kan stoppa Anders Björck?
Fru talman! Jag yrkar bifall till reservationerna 1-- 4 samt 7--10.
Anf. 3 ROBERT JOUSMA (nyd):
Fru talman! Det fanns både kloka ord och mindre kloka ord i Sture Ericsons anförande. Jag håller med honom om att vi måste se väldigt noga på den samlade situationen för det svenska försvaret. Men vi skall inte springa i väg alltför snabbt och låsa fast oss för en massa konstiga lösningar, vilket mycket väl kan bli fallet i framtiden. Vi skall inte upprepa cirkusen med flygvapnet. Man planerar en massa saker, där koncessionsförfarandet är nyckeln som man ännu inte har hittat låset till. Detsamma blir förhållandet om man slår samman regementen. Där har vi problematiken i Värmland i dag, där miljöprövningarna blir avgörande.
Tiden är inte mogen på grund av detta och inte heller på grund av den rådande arbetsmarknadssituationen i Sverige. Jag är en av de få försvarspolitiker i Sverige som bestämt hävdar att arbetsmarknad och försvarspolitik tyvärr hör ihop, vare sig man vill det eller inte. Därför anser jag att situationen bör övervägas och penetreras väldigt noga, innan man går in för hårt på tvåbrigaderslösningarna. Det innebär en stor omställning i samhället, och man bör väga in även sociala samhällsaspekter. Tidigare har jag själv varit inne på denna linje, men efter överväganden tycker jag att man skall hänskjuta dessa frågor till den försvarsberedning som nu pågår och förhoppningsvis övergår till kommittéarbete inför nästa försvarsbeslut. Då får vi tid att studera problemet.
En annan intressant fråga är den svenska försvarsindustrin, ett av de kraftfullaste instrument vi har i det samlade svenska försvaret. Vi kan blicka tillbaka till 1938--1939 och se hur försvaret i Sverige då såg ut. Det var mycket dåligt. Vi hade tur den gången. 1941 hade Sverige byggt upp ett hyggligt försvar trots avspärrningarna. Det torde ha varit den samlade försvarsindustrins förtjänst.
Genom försvarsindustrin får man en väldigt stor återtagningsförmåga. Samtidigt får man en ovärderlig spin-off i det civila samhället. Hitech och spetsteknologi, allt vad man kallar det för, kommer den vanliga medborgaren till godo. Vi får inte heller glömma att försvarsindustrin skapar många värdefulla arbetstillfällen och ger en avkastning, som är gynnsam för Sverige. Vi behöver de pengar som vi kan få in.
Försvarsmaterielexportlagstiftningen bör liberaliseras ytterligare. Vi måste få bort det dubbla budskap som vi för ut. Vi måste avskaffa det generella förbudet mot vapenexport. Det är hämmande, när man skall träffa samarbetsavtal med främmande länder på detta område. De ser det såsom mycket konstigt, fastän flera andra länder befinner sig i samma situation. Vi bör såsom föregångsland ta bort detta förbud.
Förbudet försvårar också motköp. Jag tycker att man skall införa ett generellt tillstånd att sälja och utveckla för eget behov. På det sättet får man bort dubbelmoralen. Naturligtvis måste detta styras av enkla regler. Vi får t.ex. inte sälja till krigförande land. Vi får inte heller handla med ett land som grovt kränker de mänskliga rättigheterna. Vi skall naturligtvis inte sälja vapen och försvarsmateriel på ett sådant sätt att vi äventyrar svenska intressen och svensk säkerhet.
Trots att länderna ute i världen i dag skär ner finns det en stor exportpotential för hitech. Men det måste kombineras med en liberalare syn. Se på små och vänligt sinnade länder såsom Bahrain, Dubai och Taiwan. Där finns det intresse och framför allt en god betalningsförmåga. Dessa aspekter bör tas med i resonemanget. Missgynnar vi svensk försvarsindustri, skapar vi stora problem framför allt på arbetsmarknaden. Så småningom tappar vi både hitech och spin-off-effekter.
Jag tycker att Sture Ericson har en litet konstig syn på stridsvagnsaffären. Visst kommer den att kosta samhället stora pengar, men samtidigt är jag övertygad om att man kommer att sy ihop motköp för motsvarande belopp för svensk försvarsindustri. Jag tror att det till syvende og sist handlar om ett nollsummespel. Det man förlorar på karusellen tar man förmodligen in på gungorna. Det skulle förvåna mig mycket, om inte berörda parter skulle kunna förhandla fram bra avtal på denna punkt.
Med vad jag här har sagt yrkar jag bifall till reservation 6.
Anf. 4 STURE ERICSON (s) replik:
Fru talman! Nydemokraterna har inför justerandet av detta betänkande gjort upp med Anders Björck. När man lyssnar på Robert Jousman i talarstolen, kan man kanske få intrycket att det har varit hårda förhandlingar. Men i själva verket har det nog gått ganska fredligt till.
Nydemokraterna har i en partimotion yrkat på att luftvärnet i södra milot skulle slås ihop till ett regemente och lokaliseras till Lv 4 i Ystad. Detta förslag har man nu övergivit. Priset var att Ing 1, som råkar ligga i Robert Jousmas valkrets, trots två riksdagsbeslut om att det skall läggas ner, nu återuppstår. Resultatet av denna uppgörelse, alltså priset för att få med Nydemokraterna såsom stödtrupp för minoritetsregeringens linje, blev att vi jämfört med regeringens proposition i januari nu får två regementen ytterligare. Men problemet med armén är faktiskt inte att vi har för få regementen utan att vi har för många. Nu adderar man till två regementen genom denna uppgörelse. Jag har inte heller sett någon redovisning för hur man tänker betala för dessa ytterligare två kaserngårdar.
Nydemokraterna har i sin partimotion också förslag om ganska stora besparingar, förslag som de nu har övergivit. Jag vill fråga Robert Jousma: Känns det inte litet konstigt? Ni går ju nu käpprätt emot den linje som ni har drivit i er partimotion.
Är Nydemokraternas enda argument för nya stridsvagnar att man kan få bra motköp? I så fall blir det en väldigt dålig affär; det kan jag försäkra. Vi vill ta reda på om Sverige verkligen behöver stridsvagnar, i så fall hur många, vilka alternativen är och om det finns kombinationer med attackhelikoptrar och annat, som kanske bättre lämpar sig för svensk geografi och de stora avstånden i detta land.
Anf. 5 ROBERT JOUSMA (nyd) replik:
Fru talman! Jag måste gratulera Sture Ericson till hans begränsade geografiska kunskaper. När det gäller frågan om vilken valkrets jag tillhör måste jag säga att Sture Ericson trots sitt förflutna inom utrikes affärer förmodligen kan den svenska geografin sämre. Genom rikslistan sitter jag för Uppsala län. Jag bor i Södermanlands län, medan Ing 1, som Sture Ericson pläderar för, ligger i Stockholms län. Det är svårt att se något samband här. Jag hoppas att Sture Ericson kan den utrikes geografin bättre.
Som jag sade i talarstolen nyss gick vi nydemokrater ut ganska hårt med besparingar. Men samtidigt har vi, som jag också sade, genom noggrant övervägande kommit fram till att vi måste penetrera dessa frågor ytterligare. Vi skall inte göra sådana dumheter som gjordes i förra försvarsbeslutet, då t.ex. I 14 i Gävle blev nedlagt. Ett enigt försvarsutskott var efteråt på det klara med att det beslutet var åt helsike. Vi skall nu inte fortsätta med de dumheterna och kanske lägga ner ytterligare sex sju regementen på fel ställen. Vi har gott om tid fram till nästa försvarsbeslut att se över dessa frågor. Jag skulle vara väldigt glad om man någon gång visste vad man gjorde, även om det till äventyrs gäller militära frågor.
Jag kan hålla med Sture Ericson om att frågan om stridsvagnarna är en svår fråga. Jag är ingen expert. I detta fall har jag gått på den samlade bedömning som arméledningen har gjort. Åtminstone Försvarsstaben vill ha stridsvagnar. Jag tycker att de människor som är tillsatta att i yttersta nödfall försvara Sverige måste ha samma rätt som en villaägare som skall räfsa löv. Villaägaren kan själv bestämma vilken kratta han skall köpa.
Anf. 6 STURE ERICSON (s) replik:
Fru talman! Robert Jousmas senaste uttalande säger kanske något om vilka bedömningar som ligger bakom Nydemokraternas beslut att ställa upp bakom regeringens stridsvagnsköp. Men det handlar om ovanligt stora, klumpiga och tunga krattor -- 60 ton ungefär. I den moderna stridsmiljön kan det hända att en metallklump på 60 ton blir väldigt lätt att träffa med de nya smarta vapnen. Jag talade ganska nyligen med en officer, som jämförde dessa stridsvagnssatsningar med vakthållandet kring kavalleriet för inte så länge sedan. Tekniken går väldigt snabbt framåt.
Låt mig återvända till Nydemokraternas partimotion. Ni har praktiskt taget övergett alla era förslag från januari. Det var, det vill jag medge, ganska drastiska besparingsförslag, samt förslag om nedläggning av regementen och annat för att täcka in dessa besparingar.
Det var en ganska förnuftig huvudlinje ni följde. Den liknade i många stycken en hel del vad som föreslogs i den socialdemokratiska partimotionen. Men nu har ni sprungit ifrån allt. Kvar finns litet synpunkter på krigsmaterielexporten. Allt det andra har ni övergett för att Ing 1 i Almnäs -- som ligger inte särskilt många kilometer från Åkers styckebruk, där Robert Jousma vistas när han inte är i Stockholm -- nu åter skall öppnas.
Resultatet av hela er stora partimotion om besparingar blir att vi efter er uppgörelse med Anders Björck står med ytterligare två regementen på halsen. Det innebär självfallet att det blir mindre pengar över för den kvalitetshöjning som ni så varmt skriver om i er partimotion.
Ni har ingen försvarspolitik. Det enda ni vill är att köpslå med regeringen. Detta är en del av den stora uppgörelsen med regeringen, och då blir det väldigt tokigt. Jag kan försäkra Nydemokraterna och Robert Jousma att ni inte har vunnit särskilt många röster inom försvaret genom detta. De tycker att det är rena nippran.
Anf. 7 ROBERT JOUSMA (nyd) replik:
Fru talman! Jag vet inte vad jag skall säga om vår försvarspolitik. Men Sture Ericson hakar fast sig vid frågan om Ing 1 med en dåres envishet, skulle jag vilja påstå. Som jag sade förut handlar försvar mycket om arbetsmarknad och om ekonomi. Kan vi utnyttja Sveriges nästan nyaste regemente, som betingar ett värde av en och en halv miljard kronor, till vettig internationell verksamhet tycker jag att vi skall göra det, Sture Ericson, i stället för att låta skiten stå ute i skogen och bara förfalla.
Sture Ericson talar om vad jag får ut av detta. Om jag lyckas behålla Ing 1, Sture Ericson, är det mycket bra för ett litet parti med 6,8 % av rösterna. Sture Ericsons parti har enligt opinionsundersökningarna i dag 49 % av rösterna. Jag undrar hur mycket Sture Ericson får ut av försvarsbeslutet. Det vore intressant att få veta.
Anf. 8 JAN JENNEHAG (v):
Fru talman! Svensk försvarspolitik har av tradition behandlats nästan vördnadsfullt. Partierna har varit i stort sett eniga. Det har rört sig om ändringar på marginalen. Om man går tillbaka några decennier i tiden och ser på försvarsbesluten, finner man att detta mönster håller i sig. Det gör det även nu, fastän debatten för att vara partiskiljande måste koncentreras på någonting som är påtagligt så att folk förstår vilka skillnaderna egentligen är.
Den säkerhetspolitiska bedömningen skall vara grunden för vilken organisation vi skall ha, vilken tyngd det militära försvaret skall ha och vilka resurser det skall få. Man kan också påstå att den säkerhetspolitiska analysen i än högre grad har varit gemensam för partierna. Det har nästan rått total enighet. Dessvärre har den säkerhetspolitiska analysen i ganska ringa utsträckning styrt de uppfattningar som partierna har haft om vilka resurser det militära försvaret skall ha.
Vänsterpartiet är och har varit en kraft i svensk politik som har hävdat att det militära försvarets andel av totalförsvaret bör minska. Detta betyder givetvis kraftiga ingrepp i organisationen. Vänsterpartiet har under decennierna varit det parti som legat lägst i anslagsyrkandena. Lika traditionellt har Moderaterna och dess föregångare varit det parti som legat högst.
Detta är inte konstigt. Det stämmer över tiden också i ett internationellt perspektiv. Det ligger så att säga i ett konservativt partis roll att hävda försvarsmakten, och det ligger i ett radikalt partis roll att ifrågasätta försvarsmaktens funktion inom landet och dess roll i säkerhetspolitiken.
Modraterna gick, för att anknyta till det Sture Ericson sade för en stund sedan, till val på sin försvarspolitik. Utan att överdriva alltför mycket kan man säga att man vann valet, i varje fall i förhållande till Vänsterpartiet. Jag vet inte i vilken utsträckning det berodde på försvarspolitiken. Jag betvivlar att det var Vänsterpartiets försvarspolitik som gjorde att vi gick tillbaka. Men det finns i vart fall ett samband mellan Moderaternas partihistoria och partiets politik och ett samband mellan våra åsikter och Vänsterpartiets historia.
Ibland får vi kritik för att vi inte går tillräckligt långt. Vi är inte radikala nog. Det kan jag faktiskt hålla med om. Jag önskar att vi hade kunnat gå snabbare fram med att minska det militära försvaret. Vi ser visionen av en värld utan vapen. Men vi kan samtidigt konstatera att det förefaller att vara ganska långt dit, trots en gynnsam säkerhetspolitisk miljö i vårt område.
Det finns betydande praktiska svårigheter med att gå snabbt fram. Vår försvarspolitik är till sin natur långsiktig och måste så vara. Den omfattar strukturer som är trögrörliga. Man köper, tillverkar och hanterar materiel som har lång livslängd. I vissa fall rör det sig inte bara om decennier. Det kan nästan tala om sekel, om inte sekler, när det är fråga om fasta befästningsanläggningar.
Detta gör att ingrepp år från år blir på marginalen. Det förklarar till en del enigheten i Sveriges riksdag kring de årliga försvarsbesluten och även de långsiktiga femåriga besluten. Men det gör det bara till en del. Man måste söka förklaringar på andra områden. Här finns också, vilket jag tidigare nämnde, en mycket stor samsyn när det gäller den säkerhetspolitiska analysen.
Man kan konstatera att Vänsterpartiets förslag år efter år hamnar på 10 % under det som blir riksdagens beslut. Jag utgår från att regeringens proposition i princip går igenom och att kammaren röstar enligt hemställan i utskottets betänkande. Detta har en materiell grund och förklaring. Det är inte i sig ett uttryck för att detta är sakernas rätta tillstånd.
Det finns, precis som Robert Jousma sade, arbetsmarknadspolitiska konsekvenser, regionalpolitiska konsekvenser och industriella konsekvenser av försvarsbesluten. Vi gör liksom tidigare en rimlighetsbedömning. Vänsterpartiets föreslagna utgiftsram för totalförsvarets militära del är nära 4 miljarder mindre än det som regeringen har föreslagit.
Vårt förslag innebär en marginal på 10 %. Det betraktas i andra sammanhang som ganska litet. När det gäller andra samhällsförhållanden och företeelser innebär detta inte några avgörande förändringar. Men för det militära försvaret innebär det stora förändringar. Det betyder nedläggning av utbildningsförband och ifrågasättande av nya materielprojekt.
Stridsvagnarna är ett av de projekten. Vi menar att pansarbrigadernas ställning i organisationen måste ifrågasättas över huvud taget. Skall vi alls ha stridsvagnar? Nej, menar Vänsterpartiet. Detta innebär förändringar av fredsorganisationen som blir mycket genomgripande.
Försvarsindustrins roll i Sverige liksom i de flesta andra utvecklade industriländer är att kanalisera kapital och kunnande. Det är få områden som kan locka till sig så kvalificerade forskningsresurser som militärindustrin. Att detta gäller över tiden och i alla länder är naturligtvis ingen slump. Dels finns en lönsamhet i denna industri som har få motsvarigheter på andra håll, dels är industrin till sin karaktär sådan att den ständigt måste söka nya tekniska lösningar för att överleva. Vapenbruket är till sin natur sådant att det har ett mycket stort värde om man kan göra tekniska genombrott.
Även här kan vi i historien se vad utvecklingen av t.ex. pansarvapen, eller flygstridskrafternas utveckling, betydde för krigföringen under andra världskriget och under första världskriget. Vi har redan sett exempel på vad vi nu kan vänta. Vi kommer att se en fortsättning av denna utveckling när det gäller tillämpning av elektronik och rymdteknologi.
Försvarsindustrins roll är att locka till sig resurser, kunnande och forskning. Industrin har också, som nämndes tidigare, en sådan generell karaktär, även om den i många fall är ytterligt målinriktad, att den ger s.k. spin-off-effekter i det civila samhället. Om man minskar resurserna till försvarsindustrin måste dessa resurser kanaliseras åt annat håll.
Jag hävdar bestämt att det är effektivare att göra detta direkt än att vänta att försvarsindustrin skall ge spin-off-effekter inom den civila sektorn. I alla andra sammanhang betraktar vi ett sådant samband som mycket naturligt.
Försvarsindustrin i Sverige är beroende av export. Skall vi tala om motpoler i riksdagen, utgör här Vänsterpartiet och Ny demokrati dessa motpoler. Synen på vapenexporten är helt skiljaktig. Robert Jousma tog upp problemet med hänsynstagande till mänskliga rättigheter samt områden och länder som befinner sig i krig, och dit vi inte heller enligt Ny demokratis uppfattning skall exportera vapen. Den gränsdragningen blir med nödvändighet svår att göra.
Vi har sett den svårigheten när vi här i riksdagen har försökt att stifta lagar om detta. Svårigheterna med en rättvis tillämpning är om möjligt ännu större än med de principiella frågorna. Vänsterpartiet menar att vapenexporten bör minskas till ett absolut minimum för att på sikt upphöra. Självfallet är vi från vår sida beredda att ta de ökade kostnader för Sveriges behov av vapen som detta utan tvivel medför.
Om vi tittar på vilka nedläggningar som våra förslag innebär, är det fråga om mycket kraftiga ingrepp, vilket jag nämnde tidigare. Det gäller arméförband -- exempelvis I 20 i Umeå -- flygflottiljer i Ängelholm och Uppsala, och även pansarvapnet. När det gäller flyget är inställningen till JAS-projektet något av ett kännemärke för partiet. Vi var för vår del mot projektet redan när det beslutades och när det dessförinnan diskuterades. Den åsikten står vi naturligtvis fast vid.
Jag kan förstå den roll som JAS-projektet har haft för svensk industri och för svensk flygindustri i synnerhet. Svensk flygindustri skulle naturligtvis inte ha haft de framgångar som vi nu kan se om den inte hade haft samhällsbeställningar av stora mått. JAS-projektet är ett sådant.
Bristen på kvalificerade samhällsbeställningar är ett problem för svensk industri över huvud taget. Det gäller inte bara den försvarsindustriella delen. Kvalificerade samhällsbeställningar har i alla tider varit motorn för ett lands industriella utveckling. Vi kan bara titta på vad som hände vid tiden före och efter sekelskiftet med järnvägsutbyggnaden. Den hade en enorm betydelse för den industriella utvecklingen, inte bara som transportfunktion, utan också genom att samhället gick in med kvalificerade beställningar.
Vissa sektorer är av den karaktären att de klarar sig utan samhällsbeställningar, men de tillhör undantagen. I går kunde vi höra om Ericssons goda resultat för första kvartalet. För det företaget har naturligtvis, vad jag förstår, utvecklingen på mobiltelefonområdet inget samband med en kvalificerad svensk samhällsbeställning. Den har legat i ett framgångsrikt företag som har haft förmåga att marknadsföra sig på den internationella marknaden. De har haft en bra produkt och de har lyckats sälja den. De har satsats egna medel på forskning.
Vi närmar oss naturligtvis den tidpunkt när JAS- projektet är slutfört. När planen är ute på flottiljerna och i verksamheten är det försent att hävda att vi skall skrota projektet som sådant. Det är möjligt att detta är ett av de sista tillfällena, åtminstone här i kammaren, där vi har som partiuppfattning att vi måste avbryta projektet. Exakt var gränsen går för en samhällsekonomisk lönsamhet är naturligtvis svår att dra, men den börjar väl närma sig.
Sedan har vi den principiella invändningen att vi inte skall tillverka den här typen av vapen. Svensk militärt behov är inte av sådant slag att det är nödvändigt. Det är en annan sak. Då förskjuts gränsen ytterligare. Att den finns någonstans är helt klart.
En detalj i regeringens proposition som utskottet inte har diskuterat, åtminstone inte särskilt mycket, är icke-militärt motstånd.
År 1986 beslöt riksdagen att icke-militära motståndsformer skall ingå i totalförsvaret. Om det skall vara meningsfullt att säga att motståndsformerna skall finnas måste man naturligtvis undersöka med vilka medel dessa former skall verka. Det här gäller fortfarande. Riksdagsbeslutet är på inget sätt upphävt. Alla inblandade hyser vördnad för själva företeelsen.
Nu tänker regeringen ompröva huruvida Delegationen för icke-militärt motstånd och dess verksamhet är ändamålsenlig. Det finns naturligtvis två tolkningar. Man kan säga att Delegationen för icke-militärt motstånd har arbetat dåligt och ineffektivt och att den av den anledningen bör ifrågasättas och ersättas av något annat organ som bättre fyller sin uppgift. Ett sådant synsätt kan jag förstå.
Men jag tolkar det annorlunda. Jag tolkar det som en signal om att det här arbetet bör upphöra, vi skall inte syssla med detta och vi behöver inte heller utreda vidare vad det kommer att innebära för Sveriges befolkning i framtiden. I brist på andra argument från regeringen hävdar jag att delegationen bör få medel att fortsätta sitt arbete. Den bör också få direktiv som gör att man kan utveckla det här området på ett bättre sätt.
Fru talman! Jag står givetvis bakom Vänsterpartiets uppfattningar som redovisats i våra motioner och i meningsyttringen till betänkandet. De socialdemokratiska reservationerna 1, 5, 7, 8, 11, 12, 13 och 14 stämmer också i allt väsentligt med min uppfattning, men jag nöjer mig med att yrka bifall till min meningsyttring vad avser mom. 6, 32 samt 34--35.
Anf. 9 STURE ERICSON (s) replik:
Fru talman! Jan Jennehag hade ett mycket djärvt anslag i sitt anförande. Han började tala om partihistoria. Eftersom Vänsterpartiet är en modern version av det gamla kommunistpartiet kommer man osökt att tänka på förslag som lagts fram av föregångaren till Vänsterpartiet här i riksdagen under gångna årtionden.
Det har varit förslag om svensk försvarspolitik som faktiskt har passat som hand i handske med de önskemål som Warszawapakten har haft på svensk försvarspolitik. Nu blir det naturligtvis lättare för Vänsterpartiet i framtiden. Warszawapakten är borta, och Sovjetunionen är upplöst.
Men anledningen till att vi under alla dessa årtionden tillsammans med de andra västländerna har tvingats satsa hundratals miljarder kronor på ett militärt försvar är just den militanta expansiva kommunism som nu har gått i graven. Det var Stalin och hans efterföljare som tvingade oss att styra över resurser till denna verksamhet. Den europeiska kommunismen byggde sin maktställning under dessa drygt 70 år på just militär makt, militära rustningar, miljontals poliser och halvmilitära enheter.
När man i Vänsterpartiet nu talar om alternativ användning av våra resurser bör de kanske hålla partihistorien i minnet litet grand. Med den historiska ryggsäck som Vänsterpartiet bär på, är det nog klokt att partiet ligger ganska lågt i försvarsdebatten några år framöver. Då hinner folk glömma detta. Jag har förstått att det är den strategi man följer inom Vänsterpartiet, eftersom man under våren inte har brytt sig om att skicka någon suppleant till försvarsutskottet.
Anf. 10 JAN JENNEHAG (v) replik:
Fru talman! Låt mig börja med den senare delen av Sture Ericsons replik. Att Vänsterpartiet inte bryr sig om att skicka sin suppleant till försvarsutskottet är naturligtvis en följd av att vi nu är ganska få i riksdagen. Det finns 17 utskott, och vi är 14 ledamöter. Det innebär att några ledamöter har två bevakningsområden, däribland jag.
Det innebär också att från gång till gång göra en politisk rangordning. Det är alldeles riktigt. Den del av möjligheten att påverka försvarspolitiken som ligger i själva utskottsarbetet kan man bedöma på olika sätt, men man får väl trots allt säga att den är relativt begränsad.
Det är alldeles riktigt, Sture Ericson, att det ligger en politisk värdering i detta. Miljöpolitiken är viktigare än försvarspolitiken för oss när det gäller att kunna påverka svensk politik.
När det sedan gäller partihistoria kan Sture Ericson och jag sätta oss någonstans och tala enskilt om detta. En stor del av argumentationen är känd. Även inom partiet har vi ganska intensivt sysslat med den tidigare öststatskommunismen. Jag kan försäkra att situationen inte är så enkel för oss heller.
Anf. 11 STURE ERICSON (s) replik:
Fru talman! Jag ville bara säga att jag tycker att Vänsterpartiet har gjort en riktig prioritering när man inte har kommit till försvarsutskottet. Partiet gör nog klokt i att söka sig bort från sin historia.
Låt mig säga personligen till Jan Jennehag att jag tror att han tillhör dem som under de senare åren har bidragit till att det svenska Vänsterpartiet har sökt sig bort snabbare än eljest från öststatskommunismen. Men partihistorien finns där. Detta faktum kommer man inte runt. Misstron mot Vänsterpartiet finns naturligtvis hos alla de svenskar som tycker att vi skall slå vakt om vårt nationella oberoende.
Anf. 12 JAN JENNEHAG (v) replik:
Fru talman! Det här resonemanget återkommer med jämna mellanrum, både i kammaren och på andra ställen. Jag kan inte tolka det som någon slags omsorg om Vänsterpartiet. Sture Ericson säger att han hoppas att svenska folket glömmer detta, nej, tvärtom, det gör rakt motsatt syfte.
När det gäller partiets åsikter tar jag ansvar för det som vi nu håller på med i partiet, det som står i vårt partiprogram och det som förekommer i diskussioner bland partiets medlemmar och sympatisörer. Vi har alla en historia, mer eller mindre ärofull. Det är framtiden vi skall hantera nu.
Anf. 13 ARNE ANDERSSON (m):
Fru talman! I de borgerliga regeringspartiernas krets har vi valt att uppträda ganska många i debatten. Det har medfört att jag i ett kort anförande kommer att ägna mig övergripande åt några få punkter. Dessutom kan jag inte, fru talman, undgå att ägna en del av mitt anförande åt Sture Ericsons ganska exempellösa anförande.
Det senaste meningsutbytet mellan Sture Ericson och Jan Jennehag om partihistoria får mig onekligen att tänka på att om Sture Ericson i efterhand vill ägna sig åt partihistoria, kommer han att finna att ingen socialdemokratisk företrädare har hållit ett så långt, så destruktivt och för försvaret så totalt ointressant anförande som det han nyss gjorde. Tänk vad partihistoria skulle ha suttit väl där, Sture Ericson!
Fru talman! Förra årets långsiktiga försvarsbeslut var ett bra försvarsbeslut. Målsättningen den gången var att vi skulle göra rationaliserande ingrepp i organisationen. Tillsammans med ett visst medelstillskott skulle det skapa kvalitetsförbättringar såväl när det gällde personal och utbildning som på materielsidan. Med detta avsåg vi, som försvarsministern brukar uttrycka det, att få en smalare och vassare försvarsmakt.
Om detta hade kunnat fullföljas oinskränkt hade riksdagen då, i juni förra året, fattat beslut om den säkraste plattformen för försvaret på bra länge. Nu blev det inte riktigt så. Redan i september månad i fjol krävde den ekonomiska krisen långtgående åtgärder för att komma till rätta med ekonomin. Dessa åtgärder kunde inte lämna försvaret oberört. Det några månader tidigare fattade försvarsbeslutet kom att naggas i kanten.
Genom att se på delbeslutet i december tillsammans med dagens beslut vet vi ganska bra hur krishanteringen har påverkat och förändrat fjolårets försvarsbeslut. Jag kan då med viss tillfredsställelse notera att den försvarsprofil som jag nämnde finns kvar. Vi satsar således fortfarande på kvalitet.
Kvaliteten på värnpliktsutbildningen kommer kanske främst till uttryck i att vi återgår till en betydande repetitionsutbildningen. Med andra ord förvaltar vi den kunskap som grundutbildningen ger på ett bättre sätt. Det har verkligen varit eftersatt under en lång följd av år. Likaså kommer satsningar på materiell förnyelse att kunna fullföljas på det sätt som vi har beslutat.
Detta har kunnat ske trots att riksdagens största parti, Socialdemokraterna, med Sture Ericson i spetsen konsekvent och i en del fall rent av destruktivt drivit en annan linje. Jag skall återkomma till detta.
Det är föga överraskande att vi nu, ett år efter fattandet av ett försvarsbeslut, har kvar den säkerhetspolitiska målsättning som vi då formulerade. Regeringen anser att den bör ligga fast, och försvarsutskottet delar naturligtvis denna uppfattning.
Jag vill återge några meningar som jag anser vara viktiga i propositionens säkerhetspolitiska avsnitt. Dessa rader, som gäller inriktningen av försvarspolitiken, speglar det som är grundläggande och avgörande för oss och bör vara utgångspunkten också för denna debatt. Jag citerar:
''Avgörande för Sveriges säkerhets- och försvarspolitik är dock att situationen alltjämt präglas av ett stort mått av osäkerhet när det gäller utvecklingen av ett antal säkerhetspolitiskt betydelsefulla förhållanden. Den tidigare hotbilden har ersatts av ett nytt riskmönster med instabilitet och svårförutsägbarhet i stora delar av Öst- och Centraleuropa. Bedömningen kvarstår att den fortsatta utvecklingen i det tidigare Sovjetunionen, och därvid främst Ryssland, för oss kommer att utgöra den största säkerhetspolitiska osäkerhetsfaktorn under överskådlig framtid.
Sverige har små möjligheter att på egen hand påverka utvecklingen i dessa områden. Det är därför viktigt för Sverige att tillsammans med övriga Västeuropa och USA med utrikespolitiska och ekonomiska medel söka bidra till en positiv och stabiliserande utveckling i de berörda staterna. Härutöver kan svensk medverkan komma att aktualiseras i fredsbevarande och humanitära insatser för att förhindra att akuta konflikter uppstår eller för att begränsa de omedelbara konsekvenserna av sådana.
Jämsides med dessa strävanden att främja fred och stabilitet i Europa måste vi alltjämt gardera oss också mot mer hotande utvecklingar. De mål och uppgifter för totalförsvaret som fastställdes i 1992 års försvarsbeslut bör därför i allt väsentligt bestå.''
Till detta har regeringen fogat några ytterligare preciseringar vad gäller kraven på beredskap.
Fru talman! Jag tycker att det är viktigt att låta dessa rader få vara med i vår debatt och att vi inte alltför mycket låter denna präglas av sådant som vi innerligt hoppas på men vet så utomordentligt litet om. Jag hyser en viss oro för att möjligheterna att använda försvarsmedel till andra ändamål än försvarsuppgifter skall komma att prägla debatten.
Jag vill, fru talman, också återge ett litet stycke från utskottets betänkande. Försvarsutskottet har som något av ett pilotutskott genomfört en granskning av hur beslut i olika avseenden har fullföljts. Denna granskning har på sina håll uppfattats som mycket kritisk, men jag vill framhålla att den snarast har varit mycket konstruktiv. Utskottet anför följande om detta:
''Utskottet kan som en erfarenhet av den just avslutade ärendeberedningen konstatera att det beslutsunderlag som utskottet fått ta del av i vissa frågor varit svårt att tolka och utnyttja men också i delar varit otillräckligt genomarbetat. Vad som närmast avses är förslagen om förändringar av luftvärnets utbildningsorganisation, garnisonssamordning i Östersund och inrättandet av Försvarets sjukvårdscentraum. Utskottet har i dessa fall noterat anmärkningsvärda skillnader i grundvärden och beräkningar i det underlag som utskottet från olika håll fått ta del av. Utskottet är samtidigt medvetet om att stor tidspress rått i underlagsarbetet. En erfarenhetsdiskussion mellan berörda bör ske i syfte att utveckla metoderna för att ta fram beslutsunderlag inför framtida förändringar av det militära försvarets grundorganisation.''
Utskottet vill med dessa rader peka på de svårigheter som råder, betingade av krishantering och andra förhållanden, och som har gjort att vanlig parlamentarisk beredning inte har förekommit. I något fall, såsom i luftvärnsfrågan, har utskottet funnit skäl att i efterhand komplettera detta. Jag tycker inte att det nödvändigtvis skall uppfattas som kritik. Jag tror inte att de små taggar som finns i denna skrivning har varit felriktade. Jag vill med mycket stor kraft understryka den avslutande meningen, där vi framhåller att det på grundval av en erfarenhetsdiskussion mellan oss som skall lösa dessa problem mycket väl bör vara möjligt att komma till rätta med problemen och att det inte skall riktas någon misstro mot dem som under kanske svåra förhållanden har gjort ett gott arbete, men ändå inte fullt ut lyckats. Det kan bli så ibland. Fru talman! Jag återkommer litet grand till Sture Ericsons anförande. Jag vill för att vara vänlig ett kort ögonblick säga att han gjorde en innovation genom att redan i utskottshanteringen skriva små tal i reservationsform. Det kom väl till pass, eftersom inledningen av Sture Ericsons anförande var en ren högläsning ur reservation 3. Han hade självfallet nytta av att ha texten färdigskriven i reservationsform sedan någon vecka tillbaka. Men jag ställer mig onekligen frågan om Sture Ericson är fullt medveten om att reservationstext faktiskt är en utbytestext, som blir riksdagens beslut för den händelse att den bifalls av en majoritet i riksdagen. Jag ifrågasätter därför om reservationstexter verkligen bör utformas som små anföranden.
Jag finner det litet underligt att man från socialdemokratiskt håll inte har nöjt sig med att ta upp årets utgiftsramar och de särskilda förhållanden som vi har haft att ta ställning till. Härutöver har man faktiskt plockat upp sådant som teknikfaktorn, som riksdagen avvisade för ett år sedan, och prisuppräkningen, som riksdagen också har haft synpunkter på.
Jag kan inte se annat än att man mycket väl har kunnat förutse utgången av dessa förslag. Man har naturligtvis inte lagt fram dem för att skapa oro, olust och vantrevnad hos försvarsmaktens och materielindustrins anställda, men den enda kvarstående effekten har likväl varit att man hållit de anställda inom det militära försvaret och inom industrin på halster. Ni har hela tiden sagt att om vi finge göra som vi ville, då skulle ni få se. Jag tycker att det är en inhuman politik, som är okonstruktiv och inte gagnar något syfte.
Jag vill fråga Sture Ericson: Varför visar ni en sådan brådska när det gäller teknikfaktorn i år? Det är fyra år till nästa försvarsbeslut. Det är fullt lovligt att ha uppfattningen att den inte skall vägas in, men det är just nu enligt mitt mycket bestämda förmenande fel synpunkt vid fel tid.
Jag tycker vidare att det var anmärkningsvärt att försöka inteckna något slags ny majoritet i kammaren genom att hänvisa till en åsiktsmässig majoritet som skulle föreligga. Man kan ju skapa sig vilka små lyckorus som helst, men det finns faktiskt inga folkpartistiska rader i kompletteringspropositionen. Texten är regeringens, Sture Ericsson, rad för rad, och alla dessa rader står vi bakom. Det tycker jag nog är värt att understryka.
Jag tar mig t.o.m. friheten att säga: Om den nuvarande riksdagsmajoriteten kan ifrågasättas, ifrågasätter jag att Sture Ericson är en bra företrädare för kommunal- och landstingsråden i Umeå, Sollefteå, Värmland och Halland. Varför kommer de annars till oss och frågar om regeringens politik skall följas? Vad menas med den egna majoriteten? Är det andra partigrupper och andra partiledare i debatten?
Fru talman! Jag tänker sluta mitt anförande på samma sätt som Sture Ericson och på så sätt få en åsiktsgemenskap till stånd. Jag skall inte säga exakt detsamma. Sture Ericson avlutade med att vilja sätta stopp för Anders Björck. Jag anser att det finns större anledning att stoppa Sture Ericson.
Jag återgår till frågan om historien. Sture Ericson har läst sin partihistoria och hänvisar till Sven Andersson och andra gamla pålitliga socialdemokrater. Dessa dokumenterade så många gånger från riksdagens talarstol tanken om folkförsvaret och vikten av att ha en försvarsmakt som är förankrad i folkdjupet. Dessa personer har sett till att försvarsmakten har fått tillräckliga medel att bli till den storhet som nu attackeras. Jag tror därför att det är något fel med den säkerhetspolitiska synen hos Sture Ericson.
Anf. 14 STURE ERICSON (s) replik:
Fru talman! Mitt anförande handlade enbart om behovet av en realistisk anslagsnivå, dvs. i stort sett oförändrade anslag för försvarsplaneringen. Oförändrade anslag är faktiskt ganska sensationellt i dagens nedrustande Europa. Det hela handlar också om rationaliseringar i samband med ett tiotal besparingsförslag inom ramen för att skaffa fram pengar till materiel för att höja kvaliteten i krigsorganisationen. Detta anser Arne Anderssom vara destruktivt. Ett sådant uttalande är obalanserat och gallsprängt.
Utskottet har mycket tydligt avvisat förslaget om att tränga ihop I 5 och A 4 i Östersund på samma kaserngård. Utskottet förordar att ''A 4:s etablissement sålunda ej bör lämnas''. Utskottet har i stället visat på möjligheterna att spara mycket mer på statskassan med hjälp av andra lösningar.
Nu har utskottet fått höra kommentarer från officerare på planeringsstaberna om att riksdagens beslut kommer att tolkas så att I 5 och A 4 i alla fall skall slås ihop. Jag tror därför att Arne Andersson borde passa på tillfället att här i kammaren ge besked om att det är riksdagen och inte arméchefen som verkligen bestämmer i dessa frågor. Det kan också vara bra för det moderata kommunalrådet i Östersund att få besked om vad som gäller.
Anf. 15 ARNE ANDERSSON (m) replik:
Fru talman! Omsorgen om relationerna mellan kommunalrådet i Östersund och mig är välment men inte alldeles nödvändigt. Jag tackar likväl.
Jag tror inte att det råder några delade meningar om hur riksdagens beslut skall tolkas. Jag är fullkomligt övertygad om att CA vet vem det är som bestämmer i dessa frågor. Varje annan tanke är fullkomligt främmande för både CA och riksdagen. Men i den ''tuvhoppande'' politik som Sture Ericson bedriver går det väl att slänga in sådana brasklappar. Jag avser inte att hoppa med i den dansen.
Anf. 16 STURE ERICSON (s) replik:
Fru talman! Arne Anderssom kommenterade i sitt anförande våra reservationer. Nu råkar det vara så att enligt gällande regler i riksdagen är det oppositionen som bestämmer vad det skall stå i reservationerna. Det är det privilegium vi har.
Arne Andersson har inte desto mindre vänt sig till kammarkansliet i ett försök att censurera de socialdemokratiska reservationerna. Detta tycker jag är lätt upprörande.
Sedan har vi personalfrågorna. Arne Andersson anser att våra förslag gör att personalen hålls på halster. Men vad gör ni? Ni avskedar hundratals köks-
och förrådsanställda och sätter i stället in värnpliktiga -- som en grå arbetskraft. Personalen är uppsagd. De förlorar jobben under det kommande året. Är detta god personalpolitik, i all synnerhet som den kommer att bli dyrare för samhället?
Vidare har vi teknikfaktorn. Arne Andersson anser att vi skall vänta med att diskutera teknikfaktorn till 1997. Men poängen är ju att vi skall inte vänta. Ger vi inte besked om teknikfaktorn nu, går det inte att styra planeringen och besluten om anskaffningen av materiel. Planeringen blir skev, och pengarna används på ett ineffektivt sätt. Därför bör vi så snart som möjligt ge besked om teknikfaktorn för framtiden efter 1997.
Anf. 17 ARNE ANDERSSON (m) replik:
Fru talman! Det är alldeles rätt, Sture Ericson, att avsikten är att teknikfaktorn, precis som riksdagen beslutade för ett år sedan, skall gälla och vara ledande för planeringen. Det är inte något missförstånd därvidlag.
Har man som Sture Ericson uppfattningen att försvaret skall vara helt annorlunda, eller kanske rent av ha ett litet försvar, går det att göra som Sture Ericson har förslagit i den socialdemokratiska motionen. Då går det säkert att slopa Milo- indelningen osv. Den behövs inte med den försvarsorganisation som Socialdemokraterna föreslår.
Hur var det med de många hundra förrådsanställda? Det är alldeles rätt att vi har beslutat att så många värnpliktiga som det behövs för krigsorganisationen skall tas ut för den typen av tjänster. Det står vi för.
Jag undrar varför inte facket och andra som är upprörda över detta funderar över den organisation som skulle bli en produkt av den försvarspolitik som Sture Ericson företräder. Det förslaget måste utgöra en långt mer vådlig utveckling för de anställda. Det är bra märkligt att komma dragandes med dessa 800 personer när socialdemokraternas förslag handlar om att samlokalisera de värnpliktiga på åtta brigadorter i stället för 16. Har Sture Ericson funderat något över hur mycket civilanställd personal som kommer att försvinna i den svängen? Nu har ni kunnat välja denna väg, eftersom ni inte står för era förslag mer än att det går bra att väcka en motion. Men ni kan inte föreslå hur det skall gå till, utan ni vill att regeringen skall återkomma med förslag. Den vänligheten kommer vi i majoriteten att befria regeringen från genom att avslå motionen på den punkten. Men tanken från er sida är sannerligen inte att främja de civilanställdas situation. Det är faktiskt tvärtom.
Anf. 18 Försvarsminister ANDERS BJÖRCK (m):
Fru talman! Det är nu snart ett år sedan riksdagen fattade det gällande försvarsbeslutet. Det var ett efterlängtat beslut efter flera års beslutsångest och valhänthet i försvarsfrågan. Det tog, fru talman, socialdemokraterna fyra år att inte fatta ett försvarsbeslut. Sedan den borgerliga regeringen tillträtt kunde ett heltäckande försvarsbeslut fattas på några månader.
Försvarsbeslutet kom i rätt tid. Det var också -- för att återge ÖB Bengt Gustafsson -- ett ärligt beslut. Äntligen skapades en rimlig balans mellan kvalitet och kvantitet, mellan uppgifter, resurser och organisation. Det innebär den mest genomgripande strukturförändringen av svenskt försvar sedan försvarsbeslutet 1942. Det här gäller krigsorganisation, fredsorganisation, central och regional ledning, och det gäller materielplaner. Det är de största förändringarna sedan 1942 under brinnande krig.
De förslag som regeringen lade i budgetpropositionen är en första etapp i genomförandet av försvarsbeslutet, och deras strävan är att höja kvalitet och effektivitet. Min naturliga utgångspunkt för förslagen har varit att försvarsbeslutet i stort skall kunna genomföras. Det gäller särskilt sambandet mellan uppgifter, organisation och materiell förnyelse.
Vi skall vårda 1992 års försvarsbeslut -- inte, som Sture Ericson vill, till varje pris, till varje kostnad slå sönder det och detta så snabbt som möjligt, bara för att han inte fick igenom sina förslag förra året.
Det är därför med stor tillfredsställelse vi kan konstatera att det har kunnat skapas en majoritet i försvarsutskottet kring en försvarsekonomi som säkrar innehållet i försvarsbeslutet. Sture Ericson ägnade lång tid åt att kritisera Robert Jousma och Ny demokrati för detta. Jag tycker tvärtom att det hedrar Robert Jousma och Ny demokrati att man i den fastställda ordningen, när regeringen har lagt sin proposition, för diskussioner och förhandlingar i försvarsutskottet och i andra sammanhang.
Ny demokrati har här tagit sitt ansvar för att fullfölja ett försvarsbeslut. De har som alla andra fått ge och ta. Sture Ericson vill bara ta. Han vill under inga omständigheter ge någonting. Det är därför, fru talman, som han har försvunnit ur den intressanta försvarsdebatten, den försvarsdebatt som påverkar, där man är med och beslutar och på så sätt får ett medinflytande.
Tack vare att försvarsutskottet har tagit den här frågan på allvar och försökt skapa en majoritet har vi kunnat se till att försvarets internationella centrum förläggs till Almnäs. Genom detta kan vi svara upp mot de snabbt ökade kraven på svenska FN-åtaganden.
Bamseprojektet säkras, vilket är viktigt för försvarsindustrins långsiktiga utvecklingsförmåga.
Lösningen av luftvärnsfrågan är en politisk kompromiss som emellertid innebär en fördyring gentemot regeringens ursprungliga förslag på totalt 100 miljoner kronor under tio år. Det är pengar som måste sparas in på något annat område. Det kommer inte att bli lätt, och jag hoppas att vi gemensamt på ett seriöst sätt skall kunna klara av de nya sparmål som nu uppstår.
Fru talman! Jag reser ofta till förband och försvarsindustrier. Nästan varje vecka är jag ute och träffar människor som jobbar i eller med anknytning till försvaret -- officerare, civilanställda, försvarsindustrianställda, människor som sysslar med forskning och inte minst värnpliktiga. Det är människor vars liv är beroende av de beslut riksdag och regering fattar i försvarsfrågor, t.ex. det beslut som kammaren skall gå att fatta i dag.
Många av dessa tiotusentals människor som jobbar inom försvaret och försvarsindustrin är oroliga. Omstruktureringen av försvar och försvarsindustri innebär att jobben blir färre. Deras budskap till mig är klart: Vi ställer upp på försvarsbeslutet, men låt försvarsbeslutet ligga fast! Vi tar smällarna, de som är beslutade, men ändra inte på försvarsbeslutet! Vi behöver arbetsro.
80-talets oförmåga att komma till rätta med de svåra obalanserna i försvaret, manifesterad i det havererade försvarsbeslutet 1987, var en olycka. Att nu åter riva upp planeringen, som Sture Ericson vill, vore förödande och ansvarslöst och skulle göra oerhört ont hos de människor som i så fall skulle drabbas.
Ingenting har skett, fru talman, i omvärlden som ger oss anledning att se mera ljust på framtiden och därmed kunna dra ner på försvaret. Rysslands kvalitativa upprustning i vårt närområde har fortsatt. Den politiska instabiliteten och osäkerheten i Moskva har ökat. Kriget i Jugoslavien ställer ökade krav på svenska FN- insatser, därmed också på försvarets förmåga att ställa välutbildade och välutrustade förband till FN:s förfogande.
Debatten om de svenska FN-soldaternas möjlighet att skydda sig och att strida i mörker visar att försvarsbeslutet måste ligga fast. Det är riktigt, som påpekats i debatten, att här har vi brister. Men man glömmer att just de bristerna beslutade riksdagens majoritet den 3 juni förra året att rätta till. Det som skall ske är i hög grad på gång, både för dem vi skickar ut och för dem som skall slåss i vårt eget land, om vi någon gång skulle bli utsatta för krig.
Jag sade att den 3 juni förra året debatterade kammaren försvarsbeslutspropositionen. Jag vill gärna citera vad Socialdemokraternas fältherre i försvarsutskottet Sture Ericson då sade om försvarsplanering:
''Vi socialdemokrater föreslår däremot oförändrad planeringsram för försvaret fram till 1997. I ett Europa, där alla stater i vårt närområde drar ned sina militärutgifter, är också en oförändrad nivå en klar markering av att vi känner behov av att gardera oss för säkerhetspolitiska överraskningar mot slutet av 90-talet.''
Men inte ens ett år senare gäller detta. Nu går man ju ifrån det. I den s.k. sparplan som Socialdemokraterna presenterat för försvaret kommer det drastiska besparingar -- försvarsprisindex skall rivas upp och mycket annat -- som just innebär att man dramatiskt går ifrån det som Sture Ericson stod och talade om i denna talarstol förra året, nämligen en oförändrad försvarsplanering, som då var hans bud.
I sina planer gör Sture Ericson drastiska besparingar utan att kunna prestera ett trovärdigt säkerhetspolitiskt analysunderlag till stöd för nedskärningarna. Det vore intressant att få veta exakt vad det är som Sture Ericson och hans partivänner menar har eliminerat risken för överraskningar mot slutet av 90-talet. Det var ju det som Sture Ericson varnade för förra året, ''säkerhetspolitiska överraskningar mot slutet av 90-talet.'' Risken för sådana är nu tydligen borta, och jag frågar: Vad är det som gör att Sture Ericson kan vara så tvärsäker i det avseendet?
Sture Ericson har i dag pekat på att bl.a. NATO skär ner och glömmer, medvetet eller inte, att de länder som han exemplifierar med rustade upp mycket kraftigt under 1980-talet. Då sade Sture Ericson icke ett ord om att vi borde hänga med i den upprustningen. Nu passar jämförelserna! Nu passar det av inrikespolitiska skäl och med de krav som Sture Ericson har fått på sig från partiledningen, Allan Larsson och andra. Då hördes inte ett pip om att jämförelser med NATO- länder var relevanta.
Man kan faktiskt, fru talman, inte göra skam på sanningen på det sätt som nu sker. Ena året jämför man med NATO-länder, vid ett annat tillfälle passar det inte.
Och försvarsprisindex! Det var ju Socialdemokraterna själva som under 80-talet införde korrigeringar i försvarsprisindex på grund av valutaförändringar. Samtidigt som Socialdemokraterna gjorde detta sade de att pensionärerna inte skulle få kompensation för devalveringen 1982.
Inte heller här hänger någonting ihop av det som Sture Ericson säger men som han kritiserar den borgerliga regeringen och försvarsutskottets majoritet för. Jag tror faktiskt, fru talman, att det inte bara är Sture Ericsons geografiska kunskaper som är bristfälliga, som Robert Jousma så elegant har visat, utan det gäller nog också partihistorien -- och den nära partihistorien, under de senaste åren, då Sture Ericson har suttit i riksdagen.
Det är faktiskt på det sättet när det gäller förnyelsen av svenskt försvar att vi under de närmaste åren fortfarande kommer att ha ett försvar som är i behov av starka förändringar, om det skall kunna lösa de uppgifter som vi har varit överens om och som står i det inledande säkerhetspolitiska avsnittet i förra årets proposition om försvarsbeslutet, som vi nu rustar upp.
NATO-länderna som Sture Ericson jämför med rustade upp kraftigt och ersatte sin gamla materiel under 80-talet med modern materiel. Vad gjorde vi då i Sverige och vad gör vi nu?
Ja, på tal om stridsvagnsfrågan: I Sverige utbildar vi värnpliktiga på samma stridsvagnar som deras farföräldrar lärde sig använda på 1950-talet. Jag tycker inte att det är någon våldsam upprustning att ersätta 200 av dessa 40--50-åriga stridsvagnar -- 200 av de 600 som vi har -- med modern materiel. Vi har ett ansvar att göra detta, så att inte värnpliktiga och andra skickas ut i stridsvagnar som deras farföräldrar på 50-talet fick utbildning på. Dessutom har analyser gällande stridsvagnar kontra helikoptrar faktiskt gjorts -- även under det senaste året. Om Sture Ericson är intresserad skall han få gott om promemorior om detta -- och det illa kvickt. Vi har inte gjort annat än att utreda den balansen. Någon gång måste man ju sätta ned foten. Vi kan inte hålla på att spela krona och klave om viktiga materielbeställningar för att tillfredsställa någons grälskjuka och skjuta upp det här långt in på 2000-talet. Är det någon fråga som är rejält utredd är det just stridsvagnsfrågan, vilket man finner om man verkligen bemödar sig om att ta reda på fakta.
Tillåt mig att komma med ett citat: ''Socialdemokraterna vill nästan helt slopa köp av nya stridsvagnar. Därmed försvinner snart pansarvapnet från försvaret. Vilken analys säger att försvaret klarar sig utan pansar? Av detta finns inte ett spår i (s)-förslaget.''
Det är inte jag som säger detta, utan det skrevs i en ledare i gårdagens Dagens Nyheter. Tidningen pekar på att ett parti som säger sig vilja återta ansvaret för försvarspolitiken och Sveriges säkerhet föreslår en radikal nedrustning utan att kunna motivera förslagen.
Sanningen är att Socialdemokraterna saknar politiskt mod att föreslå besparingar på andra områden än försvaret. Därför skär man utan eftertanke ner just på försvaret. Man tror att man kan uppnå kortsiktiga vinster. Men dessa förslag -- de är omfattande, vilket vi inte skall hyckla med -- kommer att få allvarliga konsekvenser för försvaret och försvarsindustrin. Nya orter hotas av omfattande regementsdöd. Programmet med titeln Sätt Sverige i arbete innebär arbetslöshet för tusentals människor inom försvarssektorn. Tala om att civilanställda blir arbetslösa på grund av att värnpliktiga tas i anspråk för mobiliserings- och förplägnadsuppgifter! Det här är ju en mycket obetydlig friställning jämfört med Sture Ericsons förslag om man skall genomföra en koncentration till ett mindre antal tvåbrigadsregementen. Då skulle alltså mångdubbelt flera människor bli arbetslösa. Dessa har vi inte hört ett ord om. Varför ömmar Sture Ericson inte för dem?
Arbetslöshet är naturligtvis illa nog, men långt allvarligare är att Socialdemokraterna verkar vilja riskera Sveriges säkerhetspolitiska handlingsfrihet. Jag skall avsluta med några ord om den här problematiken. Det finns nämligen en gräns för hur mycket man kan reducera försvarsutgifterna utan att säkerhetspolitiken förlorar i trovärdighet. Genom att, som nu, förespråka så kraftiga nedskärningar att den militära alliansfriheten kan ifrågasättas ställer sig Socialdemokraterna utanför en bred åsiktsgemenskap i försvarsfrågan. Frågan är vad de försvarsvänliga socialdemokrater som finns tänker när de ser detta? Frågan är vilka signaler de ogenomtänkta och illa underbyggda förslagen sänder ut i världen.
Socialdemokraterna talar ofta och gärna om alliansfriheten och om hur viktig den är för Sverige. Man kan tala hur mycket som helst om alliansfrihet, men om försvaret saknar styrka att sätta kraft bakom orden mister politiken sin trovärdighet. Därför kan man med fog fråga om inte Socialdemokraterna spelar ett dubbelspel i säkerhetspolitiken. Är man nu beredd att överge alliansfriheten? Vill man ge upp den styrkeposition i det framtida Europa som ett starkt försvar ger, oavsett vilken säkerhetspolitisk väg som vi väljer?
Jag tillhör verkligen inte de säkerhetspolitiska testuggarna, för vilka all debatt om våra framtida säkerhetspolitiska vägval är av ondo. Tvärtom -- vi behöver en diskussion om hur svensk säkerhetspolitik skall utvecklas i ett Europa som förändras. Det är emellertid en diskussion som måste föras öppet och förutsättningslöst. Vi måste vara på vår vakt mot förslag som, utan att någon debatt har förts, kan komma att inskränka vår framtida handlingsfrihet. De kan, precis som osäkerheten om utvecklingen i det nya Europa, bli en fara för Sverige eller som Dagens Nyheter så träffande skriver i den ledare som jag nyss citerade: ''Försvaret är en försäkringspremie. Den kan sänkas när försvaret på lång sikt inte behövs. Socialdemokraterna ger ingen analys som stöd för sitt förslag. Deras motion är inte seriös.''
Fru talman! Miljövännerna brukar säga att vi inte har ärvt naturen av våra föräldrar utan att vi har lånat den av våra barn. På samma sätt är det med försvaret och den nationella säkerheten. Kortsiktig, oklok försvarspolitik i dag, riskerar att sätta våra barns fred och säkerhet på spel i morgon. Det får aldrig ske. Därför måste förnyelsen av försvaret fullföljas.
Anf. 19 JAN JENNEHAG (v) replik:
Fru talman! Anders Björck inledde med en liten betraktelse över försvarsbeslutet och vikten att man vårdar detsamma. I anförandet fanns också ett slags antydan om den nya regeringens handlingskraft vad gällde att hantera försvarsfrågorna. De linjer som 1992 års försvarsbeslut bygger på låg klara redan några månader efter 1991 års val.
1988 års försvarskommitté upplöstes på hösten 1990. Man kan väl säga att det inte enbart var som en frukt av den socialdemokratiska regeringens brist på handlingskraft, utan att det var ett uttryck för den parlamentariska situationen. Om man granskar vad som faktiskt sades då och vad som sedan kom att stå i 1992 års försvarsbeslut kan man nästan påstå att den moderata politiken 1992 ungefär var likadan som den socialdemokratiska politiken 1990. Om moderaterna hade varit lika handlingskraftiga på hösten 1990 hade vi fått ett försvarsbeslut då. Det hade givetvis inte riktigt stämt med min uppfattning, men det hade i varje fall varit bättre att det fattades då än att man väntade med det ytterligare tid.
Det är ju alldeles riktigt att den osäkerhet som politiska beslut -- eller brist på beslut -- orsakar är irriterande för vilken organisation som helst. Den blir ett streck i räkningen och tvingar till omplanering. Men på många områden i samhället får man leva med detta. Det får man t.ex. göra när det gäller jordbrukspolitiken. Den fria marknaden, vars totalt oplanerade krumsprång nog försätter många i verkligt stora problem, är ett annat exempel.
Det är inte konstigt att organisationen, den militära apparaten, vill ha klara linjer och fasta beslut som gäller under lång tid. Det ligger naturligtvis i dess överlevnadsstrategi. Om man inte kan få klara riktlinjer vill man naturligtvis hellre att det råder osäkerhet än att det fattas negativa beslut med en gång. Det ligger också en mekanism i att man drog ut på tiden fram till 1992 års försvarsbeslut.
Fru talman! Jag ser att min taletid är slut. Jag får återkomma. Tack!
Anf. 20 STURE ERICSON (s) replik:
Fru talman! Jag tycker att det var svagt av Anders Björck att inte debattera med Jennehag.
I mitt inledningsanförande citerade jag en del uttalanden som Bengt Westerbeg nyligen har gjort. När jag ställde dem i kontrast mot det som försvarsministern sade här i talarstolen medförde det att jag fick bevittna våldsamma utfall från försvarsministern mot vice statsministern.
Försvarsekonomi är svårt, komplicerat och tekniskt. Men jag måste ändå säga att jag är litet besviken över att Anders Björck inte har orkat sätta sig in i detta bättre än vad han tydligen har gjort. Han bara läser upp vad hans talskrivare har producerat. Han påstod att Socialdemokraterna har gått ifrån ståndpunkten från i fjol om oförändrad planeringsram, om att vi skall ligga kvar på ungefär samma reala nivå. Faktum är att de förslag vi har lagt fram innebär ungefär detta. Ni Moderater fick med er den övriga regeringen på en höjning. Vi ställde inte upp på den höjningen. Det förslag som vi har lagt fram gällande nästa budgetår, som kommer att behandlas senare av riksdagen, innebär en neddragning med ungefär 600 miljoner. Ni ville ha en höjning på 900 miljoner. Dessa 600 miljoner fördelar sig på följande sätt. Materielinköpen från utlandet minskar med 200 miljoner, från reservationer hos ÖCB tar vi 200 miljoner och ytterligare 200 miljoner sparas genom att vi avstår från lyxen att överutbilda värnpliktiga för våra 16 brigader, vilket jag redan har talat om. Detta gäller alltså nästa budgetår. Budgetåret 1994/95 och framöver blir det ungefär lika stor besparing genom en justering av försvarsprisindex. Vi ligger fortfarande kvar på en realt oförändrad nivå.
Statsministern var mycket tvärsäker och ansåg att det är klokt att satsa 20--25 miljarder -- som det blir fråga om i slutändan -- på att köpa stridsvagnar, utan utredning. Om man har någon annan uppfattning och ifrågasätter detta är man grälsjuk. Jag kan berätta för Anders Björck, som kanske inte har så mycket närkontakt med försvaret, att det inom försvaret finns väldigt många personer som är grälsjuka i den här frågan. Jag skulle vilja påstå att en klar majoritet av försvarets anställda tycker att den här stridsvagnsaffären är mycket, mycket tvivelaktig och att man grundligare borde gå igenom den. Man ansluter sig till vår försiktigare linje. Man skall skaffa 60 stridsvagnar för pansarskolan i Skövde och öva upp kompetensen och tekniken, för att litet längre fram se om man verkligen skall köpa fler stridsvagnar.
Anders Björck citerade frikostigt ur Dagens Nyheters ledare från i måndags. Varför citerade inte Anders Björck från Svenska Dagbladets ledarsida i stridsvagnsfrågan?
Anf. 21 Försvarsminister ANDERS BJÖRCK (m):
Fru talman! Jag riktar inte våldsamma utfall mot vice statsministern eller någon annan av mina regeringskolleger, vilket Sture Ericson tycks tro. Han har ingen kunskap om hur arbetet går till i en regering, eftersom han aldrig har suttit i någon sådan. Det finns en proposition som regeringen står bakom. Jag vill understryka att det är regeringens bestämda uppfattning att vi önskar att vi skall få igenom den här propositionen. Det finns också en utskottsmajoritet för detta.
Det ohederliga är att Sture Ericson går ut och säger att de besparingar som han föreslår för det första innebär att man ligger kvar på oförändrad nivå och för det andra inte drabbar någon. Besparingarna innebär att man tar bort 4,6 miljarder i köpkraft från försvaret t.o.m. 1997. Det innebär antingen att ett stort antal förband måste försvinna -- beslut måste fattas under innevarande år om det skall bli någon effekt -- eller att vi omedelbart måste säga nej till stora materielprojekt. Sture Ericson åker land och rike runt -- han åker åtminstone till Karlskogatrakten -- och säger att visst skall vi ha BAMSE och annat. Men Sture Ericson vet ju att hans förslag innebär dramatiska nedskärningar på försvarsmaterielsidan. Om det inte blir stridsvagnar så blir det inte motköp som i stor utsträckning, kanske upp till hundra procent, kommer att hamna i svensk försvarsindustri.
Jag reagerar starkt emot att man försöker låtsas som om man kan spara pengar på försvaret. Det har Sture Ericson fått order om från partiledningen. Det är inte så många socialdemokrater som bryr sig om försvaret så det kan offras. Samtidigt säger man att besparingen inte medför någon effekt. Jo, det kommer att bli effekter på en rad områden -- t.ex. i kommunerna och i försvarsindustrin.
Avslutningsvis några ord om försvarsprisindex. Sture Ericson kan väl inte på allvar mena att man skall införa ett index som bara utlöses om utvecklingen går i en viss rikting och inte utlöses om den går i en annan rikting. Då är det definitionsmässigt inget index längre. Det är ungefär lika begåvat som att säga att en brandförsäkring bara gäller så länge det inte brinner, men om det tar eld upphör försäkringen att gälla.
Anf. 22 STURE ERICSON (s) replik:
Fru talman! Inget index, säger Anders Björck. I och med det har han uttalat sin förkastelsedom över det faktum att man inte har räknat upp basbeloppet med kronans nedskrivning. Det har gått ut över pensionärer, handikappade och andra som för sin knappa levnadsstandard är beroende av detta index. Generalerna får däremot kompensation. Regeringen är inte särskilt konsekvent.
När det gäller försvarsekonomin hävdar jag med bestämdhet att vi ligger kvar på den nivå som vi sade var en oförändrad nivå vid fjolårets försvarsbeslut. De besparingsförslag vi har lagt fram går inte under denna nivå. Anders Björck bör gå hem och läsa på litet grand.
Jag hade väntat mig att Anders Björck ändå med några ord skulle nämna den farsartade behandlingen av luftvärnsfrågan i Södra milområdet. Den kommer att tas upp av andra socialdemokrater längre fram i dag. Det är fråga om en närmast skandalös behandling. Man lägger fram slarviga förslag och tvingas efter det att man har lagt fram propositionen tillsätta utredningar för att ändra förslaget efter en politisk uppgörelse med Nydemokraterna. Så småningom kommer det att sluta med att vi står där med ytterligare två kaserngårdar som suger pengar från våra försvarsanslag. Det är pengar som naturligtvis tas från materielanskaffningen, som Anders Björck här talar så varmt för. Det är så dåligt som det över huvud taget kan bli, Anders Björck, att lägga fram ett förslag i januari om att minska antalet penningkonsumerande kaserngårdar för att sedan sluta med en politisk uppgörelse med Nydemokraterna några månader senare, med ytterligare två kaserngårdar som resultat.
Anf. 23 Försvarsminister ANDERS BJÖRCK (m):
Fru talman! Jag förstår ärligt talat inte resonemanget om försvarsprisindex. Antingen skall vi ha ett sådant -- Socialdemokraterna har varit med om att införa det inkl. kompensation för valutadifferenser -- eller också skall vi inte ha det. Det kan inte bara utlösas när det passar Sture Ericson. Då är det icke längre något index.
Sture Ericson säger -- på det sätt som kanske gick hem på 20- och 30-talet -- att generalerna får kompensation. Det är väl inga generaler som får kompensation. Det är Sture Ericsons -- åtminstone hittillsvarande -- väljare i Karlskoga som får kompensation, eftersom man kan fullfölja stora materielprojekt. Det är människorna i t.ex. Umeå och Halmstad som slipper råka ut för att deras förband läggs ner tack vare att vi med detta index kan fullfölja materielanskaffningen utan att omedelbart behöva göra stora neddragningar på fredsorganisationssidan. Det är de civilanställda som Sture Ericson ömmar för som får kompensationen, liksom jobbarna i Karlskoga -- inte några generaler.
Jag skulle gärna ta en lång diskussion om luftvärnsfrågan. Det stod alldeles klart av det förslag som regeringen lade fram att också försvaret skulle drabbas. Det var ett villkor som Socialdemokraterna ställde för en krisuppgörelse i höstas. Vi fick ett åliggande att snabbt komma med förslag. Nu kommer vi med förslag, men då passar inte galoscherna. Nu blir det två etablissemang -- ett i Ystad och ett i Halmstad. Jag har i utskottet erfarit att det socialdemokratiska förslaget också gick ut på att man skulle ha två etablissemang. I praktiken skulle Halmstad vara kvar samtidigt med ett luftvärn i Ystad.
Fru talman! Jag har lärt mig en sak. Det spelar ingen roll vilka förslag vi lägger fram när det gäller fredsorganisationsfrågor. Detta gäller oavsett om förslagen är bra eller dåliga, och vi kan alla ha synpunkter på vad som är bra och dåligt. Sture Ericson kommer omedelbart att lägga fram ett annat förslag. Jag försäkrar att han kommer att komma med andra motioner på det här området när det gäller förband efter förband bara för att retas och ställa till trassel. Därför har han mält sig ur en seriös diskussion om försvarets framtida utveckling. Jag vet att många socialdemokrater som var med och byggde upp det svenska försvaret är djupt bedrövade över detta. Med taktiken att lägga fram alternativa förslag bara för att retas får Sture Ericson icke något inflytande.
Talmannen anmälde att Sture Ericson anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.
Anf. 24 LARS SUNDIN (fp):
Fru talman! Förra årets försvarsdebatt i början av juni startade kl. 9 på morgonen och fortsatte långt in på kvällen. I debatten deltog 56 talare. De höll 156 anföranden. Riksdagens protokoll från den debatten omfattar mellan 160 och 170 sidor.
Till dagens debatt har 24 talare anmält sig. De har anmält en talartid på 3 timmar och 48 minuter. Det är ganska mycket det också, men jämfört med maratondebatten förra året är skillnaden markant. Anledningen till det är inte svår att förstå. Det var förra året vi debatterade och beslutade om försvarets utveckling mellan 1992 och 1997 och planeringsinriktningen för den därpå följande femårsperioden. Det var då vi äntligen beslutade att satsa mer på kvalitet och materiel och fortsätta att banta en alltför stor numerär av halvdant utrustade soldater. Försvaret skulle, som Arne Andersson och Anders Björck har påpekat här i dag, bli smalare och vassare, som det litet populärt heter. Det är väl en riktig sammanfattning.
Det var en inriktning och modernisering av försvaret som gjorde det ganska lätt för oss i Folkpartiet liberalerna att stödja förra vårens försvarsbeslut. Vi menar att vi länge -- och för döva öron -- talat och arbetat för en sådan förändring av försvaret; inte minst gjorde Hans Lindblad det. Från vår synpunkt hade beslutet visserligen sina brister, men färdriktningen var rätt.
Numerären t.ex. tyckte vi trots allt var för stor, men det menade vi fick justeras efter hand. Färdriktningen var äntligen den rätta, och det var den vi utpekat. I år konstaterar utskottet att förändringar i arméns grundorganisation inte kan uteslutas i framtiden. Försvarsministern sade i ett tal för inte så länge sedan att den materiella förnyelsen betyder mer för försvaret än möjligheterna att behålla ett eller annat regemente. Hans Lindblad kunde inte ha uttryckt det bättre. Säga vad man vill om försvarsministern, men någon gammaldags konventionell regementskramare eller kasernkramare är han inte. -- Detta är menat som beröm. Jag hoppas att det inte ställer till problem för försvarsministern i förhållande till det egna partiet.
Sverige ökade alltså sina försvarsanslag genom förra vårens beslut; det gjorde vi när många länder minskade sina, som Sture Ericson har påpekat. Orsaken var och är att den materiel som vi skall utrusta våra soldater med var, och fortfarande är, så omodern på många sätt eftersom det så länge funnits obalanser i vårt försvar; främst naturligtvis inom armén. Inom flygvapnet och marinen är det bättre beställt. Där råder i stort sett balans mellan kvalitet och kvantitet. Arméns omstrukturering är dock nu på gång. Det är bra. Men bristerna på materielsidan är besvärande.
Jag har noterat att överbefälhavaren har uttryckt det som att vi går i otakt -- det är som bekant en styggelse för en militär. Otakten består just i att vi har en omodern materiel på många områden. Det kommer vi att ha -- trots beslutet förra våren och trots beslutet i dag -- till slutet av 1990-talet och kanske några år in på 2000-talet.
Förra vårens försvarsbeslut naggades i kanten, som Arne Andersson uttryckte det, redan efter några månader genom förra höstens uppgörelse mellan regeringen och socialdemokraterna i försöken att stabilisera den svenska ekonomin. Även försvaret fick och får bidrag för att sanera landets affärer. Det menar jag är riktigt.
Hade försvaret i det läget -- när så många människor på så många områden fick vidkännas besparingar -- undantagits från sparkrav hade det förmodligen lett till negativa reaktioner hos stora delar av befolkningen. Det kunde i sin tur ha lett till en försvagad försvarsvilja.
Ökningen blev alltså mindre än om vårens beslut stått sig, men det är i alla fall fråga om en ökning. Det kan låta paradoxalt i en tid och en värld då den traditionella hotbilden mot Sverige rimligen blivit annorlunda. Risken för ett stort anlagt och genomfört invasionsanfall över Östersjön är det inte många som tror på inom en överskådlig framtid när nu Sovjetunionen är upplöst och Warszawapakten inte längre existerar och när vi har fria och självständiga stater på andra sidan Östersjön, där det för bara några år sedan var sovjetryska basområden.
Men vi har fått en ny riskbild. Den största osäkerhetsfaktorn för oss är utvecklingen i det forna Sovjetunionen. Där är läget osäkrare än det var förra våren vid den här tiden. En demokratisk utveckling i Ryssland är i högsta grad ett svenskt säkerhetspolitiskt intresse. Men den mycket bräckliga demokratin där är långt ifrån säkrad.
Tragedin på Balkan, i det forna Jugoslavien, kastar sin skugga också över oss. Ingen vet riktigt vad det kan innebära för vår del.
Herr talman! I dag gäller det hur det första steget i 1992 års femåriga försvarsbeslut skall genomföras. Det är om det steget, eller etappen, som försvarsministern kallade det, som dagens betänkande handlar. Det första steget måste sedan följas av andra. På försvarets område, jag talar naturligtvis om totalförsvaret, måste vi planera på lång sikt. Det är endast om vi följer upp försvarsbeslutet från förra våren, och dess intentioner, som vi om kanske tio år har det moderna, smalare och vassare försvar som vi talat om så många gånger.
Herr talman! Jag yrkar bifall till utskottets förslag.
Anf. 25 STURE ERICSON (s):
Herr talman! Jag har begärt replik för att berömma Folkpartiet. Folkpartiet har under de gångna åren haft en, som vi uppfattar det, rationell och progressiv inställning när det gällt att rationalisera försvaret och få ut så mycket som möjligt av de anslag vi ger till försvaret.
Som exempel kan jag nämna frågan om antalet brigader. Under senare år har vi först dragit ned från 27 brigader till 21. Folkpartiet ställde upp på det; Carl Bildt var mycket energiskt emot. Sedan drog vi ned från 21 brigader till 18. Folkpartiet ställde upp; moderaterna slogs mycket energiskt mot denna neddragning. I dag får vi bevittna hur Anders Björck yver sig över att han har dragit ned från 18 till 16. -- Vi drog ned med nio brigader, han drar ned med 2. Folkpartiet har hela tiden velat se ett smalare och vassare försvar. Det är i hög grad den politik som Anders Björck nu har anslutit sig till och därmed övergett de gamla moderata positionerna.
Jag har tidigare citerat den folkpartistiske partiledaren och vice statsministern Bengt Westerberg. Han sade i januari att han ville göra neddragningar med ett tiotal miljarder efter 1997. Han sade i mars att han ville minska någon miljard omedelbart. Han har talat om att finansiera vårdnadsbidraget med hjälp av försvarsneddragningar. Min fråga till Lars Sundin är: När kommer partiledarens åsikter att mer konkret avspegla sig i Folkpartiets praktiska politik?
Anf. 26 LARS SUNDIN (fp):
Herr talman! Sture Ericson har just berömt Folkpartiet för dess försvarspolitiska hållning genom åren. Det var väl inte mer än på sin plats att det gjordes. Vi har haft en rationell försvarspolitik. Det har vi fortfarande. Jag beklagar om det har förbigått Sture Ericson.
Om Anders Björck och moderaterna har varit med om att banta ned antalet brigader, tycker jag att de är värda en eloge för det. Syndare som bättrar sig skall man inte gaffla på i onödan.
Det Bengt Westerberg har sagt om framtiden och försvarskostnaderna är att om den säkerhetspolitiska utvecklingen i vår omvärld under de närmaste åren utvecklas i en för oss positiv riktning och bedöms göra det även i framtiden, får vi ta konsekvenserna av det i 1997 års stora försvarsbeslut.
Anf. 27 STURE ERICSON (s):
Herr talman! Det försvar som Anders Björck tog över när han blev försvarsminister var ett försvar som vi hade skaffat oss genom en uppgörelse mellan Socialdemokraterna och Folkpartiet i 1987 års försvarsbeslut. Det var de båda partierna som stod för det. Vad Anders Björck hade att göra var att bita i det sura äpplet och ta klivet ned från 27 brigader, som vi då hade i försvaret, till 16. Det var ett stort kliv. Partiinternt var det säkert problematiskt.
Låt mig slå fast att Folkpartiet har legat rätt. Nu säger Bengt Westerberg att vi, om utvecklingen fortsätter som hittills, skall göra stora ingrepp -- 10 miljarder efter 1997. Det är precis det vi också säger. Vi socialdemokrater kommer självfallet att justera våra förslag om det skulle bli dramatiska förändringar i den säkerhetspolitiska miljön. Men det vårt förslag för tiden efter 1997 gäller är att vi inte skall planera fel. Vi skall inte inteckna de 8 miljarder som inte kommer att finnas efter 1997. Det är litet beklämmande att vi inte tillsammans med Folkpartiet skulle kunna styra planeringen rätt; men jag förstår att det hänger samman med regeringssamarbetet. Det betyder att vi felanvänder pengar, om vi tror att vi har de 8 miljarderna från teknikfaktorn efter 1997. Allt som har kommit från det folkpartistiska Finansdepartementet på senare tid genom uttalanden av Bengt Westerberg bl.a. ger besked om att de 8 miljarderna är luft. Därför är det så slösaktigt av regeringen att fortsätta att planera som om de fanns.
Anf. 28 LARS SUNDIN (fp):
Herr talman! 1992 års försvarsbeslut innebar -- och jag är noga med att välja mina ord -- att vi fortsatte att banta brigadantalet. Vi inledde ingen bantning -- vi fortsatte att banta brigadantalet. Men vi inledde en klar upprustning på materielsidan. Det tillsammans med en neddragning av brigadantalet gjorde försvaret smalare och vassare.
Anf. 29 IRÉNE VESTLUND (s):
Herr talman! Det har talats om både det ena och det andra här under förmiddagen. Bl.a. har det talats om syndare som skall vakna -- eller som redan har vaknat. Jag kommer inte riktigt ihåg hur det var.
Det kan vara lämpligt att jag påbörjar min del av den försvarspolitiska debatten, det gäller då civilförsvaret, med att återge vad som sägs i en postilla. Det kan tyckas märkligt att en dalkulla återger vad en östgöte sagt, men i det här fallet gäller det Tage Danielsson. Så här säger han:
Därför, mina vänner, är det jag talar till er om en hink sand. Jag menar då inte en enstaka sandhink, utan jag avser en bland många. Liksom ett försvar inte byggs upp av en enda soldat -- det vore ju ingen idé -- byggs inte heller ett civilförsvar upp av en enda hink sand, långt därifrån. Var och en av oss måste draga sin hink sand till stacken. Var och en måste ständigt ligga i högsta sandhinksberedskap. Står vi där sida vid sida, miljoner frihetsälskande svenskar, med var sin hink sand fast beslutna att förgöra fiendens eld, ja, då vill jag se den främmande makt som inte tänker sig för både en och två gånger innan den anfaller. Ett land överlupet av sandhinkar är en ointaglig fästning.
Kanske vore det värt att litet mera tänka på detta när det talas om de olika delarna av totalförsvaret. Är det inte så, att vi funderar över vad det civila samhället och den civila befolkningen utsätts för när vi talar om upprustning, om ett vassare försvar osv.? Om det handlar om att Sverige skall vara en ointaglig fästning har vi väldigt litet att komma med.
Jag tror att många av oss i riksdagen är engagerade i försvarsfrågor, men då på ett sådant sätt att det inte alltid kommer fram i debatten. Samtidigt som vi talar om dessa saker kan vi på TV se bilder från Bosnien. Vi ser civilbefolkningen där samt de marterade kvinnorna och barnen. Men trots att vi ser allt detta har vi svårt att översätta det hela till vad som är svenska förhållanden, och det är väl bra att det är så. Vi räknar inte med att sådana här saker skall hända också i vårt land.
En sak tror jag dock att vi skall tänka på när det civila försvaret diskuteras, nämligen att det är viktigt att få alla svenskar engagerade när det gäller att ta ansvar för sig själv och för den egna sandhinken.
Med detta som bakgrund vill jag gå in på en sak som vi i försvarsutskottet är djupt engagerade i. Det gäller en av de saker som vi ofta diskuterar, nämligen frivilligorganisationerna.
För de 22 frivilliga försvarsorganisationerna finns det fortfarande ett mycket starkt intresse. Jag vill nog påstå att frivilligorganisationerna när det gäller folkrörelserna är de organisationer som befäster sin styrka i vårt samhälle. Dessutom nyrekryteras det.
Naturligtvis upplever man ett ökat intresse här just på grund av det som händer runt om ute i världen. Men det handlar också om ett intresse som vi bör vara måna om. Vi bör se till att man får medel och möjligheter att arbeta med de här frågorna.
I framtiden, då det blir ett ökat ansvar för kommunernas del -- framför allt finns det en fråga där man måste driva på, och det gäller då att man kommer till skott beträffande avtalet med kommunerna om det civila försvaret -- måste också regleringen av ansvarsfördelningen verkligen sättas på pränt. I dag finns det ju ett motstånd i diskussionen om dessa frågor. I och för sig kan jag förstå att det är så ute i kommunerna, där det finns många andra saker som upplevs som mer angelägna och kanske också som ekonomiskt belastande.
Jag tror att vi måste göra också kommunerna och de enskilda människorna medvetna om det egna ansvaret i dessa frågor. Även om Sverige, åtminstone som det ser ut just nu, inte kommer att utsättas för militära hot kan det bli fråga om andra hotbilder. En ny utredning har ju tillsatts, hot- och riskutredningen, och där är flera av oss i försvarsutskottet engagerade. Det gäller att diskutera och att ta ställning till vilka effekter som olika olycksbilder kan få för Sveriges del. Men det handlar också om vad t.ex. en flyktingvandring kan innebära för oss.
Det är kanske inte alltid helt enkelt att se konsekvenserna eller att dra slutsatser av den vetskap vi har. Om vi inte kan hålla den här debatten levande -- det gäller ju att den civila befolkningen tar ansvar för sig själv, för det är den som blir mest utsatt vid ett militärt angrepp -- kommer vi ingen vart i vårt resonemang med kommunerna.
Det finns andra konsekvenser beträffande förändringarna av den militära fredsorganisationen, och det är de sakerna som frivilligorganisationerna i dag diskuterar. Man funderar kanske över hur det kommer att bli med utbildningen i dessa sammanhang och hur man från den militära sidan kommer att ställa upp med just utbildning.
Självfallet finns det på den militära sidan fortfarande ett intresse för frivilligorganisationerna. Men en krympande ekonomi även där kan resultera i diskussioner om prioriteringar som kan få negativa följder för frivilligorganisationerna.
Själv representerar jag en frivilligorganisation som är knuten till kommunen. Där har vi anledning att fundera över hur en eventuell förändring av den framtida räddningstjänsten påverkar de olika utbildningarna.
Jag tror att det finns många frågor som det för Sveriges befolkning är mer aktuellt att diskutera än man i förstone tror när rösterna för förändringar i fredsorganisationen höjs. I första hand gäller det då nedläggningar av regementen, flottiljer osv. I sådana sammanhang brukar engagemanget vara stort.
Jag skulle i detta sammanhang också vilja säga något om Räddningsverket. Vi talar ju i dag om FN-styrkor. Men Räddningsverket organiserar faktiskt FN-insater i det forna Jugoslavien, vilka ligger på en utomordentligt hög nivå. Själv tycker jag nog att vi talar för litet om den fantastiskt fina utbildning som vår räddningstjänstpersonal runt om i landet har. Det är ju sådana här personer som kan tas ut till de mycket grannlaga och svåra arbetsuppgifterna i ockuperade eller så att säga stridsförande områden.
Detta får i alla fall mig att se framtiden an med gott hopp. Om vi kan behålla nuvarande nivå kan vi också bygga upp ett bra civilt försvar.
Det har talats rätt mycket om återtagningstider för det militära försvaret. Jag tror att det också kan vara viktigt att tala om återtagningstider för det civila försvaret. Det gäller särskilt i dessa dagar. Också vi från socialdemokratiskt håll har ju ställt oss bakom nedskärningar avseende t.ex. förrådshållning. Naturligtvis gäller samma saker för både det civila och det militära försvaret.
En annan fråga som tagits upp vid flera tillfällen gäller skyddsrumsbyggandet. Vi kommer nog att få se att skyddsrumsbyggandet får en annorlunda karaktär, naturligtvis bl.a. beroende på att det för närvarande byggs mindre i det här landet. Men även i det avseendet måste vi tala om återtagningstider.
Innan min taletid är slut vill jag ta upp en sak till. En mycket långdragen historia -- åtminstone har den frågan diskuterats så länge jag suttit med i försvarsutskottet -- är diskussionen om helikoptrar för sjuktransporter. Tydligen kommer vi fram till ett beslut som flera av oss nog inte hade räknat med skulle bli aktuellt ens vid det här tillfället. Man har ju kommit överens från Landstingsförbundets och från regeringens sida. Kan vi gå vidare på det sättet kanske vi t.o.m. skulle kunna få ett avtal med Kommunförbundet, även om det just nu synes långt borta.
Vårt ställningstagande i utskottet är förbundet med att det nu finns en hot- och riskutredning, som vi antagligen kommer att få behandla mera genomgående litet längre fram.
Anf. 30 GUNHILD BOLANDER (c):
Herr talman! Vi lever i en föränderlig värld också på försvarspolitikens område. Det beslut som fattades i juni 1992 tyckte vi i utskottet var ett ganska hyggligt beslut och en tydlig signal till försvarsindustrin. Vi menade också att det i huvudsak skulle kunna räcka i fem år, dvs. en normal försvarsbeslutsperiod. Vissa justeringar var vi väl beredda på, men att de krispaket som kommit under det snart gångna riksmötet skulle medföra så stora omvälvningar som vi nu tvingats göra kunde ingen förutse.
De säkerhetspolitiska målen ligger dock fast, och det har varit och är alltfort en viktig signal till vår omvärld att det råder politisk enighet kring dessa målsättningar.
För Centerpartiets del har det alltid varit viktigt att försvaret funnits på många platser i vårt land, dels för att den folkliga förankringen, närheten till det egna regementet, har stor betydelse för förståelse och engagemang för försvarsfrågorna, dels för att Sverige, trots allt som hänt i form av avspänning och nedrustning, ändå alltid är en frontstat emot ett närområde där konflikterna snabbt kan förändra vårt lands situation. Men den ekonomiska utvecklingen har tvingat oss att acceptera de förändringar i fredsorganisationen som vi kan utläsa i föreliggande betänkande, som vi sålunda självfallet står bakom.
Det mest smärtsamma för oss har varit beslutet om nedläggning av F 6 i Karlsborg. Junibeslutet förra året innebar att Västgöta flygflottilj hade räddats från nedläggning, men när stabiliseringspropositionen lades fram under hösten var flottiljens saga tyvärr all. F 6 blev på så sätt föremål för nedläggningsbeslut två gånger på ett och samma år. Även om militär personal mer än andra har fått lära sig att gilla läget, är denna hantering mycket hårdhänt för berörda familjer och i övrigt för hela Karlsborgs kommun. Med tanke på bl.a. arbetsmarknadssituationen i Karlsborg har statsmakten ett stort ansvar gentemot de människor som nu känner att marken gungar under fötterna.
En annan effekt av besparingskraven inom försvaret blev diskussionen om hur det framtida luftvärnet skall vara organiserat. Lv 4 i Ystad utpekades som hotat. Ingen kan garantera regementet i all framtid, men tack vare det utredningsarbete som gjordes i luftvärnsfrågan finns nu förslaget om bibehållande av Lv 4 i betänkandet. Utskottet har alltså tagit intryck av utredningen, som lyft fram de kompetens- och utbildningsbetingelser i övrigt som finns i Ystad.
Utskottet har uttalat sig kritiskt när det gäller beslutsunderlaget, som Arne Andersson tidigare har påpekat, och en del har varit bristfälligt. Men jag vill gärna i detta sammanhang lyfta fram just den utredning om luftvärnet som leddes av generalen Sven-Åke Jansson som ett exempel på hur jag tycker att förändringar i grundorganisationen skall förberedas -- även om också den pressades fram under en mycket begränsad tid. Regeln för sådant arbete måste alltid vara, att ju bättre underlag, desto mindre missförstånd och därmed bättre beslut.
Under detta riksmöte har, efter beslut i försvarsutskottet och här i riksdagens kammare, tillkallats en särskild kommitté för att studera och lägga fram förslag inom de civila delarna av totalförsvaret. Det är ett krav som vi från Centerns sida har drivit sedan många år tillbaka och som fick extra aktualitet när 1988 års Försvarskommitté havererade innan något slutgiltigt betänkande hade lagts fram. Av 70 sammanträdestimmar hade man ägnat 2 timmar åt de civila delarna. Vi tyckte att detta var ett bevis på att hela den stora sårbarhetsproblematik som finns i vårt civila samhälle inte ägnats den uppmärksamhet som vi anser den vara värd.
Vi hälsar alltså med tillfredsställelse detta utredningsarbete och hoppas att resultatet leder till förslag och beslut som gör samhället säkrare och tryggare. Inte minst bör då situationen med eventuella flyktingströmmar österifrån, som emellanåt är en verklighet i dag, ges en ordentlig genomlysning, bl.a. också ur ett säkerhetspolitiskt perspektiv.
Herr talman! Jag skall slutligen något beröra frivilligorganisationernas verksamhet. I budgetpropositionen anges att den verksamhet som fastslogs i förra årets försvarsbeslut bör kvarstå med försvarsupplysning, rekrytering och utbildning, och den skall genomföras med bibehållen omfattning. Detta område har varit föremål för utredning, och vid årsskiftet presenterades betänkandet Frivillig verksamhet för totalförsvaret.
Remissarbetet nu i vår får väl utvisa hur de berörda frivilliga försvarsorganisationerna uppfattar de förändringar för sin verksamhet som kan bli följden om betänkandet vinner gehör. Den kommersialisering av det frivilliga försvaret som föreslås med ett kund/leverantörssystem är inte tillämpbart på frivilligorganisationerna. Här handlar det om de många människornas engagemang och beredvillighet att göra en insats för försvaret utanför sin ordinarie arbetstid. Det är en resurs för totalförsvaret som det finns anledning att vara aktsam om, och man skall inte göra förändringar för förändringarnas egen skull.
Från Centerns sida är vi icke beredda att stödja en proposition som bygger ograverat på detta utredningsförslag. Vi utgår från att remissarbetet blir vägledande när propositionen skall skrivas.
Med detta, herr talman, yrkar jag bifall till utskottets hemställan och avslag på reservationerna. Vad gäller det särskilda yttrandet, som bl.a. Centern har skrivit, kommer Sven-Olof Petersson senare att kommentera detta.
Anf. 31 Försvarsminister ANDERS BJÖRCK (m):
Herr talman! Jag begärde ordet av två skäl. För det första kan jag försäkra Gunhild Bolander att vi kommer att noga studera remissutfallet vad gäller Frivilligutredningen. Regeringen har på intet sätt bundit sig för någon lösning. Jag är väl medveten om kritiken. Samtidigt gäller det att kombinera det fantastiska frivilliga engagemang som finns inom totalförsvaret och inom dess olika grenar med moderna metoder vad gäller styrning av verksamheten, för att få till stånd ett slags effektivitet, som innebär att de 225 miljoner som samhället satsar också kommer till en konkret nytta för totalförsvaret. Remissutfallet kommer i hög grad att bli vägledande.
För det andra vill jag passa på, herr talman, eftersom flera talare har berört frågan om underlag, att säga att det inte är helt enkelt för militära staber att i rasande fart ta fram det underlag som plötsligt behövs på grund av politiska beslut, förändringar i form av krispaket och annat. Jag tycker i allmänhet att man inom de militära staberna har gjort en imponerande insats när det gäller att plocka fram det här materialet.
Jag har lärt mig en sak under min tid som försvarsminister, herr talman, och det är att en lokal opinion med s.k. intresserelaterat räknande kan bevisa precis vad som helst. Jag kan till Gunhilds Bolanders glädje tala om att jag är helt övertygad om att man kan lokalisera Överbefälhavaren och hela det nya högkvarteret till Fårö. Det finns säkert åtminstone tio överstar som snabbt är beredda att bevisa att detta är det mest effektiva och mest kostnadsbesparande över huvud taget på försvarsområdet just nu.
Anf. 32 GUNHILD BOLANDER (c) replik:
Herr talman! Så mycket omsorg om Gotland hade jag inte vare sig drömt om, tänkt mig eller begärt som att ÖB:s högkvarter skulle lokaliseras dit ut. Jag är tacksam för omsorgen i övrigt om det gotländska försvaret, och jag noterar att besparingseffekterna där har varit hovsamma. Men det bevisar också vilket värde man sätter på den spaningsplattform som Gotland utgör.
Jag noterar också med tacksamhet att försvarsministern i det närmaste garanterar remissyttrandenas vikt och att man tar stor hänsyn till dem när man så småningom utformar propositionen om frivilligorganisationerna. Jag inser också att det finns vissa delar i verksamheten som behöver moderniseras och ses över, och en del har säkert sitt berättigande. Men speciellt det system som jag nämnde finner vi inte tillämpbart på frivilligorganisationerna.
Anf. 33 ÅKE CARNERÖ (kds):
Herr talman! Den 3 juni 1992 lade riksdagen fast totalförsvarets verksamhet i försvarsbeslutet för åren 1992--1997. Många människor inom och utom totalförsvaret kunde andas ut. Men bara 100 dagar senare kom de beslut som lades fram i stabiliseringspropositionen. Man ville där reducera anslagen med 1,2 miljarder per år vid fullt genomslag.
Med tanke på att ett försvarsbeslut innebär långsiktighet bör besparingar ske på ett sådant sätt att försvarsbeslutets inriktning inte äventyras. De besparingar som nu görs ändrar inte karaktären på försvarsbeslutet 1992.
Sveriges säkerhetspolitiska mål, som formulerades i försvarsbeslutet, ligger fast. Där sägs att ett centralt mål är att bidra till fortsatt lugn och stabilitet i Norden, och den militära alliansfriheten med dess skyldighet att upprätthålla en betryggande försvarsförmåga skrivs fast.
För att totalförsvarets inriktning skall ligga fast måste det här beslutet så långt möjligt behållas intakt, om inte vår nuvarande omvärldssituation förändras. Vi skall således kunna motstå ett strategiskt överfall.
Kraven i övrigt på totalförsvarets förmåga att möta ett väpnat angrepp behöver fullt ut tillgodoses först efter något års komplettering av utrustning och utbildning. Efter en högst ettårig återtagningsperiod skall alla väsentliga delar av totalförsvaret kunna utnyttjas omedelbart efter mobilisering. Enligt utskottets mening är det viktigt att regeringen nu följer upp beredskapen inom totalförsvaret för återtagning och att den regelbundet redovisas för riksdagen.
Herr talman! När det gäller besparingar har Riksdagens revisorer granskat det militära försvarets resor. Kostnaderna för dessa uppgick budgetåret 1990/91 till ca 1 700 miljoner kronor, varav drygt 70 % hänförde sig till anställdas resor och återstoden till värnpliktsresor.
Revisorerna visar att försvarets myndigheter vidtar olika åtgärder för att på sikt begränsa behovet av resor för den anställda personalen. Utskottet anser att ytterligare ansträngningar bör göras, och utskottet kan ansluta sig till vad revisorerna anför.
En stor del av kostnaderna för värnpliktsresor kan hänföras till ledighetsresor som fjärrekryterade värnpliktiga genomför under sin grundutbildning. Stora besparingar sägs därför kunna göras om fjärrekryteringarna koncentreras till orter med goda kommunikationer. Revisorerna menar vidare att betydande besparingar kan uppnås genom omprövning av de förmåner som utgår vid de värnpliktigas resor och ifrågasätter den av riksdagen godtagna principen att den värnpliktige skall vara hemma före midnatt den dag då tjänsten slutar, den s.k. midnattsregeln.
Utskottet har nu erfarit att Värnpliktsverket fått i uppgift att anpassa rekryteringsområdena så att kostnaderna för värnpliktsresorna minskar med 10 %. Antalet fria hemresor reducerades ju genom stabiliseringspropositionen till en resa var fjortonde dag, och detta är i linje med vad revisorerna har föreslagit.
Utskottet menar att åtgärderna för att begränsa kostnaderna för värnpliktsresor bör ägnas fortsatt uppmärksamhet. Midnattsregeln bör alltjämt vara vägledande, men avsteg bör kunna ske när tillämpningen leder till orimligt höga kostnader. Utskottet föreslår ett tillkännagivande med anledning av Riksdagens revisorers förslag.
Herr talman! Enligt försvarsbeslutet skall sjuktransportkapaciteten i krig och fred förstärkas genom att fem sex helikoptrar anskaffas. Chefen för armén har fått uppdraget, vilket skall ske efter hörande av sjukvårdshuvudmännen och möjliggöra en effektiv fredsanvändning.
Försvarsbeslutets intentioner har tillgodosetts i detta ärende, och jag finner det tillfredsställande att vi nu får ett resurstillskott av helikoptrar. Frågan om sjuktransporter med helikoptrar har utretts sedan 1970-talet, vilket Riksdagens revisorer också har redovisat i en granskning 1991. Förhoppningsvis kommer snart ett tjugoårigt ärende att få sin lösning, till gagn för oss medborgare.
Herr talman! Försvarsbeslutet innebar också vissa förändringar för totalförsvarets civila del. Dels skall en anpassning ske till det militära försvarets förmåga och inriktning, dels skall arbetet att förbättra möjligheterna att bedöma förmågan hos totalförsvarets civila del under kriser och krig prioriteras i den fortsatta planeringen.
För att utreda påfrestningar och risker i det fredstida samhället, har den parlamentariska Hot- och riskutredningen startat sitt arbete. Vi kristdemokrater har vid flera tillfällen betonat vikten av att uppmärksamma det moderna samhällets sårbarhet. I en kristdemokratisk motion i år behandlas andningsskydd till civilbefolkningen, för att ta ett exempel.
Den första huvuduppgiften för de civila försvaret är att värna civilbefolkningen mot verkningarna av krigshandlingar. Motionärerna menar att det i samband med anskaffningen av andningsskydd är viktigt att hänsyn tas till att befolkningens sammansättning ändras samt att lagringsansvaret överförs till kommunerna. Utskottet anser att frågan om att förse hela befolkningen med andningsskydd är av största vikt.
Herr talman! Vårt försvar kostar mycket pengar. Nästan 39 miljarder betalar vårt land i försäkringspremie. En sådan omfattande verksamhet som bedrivs är liksom all annan offentlig verksamhet underkastad krav på sparsamhet och god förvaltning. För oss kristdemokrater är det nu viktigt att Försvarsbeslut 92 får fullt genomslag i totalförsvaret, så att underlag finns för en ordentlig utvärdering innan nästa försvarsbeslut skall fattas. Jag yrkar bifall till utskottets förslag.
Anf. 34 INGVAR BJÖRK (s):
Herr talman! Jag skall ta upp frågan om luftvärnets grundorganisation. I denna fråga har det varit mycket diskussion i försvarsutskottet. Ja, det har varit mycket diskussion hos alla som är intresserade av försvaret. Framför allt har man varit intresserad av vilket försvar man får för de pengar som satsas på ett svenskt försvar. Avsikten har varit att spara pengar. Man har då varit av den åsikten att två regementen skall läggas samman till ett. Om detta verkar det ha varit enighet inom försvarsutskottet. Men sedan har enigheten spruckit.
Regeringens bud har varit att flytta dels Lv 6 från Göteborg till Halmstad, dels Lv 4 från Ystad till Halmstad. Vi socialdemokrater i försvarsutskottet har haft den bestämda uppfattningen att Lv 6 i Göteborg skall flyttas ned till Ystad. Vi skulle alltså i Ystad få både Lv 4 och Lv 6. Denna socialdemokratiska åsikt fick såvitt vi förstår stöd av Ny demokrati, som har väckt en partimotion, där man krävde samma sak. Lv 6 i Göteborg skulle tillsammans med Lv 4 i Ystad lokaliseras till Ystad.
Det var alltså en stor splittring i försvarsutskottet. För att skaffa oss en bestämd uppfattning tillkallade vi en mängd experter från Försvarsdepartementet, Överbefälhavaren, Chefen för armén och generalmajor Jansson, som gjort två utredningar i frågan. Även experter på det lokala planet fick tillfälle att ge sina synpunkter, nämligen länsstyrelser, kommunledningar och förbandschefer. Till dessa skall också läggas alla som i övrigt yttrat sig i frågan. Försvarsutskottet gjorde också en resa till Göteborg, Halmstad och Ystad för att få en säkrare grund då det gällde att bilda sig en uppfattning i luftvärnsfrågan. Men det visade sig att oenigheten mellan partierna bestod.
Herr talman! Min uppfattning i denna fråga är att jag är en anhängare av att förlägga luftvärnet till Ystad. Skälen därtill är följande, och jag talar nu för att både Lv 4 och Lv 6 skall vara placerade i Ystad.
Regeringens åsikt är nu -- tillsammans med utskottsmajoritetens -- att båda orterna skall ha kvar sitt luftvärn. Ystad skall ha kvar Lv 4 och Halmstad skall ha Lv 6, som man flyttar från Göteborg till Halmstad. Vad man förlorar är alltså pengar, omkring 140 miljoner. Vi socialdemokrater håller fast vid vår åsikt -- båda luftvärnsregementena skall vara placerade i Ystad. Det underliga som har hänt är att Ny demokrati har svängt över till de borgerliga partiernas sida. Vi finner denna omsvängning märklig, eftersom Ny demokrati talar för sparsamhet med de medel som står till försvarets förfogande. Här hade man möjlighet att verkligen spara pengar, men detta tillfälle tog man inte.
Herr talman! Vilka är nu våra skäl som talar för Ystadsalternativet? Jag skall i några punkter redogöra för dessa.
För det första: Övningsbetingelserna för luftvärnet är de bästa i Ystad. Det är försvarsutskottets mening.
För det andra: Här finns redan moderna övningshallar och logement. Det innebär en besparing på 140 miljoner på logement och övningshallar.
För det tredje: Utredandet. Janssons utredning fick ett svar av en utredning som två lundaakademiker gjorde. Det var professor Allan T Malm och docent Stefan Yard. Deras slutsats blev att det inte är någon större skillnad. Ystad vinner på 1990-talet, och en bit in på 2000-talet vinner Halmstad.
För det fjärde: Operativa konsekvenser. Personalen vid Robot 77-bataljoner är en mycket viktig resurs. Den kommer hellre att sluta än att flytta.
För det femte: Södra och sydöstra Sverige har ett luftoperativt mycket utsatt läge.
För det sjätte: Man har mycket korta mobiliseringstider i Skåne och västra Blekinge om man jämför med Halmstad. Lv 4 i Ystad ligger ur dessa synpunkter mycket bra till ur geografisk synpunkt.
För det sjunde: Det som man kallar produktionsförutsättningar. Ystad har en i det närmaste fulltalig personal som arbetar i en bra miljö. Skjutfält och övningsplatser i övrigt är av mycket god standard. Revingefältet är mycket gynnsamt för samövning med andra arméförband. ''Övningsterrängen i övrigt i Skåne är utmärkt för luftvärnsförband. Man får lätt tillgång till civil övningsmark. Österlen är liksom Ravlunda skjutfält ett av de få områden i södra Sverige, där flygförband kan uppträda fältmässigt.''
För det åttonde: Målflyget. Nyge Aero, som är försvarets målflygsleverantör, har graderat skjutfälten i Södra militärområdet, och de tre som kommer främst är Falsterbo, Kabusa och Ravlunda. De utnyttjas av Lv 4 i Ystad och är ett av de få områden som Lv 4 har tillgång till och som flygvapnet även kan utnyttja rent fältmässigt.
För det nionde: Det finns inga fysiska begränsningar för att utöka versamheten vid Lv 4.
För det tionde: Jag skall nu citera vad Länsstyrelsen i Malmöhus län, Ystads kommun och Skånska luftvärnsregementet säger i sin skrift Lokalisering av luftvärnsutbildningen i Södra militärområdet: ''Sammanfattningsvis kan konstateras att förutsättningarna för luftvärnsutbildning vid Lv 4 i Ystad är betydligt bättre än på någon annan aktuell plats i Södra militärområdet. Detta borgar bättre än något annat för god kvalitet i utbildningen och därmed i krigsförbanden.''
Jag vill för min del understryka detta. Visserligen var mitt besök där kortvarigt, men jag vågar säga att detta faktiskt är alldeles riktigt på Lv 4.
För det elfte: Samarbete med Räddningstjänst är av mycket stor betydelse. Generalmajor Janssons utredningar visade att om man skulle förlägga de båda regementena till samma ort skulle Halmstadsalternativet innebära en besparing på 385 miljoner kronor räknat på tio år. Om detsamma skulle ske för Ystad skulle besparingen på tio år bli 257 miljoner kronor. Denna utredning fick emellertid ett svar av en utredning från Lunds universitet. Det var professor Allan T Malm och docent Stefan Yard vid företagsekonomiska institutionen vid Ekonomihögskolan som tog upp i stort sett samma problem.
De båda lärarna vid universitetet påpekade att Janssons utredning inte hade räknat med någon ränta utan bara med avskrivningar. De båda lärarna från Lund underströk emellertid att de självfallet räknade med räntor och således fick fram en mindre ekonomisk skillnad mellan de båda orterna än vad Janssons utredning hade kommit fram till. Därefter tog de upp besparingarna, minskade med merkostnader och fick fram en allt mindre skillnad mellan de båda orterna. Till slut blev det så att Ystad fick ett större plus i besparingarna än Halmstad.
Jag skall inte våga mig på någon bedömning av dessa båda utredningar, men deras slutsats är: ''Om man räknar med att det svenska luftvärnets årskostnad inkl. materialinköp är uppemot 1 miljard kronor kan man konstatera att skillnaden mellan alternativen redan efter räntejusteringen är nere på promillenivå. Samtidigt har en flyttning omfattande militärstrategiska konsekvenser. Att i detta läge enbart basera flyttningsbeslutet på kostnadsbesparingar förefaller olämpligt. Det vore önskvärt att i större utsträckning väga in vilka konsekvenser en flyttning får på ''intäktssidan', dvs. på luftvärnets förmåga att lösa sina uppgifter.''
De båda lundaakademikerna påstår också att Ystadalternativet under 1990-talet ger ett bättre ekonomiskt utbyte än vad Halmstadalternativet ger. Detta är naturligtvis mycket väsentligt för oss som skall bedöma de båda orternas lämplighet.
Herr talman! Det är alltså av sådana skäl som vi socialdemokrater vill förlägga de båda regementena till Ystad.
Anf. 35 ROBERT JOUSMA (nyd) replik:
Herr talman! Ingvar Björk frågade mig varför Ny demokrati har svängt i frågan om samlokalisering av Lv 4 och Lv 6 i Ystad.
Vi har egentligen inte svängt i den frågan. Men eftersom hela luftvärnet står inför en stor omdaning under 90-talet, både vad gäller organisation och naturligtvis i beväpningsfrågan, tycker jag, precis som jag har sagt tidigare i den här debatten, att det är okej för oss att vänta. Vi får ta den lilla extra kostnad det innebär. Rent samhällsekonomiskt tror jag inte att det blir någon merkostnad om man väger in aspekterna att civilanställda och en stor mängd tekniker på ena eller andra stället förmodligen skulle bli arbetslösa, oavsett hur man gör.
Däremot tycker jag att det var fullständigt rätt att flytta på Lv 6.
Vi får inte heller glömma bort att på grund av de signaler som vi politiker har gett från riksdagen har en stor mängd människor, jag vet inte hur många familjer, brutit upp från sina hem i Göteborg, med allt vad det innebär för t.ex. hustrun. Barnen byter skola. Man kanske säljer en fastighet, vinst eller förlust må vara osagt. Men man har startat ett nytt liv i Halmstad. Därför tycker jag samtidigt att det är litet fel att åter kasta ut de människorna i kylan.
Det är ett av de skäl som jag har anfört för att ompröva det här beslutet. Vi måste som sagt tänka litet på människorna. Jag kan inte på något sätt se att det här egentligen skulle förändra situationen för Ystad. Mig veterligt har inte regeringen flaggat för att man över huvud taget skall lägga ned regementet i Ystad i framtiden.
Anf. 36 INGVAR BJÖRK (s) replik:
Herr talman! Det är klart att man kan se frågan ur Robert Jousmas synpunkt. Men det är min tro att man kommer att slå samman dessa båda regementen. I så fall tror jag att Ystad ligger väsentligt mycket sämre till. Jag tror faktiskt att regeringen kommer att föreslå att Ystads regemente flyttas till Halmstad. Då har man löpt alla dessa risker som jag nyss beskrivit. Dem kommer man att vara utsatt för då.
Man får en väsentligt sämre organisation av luftvärnet än man tidigare har haft. Det är en av de faktorer som jag tycker talar för att man skulle ha förlagt båda regementena till Ystad.
En annan sak är, vilket Robert Jousma visserligen bagatelliserar, vad man vinner ekonomiskt på det hela. Det är en bra slant. Det har jag tidigare redogjort för.
Anf. 37 ROBERT JOUSMA (nyd) replik:
Herr talman! Jag är inte lika orolig som Ingvar Björk över vad regeringen tänker företa sig i fallet Ystad och vad beträffar sammanslagningen. Hur det än är kan vi styra regeringens förehavanden genom att det krävs majoritet för besluten. Jag tror faktiskt inte att regeringen så brådstörtat går ifrån sin egen proposition inom närtid.
Frågan är vad Socialdemokraterna tänker göra, om socialdemokratin med någon allierad kommer till makten vid nästa val. Vi har hört i dag att Sture Ericson är varm anhängare av stora regementen och stora flottiljer. Om socialdemokratin skulle komma till makten nästa år, vad gör ni? Det är en bra fråga, tycker jag.
Anf. 38 INGVAR BJÖRK (s) replik:
Herr talman! Nu bollar Robert Jousma över själva frågandet till mig. Men det är det inte fråga om, utan det är fråga om majoritetens ställningstagande i utskottet. Det ställningstagandet är sådant att ni säger att de båda regementena skall vara kvar på orterna Halmstad och Ystad.
Men jag tror i alla fall, som jag tidigare redogjort för, trots att jag inte kan lägga fram ovedersägliga bevis, att Ystad kommer att ligga sämre till.
Anf. 39 ARNE ANDERSSON (m) replik:
Herr talman! Efter meningsutbytet mellan Ingvar Björk och Robert Jousma har jag inte så mycket att tillägga. Jag vill ändock understryka att vi såg regeringens förslag om samlokalisering av de två luftvärnsförbanden som en fördel och att det fanns vissa besparingar att göra. Det förutsatte dock att vi samlokaliserade till Halmstad av det enkla skälet att vi ett år tidigare hade beslutat att lokalisera ett luftvärnsregemente där. Människor hade, precis som Robert Jousma har sagt, börjat etablera sig. De hade köpt villa och helt enkelt bundit sig till den platsen och börjat bygga upp sin tillvaro där. Då fann vi goda skäl att genomföra den lösning som Robert Jousma har redogjort för.
Vad som händer kring sekelskiftet i anledning av att vi får en helt ny typ av luftvärn är väl litet väl tidigt att spekulera i. Skulle det vara ett krympande luftvärn, dels i kraft av att det är en annan typ av luftvärn, dels på grund av att den omvärldsutveckling som vi har talat om tidigare i dag är fördelaktig, är det kanske litet väl tidigt att i maj månad 1993 ta ställning till vilken som är den svagare eller starkare parten.
Jag tycker att Ingvar Björk har en poäng när han betonar de goda förhållanden som finns i Ystad. Det är ovedersägligen på det sättet. Det är goda förläggningar, goda övningsbetingelser. Jag tycker att utskottets ställningstagande trots allt blev ganska bra i den situation som rådde.
Anf. 40 INGVAR BJÖRK (s) replik:
Herr talman! Jag tycker, som jag visade med mitt inlägg, att ställningstagandet inte var så bra. Det hade varit bättre, menar jag, om vi hade skilt luftvärnet från Göteborg och Halmstad -- det skall ju flyttas från Göteborg till Halmstad -- och förlagt det i Ystad.
Men jag förstår naturligtvis de skäl som Arne Andersson och även Robert Jousma påpekar, att människor har flyttat till Halmstad. Det utgör ju en viss bindning. Det måste man naturligtvis ta hänsyn till. Men man skall också tänka på alla de människor som bor nere i Ystad och som, om vi förlägger luftvärnet till Halmstad, måste flytta dit. De människorna är säkerligen många fler.
Anf. 41 KARIN WEGESTÅL (s):
Herr talman! I Skåne har luftvärnet en av sina viktigaste uppgifter. Det är i Skåne och Blekinge som luftvärnet snabbt skall vara på plats om Sverige blir angripet. Därför är det inte oväsentligt att det finns luftvärnsutbildning i området. Där måste finnas förband i hög beredskap och korta mobiliseringstider. De värnpliktiga skall kunna utbildas i det område där de bor och har sin krigsplacering.
Förutom rent försvarsoperativa fördelar finns det också ekonomiska fördelar med att inte skicka i väg värnpliktiga från tätbefolkade områden till utbildning på annan ort.
Regeringen föreslår i sin proposition att Lv 4 i Ystad skall avvecklas och att verksamheten skall hänföras till andra förband. Detta förslag blev föremål för ett intensivt utredande. Den första utredningen föreslog flyttning av huvuddelen till Halmstad och av mindre delar till Norrtälje och Skövde.
Försvarsutskottet ville emellertid ha en fördjupad utredning, eftersom ett stort antal motioner tog upp frågan. Utskottet föreslog att alla de tre lokaliseringsförslagen skulle prövas, nämligen Halmstad, Göteborg och Ystad. Detta gjordes trots att Arne Andersson i debatten i dag har sagt att det ändå inte gick att flytta Lv 6 någon annanstans än till Halmstad. Den utredningen var därför delvis onödig.
Det blev i alla fall en förnyad utredning. Det var samma utredare som utredde. Inte helt oväntat kom utredningen åter till samma resultat. Det var fortfarande mest fördelaktigt att flytta verksamheten till Halmstad.
Lv 6 skulle i enlighet med beslut som fattats tidigare av den borgerliga riksdagsmajoriteten flyttas till I 16 i Halmstad. Nu tänkte man samlokalisera med Lv 4, som skulle flytta från Ystad.
Ändå var besparingarna störst i Ystadalternativet. Kostnaderna för ökad drift var minst i Ystad. Investeringsbehovet var minst i Ystad. Det fanns inget investeringsbehov alls under de närmaste fem åren.
Halmstadalternativet hade dubbelt så höga flyttkostnader. De ökade personalkostnaderna var lägst i Ystad, för färre personer behövde flytta.
Utredningarna visade att de bästa förutsättningarna för luftvärnsutbildning finns i Ystad. Utskottet har också granskat utbildningsbetingelserna och säger i betänkandet att de bästa möjligheterna utan tvivel finns i Ystad.
Kunde då utskottet göra en självständig bedömning och med sina inhämtade kunskaper som grund fatta ett rationellt beslut? Hade man mod att gå emot den högsta militärledningen, vars förslag man ifrågasatte? Kunde man för en gångs skull fatta ett beslut som byggde på vad som är bra ur försvarssynpunkt och inte bara på ett resultat av en regional dragkamp?
Nej! Detta skulle ha blivit en knäpp på näsan för försvarsministern, och i ett sådant läge är varken faktorer som bästa försvarseffekt eller kalkylerade besparingar längre så viktiga.
Goda råd blev också dyra. Det kostade att ta tillbaka ett tidigare beslut om nedläggning av Almnäsetablissemanget för att få Ny demokrati att gå emot sin egen partimotion om samlokalisering i Ystad av luftvärnet i södra milot.
Jag hade antagit att det inte skulle bli så mycket väsen denna gång som sist Ny demokrati röstade emot sitt eget förslag. Ingen är väl egentligen förvånad när Ny demokrati stödjer regeringen. Det har nydemokraterna dessutom fått betalt för. Att köpa och sälja kan ju aldrig vara fel, om priset är rätt. Men vem får egentligen betala?
Det visar sig att mina antaganden var helt rätt, för Robert Jousma fick t.o.m. komplimang av försvarsministern i dagens debatt.
Hur blir det då med det hela? Jo, regeringen tar tillbaka sitt förslag som var så viktigt ur besparingssynpunkt, att det motiverade all den oro som det innebär för de anställda att i dagens arbetsmarknadsläge behöva flytta, med osäkra möjligheter för medföljande familjemedlemmar att få arbete, med barn och tonåringar som måste ryckas upp ur sin invanda miljö med skola, vänner och kamrater. Det är ett förslag som varit föremål för ett intensivt utredande till ingen nytta, ett förslag där man inte ryggade tillbaka för att försämra krigsdugligheten och beredskapen i en högt prioriterad del av det svenska försvaret.
Nu blir det i slutändan ändå detta förslag som kommer att genomföras. Litet mindre skada blir det dock på krigsdugligheten, eftersom inte båda luftvärnsförbanden flyttas samtidigt.
Trots att det egentligen fanns en majoritet bakom att den samlokaliserade luftvärnsutbildningen borde ske i Ystad döljs detta bakom att Lv 4 tills vidare får vara kvar i Ystad.
Henrik Landerholm tyckte dagen efter utskottsbehandlingen i DN att det var ett bra förslag för man snuvade Socialdemokraterna, som ville lägga ner I 16 i Halmstad. Om Moderaterna inte skall hamna i samma fälla som de gjorde genom sin överbudspolitik före valet, skulle de tjäna på att ha så många alternativ som möjligt när man skall diskutera en koncentration av utbildningen inom försvaret i framtiden. Svenska folket kommer inte att acceptera höjningar av försvarsanslagen när hela den övriga offentliga verksamheten får skära ner.
Henrik Landerholm kan i dag lova att Halmstad blir en av de orter där militär utbildning kommer att bedrivas. Men han vill inte tala om vilka regementen som skall läggas ner i stället.
Utskottet har varit enigt om att en samlokalisering av de båda luftvärnsregementena i södra milot är försvarbar ur besparingssynpunkt. Vilka alternativa samlokaliseringsmöjligheter kommer det att finnas för södra milots luftvärn, när man har flyttat Lv 6 till Halmstad och gjort miljoninvesteringar där för detta ändamål?
När det trots skräddarsydda utredningar inte gick att bevisa att försvarsministern alltid har rätt, var det trots allt mindre nesa att ta tillbaka hela förslaget och vänta något med samlokaliseringen, fastän det kostar försvaret åtskilliga miljoner.
Det allvarligaste är att sådana politiska piruetter påverkar förtroendet för försvaret. De som anser att försvarspengarna kan användas till bättre nytta blir stärkta i sin uppfattning när nödvändiga sparförslag kan vändas till utgiftshöjningar.
Den kompromiss som gjorts mellan regeringspartierna och Ny demokrati kostar försvaret driften av ytterligare två kasernområden under obestämd tid. Det är miljoner som skulle ha kunnat användas till den inom försvaret så välbehövliga förbättringen av utrustning och utbildning.
Det svenska försvaret är en fråga som berör hela folket. Det är viktigt att behålla förtroendet för att de förändringar som genomförs är väl underbyggda och grundade på den kunskap som finns inom organisationen och hos de politiska beslutsfattarna. Ingen förväntar sig väl att försvaret är en demokratisk organisation. Men att man så totalt kör över sina egna experter och ansvariga på olika nivåer är både generande och illavarslande. Politisk cirkus lämpar sig inte heller på detta område.
Det behövs en annan politisk majoritet i denna riksdag och en politisk ledning som ser seriöst på medborgarnas krav på ett kostnadseffektivt försvar, anpassat efter landets behov.
Anf. 42 ROBERT JOUSMA (nyd) replik:
Herr talman! Jag måste komma tillbaka till frågan: Har Socialdemokraterna någon hemlig egen strategi avseende luftvärnsvapnet? Man får mer och mer uppfattningen att Ystads öde på något vis skulle vara beseglat.
Samtidigt måste jag fråga Karin Wegestål om hon tog illa vid sig av att försvarsminister Björck var belåten över att en uppgörelse träffats i försvarspolitiken och att propositionen med all säkerhet kommer att gå igenom i dag. Det är inte första gången som de regeringsbärande partierna har fått luta sig mot ett oppositionsparti -- det har väl socialdemokratin mig veterligt gjort hela senare delen av 1900-talet.
Jag måste säga att det känns skönt att man fick något berömmande ord av Anders Björck. Det känns betydligt bättre för mig än det måste ha gjort för Jan Jennehag -- tyvärr är han inte närvarande -- som fick stå ut med en skopa ovett av Sture Ericson som tack för den hjälpen att han säkrat Socialdemokraterna majoritet i försvarsfrågorna under en lång tid.
Socialdemokratin måste också lära sig vad parlamentarism är för någonting, om man inte har en absolut majoritetsregering. Det går bra att nu skälla på kommunisterna för mörkt förflutet och en del andra saker. Glöm inte att socialdemokratin med all säkerhet inte får egen majoritet. Ni måste kanske än en gång luta er mot kommunisterna. Det är mycket dumt. Ingen hund är så dum att den biter den hand som föder den. Det borde Socialdemokraterna inte heller göra gentemot kommunisterna. Ni kan behöva deras hjälp en gång till.
Anf. 43 KARIN WEGESTÅL (s) replik:
Herr talman! Det är litet konstig ordning här, det var faktiskt inte jag som tog upp kommunismen. Mig veterligt har vi aldrig lutat oss mot kommunisterna i sådant här sammanhang.
Jag missunnar inte alls Robert Jousma att få beröm av Anders Björck. Jag kunde förutse att det skulle bli så. Jag ville bara påpeka skillnaden på hur det var när Ny demokrati röstade mot sitt eget förslag när det gällde delpension.
När det gäller luftvärnet i framtiden: Den som inte kan räkna ut vad detta får för konsekvenser för Lv 4 är ganska begränsad i sitt tänkande, måste jag säga.
Anf. 44 ROBERT JOUSMA (nyd) replik:
Herr talman! Jag tycker att det är konstigt att Karin Wegestål tar upp frågan om delpensionen. Jag vet personligen att en socialdemokratisk ledamot, som var med när frågan om delpensionen behandlades i utskottet, både inför oss och inför pressen har hävdat att det inte fanns någon uppgörelse. Mycket märkligt, Karin Wegestål!
Anf. 45 ARNE ANDERSSON (m) replik:
Herr talman! I den del Karin Wegeståls anförande var analogt med det anförande som Ingvar Björk höll för en stund sedan finns det ingen anledning att ha en replikväxling. Skälen för att det blev som det blev är mycket klart redovisade. Ingvar Björk, som den joviala person han är, sade att han också hade respekt för det.
Däremot är det väl litet obetänksamt, Karin Wegestål, att önska ett nytt majoritetsförhållande här i kammaren. Fråga dem som bor i -- nu upprepar jag mig från mitt huvudanförande -- Umeå, Sollefteå, Värmland och Halland hur det är med den socialdemokratiska politiken. De kanske inte bråkar så värst mycket om att få den majoritet som Karin Wegestål eftersträvar.
Anf. 46 KARIN WEGESTÅL (s) replik:
Herr talman! Personligen anser jag att det behövs en försvarspolitik i det här landet som inte är beroende av var man har de starkaste kommunalråden utan av de ställen där man faktiskt skall lägga de utbildningar som behövs för att kunna utbilda våra soldater på ett sätt som gör att de är utrustade och utbildade för att kunna delta i strid, om det skulle krävas.
Jag tror att vi tar alldeles för lätt på det här. Vi påminns om det i diskussionen kring deltagande i internationella styrkor i dagens samhälle. Vi måste faktiskt ta ansvaret hela tiden. Det våra soldater skall kunna, det vi förväntar oss att de skall ta på sig om det behövs är att delta i strid. Det är inte en fråga om vilka regementen och orter som man skall bedriva utbildning på, utan på vilket sätt man kan få en planering för det möjliga försvaret för de pengar som vi kan avsätta till detta ändamål.
Anf. 47 JAN ERIK ÅGREN (kds):
Herr talman! För knappt ett år sedan hade vi i denna kammare den stora försvarspolitiska debatten inför 1992 års försvarsbeslut. Det var ett beslut som många såg fram emot med vissa förväntningar, en del kanske med oro, men som flertalet hoppades skulle kunna ge någorlunda arbetsro ett antal år framåt. Förutsättningarna var fastlagda för de kommande fem åren. Målet var en reducerad krigs- och grundorganisation med förbättrad kvalitet.
En minskad organisation innebär också ett minskat personalbehov. Den process som nu sker är naturligtvis smärtsam för dem som berörs, men den är ändå ofrånkomlig.
Som en följd av den s.k. stabiliseringspropositionen från oktober i höstas åläggs också försvaret att spara. Detta sparmål måste uppnås utan att karaktären och huvudinriktningen i 1992 års försvarsbeslut ändras.
Herr talman! Åke Carnerö har i sitt anförande redovisat kristdemokraternas syn på ett antal frågor som berörs av dagens beslut. Jag vill helt kort kommentera ett par av de förändringar som regeringen har föreslagit, där utskottet har gjort en något annorlunda bedömning.
Den första förändringen gäller den föreslagna samlokaliseringen av luftvärnsutbildningen i det blivande Södra militärområdet, som också flera tidigare talare har berört. Mot bakgrund av bl.a. det fördjupade underlag i luftvärnsfrågan som Chefen för armén på utskottets uppdrag har tagit fram och den osäkerhet som faktiskt råder om luftvärnets framtida krigsorganisation och därmed också utbildningsbehovet på sikt, blir utskottets bedömning att förslaget om samlokalisering av Lv 4 och Lv 6 inte bör genomföras. Lv 4 blir således kvar i Ystad. Däremot bör 1992 års försvarsbeslut fullföljas vad gäller flyttningen av Lv 6 till Halmstad och LvTS till Östersund.
Den andra förändringen gäller en ytterligare samordning och rationalisering av produktionen i Östersunds garnison. Förutom den uppvaktning som har gjorts inför utskottet av företrädare för samtliga berörda har jag personligen haft möjlighet att på plats bli informerad. Och det har varit mycket värdefullt och det har styrkt mig i min uppfattning att Östersundsförslaget är väl genomtänkt och bör följas.
Den lösning som presenterats av berörda myndigheter i Östersund innebär att huvuddelen av I 5:s och A 4:s nuvarande anläggningar behålls och att de försvarsmyndigheter som nu hyr lokaler ute i Östersund flyttar in på kasernområdet. De civila högskolorna erbjuds lokaler i och utbyggnadsmöjligheter vid Arméns materielunderhållscentrum och Försvarets förvaltningshögskolas skolhus. Detta alternativ uppges bli betydligt billigare än propositionens förslag.
Det må vara försvarspolitiskt oortodoxt men ändå tillåtet att vidga perspektivet utöver det rent försvarspolitiska. När man nu gör det och ser man att det går att uppnå förelagt besparingsmål för försvaret, samtidigt som man underlättar för högskola och vårdskola i Östersund.
Mot den bakgrunden är det naturligt att utskottet nu förordar att den lösning som redovisats av berörda myndigheter noggrant prövas och att A 4:s etablissemang sålunda ej bör lämnas. Jag förutsätter alltså att dagens beslut kommer att leda till ett genomförande av Östersundsmodellen -- om jag får kalla den så. Beslutet kommer också att innebära litet grand av ett nytänkande, som jag tror är till fördel både för försvaret och för samhället i stort.
Herr talman! Jag vill avslutningsvis yrka bifall till utskottets förslag.
Anf. 48 STURE ERICSON (s) replik:
Herr talman! Det besked som Jan Erik Ågren gav beträffande utskottets avvisande av regeringens förslag angående Östersund var utmärkt. Regeringen ville ju fösa ihop A 4 och I 5 på samma kasernområde. Som jag tidigare redovisade är ju avsikten med detta förslag att försöka förhindra en tvåbrigadsutbildning någon gång i framtiden i Östersund.
Det har nu anförts så starka ekonomiska skäl från Östersunds sida, att det har varit möjligt även för den borgerliga majoriteten i utskottet att köra över regeringsförslaget. Men nu kan vi höra kommentarer från officerare som arbetar på planeringsstaberna, Arméstaben och Försvarsstaben -- det påstås också att man har förankrat det hela även i departementet. Officerarna säger att riksdagens beslut, som det är formulerat i betänkandet, kan tolkas så, att man i alla fall tänker slå ihop I 5 och A 4. Jag vill därför ställa samma fråga till Jan Erik Ågren som jag ställde till Arne Andersson: Hur tänker ni agera? Det är alldeles uppenbart så, att myndigheterna anser att riksdagsbeslutet är så luddigt att de i alla fall kan genomföra det förslag som regeringen har anvisat. Vad tänker Jan Erik Ågren göra för att förhindra detta?
Anf. 49 JAN ERIK ÅGREN (kds) replik:
Herr talman! I mitt anförande redogjorde jag kortfattat för de föreslagna förändringarna som man i Östersund vill se genomförda. Jag sade vidare att jag förutsätter att det beslut som vi skall fatta i dag kommer att leda till att det blir möjligt att genomföra dessa förändringar. Jag är övertygad om att man kommer att ta till vara de fördelar som uppstår vid ett sådant genomförande, fördelar som är till gagn både för försvaret och för samhället i stort.
Jag förutsätter att det som utskottet uttalar i betänkandet är tillräckligt klart och att det som sägs här i kammaren i dag ytterligare kommer att klargöra att det blir förändingar i enlighet med dagens beslut och med det som var kontentan av mitt anförande.
Anf. 50 STURE ERICSON (s) replik:
Herr talman! Det är många organisatoriska förändringar på gång inom försvaret, och det är många myndigheter som är inblandade, bl.a. det nya Fortifikationsverket, det nya Personalverket som skall ersätta Värnpliktsverket, det nya högkvarteret som skall ersätta en lång rad försvarsmyndigheter.
Uppenbarligen tänker man på planeringsstaberna att planera enbart till det egna verkets fördel och strunta i de kostnader som uppstår i andra samhällssektorer. Riksdagen har lagt ett totalperspektiv på det hela och sett vad som är gynnsammast för samhället. Men de militära planerarna tänker hålla fast vid det som är gynnsammast för den egna trånga verksamheten och samtidigt bortse från ett större perspektiv. Det är här som majoritetens representanter måste säga ifrån, Jan Erik Ågren. Ni har inte satt ner foten tillräckligt hårt genom de skrivningar som finns i betänkandet. Vad tänker ni göra ytterligare?
Anf. 51 JAN ERIK ÅGREN (kds) replik:
Herr talman! Jag vill påstå att det som sägs i utskottets betänkande och det som sägs i kammaren i dag är tillräckligt bestämt. Jag förutsätter att regleringsbrevet kommer att visa att jag har uttryckt det som kan förväntas vid den fortsatta hanteringen av Östersundsfrågan. Jag kan försäkra Sture Ericson att min bestämda uppfattning är att Östersundsmodellen skall genomföras. Jag kommer också fortsättningsvis på det sätt som jag kan och som är möjligt och nödvändigt att följa upp frågan.
Anf. 52 INGEGERD SAHLSTRÖM (s):
Herr talman! Låt mig inledningsvis betona att jag till största delen instämmer i de socialdemokratiska deklarationerna när det gäller inriktningen av den kommande verksamheten inom totalförsvaret.
Beträffande kostnaderna för försvaret är det för mig mycket svårt att förstå varför vi i Sverige inte -- som man gör i andra länder -- skär ner i försvarsutgifterna och därmed minskar försvarskostnaderna. Jag vill betona att jag instämmer i de åsikter som Sture Ericson gav uttryck för i början av sitt inledningsanförande.
I en del gällande totalförsvaret -- nämligen luftvärnets organisation -- delar jag dock inte den uppfattning som mina socialdemokratiska partikamrater i utskottet har.
Herr talman! För knappt ett år sedan fattades i denna kammare beslut om att Lv 6 skulle flyttas till Halmstad. Detta var enligt min mening ett mycket klokt beslut. Samarbetet mellan Lv 6 och I 16 var sedan länge påbörjat. Bl.a. har Lv 6 under en rad år övat på Ringenäs skjutfält.
Efter förra årets försvarsbeslut vidtogs omfattande förberedelser för att på bästa sätt verkställa beslutet. Detta arbete har lett till att det för den del av luftvärnet som är föreslaget att flytta till Halmstad inte finns några farhågor när det gäller förlorad kompetens. I de ekonomiska diskussioner som har förts angående omorganisationen måste personalens kompetens -- enligt min mening -- vara en viktig faktor. Huvuddelen av den militära personalen vid Lv 6 är beredd att flytta till Halmstad. Några har redan skaffat bostad där.
Herr talman! Jag, liksom utskottsmajoriteten, anser att detta förhållande är av stor vikt när nu frågan om placeringsort för luftvärnet återigen diskuteras här i kammaren. En ändring av beslutad lokaliseringsort under pågående förberedelser för flyttning skulle inte inge något förtroende för kommande beslut.
Herr talman! Men det är inte bara personalen vid Lv 6 som måste kunna lita på fattade beslut. Även vid I 16 är det av vikt att personalen kan se framåt och planera för framtiden. Efter flera års utredande och osäkerhet måste nu ett beslut fattas och verkställas.
För oss socialdemokratiska riksdagsledamöter på Hallandsbänken är det av stor betydelse att även framdeles en viktig del av försvaret är förlagd till västkusten. För mig är det viktigt att markera viljan till försvar också av denna del av landet.
En armégarnison är självklart även en stor arbetsplats i en kommun. En betydande del av personalen är civilanställd. Den under året uppblossande debatten om luftvärnets placering har naturligtvis skapat oro för jobben och framtiden, framför allt i en kommun som just nu är hårt drabbad av arbetslöshet.
I Halmstad har vi under senare år vant oss vid att I 16 i hög grad har samarbetat med kommun, landsting och länsstyrelse på ett ganska okonventionellt sätt. Samarbetsprojekt av olika slag har rönt stor uppskattning. Detta är goda exempel på hur civil och militär verksamhet tillsammans kan hushålla med offentliga medel. Jag hoppas och tror att denna samverkan nu skall utvecklas ytterligare. Möjligheterna finns.
Jag har, herr talman, tidigare i min motion deklarerat mina åsikter gällande flyttningen av Lv 6 till Halmstad och den samlokalisering som därmed sker med Hallands regemente I 16/Fo 31. Motionen är tillstyrkt, vilket innebär att jag och övriga halländska socialdemokrater i fråga om luftvärnets grundorganisation kommer att följa utskottets majoritetsförslag.
Anf. 53 ARNE ANDERSSON (m) replik:
Herr talman! Av naturliga skäl har jag inte anledning att ha någon avgörande invändning mot slutsatsen i Ingegerd Sahlströms anförande. För klarhetens skull hade det dock varit roligt om de två socialdemokratiska damerna -- jag tänker då på Karin Wegestål, som höll ett patetiskt anförande för en stund sedan...
(Andre vice talmannen: Repliken nu gäller Ingegerd Sahlström.)
Ja, jag ville fråga varför Ingegerd Sahlström inte efterlyste denna kunskap hos sin egen partivän. Då hade vi kunnat få den samlade socialdemokratiska klokskapen redovisad här i kammaren.
Anf. 54 INGEGERD SAHLSTRÖM (s) replik:
Herr talman! Jag får väl tacka Arne Andersson, för jag förstår att han menade att jag står för klokskapen. Jag kan tala om för honom att jag och Karin Wegestål med samma patos känner för denna fråga men på något olika sätt. Det är trevligt att man i ett stort parti som vårt kan få ha en egen åsikt. Jag håller på Halland och Halmstad och det beslut som fattades förra året i denna kammare.
Anf. 55 SVEN-OLOF PETERSSON (c):
Herr talman! Som Gunhild Bolander nämnde i sitt anförande tidigare här i dag finns det ett särskilt yttrande nr 2 fogat till utskottets betänkande. Detta särskilda yttrande bygger på en motion som jag själv har väckt och där jag har anfört skälen för att ett svenskt dykericentrum för landets totala maritima verksamheter bör lokaliseras till Karlskrona. Av rent formella skäl står Gunhild Bolander för detta särskilda yttrande. Det visar att yttrandet också har Centerns stöd.
I min motion redovisas skälen för att detta dykericentrum bör lokaliseras till Karlskrona. Jag pekar bl.a på marinens dykarskola samt landets enda dyktorn, ett av de få som finns i Europa. Avtal finns om övningsverksamhet såväl med olika intressenter inom den statliga sektorn, Kustbevakningen bl.a., som med andra intressenter inom verksamheter som har med den marina miljön att göra. På platsen finns en tryckkammare, och inom marinens område i Karlskrona pågår uppbyggnad av en anläggning för utbildning och övning i sjöräddning, om den inte rent av nu är färdigställd.
Det är glädjande att läsa utskottets skrivningar om min motion. De är bra och mycket positiva. Jag kan inte annat än tolka dem såsom ett stöd för motionens syfte. Utskottet pekar självfallet på den översyn av marinens dykeriverksamhet som pågick när betänkandet skrevs. Såvitt jag känner till föreligger nu utredningsresultatet. Utskottet pekar också på värdet av sambruk och ett optimalt utnyttjande av de investeringar som har gjorts i denna anläggning.
Detta är utmärkt. Utskottets skrivning bör ligga till grund när man sammanfattar synpunkterna på förslaget om en eventuellt förändrad organisation på detta område.
I det särskilda yttrandet, som för övrigt också har fått stöd av en socialdemokratisk ledamot i utskottet, konstateras att ett dykericentrum bör inrättas och lokaliseras till Karlskrona. Inte minst sambruksskäl, personella skäl och ekonomiska skäl talar för detta.
Om det skulle finnas anledning att på nytt se på denna fråga, anser vi att det kan göras i anslutning till den utredning om den samlade statliga maritima verksamheten som utskottet föreslår skall komma till stånd. Jag tror att denna utredning, detta förutan, kommer att bli en positiv utredning genom att man får en total översyn av samhällets samlade engagemang i dessa frågor, behov och resurser samt framför allt resursutnyttjande. Det kan vara en välbehövlig genomlysning, som inte bara pekar på problemen utan också visar på de möjligheter och positiva effekter som redan i dag finns på detta område. Utskottets skrivning bör väga tungt, när detta ärende framöver skall avgöras.
I övrigt vill jag liksom många andra talare här konstatera att det försvarsbeslut som vi i fjol fattade var avsett att vara ett långsiktigt beslut, som skulle sträcka sig fem år framåt i tiden. Långsiktigheten blev tyvärr inte så lång som vi hade hoppats. Olika realiteter runt om har medfört att en del saker har fått ses över igen.
Men långsiktigheten är alltid viktig, inte minst för den verksamhet som försvarsmakten bedriver. Försvaret kräver med tanke på hotbild och risker en större långsiktighet än många andra frågor. Framför allt när det gäller utveckling av olika industriella projekt för försvarets del är det viktigt att vi inte fattar alltför snabba och tvära beslut utan handlar långsiktigt.
Jag tänker t.ex. på marinens nybyggnation och renoveringar, som skapar ett jämnt utnyttjande av kompetensen när det gäller beläggning och kunskaper i den svenska varvsindustrin, i synnerhet vid Karlskronavarvet. Vi har här en världsunik kompetens på fartygsbyggande, såväl när det gäller ny teknik över ytan som när det gäller beprövad teknik, som i sig är världsunik bl.a. vid byggande av fartyg i glasfiberarmerat kompositmaterial.
När det gäller resurserna är det viktigt att se till att det finns balans i de olika budgetarna, i synnerhet i marinens. Detta i sig skapar förutsättningar både för en förnyelse och ett vidmakthållande samt för en ökad kompetens, inte minst beträffande fartygsbyggande.
Även andra bitar är viktiga i fråga om den marina sidan. Det finns i propositionen förslag, som utskottet har ställt sig bakom, bl.a. en samordning mellan KA 2 och Karlskrona örlogsskolor i fråga om ledningsfunktioner och administrativa funktioner samt vissa delar av utbildningen. Ett beslut i detta avseende bör enligt mitt förmenande på sikt följas av motsvarande beslut på andra platser med motsvarande verksamheter och funktioner.
Flygvapnets organisation inför framtiden skall koncessionsprövas. Denna prövning skall självfallet genomföras enligt gällande lagar. Jag vill dock betona att det när det gäller den framtida organisationen också är viktigt att man ser till den geografiska, dvs. den verksamhetsmässiga placeringen i geografin, så att de investeringar som redan i dag är gjorda får en bra slagkraft i sambruk med andra intressenter.
Jag tror att vi inom den närmaste tiden kommer att få en diskussion här i kammaren om flygräddningsorganisationen och sjöräddningen. Men jag vill understryka att det i propositionen noteras att flygräddningsorganisationen skall ses över. Också här är det viktigt att man tänker på sambruksfaktorerna och att man inser fördelarna med att ha en dygnetruntberedskap, inte bara för flygets egen räddningstjänst utan också för samverkan med det fredstida civila samhället. Jag tänker på fartygsrörelser och annat som sker på havet, inte minst i södra Östersjön, men också på transporter från öar av sjuka och skadade. Där har flygvapnets helikopterinsatser varit av stort värde.
Värnpliktsfrågorna kommer upp i ett betänkande, förhoppningsvis redan under hösten -- annars under nästkommande år. Det är viktigt att den remissrunda som pliktutredningens betänkande är föremål för blir så bred och allsidig som någonsin är möjligt. Jag vill här poängtera att pliktutredningen slår fast grunderna för en allmän värnplikt, att alla skall mönstra och att vi skall placera de mönstrande i olika kategorier, i den militära delen, i den civila delen eller i utbildningsreserven.
Herr talman! Med detta yrkar jag bifall till utskottets hemställan.
Anf. 56 CHRISTER SKOOG (s):
Herr talman! Den socialdemokratiska motionen i detta ärende är ganska omfattande. Jag har tänkt att ta upp de delar som berör marinens verksamhet, dvs. den del av försvaret som finns på havet, i våra skärgårdar och i kustbandet.
Först vill jag med anledning av Sven-Olof Peterssons anförande säga att det är viktigt att ytterligare lyfta fram det faktum att räddningshelikoptrarna i Östersjön har större betydelse i det internationella perspektivet i dag -- inte minst de på sträckan Kallinge--Gotland. I de baltiska staterna finns det inte så mycket av denna resurs, och då kanske vi i Sverige kan göra en insats med de räddningshelikoptrar som finns. De står strategiskt placerade och kan hjälpa till vid en eventuell sjöolycka eller liknande.
I vår motion tar vi återigen upp frågan om att en civil oberoende ubåtskommission borde tillsättas. Utskottsmajoriteten fortsätter att förvägra oss detta med motiveringen att det pågår s.k. expertsamtal och att statsminister Bildt har varit i Moskva och tagit upp frågan.
Jag tycker för min del att det faktum att det pågår expertsamtal inte är ett tillräckligt skäl att inte tillsätta en kommission. Visst är det bra att de pågår, men jag tror att det skulle vara bra om en oberoende civil kommission fick se över frågan. Den skulle verkligen kunna ge skattebetalarna i Sverige svar på frågan om huruvida alla de miljoner som har använts till att jaga ubåtar har varit befogade eller ej.
Jag vill inte värdera det i dag, men att inte tillsätta en sådan kommission kan onekligen leda till att misstankar om att utskottsmajoriteten vill dölja någonting för skattebetalarna finns kvar. Jag hoppas att det inte är på det sättet. Jag hoppas att majoritetens talesman Arne Andersson har några synpunkter i detta avseende som åtminstone tillfälligtvis kan stilla oron ute bland skattebetalarna.
I vår motion och i flera andra motioner har synpunkter på att man borde se över hela den statliga maritima verksamheten -- hela den statliga maritima strategin -- tagits upp. Det finns i dag många aktörer ute på haven runt våra kuster. Utom marinen som sådan -- kustartilleriet och flottan -- finns sjöpolisen och Sjöfartsverket där. Om man vill utöka kartan kan jag nämna att där finns ytterligare aktörer: Kustbevakningsverket och Fiskeriverket.
I den socialdemokratiska motionen har vi tagit upp denna fråga. Ett enhälligt utskott har också föreslagit riksdagen att den skall ge regeringen till känna att en sådan parlamentarisk utredning bör tillsättas. Jag vet att det har oroat en del av de människor som har jobb inom t.ex. kustbevakningen, marinen eller sjöpolisen.
Vårt enda syfte med förslaget är att få en så effektiv verksamhet som möjligt och att kunna utnyttja resurserna på ett riktigt sätt. Vi är alla medvetna om att Sveriges ekonomi inte är den bästa tänkbara. Det gäller därför att på ett optimalt sätt använda de resurser som vi gemensamt har skaffat.
En för mig viktig bevekelsegrund i detta avseende är att det medborgerliga inflytandet och insynen i verksamheten inte får minska utan snarare helst bör öka. Det är en väldigt viktig del. Om man sedan kan hitta former för sambruk och samverkan är det mycket bra.
Vi har också tagit upp en annan fråga som är litet känslig och som jag vet att många talar om -- dock inte offentligt. Det gäller den konflikt som finns inbyggd i marinens verksamhet. Där finns en konflikt mellan å ena sidan kustartilleriet och kustartilleristerna och å andra sidan flottan och flottisterna.
Nu säger många att det är en generationssak och att konflikten kommer att växa bort. Men jag tror att det fortfarande finns anledning att se över verksamheten. Jag tror att många goda skattepengar rinner mellan stolarna och att det finns all anledning att se över om man kan göra en sammanslagning av dessa bägge grenar inom marinen.
I det sammanhanget bör man särskilt beakta var utbildningen kan utföras på ett så billigt och bra sätt som möjligt, så att man inte gör några felinvesteringar innan man har sett över hela situationen.
Det som också är viktigt i samband med detta är att verkligen se till att vi får en utveckling av kommande fartygsgenerationer, dvs. de nya fartyg som skall finnas i statlig ägo framöver, inte bara för flottan utan även för kustartilleriet. Det är inte minst viktigt med tanke på den kapacitet som finns på Karlskronavarvet i dag, där man är världsledande och har lyckats med stora, fina exportaffärer. Men basen är ändå underhåll och utveckling av fartyg för den svenska marinen. I detta sammanhang får inte ubåtarna och utvecklingen kring dem glömmas bort.
Det finns dock en del smolk i glädjebägaren nu. Det beslut som riksdagen fattade förra året i vad det gäller ombyggnad av sex patrullbåtar till en kostnad av 400 miljoner kronor är, om man skall tro lokalpressen, tydligen föremål för särskild prövning i regeringen. Pressen i Blekinge skrev om detta i samband med försvarsminister Anders Björcks besök i länet.
En berättigad fråga till någon som känner sig ansvarig kan vara om beställningen blir av, eller om de anställda på Karlskronavarvet skall sväva i ovisshet även framöver.
Det finns också ett förslag i regeringens proposition om att Muskövarvet skall säljas ut och privatiseras. Jag vet inte om det är ett led i den allmänna privatiseringsvåg regeringen håller på med, men vi socialdemokrater tycker inte att det finns någon anledning att privatisera och sälja ut en sådan mycket viktig verksamhet i det svenska totalförsvaret. Däremot kan vi mycket väl tänka oss en bolagisering -- det motsätter vi oss inte. Men varvet skall drivas med om inte statlig kontroll, så i alla fall med ett mycket starkt inflytande på denna viktiga verksamhet.
Det har till utskottets betänkande fogats ett särskilt yttrande från Gunhild Bolander och mig själv. Där tas frågan om ett dykericentrum upp. Det har sedan utskottets betänkande skrevs kommit till min kännedom att utredningen är klar. Utredningens förslag innebär att all ny verksamhet skall etableras i Stockholmsområdet. Det är en mycket underlig slutledning, därför att Stockholm är som en magnet. Man hittar alla fördelar man vill hitta i Stockholm. Jag vill påstå att det finns lika många fördelar i Karlskrona, inte minst med tanke på den samordning och det sambruk som var tanken när man utlokaliserade Kustbevakningsverket och annan verksamhet. Det tar inte längre tid mellan Karlskrona och Lunds lasarett än mellan Muskö och Karolinska sjukhuset.
Herr talman! Jag vill med detta, utöver de reservationer jag tidigare yrkade bifall till, också yrka bifall till reservation nr 11. Reservation 1 av Sture Ericson har jag tidigare yrkat bifall till.
Anf. 57 Försvarsminister ANDERS BJÖRCK (m):
Herr talman! Christer Skoog ställde en fråga om huruvida renoveringen av sex patrullbåtar till en kostnad av 400 miljoner kronor blir av. Jag kan ge ett visst svar på den frågan, och jag kan säga varför frågan inte är avgjord. Det beror helt enkelt på dagens debatt.
Jag kan försäkra Christer Skoog en sak. Om hans partis reservationer skulle bifallas finns det över huvud taget inga möjligheter att genomföra denna renovering. Man kan inte ta bort 4,7 miljarder kronor under innevarande försvarsbeslutsperiod och sedan, som föreslås i Allan Larssons rapport, ta bort ytterligare 10 miljarder och tro att man skall kunna renovera båtar. Det budskapet vill jag klart föra fram.
Även om Christer Skoog slåss för sysselsättningen i sin valkrets, vilket jag högaktar honom för, kan socialdemokratiska riksdagsledamöter inte resa land och rike runt, inkl. den egna valkretsen, och säga att de slår vakt om ett visst förband eller projekt bara för att det råkar ligga i den egna valkretsen, och sedan rösta tvärtemot i kammaren. Rösta på utskottsmajoritetens hemställan, Christer Skoog, så ökar möjligheterna att få igenom patrullbåtsrenoveringen.
Den var självklar innan Socialdemokraterna krävde som ett villkor för att vara med om stabiliseringspropositionen att man också tog en rejäl bit av försvarets budget. Glöm aldrig bort att det inte går att lura väljarna! Jag skall göra vad jag kan för att se till att de får veta sanningen.
Man kan inte i riksdagens talarstol eller i bänken säga en sak och rösta på ett sätt, och sedan åka hem till den egna valkretsen och säga att man stöder ett projekt som man just har varit med om att slå undan benen för finansieringen av. Jag kommer att ägna min försvarsministertid åt att verkligen försöka klargöra sambandet mellan hur man röstar här i kammaren och vilka projekt som sedan kan genomföras i den egna valkretsen.
Anf. 58 CHRISTER SKOOG (s) replik:
Herr talman! Det är helt klart att vi har att prioritera hur de totala ekonomiska resurserna skall användas. Vad gäller dessa robotbåtar konstaterade jag tillsammans med övriga ledamöter från den socialdemokratiska gruppen när frågan behandlades här i riksdagen för ett år sedan att det inte fanns så stora samhällsresurser över att det var möjligt att renovera dessa båtar. Vi avgav en reservation i detta avseende som innebar att vi inte ställde oss bakom renoveringen för 400 miljoner kronor. Det fanns inga resurser.
Det budskapet har gått hem hos de anställda på Karlskronavarvet. Den politiska debatten har vi givetvis tagit. Men man kan inte se en sådan fråga isolerat. Det finns mycket annat som vi som parti har att prioritera. Vi gjorde det valet. Men regeringen, med Anders Björck i spetsen, bedömde att det fanns möjligheter att göra denna renovering. Ni drev också igenom detta i kammaren, och det blev riksdagens beslut.
Här finns den största skillnaden. När riksdagen fattar ett beslut finns det fortfarande en och annan ute i vårt land som tror på detta, och det är bra. Men tyvärr har sanningen sprungit ifatt regeringen. Det gäller inte minst på marinens område, där marinchefen har gjort en överplanering och försökt att tränga in för mycket inom sina ramar, vilket gör att dessa viktiga projekt inte går att genomföra.
Det är detta budskap som jag tänker föra fram i min valkrets.
Anf. 59 Försvarsminister ANDERS BJÖRCK (m):
Herr talman! Sanningen har hunnit ikapp, säger Christer Skoog. Det är i så fall någonting annat som har hunnit ikapp. Det försvarsbeslut som fattades förra året skulle vi utan vidare ha kunnat genomföra också vad avser den aktuella renoveringen om vi inte hade fått den smäll i form av avvikelse från försvarsbeslutet som stabiliseringspropositionen innebar. Hade detta icke inträffat hade vi sluppit diskussionen om Östersund, luftvärnsorganisationen i södra Sverige samt materielprojekt -- Bamse eller inte Bamse -- och frågan om renovering av de här aktuella fartygen.
Vi kan inte genomföra projekt när det inte finns tillräckligt med pengar. Det går inte att säga: Ta det någon annanstans. Genom de extra kostnader som vi nu får genom det beslut som riksdagen förmodligen kommer att fatta vad gäller luftvärnsorganisationen, har vi ytterligare sparbeting att ta igen. Det är viktigt att aldrig glömma kopplingen mellan kostnader och dessa projekt, vare sig det gäller materiel eller fredsförband.
Anf. 60 CHRISTER SKOOG (s) replik:
Herr talman! Det är riktigt. Man måste ha ekonomi för att kunna genomföra de önskemål som man har. När riksdagen för ett år sedan fattade beslut gjorde vi den bedömningen att dessa pengar inte fanns.
Det handlar också om vilken prioritering man vill ha. Frågan är om man skall ha robotbåtar på havet eller kanske stridsvagnar på den skånska slätten, i övre Norrland eller någon annanstans. Det har litet grand att göra med vilken säkerhetspolitisk bedömning man gör av utvecklingen runt omkring vårt land, om det finns något direkt omedelbart hot om att det skall komma främmande trupp in på vårt territorium eller inte. Det är detta som styr var man vill lägga pengarna ur försvarshänseende,
Den ekonomiska utvecklingen har inte blivit den bästa tänkbara, och det beklagar även jag. Det har drabbat många områden och många människor. Tyvärr måste jag konstatera att det även kommer att drabba de anställda på Karlskronavarvet och en stor del av sysselsättningen på detta viktiga varv.
Anf. 61 STURE ERICSON (s) replik:
Herr talman! När försvarsministern lämnar det skrivna manuset och försöker debattera på fri hand blottas hans okunnighet om det revir han är satt att ansvara för. Frågan om robotbåtarnas modernisering har inget som helst med krisuppgörelsen att göra.
Anders Björck har själv lagt fram en proposition i vilken han säger att han har uppfyllt krisuppgörelsen. Han har nämligen anslutit sig till ett förslag från överbefälhavaren. Där finns inte partrullbåtsrenoveringen med. Det kan jag försäkra Anders Björck, om han nu inte har läst sin egen proposition.
Det är fråga om helt andra saker. Det har sparats för litet. Man har inte uppfyllt krisuppgörelsen. Det är därför vi har avgett reservation 2 till detta betänkande.
Anledningen till att dessa patrullbåtar eventuellt inte blir moderniserade är helt enkelt att man i det försvarsbeslut som ni röstade igenom i våras hade packat in så mycket verksamhet inom marinen att pengarna tagit slut inom kortare tid än ett år. Jag tror att man har ett minus på ca 270 miljoner. Man kan förvänta underskott på miljardbelopp under den innevarande försvarsbeslutsperioden. Det är därför som man nu måste ta bort ett sådant projekt som robotbåtsmoderniseringen. Så förhåller det sig, herr försvarsminister.
Anf. 62 Försvarsminister ANDERS BJÖRCK (m):
Herr talman! Så förhåller det sig faktiskt inte. Med all respekt för skrivna manus och annat, skulle det nog inte skada om Sture Ericson hade ett skrivet manus innan han ger sig in i debatten. Då skulle det bli litet mer stringens.
Vad det handlar om är att vi på grund av krisuppgörelsen har tvingats att se över en rad projekt. I ett antal avseenden har regeringen gått till riksdagen med förslag i budgetpropositionen. Det är mitt ansvar som försvarsminister att avgöra i vilken utsträckning den här typen av projekt kan genomföras inom ramen för de bemyndiganden som är givna eller om det måste ske förändringar.
Renovering av den här typen av fartyg är, vilket Sture Ericson nog trots allt känner till, en komplicerad affär. Det finns olika graderingar. Man kan renovera stidsledningsutrustning, renovera eller byta ut vapen, man kan renovera motorer, vilket är aktuellt i detta fall. Allt detta ger en mycket annorlunda kostnadsbild beroende på vilket av dessa nivåer man väljer.
Jag har noga satt mig in i denna fråga. Jag vet inte i vilken utsträckning Sture Ericson är kunnig om de olika alternativ som utreds. Det skulle vara intressant att anställa en enklare utfrågning med honom på denna punkt här och nu för att se om han verkligen känner till de alternativ som diskuteras.
Det går inte, vilket Sture Ericson tycks tro, att ge klartecken för igångsättande av projekt när krisuppgörelsen allmänt sett reducerat resurserna för verksamheten. Som Sture Ericson säkert också känner till ligger det inom regeringens kompetens att verkställa eller inte verkställa -- och vidta andra åtgärder -- de bemyndiganden som riksdagen har givit.
Anf. 63 STURE ERICSON (s) replik:
Herr talman! Anders Björck talar i cirklar runt det faktum att marinen under kortare tid än ett år har skaffat sig ett stort underskott. Jag har i denna fråga framför allt som källa representanter för företaget som skulle ha genomfört renoveringen av robotbåtarna samt personer inom Försvarsstabens planeringsavdelning.
Deras besked är entydigt. Marinen har för dyr drift, och därför uppstår underskott. Det underskottet måste givetvis täckas under försvarsbeslutsperioden. Det rör sig om miljardbelopp. En besparingsåtgärd som man nu överväger är, som Christer Skoog nämnde, att inte modernisera robotbåtarna.
Kring detta faktum kan Anders Björck tydligen hålla långa anföranden, men han undviker hela tiden det enkla faktum att detta försvarsbeslut inte var särskilt balanserat. Bara inom marinen rör det sig om miljardunderskott.
Anf. 64 Försvarsminister ANDERS BJÖRCK (m):
Herr talman! Det torde väl ändå stå klart även för Sture Ericson att om man gör en nedskärning under de närmaste fyra åren med 4,7 miljarder kronor, vilket är vad han vill, så ökar det inte möjligheterna att genomföra den här renoveringen.
Renoveringen kan komma att bestå av olika trappsteg. Det står inget i försvarsbeslutet om hur den här renoveringen skall ske och på vilken nivå. Om Sture Ericson vill ha den här renoveringen är det ingen större konst att se till att erforderliga medel verkligen ställs till förfogande.
Marinens ekonomi har självfallet en betydelse i sammanhanget. Där arbetar man för att komma i nivå med den budget som är fastställd. Om man inte gör det förs eventuella överskridande kostnaderna över i ny räkning. Då slår det naturligtvis på framtiden. Det är inget nytt och inget ovanligt. Det nya är möjligtvis att de mycket stora överskridanden som vi hade under tidigare perioder nu icke finns.
Andre vice talmannen anmälde att Sture Ericson anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.
Anf. 65 HENRIK LANDERHOLM (m):
Herr talman! Jag skall i mitt anförande kommentera huvuddelen av de socialdemokratiska reservationer som följer utskottets betänkande.
Trots att majoriteten verkligen ansträngt sig för att åstadkomma samsyn och sträckt sig långt i skrivningarna har reservationer i mängd kommit som brev på posten. Jag tycker att reservationer som en obligatorisk påföljd på grundval av krav i partimotioner är en dålig socialdemokratisk tradition i riksdagen. Dåligt underbyggda krav i partimotioner blir inget annat än dåliga reservationer.
Lika dåligt -- även om ambitionen naturligtvis är att göra det hela smakligare -- är att de nu fyller sina reservationer, precis som förra året, med nya motiv. Dessutom kom de dragande med nya reservationer och ett särskilt yttrande vid justeringstillfället i utskottet. Det är ju nästan omöjligt att nå samförstånd när hela utskottet inte ges möjlighet att ta ställning till de argument som framförs i reservationerna.
Av 13 socialdemokratiska reservationer och ett särskilt yttrande gavs ingen förvarning i utskottet om tre. Jag hoppas på bättring till nästa år.
Den första och viktigaste invändningen mot de socialdemokratiska förslagen är den verklighetsfrämmande synen på försvarets behov av pengar. ÖB menar att minst 15 miljarder tas från försvaret om de socialdemokratiska förslagen vinner gehör. Det har försvarsministern vidimerat. Socialdemokraterna har själva skrutit med att åtminstone åtta miljarder försvinner i nästa period om teknikfaktorn tas bort. Varför? Hur skall de uppgifter som vi var överens om i 1992 års försvarsbeslut kunna lösas utan pengar?
Försvarsbeslutet bygger ju faktiskt på en tioårig uppbyggnadsperiod, steg för steg, efter decennier av inte alltid lyckosam politik. Först efter sekelskiftet står försvaret redo att lösa uppgifterna i 1992 års försvarsbeslut. Varför skall vi avbryta den moderniseringen nu? Vilka uppgifter i försvarsbeslutet är det Socialdemokraterna vill överge? Varför hycklar ni engagemang för Bamse och svensk försvarsindustri när ni ändå inte är beredda att ta fram plånboken?
Socialdemokraterna är vidare inte nöjda med krisuppgörelsens besparingsmål och den förhatliga teknikfaktorn. Det har avhandlats tidigare här i dag. Jag inskränker mig till att yrka avslag på reservationerna 2 och 3.
Försvarets ledning har däremot inte diskuterats. Den behandlas i reservationsform. I likhet med förra året skall det bara bli ett militärområde, men till skillnad mot förra året föreslås nu endast en armékårsstab i norr, inte två. Det är ett förslag som skulle innebära ett enda militärområde från Smygehuk ända upp till Treriksröset. Låt mig för en gångs skull citera ÖB. Han menar: ''Försvarsförberedelserna får tillräcklig kvalitet först om en chef med stab kan ägna hela sin kraft åt detta arbete.''
Högkvarteret kan inte tillsammans med alla de uppgifter som kontakten med den politiska ledningen kräver också ha till uppgift att leda striden i södra Sverige. Nu genomförs en förändring som innebär att en del ansvarsuppgifter tas ifrån militärbefälhavarna, nämligen produktionsledningen av arméförbanden, för att möjliggöra en effektiv ledning av integrerade operationer i landets olika delar.
Det går inte att leda och samordna operationer på det sätt som Socialdemokraterna föreslår över de 449 000 kvadratkilometer som Sveriges yta utgör. Förslaget går tvärtemot krigserfarenhet och internationell utveckling. Det är en orealistisk skrivbordsprodukt. Under skrivbord står vanligtvis papperskorgar. Låt det vara en antydan om var förslaget egentligen hör hemma.
Vad gäller behovet av värnpliktsutbildning kan jag bara konstatera att vi är oense. Socialdemokraterna tror inte att ÖB har tagit till vara alla möjligheter att spara. Jag tror det. Utskottsmajoriteten pekar ändå på det som ligger i myndigheternas eget intresse, nämligen att aldrig överutbilda och att verkligen använda den personal som finns utbildad och i första hand använda den till den uppgift som den är utbildad för. Det nya systemet för personalförsörjning tillåter detta och gör att man spar pengar.
Även här uppfattar jag det socialdemokratiska förslaget som en ren papperskonstruktion, under det att ÖB:s och regeringens volymminskningar bygger på verkliga förhållanden.
Frågan om s.k. dubbelbrigadutbildning är naturligtvis värd att pröva, liksom alla möjliga besparingar i fredsproduktionen. Möjligheterna till besparingar är emellertid ganska små eftersom en annan handlingsväg redan valts, nämligen brigadutbildning där pansar- och infanteriförbanden dels samlokaliserats med, dels givits utbildningsansvar för t.ex. underhålls- och ingenjörsförband. Varje sådan sammanslagning mellan specialtruppsslagsförband och pansar- eller infanteriförband spar 15--25 miljoner. Många är redan gjorda eller beslutade, t.ex. i Boden, Sollefteå, Kristinehamn, Linköping, Skövde, Halmstad och Hässleholm.
Utbildning av två brigader per regemente spar enligt Överbefälhavaren överslagsmässigt 25--30 miljoner per år. På många platser är det här alternativet uteslutet -- det tar inte motionen hänsyn till -- på grund av redan gjorda samlokaliseringar och investeringar. Därmed är besparingen inte möjlig. Fördelen med dubbelbrigadutbildning är naturligtvis rationaliteten, men nackdelarna är inte tillräckligt belysta.
Dubbelbrigadutbildning skulle t.ex. få allvarliga konsekvenser för dels mobiliseringssäkerheten, inte minst utspridningen över ytan, dels för både den kort- och långsiktiga återtagningsförmågan. Den har diskuterats alldeles för litet här i dag. Jag tycker att den socialdemokratiska reservationen är kategorisk och ogenomtänkt. Därför gläder det mig att vi i stället för att fatta ett förhastat beslut i dag får anledning att återkomma till frågan om dubbelbrigadutbildning och anledning att återkomma till hela återtagningsproblematiken i Försvarsberedningen.
Låt mig så gå över till stridsvagnsfrågan. Reservationen hävdar insinuant att regeringspartierna stödda på Ny demokrati förra året vägrat att se över frågan om pansarvärnsförmågan och mekaniseringsproblematiken och även behovet av lättare stridsfordon, pansarbrytande vapen och pansarvärnshelikoptrar. Detta var direkt ur den socialdemokratiska reservationen. Sanningen, som redovisats tidigare här i dag, är att stridsvagnsfrågan utretts i snart 15 år.
I underlaget till Överbefälhavarens Försvarsmakt 90 finns den noggrannaste jämförelse mellan attackhelikoptrar och stridsvagnar som gjorts i Sverige. Slutsatsen är helt entydig. Jag vill med kraft vända mig mot det resonemang som Sture Ericson framförde tidigare att huvuddelen av försvarets personal skulle motsätta sig stridsvagnsanskaffningen. Detta är rent nonsens.
Attackhelikoptersystemet ensamt eller i kombination med mer eller mindre kvalificerade markstridsförband har mycket begränsade möjligheter att på ett avgörande sätt påverka en angripares styrketillväxt och i det närmaste obefintliga möjligheter att slå en redan landstigen eller luftlandsatt fiende. Jag tycker att det svenska försvaret skall ha den möjligheten och den kapaciteten.
Praktiska erfarenheter av hur t.ex. attackhelikoptrar skulle klara den uppgift som stridsvagnarna löser -- att ta och hålla terräng -- saknas helt enkelt också internationellt därför att de inte används och inte bör användas på det sättet. Det förtjänar dessutom att nämnas att attackhelikoptrar kostar kanske tre till fyra gånger så mycket som stridsvagnar. Attackhelikoptrar är jättebra, men med de socialdemokratiska nivåerna blir det definitivt inga pengar över till attackhelikoptrar -- någonsin.
Satsningen på pansarvärnsförmågan i övrigt behöver Socialdemokraterna inte oroa sig för. Den utvärderas kontinuerligt. Det har inte minst under hela 80-talet pågått ett stort projekt inom armén, vilket utvärderas inom ramen för arméns studieverksamhet.
Det finns många studier att ta del av för den som är verkligt intresserad och inte bara vill ta politiska poäng på att motsätta sig ett stort och dyrt projekt. Robot 56 BILL, Strix, Bonus och nytt pansarskott anskaffas efter hand på de ekonomiska nivåer som regeringen föreslår.
Att än en gång kräva utredning i denna fråga är att medvetet förhala arméns enskilt viktigaste materielprojekt.
Även i frågan om sammanslagning av kustartilleriet och flottan reserverar sig Socialdemokraterna till förmån för partimotionens kategoriska skrivning. Jag tycker att chefen för Marinen gör ett imponerande arbete för att samla krafterna. Vad skall då politisk klåfingrighet tjäna till, annat än att underblåsa de motsättningar som faktiskt finns? Några stora ekonomiska vinster kommer detta inte att ge, oavsett om chefen för Marinen lyckas i sitt arbete eller om s-förslaget går igenom. Samordningsvinsterna förefaller i huvudsak redan gjorda genom samordningen i ledningsstrukturen.
I frågan om färre flygkommandon ställer jag mig frågande till den socialdemokratiska argumentationen. Det hävdas bl.a. att ett avskaffande av militärbefälhavarnivån kan motiveras av det säkerhetspolitiska läget. Min definitiva uppfattning är den att den militärterritoriella indelningen skall stå över sådana kortsiktiga hänsynstaganden. För mig, och flygvapenchefen delar denna uppfattning, är det självklart att antalet flygkommandon skall vara detsamma som antalet milon. Han framhåller att inte minst uthålligheten i ledningssystemet kräver det.
Synpunkten att den högre regionala nivån -- alltså milostaberna och militärbefälhavarna, som leder integrerade operationer av marinstridskrafter, arméstridskrafter och flygstridskrafter -- är föråldrad kan jag inte dela, lika litet som jag kan ta ansvar för det antal direkt underställda chefer som högkvarterat faktiskt skulle få enligt det socialdemokratiska förslaget.
Jag skulle vilja säga att grundläggande psykologiska kunskaper ger vid handen att det är omöjligt att leda så många förband på det sättet. Men om avsikten är att minska antalet förband, så att antalet blir ungefär lika stort som det antal militärområden som vi för närvarande har, kan man naturligtvis ha en viss förståelse för förslaget.
Det förslag om fem storflottiljer som Socialdemokraterna för fram behöver knappast kommenteras. Att redan nu fatta beslut om att vi skall ha just fem flottiljer är för tidigt, liksom också att avgöra var dessa skall placeras. Jag tycker att denna fråga i enlighet med förra vårens försvarsbeslut skall beredas i Försvarsberedningen inför ett beslut 1995.
När det gäller det socialdemokratiska särskilda yttrandet om inriktningen av försvarspolitiken är det lätt att instämma i huvuddelarna, även om denna möjlighet aldrig gavs i utskottet. De förhoppningar om ekonomiska vinster som en konsekvent tillämpad ettårig återtagningstid skulle kunna ge kommer nog däremot snabbt att grusas. Handlingsfrihet i denna bemärkelse när det gäller att klara en kust- och gränsinvasion kostar ingenting extra. Frågan om längre återtagningstid bör behandlas i nästa mer långsiktiga försvarsbeslut.
Jag tycker inte heller att vi skall överskatta möjligheterna att dels tolka politiska och militära signaler i tid, dels omsätta dessa signaler i politiska beslut och verklighet. Det gör att frågan om en längre återtagningstid verkligen måste diskuteras igenom. Det måste finnas ett system med låga trösklar för att detta skall fungera.
Verklig återtagningsförmåga måste finnas inbyggd. Det är inte denna som åsyftas med tidsangivelsen ett år. Den tid som där åsyftas är den tid som försvaret maximalt kan få på sig för att höja sin kapacitet -- inom ramen för nuvarande personella och materiella organisation -- från uppgiften att betryggande kunna motstå ett strategiskt överfall, vilket vi skall klara av vid kontrollpunkten 1997, till att efter mobilisering kunna klara alla de i försvarsbeslutet angivna uppgifterna inkl. ett väpnat angrepp över kust eller gräns.
Herr talman! I praktiken är den socialdemokratiska politiken som den presenteras i reservationerna inget alternativ, och definitivt inget sammanhållet alternativ. Pengar och verksamhet diskuteras inte i samma termer, om ens på samma dag. Reservationerna utgör nålstick mot den sammanhållna politik som propositionen och utskottets betänkande ger uttryck för.
Kvalitetssatsningar är vi överens om i ord -- det gäller t.ex. satsningen på Bamse -- men när det verkligen gäller, när det kommer till handling, lyser även detta år röd lampa för viktiga moderniseringar i de socialdemokratiska reservationerna.
Jag instämmer i Arne Anderssons yrkande om bifall till försvarsutskottets hemställan.
Anf. 66 STURE ERICSON (s) replik:
Herr talman! Henrik Landerholm är ju anställd på departementet, så det var väl en departementsprodukt som vi nyss lyssnade till. Han är dessutom stridsvagnsofficer i reserven, och det förklarar hans inställning till anskaffning av stridsvagnar för kanske 25 miljarder kronor.
Vad jag inte begriper är att han som den militärt kunnige person han är anser att man inte skall utnyttja de tusentals brigadutbildade värnpliktiga som vi har, utan skall utbilda flera sådana. Det strider mot värnpliktslagen, där det föreskrivs att vi skall utbilda bara för stridsorganisationens behov. Det behovet är fyllt.
Visserligen tappas denna reserv av under de kommande åtta åren, men vi bör utnyttja den och kan därigenom spara hundratals miljoner kronor.
Vad sedan gäller våra ekonomiska förslag har vi föreslagit att man skall försöka undvika ökningar av de samlade försvarsutgifterna, och vi ligger kvar på den nivå som vi ville ha i juni 1992 och som vi önskade skulle vara oförändrad under försvarsperioden.
Att vi är så återhållsamma beror på att vi vet att det är förenat med kostnader att genomföra de ganska stora omstruktureringar och rationaliseringar som måste göras de närmaste åren. Vi delar också åsikten att det kan vara klokt att avvakta den säkerhetspolitiska utvecklingen. Att vårt land ligger kvar på oförändrad nivå gör faktiskt att Sverige är nästan unikt i dagens Europa, Henrik Landerholm. Alla andra skär ned.
Anf. 67 HENRIK LANDERHOLM (m) replik:
Herr talman! Låt mig först kommentera de ekonomiska nivåerna. Det är lätt att säga så som Sture Ericson säger, men 4,7 miljarder under denna period, 10 miljarder under nästa period och enligt motionen i anslutning till kompletteringspropositionen kanske 5--6 miljarder årligen från slutet av 90-talet omöjliggör ett uppfyllande av de uppgifter som vi tillsammans gav försvaret i 1992 års försvarsbeslut.
Sture Ericson har rätt att anse att vi skall rusta ned, men då får han ange för mig och för alla andra här i kammaren vilka uppgifter han tycker att vi redan nu kan överge i 1992 års försvarsbeslut. Skulle Sture Ericson säga det, skulle jag respektera det som han säger.
När det gäller stridsvagnsanskaffningen noterar jag att Sture Ericson inte har ett enda argument i sak för den rigida hållning som socialdemokratin har intagit. Jag tycker att det är ett billigt sätt att försöka vinna politiska poäng att, i linje med traditionen att kalla kustkorvetter för plåtschabrak, kalla stridsvagnar för plåtklumpar, som Sture Ericson gjorde i Länstidningen i tisdags.
De utvärderingar som behöver göras av pansarvärnsförmågan finns. Jag har framför mig på bänken en sådan, som jag med nöje skall delge Sture Ericson efter denna debatt. Han kan där exakt ord för ord läsa den analys som gjorts av attackhelikoptrars och stridsvagnars förmåga.
Låt mig sist av allt säga någonting om användningen av utbildade soldater. Visst har Sture Ericson rätt i, och det uttalar också utskottsmajoriteten, att vi skall utnyttja alla utbildade soldater. Men Sture Ericson har med hjälp av rent teoretiska beräkningar kommit fram till hur många det skall bli fråga om. ÖB och regeringen har sett till vilket antal som finns, vilken utbildning de har och i vilket åldersläge de är, och man har också tagit hänsyn till om de skall utnyttjas i det territoriella försvaret eller på annat sätt. På detta sätt har man kommit fram till den besparing som utskottet nu föreslår.
Anf. 68 STURE ERICSON (s) replik:
Herr talman! Antalet soldater i fem brigader bestående av 5 000 man vardera blir 25 000. Regeringen anser att bara 2 000 av dessa 25 000 kan utnyttjas. Vi tror att många fler kan utnyttjas och att hundratals miljoner kronor kan sparas in.
För att skapa utrymme för den modernisering som krävs har vi fört fram ett tiotal större förslag i våra reservationer, förslag som grovt räknat ger ungefär 1 miljard om året till ökade satsningar på ny materiel när en konsekvent tvåbrigadsutbildning har genomförts. För övrigt vill jag tacka Henrik Landerholm för att han åtminstone antydde en viss reträtt när det gäller tvåbrigadsutbildning.
Ungefär 1 miljard kan vi lösgöra genom rationaliseringar för materielanskaffning för modernisering. Våra resonemang går faktiskt ihop, men jag förstår ju att Henrik Landerholm här måste företräda Anders Björcks departement. Han har ju betalt för det.
Anf. 69 HENRIK LANDERHOLM (m) replik:
Herr talman! Jag har inte mycket betalt. Men jag skulle företräda departementet med glädje även om jag skulle vara tvungen att göra det gratis.
Jag vill återigen kommentera frågan om utbildningen av soldaterna. Med det system som finns nu finns det inget som helst intresse hos de militära myndigheterna att använda de utbildade soldaterna. Sture Ericsons antaganden är en ren papperskonstruktion.
Det är självklart att vi skall diskutera frågan om dubbelbrigaderna. Vi skall diskutera alla möjligheter att spara i fredsorganisationen. Men i den motion ni har väckt och den reservation som ni har fogat till betänkandet vill ni att detta skall avgöras snabbt och direkt och att regeringen skall återkomma med förslag.
Det finns stora nackdelar med dubbelbrigaderna. Hur skall vi kunna växla upp antalet brigader om det redan är fullt överallt? ÖB:s gamla förslag om dubbelbrigader byggde på att alla män gavs en grundläggande utbildning. Vi klarar alltså inte återtagningsförmågan. Med det nuvarande systemet finns inte denna buffert av utbildade män utan allt måste göras om från början.
Fler regementen i grundorganisationen ger en större befälskader som grund för återtagning. Det ger också totalt sett fler utbildingsanordningar, fler övnings- och skjutfält och mera slack i organisationen -- som behövs för att klara en återtagning. Kanske är den återtagningsförmågan värd de några hundra miljoner kronor om året som en sådan förändring skulle spara in.
Ni kallar 5--6 miljarder i slutet av 90-talet för stora besparingsförslag. En förändring mot dubbelbrigadutbildning skulle kanske ge 200--300 miljoner kronor. Det här är att diskutera penningsummor som inte kan jämföras under samma dag. De stora besparingarna är ännu inte redovisade. Pengarna räcker inte till de stora och viktiga materielprojekt som är grunden för den modernisering av svenska försvaret som angavs i försvarsbeslutet 1992.
Jag noterar också att jag inte har fått något svar på frågan om vilka uppgifter i 1992 års försvarsbeslut som måste överges för att det skall vara möjligt att följa de socialdemokratiska anslagsnivåerna.
Anf. 70 SVEN LUNDBERG (s):
Herr talman! Jag får harangera försvarsministern för att han är så uthållig och fortfarande är kvar i kammaren. Vi är inte så många här, och kanske är det snart bara han och jag kvar. Jag får tolka det som ett genuint intresse för försvarspolitiken.
Herr talman! I den proposition som ligger till grund för debatten i dag, kan man ta del av försvarsministerns resultatbedömning för armén för 1991/92. I propositionen framgår bl.a.: ''Krigsförbandsutvecklingen har i huvudsak nått angivna mål. Brister i krigsduglighet kvarstår vid vissa förband på grund av uteblivna eller reducerade övningstillfällen samt materiella brister såväl vad gäller kvalitet som kvantitet och tillgänglighet.'' Vidare anser försvarsministern att detta medför att grund- och repetitionsutbildningen samt den materiella förnyelsen bör prioriteras. Dessa frågor har försvarsministern varit inne på tidigare i dag.
Herr talman! Ja, det centrala problemet för armén är brister i arméförbandens krigsduglighet på grund av eftersatt materiell förnyelse och eftersatta övningstillfällen. Den socialdemokratiska linjen är att förstärka arméförbandens krigsduglighet med hjälp av materiell förnyelse och bättre utbildningsbetingelser. Den linjen tycks nu de flesta vara överens om. Men det här fordrar också att ekonomiska förutsättningar för den nödvändiga kvalitetshöjningen inom arméns organisation skapas.
Vi socialdemokrater har visat på sätt att i en allmänt krympande ekonomi kunna skapa utrymme för en kvalitetshöjning i arméns krigsorganisation. Här har vid flera tillfällen i dag hänvisats till sambandet mellan ekonomi, önskemål och behov. Men det bör göras klart att det är den nuvarande regeringen som bär ett stort ansvar för den ekonomiska situationen i landet och som naturligtvis slår på alla politikområden. Vi tvingas konstatera att även försvaret måste utsättas för förändringar. Det här har också försvarsministern varit inne på tidigare i dag.
Jag konstaterar också att försvarsministern i propositionen uttalar att den påbörjade omstruktureringen av armén i form av sammanslagningar och nedläggningar av fredsetablissementet skall fullföljas. Försvarsministern anser vidare att för att sparmålen i 1992 års stabiliseringsproposition skall kunna uppfyllas måste ytterligare reduceringar genomföras i grundorganisationen jämfört med vad som anges i beslutet.
Men på ett par väsentliga områden där försvarsministern har lagt fram förslag till förändringar går det att konstatera att dessa är dåligt underbyggda.
Först och främst gäller det förslaget att A 4 i Östersund skall lämna sitt kasernområde och samordnas med I 5. Det förslaget har inte tillstyrkts av utskottet. I Östersund har de civila och militära myndigheterna i samarbete utarbetat ett förslag som bättre tillgodoser krav på rationalitet och flexibilitet. Utskottet delar uppfattningen i de slutsatser som har framkommit i förslaget från Östersund. Utskottet ställer sig bakom förslaget. Representanter från de statsbärande partierna har uttalat att detta är den rätta och riktiga tolkningen av riksdagens beslut. Sture Ericson har redovisat att det har förekommit andra tolkningar inom det militära etablissementet.
Försvarsministern föreslår också att med hänsyn till behovet av att säkerställa erforderlig kompetensutveckling och för att åstadkomma en långsiktig besparingseffekt, bör luftvärnsutbildningen i södra militärområdet i huvudsak koncentreras till endast ett verksamhetställe. Han föreslår i propositionen att Lv 4 i Ystad läggs ned och att Lv 6 i Göteborg omlokaliseras till Halmstad.
Vi socialdemokrater delar uppfattningen att luftvärnet bör koncentreras till ett verksamhetsställe i Milo syd. Men vi anser att Lv 6 borde samlokaliseras med Lv 4. Enligt den utredning som har gjorts av chefen för armén har Lv 4 de bästa utbildningsbetingelserna. Ekonomiskt är Ystadsalternativet att föredra jämfört med en lokalisering till Halmstad, som i sin tur kräver betydande investeringar.
Försvarsministern har inte heller i den här frågan haft någon framgång -- tyvärr.
Efter diverse turer mellan Ny demokrati och regeringen har det blivit en kompromiss som innebär att Lv 4 inte läggs ner men att Lv 6 samlokaliseras till Halmstad.
Vart tog då målsättningen vägen om att säkerställa en erforderlig kompetens och att uppnå en långsiktig besparingseffekt? Vart tog inriktningen vägen om att koncentrera verksamheten till ett ställe för luftvärnet i Milo Syd? Det blev ingenting av detta! Kompromissen innebär i stället en icke önskvärd uppsplittring av kompetensen inom luftvärnet, samtidigt som besparingarna uteblir. Det här kommer att ge betydande problem för framtiden när det gäller luftvärnets organisation i de södra delarna av landet.
Herr talman! Jag sade tidigare att vi socialdemokrater anvisat vägar till långsiktigt hållbara besparingar i arméstrukturen för att skapa utrymme för en materiell förnyelse inom arméns krigsorganisation. Den i särklass största besparingen som vi socialdemokrater föreslår är en övergång till tvåbrigadutbildning. Jag lyssnade också på Anders Björck när han var i Sälen. Han noterade att betydande besparingar kan göras med hjälp av tvåbrigadutbildningen.
Vi socialdemokrater noterar att vår linje om tvåbrigadutbildning får stöd av allt fler, även från den militära personalen ute på förbanden och här i kammaren av Henrik Landerholm.
Herr talman! Om vi skall kunna åstadkomma en kvalitetshöjning inom arméns krigsorganisation, vilket vi alla önskar, borde vi söka nå breda uppgörelser som håller långsiktigt. Men det förutsätter att vi kommer bort från den kortsiktighet som för närvarande präglar försvarspolitiken här hemma.
Herr talman! Jag yrkar bifall till reservationerna 8 och 9.
Anf. 71 HENRIK LANDERHOLM (m) replik:
Herr talman! Låt mig kort säga någonting om luftvärnsutbildningen. Den kompromiss som utskottsmajoriteten står bakom innebär inte att vi kommer att inom armén totalt sett utbilda vid fler verksamhetsställen än vad som skulle ha blivit fallet om den socialdemokratiska reservationen hade gått igenom. I så fall hade ju verksamhet fortfarande funnits i Halmstad resp. i Ystad.
Att beredskapen -- eller vi kanske skall säga den operativa förmågan -- skulle gå ned bl.a. för Hawksystemen, om vi hade fullföljt förslaget att flytta luftvärnsutbildningen från Ystad till Halmstad, har utskottsmajoriteten tagit hänsyn till. Det är en salomonisk lösning som har uppnåtts. Den kostar tyvärr mer, och det är nu upp till regeringen att försöka lösa det problemet.
Så en kort kommentar när det gäller dubbelbrigadutbildningen. Jag tror definitivt inte att den är något alexanderhugg som kan lösa arméns ekonomiska problem.
Som jag angav i mitt huvudanförande, måste också frågan om dubbelbrigadutbildning prövas i försvarsberedningen, liksom alla andra möjligheter att söka efter effektiv förbandsproduktion. Men det jag uppehöll mig vid, som jag hoppas att Sven Lundberg lyssnade på, var alla de nackdelar som inte är tillräckligt belysta, vare sig i den socialdemokratiska partimotionen, i den socialdemokratiska reservationen eller i debatten i övrigt, som ett införande av utbildning av dubbelbrigader vid ett fåtal förband skulle innebära. Jag tänker på konsekvenserna för återtagningsförmågan på kort och lång sikt resp. mobiliseringssäkerheten, på grund av arméns då begränsade utspridning över ytan.
De nackdelarna är stora, och de gör att min preliminära slutsats är att idén sannolikt inte är möjlig att genomföra. Likväl tycker jag att vi skall vara öppna också för socialdemokratiska förslag och diskutera denna liksom andra förbandsproduktionsfrågor i försvarsberedningen och återkomma med ett ja eller nej i förslag längre fram.
Anf. 72 SVEN LUNDBERG (s) replik:
Herr talman! Låt mig först konstatera med anledning av Henrik Landerholms replik att vårt förslag i den centrala delen av luftvärnsfrågan, när det gäller att få ett utbildningsställe i Milo Syd, är bortspelat. Det innebär att det blir en uppsplittring som ingen av oss önskade. Inte heller uppnås den besparingseffekt och den rationalitet som låg i förslaget.
Ni gjorde upp med Ny demokrati om en kompromiss. Men Ny demokrati var så att säga på vår linje, som var den rationella och riktiga. När vi besökte Ystad, Göteborg och Halmstad fick vi ett bra underlag. Vi kunde väl egentligen alla konstatera att Ystadsalternativet var att föredra, men det är ett uttryck för den parlamentariska situationen att vi nu får denna kortsiktighet och dåliga lösningar på grund av detta. Det är att beklaga. Som jag sade, kommer dagens beslut naturligtvis att innebära problem för framtiden när det gäller luftvärnsorganisationen i Milo Syd.
Tvåbrigadsutbildningen är inget alexanderhugg som löser alla problem, säger Henrik Landerholm. Nej, förvisso inte, men den innebär ändå rationalitet i fråga om utbildning av brigaderna, och den innebär också en betydande besparing.
Visst kan man pröva socialdemokraternas uppslag, säger Henrik Landerholm. Tvåbrigadsutbildningen är den väg som vi anvisar framöver i en krympande ekonomi. Här finns det ju möjlighet att göra besparingar. Och det finns, som sagt, många ute på förbanden som delar den uppfattningen.
Anf. 73 HENRIK LANDERHOLM (m) replik:
Herr talman! Jag angav i mitt huvudanförande de rationalitetsfördelar som ett dubbelbrigadssystem skulle kunna innebära. Men ni kräver inte att det skall prövas utan att det skall genomföras, och det är något helt annat. Ni gör det kategoriskt i partimotionen och ni gör det kategoriskt i reservationen. Ni kräver att regeringen skall återkomma med ett förslag om hur systemet skall utformas. Det tycker jag är onyanserat, och jag anser att frågan inte har undergått tillräcklig prövning.
Jag motsäger inte att det finns människor som har diskuterat detta, men vad Sven Lundberg helt bortser ifrån är att redan tidigare -- jag höll på att säga redan under socialdemokratisk regeringstid -- gjordes ett vägval som innebär att huvudlinjen har varit och fortsätter vara samlokalisering av specialtruppsförband och brigadproducerande förband, dvs. pansar- och infanteriförband.
De samlokaliseringarna ger också stora besparingar, om än inte på miljonen när lika stora besparingar som den dubbelbrigadutbildning som Sven Lundberg inte föreslår skall prövas utan kräver att regeringen skall återkomma med förslag om hur den skall genomföras. Det är dåligt underbyggt.
Anf. 74 SVEN LUNDBERG (s) replik:
Herr talman! Det råder ingen tvekam om vad vi socialdemokrater vill på den här punkten. Nu kommer vi inte att få igenom vårt förslag i dagens beslut, men försvarsministern finns ju här i kammaren, och han har för sin del sett stora besparingseffekter i vårt förslag och är säkert intresserad av att spara pengar även i försvaret.
Det finns rationella skäl för att genomföra vårt förslag, och då kan ju ändå debatten i dag vara en klar signal till regeringen att börja förbereda ett genomförande av det, om man skall hinna med det under den här mandatperioden -- det kan ju finnas en annan majoritet inom kort.
Anf. 75 Försvarsminister ANDERS BJÖRCK (m):
Herr talman! Sven Lundberg hade vissa synpunkter på lösningarna i Östersund resp. av luftvärnsproblematiken. Låt mig än en gång understryka att när snabba besked efterlyses av riksdagen -- det var ju en beställning att det skulle gå snabbt -- kan det naturligtvis alltid uppstå en diskussion om beredningsunderlaget. Det vore konstigt, om det inte gjorde det.
Det vore också konstigt, om inte starka regionala eller lokala intressen protesterade. Min erfarenhet är att det spelar ingen roll vilket underlag som presenteras. Den lokala reaktionen blir lika stark ändå, och den påverkas inte i någon större utsträckning av det sifferunderlag som presenteras. I de fall då sifferunderlaget icke har ifrågasatts i försvarsutskottet eller i kammaren har protesterna varit precis lika starka som i de fall då det har varit diskussioner här.
Egentligen skall vi som är försvarsvänner vara glada över detta. Det vore ju alldeles förfärligt, om önskemålen om att bli av med förbanden vore oerhört starka. Vi bör rimligtvis vara glada över att man vill behålla sitt förband. Det är inte på alla ställen i världen som det förhållandet råder.
Jag begärde ordet därför att Sven Lundberg efterlyste -- han använde det ordet -- breda lösningar. Jag delar helt hans uppfattning. En del av förbandskarusellerna och förbandsdiskussionerna, som inte minst har varit flitigt förekommande i media, ökar naturligtvis inte allmänhetens förtroende, vare sig för riksdagen, för departement, för försvarsledning eller skall vi säga för försvaret i största allmänhet. Det vore konstigt om effekten blev att förtroendet ökar.
Just därför är det så viktigt att man inte av snäva partitaktiska skäl utnyttjar den här typen av situationer, när vi gemensamt har fått ett ansvar i riksdagen att vidta besparingar. Det är lätt hänt att barnet far ut med badvattnet.
Det är klart att det förekommer överord. Vi kan alla göra oss skyldiga till sådana i den politiska debattens hetta. Men ytterst har vi ett ansvar för att försvaret bedrivs rationellt och att skattebetalarna -- inte generalerna -- får ut maximal effekt av varje skattekrona. Vi har inte ett försvar för generalernas eller amiralernas skull. Vi har det för att försvara Sverige, vårt land, men också det demokratiska systemet och de värderingar som vi alla, trots att det finns politiska olikheter, slår vakt om och helhjärtat ställer upp på. Den aspekten kommer nästan alltid bort i försvarsdebatten.
När det gäller breda lösningar finns det forum för sådana, nämligen riksdag, försvarsutskott och inte minst den försvarsberedning som har tillsatts. Om diskussionen förs i den lugna och sakliga ton som Sven Lundberg och många med honom -- dock inte alla -- här har anslagit är jag övertygad om att det finns goda förutsättningar för att man, med respekt för varandras åsikter, hittar lösningar. Vi har ju ändå en sådan tradition. Men om man till varje pris vill ställa till rabalder, skrika högt, finna fel och försöka leta fram möjligheter att angripa regeringen kan man kanske vinna en och annan kortsiktig politisk poäng -- jag är inte säker på att man gör det, eftersom väljarna är litet listigare än så -- men då handlar det inte om att man är särskilt konstruktiv.
Jag vill avsluta med att säga att det finns fyra partier i regeringen. Vi har med stor lätthet, även om det har förts diskussioner, lyckats komma fram till gemensamma lösningar på försvarsområdet. Vi har kommit fram till dessa tillsammans med Ny demokrati. Det har gått utmärkt, även om det ibland har funnits väldigt olika utgångspunkter. Det kanske finns anledning att fundera över varför detta samarbete icke har kommit att omfatta Socialdemokraterna. Jag tror inte att det är Sven Lundbergs fel. Det finns andra skäl.
Anf. 76 SVEN LUNDBERG (s) replik:
Herr talman! Jag beklagar naturligtvis att underlaget i det exempel som jag tog upp var så bristfälligt. Jag kan också hålla med om att det så att säga kan ske olycksfall i arbetet. Men jag vet att man i det arbete som utfördes i Östersund, mellan militära och civila myndigheter, redan i ett tidigt skede hade dessa tankegångar och förslag. Men de har inte fångats upp av arméchefen eller departementet. Det beklagar jag.
Lv-frågan kanske vi inte behöver kommentera så mycket mer. Den är ett resultat av den parlametariska situationen i riksdagen. Den är också beklaglig.
Jag skall kommentera frågan om breda uppgörelser. Ja, det är bra, Anders Björck, om vi kan få mer av den lugna tonen och den sakliga inriktningen i försvarspolitiken. Vi vet ju alla vad det innebär för anställda om försvarspolitiken blir alltför kortsiktig och ryckig.
Jag beklagar att det har funnits exempel på att försvarsministern har slängt fram förslag, som vi har fått ta ställning till här i riksdagen utan de förberedande diskussioner som vi har krävt. Det är naturligtvis inte bra för samförståndsandan.
Det här handlar nog i väldigt stor utsträckning om att vi måste komma bort från de ideologiska eller dogmatiska bindningarna i försvarspolitiken. Jag är naturligtvis medveten om att alla de utfästelser som Moderaterna gjorde i det senaste valet -- om ett påslag med 20-27 miljarder kronor -- naturligtvis binder Moderaterna väldigt hårt. Men jag tror att alla inser att det var alltför orealistiska förslag. Anders Björck, jag tror att Moderaterna kan skilja sig från dessa utan att skämmas och att vi kan inträda på en ny väg för att nå de här breda uppgörelserna.
Anf. 77 Försvarsminister ANDERS BJÖRCK (m):
Herr talman! Jag har tidigare i dag fått -- får jag väl säga -- beröm från flera håll för att jag just har varit odogmatisk som försvarsminister. Jag har genomfört förändringar som man inte hade trott att jag skulle medverka till. De fyra regeringspartierna och även Ny demokrati har i år faktiskt, som jag sade, lyckats få fram lösningar som har ett parlamentariskt underlag. Jag kan försäkra att det inte är alldeles enkelt. Det går inte att vara särskilt dogmatisk i sådana situationer.
Det är faktiskt en försvarsministers uppgift att lägga fram förslag till riksdagen. Om det sker snabba förändringar och det kommer snabba beställningar i form av krispaket med vidhängande bud om att man redan i januari skall lägga fram förslag -- vilket var en direkt riksdagsbeställning, det är bara att läsa riksdagsskrivelsen -- är det klart att det går undan. Får jag ändå nämna att de förslag som har behandlats under tidigare skeden under det här året, t.ex. nedläggningen av F 6, förändrade värnpliktsförmåner och besparingar för civilförsvaret, kom till utomordentligt snabbt. Men detta skedde faktiskt i en uppgörelse som inkluderade Socialdemokraterna. Man får väl ändå säga att det förekom en bred uppgörelse över partigränserna.
Frågan om det skall vara en tvåbrigadslösning eller inte är förvisso inte avgjord. Den är väl någonting som lämpar sig för en inträngande och saklig debatt i den försvarsberedning som finns, där man får ge och ta liksom på andra områden. Men det är faktiskt inte lämpligt att man nu fattar ett beslut utan den här beredningen, med tanke på de oerhörda konsekvenser detta medför för försvaret men också för de orter som berörs.
Man skall heller inte misstro varandras avsikter. Jag kan försäkra kammaren att Henrik Landerholm när han här håller anföranden i försvarsfrågor inte, som påstods för en liten stund sedan, läser upp skrivna departementspapper. Han håller heller inte anföranden av det slag som han har gjort i dag därför att han har betalt av Försvarsdepartementet. Jag tror inte att hans truppslagstillhörighet påverkar honom som försvarspolitiker, som påstods här, när det gäller viktiga avvägningsfrågor inom armén.
Herr talman! Jag har i snart 25 år varit riksdagsledamot. Jag valdes in 1968. Jag har debatterat med en lång rad av socialdemokrater som har varit politiskt sakkunniga i olika departement. Jag kan försäkra -- och det går bra att titta i kammarens protokoll -- att jag inte vid något tillfälle i debatten i kammaren har försökt att så ut misstroende när det gäller deras trovärdighet. De gör en god tjänst som politiskt sakkunniga, till på köpet mot mycket blygsam ersättning.
Anf. 78 SVEN LUNDBERG (s) replik:
Herr talman! Anders Björck håller inte ordning på replikomgångarna. Detta var en replik till mig, och jag har alltså inte sagt att Henrik Landerholm läser uppskrivna manuskript från departementet och att han är avlönad av departementet. Det enda som jag sade i det sammanhanget var att Henrik Landerholm ju har goda kontakter med departementet och skulle kunna påverka en positiv utveckling när det gäller tvåbrigadsutbildningen. Det var vad jag sade. Så den här repliken till mig var felriktad. Det var ett bomskott.
Försvarsministern sade att han harangerats för sina odogmatiska lösningar. Jag hörde också det, men det var ju från företrädare för ett av regeringspartierna. Det är ganska normalt att man gör så. Jag tror inte att man behöver slicka i sig det så mycket. Vi har ändock under den här tiden upplevt att Anders Björck har gått litet snabbt fram ibland. När det gällde MOB-förbanden begärde vi att snabbt få ärendet tillbaka från regeringen sedan Pliktutredningen hade lagt fram sitt förslag. Men så blev det icke. Det finns också andra exempel på det.
När det gäller breda uppgörelser pekar Anders Björck på krisuppgörelsen med Socialdemokraterna. Låt det bli ett gott exempel på hur man kan ställa upp för breda lösningar när situationen så kräver. Det gjorde Socialdemokraterna. Det tog vi inte många poäng på, men vi ansåg att det var nödvändigt att göra detta för ekonomins och landets skull. Inom vårt område, försvarspolitiken, finns det all anledning för alla parter att anstränga sig.
Anf. 79 Försvarsminister ANDERS BJÖRCK (m):
Herr talman! Jag är naturligtvis ledsen om Sven Lundberg uppfattade mina ord om Henrik Landerholms förträfflighet och oväld som någon form av pekpinne till honom. Det var bara en allmän sakupplysning till kammarens ledamöter som jag tog mig friheten att komma med när jag ändå beträdde talarstolen. Detta var absolut inte riktat mot Sven Lundberg.
För varje statsråd -- men naturligtvis också för riksdagsutskott och rikdagsledamöter -- ligger det en paradox i att vi ibland får beställningar från riksdagen. Det gäller ingalunda bara Försvarsdepartementet. Vi får beställningar om att man skall spara på vissa områden eftersom läget är bekymmersamt och det skall gå snabbt. När vi sedan effektuerar detta som goda, lydiga parlamentariska tjänare -- det blir man efter några decennier i riksdagen -- får man naturligtvis vara beredd att få kritik för att det går för snabbt. Det känns inte alltid särskilt rättvist. Det är inte så att jag har haft någon större längtan att gripa in vad gäller Östersund eller luftvärnsproblematiken i södra Sverige. Jag hade varit utomordentligt glad om jag hade sluppit detta. Det var inte mitt förslag. Det kom som en följd av ett krispaket, som var nödvändigt för landet men som fick bekymmersamma konsekvenser för försvaret. Men vi måste veta var vi skall sätta ner foten. Kommer det beställningar om snabbhet får riksdagen ursäkta om man uppfyller riksdagens krav.
Det finns ju alltid en möjlighet att göra justeringar här. Jag tycker att vi skall ta tillfället i akt när det gäller större strukturförändringar. Dit hör diskussionen om tvåbrigadssystem. Jag tycker att man skall ta god, eller åtminstone rimlig, tid på sig för att fundera över detta. Det gäller också en rad andra saker som vi nu i lugn och ro skall diskutera i Försvarsberedningen. Vi fattar försvarsbeslut vart femte år, just för att man skall kunna göra den typen av bedömningar. Jag har sagt åtskilliga gånger att 1997 års försvarsbeslut självfallet kommer att bli mycket viktigt, inte minst vad avser de ekonomiska ekonomerna.
Jag har ingen annan uppfattning än t.ex. folkpartiledaren Bengt Westerberg om att det är självklart att om läget runt omkring oss vore utomordentligt och demokratin t.ex. var fast förankrad i Ryssland, skulle vi naturligtvis kunna göra justeringar i försvarsanslaget. Det är därför vi har försvarsbeslut. Ju mera enighet vi kan uppnå i dessa långsiktiga frågor, desto bättre är det.
Herr talman! Jag vill understryka att det inte är någon enkel pedagogisk uppgift att försöka övertyga svenska folket om vikten av ett bra svenskt försvar som håller långsiktigt. Det är framför allt inte lätt när det är kärvt i samhällsekonomin. Därför är det så viktigt med en lugn samtalston och att man hjälps åt att ta ansvar.
Jag har fått uppleva en tradition. Jag sysslade med försvarsfrågor även för ett antal år sedan när socialdemokratiska försvarspolitiker som Sven Andersson, Anders Thunborg, Erik Holmkvist m.fl. var utomordentligt lätta att ha att göra med och diskutera med. Vi tyckte inte alltid på samma sätt, men det fanns ett bra samtalsklimat som betydde mycket för försvarets utveckling.
Anf. 80 STIG GRAUERS (m):
Herr talman! Inledningsvis vill jag yrka bifall till utskottets hemställan.
Dagens debatt har med all tydlighet visat på de skillnader i bedömningar som föreligger mellan regeringspartierna å ena sidan och socialdemokratin å den andra.
Regeringspartierna tar sin utgångspunkt i den säkerhetspolitiska målsättning som låg till grund för 1992 års försvarsbeslut. Denna, som det rådde enighet om, bildar alltså bas för de mål och uppgifter för totalförsvaret som varit vägledande för utskottsmajoriteten.
Socialdemokraterna reser, i detta betänkande, inga formella invändningar mot formuleringarna av de säkerhetspolitiska målen. Reellt gör de emellertid det. Detta framgår av deras reservationer som är fogade till dagens betänkande. Det framgår också av den socialdemokratiska partimotionen, vari framhålls att en krympning av det militära försvaret i flera länder i Europa kan tjäna som förebild för krympning även av det svenska försvaret.
Jag hävdar att detta inte är en relevant jämförelse och att den därför inte kan utgöra underlag för beslut om vårt svenska försvars utformning. Vårt försvar har under en följd av år formats för att tillgodose våra behov av frihet och fredlig samverkan i vår del av världen. Många av de främmande stater, med vilka jämförelse nu görs, har haft andra mer omfattande motiv för de satsningar de tidigare gjort på sina militära försvar. Deras motiv har resulterat i kraftiga upprustningar under de gångna årtiondena, då vi ej upprustat utan snarare nedrustat.
Från majoritetens sida har det säkerhetspolitiska ställningstagandet naturligt nog påverkats av de hotbilder som noterats i vår omvärld.
Vi menar att det är för tidigt att dra långtgående växlar på det förhållandet att t.ex. Warszawapakten har upplösts. Osäkerheten om utvecklingen i de stater som ingick i den pakten är fortfarande stor. Ryssland förblir, trots de oroligheter som vi dagligen får information om, en maktfaktor, inte minst genom sin storlek men också genom den militära respotential man förfogar över och som de facto utgör ett reellt hot.
NATO-länderna och några andra länder i vår närhet avrustar, säger man i den socialdemokratiska reservationen. Detta är rätt, men tyvärr förblir dessa länders relativa styrka efter nedrustningarna överlägsna vår. De har, som jag nämnde, under en lång följd av år då Sverige låg still eller nedrustade kontinuerligt byggt upp sina försvarskrafter.
Herr talman! Det skulle leda för långt att här närmare redovisa en ingående hotbildsanalys. Jag nöjer mig med att notera att socialdemokratin inte förmått dra de slutsatser, som förefaller mig fullkomligt självklara, av det material kring hotbilden som i dag finns tillgängligt.
Låt mig avslutningsvis säga att vi moderater tar konsekvenserna av 1992 års stabiliseringspolitiska proposition, även om vi beklagar att 1992 års försvarpolitiska beslut inte kom att gälla. Den oförmåga att fatta beslut i försvarsfrågan som föregick 1992 års beslut liksom den ovisshet som förelegat efter stabiliseringspropositionen och före dagens beslut, har kostat alldeles för mycket försvarskraft och spillt alldeles för mycket av den energi försvaret så väl behövt för att konsolidieras efter 1992 års beslut.
Herr talman! Jag yrkar bifall till utskottets hemställan.
Anf. 81 BRITT BOHLIN (s):
Herr talman! Jag skall börja med att säga några ord om personalen och personalpolitiken. Det har ekat ihåligt tomt från den här talarstolen om just dessa frågor. Det har inte gjorts någon större analys av hur personalen och personalfrågorna just nu hanteras. Det beror nog på att vi i försvarsutskottet har fört en diskussion om hur vi skall hantera de här frågorna på litet längre sikt. Jag har uppfattat det som om vi är eniga om att vi under höstens arbete skall gå hårdare in på personalfrågor och personalpolitik. Därför lämnar även jag det ämnet nu, även om det i högsta grad är angeläget att diskutera.
Jag skall i stället, vilket säkert förvånar mina utskottskamrater, ge mig in på en liten loop när det gäller flygvapnet. Det betänkande som vi nu debatterar är av den arten att det finns mycket få konkreta förslag när det gäller flygvapnet.
Skälet till detta är bl.a. det beslut om ytterligare koncentration av flygvapnets verksamhet som fattades i stabiliseringspropositionen. Där framgår, vilket vi är överens om, att ytterligare en flottilj skall läggas ned. Beslut om vilken det blir skall fattas 1995 efter det att bl.a. koncessionsprövning har skett.
Det pågår nu inom flygvapnet en översyn och prövning av så gott som samtliga verksamheter. Skälen till det är flera. En del föranleds av försvarsbeslutet förra sommaren, och en del är normal effektivisering av verksamheten. Ytterligare ett annat och mycket viktigt skäl är generationsväxlingen till JAS 39 Gripen. Det är inte den enda materiella förnyelsen som föranleder organisationsförändringar. Nytt stridsledningssystem och mer kvalificerad radarutrustning, t.ex. flygplansburen radar, är nog så viktigt.
Vi har en samstämmig syn på den fredsorganisatoriska utvecklingen inom flygvapnet. En normalflottilj skall i framtiden bestå av tre eller fler divisioner om koncessionen så medger, och antalet divisioner skall vara 16. Det har riksdagen beslutat. Men vad vi inte så ofta talar om är allt annat som också ingår i flygvapnet. Det är ju långt ifrån bara dessa 16 divisioner det handlar om. Sällan eller aldrig talas det om de 25 ytterligare ''flygande'' förbanden, t.ex. fyra SK 60 lätta attack- divisioner, transportflyget, helikoptergrupper och signalspaningsförband. Det finns inte bara flyg i flygvapnet. Det finns basförband, stridslednings- och verkstadsförband m.m., inalles 43 ytterligare förband. Det är alltså totalt 84 förband vi borde diskutera och inte endast de 16 flygdivisionerna som vi värnar om och vill behålla.
Att då som planerings- och arbetshypotes utgå från att alla dessa pusselbitar skall falla på plats hösten 1995, så snart koncessionsprövningen är klar, är nog att göra som strutsen. Man stoppar huvudet i sanden och skjuter alla problem framför sig. Det ger för all del oss en lugn och bekymmersfri tillvaro fram till dess, men priset för detta kan bli väldigt högt. För flygvapnets hela personal är det naturligtsvis ytterst pressande att leva med denna osäkerhet om framtiden. Inte minst därför bör vi göra vad vi kan för att i någon mån undanröja ovissheten.
Det finns dessutom mycket starka ekonomiska skäl som talar för att vi nu måste vara öppna och lägga alla korten på bordet i de frågor där vi så kan göra. Jag anser t.ex. att det skulle vara av stort värde om vi här i dag kunde slå fast den absoluta nödvändigheten av en samordning i planeringen mellan flygvapnet och armén vad gäller nybyggnation och investeringar i Halmstad. Någon eller några av flygvapnets skolor som i dag finns på F 14 borde med fördel kunna lokaliseras till flottiljer. Det är lämpligt att göra det nu så luftvärnets behov av lokaler kan tillgodoses på effektivaste sätt.
Men för att kunna genomföra dessa kloka lösningar, utan risk för att investera i ''fel'' flottilj bör vi kunna ge beskedet att vi avser att på lång sikt bedriva fortsatt verksamhet vid t.ex. F 21 i Luleå, F 16 i Uppsala och F 7 i Såtenäs.
Detta innebär inte att de icke uppräknade flottiljerna står inför nedläggning, men vi vet ju att beslut redan är fattat om reducering av en flygflottilj 1995. Mycket talar för att vi kan minska med ytterligare en flottilj, alternativt ett eller flera verksamhetsställen eller verksamheter. Frågan om vilken eller vilka flottiljer som kan avvecklas kan vi dock inte avgöra innan koncessionsprövningen är klar. Men vi bör ge denna planeringsinriktning nu.
Jag skall nu återkomma till alla de övriga flygvapenförbanden. Jag tror att reduceringar är möjliga genom en koncentration till flygflottiljerna. Man måste dock vara medveten om att det finns en brytpunkt där kostnader och, framför allt, effektivitet kan ifrågasättas om det geografiska ansvarsområdet blir alltför stort.
Jag utgår ifrån att det är högst sannolikt att i några av alla de stödförband till de flygande förbanden som jag redan nämnt -- 43 stycken -- kan reduceringar och rationaliseringar genomföras så att krigsorganisationen och därmed också fredsorganisationen kan minskas.
Utöver de områden jag här har berört måste verksamheten vid F 13 Malmen också granskas. Det föreslås ju också. Det verkar över huvud taget helt orimligt att vi skall avvakta till hösten 1995 och få allt av chefen för flygvapnet samlat underlag. Flygvapnets alla utredningar borde kontinuerligt avtappas för att ge riksdagen, utskottet och regeringen en skälig möjlighet att få insyn i och styra inriktningen. Jag tror att det vore av stort värde om vi alla här i salen, inkl. försvarsministern, ansåg och markerade detta i dag.
Slutligen vill jag något utveckla vår syn på ledningen av flygstridskrafterna. Det är riktigt att vi har en ganska omfattande och lång reservation på detta område; drygt en och en halv sida. Vad Henrik Landerholm läser och inte läser har debatterats här i dag. Något som jag vet att han läser är våra socialdemokratiska motioner. Jag är dock alldeles övertygad om, efter Henrik Landerholms tolkning, att vi borde ha gjort den ändå fylligare för att förklara hur vi ser på detta.
Det är alltmer uppenbart att den faktiska utvecklingen innebär att de grundläggande motiv vi har för de förändringar av ledningsorganisationen vi just nu står i begrepp att genomföra redan är passerade. Vi har t.ex. satt större värde på att i lugn och ro genomföra den planerade organisationsförändringen än att ständigt sträva efter den bästa ledningsstrukturen. Jag är personligen övertygad om att vi därmed kraftigt underskattar personalens förmåga och vilja att nå optimala lösningar. Det finns väldigt många som i dag med all rätt funderar över om denna långa hierarkiska stege är praktiskt användbar i en kris- eller krigssituation, sådan vi har sett den i t.ex. Gulfkriget. Oavsett hur skickliga och vassa våra stridande förband är så är det helt avgörande för resultatet om vi kan samverka och uppträda med stor flexibilitet.
Våra flygstridskrafter måste faktiskt kunna verka överallt nästan samtidigt. Så är det i ett väldigt stort land med få plan. Vi har ingen tid -- det vill jag understryka -- för onödigt konfererande och diskussioner om ansvarsfrågor m.m. Det måste naturligtvis vara de krav som hotet medför som, i kombination med våra egna möjligheter och resurser, utgör grundstenarna för utformningen av vår ledningsorganisation. Vi borde därför omedelbart försöka inrikta oss mot två flygkommandon.
Det finns egentligen bara ett skäl till varför flygkommandona föreslås bli tre i stället för mera rationella två, och det är anpassningen till MILO- nivån. Men skälen för att förändra den organisationen och låta nivån utgå är exakt desamma. LEMO säger: Reduktion av antalet kvalificerade förband med hög kvalitet och stor rörlighet i förening med kommunikations- och informationsteknikens utveckling skulle möjliggöra -- eller t.o.m. göra det lämpligt -- att den operativa ledningen utövas enbart centralt.
Det naturligaste är nu att avveckla den gamla högre regionala ledningen -- den har vi haft sedan 1966, då var den säkert tidsenlig och bra -- och i stället koncentrera oss på en central operativ nivå och en lägre regional taktisk nivå. Så skulle vi få en verklighetsanpassad ledningsorganisation.
Henrik Landerholm säger att det är helt omöjligt. Det går inte att genomföra. Det är möjligt att Henrik Landerholm har rätt. Han är ju mycket kompentent i dessa frågor. Jag måste då fråga: Hur kan NATO inbilla sig att det går att utöva ledning över ett mycket mycket större geografiskt område och med mycket fler förband än vad vi har här i Sverige, med en ledningsorganisation? De tror att de kan det.
Ett annat exempel är Gulfkriget. Ledningen för hela operation Gulfkriget utövades faktiskt, inte av massor av händer, utan av en.
Nu har jag uppehållit mig länge vid flygstridskrafterna. Det finns goda skäl att göra det. Det är en högprioriterad verksamhet. Det är, åtminstone i budgetsammanhang, det största vapenslaget. Även om det i det betänkande vi nu debatterar finns så få konkreta förslag pågår det och förbereds omfattande strukturella förändringar. Jag är glad att insikten om nödvändigheten av detta är stor inom hela flygvapnet, och jag har gott hopp om att vi skall kunna genomgå förändringen betydligt styrkta. För att klara detta måste dock öppenheten bli större från alla inblandade parter. Vi har möjlighet att ge dessa besked här i dag och jag vill gärna uppmana företrädarna för regeringspartierna att göra det.
Det skulle vara en väldig styrka för detta parlament och för försvarsutskottet om vi kunde arbeta fram den här förändringen utan att hamna i de partipolitiska skyttegravarna. Om jag har förstått det rätt är den politiska enigheten ganska stor kring dessa frågor. Varför inte, för en gångs skull, framhålla de områden där vi faktiskt är överens? Jag tror att det vore av stort värde, inte minst för flygvapnets personal.
Herr talman! Vi socialdemokrater har nu mycket öppenhjärtigt visat hur vi ser på den fortsatta utvecklingen inom totalförsvaret. Det inbjuder naturligtvis till all sorts kritik. Vi har velat få en öppenhjärtig, rak, ärlig debatt om hur försvaret skall kunna utvecklas i framtiden. Jag tror inte att någon del av försvaret, eller försvaret som helhet, gynnas av att vi lägger locket på i väsentliga frågor.
Herr talman! Jag yrkar bifall till de socialdemokratiska reservationerna 13 och 14.
Anf. 82 HENRIK LANDERHOLM (m):
Herr talman! Om alla socialdemokrater hade samma öppna inställning och vilja att diskutera som Britt Bohlin har i flygvapenfrågorna och försvarets ledningsfrågor, och om detta gällde även stridsvagnsfrågan, skulle vi ha bättre förutsättningar att komma överens.
När det gäller frågan om fem flygflottiljer är ju sanningen att varken Britt Bohlin eller jag kan säga om flygvapnets 16 divisioner i framtiden bäst skall lokaliseras på fem sex eller möjligtvis -- även om jag inte tror det -- sju divisioner. Den diskussionen har vi haft i utskottet. Majoriteten har kommit fram till att det inte är lämpligt att fatta beslut nu, och med tydlig inriktning att det är fem divisioner som gäller.
Därmed inte sagt att vi inte skall göra några förberedelser före 1995. Självklart måste allt det underlag som behövs när vi skall fatta beslutet efter miljöprövningarna 1995 finnas framtaget. Det finns ett riksdagsbeslut från juni förra året som mycket tydligt lägger denna uppgift på försvarsberedningen. Det var faktiskt en av de grundläggande anledningarna till att försvarsberedningen tillsattes.
Ledningsfrågorna är egentligen ovanligt olämpliga -- jag skall inte säga för en politisk debatt, det är de lämpliga för. Det skall ju inte sitta några ideologiska skygglappar på ledamöterna när vi diskuterar detta. Låt oss titta tillbaka på historien. Det har nämnts årtal både från 1950- och 1960-talet, och man har sagt att den nuvarande organisationen härstammar därifrån. Det är inte riktigt sant. Vi har minskat antalet militärområden mycket kraftigt. Vi är nere i tre nu.
Britt Bohlin nämner NATO som exempel på en organisation som leder sina styrkor över större områden. Det är förvisso sant. Jag tycker att de exempel när det gäller MILO-nivån som vi har från Finland och Norge, som ligger avsevärt närmare oss, är mer intressanta.
Diskussionen om hur och inom vilka storleksområden som stridskrafterna skall ledas är mycket intressant. Jag instämmer i ett av argumenten i den socialdemokratiska reservationen, nämligen att utvecklingen av ledningssystem och informationsteknik självklart efter hand ställer nya krav och ger nya möjligheter för effektiv ledning. Men vi skall komma ihåg att vi inte är där ännu. Låt de LEMO-förslag som det fattades beslut om i försvarsbeslutet 1992 ligga fast. Låt antalet militärområden ligga kvar på tre. Låt antalet flygkommandon överensstämma med antalet militärområden, precis som chefen för flygvapnet ansåg så sent som i januari förra året -- och såvitt jag vet, fortfarande anser. Det är en garanti för uthållighet i ledningssystemet. Studier och prov av alternativ som skulle kunna leda till ett flygkommando visar att ett så stort antal underställda chefer är ett mycket svårt sätt att leda förbanden. Jag tror mycket starkt, och stöder mig där på den militära expertisen som har erfarenhet av dessa ledningssystem, att MILO-nivån behövs. Det behövs en integrerad ledning av operationer på olika krigsskådeplatser, dvs. en samverkan mellan flyg-, marin- och arméstridskrafter
Anf. 83 BRITT BOHLIN (s) replik:
Herr talman! Jag skall inte fördjupa mig ytterligare i detta med ledningsorganisationen, vilken jag faktiskt tror är av begränsat intresse för övriga riksdagsledamöter. Men vi kanske kan återgå till den frågan i försvarsutskottet.
Jag tror på och känner ganska stor förtröstan när det gäller den teknologiska utvecklingen. Jag tror att vi faktiskt utnyttjar den i syfte att göra vår organisation så vettig som möjligt. Det känns i ryggmärgen att det är nödvändigt att ledningsstrukturen hänger med, om vi skall lägga ner en hel del kraft/energi och pengar på att se till att det finns stor kompetens hos våra stridande förband. I annat fall gör vi ett allvarligt misstag -- det är jag ganska så övertygad om. Vi får återkomma också till den diskussionen.
När det sedan gäller jämförelsen mellan stridsvagnar och flygstridskrafter vill jag säga att jag inte gärna vill vara med i en diskussion om dessa båda vapenslag. Jag tror att skillnaderna är alldeles för stora. Det skulle bli en alltför märklig debatt om vi ägnade oss åt den sortens diskussioner. Vid ett annat tillfälle kan vi dock ta upp de här sakerna.
Så till frågan om det skall vara fem eller sex flottiljer. Jag tycker nog att man fortsättningsvis skall hålla fast vid en planeringsinriktning som innebär att det skall vara fem flottiljer. Vi har inte på något sätt varit oense om den saken när frågan diskuterades i samband med försvarsbeslutet. Det är inte alldeles säkert att detta kan genomföras av bl.a. miljöskäl. Planeringsinriktningen bör dock vara vad som här anförts.
Däremot bör vi se över alla de andra förbanden. Är det verkligen så att vi inte kan göra någonting över huvud taget i avvaktan på att miljöprövningen blir gjord? Om det är så, blir tröskeleffekten väldigt stor 1995 när miljöprövningen är klar.
Det skulle, som sagt, vara av värde om regeringspartierna kunde ge uttryck för en åsikt i denna fråga här och nu.
Anf. 84 HENRIK LANDERHOLM (m) replik:
Herr talman! Jag vill framhålla att vi inte är så dåligt överens som reservationen kanske ger vid handen. Enligt min uppfattning är det dock onödigt att fatta ett inriktningsbeslut redan nu.
Vad gäller arbetet med förberedelserna inför grundorganisationsbeslutet i fråga om flygvapnet -- något som kan ske tidigast 1995 -- pågår faktiskt ett arbete. Vi har ju en Försvarsberedning, Flygstaben och Försvarsdepartementet som mycket intensivt arbetar med dessa frågor.
Att vid den här tidpunkten låsa sig tycker jag är onödigt. Vi har den inriktning vi har. Att trycka på detta just nu känns inte speciellt angeläget, eftersom en process faktiskt fortgår. Det handlar inte om att vi bara skall vänta på att miljöprövningen blir klar för att sedan börja samla in allt det underlag som behövs för ett beslut om flottiljerna.
Anf. 85 BRITT BOHLIN (s) replik:
Herr talman! Jag upprepar att jag inte gärna vill förlänga debatten. Men jag vill ge ett exempel på hur tokigt det kan bli om vi gör som Henrik Landerholm här föreskriver, dvs. om vi väntar med allt och avvaktar den magiska dagen 1995 när allt skall ses i ett förklarat ljus.
Vad som kommer att ske är stora nybyggnationer och investeringar i Halmstad bara några hundra meter från den plats där F 14 för närvarande har sina lokaler. Men vi utreder ju om det inte är lämpligt att flytta från de lokalerna och att i stället förlägga flygvapnets skolor till andra flottiljer. Det är helt oacceptabelt från skattebetalarnas synpunkt om vi inte lyckas att i en så enkel fråga som den om Halmstad t.ex. hålla ihop två vapengrenar och planeringen för dessa båda. Vad jag syftar till är att vi inte får göra onödiga investeringar så att säga med väldigt blå ögon.
Anf. 86 SIGRID BOLKÉUS (s):
Herr talman! I fjolårets försvarsdebatt försökte flera riksdagsledamöter från Gävleborgs län övertyga riksdagen om hur viktigt Hälsinge regemente I 14 är från försvarssynpunkt. I denna debatt säger en talare att försvarsutskottet insåg att I 14 inte borde läggas ner. Ändå fattades beslutet.
Jag skall inte gråta över spilld mjölk. I stället skall jag hålla mig till frågan om statens vapen.
I en partimotion anför vi socialdemokrater att en stor fråga i det brottsförebyggande arbetet är att begränsa tillgången på illegala vapen. Vi skriver i motionen att skyndsamma åtgärder måste vidtas för att förhindra stölder ur militära förråd samt att det behövs ökad kontroll och säkrare förvaring även när det gäller vapen i hemvärnet.
Motionen avstyrks av ett enigt försvarsutskott med hänvisning till att de åtgärder som motionärerna efterlyser är beaktade eller kommer att beaktas i det arbete som drivs av överbefälhavaren.
Även om vi socialdemokrater i justitieutskottet inte är nöjda med behandlingen av motionen kommer jag inte att yrka bifall på denna punkt. Däremot vill jag delge kammaren några synpunkter, kort informera i de frågor om förvaring och åtgärder när det gäller civila vapen som ligger på vårt bord samt ställa några frågor som inte besvaras i betänkandet. Även jag uppskattar att försvarsministern finns här i kammaren. Jag hoppas att han lyssnar på mina frågor.
Till justitieutskottets arbetsområde hör Polisens verksamhet, förebyggande av brott, vapenlagen och vapenförordningen. Vapenlagen och vapenförordningen kan inte tillämpas när det gäller staten.
Vad gäller för förvaring av civila vapen? Jo, ett vapen som är odelat måste förvaras i godkänt säkerhetsskåp. Förvaras vapnet delat, dvs. med en vital del borttagen, skall vapnet eller den vitala delen förvaras i låst utrymme av lägst standard som motsvarar stöldskyddsskåp 2. Den resterande delen av vapnet samt ammunitionen skall förvaras var för sig i andra låsta utrymmen.
Vilka krav ställs på förvaring av statens vapen? Där räcker det att vapen och ammunition förvaras åtskilda och att vapnet görs obrukbart genom att en vital del avlägsnas och förvaras inlåst eller gömd -- alltså inget krav på vapenskåp, och vitala delar behöver bara gömmas.
I detta betänkande upprepar försvarsutskottet att frågan om säker förvaring är mycket viktig. Men det verkar gå långsamt när det gäller den anpassning till vapenlagen som utskottet förutsatt skyndsamt skall komma till stånd.
Den nya vapenlagen antogs här i kammaren den 28 maj 1991, och inför den debatten fick jag beskedet att förslag när det gäller militära vapen redan då bereddes i Försvarsdepartementet. Enligt betänkandet har också ÖB i september 1992 redovisat förslag till regeringen. Vad innebär i praktiken en anpassning till vapenlagen? Kommer kraven på statens, dvs. våra gemensamma, vapen att vara som de krav som ställs på privata vapen när det gäller tillsyn och förvaring? Det är min viktigaste fråga.
Det har förekommit oroväckande uttalanden om att ekonomin sätts före säkerheten. I en vapendebatt i TV framkom att försvaret anser att det blir alltför dyrt att förse hemvärnsmän med vapenskåp.
I samband med inbrott som gjordes i ett par mobiliseringsförråd i Hede förra veckan sades det att det skulle blir för dyrt att installera larm.
Samma svar fick jag inför denna debatt från en talesman för ÖB: ''Det kostar för mycket att bygga säkrare förvaringsutrymmen. Vi kommer att flytta vapnen successivt.''
I betänkandet sägs samma sak: ''ÖB anmäler att de reduceringar som nu görs i krigsorganisationen ger möjlighet att på sikt avveckla ett antal byggnadstekniskt mindre motståndskraftiga förråd.'' Detta med ''på sikt'' kan innebära många år. Är det rätt och riktigt att det när det gäller statens vapen är ekonomin som går först och att det när det gäller civila vapen är säkerheten som är nr ett?
De besparingar som försvaret gör i fråga om bristfällig förvaring och tillsyn ger ökade kostnader för bl.a. Polisen. De militära vapen som finns utplacerade i hem och förråd upplevs dessutom av många som ett hot och inte, som det var tänkt, som en trygghet och ett försvar.
Vi ställer höga krav på Polisens effektivitet. Polisen skall förhindra brott, lösa brott samt ha kunskap om antalet legala vapeninnehav och om vilka och hur många illegala vapen som är i omlopp. Det är vår skyldighet att se till att Polisen har möjlighet att klara de krav som samhället ställer. Vad har justitieutskottet och Justitiedepartementet själva gjort för att försöka förhindra stölder och missbruk av de vapen som vi ansvarar för?
Sverige har, såvitt jag vet, Europas strängaste vapenlag när det gäller kontroll och säkerhet. Höga krav ställs på lämplighet och personlig vandel innan vapenlicens beviljas. Dessutom skall det föreligga ett klart behov. Det är bra att Överbefälhavaren anför att personbedömningen skall få ökad betydelse vid antagning av hemvärnsmän. Enligt vapenlagen kan en sportskytt eller jägare fråntas vapen vid t.ex. missbruk och olämpligt uppförande. Fråntas hemvärnsmän vapnet av samma skäl och när de inte kan uppfylla sitt uppdrag inom hemvärnet?
Trots vår stränga vapenlag finns det brister. Jag avser då t.ex. stölder vid vapentransporter och ''virrhjärnor'' som legalt innehar vapen och dödar och skadar medmänniskor. Rikspolisstyrelsen har fått i uppdrag att påtala bristerna och komma med förslag, kartlägga alla legala civila vapen, återkallade vapen, utreda den illegala vapenmarknaden, redovisa den bevakning vi har för att förhindra att vapen smugglas in m.m. Uppdraget skall redovisas den 30 november i höst. Har försvaret någon överblick eller vetskap i fråga om antalet statliga vapen som delats ut till hemvärnsmän och officerare?
Det finns säkert ärvda vapen utan licens i flera hem. Därför skall vapen och ammunition kunna lämnas in på polisstationerna fr.o.m. den 1 juli i sommar och tre månader framåt, s.k. vapenamnesti. Den som önskar söka licens på det vapen som innehafts utan tillstånd skall kunna göra det.
Straffen för olaga innehav kommer att skärpas. För ringa grad blir straffet oförändrat böter eller fängelse i sex månader, för normal grad blir det fängelse i högst ett år och för grovt brott blir det fängelse i lägst sex månader och högst fyra år. Det finns unga män som går omkring med pistolhölster och pistol. De skall vara klara över att det är ett allvarligt brott. Detsamma gäller dem som öppet skryter om att de har automatvapen hemma.
Militära vapen är mycket stöldbegärliga och används allt oftare vid grova brott. Under åren 1972--1990 stals mer än 17 000 skjutvapen, drygt 800 skarpladdade stridsvagnsminor och mer än 500 granater. Av de stulna skjutvapnen har ca 4 000 kommit till rätta. Att 13 000 vapen skulle snurra runt på den illegala marknaden är troligen en siffra i underkant, med tanke på insmugglade vapen.
Sedan beslutet om den nya vapenlagen fattades i maj 1991 har mycket som är alarmerande hänt. Användningen av skjutvapen i samband med brott ökar. Antalet vapenstölder ökar. År 1992 var ett svart år, storkapet i Botkyrka borträknat. Då länsades ju en betongkasun innehållande 124 kpistar, 92 automatikarbiner och 5 kulsprutor. Mot slutet av 1992 minskade antalet vapenstölder något. Men det är tveksamt om de strängare bestämmelserna för vapenförvaringen avseende privata vapen, som infördes den 1 juli 1992, då hunnit ge resulat.
Hur inbrottssäkra och bevakade är de militära förråden i andra länder? Vid inbrott i militärförråd, som oftast upptäcks av en slump och först efter lång tid, spekuleras det i om det proffsiga brottet är ett beställningsverk av internationell kriminalitet eller av terrororganisationer. De flesta förråden i Sverige uppfyller de krav som ställdes för 20 år sedan. Brottslingarna däremot har hängt med i utvecklingen och har sladdlösa borrar och skärbrännare.
Att våra militärförråd skall bli säkrare på sikt inger inte tro och tillit. Det är oroväckande med tanke på brottsutvecklingen och högerextremistiska rörelser i Sverige -- t.ex. Vitt ariskt motstånd, VAM. I och med att det blir öppnare gränser kan svenska militärförråd bli riktigt intressanta för IRA och andra terrororganisationer.
Herr talman! Till sist vill jag säga att jag hoppas att jag skall få svar på de frågor som jag har ställt.
Anf. 87 PER STENMARCK (m):
Herr talman! I och med dagens försvarspolitiska beslut når vi slutet på en sex månader lång, och tidvis intensiv, debatt om den bästa lokaliseringen av luftvärnsutbildningen i södra Sverige.
Det som vi i dag har att ta ställning till är det sparbeting på försvarets område som blev resultatet av höstens krisuppgörelser. Detta skedde bara ett halvår efter det att riksdagen hade lagt fast ett femårigt försvarsbeslut, med förhoppningen att ramarna skulle ligga fast under hela 1990-talet.
Genom krisuppgörelsen fick Överbefälhavaren i uppdrag att ta fram de nödvändiga besparingsalternativen. Med en kort motivering föreslog ÖB att Lv 4 skulle läggas ner. I huvdsak skulle Lv 4 omfattas av en samlokalisering till Halmstad. Detta blev också regeringens ställningstagande i budgetpropositionen.
Det fanns på ett tidigt stadium anledning att konstatera att det definitivt inte var någon självklarhet att just detta skulle bli riksdagens beslut.
I en gemensam motion, undertecknad av representanter för samtliga fyra borgerliga partier i Malmöhus län, ställde vi ett antal frågor.
Den första frågan gällde vilka de olika kostnadsalternativen var, när det gällde både den kortsiktiga och den långsiktiga besparingen, för en samlokalisering av krigsförbandsutbildningen för Lv 4 och Lv 6 till Ystad, Halmstad resp. Göteborg.
Den andra frågan gällde vilka investeringar som skulle bli nödvändiga på de olika ställena.
Den tredje frågan gällde tillgången till lämpliga och lätt åtkomliga övningsfält i områdena kring de tre orterna och vilka investeringar som skulle bli nödvändiga på det området.
I en fjärde fråga tog vi upp det som ÖB själv hade hänvisat till i sin rapport, nämligen risken för kompetenssvackor i delar av luftvärnssystemet om Lv 4 skulle avvecklas.
Med dessa frågeställningar som bakgrund, tycker jag att det finns anledning att i dag konstatera att de utredningar som därefter gjordes visade att vi var på väg att begå ett misstag om vi genomförde nedläggningen av Lv 4 och flyttade utbildningen.
Dagens riksdagsbeslut är en bekräftelse på detta.
När nu Lv 4 kommer att finnas kvar i Ystad är det därför en seger för sakligheten i debatten och för de insatser som gjordes -- framför allt på det lokala planet -- för att ta fram ett sakligt beslutsunderlag. Detta var viktigt, därför att ju sakligare beslutsunderlaget blev, desto mer kom också att tala för en fortsatt lokalisering av luftvärnsutbildning till Ystad.
Detta framgår också av försvarsutskottets eget betänkande, där det bl.a. står så här:
''Utskottet har också granskat utbildningsbetingelserna i de skilda lokaliseringsalternativen. Utan tvekan föreligger därvid de bästa möjligheterna i Ystad -- -- --.''
Man gör också tillägget att ''de bedöms kunna bli bra i Halmstad och godtagbara i Göteborg''. Underförstått: Då krävs det investeringar, som sannolikt är större än de som är nödvändiga i Ystad.
Det som nu sker, i och med majoritetsskrivningen i försvarsutskottets betänkande, är att vi i frågan om luftvärnets placering i södra Sverige går tillbaka till den situation som gällde efter det försvarspolitiska beslutet våren 1992. Detta är, som jag ser det, en styrka.
Vi var den gången överens om att det försvarspolitiska beslut som då fattats skulle ge försvaret arbetsro för hela försvarsperioden och förhoppningsvis för resten av 1990-talet. Dagens beslut, i denna del, ger möjlighet att fortsätta med detta.
Anf. 88 LISBETH STAAF-IGELSTRÖM (s):
Herr talman! Försvarssektorn svarar för betydande delar av sysselsättningen inom Karlstads- och Kristinehamnsregionen. Regionens arbetsmarknad har därför drabbats särskilt hårt genom de förändringar som de senaste åren genomförts inom försvarssektorn i vår region. Bergslagens militärområde har avvecklats, försvarets förvaltningsbyggnad Karolinen i Karlstad har successivt minskat sin verksamhet och nedskärningar inom försvarsindustrin har inneburit att ca 1 800 arbetstillfällen har försvunnit.
Riksdagens beslut om fusionen av A 9 i Kristinehamn och I 2 i Karlstad, som i december följdes upp av regeringsbeslut om samlokalisering till Kristinehamn, var därför av stor betydelse för att trygga verksamhet och sysselsättning för kommande år.
Fusionen innebär dels besparingar, dels centralisering av Värmlandsbrigaden. Fusionen skall enligt riksdagsbeslutet träda i kraft den 1 juli 1994. För att förbereda fusionen och samlokaliseringen krävs investeringar i Kristinehamn av bygg- och anläggningsarbeten för ca 100 miljoner kronor.
Dessa investeringar kommer vid en tidpunkt då arbetslösheten i regionen inom byggsektorn uppgår till ca 30 %. Det är därför synnerligen angeläget att fusionen av A 9 och I 2 fullföljs.
När Värmlandsbrigaden etableras i Kristinehamn innebär det ett tillskott på 200 anställda och 475 värnpliktiga. I en kommun som drabbas mycket hårt av arbetslöshet är därför den beslutade lokaliseringen av Värmlandsbrigaden till Kristinehamn mycket betydelsefull för kommunens servicenäringar. Underlag för kommunal service förstärks också i ett längre perspektiv.
Herr talman! Karlstadsregionen har, som jag tidigare nämnt, drabbats hårt av rationaliseringarna inom försvarssektorn. Därför är det positivt att Försvarets sjukvårdscentrum lokaliseras till Karlstadsregionen.
Vidare anser jag att ett riskcentrum skall lokaliseras till Karlstad. Riskcentrets bärande idé är att skapa en mötesplats för forskare och praktiker inom området. Centret skall genom sin verksamhet stimulera till ett vetenskapligt och praktiskt nyttjande för att öka säkerheten och minska sårbarheten i samhället.
Detta skall ske genom forskning och utveckling av produkter och tjänster, provning samt utbildning. Centrumidén syftar till en helhetssyn på säkerhet, sårbarhet och risk utifrån såväl vetenskapliga perspektiv som samhälleliga och humanitära aspekter.
Centrets huvuduppgift är att, i lämplig referensmiljö, utveckla och sprida kvalificerade kunskaper och erfarenheter. Centret skall arbeta tvärvetenskapligt och tillämpningsnära.
Herr talman! Jag vill med mitt inlägg understryka vikten av att fusionen mellan I 2 och A 9 fullföljs. Vi socialdemokrater på Värmlandsbänken kommer att avstå från att delta i voteringen när det gäller reservation nr 8 för att markera vår ståndpunkt i denna fråga.
Anf. 89 ARNE ANDERSSON (m) replik:
Herr talman! Jag vill gärna medge att repliken kanske är onödig, men det var oerhört lockande att gå upp. Lisbeth Staaf-Igelström berättade om de stora militära förändringar och neddragningar som har gjorts i Karlstad, och hon förordade att man för den skull skall bygga som sjutton i Kristinehamn. Det uttalandet hade inte någon stark prägel av logik.
Sakligt sett är det så att utskottet har avstyrkt motionen i fråga, av det enkla skälet att ärendet om att fusionen skall fullföljas i Kristinehamn programenligt går vidare, om än litet sakta. Det har utskottet också gett uttryck för. Uppdraget till Chefen för armén lämnades i december, och det fullföljs nu alltså, om än inte i den takt som vi hade önskat.
Jag gjorde detta inlägg på grund av avsaknaden av logik i Lisbeth Staaf-Igelströms infallsvinkel.
Anf. 90 LISBETH STAAF-IGELSTRÖM (s) replik:
Herr talman! Om Arne Andersson hade lyssnat ordentligt på mitt inlägg skulle han ha hört att jag sade att försvarssektorn svarar för betydande delar av sysselsättningen inom Karlstads- och Kristinehamnsregionen. Så uttryckte jag mig. Jag anser att det är mycket viktigt att vi i Värmland får behålla Värmlandsbrigaden. Vi har gått med på fusionen därför att vi anser att vi rent besparingsmässigt därmed tillgodoser vissa delar.
Jag anser att det inte saknades logik i mitt inlägg.
Anf. 91 ARNE ANDERSSON (m) replik:
Herr talman! Efter denna lysande avslutning tycker jag inte att Lisbeth Staaf-Igelström skall fortsätta att driva frågan om Värmlandsbrigaden. Den blir nog lokaliserad till ett eller annat ställe i Värmland, med eller utan logik.
Anf. 92 LISBETH STAAF-IGELSTRÖM (s) replik:
Herr talman! Jag tolkar det så att fusionen kommer att fullföljas. Om Arne Andersson anser att det saknas logik i mitt anförande får det står för honom. Jag anser att Karlstads- och Kristinehamnsregionen hänger samman, som jag sade i mitt inlägg.
Anf. 93 BÖRJE NILSSON (s):
Herr talman! I försvarsutskottets betänkande finns det också ett mycket viktigt avsnitt om försvarsmakten och miljön. I det sammanhanget behandlas den socialdemokratiska motionen från Kristianstads län om etablering av en miljövärnskår i Kristianstad.
Låt mig först säga att det ökade intresse som man inom försvaret nu visar miljöfrågorna och det arbete som pågår där på detta område, vilket redovisats i programplanen ÖB 93, är utomordentligt glädjande. Det är ytterst angeläget att försvaret tar ansvar för att återställa miljöskadade markområden efter militära övningar och också tar hand om destruktion av ammunition och annat. Även en del andra värdefulla initiativ redovisas, nämligen upprättande av en övergripande miljöpolicy samt inrättande av en försvarets miljöberedning. Allt detta är naturligtvis mycket värdefulla initiativ.
Vi kan alltså konstatera att en omfattande verksamhet har påbörjats inom försvarsmakten med syfte att vårda och återställa miljön. Allt detta måste hälsas med stor tillfredsställelse.
Det arbete som pågår inom försvaret i detta avseende tangerar vår motion. Men i motionen från Kristianstads län om etablering av en miljövärnskår tas ett betydligt vidare grepp på miljöarbetet än vad utskottet gör i sitt betänkande genom att vi som skrivit motionen syftar till att bygga upp en rent civil verksamhet i enlighet med FN-studien som redovisades vid den stora konferensen i Rio de Janeiro i somras. I studien rekommenderades att man skapar en internationell miljöräddningstrupp som står till förfogande när ett land begär hjälp vid miljökatastrofer och nödlägen.
Det finns alltså en väsentlig skillnad i detta. Jag vill alltså betona att det är oerhört viktigt att det handlar om en civil verksamhet och att den måste ha denna karaktär. Det hade varit önskvärt att motionen hade behandlats av det utskott som har totalansvaret för miljöfrågorna, nämligen jordbruksutskottet. Alternativt hade man kunnat tänka sig att försvarsutskottet helt hade överlämnat motionen till jordbruksutskottet eller införskaffat ett yttrande. Jag tror att motionen därmed hade fått en mer korrekt och allsidig behandling. Som vi ser det är det beklagligt att denna motion så att säga har blivit lottad på försvarsutskottet.
Man kan i och för sig tänka sig vissa kopplingar mellan försvarsmakten och miljösträvandena där och etablering av en civil organisation som skall agera operativt på miljöområdet. Det är t.o.m. önskvärt med en sådan koppling. Det pekar vi på i motionen. Man kan ju vinna mycket stora fördelar med att samordna dessa olika insatser. På det sättet får man en effektiv organisation med mycket hög miljökompetens.
Jag tror att det är viktigt att sådana frågar hamnar rätt och att huvudansvaret för miljöfrågorna i stort, speciellt för vår motion, läggs hos Miljö- och naturresursdepartementet som har bredare kunskaper och ett motsvarande utskott.
När det gäller en miljövärnskår i Kristianstad sker det redan kontakter mellan kommunen och Miljö- och naturresursdepartementet som verkar lovande.
Vi kommer också mycket väl ihåg att Kristianstad i fjol drabbades mycket hårt i samband med försvarsbeslutet då. Det innebar att både P 6 och A 3 kommer att försvinna. Kristianstad har alltså blivit en mycket hårt utsatt ort i dessa sammanhang. Det finns alltså lediga resurser där i fråga om personal, kunskap och lokaler. Vi menar att det är viktigt att man tar vara på detta. Genom en förläggning dit kan det också ske ett mycket nära samarbete med högskolan när det gäller utbildning och forskning. Högskolan skall nämligen ta i anspråk en del av byggnaderna på P 6 som nu blir lediga.
Jag kan också nämna att vi från svensk sida har ställt oss mycket positiva till tanken i FN-studien om att militära resurser används i civila strävanden. Hela det svenska förberedelsearbetet inför UNCED syftade ju till att rikta uppmärksamhet på möjligheterna att använda militär teknik och kunskap för miljöändamål. Den svenske miljöministern betonade i sitt anförande vid konferensen att både tekniskt kunnande och pengar måste föras över från den militära sektorn till miljösektorn. Det är alltså viktigt att notera detta i denna fråga.
Som vi ser det finns det en mycket bred uppslutning bakom tanken om ett civilt miljövärn. Vi anser att detta är mycket förpliktande för Sverige. Det är därför viktigt att man här hemma backar upp dessa idéer och avsätter resurser för en civil miljövärnskår.
Slutligen kan jag notera att det är positivt med det ökande intresset från försvarsmaktens sida när det gäller miljöfrågorna -- att ta ansvar, vårda och återställa miljön. Det som jag vill påpeka är att den socialdemokratiska motionen Fö304 har ett vidare syfte än vad som har framskymtat i betänkandet. Den fråga som vi tar upp är ytterst angelägen. Vi ser en miljövärnskår som en stor tillgång nationellt och internationellt. Vi får nu naturligtvis driva denna fråga på andra vägar. Jag tycker att jordbruksutskottet ligger närmast till att ta hand om frågor av denna karaktär, eftersom detta utskott har ett totalansvar för miljöfrågorna.
Anf. 94 STEN ÖSTLUND (s):
Herr talman! Ett enhälligt utskott föreslår att den statliga marina verksamheten skall granskas av en parlamentarisk utredning.
I den marina verksamheten ingår Kustbevakningen. Den har varit utsatt för ett nära nog ständigt utredande under efterkrigstiden. Bara under 80-talet utreddes den två gånger. Därefter bildades den nuvarande myndighetsorganisationen under stor politisk enighet under socialdemokratisk regeringstid år 1988. Det slogs då fast att Kustbevakningen skall vara en civil myndighetsorganisation i fredstid som samverkar med marinen i krigstid.
I samband med att beslutet fattades om den nya kustbevakningsorganisationen, som utfördes i Kustbevakningen som en av riksdag och regering uttalad uppgift och som skall vara genomförd 1994, bekräftade år 1992 den nuvarande borgerliga regeringen Kustbevakningens status och uppgifter i ett särskilt beslut.
Den samverkan med andra myndigheter, och då särskilt Marinen, som förutsattes i 1988 års beslut genomförs nu i den nyligen beslutade organisationen.
Inom Kustbevakningen har också ett arbete inletts med en översyn av den egna ledningsorganisationen. En rad pågående utredningar berör dessutom Kustbevakningen, för vilket mycket tid och resurser tas i anspråk, inte minst i ledningsorganisationen inom kustbevakningen. Nämnas kan:
--LEMO, Utredningen om organisationsstrukturen på Försvarsdepartementets område.
--Vidgad samverkan mellan Kustbevakningen och Sjöpolisen, efter den just avslutade Sjöpolisutredningen.
--Gränskontrollutredningen i UDH inför ett EG- medlemskap.
--Sjöräddningens organisation. Sjöfartsverket utreder för Kommunikationsdepartementet.
--Hot- och riskutredningen, bl.a. om flyktinghanteringen.
Som jag inledningsvis har påvisat är Kustbevakningen i dess nuvarande form en ung organisation och i fullt arbete med att genomföra de av oss här i riksdagen fattade besluten.
Det förslag som utskottet lägger fram i enighet om att ytterligare dra in Kustbevakningen i en ny utredningsomgång om statens marina verksamhet bidrar inte till det arbetsklimat som denna utredningsnötta verksamhet så väl skulle behöva.
Inte minst har det underliggande ifrågasättandet av Kustbevakningen som civil myndighet skapat oro bland de anställda i organisationen.
Herr talman! Jag utgår från att de i huvudsak civila uppgifter som åligger Kustbevakningen i fredstid också i framtiden skall vara och utföras av en civil myndighet.
Lika litet som vi på land skall ha annat än den civila organisationen för polisen som utför polisiära uppgifter eller den civila myndigheten Tullen, som utför tullens uppgifter, lika litet skall vi ha annat än en civil kustbevakning som utför de övervaknings- och skyddsuppgifter som i dag åligger organisationen gentemot allmänheten.
Herr talman! Jag utgår från att det kommer att framgå av direktiven till den parlamentariska utredning som riksdagen i dag av allt att döma kommer att besluta om.
Anf. 95 STINA ELIASSON (c):
Herr talman! Försvarsutskottets ställningstagande när det gäller samordningen och rationaliseringen av produktionen i Östersunds garnison är klokt. Det sparmål som statsmakterna uppsatte för de närmaste tio åren var 90 miljoner kronor netto. I gott och konkret samarbete mellan de militära myndigheterna i Östersund, Länsstyrelsen i Jämtlands län, Östersunds kommun och högskolan har ett förslag tagits fram som klarar inte enbart besparingskravet på 90 miljoner kronor, utan förslaget innebär dessutom att det blir ända upp till 300 miljoner kronor billigare för staten.
Militären i Östersund har tagit ansvar för sin uppgift inom försvaret och dessutom insett sin roll i ett vidare perspektiv. Östersundsförslaget redovisar alla kostnader som skulle bli en följd av regeringsförslaget, nämligen ombyggnads- och nybyggnadskostnader för försvaret och för högskolan, kaserner, motorområde, kontors- och undervisningslokaler. Ett enigt utskott har ställt upp på det unika Östersundskonceptet. Det är bra.
Det är otroliga och egendomliga antydningar som har förekommet i debatten om att militärledningen skulle strunta i det riksdagsbeslut som säkerligen snart är ett faktum. Men försvarsministerns ord, vi har inte ett försvar för generalerna, utan för landets medborgare, känns helt riktiga och i samband med Östersundsgarnisonen särskilt viktiga. Förr i världen brukade man tala om kungsord. Detta uttalande är snudd på det.
Utskottets enighet på den här punkten och försvarsministerns ord borgar för att regleringsbrevet kommer att följa det som riksdagen om en stund beslutar, nämligen att ge regeringen till känna ett beslut som bygger på Östersundskonceptet. Det är bra. Jag yrkar bifall till utskottets hemställan.
Anf. 96 GÖTHE KNUTSON (m):
Herr talman! Det blir ett kort inlägg från min sida, t.o.m. kortare än den tillmätta tiden tillåter.
Låt mig med anledning av Lisbeth Staaf-Igelströms anförande konstatera att det sannerligen inte föreligger några delade meningar på Värmlandsbänken om att det skulle vara mycket bra om det skapades ett s.k. kriscentrum i Karlstad.
Ingen av oss vet emellertid vad det är för någonting. Det är egentligen en innovation. Men vi utgår från att vi kan börja med att få till stånd en etablering av myndigheter som redan finns i Karolinen -- dvs. den förvaltningsbyggnad som finns i Karlstad -- de myndigheter som nu rationaliseras och dess värre delvis försvinner.
Vi utgår från att Räddningsverket kan utvecklas genom fortsatt kloka beslut i Försvarsdepartementet och att det kan föranleda en vidare utveckling också av någonting som har arbetsnamnet Riskcentrum. Det är bl.a. en mötesplats för internationella forskare. Vi har allihop motionerat om detta i riksdagen, genom underlag som välvilligt ställts till förfogande från länsstyrelsen. Det är ju så det går till.
Karlstad har, som vi alla har konstaterat genom åren, åderlåtits oerhört starkt. Vid Zakrisdalsverken, där man har minskat antalet anställda från ca 1 200 till 0, blir det i dag i bästa fall 40 kvar. Detta är ett väldigt hårt slag. Nu kan vi inte bara räkna ett plus på 200 i Kristinehamn genom fusionen där utan att också räkna med att det försvinner ett helt regemente i Karlstad.
Nu har försvarsministern och även försvarsutskottet varit så välvilligt inställda gentemot Karlstad och Värmland att man låter oss behålla försvarets sjukvårdsorganisation. Det som hittills hetat Försvarets sjukvårdsstyrelse och nu skall heta Försvarets sjukvårdscentrum. Vi är tacksamma för det. Där har försvarsministern från början fått gå emot alla remissinstanser, inte minst militärledningen, och endast haft stöd av sitt eget förnuft. Men nu får han också stöd av försvarsutskottet.
Jag vet av erfarenhet att det är litet farligt att tacka för någonting i riksdagen när det har gått bra. Då kan det gå riktigt illa, för då vaknar någon och vänder på det hela. Men utskottet står som sagt enigt på den här punkten. Det är tacknämligt för Karlstad nu och i framtiden.
Får jag till sist också säga att vi skall vara mycket glada för att det bara är en reservation från socialdemokratiskt håll då det gäller tvåbrigadsutbildning på hälften så många platser i Sverige. Det skulle nog inte bli så värst mycket med fusionens framtid i Kristinehamn om den socialdemokratiska anslagspolitiken på det här området genomfördes.
Det handlar dels om en minskning på 600 miljoner nu, dels om en utebliven kompensation för kronkursens fall, vilket innebär 4,6 miljarder mindre för det militära försvaret under den här perioden. Då blir det knappast resurser för att ha den fredsorganisation som majoriteten bakom det här betänkandet vill genomföra och hålla fast vid och som vi är mycket tacksamma för, inte minst när vi noterar detta utifrån värmländska synpunkter.
Jag skulle gärna vilja säga till Lisbeth Staaf- Igelström och de andra socialdemokratiska kamraterna på Värmlandsbänken: Gör inte något halvdant, rösta med majoriteten! Den är den enda som säkerställer jobben i Kristinehamn.
Överläggningen var härmed avslutad.
Anf. 97 FÖRSTE VICE TALMANNEN:
Jag får meddela att anslag om kvällsplenum nu har satts upp.
Beslut
Mom. 4 (oberoende civil ubåtskommission)
Utskottets hemställan bifölls med 165 röster mot 124 för reservation 1 av Sture Ericson m.fl.
Mom. 5 (krisuppgörelsens besparingsmål)
Utskottets hemställan bifölls med 164 röster mot 116 för reservation 2 av Sture Ericson m.fl. 10 ledamöter avstod från att rösta.
Mom. 6 (totalförsvarets militära del)
Utskottets hemställan bifölls med 275 röster mot 10 för meningsyttringen av Jan Jennehag i motsvarande del. 2 ledamöter avstod från att rösta.
Mom. 8 (den s.k. teknikfaktorn)
Utskottets hemställan bifölls med 173 röster mot 117 för reservation 3 av Sture Ericson m.fl. 1 ledamot avstod från att rösta.
Mom. 9 (försvarsprisindex)
Utskottets hemställan bifölls med 175 röster mot 116 för reservation 4 av Sture Ericson m.fl.
Mom. 31 (ändring av krigsmateriellagstiftningen)
Utskottets hemställan bifölls med 270 röster mot 21 för reservation 6 av Robert Jousma.
Mom. 32, 34 och 35 (avveckling av JAS-projektet, m.m.)
Utskottets hemställan bifölls med 274 röster mot 12 för meningsyttringen av Jan Jennehag i motsvarande del. 4 ledamöter avstod från att rösta.
Mom. 42 (behovet av värnpliktsutbildning)
Utskottets hemställan bifölls med 165 röster mot 124 för reservation 7 av Sture Ericson m.fl. 1 ledamot avstod från att rösta.
Maj-Inger Klingvall anmälde att hon avsett att rösta nej men markerats ha avstått från att rösta.
Mom. 51 (stororgarnisoner och brigadutbildning)
Utskottets hemställan bifölls med 166 röster mot 121 för reservation 8 av Sture Ericson m.fl. 5 ledamöter avstod från att rösta.
Mom. 54 (luftvärnets grundorganisation)
Utskottets hemställan bifölls med 177 röster mot 110 för reservation 9 av Sture Ericson m.fl. 3 ledamöter avstod från att rösta.
Mom. 63 (Bemyndigande rörande Arméförband: Anskaffning av materiel)
Utskottets hemställan bifölls med 163 röster mot 118 för reservation 10 av Sture Ericson m.fl. 11 ledamöter avstod från att rösta.
Mom. 65 (sammanslagning av flottan och kustartilleriet)
Utskottets hemställan bifölls med 166 röster mot 126 för reservation 11 av Sture Ericson m.fl.
Mom. 76 (flygkommandon)
Utskottets hemställan bifölls med 166 röster mot 125 för reservation 13 av Sture Ericson m.fl.
Mom. 77 (storflottiljer)
Utskottets hemställan bifölls med 165 röster mot 126 för reservation 14 av Sture Ericson m.fl.
Övriga moment
Utskottets hemställan bifölls.
5 § Socialförsäkringsfrågor m.m.
Föredrogs
socialförsäkringsutskottets betänkande
1992/93:SfU17 Socialförsäkringsfrågor m.m. (prop. 1992/93:178 delvis).
Kammaren biföll utskottets hemställan om att betänkandet skulle avgöras efter endast en bordläggning.
Anf. 98 NILS-OLOF GUSTAFSSON (s):
Herr talman! Under den senaste tiden har arbetsskadeförsäkringen genomgått stora förändringar. Samordningstiden har utökats från 90 till 180 dagar. Denna samordning har vidare fått till följd att en karensdag infördes i arbetsskadeförsäkringen den 1 april i år.
Arbetsskadebegreppet och bevisreglerna har förändrats så, att antalet ersatta skadefall kommer att halveras. De övergångsregler som riksdagen har beslutat om angående den senare förändringen innebar ett övervältrande av kostnader på trygghetsförsäkringarna, vilka administreras av arbetsmarknadens parter. De hitintills genomförda försämringarna innebär mycket stora ingrepp i försäkringen.
Arbetsskadeförsäkringen bygger på skadeståndsrättsliga principer. Grunden för detta är att den som skadas i sitt arbete skall ges rätt till full kostnadstäckning för de skador som vållats genom arbetet. Den här principen har riksdagen hittills i stor enighet ställt sig bakom. I den nu aktuella propositionen sägs också att principen att en arbetsskada skall ersättas med högre belopp än annan skada alltjämt bör gälla. Dock anser föredragande statsrådet att kostnadsutvecklingen inom arbetsskadeförsäkringen samt att arbetsskadesjukpenningen kan verka rehabiliteringshämmande gör att denna princip bör gälla först vid en bestående nedsättning av arbetsförmågan.
Det föreslås i propositionen att den särskilda arbetsskadesjukpenningen skall slopas -- ytterligare en mycket kraftig försämring av försäkringen. Dessa förändringar kommer i många fall att innebära att den som skadas i sitt arbete får sämre ersättning än han skulle ha fått om han hade skadats av annan på sin fritid. Det kan inte vara rimligt att det skall vara på det sättet.
Allt detta öpnar vägen för skadeståndsprocesser vid allmän domstol mellan arbetstagare som skadats i sitt arbete och deras arbetsgivare. Sådana processer kan bli mycket dyrbara för båda parter och också för samhället. Vi har haft denna ordning tidigare, och vi som då var med vill inte ha den tillbaka. Jag kan försäkra kammarens ledamöter att om man frågar enskilda arbetstagare och arbetsgivare vad de tycker, är svaret entydigt: Skadeståndsprocessandet var ett elände då och kommer att bli det nu också, om det här genomförs.
Som vi framhållit vid tidigare behandling av arbetsskadeförsäkringen måste kostnaderna för arbetsskadorna angripas på ett helt annat sätt. Genom att försämra försäkringen tar man ju inte bort några arbetsskador och arbetssjukdomar -- inte en enda. Man gör det bara ännu värre för dem som drabbas.
Det krävs helt andra åtgärder. Det krävs kraftfulla och målinriktade insatser för att få bort dåliga arbetsmiljöer. Det är bara genom att minska antalet inträffade arbetsskador som vi kan lyckas. Det är viktigt att vi gör det, främst för att förhindra lidande och bekymmer för de drabbade men också för att bryta den negativa kostnadsutvecklingen i arbetsskadeförsäkringen.
Vi har i tidigare diskussioner framhållit och gör det igen: Vi anser det vara fel att nu, när det skall utredas en annan ordning för sjuk- och arbetsskadeförsäkringen, vidta omfattande förändringar. Om innehållet i arbetsskadeförsäkringen kan behöva ändras, borde det självklart ankomma på utredningen att göra sådana överväganden.
Om propositionens förslag antas av riksdagen, kommer det med alla säkerhet att leda till en markant minskning av antalet anmälda arbetsskador. Värdet och tillförlitligheten av det statistiksystem, ISA-systemet, som har byggts upp under en följd av år kommer på så sätt att försämras. Detta innebär i sin tur att möjligheterna att förebygga arbetsskador minskar, eftersom statistiken haft och har en mycket viktig funktion i detta sammanhang.
Detta uppmärksammas också i propositionen. Där säger föredragande statsrådet att en sådan utveckling som jag här har beskrivit är oacceptabel och att frågan övervägs i regeringskansliet. Det är enligt min mening viktigt att ett förslag utarbetas skyndsamt.
I propositionen finns också förslag om beräkning av livräntor. De regler som nu gäller har i många fall inneburit kraftiga såväl under- som överkompensationer. De förändringar som föreslås i propositionen löser, enligt ett enigt utskott, inte de problem som föreligger beträffande under- och överkompensationer.
Utskottet är medvetet om att detta är svåra frågor. Vi har haft grundliga diskussioner men kommit fram till att det behövs mer ingående analyser än tiden nu medger. Det får därför ankomma på regeringen att på nytt överväga hur ett rättvist och samtidigt administrativt enkelt system för beräkning av arbetsskadelivräntor bör utformas. Det föreslår vi ett tillkännagivande om. Vidare föreslår utskottet -- under den tid som regeringen behöver innan ett nytt förslag kommer -- en tillbakagång till de regler som gällde före den 1 januari 1993. De som har missgynnats av de nuvarande reglerna skall ges möjlighet att få sin livränta omprövad. I och med det har utskottet gjort vad som tillfälligtvis har ansetts möjligt i en svår teknisk fråga.
Herr talman! Jag yrkar bifall till den socialdemokratiska reservationen.
Jag skall också säga några ord om de två särskilda yttranden som är fogade till betänkandet. Vi konstaterar att regeringen vid utformningen av direktiven till den beredning som skall föreslå en ny ordning för sjuk- och arbetsskadeförsäkringen i väsentliga delar har beaktat våra synpunkter. Vi vill ändå ytterligare markera att en ny försäkring, antingen den handhas av arbetsmarknadens parter eller innebär en utveckling av den nuvarande försäkringen, måste vara obligatorisk, uppbyggd enligt inkomstbortfallsprincipen och solidariskt finansierad samt ha en fördelningspolitisk profil. Försäkringen måste också vara utformad så att den hävdar arbetslinjen och stimulerar till förbättringar av arbetsmiljön.
I ett annat särskilt yttrande berör vi företagshälsovården. När beslutet om avveckling av statsbidraget fattades, var vi kritiska till detta. Vi menade att detta kunde få ske endast om en lagstiftning om obligatorisk företagshälsovård infördes. Det förslag som finns i den nu aktuella propositionen är bara en konsekvensändring. Vi vill dock på detta sätt passa på att understryka företagshälsovårdens viktiga roll. Vi anser att regeringen snarast bör återkomma med förslag om lagstadgad företagshälsovård.
Anf. 99 ARNE JANSSON (nyd):
Herr talman! Svenska politiken har utlovat en välfärd, garanterad av socialförsäkringar, som är helt orimlig. Arbetsmarknadsfondens skuldsättning ökar i raketfart. ATP kommer inte att hålla, osv. Vi har ett system, där vi betalar folk för att inte arbeta. 60 % av befolkningen avlönas av den offentliga sektorn eller av diverse försäkringskassor.
Ny demokrati anser att bidrag är till för att hjälpa dem som har det sämst ställt eller inte kan klara sig själva på annat sätt. Miljonärer t.ex. skall inte behöva barnbidrag.
Försäkringssystemen bör vara just försäkringssystem, dvs. system där premierna kan täcka försäkringskostnaderna. Detta gäller trafikskadeförsäkring, arbetsskadeförsäkring och arbetslöshetsförsäkring.
Dagens socialförsäkringssystem består av en myriad av olika nivåer. Ingen -- förutom möjligen något fåtal tjänstemän på försäkringskassorna -- har i dag en överblick över alla system. Ingen kan t.ex. med någon logik förklara varför den som vårdar sjukt barn skall ha högre ersättning än den som själv är sjuk. Ingen kan heller förklara hur man på ett effektivt och rationellt sätt skall kunna övervaka och kontrollera att inte föräldern till ett sjukt barn även sjukskriver sig själv hos arbetsgivaren.
Det nyss nämnda är endast ett axplock av orättvisor inom systemet samt av möjligheter att på ett olagligt sätt tillförskansa sig extra inkomster.
Alla vet att dagens system är otidsenligt och lätt att manipulera med. Varför gör man då inget? Med ett dessutom löpande, intill galopperande, budgetunderskott rullar man i stort sett tummarna och hänvisar till pågående utredningar.
Regeringen har nu sent omsider påbörjat ett arbete mot mer enhetlighet i ersättningsnivåerna alltefter Ny demokratis intentioner, men helhetsbegreppet saknas fortfarande. Alltför många inslag finns kvar i systemet som manar oseriösa människor att bidragsoptimera.
Ersättningsnivåerna vid frånvaro från arbete skall vara enhetliga, oavsett om orsaken till frånvaron är exempelvis sjukdom, arbetsskada, tillfällig vård av barn, lönegaranti, smittbärarpeng eller beredskapsarbete. Även Lindbeckkommissionen betonar vikten av enhetliga nivåer.
Lönegarantin är fortfarande föremål för omfattande bedrägerier och snedvrider konkurrensen till nackdel för hederliga företagare. Ny demokrati har motionerat om en total reformering av systemet.
Den generella ersättningsnivån i de allmänna försäkringarna bör med hänsyn till nuvarande ekonomiska läge bestämmas till 70 % av den försäkrades inkomst. Ersättningsnivån skall inkludera sjuklön och ersättningar från av arbetsgivaren betalda försäkringar. Ersättningsnivån måste vara densamma i alla behovssituationer, dvs. såväl vid egen sjukdom, arbetsskada och barns sjukdom som vid annan vård av barn, arbetslöshet, garantilön utan arbete, beredskapsarbete och andra behovssituationer. Ju mer samhällsekonomin tillåts urholkas, desto mer nödvändigt blir det att reducera utgifterna i de allmänna försäkringarna. Det är också nödvändigt att kombinera lägre utgifter med egenavgifter för den som har löneinkomst.
Ett stimulansbidrag på ytterligare 10 % utges vid aktiv, yrkesinriktad rehabilitering, arbetsmarknadsutbildning med klart sikte på arbete, beredskapsarbete och arbete med garantilön. Detta stimulansbidrag skall gälla även för de människor som ställer sig till förfogande för rehabilitering men inte kan få det av olika orsaker.
Nuvarande tak på 7,5 basbelopp för beräkningsunderlaget bör med hänsyn till det statsfinansiella och samhällsekonomiska läget sänkas till vad som motsvarar den maximala nivån i arbetslöshetsförsäkringen, dvs. en genomsnittlig industriarbetarlön eller ca 5 basbelopp. En sådan ändring leder till större besparingar än vi tidigare har angivit.
Fördelarna med detta system är många. Det är enkelt att administrera och lätt att förstå. Det ger lägre kostnader för såväl ersättningarna som dess administration. Ju aktivare man är, desto högre ersättning får man. Det lönar sig alltid att arbeta, och det finns en självrisk i alla delar av systemet. Mer produktivt arbete blir utfört. Alla behandlas lika. Ingen får mer och ingen får mindre än någon annan. Det ger inte utrymme för spekulation mellan olika försäkringar.
Med de föreslagna nivåerna sparar staten åtskilliga miljarder kronor. Till detta kommer avsevärda dynamiska effekter, som på litet sikt i stor utsträckning kommer att bidra till förbättrade statsfinanser och en sund samhällsekonomi. De besparingar som arbetsgivarna gör på detta dras in via arbetsgivaravgifterna.
Med viss glädje kan jag konstatera att ett enat utskott anser det värdefullt att en bred genomlysning av såväl utformningen som finansieringen av en ny ordning för sjuk- och arbetsskadeförsäkringen och förtidspensionen nu kommer att genomföras samt att direktiven möjliggör detta.
Att utskottet dessutom inte ser något hinder i att de olika synpunkter som framförs i motionerna skall bli föremål för överväganden tolkar jag såsom mycket positivt. Skulle man därtill kunna bortse från all politik och enbart har Sveriges bästa framför ögonen, vore det en stor seger för oss alla. Men det är kanske litet för mycket att begära att alla samlar sig bakom Ny demokratis politiska linje.
Herr talman! För att underlätta utformningen av beredningens direktiv och därmed tillämpa en effektiv och bra målstyrning yrkar jag bifall till våra motioner Sf244 samt Fi211 yrkande 8, vilka täcks av reservation 1 i betänkandet. Med riksdagens stöd i kommande votering har vi då inte bara snabbat upp processen för beredningen utan även sparat in på skattebetalarnas medel. Dessutom har vi bidragit till att landsätta och förverkliga en vettig lösning.
Anf. 100 BERITH ERIKSSON (v):
Herr talman! Partierna har nu fått en anmaning att utse representanter till en kommande utredning om sjuk- och arbetsskadeförsäkringen. Kommittédirektiven redovisas i betänkandet. Därmed är vårt motionsyrkande om en utredning tillgodosett.
Det råder en allmän enighet om att vårt socialförsäkringssystem måste förändras, dels därför att det finns inbyggda orättvisor i systemet, dels därför att kostnaderna för systemet tenderar att bli så höga att det inte längre är ekonomiskt försvarbart.
Det faktum att socialförsäkringssystemet är en del av transfereringssystemet gör att socialförsäkringssystemet blir oöverblickbart och ohanterligt. Vi skulle därför vilja se att man gjorde en uppdelning -- en lösning där socialförsäkringarna är frikopplade från transfereringarna.
I kommittédirektiven redogörs för tre utredningslinjer. Den som tilltalade mig mest när jag läste igenom direktiven är kanske den andra. Det står där att ett alternativt förslag till lösning bör vara en utveckling av den nuvarande försäkringen, så att försäkringarna vad gäller finansieringen ges en helt fristående ställning i förhållande till statsbudgeten.
Mina tankar om att skilja på försäkringar och transfereringar gör att jag då frågar mig vad som skall hända med de andra försäkringarna: exempelvis arbetslöshetsförsäkringen och föräldraförsäkringen. Pensionsförsäkringarna behandlas i en annan utredning. Jag tycker att det hade varit värdefullt om det i direktiven hade funnits en öppning för att man skulle kunna ta ett helhetsgrepp på alla försäkringar.
Det som sedan skulle vara kvar som transfereringar skulle vara barnbidrag, bostadsbidrag, bidragsförskott, handikappersättning, vårdbidrag, ersättning för kontaktdagar m.m. Man skulle utreda om det i transfereringssystemet finns flera bidrag än barnbidraget som skulle kunna göras generella för att göra besparingar inom byråkratin.
Vi skulle vilja se ett socialförsäkringssystem som hänger samman med tillväxten och som innebär en automatisk anpassning till de totala ekonomiska resurserna. Det skulle vara ett system som varken finansministrar eller riksdagsbeslut i princip skall kunna manipulera med för att reglera statsfinanserna. Det skulle vara ett transfereringssystem som blir ett mått på hur mycket av landets resurser riksdag och regering vill omfördela.
Så, herr talman, vill jag tala om Vänsterpartiets meningsyttring och reservationerna.
Vänsterpartiet kommer att rösta för reservation 2. Jag ställer mig helt bakom den mening Socialdemokraterna ger uttryck för där. Vi håller med i kritiken av det faktum att man först är överens om att utreda sjuk- och arbetsskadeförsäkringarna och sedan föregår denna utredning genom att mer eller mindre slopa hela eller åtminstone stora delar av den försäkringsgren som skall utredas.
Därtill bör nämnas -- vilket Nils-Olof Gustafsson gjorde -- att skärpningen av bevisregeln vid klassning av en arbetsskada redan är genomförd. Förlängningen av samordningstiden och nedsättningen av beloppen inom sjukförsäkringen är genomförd. Det som fortfarande återstår är förslaget att efter 365 dagar skriva ned ersättningen med ytterligare 10 %. Det blir intressant att se vad som händer med det.
Det generella statsbidraget till företagshälsovården togs bort 1993. Det beskrivs också i betänkandet. Jag håller inte riktigt med om att det bara är en konsekvensändring. Nu mönstras ju alla ersättningar ut där förmånen utgått med anledning av vård som lämnats inom företagshälsovården. Därmed slås den ekonomiska grunden för företagshälsovården ut.
Detta sker när betydelsen av det förebyggande hälsovårdsarbetet och kunskapen om arbetsmiljöns betydelse för rehabiliteringsmöjligheterna äntligen har börjat få genomslag i samhället.
I Vänsterpartiets meningsyttring tar vi även upp vårt motionsyrkande om att 180 dagar av de 240 som skall kunna tas ut vid närståendevård av person som genom sjukvården har smittats av hiv skall vara semesterlönegrundande.
Utskottsmajoriteten anser att det skulle bli för dyrt för en arbetsgivare om man räknar flera dagar än 45 som semesterlönegrundande. I en annan del av betänkandet påpekas det att antalet sjuka som i dag blivit smittade genom sjukvården alldeles riktigt är mycket litet. Ingen förväntar sig väl att antalet smittade som smittats den vägen skall bli fler.
Förslaget när det gäller att något gottgöra dem som har drabbats av hiv genom sjukvården är ju i sin helhet mycket positivt. Jag tycker att det är ett utslag av en i sammanhanget opassande njugghet att då säga nej till Vänsterpartiets förslag vad gäller antalet semesterlönegrundande dagar. Det innebär ju egentligen inte så stora ekonomiska konsekvenser, men det skulle ha en stor psykologisk betydelse om man i detta fall följde de regler som redan finns inom sjukförsäkringen.
Herr talman! Jag yrkar härmed bifall till Vänsterpartiets meningsyttring.
Anf. 101 SIGGE GODIN (fp):
Herr talman! I socialförsäkringsutskottets betänkande 17 behandlas med anledning av proposition 1992/93:178 ett antal socialförsäkringsfrågor.
Där finns bl.a. direktiven för en ny sjuk- och arbetsskadeförsäkring, förslag till lag om avgiftsfria sjukvårdsförmåner för vissa hivsmittade, förslag till förbättringar för biståndsarbetare, förslag till slopande av arbetsskadesjukpenningen och ett klarläggande beträffande arbetsskadelivräntorna. Jag skall beröra en del av frågorna i mitt anförande.
Herr talman! Jag vill först ta upp direktiven för en ny sjuk- och arbetsskadeförsäkring. Direktiven har tagits fram efter den uppgörelse som skedde mellan regeringen och Socialdemokraterna i september 1992.
Det är en självklarhet att en beredning av så stor vikt för hela svenska folket måste styras av distinkta direktiv som leder till ett för välfärdsstaten gott resultat. Huvudalternativet för beredningen skall då vara att föra över sjuk- och arbetsskadeförsäkringarna till arbetsmarknadens parter.
Ett annat alternativ som skall utredas innebär att finansieringen skall ges en helt fristående ställning i förhållande till statsbudgeten och få inriktningen att förstärka försäkringsmässigheten i systemet.
Ett tredje alternativ som skall utredas innebär en obligatorisk försäkring som kan tecknas av den enskilde eller dennes arbetsgivare under konkurrens mellan olika försäkringsgivare.
Direktiven slår också fast att arbetsgivaren skall bekosta arbetsskadeförsäkringen eftersom ansvaret åvilar arbetsgivaren i fråga om ersättning för arbetsskada.
Administrationsfrågorna är också viktiga så att inte den väl fungerande försäkringskasseorganisationen slås sönder utan att den kompetens som finns hos personalen tas tillvara.
Herr talman! Utskottet har tagit del av de direktiv som framförhandlats av regeringen och Socialdemokraterna. Det förvånar mig att Socialdemokraterna i ett särskilt yttrande tar upp samma frågor. I yttrandet säger Socialdemokraterna att regeringen i väsentliga delar beaktat deras synpunkter. Trots detta måste man utveckla nya argument för det som vi är överens om.
Jag vill påstå att direktiven är så välskrivna och samtidigt så öppna att en mycket stor genomlysning av sjuk- och arbetskadeproblematiken kan göras. Rehabiliteringslinjen skall fullföljas, vilket innebär att såväl arbetslinjen som förbättringar av arbetsmiljön kommer att vara viktiga inslag i en ny försäkring. Självfallet skall staten också ha ett avgörande inflytande så att inte de som står utanför arbetsmarknaden missgynnas. Eftersom Socialdemokraterna haft ett mycket stort inflytande på utformningen av direktiven förutsätter jag att vi är överens om att grundläggande principer som rehabilitering, minskad långtidssjukskrivning och minskade ohälsotal skall vara grunden även i en ny sjuk- och arbetsskadeförsäkring.
Herr talman! I ett antal år har motioner väckts för att förbättra trygghetssystemen för biståndsarbetare, så även i år av Erling Bager och Bengt Rosén. I propositionen föreslås att biståndsarbetare utsända av bl.a. kyrkor och enskilda organisationer skall få en sjukpenninggrundande inkomst vid hemkomsten som motsvarar lägst den sjukpenninggrundande inkomst som gällde omedelbart före biståndsarbetet. Detta gäller också medföjande make och sambo.
I propositionen föreslås också förbättringar i föräldrapenningen som innebär att föräldrapenning motsvarande förälderns sjukpenning kan utges vid återkomsten till Sverige för barn som är födda under utlandsvistelsen.
Regeringen tar även upp administrativa ändringar som innebär att kontaktdagar kan tas ut från och med det år under vilket barnet fyller fyra år.
Herr talman! I betänkandet föreslås att arbetsskadesjukpenningen slopas och att sjukpenning skall utgå vid arbetsskada. År 1991 uppgick antalet ärenden till 108 600. Kostnaderna för arbetsskadesjukpenningen uppgick 1985 till 670 miljoner och 1991 till 6 779 miljoner kronor. Motsvarande kostnader för livräntor var 223 resp. 4 516 miljoner kronor. Underskottet i Arbetsskadefonden var vid utgången av 1992 drygt 26 000 miljoner kronor och väntas 1992/93, trots höjningen av avgifterna och en överföring från delpensionsfonden med 8 300 miljoner, uppgå till drygt 22 miljarder kronor.
Regeringen poängterar att principen att en arbetsskada skall ersättas med högre belopp skall gälla. Det stora antalet arbetsskadeärenden medför långa handläggningstider som i sin tur är hämmande för rehabilitering. Den som anmält en arbetsskada vill också ha ett beslut innan rehabilitering inleds. Arbetsskadesjukpenningens höga nivå är hämmande för viljan att delta i rehabilitering.
När alla är ense om att arbetsskadesjukpenningen och utvecklingen inom arbetsskadeförsäkringen är rehabiliteringshämmande bör principen gälla först vid en bestående nedsättning av arbetsförmågan.
Herr talman! Socialdemokraterna uppgav i regeringsställning att arbetskadeförsäkringen måste ses över. I samband med ändrat arbetsskadebegrepp hävdade de, även Nils Olof Gustafsson som ingick i utredningens referensgrupp, att visserligen borde arbetsskadebegreppet ändras, men inte så som utredningen föreslog och inte just då. År efter år har bristerna i arbetsskadefonden redovisats samtidigt som alla bedömare varit eniga om att arbetsskadeförsäkringen är rehabiliteringshämmande. Trots detta motsätter sig Socialdemokraterna tidigare ändrat arbetsskadebegrepp och nu i dag också utmönstringen av arbetsskadesjukpenningen. Någon hänsyn till de människor som drabbas av ett förlegat system tas inte.
Herr talman! De ändrade reglerna för beräkning av livräntor har inneburit såväl över- som underkompensation med åtskilliga tusentals kronor. Ett enigt utskott har därför diskuterat olika förslag för att undanröja de olägenheter i kompensationshänseende som uppkommit. Utskottet begär därför att regeringen återkommer med ett nytt förslag för att få ett rättvisare och enklare system för beräkning av arbetsskadelivräntor.
Eftersom utskottet inte kan acceptera att de nuvarande olägenheterna får bestå ens under en kortare tid, föreslås en tillbakagång till de regler som gällde före 1 januari 1993. Utskottet föreslår att de som missgynnats skall ha möjligheter att ansöka om att få sin livränta omprövad.
Herr talman! I en reservation föreslår Ny demokrati att ersättningsnivåerna vid sjukdom, arbetsskada, vård av sjukt barn, förtidspension och arbetslöshet skall vara 70 % av inkomstbortfallet. Dessutom kräver de att inkomsttaket skall sänkas från 7,5 basbelopp till 5 basbelopp.
Herr talman! Det är bra att Ny demokrati inser att socialförsäkringarna behöver förändras, men de saknar tydligen förståelse för att människor med huvudsakligen låga inkomster omöjligen klarar en ersättningsnivå på 70 %. Resultatet blir att allt fler hänvisas till socialvården för kompensation när de inte klarar att upprätthålla rimliga levnadsförhållanden som att behålla sin villa och bil m.m. En övervältring av kostnaderna på socialbidragssektorn är ingen framkomlig väg. Det är väl snarast ett exempel på den rundgång i systemen som Ny demokrati i andra sammanhang säger sig motarbeta.
I en meningsyttring tar Vänsterpartiet upp företagshälsovården. De motsätter sig att statsbidragen avvecklas. De tror inte på att företagshälsovården kan vara så kreativ att den klarar av att bedriva en betydelsefull verksamhet utan statsbidrag. Vänsterpartiet har ju en förkärlek för att alltid bjuda över regeringen när det gäller statsbidrag till både det ena och det andra. Som oppositionsparti går det naturligvis bra att göra detta, men regeringen och regeringspartierna måste ju se till helheten i budgeten.
Herr talman! Eftersom jag har litet tid över kan jag också ta upp några synpunkter från mina meddebattörer. Nils-Olof Gustafsson säger att arbetsskadorna skall angripas på ett annat sätt. Vi är självfallet eniga om att det är viktigt att fortsätta insatserna för arbetsmiljön, för rehabilitering osv., Nils-Olof Gustafsson. Jag tycker inte att det finns något motsatsförhållande i detta att man har en rationellare arbetsskadeförsäkring samtidigt som man fortsätter arbetsmiljöarbetet.
Jag vill inte gå in i någon vidare polemik med Ny demokrati om huruvida den offentliga sektorn är tärande eller närande. Det ingick i Arne Janssons inledning. Jag vill inte heller ta upp bedrägerierna. Självfallet finns det ett och annat sådant i alla system. De skall beivras. Det bör vi kunna vara överens om. Men det är inte så, Arne Jansson, att vi i regeringspartierna har rullat tummarna när det gäller de här frågorna. Ny demokrati gör det alldeles för lätt för sig när man säger det.
Jag tror inte heller att mindre politik i Sveriges riksdag skulle gynna de svaga i samhället. Det skulle snarast bli så att de får klä skott för det som systemen innebär.
Herr talman! Jag yrkar till sist bifall till utskottets hemställan i dess helhet och avslag på de reservationer som fogats vid betänkandet.
Anf. 102 NILS-OLOF GUSTAFSSON (s) replik:
Herr talman! Jag tycker inte att Sigge Godin skall bli förvånad över att vi i ett särskilt yttrande ytterligare vill understryka vad vi anser vara grundbultarna i en ny försäkring. dvs. att den, som jag sagt, skall vara obligatorisk, uppbyggd enligt inkomstbortfallsprincipen, vara solidariskt finansierad och ha en fördelningspolitiskt riktig profil. Jag tycker inte att Sigge Godin skall vara förvånad över att vi vill understryka detta. Faktum är att även regeringsföreträdare i ett särskilt yttrande vid samma betänkande har synpunkter på direktiven.
Sigge Godin pekar vidare på den negativa kostnadsutvecklingen inom arbetsskadeförsäkringen. Han har rätt i att den snabba kostnadsökningen inger oro. Men jag hävdar att regeringen och riksdagsmajoriteten angriper detta problem från fel håll, när man ensidigt ger sig på att försämra försäkringens innehåll.
I stället borde man, som den tidigare regeringen föreslog, göra en ordentlig analys och utvärdering av hur praxis utvecklas i försäkringsdomstolarna. Med ett sådant grundligt underlag skall man kunna göra bedömningar av om det behövs förändringar i försäkringens innehåll. Nu konstaterar man bara att kostnaderna stiger och försämrar försäkringen utan att göra någon som helst analys av vilka konsekvenser det får för de försäkrade och i övrigt.
Jag understryker att dessa överväganden och bedömningar självfallet skall göras av den utredning som nu är under tillsättande och vars direktiv vi här diskuterar.
Anf. 103 SIGGE GODIN (fp) replik:
Herr talman! Jag tycker att Socialdemokraterna nu för tiden alltför ofta ändrar sin position i politiken. Så har t.ex. skett bara på den korta tid som vi har arbetat med detta betänkande, sedan regeringen utfärdade direktiven till utredningen om ny sjuk- och arbetsskadeförsäkring.
Ni vill till detta foga till något ytterligare, men det särskilda yttrandet innehåller faktiskt ingenting. Som jag nyss sade från kammarens talarstol är vi helt eniga om dessa viktiga frågor och kan gå igenom dem med stor bredd och även på djupet. Jag tror säkert att man kan komma fram till lösningar som är mycket bra och tillfredsställande både för systemet och för de människor som omfattas av det.
Nils-Olof Gustafsson säger att regeringen ensidigt ger sig på arbetsskadeförsäkringen, men det är faktiskt inte så. Jag vill peka på en enda punkt. Riksförsäkringsverket krävde inga höjda anslag till rehabilitering i årets budget. Trots detta lade regeringen på flera hundra miljoner kronor, eftersom vi tycker att rehabilitering av människor är det allra viktigaste för att få dem att komma tillbaka till arbetet, att inte bli passiviserade, utslagna och hänvisade till förtidspension osv.
Jag tycker alltså att den bedömning som Nils-Olof Gustafsson gör av vårt arbete på detta område helt enkelt är felaktig.
Nils-Olof Gustafsson sade i sitt inledningsanförande att förändringen av arbetsskadesjukpenningen drastiskt kommer att försvåra det förebyggande arbetsmiljöarbetet. Jag delar inte den pessimistiska uppfattningen. Jag tror att en bra arbetsmiljö mycket väl kan upprätthållas jämsides med att det görs förändringar i socialförsäkringssystemen. Det skall naturligtvis inte, Nils-Olof Gustafsson, behöva inträffa arbetsskador på en arbetsplats för att arbetsmiljöarbetet skall kunna upprätthållas. Då är hela systemet felaktigt, och jag tror inte heller att det kommer att bli så.
Anf. 104 NILS-OLOF GUSTAFSSON (s) replik:
Herr talman! När det gäller direktiven sade jag ju att regeringen i väsentliga delar har tillmötesgått våra synpunkter. Men det finns många profitörer i dessa sammanhang som bl.a. har velat diskutera det förhållandet att systemet skall vara uppbyggt på inkomstbortfallsprincipen. Vi tycker att det är viktigt att betydelsen härav understryks i betänkandet. Jag är helt övertygad om att åtminstone Sigge Godin håller med mig om att inkomstbortfallsprincipen skall gälla.
Alla insatser som kan göras för att förbättra rehabiliteringsverksamheten är välkomna. Rehabiliteringsverksamheten är ett av de stora problemen i detta sammanhang, och jag är inte så säker på att regeringen gjort vad som kan göras därvidlag. Jag kan bara peka på vad vi har haft uppe tidigare. Vi var när det stora betänkandet på området antogs i kammaren rörande överens om att företagshälsovården skulle spela en viktig roll i rehabiliteringsarbetet. Men det första som regeringen gjorde på det området var att dra in statsbidragen för företagshälsovården. Man kanske ändå kan tala om något av en läpparnas bekännelse i detta sammanhang.
Vi är inte överens om ISA-statistikens betydelse. Sigge Godin är faktiskt inte heller överens med sitt eget statsråd. I propositionen anförs att detta kan bli ett problem och att regeringen nu håller på att bereda ett förslag. Jag framhöll bara att jag emotser ett sådant förslag snabbt. Det får inte bli något glapp i statistiken, eftersom den spelar en viktig roll i det förebyggande arbetet.
Anf. 105 SIGGE GODIN (fp) replik:
Herr talman! Låt mig beträffande företagshälsovården säga att statsrådet har velat vänta till dess att parterna på arbetsmarknaden har avslutat sina förhandlingar. Det är då rimligt att överlåta till regeringen att återkomma när den finner tidpunkten härför vara lämplig. Visst har företagshälsovården mycket stor betydelse. Enligt min mening har den så stor betydelse att parterna mycket väl skall kunna klara den själva, utan några statsbidrag. Den är ändamålsenlig och bra för företagen, och dessutom tjänar de pengar på den i det system som vi har satt i sjön. Det är utmärkt att de tar tag i detta och i första hand försöker komma fram till förhandlingslösningar.
Beträffande rehabilitering säger Nils-Olof Gustafsson att regeringen minsann inte har gjort tillräckligt. Nej, ingen regering har gjort tillräckligt när det gäller rehabilitering. Det är ett fortlöpande arbete, som måste bedrivas med fortsatt intensitet. Det är enda vägen för människor att komma tillbaka till arbetslivet och att kunna klara sig själva i stället för att få en passiv tillvaro med sjukbidrag och förtidspension. Jag tror att vi är helt överens om detta.
Jag tycker ändå att denna regering har gjort mera än vad den socialdemokratiska regeringen gjorde på detta område. Låt oss vara överens om att vi skall jobba vidare med dessa frågor och oavsett vilken regering som sitter pressa den till att fortsätta detta arbete.
Anf.106 ARNE JANSSON (nyd) replik:
Herr talman! Sigge Godin försöker här utmåla Ny demokrati som något hemskt och farligt genom att återge bara delar av det tal som jag nyss framförde.
Vi talade om att sänka basbeloppen, men Sigge Godin nämnde inte att vi vill skapa ett incitament för den arbetsskadade att genomgå rehabilitering. De nuvarande försäkringsnivåerna är för höga, och därför saknas incitament för den arbetsskadade att försöka sig på en rehabilitering. Vi har föreslagit ett 10-procentigt stimulansbidrag till dem som vill låta sig uppföras på en väntelista för rehabilitering. Det kanske inte finns möjligheter att omedelbart påbörja en rehabilitering, men jag tycker att vi skall ta fasta på dem som ställer sig positiva till en rehabilitering.
Sigge Godin tyckte att det var bra att vi ställer upp för besparingar. När vi gick ut i valrörelsen sade vi att vi ville spara 196 miljarder på fem år. Då skrattade alla åt oss och sade att det var omöjligt, men den nuvarande regeringen har ambitionen att överträffa oss ordentligt när det gäller sparande. Uppgiften är tydligen inte helt omöjlig.
Vi tycker att det i dag är alldeles för lätt att ''bidragsoptimera'' och att det måste göras något konstruktivt för att motverka detta. Vi menar att nuvarande passiva inställning bör skärpas, så att något händer på detta område. Detta påpekade jag också i mitt anförande.
Anf. 107 SIGGE GODIN (fp) replik:
Herr talman! Självfallet hinner man inte på tio minuter återge varje detalj i ett helt anförande. Det finns inte heller någon som helst anledning till det, när alla kammarens ledamöter kan läsa det i morgon i trycket. Jag tycker att Arne Jansson är långt ifrån verkligheten, trots att det blivit något av ett honnörsord att ni vet hur det förhåller sig ute i verkligheten.
Många människor med låga inkomster klarar sig inte med exempelvis en 70-procentig ersättning. Man måste se till verkligheten. Man skall inte hänvisa dessa människor till socialbidrag. Varken jag eller mina kolleger i regeringspartierna delar Arne Janssons människosyn. Vi har faktiskt satsat på en karensdag, en 65-procentig ersättning utgår från den andra eller tredje sjukdagen och i nästa steg en 80-procentig ersättning. Dessutom utgår 95 % ersättning till den som genomgår rehabilitering.
Arne Jansson! De här nivåerna är väl bra att spela med. Man behöver faktiskt inte slå ut människorna innan man erbjuder dem att återkomma till förvärvslivet. Jag tycker inte att det är rimligt. Vi skall ha i gång människor fortast möjligt, och då måste de också kunna behålla hus och hem. Man skall inte först slå ut dem och sedan plocka upp dem för rehabilitering. Den modellen fungerar inte i verkligheten.
Anf. 108 ARNE JANSSON (nyd) replik:
Herr talman! Det som jag först reagerar mot i Sigge Godins anförande är att han inte håller sig till det som sägs i debatten utan hänvisar till att det kan läsas i protokollet i morgon. Man kan inte rycka ut några få ord ur sitt sammanhang och debattera dem. Man måste diskutera hela andemeningen i det som har sagts i debatten.
Det andra som jag reagerar mot är den ersättningsnivå som Sigge Godin talar om. Det är jättebra att det finns en ersättningsnivå, men det är fel om den inte ger något incitament till rehabilitering efter en skada. Man säger passivt att man har det så bra att man inte ens vill försöka. Vi vill att det skall finnas ett incitament för att försöka sig på en rehabilitering när så kan behövas.
Anf. 109 SIGGE GODIN (fp) replik:
Herr talman! Jag vill först säga att jag tycker att Arne Jansson när riksmötet är slut skall ägna ett par dagar eller en vecka åt att besöka närmaste försäkringskassa och där gå igenom de regler som gäller för människor som av olika skäl är sjukskrivna. Han kommer då att konstatera att det finns mycket stränga regler för erhållande av sjukpenning och för ersättning vid rehabilitering.
Vi behöver inte polemisera om huruvida vi skall debattera hela våra anföranden eller inte. Mitt långa anförande har inte nämnts av Arne Jansson, så det kan vi lämna därhän. Jag återkommer i stället till den människosyn som ni förfäktar, att man först skall slå ut människor och sedan rehabilitera dem. Detta står inte regeringspartierna bakom.
Vi skall ha ett socialförsäkringssystem som gör att människor klarar att tillfälligt leva på en sänkt ersättningsnivå. De skall sedan så snart som möjligt med hjälp av olika former av medicinskt eller arbetsinriktad rehabilitering kunna komma tillbaka till arbetslivet. Det är en förtjänst för den enskilda människan, men också en förtjänst för samhället.
Anf. 110 BERITH ERIKSSON (v):
Herr talman! Det var ett billigt och felaktigt påhopp av Sigge Godin att påstå att vi som oppositionsparti skulle ha varken anledning eller vilja att ta ekonomiskt ansvar. Sigge Godin är säkert medveten om att Vänsterpartiet inte lägger fram förslag som inte är finansierade.
Vidare säger Sigge Godin att vi gick emot att det generella statsbidraget till företagshälsovården togs bort. Javisst, det gick vi emot. Men det är inte den frågan som debatteras i dag. I dag debatteras frågan om att alla ersättningar i såväl AFL, LFA som lagen om personskydd mönstras ut i de fall där förmånerna har utgått med anledning av att vården har givits inom företagshälsovårdens ramar. Med de föreslagna förändringarna rycks grunden undan för företagshälsovårdens arbete. Samhället avsäger sig då möjligheten att med hjälp av det offentliga systemet bringa ned kostnaderna för ohälsa.
Sigge Godin kommenterade över huvud taget inte vårt andra yrkande i vår meningsyttring. Det handlar alltså om att ha rätt att räkna 180 dagar som semesterlönegrundande vid närståendevård av person som blivit hiv-smittad inom sjukvården.
Till sist vill jag påpeka att det stora problemet inom detta område i dag är ju att rehabiliteringsvården inte är tillräckligt utbyggd. Det handlar inte om att människor försöker att lura till sig pengar genom att inte vilja genomgå rehabilitiering.
Anf. 111 SIGGE GODIN (fp):
Herr talman! Jag tycker liksom majoriteten i utskottet att det förslag regeringen har lagt fram angående semesterlöneersättning vid anhörigvård av hiv-smittade är väl avvägt.
Berith Eriksson säger att Vänsterpartiet visst vill ta ansvar för ekonomin. Det är klart att ni på ert sätt kanske någonstans finansierar era förslag. Men frågan om statsbidrag till företagshälsovården är ett exempel på att ni gärna vill plussa på.
Jag skall ge Berith Eriksson rätt i att det är ett bra löfte när ni i Vänsterpartiet säger att utredningen om sjuk- och arbetsskadeförsäkringen är intressant och att ni vill medverka till att hålla kostnaderna inom rimliga ramar osv. Vi får se var ni hamnar någonstans när vi kommer till slutfasen i utredningen. Är ni då beredda att medverka till att sjuk- och arbetsskadeförsäkringen kan klara sig på avgifter, egenavgifter och karensdagar? Vi får se vad det blir för resultat, Berith Eriksson. Jag välkomnar Vänsterpartiet i den debatten. Jag förutsätter, Berith Eriksson, att ni tar det ansvaret.
Kan vi bli eniga i Sveriges riksdag i dessa frågor kommer det att vara möjligt att klara socialförsäkringssystemen på ett utmärkt sätt. Systemen skall utgå från vad den enskilde förlorar i förtjänst och vad som ger en rimlig möjlighet för sjuka skadade att klara sig fram till rehabiliteringen.
Anf. 112 BERITH ERIKSSON (v):
Herr talman! Jag vill först ta upp frågan om rätten till semesterlönegrundande ersättning till dem som vårdar personer som blivit hiv-smittade inom sjukvården. Jag tycker fortfarande att det är njuggt att inte följa de regler som finns inom sjukförsäkringen när det gäller frågan om vilken ersättning som skall räknas som semesterlönegrundande. För det första gäller detta ett fåtal personer. För det andra är det en utopisk tanke att föreställa sig att en person skulle kunna ha både 180 egna sjukdagar plus 240 dagar för närståendevård. Det skulle vara av stort symbolvärde att inte bromsa i en sådan fråga som inte gäller stora pengar.
Vi i Vänsterpartiet tar ansvar och vi budgeterar våra förslag. Men vi vill i mångt och mycket ha en annan fördelning än vad de borgerliga partierna och denna regering vill ha.
Jag är helt överens med Sigge Godin om att försäkringarna skall lyftas ut ur statsbudgeten och att de skall stå på egna ben. Sigge Godin hörde att jag sade i mitt anförande att jag också vill att andra försäkringar skall tas med i utredningen. Vi i Vänsterpartiet har fått nog av plottrandet i försäkringssystemet. Ett exempel är hur vi alla i dag går in och river och rycker i dessa stora system.
Anf. 113 SIGGE GODIN (fp):
Herr talman! Vi är inte överens, Berith Eriksson, i frågan om semesterlöneersättningen för anhöriga till hiv-smittade. Vi har en uppfattning, och Vänsterpartiet måste få ha sin uppfattning.
Det är lätt för er, Berith Eriksson, att säga att ni vill ha en annan fördelning i fråga om socialförsäkringarna. Men ni plottrar också. Ni vill ju sänka taket i ersättningen från 7,5 basbelopp. Det är klart att det blir till slut omöjligt när systemen snickras ihop från alla möjliga håll. Den uppfattningen kan vi vara överens om.
Vi får hoppas att de som skall sitta med i sjuk- och arbetsskadeutredningen kan komma överens så långt att de kan utforma ett system som går runt av sig självt och som ger incitament till rehabilitering och att komma tillbaka till arbetslivet. Min bestämda uppfattning är -- och jag tror att Berith Eriksson delar den uppfattningen -- att det mest människovärdiga är att människor kan få vara kvar i arbetslivet och få känna gemenskapen på en arbetsplats. Samtidigt bidrar de till försörjningen av såväl barn som gamla, och dessutom tryggar de sin egen ålderdom. Det finns alla skäl till att göra dessa avvägningar. Men det går inte alltid att från vissa håll bjuda över. Då kommer sjukförsäkringssystemet aldrig att fungera.
Det måste finnas en självrisk. Det kanske måste finnas en egenavgift. Arbetsgivarna skall bidra med sin del i detta. Arbetsgivaren skall stå för kostnaden i arbetsskadeförsäkringen. Alla de olika underskotten i försäkringarna måste undanröjas. Vi är på väg att göra det. Jag har inte känt något större stöd från Vänsterpartiet i det mycket tunga och jobbiga arbetet, men det kanske kommer i nästa utredning.
Anf. 114 BERITH ERIKSSON (v):
Herr talman! Det handlar inte om att bjuda över, Sigge Godin, utan om att omfördela pengar i stort i samhället. I den här frågan handlar det inte heller om att bjuda över. Det handlar om att på ett bättre sätt komma till rätta med de problem som finns i fråga om arbetsskador i samhället. Det är fråga om att ha bättre möjligheter att åtgärda dem.
Anf. 115 SIGGE GODIN (fp):
Herr talman! Det finns inga delade meningar om att det är nödvändigt att komma till rätta med problemen i arbetsmiljön och att rehabilitieringen måste fungera. Den här regeringen har mer än någon annan regering också sett till att det finns någorlunda hyfsat med pengar till rehabilitering. Vi skall gå vidare på den vägen. Jag hoppas att Vänsterpartiet då är med och bidrar till konstruktiva lösningar så att vi kan få bra socialförsäkringssystem även i framtiden.
Överläggningen var härmed avslutad.
Beslut
Mom. 1 (utformningen av socialförsäkringssystemet)
Utskottets hemställan bifölls med 266 röster mot 22 för reservation 1 av Arne Jansson.
Mom. 5 (ändring i semesterlagen)
Utskottets hemställan -- som ställdes mot meningsyttringen av Berith Eriksson i motsvarande del -- bifölls med acklamation.
Mom. 6 (företagshälsovården)
Utskottets hemställan bifölls med 275 röster mot 11 för meningsyttringen av Berith Eriksson i motsvarande del. 2 ledamöter avstod från att rösta.
Mom. 10 (arbetsskadesjukpenning m.m.)
Utskottets hemställan bifölls med 162 röster mot 125 för reservation 2 av Birgitta Dahl m.fl. 1 ledamot avstod från att rösta.
Övriga moment
Utskottets hemställan bifölls.
Beslut om uppskjuten votering
På förslag av tredje vice talmannen medgav kammaren att de ärenden som hann debatteras färdigt under återstoden av dagens sammanträde skulle företas till avgörande vid arbetsplenum onsdagen den 19 maj.
Ajournering
Kammaren beslöt kl. 17.56 att ajournera förhandlingarna till kl. 19.00 för middagsuppehåll.
Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 19.00.
6 § Överföring av Riksskatteverkets beskattningsavdelning i Ludvika till Skattemyndigheten i Kopparbergs län, m.m.
Föredrogs
skatteutskottets betänkande
1992/93:SkU28 Överföring av Riksskatteverkets beskattningsavdelning i Ludvika till Skattemyndigheten i Kopparbergs län, m.m. (prop. 1992/93:196).
Anf. 116 INGER LUNDBERG (s):
Herr talman! Med hjälp av stödtrupperna i Ny demokrati fattade riksdagsmajoriteten i höstas beslut om attav skaffa den s.k. betalningslagen. Lagen behandlade betalningar till och från utlandet och syftade till att få en så god skattekontroll som möjligt i ett läge med fria kapitalrörelser.
I betänkandet föreslås en ytterligare försvagning av lagstiftningen. Nu skall beloppet när det gäller krav på att kontrolluppgift skall lämnas höjas från 50 000 till 75 000 kr.
Argumentet för att avskaffa betalningslagen var i höstas som så många gånger förr EES. Inte minst de moderata statsråden har satt en ära i att försvaga svensk lagstiftning med hänvisning till EG- och EES-argument. Vän av ordning frågar sig ibland varför EG-direktiven alltid sätts som föredömen när man skall försvaga t.ex. skattelagstiftningen, men sällan åberopas som grund för att förstärka lagstiftningen inom områden som arbetsrätten.
Beslutet pressades igenom riksdagen, trots att Riksskatteverket framhållit att de nya reglerna inte tillgodosåg kraven på god skattekontroll.
Jag erinrar, herr talman, om vad Riksskatteverket anförde i sitt yttrande:
Möjligheterna att kontrollera att de föreslagna reglerna efterlevs är mycket begränsade. Hur kontrolleras att alla som öppnar ett utländskt inlåningskonto eller förvärvar utländska fondpapper lämnar medgivande om insyn i kontot?
Riksskatteverket ifrågasatte t.o.m. om man över huvud skulle nå längre med regeringens förslag än med den allmänna skyldigheten att uppge alla inkomster i deklarationen.
Regeringen anförde två skäl att pressa propositionen genom riksdagen. Det första var att EES-avtalet skulle träda i kraft den 1 januari 1993. Det var sant när propositionen lades fram, men det var inte sant när kammaren fattade beslut om att avskaffa lagen. Då hade schweizarna haft sin folkomröstning, och majoriteten var väl medveten om att avtalet skulle dröja minst ett halvår. Trots detta tog man inte chansen att återremittera propositionen, så att regeringen hade kunnat lägga ned ett rejält arbete på att få fram nya regler, regler som verkligen hade inneburit en god och rättvis skattekontroll. Hade det inte varit rimligt att också riksdagsmajoriteten givit regeringen tid att ta fram ett förslag som Riksskatteverket hade kunnat ha respekt för när nu ändå EES-avtalet kom att dröja?
Det andra skälet som regeringen anförde var det s.k. kapitalliberaliseringsdirektivet. Vad majoriteten blundade för var att artikel 4 i direktivet säger att direktivet inte skall inskränka medlemsstaternas rätt att vidta åtgärder för att förhindra att skattelagarna överträds. Är det inte så, Filip Fridolfsson, att det finns anledning att misstänka att skattelagarna kan överträdas om både Lagrådet och Riksskatteverket framhåller att lagstiftningen är utomordentligt svag?
Utskottsmajoriteten var ändå ärlig nog att medge att den nya lagstiftningen kunde ha sina brister. I betänkandet noterade man att statsrådet hade för avsikt att utvärdera behovet och utformningen av de nya reglerna. Det blir då inte litet märkligt att det som regeringen återkommer till riksdagen med är en ytterligare försvagning av reglerna. I stället för att kravet på kontrolluppgift sätts vid 50 000 kr höjs beloppet nu till 75 000 kr. En vanlig löntagare som sparar i svenska banker får kontrolluppgift på varenda räntekrona över 100 kr. För honom eller henne är en höjning av beloppet med 25 000 kr för uppgiftsskyldighet för den som har utlandsaffärer inte några småpotatisar.
I stället för att försvaga lagstiftningen borde vi arbeta för att få precis samma förutsättningar för beskattning och kontroll av affärer i utlandet som för affärer i Sverige. Om regeringen hanterar dessa frågor med en klackspark, är det förödande för vanliga människors syn på rättvisa och skattemoral. Ett internationaliserat samhälle betyder allt större kapitalflöden över gränserna. Hur detta skall kunna förenas med rättvisa skatteregler och en fortsatt stabil bas för den offentliga sektorn, som jag ändå tror att vi alla är överens om är en förutsättning för välfärden, borde därför vara en av huvudfrågorna både för Finansdepartementet och för skatteutskottet -- oavsett om vi har olika syn på skattenivåer och skattesystemet som sådant.
Det är nu, i inledningsskedet av en allt djupare internationalisering, som vi anger tonen och förhållningssättet till de internationella affärerna. Om inte statsmakterna är mycket tydliga när det gäller att utlandsaffärer aldrig får vara en väg för skattesmitning, är risken stor att samhället tappar kontrollen över hela skattesystemet på lång sikt. De skadorna kan bli mycket svåra att reparera. Det gäller därför att se till att vår egen skattelagstiftning är så tydlig och rättvis som möjligt och att skattebetalarna inte upplever att utlandsaffärer är en väg att smita undan skatten på olika områden.
Beslutet att avskaffa betalningslagen var ett exempel på att majoriteten inte tar behovet av rättvisa skattelagar på allvar. Nu måste beslutet följas upp, precis som utskottet faktiskt framhöll i höstens beslut. Jag vill därför fråga Filip Fridolfsson: Kan vi vänta en ordentlig uppföljning av de nya reglerna i samband med granskningen av 1993 års deklarationer? Är det rimligt att lagstiftningen försvagas ytterligare innan uppföljning har skett?
Jag vill erinra om att Riksskatteverket än en gång varnar regeringen för risken för ytterligare skattefusk. Höjningen till 75 000 kr kan innebära ytterligare minskade skatteinkomster och ökad orättvisa mellan skattebetalarna. I stället för att lyssna på Riksskatteverket väljer utskottsmajoriteten att gå bankerna till mötes.
Vi socialdemokrater motsätter oss förslaget. Det är orimligt att ytterligare försvaga en redan bristfällig lagstiftning.
Vi anser det också nödvändigt med ett tillkännagivande till regeringen med krav på att regeringen skärper de kontrollregler som har ersatt betalningslagen.
Herr talman! Jag yrkar bifall till den socialdemokratiska reservationen i ärendet.
Anf. 117 LARS BÄCKSTRÖM (v):
Herr talman! Inger Lundberg har i ett genomtänkt och välformulerat anförande redovisat Socialdemokraternas syn i denna fråga, en syn som vi till fullo delar. Egentligen finns det därför inte något större behov av ytterligare argumentering.
Vi har från Vänsterpartiet motionerat i frågan. Det gjorde vi i november 1992. Utskottet behandlade grundfrågan i december 1992. Tyvärr har vi nu detta olyckliga läge. Det är alldeles uppenbart att den nuvarande ordningen inte är tillfredsställande. Jag tror att Filip Fridolfsson, som skall föra utskottets talan, inser detta. Jag tror att han kommer att vara väl så välformulerad som föregående talare var. Men han har inte en möjlighet att föra en sakdebatt, att försvara denna tingens ordning. Om det skall vara möjligt får Filip Fridolfsson träna väldigt länge med kiselstenar. Det är ett fullständigt absurt läge som vi har när det gäller denna fråga.
Jag kommer från Uddevalla, och jag brukar ibland besöka min församlingskyrka. I den kyrkan säger kyrkoherde Nordlund varje gång som vi skall gå ut ur kyrkan att kollekt tas upp vid utgången. Det är precis detta som denna regering har infört. Den tar upp kollekt när det gäller beskattning på utlandstransaktionerna i den mån som den skattskyldige har lust därtill. Det är inte skatt, utan det är kollekt. Och man skall inte ha kollekt. Kollekt är jättebra, men inte i ett skattesystem. Det är därför som den socialdemokratiska reservationen och Vänsterpartiets meningsyttring går ut på att vi yrkar avslag på propositionen och att vi anför att riksdagen som sin mening ger regeringen till känna vad utskottet anfört angående en skärpning av de kontrollregler som har ersatt betalningslagen. Det är detta som behövs, dvs. en skärpning och inte en ytterligare uppmjukning.
Utskottet är ibland ute och reser. Vi reste till Skåne härförleden. Denna regerings inställning till kontrollfrågor när det gäller oppositionens kritik är ungefär: Låt dem bara gå på. Vi klarar oss nog ändå. Vi har majoritet i kammaren. Vi behöver inte föra någon sakdebatt. Vi kan votera oss fram till seger.
Ja, det kan man göra. Men en annan gång gjorde vi en resa till Ludvika. Vi såg där beskattningsavdelningen, och talade med de lojala tjänstemän som hade att utföra detta arbete. Vi ställde frågor till dessa kvinnliga tjänstemän om hur det går med denna kontrollverksamhet. Då såg vi lojala svenska tjänstemän snurra på stolen och le litet snett och säga: Ja, det är ju inte alla som anmäler detta, kan man förstå.
Man ser att t.o.m. tjänstemän tycker att det är en smula pinsamt att handha verksamheten. Och än pinsammare blir det ju med alla dessa uppmjukningar.
Filip Fridolfsson, borde vi därför inte kunna enas om att vi skall ha ett skattesystem och inte kollektsystem?
Herr talman! Jag yrkar bifall till den socialdemokratiska reservationen.
Anf. 118 FILIP FRIDOLFSSON (m):
Herr talman! Det här ärendet är inte ett av de allra viktigaste som vi har haft att behandla i riksdagen. Men insatt i sitt sammanhang har det betydelse. Jag skall inte bli alltför mångordig denna ljuvliga försommarkväll, men jag skall i varje fall göra min plikt och yrka bifall till utskottsmajoritetens ställningstagande.
Jag måste ändå säga att både Inger Lundberg och Lars Bäckström tar i som om det vore en oerhört stor politisk fråga vi har att behandla. Jag skall ta ner de här två ledamöterna i skatteutskottet som talade före mig genom att informera dem om vad vi talar om, vad frågan gäller.
Det står att läsa i betänkandet, under rubriken Uppgiftsskyldighet för betalningsförmedlare:
''I propositionen föreslås att beloppsgränsen för skyldighet att lämna kontrolluppgift om betalningar till och från utlandet höjs från 50 000 kr till 75 000 kr. Skälet härtill är att Riksbanken har beslutat att höja gränsen för bankernas rapporteringsskyldighet till 75 000 kr och att bankerna datamässigt på grund härav inte kan hantera annan gräns än 75 000kr.''
Det är detta vi diskuterar här. Ni kan ju sänka tonläget till en nivå som passar ärendets art. Det är det här vi diskuterar.
Vi i skatteutskottet som är regeringstrogna har följt upp propositionens förslag. Det gör vi med anledning av att vi förstår att det föreligger praktiska svårigheter att ha två olika beloppsgränser när det gäller rapportering av betalningar till och från utlandet.
Jag vill också erinra mina två meddebattörer om att Riksskatteverket inte har motsatt sig att beloppsgränsen höjs. Men man har ett viktigt tillägg, vilket vi på majoritetssidan instämmer i. Här ber jag att både Inger Lundberg och Lars Bäckström lyssnar. I betänkandet säger vi att vi ''utgår i likhet med RSV ifrån att bankernas rutiner ändras framöver så att bankernas rapportering inte blir beroende av Riksbankens rapporteringssystem''. Det är vad vi säger. Vi hoppas att det skall komma en ändring.
Om man befinner sig i opposition, herr talman, skall man naturligtvis opponera mot det man anser vara fel. Det är självklart. Det är en oppositionspolitikers uppgift. Fråga mig! Jag har varit oppositionspolitiker i mer än två decennier. Men man skall bedriva opposition med förnuft, i sak.
Det är en tidsfråga när rapporteringssystemet förändras och möjligheten till ett oberoende rapporteringssystem föreligger. Det är det frågan gäller. Jag tycker att det här är en okynnesreservation. Jag vill uppmana både Inger Lundberg och Lars Bäckström att ta det lugnt. Det ordnar sig vad gäller frågan om rapportering om betalningar till och från utlandet. Så enkel är den här frågan. I stort sett är vi överens. Det är en tidsfråga.
Det tal som Inger Lundberg höll och fick beröm av Lars Bäckström för var välformulerat men oerhört överdimensionerat. Synd att inte kammaren är full med ledamöter. Då hade en mängd socialdemokrater hoppat av och röstat med oss.
Anf. 119 LARS BÄCKSTRÖM (v) replik:
Herr talman! Jag tycker att Filip Fridolfsson har en poäng i att man skall föra debatten på rätt nivå och i rätt tonläge. Vi har i och för sig begränsade resurser i och med att vi är ett litet parti, men vi gjorde bedömningen att vi inte skulle motionera i den här frågan med anledning av propositionen. Vi hade bekantgjort vår inställning till betalningslagen på ett kraftfullt sätt i kammardebatten när beslutet fattades och även under våren. Därför valde vi att inte motionera.
Men nu finns det en motion i frågan, från Socialdemokraterna, där man har tagit upp som en del att man yrkar avslag och som en del att man kräver en skärpning av kontrollen. Jag kan hålla med Filip Fridolfsson. Det förslag till förändring som står i propositionen föranleder ingen stor argumentering från min sida. Där har Filip Fridolfsson en poäng. Man skall lyssna och byta tankar.
Vi har ju ett beredningstvång i riksdagen. Alla motioner skall beredas. När jag ser den här motionen tycker jag att motionärerna har rätt i princip. Det är i principfrågan jag argumenterar, Filip Fridolfsson, inte om den tekniska förändringen. Där tar jag en stor poäng.
I principfrågan kan man ana mellan raderna, i såväl utskottets skrivningar som i anförandet, att det finns farhågor som även Filip Fridolfsson anar om att man måste få en bättre kontroll av dessa betalningsströmmar. De flesta skattepolitiker på europeisk nivå är överens om att man inte har några bra system. Men Sverige kan ha en högre profil och driva på för att få en bättre kontroll på den här verksamheten.
Vi skulle inte ha slopat lagen om betalningar till utlandet utan att ha trygghetssystemen för kontrollen utformade. Det är litet sangviniskt att säga att det löser sig. Lagrådet riktade mycket allvarliga invändningar. Man bör -- där är jag konservativ, Filip Fridolfsson -- ta lagrådets anmärkningar på stort allvar.
Anf. 120 FILIP FRIDOLFSSON (m) replik:
Herr talman! Lars Bäckström säger att jag plockar poäng. Det är jag van vid i debatten, höll jag på att säga. Men det är ändå bra att få litet beröm.
Poängen i mitt inlägg var att jag talade i sak. Jag har citerat till protokollet vad frågan gäller. Den gäller en mer eller mindre tillfällig beloppshöjning till 75 000 kr avseende rapporteringen av betalningar till och från utlandet. Det är det frågan gäller.
Om man yttrar sig i en debatt skall man tala i frågan, varken i mer eller mindre än vi har skrivit i vårt betänkande. Det är det som jag har gjort. Allt det sakliga jag hade att säga nämnde jag i mitt inlägg. Jag behöver egentligen inte replikera någon här. Men jag ställer gärna upp om någon vill ha svar på en fråga i sak.
Anf. 121 LARS BÄCKSTRÖM (v) replik:
Herr talman! Det är korrekt. Vi skall diskutera i sak. Det här betänkandet rymmer i vart fall två saker, för att tillåta mig att raljera litet grand.
Det är som med schweizerosten, den består till en del av ost och till en del av hål. Det är mycket riktigt att en del av betänkandet handlar om en beloppsförändring från 50 000 till 75 000. En annan del av betänkandet handlar om ett krav på att man skall skärpa de kontrollregler som har ersatt betalningslagen.
Det är om den senare punkten som vi från Vänsterpartiet och Socialdemokraterna diskuterar. Vi vill göra ''hålen i osten'' mindre. Vi vill minska möjligheterna till skatteundandragande genom utlandstransaktioner. I den frågan har det inte diskuterats så mycket i dag mellan Lars Bäckström och Filip Fridolfsson. Men Filip Fridolfsson skall återigen bli oppositionspolitiker och då kan vi ställa saker och ting till rätta.
Anf. 122 FILIP FRIDOLFSSON (m) replik:
Herr talman! Utskottsmajoriteten har i sin skrivning understrukit att den utvärdering som jag förstår att Lars Bäckström efterlyser är viktig och att vi bör avvakta och titta på den när den kommer. Vi har vattentätt där också.
Lars Bäckström undrade om jag skulle fortsätta i politiken som oppositionspolitiker framöver. Den risken tror jag är obefintlig. Den borgerliga regering som nu har förmånen att sitta i kanslihuset kommer att sitta perioder framöver under 90-talet. Jag är idiotkopplad här, för jag skall sluta riksdagen nästa vår. Då slutar jag som talesman för en borgerlig regering.
Anf. 123 INGER LUNDBERG (s):
Herr talman! Det är bara en tidsfråga, säger Filip Fridolfsson. Man får ett intryck av att om ett par månader kommer regeringen med en proposition där man föreslår att gränsen sänks till 50 000 kr. Låt mig ändå säga, Filip Fridolfsson, att det kanske inte är så rasande trovärdigt att det verkligen blir på det sättet.
Filip Fridolfsson säger att varken frågan om betalningslagen eller om beloppsgränsen är så viktiga.
Sedan säger Filip Fridolfsson: Insatta i sitt sammanhang kanske de ändå är viktiga. Men det är just i det sammanhanget som vi diskuterar frågan. Regeringen har utan tvivel på punkt efter punkt urholkat skattelagstiftningen. Det är ingen hemlighet i denna kammare att Moderata samlingspartiet har motsatt sig 36 olika förslag till skärpningar av skattekontrollen och att allmänheten inte uppfattar Moderata samlingspartiet som särdeles engagerat i att skapa en rättvis skattekontroll. Då blir både små och stora frågor viktiga.
Vidare säger Filip Fridolfsson att man måste sänka gränsen. Bankerna har begärt att få gränsen sänkt därför att dataprogrammen inte fungerar annars. Oavsett om frågan är stor eller liten, Filip Fridolfsson, måste man fråga: Skall Sveriges riksdag fatta beslut utifrån hur bankernas datasystem är uppbyggda från tid till annan?
Om det är så förfärligt svårt för bankerna att klara datasystemen, varför skrev man inte till Riksbanken och vädjade till Riksbanken att för allt liv i världen inte höja kravet på rapporteringar och ändra gränsen till 75 000 kr.
Det är nog så, Filip Fridolfsson, att vare sig frågan är stor eller liten ligger det kanske inte alltid i bankernas och kapitalägarnas intressen att vi fullt ut har ett riktigt bra kontrollsystem. Men det borde ändå ligga i riksdagens intresse att vi bemödar oss om att se till att ha ett så gott kontrollsystem som möjligt.
Det är viktigt när vi får en alltmer internationaliserad ekonomi att vi också på det här området har bra kontrollsystem. Det är därför som vi socialdemokrater har krävt översyn av de nya reglerna och inte vill vänta på en utvärdering av systemet. Det var uppenbart redan i höstas när riksdagen fattade beslutet att det fanns stora risker för bekymmer med det nya systemet.
Anf. 124 FILIP FRIDOLFSSON (m):
Herr talman! Jag vill citera ett par meningar ur proposition 1992/93:196, där det står att läsa följande:
''RSV har i ett yttrande över framställningen inte motsatt sig att beloppsgränsen höjs, men utgår ifrån att bankernas rutiner ändras framöver så att bankernas rapportering inte blir beroende av riksbankens rapporteringssystem.''
Vi i majoriteten har också tagit in i vår skrivning att man skall ha ett oberoende rapporteringssystem. Då får vi avvakta.
Anf. 125 INGER LUNDBERG (s):
Herr talman! Mycket kort till Filip Fridolfsson så att han får komma ut till den vackra naturen. Nej, Riksskatteverket har inte motsatt sig förändringen, men verket har varnat för ökat skattefusk.
Anf. 126 FILIP FRIDOLFSSON (m):
Herr talman! Inger Lundberg sade att Riksskatteverket har varnat för skattefusk på det här området. Vi har väl inte nonchalerat den inställningen. Vi menar att när den dag kommer att vi kan lösa frågan, kommer man att få en uppföljning på det här området som är fullt tillfredsställande.
Anf. 127 LARS BÄCKSTRÖM (v):
Herr talman! Jag vill bara säga en sista sak med anledning av att Filip Fridolfsson lät meddela att han kanske lämnar riksdagen efter nästa val. Han gjorde förutsägelsen att regeringen skall sitta kvar. Jag hoppas att den förutsägelsen inte skall slå in, att regeringen skall sitta kvar. Jag måste också säga till Filip Fridolfsson att jag hoppas att den andra förutsägelsen inte skall slå in. Jag som yngre riksdagsledamot värdesätter att få debattera med Filip Fridolfsson. Jag hoppas kunna lära mig mer. Vi får väl se hur det blir med dessa förutsägelser.
Anf. 128 FILIP FRIDOLFSSON (m):
Herr talman! Jag skulle tro att Lars Bäckström tyvärr blir besviken på båda dessa punkter. Den borgerliga regeringen kommer nog att fortsätta en lång tid i det här landet. Att jag lämnar riksdagen nästa vår är också klart, men hyllningstalen får vi vänta med till våren 1994.
(Applåder)
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 19 maj.)
7 § Ersättning till hivsmittade blödarsjuka m.fl.
Föredrogs
Lagutskottets betänkande
1992/93:LU46 Ersättning till hivsmittade blödarsjuka m.fl.
Anf. 129 BIRGIT HENRIKSSON (m):
Herr talman! Det är ett enigt betänkande angående ersättning till hivsmittade blödarsjuka som lagutskottet har lagt fram. Betänkandet grundar sig på två motioner, och jag vill som en av motionärerna understryka vikten av det utskottet slår fast redan på första sidan av betänkandet, nämligen: ''Regeringen bör bevaka rättsutvecklingen den närmaste tiden i fråga om skadestånd till hiv-smittade. Vidare bör regeringen, om rättsutvecklingen eller de fortsatta överväganden som görs av Kommittén om ideell skada eller andra särskilda omständigheter föranleder det, på nytt överväga frågan om ytterligare ersättning till den aktuella gruppen hiv- smittade.''
Herr talman! Det här rör sig om en mycket speciell grupp människor som blivit smittade i vården, en vård som de varit helt beroende av att få. Man har på intet sätt haft något val eller någon möjlighet att skydda sig mot den här smittan. Det har under våren framkommit att man, t.o.m. efter det att man visste att den blodplasma som användes i Sverige kunde smitta, att den alltså inte var tillförlitligt renad, ändå använde den. Följden har vi kunnat läsa om i tidningarna. Fyra människor -- tre unga och en äldre -- har fått sina livstider begränsade. Kabi Pharmacia har trätt in med stora ersättningar. Man har lovat ersättningar för vardera parten upp till 3 miljoner kronor. Till så mycket värderar man den här allvarliga skadan.
Det är vad man ungefärligt givit också i andra länder. Det är ett bevis på att skadan är mycket allvarlig. Den medför även mycket lidande, inte bara för den smittade utan även för alla anhöriga. Alla vet att tiden kan vara relativt knappt utmätt, alla vet att utgången bara kan vara en i dag. Det man inte vet är den direkta tidpunkten.
Jag är därför både glad och tacksam för att utskottet tagit sig tid att träffa representanter för denna grupp och att man skrivit ett ganska positivt betänkande. Vägledande för ersättning borde också de nyligen fällda domarna kunna vara: En man från Somalia dömdes för spridande av denna dödliga smitta och offren, två kvinnor, tillerkändes ett skadestånd på 810 000 kr.
Det jag tycker är väsentligt är att man underlättar livet för de smittade och deras anhöriga genom en så enkel sak som pengar -- med en för den svenska staten relativt liten summa. Jag hörde en ung människa säga ungefär följande: Jag har alltid velat resa. Hade jag fått vara frisk och klarat ett arbete, skulle jag ha sparat ihop till resor. Jag har läst så mycket om olika länder. Jag har läst mycket om Italien, och jag skulle så gärna vilja resa dit. Men jag kan aldrig få råd eller möjligheter att resa dit. Jag kan inte resa på egen hand, och att betala för flera har jag ingen möjlighet.
Man har äntligen i alla fall börjat fatta beslut i rätt riktning. I år har Landstingsförbundet beslutat att inte längre ta betalt för konsultationer, medicin eller annan hjälp som den smittade kan behöva. Man har alltså tidigare varit tvungen att även betala för den sjukvård man har erhållit.
Herr talman! Pengar kan inte ersätta någon för ett förstört liv, men pengar kan underlätta en svår situation. Pengar kan hjälpa till att ge en positiv upplevelse för en familj, och positiva upplevelser ger styrka och lämnar efter sig glada minnen.
Jag hoppas därför att regeringen behandlar detta betänkande på ett positivt sätt för de drabbade och också fattar raska beslut, därför att tiden rinner ut. Det brådskar för många att få den hjälp som de behöver. Många, även många anhöriga, är i dag i mycket dåligt skick.
Anf. 130 MARIANNE JÖNSSON (c):
Herr talman! 190 människor har smittats av blod eller blodprodukter inom den svenska sjukvården. Det skedde i början av 1980-talet. 86 stycken smittades genom blodtransfusion och 104 stycken genom s.k. faktorkoncentrat framställt ur blodplasma som ges till blödarsjuka.
Enligt uppgift finns i dag 22 personer ur den första gruppen och 68 personer ur den senare kvar i livet. Detta är kalla siffror, men bakom varje siffra finns ett livsöde och ett ofattbart lidande. Beskedet om hivsmittan kom för de drabbade att i ett slag förändra deras liv. Situationen för de drabbade och deras familjer kan inte jämföras med något annat som förekommer i vårt samhälle. Att vara hivsmittad innebär bl.a. oro och ångest för vad en vanlig förkylning kan medföra för immunförsvaret, oro för sin egen för tidiga död, flerårig oro för att ha smittat egna barn eller make. Vidare innebär det att inte kunna få barn, att leva med andras fördomar, omplaceringar och stopp för karriären, ständiga provtagningar, att se barn, föräldrar och vänner dö samt att få hela livet förändrat till ett liv ''vid sidan om''.
Herr talman! Ett enigt lagutskott står bakom betänkande LU46, som behandlar ersättning till hivsmittade som smittats av blod eller blodprodukter. Betänkandet utmynnar i ett tillkännagivande till regeringen med innebörden att regeringen noga bör bevaka rättsutvecklingen under den närmaste tiden när det gäller skadestånd till hivsmittade.
En särskild kommitté för ideell skada beräknas avsluta sitt arbete vid årsskiftet 1993/94. En översyn av patientförsäkringen bör enligt direktiven vara avslutad senast den 31 december 1993. En särskild utredare skall redovisa omständigheterna i samband med överföring av hivsmitta genom läkemedlet Preconativ före maj månads utgång 1993.
Lagutskottet är med anledning av det arbete som pågår, vars resultat skall presenteras inom kort, inte berett att nu ta ställning till om ytterligare ersättning bör utgå till den grupp hivsmittade blödarsjuka och transfusionssmittade som har smittats i den svenska sjukvården. Däremot understryker man i utskottet mycket starkt att det finns all anledning för regeringen att nogsamt bevaka frågan om skadestånd till hivsmittade och på nytt överväga frågan om ytterligare ersättning till de drabbade, när de pågående arbetena har avslutats och redovisats.
Dessa förslag och konstateranden, nedskrivna i ett betänkande och av mig här återgivna, kan för de drabbade tyckas byråkratiska och svåra att acceptera. Frågor om ersättning och skadestånd har behandlats vid flera tillfällen under 1980-talet. Sammanlagt i dagens penningvärde har en transfusionssmittad erhållit 528 000 kr och en blödarsjuk 549 000 kr, enligt beräkningar som utskottet har låtit göra. Till detta kan i förekommande fall läggas livränta samt underhåll till efterlevande. I den motion som Birgit Henriksson och jag har väckt skriver vi att den ersättning som hittills har utgått knappast är tillräcklig. Samtidigt framhåller vi att pengar inte kan ersätta någon för ett förstört liv. Däremot kan en ordentlig ersättning underlätta i en svår situation, och den kan ses som ett bevis för att samhället tar sitt ansvar för det som har inträffat.
Regeringen har nyligen föreslagit en särskild lag om avgiftsfria sjukvårdsförmåner för vissa hivsmittade, dvs. för dem som har hel ålders- eller förtidspension. Lagen skall i första hand tillämpas på personer som har behandlats inom den svenska hälso- och sjukvården och i samband därmed smittats av hiv. Det föreslås också förbättringar i ersättning och ledighet för närståendevård när det gäller denna grupp hivsmittade, vilket är positivt och värt att välkomna. Ersättningen kommer i dessa fall att utges för ett års vårdtid i stället för som nu för 30 dagar, vilket fortfarande skall gälla övriga fall av närståendevård. Regeringen skriver i lagförslaget att man med hänsyn till den mycket speciella livssituationen bör befria denna grupp från att betala avgifter för sjukvård, tandvård och läkemedel.
Lagutskottet har med det allra största allvar behandlat detta ärende. Man har lyssnat, inhämtat information, jämfört och till sist föreslagit ett tillkännagivande till regeringen. Som motionär vill jag tacka för den behandling som ärendet har fått. Jag kommer nu med noggrannhet att följa ärendets vidare handläggning och behandling i regeringen.
Herr talman! Med det anförda vill jag yrka bifall till utskottets hemställan.
Anf. 131 HOLGER GUSTAFSSON (kds):
Herr talman! I LU:s betänkande nr 46 behandlar utskottet -- som tidigare har nämnts -- två motioner med begäran om ytterligare ersättning till hivsmittade blödarsjuka m.fl. På grund av ärendets mycket stora känslighet har utskottet särskilt ingående behandlat frågan. Det handlar alltså om en grupp patienter inom svensk sjukvård som genom den behandling som de har erhållit har drabbats av hivsmitta.
Utskottet har kartlagt de olika ersättningar som hittills har utbetalats till gruppen. Ersättning har utgått från olika institutioner och till något olika ekonomisk nivå beroende på den drabbades ålder. Beloppen har enligt önskemål från gruppen utbetalats i form av ett engångsbelopp. Den mycket svåra frågan är naturligtvis vilken skadeståndsnivå som kan anses vara skälig och rimlig.
Utskottet har haft att väga in bl.a. skadeståndsnivåerna till närliggande felbehandlade patienter som har drabbats på ett likartat sätt. Det finns sådana gupper, om än inte riktigt i samma omfattning. Vi har också gjort en jämförelse med de internationella skadeståndsnivåerna och i det sammanhanget också beaktat den allmänna försäkringssektorn i Sverige, som i förhållande till andra länder ligger på en relativt hög nivå, vilket också har betydelse för denna grupp. Utskottet har vidare sett på det resultat som regeringens kommitté för ideell skada har kommit fram till beträffande en rimlig svensk nivå på skadeståndet.
Som tidigare här har nämnts har utskottet också träffat representanter för den hivsmittade gruppen och dess anhöriga för att lyssna till deras önskemål och krav.
Utskottet konstaterar att regeringen har gått gruppen till mötes vad avser önskemål om angelägna sjukvårdsförmåner. Vidare har gruppen tilldelats ett ekonomiskt belopp -- ex gratia -- upp till den nivå som Kommittén för ideell skada har rekommenderat, i dagsläget 460 000 kr.
Mot denna bakgrund anser utskottet att det för dagen inte går att motivera ytterligare ersättning till den aktuella gruppen. Men jag vill understryka att utskottet uppmanar regeringen att noga följa rättsutvecklingen -- dvs. det som händer inom rättssystemet och kommande domar -- och förhållandena hos gruppen. Regeringen skall också ta upp frågan om ytterligare ersättning till de drabbade, om särskild anledning föreligger. Detta har utskottet givit regeringen till känna med anledning av de två motionerna.
Med den bedömning och det förslag till beslut som utskottet i dag föreslår riksdagen anser vi att vi har nått en rimlig avvägning för dagen, samtidigt som riksdagens ansvar framgent markeras. Jag vill understryka att utskottet är enigt i detta beslut, och det gläder oss särskilt.
Herr talman! Jag vill härmed avslutningsvis yrka bifall till hemställan i lagutskottets betänkande nr 46.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 19 maj.)
8 § Rätt för Sveriges exportråd att bevilja visering
Föredrogs
utrikesutskottets betänkande
1992/93:UU22 Rätt för Sveriges exportråd att bevilja visering (prop. 1992/93:203).
Tredje vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld.
(Beslut skulle fattas den 19 maj.)
9 § Nordiska samarbetsöverenskommelsen
Föredrogs
utrikesutskottets betänkande
1992/93:UU29 Nordiska samarbetsöverenskommelsen (prop. 1992/93:247).
Tredje vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld.
(Beslut skulle fattas den 19 maj.)
10 § Ändringar i kärntekniklagen, m.m.
Föredrogs
näringsutskottets betänkande
1992/93:NU29 Ändringar i kärntekniklagen, m.m. (prop. 1992/93:188).
Anf. 132 CHRISTER WINDÉN (nyd):
Herr talman! Jag skulle vilja utbrista: Släpp tankarna loss det är vår! Låt kreativiteten blomma! Låt våra teknikers briljanta hjärnor flöda av idéer! Sätt inga gränser! Lägg inte sordin på uppfinningsrikedomen, ty endast så kommer de bästa idéerna att se dagens ljus. Men det vore kanske litet för djärvt. Jag skall därför vara litet torrare och räkna upp några fakta om varför jag tycker att reservationen till näringsutskottets betänkande 29 är mycket motiverad.
Herr talman! Den njugga inställningen till att över huvud taget tänka på kärnkraft i positiva termer oroar mig mycket. Det finns t.o.m. en lag, 6 § lagen om kärnteknisk verksamhet, som förbjuder all verksamhet som kan syfta till uppförandet av kärnreaktor i landet.
Det upprepas ofta i olika sammanhang att höga krav måste ställas i fråga om säkerhet vid drift av kärnkraftsreaktorer. Som en naturlig konsekvens måste då säkerhetshöjande investeringar tillåtas. Det är enligt min mening även klokt att inte försöka skilja på investeringar som huvudsakligen har som syfte att höja säkerheten från de investeringar som avser att förlänga livslängden med bibehållen säkerhet. En sådan särskillnad kan man inte göra, därför att dessa investeringar för det mesta vilar på en gemensam teknisk bas.
Denna insikt är emellertid inte tillräcklig. Utveckling och projektering av nya reaktorer hör intimt samman med utveckling av förbättrad säkerhet i de befintliga verken. En faktor som motverkar sådant utvecklingsarbete är just 6 § lagen om kärnteknisk verksamhet, som förbjuder all verksamhet som kan syfta till uppförande av kärnreaktor i landet.
Otvivelaktigt lägger lagen sordin på kreativiteten hos de tekniker och andra som arbetar med säkerhetsaspekterna vid våra kärnkraftverk. Ett positivt tänkande genererar positiva resultat! Det kan därför knappast gagna någon att munkavle läggs på uppfinningsrikedomen.
Sedan finns det en annan aspekt. Oavsett om kärnkraften avvecklas senast år 2010 eller inte är det nämligen demokratiskt oförsvarbart att inte låta de krafter som vill behålla kärnkraften få utveckla sina tankar och därmed skapa en balans i debatten. Ekonomiska och tekniska aspekter beträffande säkerheten hänger nära samman med utvecklingsarbetet totalt sett. Nu löper vi risk att förlora det kunnande som vi i Sverige så framgångsrikt har byggt upp under de senaste dekaderna. Kärnkraften är en spetsteknologi, och den har bidragit till många framgångar inom andra områden. Vi har fått en mängd synergiska effekter, s.k. spin-off-produkter.
I utskottsbetänkandet avfärdar man den här motivationen helt. Det gör man på två rader. Men det intressantaste är egentligen det särskilda yttrandet allra sist i betänkandet. Där skriver moderaterna och folkpartisterna i utskottet:
''I enlighet med vad företrädare för Moderata samlingspartiet och Folkpartiet liberalerna tidigare har anfört anser vi att 6 § i kärntekniklagen om förbud mot vissa förberedande åtgärder för att uppföra en kärnkraftsreaktor bör avskaffas. Vi anser emellertid att riksdagen inte bör ta upp denna fråga till behandling i det nu aktuella sammanhanget.''
Det intressanta är att Moderaterna väckt sådana motioner innan de kom i regeringsställning. Då var detta inte för tidigt. Två gånger tidigare under den här mandatperioden har det förekommit motioner i detta sammanhang. Då har det ju funnits samma anledning att avfärda det här kravet.
Nu ställer jag en direkt fråga: När blir det aktuellt att göra något här -- i morgon, om två veckor, till hösten eller år 2010? Jag tycker att det är något av hyckleri att å ena sidan påstå att vi inte skall ha den här lagen, som är felaktig och som ger fel signaler, och att å andra sidan säga att det nu inte är rätta tillfället att ta bort den här lagen.
Jag vill gärna ha ett svar på denna fråga.
Avslutningsvis, herr talman, yrkar jag bifall till Ny demokratis reservation i detta betänkande.
Anf. 133 PER-RICHARD MOLÉN (m):
Herr talman! Inledningsvis yrkar jag bifall till utskottets hemställan och avslag på reservationen.
Jag konstaterar att situationen i dag är litet annorlunda om man jämför med hur det var vid den tidpunkt 1987 då den här frågan aktualiserades. Det skedde i samband med att Asea, som företaget då hette, var intresserat av att sälja kärnkraftsteknologi till den femte kärnkraftsreaktorn i Finland.
Eftersom det inte hade gått så många månader sedan olyckan i Tjernobyl inträffade ansåg den dåvarande energiministern det vara motiverat att lägga in 6 § kärntekniklagen, som vi nu debatterar. Vid det tillfället var jag en av de skarpaste kritikerna till införandet av just aktuella paragraf. Den uppfattningen har vi moderater och Folkpartiet stått fast vid.
Men inom en regering har man i de olika partierna olika uppfattningar. Av den anledningen tycker jag att man skall ha, och det har jag, den allra största respekt för att det kan förekomma olika uppfattningar om värdet av den här paragrafen. Därför tycker vi i utskottsmajoriteten att det inte finns någon anledning att göra 6 § till en större fråga. Detta utgör en väldigt liten del av det hela. Egentligen är det fråga om en liten krusidull i marginalen inom ramen för alla de många problem på det politiska området som vi i Sverige i dag möter.
Herr talman! Verkligheten har visat att 6 § egentligen är relativt uddlös. Efter 1987 finns det i realiteten inget som hindrar tekniker att ''tänka kärnkraft'' och heller inget som på något sätt verkar hindrande avseende möjligheterna när det gäller den här skaparkraften. Det går inte att genom paragrafer lägga munkavle på utvecklingen.
Jag tror att de problem som vi nu möter på kärnkraftens område i Ryssland, i Baltikum och på många andra håll ställer krav på en vidare utveckling på kärnkraftsteknologins område när det gäller att tillgodose de välmotiverade säkerhetskrav som vi har att ställa på våra egna kärnkraftsreaktorer. Men det gäller också att bistå i fråga om den bristfälliga tekniken i andra delar av världen. Därför finns det ingen anledning att i detta sammanhang över huvud taget göra någon ändring av 6 § kärntekniklagen. I stället får vi gå på det förslag som regeringen har lagt fram.
Därmed tror jag, herr talman, att Christer Windén har fått svar på sin fråga. Det är alltså inte aktuellt med en ändring, mot bakgrund av den respekt som vi i de partier som i viss mån företräder olika uppfattningar skall känna för varandra -- även om det på detta område får en relativt begränsad inverkan på situationen som sådan.
Anf. 134 CHRISTER WINDÉN (nyd):
Herr talman! Jag tackar Per-Richard Molén för det svaret. Jag förstår, och uppskattar, att han så oförblommerat gör klart för mig och alla andra som lyssnar att Moderata samlingspartiet inte skulle ha något emot ett borttagande av den här paragrafen. Snarast handlar det om svårigheter att komma överens med bröderna i de andra regeringspartierna.
Jag skulle vilja bemöta Per-Richard Molén på några punkter.
Först gäller det Tjernobylolyckan. Såvitt jag förstår finns det än större anledning att ta bort en paragraf som hindrar ett positivt tänkande hos svenska tekniker när det gäller att hitta vägar som innebär ytterligare förbättrad kärnteknologi i svenska verk. Därmed skulle risken för en kärnkraftsolycka i Sverige bli ännu mindre än som i dag är fallet.
Vidare har jag en liten invändning mot detta med ''krusiduller i marginalen''. Här handlar det inte, Per-Richard Molén, om krusiduller i marginalen. Själv har jag mina rötter hos ABB -- dvs. hos Asea, som företaget tidigare hette -- och känner väldigt väl de människor som jobbar med kärnkraftsteknologin. Jag vet, och kan av egen erfarenhet vittna om, att ABB tappar folk som sysslar med sådana här frågor. Dessa människor ser ingen framtid i svenska företag. I stället väljer de att flytta utomlands och jobba hos någon av ABB:s konkurrenter.
Detta faktum, Per-Richard Molén, är väldigt trist. Vi behöver ju den här sortens kreativa människor som kommer med nya idéer och som medverkar till att nya spetsteknologiprodukter kan tas fram i Sverige. Det är just den sortens produkter som vi i Sverige har byggt vårt välstånd på.
Per-Richard Molén säger också att 6 § kärntekniklagen är uddlös. Så är det inte alls -- just av de skäl som jag tidigare har redogjort för. Jag tycker alltså att man i regeringen borde släppa litet grand på prestigetänkandet och inse att det här sättet att motverka en uppblomning av kreativiteten bara får negativa följder -- alltså att det aldrig kan resultera i något positivt.
Anf. 135 PER-RICHARD MOLÉN (m):
Herr talman! Jag förstår så väl att Christer Windén vill göra ett väldigt stort nummer av en liten fråga, och det må stå för honom.
Jag tycker att det egentligen är en fantastisk styrka att en regering bestående av fyra partier kunnat behandla den här propositionen om förändringar i kärntekniklagen så som skett och att man ändå sedan vid utskottsberedningen så öppet kan ge uttryck för att det just när det gäller 6 § kärntekniklagen finns litet olika uppfattningar. Dessa redovisas alltså öppet. Det tycker jag, som sagt, är en väldig styrka. Samtidigt visar man vilken respekt som de fyra regeringspartierna har för varandra på ett område som under i stort sett 17-- 18 år har varit ett av de mest infekterade i svensk politik. Fortfarande blir det rätt många blockeringar i svensk politik i detta sammanhang.
Jag tycker alltså att det är en styrka att vi får denna öppna och klara deklaration. Det finns all anledning för oss att sätta ett kolossalt stort värde på denna öppenhet.
Anf. 136 CHRISTER WINDÉN (nyd):
Herr talman! Avslutningsvis har jag en väldigt kort fråga till Per-Richard Molén.
Trots vår miljöhysteriska politik -- i massmedia förekommer ju en skrämselpropaganda mot kärnkraften -- visar en färsk SIFO-undersökning från november att 53 % av svenska folket, dvs. flertalet svenskar, anser att kärnkraften skall användas även efter år 2010. Nu kommer min aviserade fråga:
Påverkar detta alls inte Per-Richard Moléns sätt att reagera?
Anf. 137 PER-RICHARD MOLÉN (m):
Herr talman! Det är en helt annan fråga än den som vi diskuterar med anledning av dagens ärende. Det finns ingen anledning för oss att ge oss in i en mera principiell debatt om kärnkraftens framtida roll i det svenska energisamhället. Det tänker jag heller inte göra.
Jag tror inte att framtiden på elproduktionsområdet över huvud taget kommer att påverkas särskilt menligt av om 6 § kärntekniklagen finns kvar eller inte. Kraven på den kompetens som behövs, inte minst på säkerhetsområdet vad gäller kärnkraften, kommer ändå -- tror jag -- mycket väl att tillgodoses. Det här utgör inte alls något hinder.
Anf. 138 ROLAND LÉBEN (kds):
Herr talman! Jag måste uttrycka en viss förvåning över att Ny demokratis representant kan kalla motståndet mot kärnkraft för miljöhysterisk propaganda. Jag undrar vad renägarna säger om det. Jag undrar vad fårnäringen och bönderna i Hälsingland säger om det, och jag undrar vad människorna i Tjernobylområdet säger om att man kallar det för miljöhysterisk propaganda.
Christer Windén inledde med att säga att vi skall släppa tankarna loss och låta ingenjörerna arbeta fritt. Det kommer från ett parti som inte unnar ingenjörer som jobbar med småskalig alternativ teknik att få resurser att utveckla sina idéer. Ny demokrati har frenetiskt arbetat för att ingenting skall gå till t.ex. småskaliga vindkraftverk.
Anf. 139 CHRISTER WINDÉN (nyd):
Herr talman! För det första tycker jag att jämförelsen mellan Tjernobyl och de svenska kärnkraftverken är irrelevant. Det gäller visserligen kärnkraftverk i båda fallen, men de bygger på så vitt skilda säkerhetsfilosofier att de inte tål någon jämförelse på det sättet.
Jag påstår att det är miljöhysteri i Sverige när det gäller denna fråga därför att jag och mina partikamrater tycker att kärnkraftsdebatten såsom den har förts huvudsakligen har baserats på känslomässiga argument i stället för på faktiska sakargument. När man kommer in på den här sortens frågor och använder hjärtat i stället för hjärnan blir det lätt en hysteri. Det anser jag att det har blivit.
Anf. 140 ROLAND LÉBEN (kds):
Herr talman! Att säga att det rör sig om känslomässiga argument är litet grand som att kasta sten i glashus för ett parti som med några ölbackar försöker sig på att få folk att skratta åt Sveriges ekonomiska problem. Jag protesterar mot denna argumentation.
Det är inte bara nys eller hysteri när vi talar om en teknik vars hjärta och kärna är så pass farlig om den t.ex. utsätts för ett terrordåd eller ett sabotage att det för med sig skada för hela landet.
Anf. 141 CHRISTER WINDÉN (nyd):
Herr talman! Vi har uppenbarligen väldigt stora åsiktsskillnader på den här punkten. Men låt mig bemöta en sak: det som sades om ölbackarna. Det har kanske inte så mycket med denna debatt att göra, men Roland Lében drog ju upp det.
Vet Roland Lében något bättre sätt att illustrera ett stapeldiagram på en scen när man inte har tillgång till audivisuella hjälpmedel än att använda just byggklossar? Vilka byggklossar finns överallt och är lättast att använda? Jo, det är läskbackar. Det var inte ölbackar -- det var drickabackar.
Anf. 142 ROLAND LÉBEN (kds):
Herr talman! Jag kan räkna upp exempel i legio på Ny demokratis användning av känslomässiga argument utan några större sakliga underbyggnader. Det behöver vi inte diskutera i denna debatt.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 19 maj.)
11 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades
Skrivelse
1992/93:251 Redogörelse för vidtagna åtgärder för att stärka det finansiella systemet
12 § Anmälan om frågor
Anmäldes att följande frågor framställts
den 12 maj
1992/93:678 av Birger Andersson (c) till försvarsministern om vapenstölderna från militära förråd:
Under senare år har upprepade stölder av olika vapen skett från militära förråd. Dessutom har annan utrustning stulits -- handgranater, sprängmedel, ammunition m.m. Senast kända inbrott gjordes i ett förråd i Härjedalen för några dagar sedan.
Mycket tyder på att militära vapen och militär utrustning används i olika brottsliga sammanhang t.ex. vid bankrån. Vilka åtgärder kommer regeringen att vidtaga för att om möjligt förhindra spridning av militära vapen och annan militär utrustning till brottsbenägna personer?
1992/93:679 av Birger Andersson (c) till näringsministern om kravet på tankmuffar på bensinstationer:
Enligt gällande föreskrifter skall samtliga tankställen för motorfordon vara försedda med godkända tankmuffar fr.o.m. den 1 januari 1995. Naturvårdsverket kan medge undantag i enskilda fall. Kostnaden för installation av tankmuffar, nedgrävning och montering av ledningar m.m. blir höga; i storleksordningen 150 000--300 000 kr.
Enligt föreliggande prognoser riskerar ett stort antal tankställen, i första hand på landsbygden, att läggas ned under de närmaste åren, om inte lämpliga åtgärder mycket snart vidtages.
Denna nedläggning kommer att drabba landsbygdsbefolkningen hårt. Vilka åtgärder har regeringen vidtagit och avser att vidta för att i ovan nämnda avseende upprätthålla servicenivån på landsbygden?
1992/93:680 av Kenneth Attefors (nyd) till utrikesministern om de fängslade svenskarna i Irak:
I dag har Christer Strömgren, Leif Westberg och Stefan Wihlborg suttit 250 dagar i irakiskt fängelse. Klart är att svenskarna dömts enligt gällande irakisk lag. Enligt svenska normer är straffet (7 år) för ett oavsiktligt gränsöverträdande osannolikt. Jag tycker att den svenska regeringen skall vidta åtgärder som passar det irakiska tankesättet för att få loss de tre svenska medborgarna. Sverige bör snarast sända en hög person direkt till Irak för ett personligt sammanträffande med Iraks högsta ledning.
Ämnar utrikesministern inom en snar framtid åka till Irak och träffa Iraks högsta ledning och förhoppningsvis föra hem Christer Strömgren, Leif Westberg och Stefan Wihlborg?
13 § Kammaren åtskildes kl. 20.03.
Förhandlingarna leddes
av talmannen från sammanträdets början t.o.m. 4 § anf. 24 (delvis),
av förste vice talmannen därefter t.o.m. anf. 33 (delvis),
av andre vice talmannen därefter t.o.m. anf. 75 (delvis),
av förste vice talmannen därefter t.o.m. 5 § anf. 99 (delvis) och
av tredje vice talmannen därefter till sammanträdets slut.