Riksdagens protokoll 2011/12:96 Fredagen den 13 april

Protokoll 2011/12:96

Hela dokumentet

Riksdagens protokoll 2011/12:96 Fredagen den 13 april (pdf, 357 kB)
Riksdagens protokoll
2011/12:96
Fredagen den 13 april
Kl. 09:00 - 09:24

1 § Avsägelse

 
Andre vice talmannen meddelade att Margareta Sandstedt (SD) avsagt sig uppdraget som suppleant i konstitutionsutskottet. 
 
Kammaren biföll denna avsägelse. 

2 § Anmälan om kompletteringsval till konstitutionsutskottet

 
Andre vice talmannen meddelade att Sverigedemokraternas riksdagsgrupp på grund av uppkommen vakans anmält Johnny Skalin som suppleant i konstitutionsutskottet. 
 
Andre vice talmannen förklarade vald till 
 
suppleant i konstitutionsutskottet  
Johnny Skalin (SD) 

3 § Meddelande om ändringar i kammarens sammanträdesplan

 
Andre vice talmannen meddelade 
att votering skulle äga rum kl. 12.00 följande torsdagar: den 19 och 26 april, den 3, 10, 24 och 31 maj samt den 7 och 14 juni
att statsministerns frågestund skulle äga rum torsdagen den 24 maj, inte torsdagen den 31 maj som tidigare aviserats, 
att frågestund skulle äga rum torsdagen den 31 maj, inte torsdagen den 24 maj som tidigare aviserats samt 
att interpellationssvar skulle lämnas onsdagen den 27 juni kl. 9.00 och torsdagen den 28 juni kl. 12.00.  

4 § Anmälan om inkomna faktapromemorior om förslag från Europeiska kommissionen

 
Andre vice talmannen anmälde att följande faktapromemorior om förslag från Europeiska kommissionen inkommit och överlämnats till utskott: 
2011/12:FPM126 Ny förordning om villkor vid förflyttning av sällskapsdjur KOM(2012)89 till miljö- och jordbruksutskottet  
2011/12:FPM127 Förordning om värdepapperscentraler KOM(2012)73 till finansutskottet  
2011/12:FPM128 Frihandelsavtal EU–Colombia och Peru KOM(2011)569 och KOM(2011)570 till näringsutskottet  
2011/12:FPM129 Associeringsavtal EU–Centralamerika KOM(2011)678 och KOM(2011)679 till utrikesutskottet  

5 § Hänvisning av ärenden till utskott

 
Föredrogs och hänvisades 
Proposition 
2011/12:86 till försvarsutskottet  
 
Skrivelse 
2011/12:139 till trafikutskottet  
 
Motioner 
2011/12:Fö8 till försvarsutskottet  
2011/12:C9 till civilutskottet  
2011/12:N6 till näringsutskottet  
2011/12:N7 till näringsutskottet  
2011/12:Fi12 till finansutskottet  
2011/12:So8 till socialutskottet  
2011/12:Ju12–Ju15 till justitieutskottet  
2011/12:C10 till civilutskottet  
2011/12:So6 till socialutskottet  
2011/12:Fö7 till försvarsutskottet  
2011/12:Fi13 och Fi14 till finansutskottet  
2011/12:C8 till civilutskottet  
2011/12:A4 till arbetsmarknadsutskottet  
2011/12:So7 till socialutskottet  
2011/12:MJ6–MJ8 till miljö- och jordbruksutskottet  
2011/12:K10 till konstitutionsutskottet  
2011/12:U20 till utrikesutskottet  
2011/12:U21 och U22 till utrikesutskottet  

6 § Svar på interpellation 2011/12:303 om offentliggörande av PR-byråernas kunder

Anf. 1 Justitieminister BEATRICE ASK (M):

Herr talman! Hillevi Larsson har frågat statsrådet Birgitta Ohlsson vad hon tänker göra åt problemet att PR-byråer påverkar den offentliga debatten och politiken, medan deras uppdragsgivare förblir dolda utan offentlig insyn och möjlighet till granskning. Hillevi Larsson har vidare frågat om statsrådet kan tänka sig att kräva ett offentliggörande av PR-byråernas kunder, i linje med förslaget att offentliggöra partiernas bidragsgivare. Slutligen har Hillevi Larsson frågat om statsrådet kan tänka sig att verka för ett förbud mot astroturfing som PR-metod. 
Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som ska svara på interpellationen.  
Hillevi Larsson anser att det är viktigt att vi får veta vilka PR-byråernas uppdragsgivare är, eftersom byråerna enligt henne påverkar innehållet i medierna och även på andra sätt är en maktfaktor i samhällsdebatten.  
PR-byråer kan naturligtvis påverka den offentliga debatten, vilket delvis är deras syfte. Jag kan inte tänka mig att tvinga PR-byråernas kunder, till exempel privata företag eller föreningar, att offentliggöra sina affärsrelationer. Skulle kunden däremot vara en myndighet eller ett annat organ som omfattas av offentlighetsprincipen finns redan nu en omfattande rätt till insyn hos den kunden.  
Vad gäller PR-byråerna kan jag bara konstatera att de är privata företag. Att införa en skyldighet för privata företag att offentliggöra sina kundregister är uteslutet.  
Ett förbud mot astroturfing skulle kräva inskränkningar av yttrandefriheten på ett sätt som knappast vore godtagbart i ett demokratiskt samhälle. Möjligheten att fritt uttrycka åsikter är grundläggande i vårt demokratiska system, och jag kan heller inte se att ett generellt förbud mot astroturfing skulle lösa det problem som Hillevi Larsson beskriver. Däremot är det naturligtvis så att företrädare för PR-byråer inte får ägna sig åt något som är brottsligt, till exempel förtal, i sin verksamhet. Skulle sådana metoder förekomma ska de förstås beivras. 

Anf. 2 HILLEVI LARSSON (S):

Herr talman! Det finns ett ordspråk som säger att man ser grandet i sin broders öga men inte bjälken i sitt eget. Nu tror jag inte att det är så illa i denna fråga, utan jag tror tvärtom att det är mycket värre i USA än här i Sverige. Men vi ser samtidigt en utveckling i Sverige som faktiskt går åt det amerikanska hållet, och det är det som oroar mig. 
Vi har en växande PR-industri. Den växer så det knakar. Det är allt fler som sysselsätts där, och de tjänar alltmer pengar. Det är allt fler företag och organisationer men även offentliga institutioner som anlitar deras tjänster.  
Samtidigt har vi krympande medieredaktioner på många håll. Det är här som jag ser en stor risk. I ett klimat där medierna hela tiden efterfrågar snabba nyheter, inte minst när de har webbtidningar och det hela tiden ska uppdateras och organisationen ska vara slimmad med få journalister som ska göra mycket jobb, finns det en risk att PR-byråernas material tas in oemotsagt i medierna.  
Det var precis det som hände i USA, och detta fall är bakgrunden till min interpellation. Malmöfilmaren Fredrik Gertten gjorde en film om bananarbetare som blivit sterila på grund av fruktbolaget Doles kemikalier. Dole hade en kampanj där de jagade Fredrik Gertten och hans film Bananas med alla upptänkliga medel, och de lyckades få en inkörsport till medierna i USA. Medierna tog nästan helt okritiskt in Doles version av saken som innebar att uppgifterna om det som hänt bananarbetarna var falska.  
Trots att Fredrik Gertten har vunnit rättsprocessen mot Dole och fått 200 000 dollar i skadestånd köper amerikanska medier fortfarande till stor del Doles version av det hela. Många filmdistributörer vågar inte ta i filmen, bland annat för att en del av dem tror på dessa oriktiga uppgifter men framför allt för att de är rädda för stämningsprocesser från Dole.  
Jag tror inte att detta kommer att hända här inom överskådlig framtid. Men denna utveckling, där vi faktiskt går åt det amerikanska hållet med alltmer makt för PR-byråer och i grunden för deras kunder, tror jag att vi måste bekämpa.  
Jag vill inte bekämpa lobbying som sådan. Det är en del av demokratin att man ska kunna påverka via lobbying och självklart kunna anlita PR-byråer. Men jag vill se en mycket större öppenhet i PR-byråerna när det gäller vilka kunder de har.  
Jag vill jämföra denna fråga med frågan om partibidragen här i Sverige. Nu har vi äntligen fått en politisk majoritet för att de som ger bidrag till de politiska partierna ska redovisas. Det är viktigt för demokratin att vi kan ha insyn i vilka som egentligen ger bidrag till partierna. Det behöver inte nödvändigtvis betyda att partierna sedan gör som bidragsgivarna vill och följer deras agenda. Men det är intressant att ändå kunna se eventuella samband när det gäller var makten egentligen ligger.  
Med tanke på PR-byråernas växande makt och i grunden deras kunders växande makt, eftersom det är på deras uppdrag de arbetar, tycker jag att det är en viktig demokratisk fråga att kunna se detta. Detta är visserligen privata företag. Men det kan också vara privatpersoner eller privata företag som ger bidrag till partier som ändå blir offentliggjorda nu när vi ska offentliggöra de som ger bidrag till partierna. På det sättet tycker jag att det finns en likhet i dessa två frågor.  

Anf. 3 Justitieminister BEATRICE ASK (M):

Herr talman! Jag tycker att Hillevi Larsson har en poäng i beskrivningen som tydliggör betydelsen av kritisk granskning av fakta och en transparens i debatten och naturligtvis också integritet hos beslutsfattare och andra. Jag tror att vi har en utveckling där det finns en risk att krympande medieredaktioner och många andra samhällsfenomen skapar utmaningar för denna transparens och öppenhet. Ytterst är det naturligtvis oerhört centralt med en stor integritet och en förmåga till kritisk granskning både hos allmänhet och hos politiker och andra beslutsfattare.  
Jag tror också att vi har en utmaning i att utbilda unga människor i kritisk granskning och i att inse att ett påstående inte nödvändigtvis är sant därför att det är tryckt eller finns i en rapport i medier av något slag eller står på internet utan att det faktiskt kan vara helt felaktigt och att det finns många perspektiv på varje fråga.  
Det som jag har att svara på är de antydningar till åtgärder som Hillevi Larsson tar upp. Då blir det mer bekymmersamt. Jag kan inte se att det är rimligt att göra den jämförelse som görs mellan PR-byråer och politiska partier. Att offentliggöra partiernas bidragsgivare syftar, såvitt jag kan förstå, till att undanröja varje misstanke om att politiken ska vara beställd. Det handlar om att visa att den offentliga makten inte låter sig påverkas av ovidkommande ekonomiska intressen – helt enkelt att den inte är korrumperad.  
PR-byråerna däremot har ingen rätt att vare sig stifta lagar eller fatta beslut som påverkar enskilda människors vardag. De finns där för att utföra uppdrag som uppdragsgivarna ger dem. De ska marknadsföra uppfattningar, produkter och mycket annat, även politiska budskap. Men det har ju ingenting med korruption att göra. Det är en typ av tjänst man får. 
Det som blir väldigt besvärligt om man ska gå in och reglera detta är: Vad är en PR-byrå? Vad är opinionsbildning? Var går gränsen mellan att påverkas av en PR-byrå och att vara engagerad i en fråga när man skriver en insändare? När vi går in på den här typen av åtgärder hamnar vi ofelbart i det som tangerar våra grundläggande fri- och rättigheter, yttrandefriheten och tryckfriheten. Detta är rättigheter, menar jag, som vi inte kan börja peta i, för då undrar man bara vad nästa steg blir. 
Dessa gränsdragningsproblem är av den arten, enligt min uppfattning, att det är uteslutet att på detta sätt begränsa eller förbjuda astroturfing eller den typen av metoder. Jag har ingen uppfattning om PR-byråernas metoder och inte heller någon ingående kunskap om dem. Jag tror snarare att det handlar om att säkerställa att offentliga myndigheter och andra, både när man använder sig av reklamfirmor och när man tar emot information, behåller vett och sans och använder sig av kritisk granskning och mer än en källa. 
Det är skälet till att jag är helt avvisande till de förslag som Hillevi Larsson har lagt fram, utan att för den skull säga att man inte ska vara observant på medieutveckling och hur beslutsfattande sker. 

Anf. 4 HILLEVI LARSSON (S):

Herr talman! På ytan kan detta tyckas vara en fråga som är helt väsensskild från politiken. PR-byråerna påverkar som alla andra på sitt sätt. Men det går ändå i vartannat i en del fall, och jag vill ta ett konkret exempel. Jag kommer inte att nämna några namn; mitt syfte är inte att peka ut någon på ett negativt sätt, utan jag vill bara rent allmänt ha en större öppenhet. 
Det finns en PR-byrå i Sverige som har fått betalt för att riva upp stopplagen mot att bygga ny kärnkraft. De bedrev en treårig kampanj där de framför allt försökte påverka socialdemokrater och centerpartister att byta uppfattning när det gällde stopplagen. Bland annat bjöds internationella miljöexperter till Sverige för att träffa både lokala och nationella politiker, och dessa experter förespråkade då kärnkraft. Det var också tal om studieresor till ett ställe i Finland där ny kärnkraft byggdes. 
Sedan svängde Centern, och sedan vet vi alla vad som hände. Jag vill inte säga att Centerns svängning berodde på den här treåriga kampanjen, men jag tycker ändå att det är intressant för oss alla, såväl allmänhet som medier och forskare, att kunna se och följa sambanden: Vad är det som leder till vad? Vad är det som ligger bakom när politiska beslut fattas? Här kan jag känna att denna typ av aktiviteter går rätt mycket in i det politiska beslutsfattandet. 
Jag vill absolut inte förbjuda dessa aktiviteter. Det är inte alls det som det handlar om. Men jag skulle önska att det fanns större öppenhet. Det hade varit intressant att kunna se den här PR-byråns uppdragsgivare, vilka det var som betalade dem. Det är ju det som det handlar om: Man byter pengar mot potentiell makt. Det är det man vill ha. Då blir det kanske lättare för medierna att följa vem som egentligen ligger bakom och är uppdragsgivare. Det kan även gälla politiker och andra makthavare som blir uppvaktade och uppraggade av PR-byråer för att ändra åsikt eller vara med och driva olika frågor. 
Jag tror att det skulle vara sunt för hela mediedebatten, men framför allt för det politiska beslutsfattandet, att lite bättre kunna se vilka som egentligen ligger bakom. Det är det jag känner är problemet – inte att påverkan sker, för det måste det självklart få göra i en demokrati. Men det måste ske med mycket större öppenhet än i dag. 
Jag vill också ta upp ett fall som handlar om registreringslagar när det gäller de här lobbyföretagen eller PR-byråerna och deras kunder. Sådana lagar kan faktiskt göra nytta när det går snett. Under den arabiska våren har många av dessa brutala regimer anlitat PR-byråer i västvärlden, inte minst i USA, för att på de marknaderna rentvå sig själva från uppfattningen att de trycker ned folket och slår ned aktivister med våld. 
Ett sådant exempel är Bahrain, där en amerikansk PR-byrå jobbade på direkt uppdrag av Bahrain och ägnade sig åt smutskastning. En aktivist hade gått ut och berättat vad hon hade blivit utsatt för av regimen, och då hade man fejkade Twitterkonton där man skickade ut signaler om att hon var köpt av Iran och att allt hon sade var lögn. 
Mycket tack vare att det funnits registreringslagar har man kunnat se de här sambanden. Jag tror att det är sunt att man kan se samband när det går snett. 

Anf. 5 Justitieminister BEATRICE ASK (M):

Herr talman! Det är en sak att se problem och en annan att diskutera förslag. Låt mig börja i den första ändan: Opinionsbildning har ju alltid i någon mening till syfte att påverka beslut och beslutsfattare. Så är det. Det man kan fundera över när Hillevi Larsson drar sina exempel är: Vad är egentligen skillnaden mellan en PR-byrå och en informations- eller propagandaavdelning i en stat? Man kan ju anställa duktiga informatörer eller reklampersoner i sitt företag eller organ. Då är det inget PR-företag, men då kan man också bedriva motsvarande verksamhet som den som nu är ifrågasatt. 
Det ligger i sakens natur i ett fritt och öppet samhälle där yttrandefriheten är öppen att människor på olika sätt försöker påverka. Vi kan tycka illa om diktaturer som bedriver propaganda och påstår saker som är märkliga, men att förbjuda dem att göra det är mer eller mindre omöjligt. Den metod vi har använt i västvärlden och i demokratier är att säkerställa att vi har en fri opinionsbildning, att andra har en möjlighet att granska, debattera, diskutera och komma med alternativa uppfattningar. Det tillsammans ska ge oss alla ett bättre beslutsunderlag och en sannare bild av verkligheten. 
Den idé som Hillevi Larsson nu rör vid är snarare att försöka strypa en viss typ av otrevlig, felaktig och missvisande opinionsbildning. Då går man in i väldigt besvärliga gränsdragningsproblem som i sin förlängning riskerar att begränsa yttrandefriheten. Det är därför jag är så tydlig med att detta inte är en väg jag är beredd att gå. 
Tvärtom handlar det om att säkerställa öppenhet och transparens i debatten liksom frihet för alla att debattera och yttra sig. Det handlar också om att utbilda människor och ha en diskussion som gör att vi är mer vaccinerade mot falska påståenden, myter, fördomar och annat. 
Det finns en begränsning när det gäller yttrandefriheten som jag tycker är viktig: Man har rätt att uttrycka känslor, meddela upplysningar och annat, men däremot omfattas inte förtal och hets mot folkgrupp av detta grundlagsskydd. Det finns en gräns för vad man får göra. Men i princip är yttrandefriheten alldeles öppen, just därför att vi har dragit slutsatsen att det är bästa sättet att säkerställa den sanna bild som vi vill – det tror jag att Hillevi Larsson och jag är överens om – ska ligga till grund för politiska beslut och människors agerande. 

Anf. 6 HILLEVI LARSSON (S):

Herr talman! Syftet med interpellationen från min sida är faktiskt att öka yttrandefriheten och mångfalden i debatten; det handlar inte alls om att strypa debatten.  
Jag tror att med en större öppenhet kan man bättre följa vilka krafter det egentligen är som ligger bakom. Detta skulle på ett sätt göra det lättare att även se vilka som ligger bakom när det gäller astroturfing, vilket alltså är falsk gräsrotsaktivism på nätet. Jag kan ta ett konkret exempel på vad det kan handla om. Det är en astroturfer som har trätt fram och berättat att han har varit betald av en amerikansk PR-byrå för att driva deras intressen. Han hade 70 olika personligheter. Det gav alltså intryck av att det var 70 olika personer som tyckte likadant, trots att det bara var en enda person som dessutom var betald för att tycka så.  
På det sättet kan man påverka oerhört mycket. Man kan ha flera PR-agenter som jobbar på det sättet, kanske genom att man hyr in studenter som hjälper till. Nu menar jag inte att studenter generellt skulle vilja hjälpa till, men man kan ta in folk utifrån. Då kan man påverka oerhört mycket och ge intryck av en stark folklig opinion. Om vi offentliggör PR-byråernas kunder skulle vi kunna se vilken åsikt det är som betalar sig i dagsläget. Vi ser alltså var pengarna kommer ifrån och vilken debatt som förs.  
Sedan tror jag att astroturfing som sådant är ett problem. Jag är faktiskt tveksam till att man ska tillåta det, för det kan vara förtal i denna astroturfing som aldrig leder till några påföljder på grund av att det uppfattas som att det är allmänheten som tycker och tänker. Vi har ändå väldigt stor frihet att tycka och tänka. Jag tror alltså att dessa regleringar skulle kunna vara positiva för yttrandefriheten. Ett exempel är tobaksbolag, som har påverkat mycket genom astroturfing. Det känns osunt. Det handlar alltså om yttrandefrihet och en större öppenhet. 

Anf. 7 Justitieminister BEATRICE ASK (M):

Herr talman! Jag ifrågasätter inte alls Hillevi Larssons goda vilja, men det leder helt fel. Att förbjuda astroturfing kan ju låta intressant med tanke på det hemska exemplet med en person som utgav sig för att vara 70 olika personer. Låt mig dock fråga: Händer det någon gång att SSU:are skriver insändare under signatur, eller har det någon gång hänt? En och samma SSU:are, eller till och med en ombudsman, kanske har skrivit flera insändare med olika signatur. En ombudsman är åtminstone lönebetald. 
Hur ska man alltså dra gränserna? Det blir fullständigt befängt. Eller ska man förbjuda insändarsidor och den typen av debattforum där människor får uttrycka sina uppfattningar utan att stå med namn i tidningen och där de är skyddade av de regler som finns i dag? Det är ju fullständigt omöjligt om man vill bevara yttrandefriheten och de grundläggande rättigheter vi har. Det är otroligt viktigt att detta finns. 
Man kan tycka illa om att företag köper någon som sitter och skriver insändare eller bildar opinion på olika sätt, men man måste fundera över vart det leder om man ska förbjuda metoden. Hur ska vi då utreda och följa upp hur vissa reklambyråer och möjligen också informationsavdelningar arbetar? Hur drar vi gränserna mellan vanliga insändarskribenter och personer som skriver olika uppfattningar under signatur? Ska vi helt enkelt förbjuda människor att framkomma med synpunkter utan att skriva sitt namn direkt i tidningen? 
Nej, jag tycker att förslagen leder helt fel, och det är också det jag säger i mitt svar på denna interpellation. 
 
Överläggningen var härmed avslutad. 

7 § Bordläggning

 
Anmäldes och bordlades 
Motioner 
med anledning av prop. 2011/12:107 Samverkan mellan kommuner om samhällsorientering m.m. 
2011/12:A5 av Ulla Andersson m.fl. (V) 
2011/12:A6 av Johan Andersson m.fl. (S) 
2011/12:A7 av Sven-Olof Sällström (SD) 

8 § Kammaren åtskildes kl. 9.24.

 
 
Förhandlingarna leddes av andre vice talmannen. 
 
 
Vid protokollet 
 
 
MADELEINE GABRIELSON HOLST 
 
 
/Eva-Lena Ekman