Riksdagens protokoll 2011/12:11 Fredagen den 30 september

Riksdagens protokoll 2011/12:11

Riksdagens protokoll
2011/12:11
Fredagen den 30 september
Kl. 09:00 - 09:24

1 § Anmälan om ändrad partibeteckning

 
Från William Petzäll hade inkommit följande skrivelse: 
 
Till Sveriges Riksdag 
Härmed vill jag meddela att jag utträtt ur Sverigedemokraterna och inte längre tillhör Sverigedemokraternas riksdagsgrupp. Jag betraktar mig därför som riksdagsledamot utan partibeteckning under återstoden av mandatperioden. 
Jag avsäger mig samtliga uppdrag jag har som ersättare i riksdagens utskott, EU-nämnd, valberedning och ledamotsråd. 
Stockholm den 28 september 2011 
William Petzäll  
 
Skrivelsen lades till handlingarna. 

2 § Avsägelser

 
Förste vice talmannen meddelade att Maud Olofsson (C) anhållit om entledigande från uppdraget som ledamot av riksdagen. 
 
Kammaren biföll denna anhållan. 
 
Förste vice talmannen meddelade att Andreas Carlgren (C) anhållit om entledigande från uppdraget som ledamot av riksdagen. 
 
Kammaren biföll denna anhållan. 
 
Förste vice talmannen meddelade att William Petzäll (-) avsagt sig uppdragen som suppleant i konstitutionsutskottet, finansutskottet, skatteutskottet, justitieutskottet, civilutskottet, utrikesutskottet, socialförsäkringsutskottet, kulturutskottet, utbildningsutskottet, trafikutskottet, miljö- och jordbruksutskottet, näringsutskottet, arbetsmarknadsutskottet, EU-nämnden och valberedningen. 
 
Kammaren biföll dessa avsägelser. 

3 § Anmälan om ersättare för statsråd

 
Förste vice talmannen anmälde att Göran Lindell (C) skulle tjänstgöra som ersättare för näringsminister Annie Lööf (C) från och med denna dag tills vidare. 

4 § Meddelande om ändring i kammarens sammanträdesplan

 
Förste vice talmannen meddelade att bordläggningsplenum skulle äga rum måndagen den 3 oktober kl. 17.00, inte kl. 10.00 som tidigare aviserats.  

5 § Anmälan om inkommen faktapromemoria om förslag från Europeiska kommissionen

 
Förste vice talmannen anmälde att följande faktapromemoria om förslag från Europeiska kommissionen inkommit och överlämnats till utskott: 
2011/12:FPM1 Rapport från kommissionen om genomförandet av EU:s strategi för Östersjöområdet KOM(2011)381 till utrikesutskottet  

6 § Anmälan om fördröjt svar på interpellation

 
Till riksdagen hade inkommit följande skrivelse: 
 
Interpellation 2011/12:20  
 
Till riksdagen 
Interpellation 2011/12:20 Subventioner inom bostadssektorn  
av Amineh Kakabaveh (V) 
Interpellationen kommer att besvaras den 21 oktober 2011. 
Skälet till dröjsmålet är redan inbokade engagemang. 
Stockholm den 28 oktober 2011 
Socialdepartementet  
Stefan Attefall (KD) 
Enligt uppdrag 
Marianne Jenryd  
Expeditionschef 

7 § Svar på interpellation 2011/12:16 om tillsättande av luftförsvarsutredning

Anf. 1 Försvarsminister STEN TOLGFORS (M):

Fru talman! Anna-Lena Sörenson har frågat mig vad jag hittills gjort för att en parlamentarisk utredning kring det framtida luftförsvaret ska komma till stånd och när riksdagen kan förvänta sig att jag tar initiativ till att formulera direktiv till en luftförsvarsutredning. 
Den 28 april 2011 tillkännagav riksdagen för regeringen som sin mening att en luftförsvarsutredning bör tillsättas. Frågan om en luftförsvarsutredning bereds för närvarande i Regeringskansliet. 

Anf. 2 ANNA-LENA SÖRENSON (S):

Fru talman! Jag får naturligtvis börja med att tacka försvarsministern för svaret. Det var inte särskilt omfattande eller uttömmande, men det gick ju snabbt att läsa, och det är väl ändå tanken som räknas även om det här svaret knappast når över gränsen för vad artigheten kräver. 
Jag hade hoppats, precis som i Jeopardy, att få hälsa ministern välkommen in i debatten, men det här svaret avslöjar inte mer än vad vi redan visste. 
Fru talman! Jag vill inte ens misstänka att försvarsministern inte respekterar riksdagens mening om att tillsätta en luftförsvarsutredning. Tvärtom är jag övertygad om att ministern delar riksdagens genuina engagemang för hur Sveriges fred och säkerhet ska värnas även i framtiden. Om jag känner försvarsministern rätt har han också ett starkt intresse för och omsorg om hur luftförsvaret ska utformas. 
Han tycker säkert också att det är viktigt att få kunskap om och insikt i vilken teknik- och industribas som behövs, hur det internationella samarbetet kan arrangeras och vad Sverige bör delta i, till exempel utvecklingen av Neuron, framtidens obemannade och även bemannade flygsystem som Försvarsmakten behöver. 
Därför, fru talman, har försvarsministern säkert inget emot att här i dag ge oss mer kunskap om hur långt beredningen av frågan har kommit på departementet. Det vore också synnerligen intressant att få höra ministerns förväntningar på beredningsarbetet och om han själv har gett någon form av direktiv till det. 
Självklart vill vi förstås höra när vi kan förvänta oss ett förslag från regeringen om hur den här utredningen ska utformas. Den frågan i min interpellation blev aldrig besvarad. 

Anf. 3 JOHAN JOHANSSON (M):

Fru talman! Jag har försökt sätta mig in i vad riksdagens tillkännagivande om att en luftförsvarsutredning bör tillsättas egentligen innebär. Jag har försökt få svar på frågan utan att komma till någon entydig slutsats. I stället blir det tolkningar av vad Socialdemokraterna, Sverigedemokraterna, Vänsterpartiet och Miljöpartiet har sagt här i kammaren och de uttalanden de har gjort i medierna. 
Miljöpartiet anser att utredningen ska behandla Gripens kommande förmågelyft och menar också att det inte ska satsas en enda krona om inte behovet tydligt kan påvisas. 
Sverigedemokraterna tycker tvärtom. De hävdar att en första beställning på tio JAS Gripen, version EF bör ingå i statens budget, kanske redan till och med för 2013. 
Socialdemokraterna förespråkar att utredningen endast ska behandla tiden efter 2040 och att Gripenfrågan ska hanteras separat, medan Vänsterpartiet lite grann följer Socialdemokraternas linje och säger att det är en stor trygghet för försvarsindustrin att 2013–2014 få klara besked om hur världen ser ut efter 2040. 
Vi har alltså fyra partier som har gått ihop och drivit igenom en luftförsvarsutredning utan att ha en gemensam bild av vad utredningen ska åstadkomma. Tre av dessa partier driver dessutom en linje att det ska vara mindre pengar till försvaret. Tillkännagivandet är som jag ser det beklagligt, då det kan lägga locket på utvecklingen i försvarsindustrin och även inom Försvarsmakten om hur luftförsvaret ska se ut framöver. 
Fru talman! Jag tror inte att de kristallkulor vi har är tillräckligt klara för att vi ska se utvecklingen efter 2040. 
I tillkännagivandet till regeringen är nyckelordet bör. Min vädjan till statsrådet är därför att fokusera på ordet bör och inte tolka bör som ska, vilket skulle få stora konsekvenser för både vår försvarsindustri och vår framtida luftförsvarsförmåga. 

Anf. 4 Försvarsminister STEN TOLGFORS (M):

Fru talman! Det var som sagt den 28 april som Socialdemokraterna, Sverigedemokraterna, Vänsterpartiet och Miljöpartiet gjorde tillkännagivandet. Frågan bereds nu i Regeringskansliet. Det är en kort tid sedan detta gjordes. 
Dock vill jag säga att frågan inte alls är okomplicerad och att det verkligen skulle ha underlättat Regeringskansliets arbete om det från riksdagen hade funnits en tydlig enighet om vad uppdraget innebär. Men det gör det tyvärr inte. Jag gick igenom debatten så sent som i går. Anna-Lena Sörenson sade i debatten att luftförsvarsutredningen ska ta sikte på tiden efter 2040, men hon nämner faktiskt också årtalet 2035 i debatten. Hon menar att Gripen NG inte ska omfattas. Hon sade sig också se slutet på livstiden för JAS Gripen. 
Jag anser tvärtom att den har minst 30 år kvar att leva och vara konkurrenskraftig den tiden. 
Peter Hultqvist sade att siktet ska vara inställt på tiden efter 2040 och att JAS Gripen ska behandlas utanför utredningen. Samtidigt sade Peter Hultqvist att han var öppen för att utredningen skulle se på tiden både före, under och efter 2040 därför att allt hänger ihop. 
Detta var bara ett partis ståndpunkt. 
Miljöpartiet sade att utredningen skulle behandla frågan i närtid, alltså tiden före 2040. Motionen från Miljöpartiet, som Socialdemokraterna biföll, talade om tiden före 2040. Den sade också, och Miljöpartiet sade i debatten, att uppgradering av JAS Gripen ska ingå i utredningens uppgift. Men motionen som Socialdemokraterna delvis biföll avfärdade uppgradering av Gripen helt och hållet. 
Sverigedemokraterna sade att det handlade om både och, om tiden både före och efter 2040, bortom och naturligtvis även hitom. Samtidigt sade man, som Johan Johansson gick igenom här innan, att Gripen ändå skulle uppgraderas nu. 
Vänsterpartiet sade att det handlade om både tiden före och tiden efter 2040 och att Gripen skulle ingå. 
Det som komplicerar saken för mig är bland annat följande. Peter Hultqvist sade i debatten att det skrivna ordet och det sagda ordet i det här sammanhanget måste vara det som gäller. Därmed är det så att Socialdemokraterna, som formade majoriteten, avvisade att man bara ska titta på den text som utskottet faktiskt skrev. Och nu vill oppositionen att regeringen ska lösa detta genom att kalla samman riksdagens partier och med dem diskutera vad direktiven ska innehålla. Det innebär också att jag av Socialdemokraterna ska tvingas förhandla med Sverigedemokraterna. Det är någonting vi inte gör. 
Jag menar precis som Johan Johansson att om framtidssäkringen av Gripen skulle omfattas blir det ett hårt slag mot Saab, eftersom nödvändiga beslut försenas i flera år, och därmed mot svensk försvarsförmåga. Vi riskerar att få tomt i tillverkningshallen och på utvecklingsavdelningen helt i onödan. Vi riskerar då viktig industriell kompetens och problem för svensk flygindustri. 
Jag menar tvärtom att det inte är acceptabelt. Jag är mycket tydlig med att nästa beslut om kommande generationer Gripen behöver fattas mycket tidigare än så här, i närtid, och att våra åtaganden gentemot exportmarknaden entydigt står fast. 
Sedan vill jag också, fru talman, gärna göra markeringen här, som jag har gjort så många gånger tidigare, att det är självklart för mig att söka brett samförstånd i riksdagen kring framtidssäkringen av Gripen, utredning eller icke utredning. Det är en självklarhet. Vi pratar om många decennier fram i tiden. 
Jag delar Johan Johanssons syn att det finns oönskade konsekvenser både i den text som är framlagd och framför allt om man läser den debatt som utskottet hade om vad den här utredningen ska innefatta. Då menar jag att man får vara väldigt tydlig med vad man vill. Om det bara är fråga om tiden efter 2040 ska man skriva och säga det. Sedan är det en annan femma att diskutera hur realistiskt det är att tro att det finns underlag där vi nu, 30 år i förväg, kan berätta hur flygvapnet ser ut efter 2040. 

Anf. 5 ANNA-LENA SÖRENSON (S):

Fru talman! Både Johan Johansson och försvarsministern pratade om tolkningar av det beslut som riksdagen har tagit. Jag kan bara hänvisa till det betänkande som föreligger. Jag tycker själv inte att det finns särskilt mycket oklarheter i vad den texten betyder. Sedan får var och en svara för sitt. 
Frågan är vad Moderata samlingspartiets uppfattning är i den här frågan. Det var ett seminarium på Folk och Försvar, i mars i år tror jag att det var, och där ställde sig samtliga partier bakom en uppfattning att det borde tillsättas en luftförsvarsutredning. Alliansens ledamöter tog sedan tillbaka det här, men Moderaterna har egentligen inte någon gång talat om varför man har inställningen att inte tillsätta en luftförsvarsutredning. 
Försvarsministern hänvisar till beslutet om JAS Gripen. Där finner jag att vi är eniga om att ett beslut rörande JAS Gripens uppgradering bör ske i närtid. Jag förutsätter att vi framåt hösten, när Försvarsmakten har lagt fram sitt budgetunderlag och den utredning som man har sagt att man ska komma med, kan komma till ett beslut i riksdagen. Där har vi samma uppfattning. 
Jag hänvisar till det betänkande som finns och vad som är skrivet där. När det gäller beslutet om JAS Gripen har vi sagt tidigare, och det står jag fast vid, att riksdagen har fattat ett beslut och att det ankommer på regeringen att komma med ett förslag till riksdagen. 
Däremot har jag inte fått svar från försvarsministern på mina frågor om när vi kan förvänta oss ett besked i den här frågan. Nu vädjar Johan Johansson om att regeringen inte ska komma med några besked över huvud taget, om jag tolkade honom rätt, medan försvarsministern har sagt att frågan bereds i departementet. Det kan vara intressant för riksdagen att få höra vilket det är som gäller. Jag antar att Försvarsdepartementet och Moderata samlingspartiet känner respekt för riksdagens beslut. 

Anf. 6 JOHAN JOHANSSON (M):

Fru talman! Självklart är det framtida luftförsvaret en väldigt viktig frågeställning, en frågeställning som måste diskuteras och beredas på en mängd olika sätt. 
Ett underlag för flygstridskrafternas framtid tycker jag inte ska tas fram genom en parlamentarisk utredning. Det naturliga är att detta sker inom ramen för det utredningsarbete som Försvarsmakten redan satt i gång om flygstridskrafternas framtida utveckling. Jag tror att det här skulle sänka tempot och bli dyrare. Framför allt skulle det lägga locket på för utvecklingen av JAS Gripen-systemet. 

Anf. 7 Försvarsminister STEN TOLGFORS (M):

Fru talman! Regeringen kommer att bereda direktiven noga, men jag måste säga att det är väldigt svårt att förstå varför Socialdemokraterna tycker att det är så bråttom med en utredning, om utredningen, som Anna-Lena Sörenson säger nu och sade i debatten, enbart ska titta på förhållanden efter 2040. Det är 30 år fram i tiden. Efter mindre än ett halvår ställer Anna-Lena Sörenson en interpellation till mig om varför direktiven dröjer. 
Jag vill gärna säga att Anna-Lena Sörenson är en av de få som faktiskt har varit konsistent i den här debatten och sagt samma saker gång på gång. Det ska handla om tiden efter 2040. Problemet är bara att tre av de fyra partier som gjorde tillkännagivandet inte tycker så. De säger ju att framtidssäkringen av Gripen också ska ingå. Då försenar man, som Johan Johansson säger, hela det projektet, med både försvarsförmågemässiga problem och problem för försvarsindustrin som följd. 
Sedan komplicerar det också saken att utskottets ordförande i debatten sade, jag citerar igen: Det skrivna ordet och det sagda ordet i det här sammanhanget måste vara det som gäller. Då kan Anna-Lena Sörenson inte längre bara hänvisa till det som står i tillkännagivandet, som i mitt tycke också det är synnerligen oklart. 
Vad Moderaterna tycker har varit tydligt hela tiden. Vi har sagt nej till detta därför att vi tror att om man lägger in allt som tre fyra partier vill i en utredning kommer vi att riskera svensk försvarsindustris förmåga och försena framtidssäkringen av Gripen. Jag tycker att det borde mana till eftertanke att ett par av de partier som Socialdemokraterna har gjort upp med faktiskt inte är försvarsvänliga partier. Det är partier som kraftigt vill skära ned och till och med vill att vi ska sluta göra någonting mer med Gripen över huvud taget. Det är ju de som är Sörensons samarbetspartner i detta. Det är därför det här blir synnerligen komplicerat. 
Man kan också fråga sig varför frågan om framtidssäkring av flygvapnet skulle bli bättre om man flyttar bort ansvaret från Försvarsmakten, som är landets experter på detta, och lägger det på någon annan, om man avslutar Försvarsmaktens processer och skapar förseningar genom att sätta i gång andra i stället. Man kan dessutom fråga sig, Anna-Lena Sörenson, på vilken kunskapsgrund det på djupet kan ske en analys av hur luftförsvaret bör se ut 30 år i förväg. 
För Miljöpartiets del skulle det möjligen vara bra eftersom de i motionen bestämt sig för att vara mot en utveckling av JAS Gripen. Vi kommer inte ha råd att köpa en uppgraderad version av C/D – oavsett vilken beteckning vi ger den. Citatet är från Miljöpartiets motion som man delvis biföll från riksdagens sida. Dessutom innehåller motionen motsägelsen att den både säger att en utredning ska tillsättas och slår fast vad utredningen ska landa i. 
Försvarsmakten arbetar ju med att ta fram underlag om Gripen där man tittar på den säkerhetspolitiska utvecklingen, hur flygplanen i omvärlden kommer att se ut, såvitt man kan bedöma, och hur andra vapensystem ser ut. Utifrån det försöker man i vår lämna ett förslag på en specificering av Gripen E/F. De bad om mer tid i fjol för att kunna lämna ett förslag till våren. 
När det underlaget är färdigt och när regeringen har gått igenom underlaget vill jag gärna säga igen att jag självklart är mer än öppen för att hitta breda lösningar. Men det är nu och de närmast kommande åren det handlar om, inte att försena genom att tillsätta en utredning som tydligen ska titta på både det alldeles omedelbara och det som sker efter 2040 – ingenting däremellan, de 30 år som följer mellan ett Gripenbeslut och 2040. 
Det är också så att säkerheten i underlag förbättras ju mer aktuella de är. Då finns det ingen rationell anledning till brådska, bara politisk. Jag tror att det är illa med utredningar som ingen ens vet vad de syftar till. Det tjänar ingen på. Här tycker tre partier i majoriteten något annorlunda än det Anna-Lena Sörenson har redogjort för. Därför vore det naturligtvis till att börja med önskvärt om partierna hade varit överens när man gjorde sitt tillkännagivande till regeringen. Det är de här sakerna som försvårar direktivens framtagande. Det är väldigt svårt att reda ut vad utredningen ska göra. 

Anf. 8 ANNA-LENA SÖRENSON (S):

Fru talman! Både Johan Johansson och försvarsministern återkommer till att riksdagen inte ska säga sin mening i frågan. Jag är av en helt annan uppfattning. Det här handlar om stora kostnader och åtaganden under lång tid. Det handlar om system som ska leva under lång tid. Det är självklart att svenska folket och svenska folkets företrädare ska ha en mening om det stora och svåra åtagandet. Där har vi tydligen olika åsikter. 
Varför så bråttom? frågar försvarsministern. Naturligtvis är det här inte något som vi har hittat på själva på vår egen kammare. Vi har också kontakter, är med i nätverk och pratar med representanter för Försvarsmakten och tar reda på deras behov. Vi har naturligtvis också talat med representanter för försvarsindustrin och hur de ser på frågan. 
Jag måste återigen fråga försvarsministern om han tänker respektera riksdagens mening. Jag är ingen konstitutionell expert, men jag antar att det är det betänkande som riksdagen har fattat beslut om som gäller i frågan och som regeringen har att förhålla sig till. 
Försvarsministern blandar ihop – medvetet eller omedvetet – två beslut. Jag står fast vid att riksdagen har fattat beslut om JAS Gripen. Vi kommer förmodligen att fatta fler beslut i framtiden eftersom systemet ska leva under lång tid framöver och behöver uppgraderas emellanåt. Vi vet att det är så. Men i dag vill vi ha besked om när en luftförsvarsutredning ska tillsättas som ska utreda tiden efter det att JAS Gripen-systemet har tjänat ut. 

Anf. 9 Försvarsminister STEN TOLGFORS (M):

Fru talman! Vi arbetar med direktiv. Problemet är att tre av fyra partier som ligger bakom tillkännagivandet inte tycker som Anna-Lena Sörenson. De tycker att Gripen ska ingå. MP och V – å ena sidan – är dessutom djupt JAS-kritiska i grunden. Sverigedemokraterna vill – å andra sidan – beställa E/F med en gång, redan i nästa budgetproposition. Socialdemokraterna vill att vi nu ska bestämma hur luftförsvaret ska se ut om 30 år.  
Problemet är att de partier som har formulerat utskottstexten och som deltog i debatten gör helt olika uttolkningar av vad beslutet innebär. Det förenklar inte arbetet med att utforma direktiv. Anna-Lena Sörenson har dessutom i riksdagen sagt att riksdagen bör få möjlighet att delta i utformningen av direktiven. Men Peter Hultqvist sade i samma debatt att det är regeringen som har ansvaret för att hantera direktivfrågan. Ska jag då förhandla med Sverigedemokraterna eftersom alla partier utan undantag skulle ingå i den diskussionen om direktiv? Är det vad Socialdemokraterna vill? 
För mig är det viktiga att vi får fram ett solitt beslutsunderlag för framtidssäkringen av Gripen. Det är egentligen inte formen för det, även om jag respekterar riksdagens beslut. När vi har tillräckligt med underlag på fötterna avser jag så klart att söka en bredare lösning. Det är inte där tveksamheten ligger. Men det finns en stor oro att den form som riksdagen har beställt skulle komma att försena nödvändiga beslut om JAS Gripen till men för vår försvarsförmåga och till men också för industrin. Det tycker jag att Anna-Lena Sörenson borde ta på allvar. 
Det är inte bara så att riksdagen ska säga sin mening i frågan utan det är riksdagen som ska besluta i frågan gällande nästa generations Gripen. Det är inte det vi talar om utan hur underlaget ska tas fram. Nu vet vi att Försvarsmakten i vår med största sannolikhet kommer med ett solitt underlag. Då är frågan varför det underlaget inte ska gillas utan att det i stället ska ske en annan utredning. Då försenas hela processen med nästa generations Gripen. 
Jag respekterar riksdagens beslut, men det är inte lätt att utforma direktiv när vi inte kan vara eniga om vad de ska innehålla. 
 
Överläggningen var härmed avslutad. 

8 § Bordläggning

 
Anmäldes och bordlades 
EU-dokument 
KOM(2011)525 Förslag till Europaparlamentets och rådets förordning om ändring av förordning (EG) nr 1760/2000 vad gäller elektronisk identifiering av nötkreatur och avskaffande av bestämmelserna om frivillig märkning av nötkött 
KOM(2011)566 Förslag till Europaparlamentets och rådets förordning om ett påskyndat införande av krav på dubbelskrov eller likvärdig konstruktion för oljetankfartyg med enkelskrov 
KOM(2011)577 Förslag till rådets beslut om ändring av beslut 2007/659/EG när det gäller dess tillämpningstid och den årliga kvot som får omfattas av nedsatt punktskattesats 

9 § Anmälan om fråga för skriftligt svar

 
Anmäldes att följande fråga för skriftligt svar framställts 
 
den 29 september  
 
2011/12:20 Rätt till LSS-stöd 
av Roger Haddad (FP) 
till statsrådet Maria Larsson (KD) 
 
Frågan redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 11 oktober. 

10 § Anmälan om skriftligt svar på fråga

 
Anmäldes att skriftligt svar på följande fråga inkommit 
 
den 29 september  
 
2011/12:12 Obol och skattebrottsbekämpningen 
av Anders Karlsson (S) 
till justitieminister Beatrice Ask (M) 
 
Svaret redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 11 oktober. 

11 § Kammaren åtskildes kl. 9.24.

 
 
Förhandlingarna leddes av förste vice talmannen. 
 
 
Vid protokollet 
 
 
LARS FRANZÉN  
 
 
/Eva-Lena Ekman