Säkerhet inom flygledning
Interpellation 2017/18:343 av Edward Riedl (M)
Interpellationen är besvarad
Händelser
- Inlämnad
- 2018-01-25
- Överlämnad
- 2018-01-26
- Anmäld
- 2018-01-30
- Svarsdatum
- 2018-02-06
- Besvarad
- 2018-02-06
- Sista svarsdatum
- 2018-02-09
Interpellationer
Interpellationer är en typ av frågor som debatteras i kammaren nästan varje vecka. Ledamoten ställer interpellationen skriftligt till en minister i regeringen och får svar både skriftligt och muntligt av ministern som kommer till kammaren. Debatterna dokumenteras i kammarens protokoll.
Interpellationen
till Statsrådet Tomas Eneroth (S)
Huvudsakligt fokus inom flygbranschen är, har alltid varit och kommer alltid att vara säkerhet. Utan en fullgod säkerhet lyfter inga flyg, och vid minsta tvivel på säkerhetens duglighet tas plan ner på marken och genomgår stora säkerhetskontroller.
Det är i ljuset av detta märkligt att Sverige, som i princip enda land i världen, är på väg att införa en centralisering av flygledarverksamheten. Vi ska bejaka ny teknik och möjligheterna som kommer med den tekniska utvecklingen, men vi ska också göra ansvarsfulla bedömningar utifrån säkerhetsperspektivet.
Flygledarverksamheten bör anses som en av de absolut viktigaste komponenterna för flygets säkerhet och den viktigaste som är beroende av den mänskliga faktorn. Att samtidigt styra och övervaka två eller fler flygplatser kan komma att bli en svår arbetsuppgift givet den stora mängden och variationen som flygledarna simultant måste ägna sig åt.
Störst risk finns vid start och landning. Flygledarna följer därför alltid flygplan och helikoptrar med blicken tills de har parkerat eller är i luften med landningsställen infällda och har kommit upp på högre höjder. Denna möjlighet försvinner om flygledarna ska ha kontroll över flera flygplatser samtidigt.
Det är ofrånkomligt att uppmärksamheten på ett specifikt flygplan blir mindre ju fler plan man som flygledare ska ha uppsikt över. Om något väsentligt missas kan konsekvenserna bli stora. Eventuella räddningsinsatser skulle kunna försenas om fokus hos flygledarna är riktade mot en annan flygplats.
Det finns uppenbara farhågor med fjärrstyrningen, och givet att riskerna fortfarande inte är klarlagda är det anmärkningsvärt att Sverige i praktiken kommer att fungera som försöksverksamhet om förslaget blir verklighet. Hur flygledartjänsterna kan anpassas till framtiden måste samlat bedömas utifrån risker och möjligheter. Frågetecknen kring säkerheten måste rätas ut innan vi kan gå vidare.
Med anledning av ovanstående vill jag fråga statsrådet Tomas Eneroth följande:
Hur avser statsrådet att säkerställa att säkerheten inte äventyras vid ett skifte mot en fjärrstyrning av flygledarverksamheten?
Bedömer ministern att en flygledare kommer att kunna hantera flera flygplatser samtidigt med bibehållen säkerhet?
Debatt
(7 Anföranden)
Interpellationsdebatt 2017/18:343
Webb-tv: Säkerhet inom flygledning
Dokument från debatten
- Tisdag den 6 februari 2018Kammarens föredragningslistor 2017/18:67
Protokoll från debatten
Anf. 101 Statsrådet Tomas Eneroth (S)
Fru talman! Edward Riedl har ställt frågor till mig inom området fjärrstyrd flygledarverksamhet, med avseende på säkerhet, ekonomi och sårbarhet.
Eftersom samtliga ställda frågor berör det nyligen ingångna avtalet om flygledning på distans mellan Swedavia AB och Luftfartsverket väljer jag att besvara dem i ett sammanhang.
Det är det statligt ägda bolaget Swedavia som äger de berörda flygplatserna. Swedavia fattar beslut om hur bolagets verksamhet ska bedrivas. Swedavia har ett uppdrag från ägarna och verkar inom de allmänna regelverk som gäller statligt ägda bolag i allmänhet.
Affärsverket Luftfartsverket utför flygledning åt Swedavia. Luftfartsverket och Swedavia har tecknat avtal om flygledning på distans från en gemensam central för flygplatserna i Kiruna, Östersund, Umeå och Malmö. Avtalet baseras på bedömningen att ett digitalt utförande av tjänsten gynnar båda parters verksamhet och bidrar till de ekonomiska mål som gäller för respektive organisation.
STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer
Avtalet mellan Swedavia och Luftfartsverket har ingåtts efter beslut i respektive styrelse och efter remittering till Försvarsmakten. Det är alltså inte regeringen som har fattat beslut i frågan.
Ansvaret för att införande av flygledning på distans kan ske på ett säkert sätt ligger på berörda bolag och myndigheter. Införandet sker inom ramen för gällande regelverk och är föremål för Transportstyrelsens godkännande och tillsyn. En sådan prövning görs för varje enskilt fall. Det är alltså inte någon skillnad vad gäller kraven på säkerhet mellan flygtrafikledning på distans och traditionellt utförda torntjänster. Jag kan också konstatera att Edward Riedels uppfattning om att det i närtid handlar om att en flygledare ska hantera flera flygplatser samtidigt inte är korrekt.
Jag vill också framhålla att för regeringen är frågor om centralisering och de regionala aspekterna viktiga i ett helhetsperspektiv.
Vad gäller sårbarhet och redundans är det frågor som följs löpande såväl inom myndigheten som inom Regeringskansliet. Luftfartsverket omfattas av förordningen (2015:1052) om krisberedskap och bevakningsansvariga myndigheters åtgärder vid höjd beredskap. Luftfartsverket lämnar vartannat år en risk- och sårbarhetsanalys till Regeringskansliet. Analysen ligger till grund för bedömning och åtgärder.
Anf. 102 Edward Riedl (M)
Fru talman! Jag tackar ministern för svaret. Jag har ställt tre interpellationer som berör olika delar av det som handlar om fjärrstyrd trafikledning. Möjligen är detta ytterligare en del i den här regeringens ambition att flytta jobb från övriga landet in till Stockholm.
Min frågeställning berör egentligen två delar. Den ena är om det blir billigare med fjärrstyrd flygtrafikledning. Den andra är om säkerheten ökas.
Jag har läst mycket av det som Luftfartsverkets tidigare gd Olle Sundin har skrivit om att det ska bli betydligt billigare med den här verksamheten. Andra har instämt i detta. På LFV:s och Saabs gemensamma bolags hemsida lyfter man också fram ökad säkerhet som en del i den fjärrstyrda flygtrafikledningen.
Fru talman! Nu när man har satt igång detta och skrivit avtal har jag frågat LFV hur mycket billigare det blir med den här typen av verksamhet. Svaret är att jag inte kommer att få veta det, eftersom det här är affärshemligheter som man inte kan anförtro en riksdagsman på något sätt.
Drygt 170 flygtrafikledare har gått ut i en gemensam debattartikel och lyft fram risker med införandet av fjärrstyrd flygtrafikledning. Detsamma har gjorts av Pilotföreningens säkerhetskommitté, det vill säga piloternas representanter. Då är frågan: Var är vi någonstans? Ingen tänker berätta om det har blivit billigare. Men mycket sägs anonymt, fru talman. Det finns mycket i detta som är väldigt märkligt. Flyget kännetecknas i normala fall av hög transparens och en vilja att anmäla minsta avvikelse för att kunna bygga starkare säkerhet. Men här uppfattar personal som jobbar i tornen och på andra ställen och som ytterst jobbar med alla flygresenärers säkerhet att de får munkavle. Detta kan man, om man vill, läsa väldigt mycket om på olika mediesidor.
STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer
Jag får höra väldigt mycket anonymt, bland annat att det ska ha blivit dyrare. Jag vill då ta reda på fakta. Därför har jag ställt frågan till LFV hur det förhåller sig, men de tänker inte svara på detta. Piloterna i planen och flygtrafikledarna i tornen har många invändningar gällande det som ytterst rör säkerheten i flyget. Om det blir dyrare, eller åtminstone inte billigare, och de som jobbar i verksamheten, det vill säga de som flygtrafikleder från tornen och de piloter som kör våra flygplan, har invändningar, fru talman - vad är då vinsten med detta? Varför gör man det? Varför säger ministern inte: Stopp och belägg, vänta en stund! Vad är det som händer? I stället uppfattar jag att man försvarar detta.
Fru talman! Min fråga till ministern är väldigt enkel, och jag hoppas att jag kan få svar på den. Kan ministern garantera att det här blir billigare och att man åtminstone har bibehållen flygtrafiksäkerhet i Sverige med de här förändringarna? Ett icke-svar, fru talman, uppfattar jag också som ett tydligt svar. Antingen kan man garantera detta eller så är det någonting som börjar vara lite märkligt. Det är en mycket enkel fråga, och jag hoppas på ett enkelt svar från ministern. Kan han garantera detta?
Anf. 103 Statsrådet Tomas Eneroth (S)
Fru talman! Jag kan naturligtvis inte kommentera det som redovisas av anonyma källor eller liknande. Men icke desto mindre är det oroväckande om det skulle vara så att det finns en stark oro för det teknikskifte som håller på att ske inom flyget. Det är jag naturligtvis ordentligt beredd att lyssna på.
Jag inser att flyget i Sverige men också internationellt står inför samma digitaliseringsutmaning som många andra trafikslag. Jag har själv nyligen varit uppe i flygledartornet på Landvetter och imponerats av flygledarnas arbete. Men jag ser också hur ny teknik och digitalisering där och på andra ställen kan innebära säkrare trafik, ökad redundans och ökad möjlighet att hantera svåra trafiksituationer.
Det är väl också det som är utgångspunkten, tror jag, när både Luftfartsverket och Swedavia vill investera. Man gör ju inte det för att försämra trafiksäkerheten eller flygsäkerheten. Man gör det knappast heller för att fördyra, utan jag förutsätter att detta initiativ tas inom de här verksamheterna för att man ser utvecklingsmöjligheter och för att man ser att vi kan få en säkrare flygtrafik och bättre möjligheter att upprätthålla service under längre tider på mindre flygplatser.
Samtidigt ska man vara medveten om att frågorna ännu inte är avgjorda, och det är väl därför jag kanske kommer att göra interpellanten lite besviken. Det är Transportstyrelsen som har att pröva detta, och de prövar ju flygledning på distans på samma grunder som de prövar all flygledningsverksamhet. Här finns ingen skillnad beroende på vilken teknik man använder, utan samma funktioner måste vara säkerställda.
Den flygledning som vi har på distans i dag är den som sker i Sundsvall, och det är inte Swedavia som utför den. I Sundsvall sker den genom att man på distans även hanterar Örnsköldsviks flygplats. Jag ska själv dit och besöka verksamheten för att skaffa mig en bild av förutsättningarna och på vilket sätt detta öppnar nya möjligheter men säkert också av en del kan upplevas ge ökad osäkerhet. Det är någonting som jag tar på stort allvar.
STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer
Ska vi göra teknikinvesteringar och ett digitalt skifte måste det vara för att öka säkerheten. Jag förutsätter i detta sammanhang att Swedavia och Luftfartsverket i sina kontakter haft Försvarsmakten involverad. Försvarsmakten har i denna grad i det närmaste veto, vilket gjorde att den bland annat sa nej till att man skulle göra motsvarande investeringar på Visby. Försvarsmaktens behov av säker flygtrafik och redundans måste komma i första rummet inte bara i dessa tider utan generellt. Det är en del i den prövning som sker av de investeringar som ska göras. Den andra är de regionalpolitiska aspekterna och vilken effekt de kan få på förutsättningarna att upprätthålla god flygservice i hela landet.
Så som det nu ser ut är det Transportstyrelsen som har att pröva. Jag ska inte föregå myndighetens prövning av detta. Däremot måste utgångspunkten rimligtvis vara att det ska bli säkrare och sannolikt också effektivare. Det är vad verksamheterna själva lyfter fram. I den mån som Edward Riedl har andra fakta är det bra om de kan redovisas. Jag tänker göra vad jag kan för att följa detta noggrant för att säkerställa att vi agerar på ett sätt som gör att vi har bra service, ökad redundans och ökad säkerhet inom svenskt flyg.
Det handlar om att vi kan klara en svårare säkerhetsmiljö framöver och att de flyginvesteringar vi gör görs för att förbättra tillgängligheten i hela landet. Det är nödvändigt. Det kommer att vara mina utgångspunkter när det är frågor som så småningom hamnar på regeringens bord.
Anf. 104 Edward Riedl (M)
Fru talman! Låt mig vara tydlig med att säga att jag absolut inte är emot teknikutveckling. Många gånger är teknikutveckling en förutsättning för att göra tjänster både billigare och bättre för oss alla.
Jag ska inte gå in i alla detaljer, för det har vi inte tid med i det här formatet. Jag har till exempel under lång tid fått höra att kamerorna ser mer än vad det mänskliga ögat gör, och därför är den tekniken så himla bra. Men jag har inte mött någon flygtrafikledare som håller med om detta. Tvärtom ser man betydligt mindre. Man ser inte fåglar, och man ser mycket kortare avstånd än vad man gör med blotta ögat. Man får inte 360uppfattning. Man får många försämringar i redundans. Många försämringar i kapacitet är att vänta om man inför tekniken.
Det är hemligstämplade protokoll från Luftfartsverket och inga svar från Luftfartsverket om det blir billigare eller dyrare med fjärrstyrning som man har lovat tidigare. Det är 170 personer bland landets flygtrafikledare - långt många fler än de som berörs av beslutet, låt mig vara tydlig med det - som har starka invändningar mot detta. Som jag sa ser även piloterna via Pilotföreningens säkerhetskommitté problem med detta.
Om det inte blir billigare är min fundering varför man nu bygger en ny byggnad här i Stockholm där man ska kunna samla 20 flygtrafikledartorn från övriga Sverige. Det är nästan hela den flygkapacitet som finns inom Swedavia och en stor del av de andra flygplatserna. Allt ska centraliseras till Stockholm.
STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer
Jag är heller inte någon militärstrateg. Men det verkar för mig märkligt att man på det sättet ökar någon form av säkerhetstänk för landet. Att samla all flygtrafikledning i en byggnad tycker jag rimligen borde öka risken. Men nu har man inte frågat Försvarsmakten om detta. Man har frågat om 4 flygplatser, men man bygger kapacitet för 20 flygplatser. Jag har ingen aning vad man från LFV har för tänk om detta, men jag skulle kunna gissa.
Fru talman! Jag tycker att de hemliga anonyma samtal som ministern vill att jag ska redogöra för är ett problem. Det är första gången sedan jag har haft hand om flygfrågor, det är väl åtminstone åtta år, som det är så. Det råder nämligen öppenhet och transparens inom flyget. Man anmäler vartenda litet problem för att se till att vi inte ska ha några dödsfall i flygtrafiken. Det verkar vara åsidosatt i den här processen. Det är därför de som har fått munkavle upplever att de inte har andra kanaler än att prata på annat sätt.
De 170 flygtrafikledarna skrev under anonymt därför att de inte vågar stå med namn. Det skulle göra mig orolig om jag var minister. De som finns i systemet, de som ska flygtrafikleda och de som ska köra våra plan säger: Stopp och belägg! Vänta lite här, det finns en del invändningar. Då skulle jag som ansvarig minister stanna upp och fundera lite grann.
Fru talman! Det finns möjligheter för ministern att ställa den typen av frågor som man inte besvarar när en riksdagsman kommer med dem. Ministern skulle kunna ställa följdfrågorna. Hur mycket billigare blir det? Ministern skulle kunna få svar av myndigheten. Då skulle ministern möjligen också kunna ge mig och andra svar på det.
Fru talman! Det finns mycket kring detta som jag finner mycket märkligt. Blir det billigare och höjer man säkerheten behöver man inte hemligstämpla protokoll, slå sig runt med fina ord och vägra att besvara frågor. Min uppfattning är att när man gör det finns det någonting att dölja. Frågan är vad. Vore jag ansvarig minister skulle jag ta reda på det, fru talman.
Anf. 105 Statsrådet Tomas Eneroth (S)
Fru talman! Jag förutsätter att i den mån man hemligstämplar protokoll gör man det antingen av rent kommersiella skäl eller av säkerhetsskäl. Detaljerad information om hur vi styr vårt flyg och med vilka modeller vi hanterar vår infrastruktur i luften kanske inte alltid ska komma till allas kännedom, inte minst i dessa säkerhetspolitiskt känsliga tider. Jag förutsätter att det är utgångspunkten om man nu väljer att sekretessbelägga. Det finns naturligtvis möjlighet att pröva den sekretessen.
Jag vill för tydlighetens skull säga att när jag bad ledamoten Edward Riedl tala om sin oro eller sina grunder syftade jag definitivt inte till att efterfråga källor. Det är absolut inte min mening. Däremot är det viktigt för mig. Jag har använt tiden sedan jag blev statsråd till att träffa ett flertal aktörer inom flyget och alla transportslag. Jag har besökt flygledare och försökt att skaffa mig en bild av de utmaningar vi står inför.
Det handlar om de risker och de möjligheter som ett teknikskifte innebär. Jag ska vara ärlig och säga att också jag ställer mig en hel del av de frågorna. Det bör jag göra rent intellektuellt. Innebär det möjligheter eller ökad känslighet och sårbarhet? Innebär det effektiviseringar, eller kan det på sikt leda till fördyringar?
STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer
Den frågeställningen måste vi ha. Jag har också kallat till mig och haft dialog med Luftfartsverket för att skaffa mig en bild av den grund för beslut som Luftfartsverket hade när man i dialog med Swedavia accepterade det uppdrag som Swedavia ville att Luftfartsverket skulle svara mot.
Det är viktigt att vi följer detta noggrant eftersom det finns ett allmänintresse. Det är helt avgörande att människor känner en trygghet inför de teknikförändringar som sker inom flyget. Inte minst därför är det viktigt att Transportstyrelsen prövar det på samma sätt som den prövar all annan teknikverksamhet. Man ska inte göra någon skillnad eller ha lägre krav bara för att frågan digitaliseras, utan det är samma hårda krav som ska finnas inom flyget.
Jag delar också uppfattningen att det är mycket viktigt att vi bevarar den transparenta kultur som finns inom flyget. Man ska våga tala om de farhågor som finns och anmäla avvikelser. Inte minst i en utveckling där inte bara flyget digitaliseras utan vi ser drönarutveckling framöver kommer det att vara än viktigare. Där vet jag att Edward Riedl och jag delar uppfattningen och har samma starka engagemang för att bevara den säkerhetskulturen på ett bra sätt.
Det är viktigt att vi beaktar detta ur en mängd aspekter. Jag förutsätter att Försvarsmakten när den har granskat underlaget från Luftfartsverket och Swedavia har gjort rätt avvägningar om vad som ur Försvarsmaktens synvinkel är viktiga ställningstaganden.
Återigen är detta en fråga där vi har alla skäl att följa utvecklingen. Ingen ska tveka om regeringens regionalpolitiska ambitioner att säkerställa att vi har god tillgänglighet i hela landet. Det återstår en ganska lång resa innan avtalet kommer dithän aktörerna förväntar sig. Det ska ske juridiska prövningar, och det ska bära sig både ekonomiskt och tekniskt.
Vi är många som kommer att följa detta framöver. Jag kommer definitivt att göra det, och jag anar att så kommer också Edward Riedl att göra.
Anf. 106 Edward Riedl (M)
Fru talman! Låt mig först säga, så att det inte blir något missförstånd, att jag inte uppfattade att ministern efterfrågade källor. Jag försökte bara beskriva svårigheten i att ta fram materialet när människor upplever att de har munkavle. Det kan ministern och alla andra som är intresserade läsa om på till exempel SVT:s hemsida där hela serien om granskning av detta finns. Även medierna har gjort granskningar där de har ifrågasatt både de ekonomiska kalkylerna och andra delar i detta. Det finns mycket att ta del av där.
Min frågeställning kvarstår, fru talman. Den handlar ytterst om detta: Om man inte kan påvisa att det blir billigare och när en stor del av Flygsverige, som ska nyttja detta system, har invändningar och man belägger denna typ av personer med munkavle har jag lite svårt att förstå varför man går vidare. Då är det någonting som inte stämmer. Om jag hade varit minister skulle jag ha tagit detta på mycket stort allvar.
Fru talman! Min uppfattning är att jag som enskild riksdagsledamot ensam inte kommer längre i detta eftersom man kan möta mig med den här typen av olika svar, som gör att jag inte kan få reda på hur det förhåller sig. Min uppmaning till mitt parti och till mina vänner i Alliansen kommer däremot att vara att man bör agera i detta. Min förhoppning hade varit att ministern skulle ta detta ansvar eftersom det ytterst handlar både om skattebetalarnas pengar och i slutändan om människor och liv. Det bör man ta på mycket stort allvar.
STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer
Jag kan inte förstå detta, för det ministern beskriver i sitt förra svar är ju att man bör ta människors trygghet på allvar. Men om man har en stor del av Flygsverige emot sig med piloter och flygledare som ifrågasätter detta bör man kanske stanna upp, ta en dialog och försöka komma vidare. Det är min uppfattning och min uppmaning.
Anf. 107 Statsrådet Tomas Eneroth (S)
Fru talman! Jag delar kanske inte verklighetsbilden att det skulle vara en tudelning eller ett kraftigt motstånd i hela Flygsverige mot ny teknik. Men det finns en osäkerhet, och det finns en mängd frågor som behöver besvaras, i huvudsak av Swedavia och av Luftfartsverket. Det förutsätter jag att de också gör under processens gång.
Som jag också sa kommer Transportstyrelsen att granska detta. Det är nog så viktigt för att över huvud taget säkra att man får tillstånd att göra det man avser att göra.
Jag menar allvar när jag säger att vi är en regering som tar på allvar att människor ska känna trygghet. Det är ett av skälen till att vi nu också förstärker säkerheten. Inom just flyget kan det vara viktigt att i detta sammanhang nämna att vi har lagt 40 miljoner extra per år till transportsektorn för att öka den civila beredskapen. Trafikverket har ledningsansvaret, men detta är en verksamhet som inkluderar såväl flyget som sjöfarten, järnvägen och övrig infrastruktur. Där ökar vi nu säkerhetsinsatserna för att se till att vi har ökad beredskap ifall vi skulle hamna i krig eller kristider eller om vi skulle utsättas för attentat.
Det är väl ingen som tvekar om att just infrastruktursektorn är den sektor där attentatsrisken ibland kan vara stor eftersom den påverkar många människor. Det har vi sett i internationell terrorism under senare år. Det är ett av skälen till att vi med ny teknik kan skapa oss bättre bevakningsmöjligheter och bättre möjlighet att identifiera det som syftar till att störa eller sabotera verksamheten.
Återigen: Jag tror att både Edward Riedl och jag kommer att följa detta noga. Jag kommer också att fortsatt fördjupa mig i frågan och agera när jag finner så nödvändigt.
Överläggningen var härmed avslutad.
Intressenter
Frågeställare
Besvarad av
Interpellationer
Interpellationer är en typ av frågor som debatteras i kammaren nästan varje vecka. Ledamoten ställer interpellationen skriftligt till en minister i regeringen och får svar både skriftligt och muntligt av ministern som kommer till kammaren. Debatterna dokumenteras i kammarens protokoll.