jämställdhetsarbetet inom landstingen

Interpellation 2002/03:101 av Krantz, Tobias (fp)

Interpellationen är besvarad

Händelser

Inlämnad
2002-12-16
Anmäld
2002-12-16
Besvarad
2003-01-30
Sista svarsdatum
2003-01-30

Interpellationer

Interpellationer är en typ av frågor som debatteras i kammaren nästan varje vecka. Ledamoten ställer interpellationen skriftligt till en minister i regeringen och får svar både skriftligt och muntligt av ministern som kommer till kammaren. Debatterna dokumenteras i kammarens protokoll.

Interpellationen

den 16 december

Interpellation 2002/03:101

av Tobias Krantz (fp) till vice statsminister Margareta Winberg om jämställdhetsarbetet inom landstingen

I slutet av oktober presenterade Jämställdhetsombudsmannen, JämO, resultatet av en granskning av jämställdhetsarbetet inom Jönköpings läns landsting. Jönköpingslandstinget är ett av de landsting i landet som har störst löneskillnader mellan män och kvinnor. JämO riktade i sin granskning skarp kritik mot landstinget på en rad punkter. Till åtskilliga uppmätta löneskillnader hade landstinget inga förklaringar; andra skillnader hade landstinget inte ens analyserat. I ett avseende föll kritiken ytterst tillbaka på en rekommendation som Landstingsförbundet hade utfärdat. JämO anförde i sin skrivelse från den 28 oktober att Jönköpings läns landsting på "landstingsförbundets inrådan" i första hand valt att analysera skillnader som är större än fem procent eller 1 000 kr. "Detta kan JämO inte acceptera då hela löneskillnaden ska gå att förklara med sakliga kriterier alternativt korrigeras", skrev myndigheten.

Om Landstingsförbundet har utfärdat en central rekommendation om att vissa löneskillnader inte behöver analyseras ligger det i farans riktning att fler landsting än Jönköpings läns landsting kan ha brutit mot gällande regler på området, såsom JämO tolkar dem. Det vore allvarligt.

Allt detta beskrev jag tydligt i en skriftlig fråga till vice statsministern framställd den 19 november. Mot bakgrund av ovanstående frågade jag ministern vilka initiativ hon avsåg att ta i syfte att se till att gällande regler på området efterlevdes. Vice statsministerns svar, daterat den 29 november, innehöll huvudsakligen dels en redogörelse för Landstingsförbundets rekommendation @ som alltså hade dömts ut av JämO, dels påpekandet att också offentliga arbetsgivare har att följa jämställdhetslagen.

Något svar på den fråga jag ställde fick jag inte. Vice statsministern har inte redogjort för om hon tänker ta några initiativ @ och i så fall vilka @ för att se till att landstingen följer jämställdhetslagen i stället för de riktlinjer som skarpt har kritiserats av Jämställdhetsombudsmannen. Jag ställer därför frågan på nytt för att ge ministern en ny chans att ge ett ordentligt svar.

Med anledning av vad som ovan anförts vill jag ställa följande frågor till vice statsministern:

1.Avser vice statsministern att ta några initiativ @ och i så fall vilka @ för att se till att gällande regler rörande analys av löneskillnader inom landstingen efterlevs?

2.Avser vice statsministern att ta några initiativ i övrigt @ och i så fall vilka @ för att se till att löneskillnaderna mellan män och kvinnor inom landstingen minskas?

Debatt

(7 Anföranden)
Stillbild från Interpellationsdebatt 2002/03:101, jämställdhetsarbetet inom landstingen

Interpellationsdebatt 2002/03:101

Webb-tv: jämställdhetsarbetet inom landstingen

Protokoll från debatten

Anf. 2 Margareta Winberg (S)
Fru talman! Jag ber att få tacka vice statsministern för svaret. Trots årtionden av debatt och reformer är Sverige fortfarande inte jämställt. Kvinnor tjänar i genomsnitt 20 % mindre än män, enbart därför att de är kvinnor. Inom den offentliga sektorn är löneskillnaderna på många håll ännu större. Särskilt graverande, för att inte säga direkt pinsam, är situationen inom lands- tingen. I Sveriges landsting tjänar kvinnorna nästan 30 % mindre än männen i genomsnitt. Varje år förlo- rar varje landstingsanställd kvinna närmare 100 000 kr enbart därför att hon är kvinna. I mitt eget hemlän, Jönköpings län, har läget varit särskilt allvarligt. Ingen annanstans är lönegapet mellan män och kvinnor så stort som i Jönköpings- landstinget. Kvinnor tjänar enbart två tredjedelar av vad män tjänar. Allt detta enligt statistik från SCB. Det graverande stora rålönegapet - det borde egentligen kallas rånlönegapet, som stavningskon- trollen i min dator föreslog - föranledde mig i augusti förra året att anmäla Jönköpings läns landsting till jämställdhetsombudsmannen, JämO. I sitt utlåtande kom JämO med mycket skarp kri- tik mot landstinget. Många löneskillnader kunde inte analyseras. Åtskilliga skillnader hade landstinget inte ens brytt sig om att analysera. En del av kritiken föll direkt tillbaka på Lands- tingsförbundet och ytterst dess socialdemokratiska ledning. Landstingsförbundet hade nämligen utfärdat en central rekommendation med innebörden att en viss typ av löneskillnader mellan män och kvinnor - de som var mindre än 5 % - inte behövde granskas. I sin granskning underkände JämO helt den typen av resonemang. Det stod i direkt strid med jämställd- hetslagen. I en skriftlig fråga till vice statsministern i no- vember förra året frågade jag därför henne vilka åt- gärder hon avsåg att vidta för att se till att gällande regler på området efterlevs. Risken var uppenbar, menade jag, att fler landsting än Jönköpingslands- tinget hade brutit mot lagen genom att följa Lands- tingsförbundets rekommendation. Vice statsministerns svar på den punkten var inte tillfredsställande. När jag i frågan nämnde den kritik som Landstingsförbundets rekommendation hade fått av JämO citerade och refererade vice statsministern i sitt svar just rekommendationen från Landstingsför- bundet och lyfte fram den som ett exempel på vad Landstingsförbundet gjorde på jämställdhetsområdet. Goddag-yxskaft. Jag är glad att vice statsministern i dag ger ett an- nat besked. Landstingsförbundet har fått bakläxa. Nu ska denna centrala rekommendation, som strider mot jämställdhetslagen, avskaffas. Det är på tiden. Det innebär att det nu blir lättare att få fram till- förlitlig statistik och bra underlag. Kunskap om hur läget ser ut är en förutsättning för att reformer ska kunna genomföras som ger resultat. Det är det som nu behövs. I en artikel i Dagens Nyheter för några veckor se- dan presenterade bland annat Svenskt Näringslivs chefsekonom Stefan Fölster en undersökning av löne- skillnaderna mellan män och kvinnor. Löneskillna- derna jämfördes mellan offentlig och privat sektor. Ett viktigt resultat var att kvinnor tjänar 1 300 kr per månad på att byta från offentlig till privat sektor. Män däremot tjänade ungefär lika mycket i båda sektorer- na. Vad är det då som skiljer privat och offentlig sektor? Jo, i den privata sektorn finns konkurrens, fler arbetsgivare att välja mellan och möjligheten för människor att starta företag. Inom den offentliga sektorn däremot är det precis tvärtom. Och som av en händelse dominerar männen i den privata sektorn och kvinnorna i den offentliga. Sverige fick näringsfrihet för manligt dominerade yrken på 1840-talet, på liberalt initiativ. När vill jäm- ställdhetsministern ge kvinnorna samma chans?

Anf. 3 Tobias Krantz (Fp)
Fru talman! Landstingsförbundets rekommenda- tion är nu alltså ändrad. Enligt vad som sägs byggde det hela på ett missförstånd. Det kan vi lämna därhän, därför att det är ändrat nu. Det är alltså inte så att 1 000 kr i löneskillnad kan godtas. Landstingsförbundet försöker nu också lyfta fram detta inåt i organisationen, för att det ska bli väldigt klart. Jag tycker att det är bra. Men det skedde efter samtal med JämO i slutet på förra året. När det gäller Jönköping är det möjligt att det var så här för ett år sedan. Men jag vet också att där nu pågår ett aktivt arbete för att minska löneklyftan. Helst ska den ju elimineras. Jag tycker att det är lite pinsamt att ta fram Svenskt Näringsliv och deras artikel. Det var väldigt pinsamt att den skrevs över huvud taget, med den mängd sakfel som den innehöll. Det är också pinsamt att vi diskuterar den här, därför att den var så be- mängd med fel. Därför gav Medlingsinstitutet och Statistiska cen- tralbyrån ett svar på artikeln där de påpekade alla dessa fel och förklarade sammanhangen. Bland annat hade man - det är inte minst viktigt - blandat ihop inkomst och lön. Det är en viss skillnad. När det sedan gäller löneskillnader så finns de. Jag tror att vi kan förena oss i kampen mot löneskill- naderna, både de individuella, som beror på olika värdering av kvinnor och män, och de strukturella, som beror på att kvinnor arbetar i vissa sektorer och män i andra. Men jag tar mig ändå friheten att påpeka att de siffror som du har inte riktigt stämmer. Jag använder SCB:s statistik. Man tar hänsyn till ålder, utbildning och yrke. Det sista är inte minst viktigt, eftersom det till exempel i landstingssektorn finns undersköters- kor, som oftast är kvinnor, och läkare, som inte alltid men många gånger är män. Det är klart att löneskill- naden då blir stor. SCB har gjort en analys där man tar hänsyn till utbildning, yrke och ålder. Då visar det sig att i privat sektor tjänar kvinnor 90 % av männens lön. I kom- muner tjänar kvinnor 99 % av männens lön. I lands- tingen är siffran 93 %, och i staten är den 92 %. Hur vi än vrider på det återfinns alltid den största löne- skillnaden i den privata sektorn. Det visar också andra korrekta undersökningar. Jag säger detta mot bakgrund av det sista som du sade, att det blir bättre bara vi öppnar för konkurrens. Det finns ju konkurrens i den privata sektorn, i privat näringsliv. Men det gör inte att löneskillnaden i det här fallet blir mindre. Den privata sektorn har fortfa- rande den största diskrimineringen av kvinnor. Jag tycker att det är viktigt att säga det. Man kan titta på statistik som inte tar hänsyn till utbildning, yrke och ålder. Där visar det sig till ex- empel att kommunerna är duktigast, för i den mät- ningen har kvinnorna 90 % av männens löner. Där är däremot landstingen sämst med 74 %, men det beror då på att, som jag sade, läkare jämförs med under- sköterskor, och där finns det som bekant ett väldigt stort gap.

Anf. 4 Margareta Winberg (S)
Fru talman! Skillnaden mellan mäns och kvinnors löner beror i huvudsak på tre olika faktorer; det man kallar rålönegapet utgörs av tre olika faktorer. En faktor handlar om det som man skulle kunna kalla direkt diskriminering, det vill säga att när män och kvinnor har exakt samma jobb tjänar män mer. Andra faktorn handlar om att kvinnor i mindre utsträckning än män är chefer. Det är också en förklaring till löne- skillnader mellan män och kvinnor i genomsnitt. Den tredje faktorn handlar om att kvinnor jobbar i yrken som generellt är lägre betalda än mäns. Jag tycker att alla tre sakerna belyser ojämställd- heten i samhället. Det är därför som jag menar att den här siffran är intressant att diskutera om vi ska kom- ma till rätta med jämställdhetsproblemen, exempelvis inom landstingen. Den statistik som jag har tittat på säger ju Marga- reta Winberg faktiskt inte någonting emot. När man tittar på den totala skillnaden ser man att det finns väldigt stora problem inom landstinget och inom den offentliga sektorn som helhet när det gäller löneskill- naden mellan män och kvinnor. Jag tror att en sak som är viktig, även om det inte är lösningen på alla problem, just är att vi måste låta kvinnor, och män förstås, inom den offentliga sektorn i större utsträck- ning få starta företag. I dag startas ungefär vart tredje företag i Sverige av en kvinna, och andelen företag som leds av kvin- nor har ökat med 40 % under de senaste tio åren. Jag tror att det finns en väldigt stor potential som vi måste utnyttja, men Margareta Winberg kommer naturligt- vis att motsätta sig detta därför att det i den socialde- mokratiska föreställningsvärlden inte är lika fint att kvinnor tjänar pengar som att män gör det. Det finns en förhärskande anda i svensk debatt som härrör sig rätt mycket till Florence Nightingale, den berömda sjuksköterskan som jobbade ideellt i Krimkriget på 1800-talet, som lever kvar i svensk debatt kring jäm- ställdheten. Jag kan ta ett exempel. Låt oss säga att jag och Margareta Winberg, exempelvis i kväll, går ut och äter en god middag. Vi äter och dricker och har det trevligt. Då får krogägaren, som naturligtvis är man, tjäna pengar på att vi äter och dricker. Men låt oss säga att vi äter och dricker så pass mycket att vi blir sjuka av det och måste uppsöka sjukhus. Då säger den gängse doktrinen i det svenska samhället att den här sjuksköterskan inte får tjäna pengar. Hon får nämli- gen inte driva det här företaget. Hon får inte tjäna pengar. Jag är naturligtvis, som liberal, för näringsfrihet och att människor inom krogbranschen ska få tjäna pengar, men om jag tvingas välja mellan att krogäga- ren, som kanske ser till att vi mår dåligt, ska få tjäna pengar och att sjuksköterskan, som ser till att vi mår bra, ska få tjäna pengar skulle jag välja sjuksköters- kan i hundra procent av fallen. Jag menar att vi har ett grundläggande problem i det svenska samhället. Det är inte lika accepterat att kvinnor tjänar pengar på det som kvinnor har valt att jobba med som att män tjänar pengar på det som män har valt att jobba med. Det här är en föreställning som vi måste göra upp med. Jag kan inte förstå det femi- nistiska i att förbjuda människor, kvinnor i det här fallet, att tjäna pengar på det som de vill jobba med medan andra, i det här fallet männen, faktiskt får tjäna pengar på det som de jobbar med. Jag skulle vilja upprepa frågan till Margareta Winberg: När får kvinnor samma näringsfrihet som männen fick på 1840-talet?

Anf. 5 Tobias Krantz (Fp)
Fru talman! Jag börjar med feminismen. Den är ju inte direkt kopplad till frågan om att tjäna pengar eller inte, utan den är ju mera kopplad till samhälls- strukturen, där män är överordnade och kvinnor är underordnade. Män är alltid norm och kvinnor un- dantag. Det i sin tur återspeglar sig i allt som vi före- tar oss, inte minst i lönesituationen. Det du sade om att kvinnor jobbar i speciella sektorer har ju direkt bäring på detta, men kanske ännu mer det första som du sade, att kvinnor blir direkt diskriminerade. När det är löneförhandlingar och när personer anställs värderar arbetsgivarna näm- ligen kvinnor lägre än män. Det är någonting som vi måste komma bort ifrån, och det är inte så enkelt som att stifta en lag och därmed tro att detta är borta, utan det handlar om ett långsiktigt opinionsarbete för att förändra maktstrukturerna i samhället överallt, inklu- sive i arbetslivet. Sedan är kvinnor i mindre utsträckning chefer än män. Där finns ju också denna bäring. Kvinnor vill inte och orkar inte ta på sig chefskap, därför att de har den tyngsta bördan hemma. Man kan se att allt går igen, och man kan beskriva det med ordet feminism. Konstigare än så är inte feminismen. Det är en del som tror att det är någonting helt annat, men det är det inte. Sedan tycker jag kanske inte att man ska jämföra frågan om att tjäna pengar på att människor äter och dricker med frågan om att tjäna pengar genom att vårda sjuka. För oss socialdemokrater och för reger- ingen är det en viss skillnad. Det har inte att göra med att barägaren eller restaurangägaren är man och att sjuksköterskan är kvinna, utan det har att göra med innehållet i verksamheten. Det är lite annorlunda att tjäna pengar på att sälja så mycket vin och god mat som möjligt än att tjäna pengar på att sälja vård och omsorg. Vinet och maten betalar vi förhoppningsvis själva, och det är inget nödvändigt. Vi kan göra det därför att vi tycker att det är roligt och trevligt att gå ut. Vården och omsorgen behöver vi däremot i olika skeden i livet, och vi väljer det inte själva på samma sätt. Det gör ju att någon ska betala det här, och då passar det sig inte att man har vinsten som drivkraft när det gäller innehållet i den verksamheten. När vi talar om att kvinnor mindre ofta är chefer vill jag tillägga att det ofta blir fel i statistiken när man jämför olika länder. I många andra länder är det som hör till den offentliga sektorn hos oss i privat regi och drivs ofta av kvinnor. Det gör att det i vissa länder ser ut som att det finns fler kvinnliga chefer. I Sverige har vi ett annat system. Vi får heller inte glömma bort att på väldigt många håll, inte minst på mellanchefsnivå, är cheferna kvinnor, så det kan ju bli lite fel i statistiken om man jämför två så helt olika system.

Anf. 6 Margareta Winberg (S)
Fru talman! Det finns fler kvinnliga chefer i andra länder, säger Margareta Winberg, men vi har ett annat system. Ja, just det. Det är precis det som min kritik mot regeringens jämställdhetspolitik handlar om. Om vi med ett annat system kan få fler kvinnliga chefer kanske vi skulle byta system. Då kan vi fak- tiskt se till att uppvärdera det kvinnliga ledarskapet på ett helt annat sätt än vi gör i dag. Jag tycker att Margareta Winberg undervärderar betydelsen av ekonomisk självständighet och ekono- misk självförsörjning genom att säga att man ska försöka tona ned löneskillnaderna och de ekonomiska argumenten i jämställdhetsdebatten. De senaste 20-30 årens jämställdhetsdebatt har just handlat om att kvinnor ska ha möjlighet att för- sörja sig själva och slippa vara beroende av män. Därför blir lönefrågan central. Alla svenska partier i denna kammare är överens om två saker när det gäller den offentliga sektorn och vård, skola och omsorg. Den ska vara gemensamt finansierad och alla ska få vård, skola och omsorg utifrån det behov man har. Frågan är om vi ska tillåta alternativ, om kvinnor i den offentliga sektorn ska ha möjlighet att driva egen verksamhet eller om de ska vara beroende av landstingsbyråkrater och lands- tingschefer. Jag tycker att man ska få starta och driva sin egen verksamhet. Margareta Winberg säger angående det exempel jag tar upp med krogägaren att det som i dag bedrivs i offentlig regi med offentligt monopol är nödvändigt. Ja, men mat är väl nödvändigt? Om jag går till affä- ren på kvällen och handlar mat är det ingen som före- språkar att det skulle vara monopol på det. Men det är precis så det är tänkt inom den offentliga sektorn i dag. Vi har monopol och förbud mot privat företa- gande när det gäller vård, skola och omsorg, men inte när det gäller matproduktion och matdistribution. Varför har vi denna skillnad?

Anf. 7 Tobias Krantz (Fp)
Fru talman! Jag tror att Tobias Krantz missförstod i fråga om kvinnliga chefer. Jag sade att det blir fel i statistiken. En chef på mellannivån i den offentliga sektorn räknas, framför allt inte i den europeiska statistiken, som chef. Det är i och för sig inget skäl att byta system, bara en förklaring. Vi har många kvin- nor inom landstingen och kommunerna som är chefer på mellannivå. Det är ofta den typ av verksamhet som kanske är privatiserad i andra länder. Då blir man chef för ett bolag till exempel, eller vad det kan heta. Man måste analysera detta lite djupare innan man hävdar att vi har så få kvinnliga chefer i Sverige. Vi kan se det väldigt tydligt i det privata näringslivet, men det finns en annan verksamhet, och där är inte kvinnorna lika få. Mat är nödvändigt, säger Tobias Krantz. Ja, men det är inte nödvändigt att just gå på krogen. Det var min poäng. Verksamheten på krogen är av annorlun- da slag än verksamheten inom vården. Jag har inget emot att krogägaren tjänar pengar. Det är människor som har råd att betala som går dit. Däremot tycker jag inte att man ska ha vinstintresset som drivkraft i vår- den och omsorgen. Vi ska ha en vård och omsorg på lika villkor, och den ska ges efter behov, inte efter hur mycket man kan betala.

Anf. 8 Margareta Winberg (S)
Fru talman! Axel Darvik har frågat statsminister Göran Persson vilka åtgärder statsministern avser att vidta när det gäller Europas långsiktiga befolknings- utveckling. Statsministern har överlämnat frågan till mig. Jag vill inledningsvis peka på en rad sakfel som interpellanten framför. För det första har födelsetalen i Sverige visserligen sjunkit sedan den höga nivån på 1960-talet, men med betydande svängningar som har tydliga samband med den ekonomiska utvecklingen och den allmänna framtidstron bland människor. Under högkonjunkturen under slutet av 80-talet hade vi till exempel en kraftig uppgång och vårt födelsetal låg då bland de högsta i Europa. Sedan kom 90-talet med hög arbetslöshet och stora ekonomiska påfrestningar för olika grupper i samhället. Inte minst drabbades de unga. I krisens spår sjönk födelsetalen kraftigt. Nu har vi krisen bakom oss, och utvecklingen har glädjande nog också påverkat barnafödandet i rätt riktning. Enligt den senaste statistik vi fått från SCB föddes det år 2002 fler barn än på sju år. Vi har fortfarande en bit kvar till de höga födelsetal vi hade i början av 1990-talet, men vi är på god väg. Hur högt vi når kan vi natur- ligtvis inte förutspå, men SCB:s prognosmakare tror på en uppgång till 1,8 barn per kvinna fram till år 2010. Vi är redan halvvägs där sedan bottennivån år 1999. År 2002 var födelsetalet 1,64 barn per kvinna. För det andra påstår interpellanten att andelen av befolkningen som står utanför arbetsmarknaden ökat kraftigt under de senaste 30 åren. Sanningen är att andelen i arbete - av befolkningen 16-64 år - är oförändrad jämfört med år 1972 och att såväl antalet som andelen sysselsatta av befolkningen i yrkesverk- samma åldrar snarare ökat något under de senaste 30 åren, men även här med vissa konjunktursvängningar. Dessutom är en större del än tidigare av dem som i dag står utanför arbetsmarknaden studerande. Vi har i dag 325 000 personer som bedriver högskolestudier, jämfört med ca 175 000 för 25 år sedan. Till skillnad från för 30 år sedan går i princip alla på gymnasiet och vuxenutbildningen har utvecklats. Jag tycker även interpellanten överskattar de farhågor som han benämner förödande sociala och ekonomiska konsekvenser. Darvik hänvisar till prog- noser som utarbetats av FN. Enligt dessa skulle Sveriges befolkning minska från dagens ca 9 miljoner till mellan 6 och 7,5 miljoner invånare fram till år 2050. SCB och även EU genomför regelbundet be- folkningsprognoser som visar att befolkningen i Sverige år 2050 kommer att uppgå till storleksord- ningen tio miljoner invånare. Oavsett vem som utar- betar denna typ av prognoser är de självfallet osäkra och beror i första hand på de framtida födelsetalen samt in- och utvandringen i framtiden. SCB har räknat på en invandring som ligger något under dagens nivå och på att födelsetalet går upp ytterligare något till 1,8 barn per kvinna. Men även om födelse- talet skulle gå ned igen till de lägsta nivåerna på 90- talet skulle befolkningen bibehållas på dagens nivå, det vill säga nio miljoner invånare. Alldeles oavsett vilka antaganden man gör på dessa punkter kommer såväl antalet som andelen äldre i Sverige, Europa, ja snart sagt hela världen, att öka. Detta är ett resultat av att vi lever allt längre och dessutom med allt bättre hälsa. Det är kanske någon- ting att glädjas över. I likhet med alla andra länder med motsvarande befolkningsutveckling kommer försörjningsbördan för de förvärvsarbetande att öka på lång sikt. Hur mycket den kommer att öka beror inte bara på rela- tionen mellan äldre och yrkesaktiv befolkning utan självfallet också på i vilken utsträckning befolkningen i yrkesverksamma åldrar arbetar. Detta beror i sin tur på - hur väl vi lyckas hålla sysselsättningen uppe, - hur väl vi lyckas integrera våra invandrare på arbetsmarknaden och - hur väl vi lyckas minska frånvaro och ohälsa. Den socialdemokratiska politiken för att möta be- folkningsutvecklingens utmaningar är full syssel- sättning och ökat välstånd genom en god och uthållig ekonomisk tillväxt. Det nya pensionssystemet, utbyggd familjepolitik samt målet om att de offentliga finanserna ska visa ett samlat överskott på 2 % av BNP över en konjunktur- cykel förbättrar ytterligare våra möjligheter att möta framtiden med tillförsikt.

Intressenter

Interpellationer

Interpellationer är en typ av frågor som debatteras i kammaren nästan varje vecka. Ledamoten ställer interpellationen skriftligt till en minister i regeringen och får svar både skriftligt och muntligt av ministern som kommer till kammaren. Debatterna dokumenteras i kammarens protokoll.