Fredagen den 29 augusti 2008

EU-nämndens uppteckning 2007/08:43

Hela dokumentet

Fredagen den 29 augusti 2008 (DOC, 160 kB)
2007/08:43, Fredagen den 29 augusti

1 §  Extra möte i Europeiska rådet

Utrikesminister Carl Bildt

Information och samråd inför Europeiska rådets

möte den 1 september 2008

Anf.  1  ORDFÖRANDEN:

Jag förklarar sammanträdet öppnat och hälsar er välkomna till detta möte inför dels det extra mötet i Europeiska rådet, dels det informella utrikesministermötet.

Jag säger särskilt välkommen till nämndens nye assistent Sebastian Tham, och kan gott nämna utrikesutskottets ordförande, tillika EU-nämndens förre ordförande, Göran Lennmarker i egenskap av moderat suppleant. Han är välkommen oavsett vilken hatt han har på sig.

Det ämne som dominerar vårt sammanträde i dag är naturligtvis Georgien. Enligt den nu gällande riksdagsordningen är det inte självklart med ett sammanträde inför ett informellt utrikesministermöte, vilket ni först kallades till.

Däremot finns det tre grunder för nämndens möten. Det ena är att förbereda beslut i ministerrådet. Några sådana föreligger just nu inte i Gaercform.

Det andra är förhandlingar inför beslut i ministerrådet. Redan före kallelsen till Europeiska rådet var det faktiskt så att det informella utrikesministermötet skulle hantera en ganska skarp situation och även förbereda beslut i frågan om Georgien och Ryssland. Det var den formella grunden för att kalla till det sammanträdet.

Den tredje grunden på vilken vi sammanträder är alla möten i Europeiska rådet, oavsett om där fattas skarpa beslut eller inte, och när det kallades till ett sådant möte på måndag skrev vi också upp detta på agendan.

Vi börjar med Georgienfrågan i sin helhet, annars blir det orimligt upphackat. Därefter tar vi informella utrikesministermötesfrågor och återrapporter i övrigt.

När det gäller punkt 1, Extramöte i Europeiska rådet angående Georgien, ska jag nämna att denna fråga har behandlats i nämnden tidigare vid flera tillfällen, senast i form av skriftlig samråd den 12 augusti inför det extra utrikesministermötet den 13 augusti. Då fanns stöd för regeringens ståndpunkt från hela nämnden plus kommentarer från Socialdemokraterna och Miljöpartiet. Dessa finns utsända på mejl, och de finns även tillgängliga i salen för er som vill titta på dem.

Slutsatserna från det mötet är utsända. I dem ingår ett uppdrag till den höge representanten och kommissionen att återkomma till utrikesministrarna med förslag på konkreta åtgärder. Detta ska ni ha med er, där i processen befinner vi oss. I övrigt är den av uppenbara skäl snabbrörlig.

En formfråga innan jag lämnar ordet till utrikesministern för att kommentera läget och mötet: Det finns en återrapport som är Georgienrelevant, och det är naturligtvis den från den 13 augusti. Jag föreslår att vi bakar ihop all Georgiendiskussion på en gång.

Anf.  2  SONIA KARLSSON (s):

Fru ordförande! Jag tycker ändå att det är ganska viktigt som underlag att vi har chansen att fråga på återrapporterna och att man därför tar dem först.

Anf.  3  ORDFÖRANDEN:

Ni har absolut den chansen. Jag skulle vilja göra så att jag först lämnar ordet till utrikesministern för att kommentera hela förloppet och situationen från början till där vi är i dag och vad vi har att förvänta oss inför mötet på måndag. Sedan är nämndens ledamöter självklart välkomna att ställa frågor om vilka delar som helst i detta.

Anf.  4  Utrikesminister CARL BILDT (m):

Jag tänkte börja lite längre tillbaka i tiden. Det kan man göra i form av återrapportering.

Den 22 juli hade vi ett Gaercmöte där vi hade en lunchdiskussion. Jag tvingades gå tillbaka i papperen för att komma ihåg vad vi egentligen ägnade oss åt. Det var en del andra frågor också, men ävenledes Georgien.

Vi hade varit inne i en fas framför allt under våren när konfrontationen kring Georgien hade trappats upp. Det hade rört sig om en serie ryska åtgärder inriktade framför allt på Abchazien. Den 16 april utfärdade man ett presidentdekret om att de facto successivt börja integrera både Abchazien och Sydossetien i Ryska federationen. Europeiska unionen antog ett rätt starkt uttalande och krävde att dessa åtgärder skulle tas tillbaka.

Vi fick sedan också se rent militära åtgärder när man den 2 maj, om jag inte missminner mig, förkunnade att man förde in en luftlandsättningsbataljon i de södra delarna av Abchazien. Det beskrevs som en förstärkning av de fredsbevarande insatser och den fredsbevarande ryska bataljon som funnits där sedan överenskommelsen 1994, men de deployerade utanför de områden som var avsatta för de fredsbevarande insatserna.

I slutet av maj införde man sedan en järnvägsbataljon. I den ryska krigsmakten ingår järnvägsbataljoner som alltså bygger järnvägar för att bättre kunna föra fram tung militär utrustning, och detta var för att av humanitära skäl, needless to say, reparera järnvägen från Sukhumi söderut mot gränsen mellan Abchazien och övriga Georgien.

Det är klart att detta ledde till att konflikten trappades upp högst avsevärt. Vi hade också incidenten den 30 april när Georgien – tveksamt om de hade rätten till det, men de gjorde det i alla fall – flög en sådan här obemannad spaningshistoria över södra Abchazien. Ryssarna satte då in jaktflyg från en bas som man kan diskutera om den var i Ryssland eller inne i Abchazien. Det råder lite delade meningar om det.

Detta ledde till att FN gjorde en utredning där de mycket klart sade att det var ett ryskt flygplan som sköt ned, vilket ledde till sedvanliga meningsmotsättningar, det vill säga, ryssarna förnekade detta.

Jag säger bara detta som bakgrund: Vi hade den kontinuerliga höjningen av spänningen under våren, rätt mycket koncentrerad till Abchazien. Det föranledde också en diskussion, och vi var också rätt involverade i olika typer av diplomatiska åtgärder för att om möjligt försöka dämpa spänningen.

Det föranledde också en lunchdiskussion den 22 juli som fortfarande var rätt mycket fokuserad på Abchazien >>> Hemlig enligt 2 kap. 1 § sekretesslagen men åtminstone jag varnade rätt tydligt på det lunchmötet för att situationen nu var så eldfängd att minsta gnista kunde leda till en konfrontation. Medvetet hade spänningsnivån höjts.

Man kan diskutera varför spänningsnivån höjdes vid just denna tidpunkt, men det är klart att det är relaterat till ryska reaktioner, både kring Kosovo och kring en Natoexpansion. Det rättfärdigar alls ingenting, men det är den förklaringsbakgrund man i alla fall ska ha när man ser på tidsläget.

Det som sedermera kom att inträffa var att den tändande gnistan inte kom vid eller kring Abchazien. Det vi kanske hade trott var under förberedelse, och det var förmodligen under förberedelse, var en rysk operation för att med stöd av den här luftlandsättningsbataljonen återta den så kallade Kodoridalen. Det var den operation som liksom låg i förlängningen av det vi såg just då. Den kom att inträffa i alla fall, fast något senare, och i det allmänna bruset av det allmänna kriget.

Utvecklingen i Sydossetien kan man ägna hur mycket tid som helst åt, och jag ska inte försöka tolka det som inträffade under perioden 1–2 augusti, det vill säga den helg när det började trappas upp riktigt ordenligt – detta dock utan att vi uppmärksammade det riktigt. Det är då vi ser den ryska mediebilden trappas upp riktigt ordentligt, vilket också är en förklaring, tror jag, till att när det sedan smällde till den 7–8 augusti fanns ryska medier i ett mycket stort antal redan på plats.

Detta har tolkats som att ryssarna liksom hade förberett allting, men det kan också tolkas som att det är från den 1–2 augusti som det verkligen trappas upp. Vissa ryska medier beger sig då till platsen i förväntan om att här kommer det att smälla. Vi hade kanske inte uppmärksamheten i lika hög grad på Sydossetien, men det var en serie av upptrappade provokationer, och den bästa beskrivningen jag har sett av detta i offentliga medier var för två dagar sedan i Financial Times då de på en helsida försökte gå igenom vad som hade inträffat under den där veckan. Det är dock inte alls säkert att det är det sista ordet eller sanningen.

De avgörande händelserna kom sedan att inträffa under den 7 och 8 augusti med en uppenbar upptrappning, framför allt från sydossetisk sida, under den 7 augusti. Det blev sedan en vapenvila på kvällen. Förhandlingskontakten kom att avbrytas, huvudsakligen från den sydossetiska sidan.

Detta ledde av olika skäl till att georgierna sedan gick till en attack vid midnatt natten mellan den 7 och 8 augusti och att Ryssland gick in med mycket stor styrka. >>> Hemlig enligt 2 kap. 1 § sekretesslagen

Det är kanske inte så märkligt. De hade haft en mycket stor övning där som hade avslutats den 2 augusti, och det är i och för sig inte så underligt. Det är det tredje året de har haft denna stora övning i det nordkaukasiska militärområdet. Det som gjorde att mönstret avvek var att i stället för att hemtransportera alla förband, bland annat till vårt eget närområde inom parentes sagt, alltså delar av den 76:e luftlandsättningsdivisionen, höll man förbanden kvar i hög beredskap i området. De hade alltså möjligheten att gå in mycket snabbt, eftersom de redan var inne med vissa förband. Det är klart att de var. Men i hur stor utsträckning de var inne vet jag inte. Det kommer vi heller aldrig att få veta.

Jag tror att man kan sammanfatta det så att ryssarna successivt hade ökat trycket. >>> Hemlig enligt 2 kap. 1 § sekretesslagen De som utlöste konflikten var först sydosseterna på lägre nivå, sedan georgierna på nästa nivå med sin attack på Tschinvali, och därefter kom den ryska motattacken.

Den ryska motattacken beskrevs som ett försök att dels skydda de fredsbevarande trupper som de hade därinne, dels skydda ryska medborgare. Jag ska inte ge mig in alltför mycket i en diskussion om legaliteten i detta, men jag noterade att den ryske FN-ambassadören vid diskussionen i säkerhetsrådet i går sade att det internationella samfundet icke hade ingripit mot den georgiska åtgärden på kvällen den 7 augusti på det sätt som det internationella samfundet har gjort för att återställa fred och säkerhet och ordning, och ty följande hade Ryssland rätt att ingripa. Det är värt att notera att detta inträffade vid midnatt. Från rysk sida togs inga som helst initiativ att aktivera internationella mekanismer, utan det var bara de militära mekanismerna som initierades mycket snabbt.

De mekanismer som initierades var inte bara inmarschen i relativt stor skala i Sydossetien utan också flygattacker mot militära mål, ska sägas, >>> Hemlig enligt 2 kap. 1 § sekretesslagen Det blir alltid civila skador även av detta.

Därefter kom självfallet operationerna, både Kodoridalsoperationen som var förberedd sedan tidigare i Georgien och en operation inne i västra Georgien från Abchazien, rakt igenom FN-posteringarna på ett sätt som vi fortfarande lever med konsekvenserna av i och med att tillbakadragandet ännu inte har skett.

Det här föranledde som bekant en rätt intensiv diplomatisk verksamhet som så småningom resulterade i den sexpunktöverenskommelse som blev ett resultat av den franske presidenten Sarkozys besök i Moskva på tisdagen den 12 augusti och som han senare for till Tbilisi med på kvällen den 12. Detta föranledde sedermera det extrainsatta Gaercmötet – nu börjar återrapporteringen närma sig – klockan tio på onsdagen den 13 augusti i Bryssel.

Det vi då hade att göra var bara att notera det som hade inträffat. Ni har säkert tagit del av slutsatserna från mötet. Diskussionen där kom att handla dels om nödvändigheten att få slut på striderna, vilket egentligen redan skett på måndagen om vi talar om strider i större skala, dels ett understrykande av Georgiens territoriella integritet som inte fanns med i de sex punkterna, och sedan en viss diskussion angående vissa otydligheter i punkterna 5 och 6. Det var en relativt kortfattad diskussion med en stor enighet bakom detta.

Utvecklingen sedan dess har varit att det franska ordförandeskapet, som sig bör, har haft ledningen. Framför allt har det varit koncentrerat på frågan om att förverkliga de sex punkterna. Det har de försökt göra på olika sätt – få dem att acceptera det i FN:s säkerhetsråd, få förstärkningar av OSSE-ambassadörer på plats och få till stånd ett ryskt trupptillbakadragande.

När det konstaterades att det ryska tillbakadragandet icke uppfyllde de krav som hade ställts efter diskussioner mellan den franske presidenten och den ryske presidenten sammankallade president Sarkozy det extra toppmöte som kommer att äga rum på måndag.

Vad kommer detta möte att fokuseras kring? Det återstår i sina detaljer att utreda, men vad vi nu är inriktade på är att det efter vissa inledande diskussioner ska bli formella slutsatser. Vi får alltså återkomma till nämnden i detta sammanhang. Slutsatserna kommer med all sannolikhet att presenteras direkt på bordet för stats- och regeringscheferna. Det är inte orimligt att så är fallet i ett så pass flytande läge som det vi nu har.

>>> Hemlig enligt 2 kap. 1 § sekretesslagen Det är skälet till att man inte vill presentera slutsatser förrän man kan avgöra om detta har skett eller inte, för det är klart att det påverkar slutsatserna.

En viktig diskussionspunkt blir också stöd och hjälp till Georgien i olika sammanhang. Där har vi från svensk sida understrukit att det är viktigt att det sker relativt snabbt, mera för att återupprätta förtroendet för statsstruktur och framför allt för det finansiella systemet och ekonomin. De rent fysiska skadorna när det gäller återuppbyggnadshjälp ska nog inte överdrivas. Däremot är skadorna på det finansiella systemet och på ekonomin betydande. Vi har nu också en situation med ytterligare i storleksordningen 100 000 flyktingar eller fördrivna från Sydossetien och från Georgien som på ett eller annat sätt måste hanteras.

Man ska heller inte bortse från de sydossetiska flyktingarna i Nordossetien för vilka ett återvändande i och för sig redan har börjat. Siffrorna varierar men om jag säger 20 000 ligger jag sannolikt kraftfullt i överkant.

Bistånd och hjälp till Georgien blir alltså en viktig punkt. Den andra viktiga punkten blir självfallet implementeringen av sexpunktsprogrammet. Det enskilt viktigaste där är självfallet ett tillbakadragande av de ryska stridskrafterna. Det som framför allt är värt att notera är att ryssarna bibehåller positioner i områden i västra Georgien långt utanför de här zonerna. I hamnstaden Poti ser vi en del – jag tror att det var Dagens Nyheter som hade tagit sig dit i dag – men också kring Senaki och kring en stad som heter Zugdidi, även om den delvis ligger inom en säkerhetszon från Abchazien som etablerades genom tidigare avtal. Det är klart att det är ett mycket viktigt krav att Ryssland fullt ut och omedelbart drar sig tillbaka i enlighet med överenskommelsen.

Det kommer också att bli en diskussion om EU-närvaro på marken. Jag tror i och för sig inte att den diskussionen blir så omfattande. Jag tror till och med att den blir relativt obetydlig just på måndagen eftersom vi nog kommer att skjuta den diskussionen till lite längre fram. Koncentrationen har ju varit på att få ytterligare OSSE-”monitorer” på marken. Ytterligare tio kommer dit. Vi hoppas att det ska bli beslut på ett hundratal. Det finns åtta som har rätt att vistas i Sydossetien, men de har ännu inte kommit in. Det var alltså de som fanns inne i Sydossetien enligt det tidigare avtalet, och de har över huvud taget ingen rätt i Abchazien. I Abchazien finns FN – 140 personer eller något sådant. De fyller ingen funktion för ögonblicket, för de har bara ombetts att hålla sig inomhus av ryssarna och har väl i stort sett gjort det. Deras mandat kommer nu upp till omförhandling eller skulle ha varit ett rutinmässigt förnyande i FN:s säkerhetsråd i mitten på oktober. Sannolikheten är bedövande hög att det inte kommer att nås enighet om detta, för deras mandat grundas på Georgiens territoriella integritet. Så med all säkerhet kommer FN-missionen där att de facto kastas ut. Men som sagt, det blir en diskussion om EU-närvaro där vi av lätt insedda skäl driver att vi ska ha en rätt hög närvaro också från EU:s sida.

Det blir självfallet också en diskussion om relationerna mellan Europeiska unionen och Ryssland. Det säger sig självt att det inte kan vara business as usual, och det finns ett antal områden där jag tror att vi kommer att få se rätt betydande effekter. Dessa effekter kommer i nästan högre grad av vad Ryssland självt gör än av vad vi gör. Det är sagt att de åtgärder som Ryssland nu gör ställer till långt mer skada för Ryssland än någonting vi skulle kunna åstadkomma.

Det vi nu ser vad gäller Georgien är ju inte det enda som sker. Vi har från Putinregeringens sida haft en del åtgärder som har påverkat företagsklimatet. Det är TNK-affären, det är åtgärderna mot stålföretaget Mechel som har gjort att sammantaget är de ryska finansiella marknaderna ned storleksordningen 35 procent. Vi har en betydande kapitalflykt från Ryssland och en situation där Putin säger att de kommer att gå tillbaka på de åtaganden de redan gjort i WTO-förhandlingarna. >>> Hemlig enligt 2 kap. 1 § sekretesslagen Det skulle de förmodligen ha varit i alla fall, därför att en viktig fråga i WTO-sammanhang är ju att fastställa var tullgränser ligger. Det hade varit besvärligt även med den tidigare Abchazien- och Sydossetiensituationen, men efter det ryska formella erkännandet av Sydossetien och Abchazien som självständiga stater i tisdags blev det självfallet en näst intill omöjlig knut att lösa ut diplomatiskt.

Därmed har de ryska åtgärderna, till stor del medvetna, inneburit att WTO, den enskilt viktigaste förhandlingen som ryssarna var på väg in i, har påverkats negativt. >>> Hemlig enligt 2 kap. 1 § sekretesslagen

Vi kommer sannolikt att se en situation där vi kommer att inleda en översyn av den samlande EU-relationen. Jag tror inte att det finns någon som vill att vi ska avbryta kontakterna med Ryssland. Det tror jag vore dumt. Min grundinställning är alltid att man ska bibehålla kontaktkanaler och utnyttja dem för att framföra budskap. Det säger sig självt att innehållet i de kontakterna har förändrats på ett relativt dramatiskt sätt, men jag tror inte att man ska ägna sig åt att avbryta kontakten.

Det som ligger närmast på dagordningen för kontakter på högre nivå är toppmötet mellan EU och Ryssland i Nice den 14 november. Innan dess kommer vi att ha anledning att göra en översyn över den samlade relationen.

En diskussion finns om partnership and co-operation, det så kallade PCA-avtalet, en känd materia för nämndens ledamöter. Vad vi har sagt från svensk sida är att det som ett minimum är så att partnership inte framstår som den mest adekvata beteckningen för relationen för ögonblicket. En relation är det. Relationer kan vara av mycket varierande karaktär, men när man säger partnership har det en positiv klang som är lite svårförenad med det vi ser för ögonblicket. Det ska vara en förhandlingsomgång under förhandlingarna i september, och jag har svårt att se att den förhandlingsomgången kommer att äga rum under nuvarande omständigheter, men här tror jag att det blir en mycket preliminär diskussion på måndag.

Därefter har vi både ett ytterligare toppmöte, ett ordinarie sådant, i mitten på oktober, och sedan har vi, nota bene, inför den 14 november-mötet ett Gaercmöte den 10 november som alldeles säkert kommer att domineras av denna fråga.

Vi har även diskuterat lite om konsekvenserna för regionen. Där föreligger olika regionala initiativ och olika typer av konferenser. Det är svårt att dra några alldeles konkreta slutsatser om vad detta kommer att leda till. Det finns turkiska initiativ, det finns andra initiativ, men det är viktigt att se de regionala konsekvenserna, inte minst för Armenien och Azerbajdzjan. Relationen till Centralasien kommer också att påverkas. Vi har ett stort möte mellan Europeiska unionen och de centralasiatiska ledningarna i Paris den 18 september. Vi har dessutom självfallet det viktiga toppmötet mellan Ukraina och Europeiska unionen i Evian i Frankrike den 9 september.

Alla dessa olika möten kommer att gå i tecknet av den fortsatta diskussionen i dessa frågor.

Om jag bara snabbt får fortsätta framåt så har vi en dagordning för Gymnichmötet med ett herdabrev.

Anf.  5  ORDFÖRANDEN:

Jag föreslår att vi tar resten av Gymnich efter diskussionen om Georgien.

Anf.  6  Utrikesminister CARL BILDT (m):

Då gör vi det. Jag tänkte säga att herdabrevet tror jag att ni kan lägga i cylinderarkivet av den enkla anledningen att jag tror att även Gymnich kommer att domineras väldigt mycket av de här frågeställningarna. Men hur den diskussionen kommer att gestalta sig är lite svårt att veta i dag. Kommer ryssarna att dra sig tillbaka eller inte? Det påverkar rätt mycket. Drar de sig tillbaka får vi en diskussion som sker på ett sätt. Biter de sig fast i närheten av Poti förändrar det balansen – på samma sätt som deras beslut som de fattade i tisdags om att göra det formella erkännandet av Sydossetien och Abchazien också det förändrar balansen. Det är alltså lite tidigt att dra några långtgående slutsatser om hur diskussionen kommer att bli för Gymnich.

Anf.  7  ORDFÖRANDEN:

Jag ska bara säga att jag vill återkomma till att vi alltså samråder inför möte med Europeiska rådet. Det gör vi i dag alldeles oavsett om det finns papper eller inte. Det är vi vana vid, och vana nämndbesökare har gjort det förut även på muntligt material när det är så här pass rörliga mål.

Kommer det dock förslag till slutsatser under toppmötet är det praxis att samråda om sådana skriftligt, och det är alla inblandade bra på. Detta är mest en information till er som inte går hit lika ofta som jag.

Jag ska också nämna inför diskussionen att nämnden vid sitt tidigare ställningstagande har varit enig i sitt stöd för den svenska ståndpunkten. Även i Utrikesnämnden som har behandlat frågan var de svenska riksdagspartierna överens i sak.

Då går vi in på själva diskussionen.

Anf.  8  SONIA KARLSSON (s):

Min fråga gäller just återrapporten från den 13 augusti. Jag tackar utrikesministern för den muntliga återrapporten som var fyllig. Även den skriftliga återrapporten är intressant, och den visar ju på att det var en ordentlig diskussion.

Carl Bildt sade att det var en kortfattad diskussion och stor enighet. Men riktigt så läser inte jag det här, och det är därför jag vill ställa frågan. Det verkar ändå ha varit en ganska ordentlig diskussion enligt >>> Hemlig enligt 2 kap. 1 § sekretesslagen

Likadant är det längre fram. Där står: >>> Hemlig enligt 2 kap. 1 § sekretesslagen

Anledningen till att jag reagerade när jag läste det här är att det faktiskt är ganska ovanliga skrivningar, skulle jag vilja säga, i sådana här referat, och därför tycker jag att det är väldigt intressant att höra vad Carl Bildt har att säga om den diskussionen.

Anf.  9  SUSANNE EBERSTEIN (s):

Jag undrar över det här med att Europarådets talesperson, OSSE:s ordförande och EU:s ordförande i ordförandeskapet har åkt var och en för sig till den här regionen. Jag undrar: Vad ger det för signaler att inte Europa håller ihop utan att man delar upp det på det här sättet?

Jag skulle också vilja passa på och fråga en annan sak. Vi vet ju att Georgiens utrikesminister kommer hit, och vad jag förstår är det med oerhört kort varsel eftersom jag fick reda på det sent i går kväll. Då undrar jag om utrikesministern vet vad hon vill, varför hon kommer med så kort varsel och vad utrikesministern tänker ge henne för löften eller säga till henne.

Det tredje jag undrar över är att det ju finns ett land i närområdet som också har samma problematik med ryssar i landet, det vill säga Estland. EU kanske slarvade över den frågan när de fick sitt medlemskap. Vad händer med den frågan i EU-kretsen, nämligen att ryssarna faktiskt blir ganska illa behandlade i Estland för närvarande?

Anf.  10  Utrikesminister CARL BILDT (m):

Låt mig vara mycket tydlig. Vi befinner oss i ett skärpt utrikespolitiskt läge. Jag kommer att hålla mig rätt strikt till det som står på agendan. Att nu ge mig in i en diskussion om ryska rättigheter i Estland är destabiliserande, och jag kommer inte att göra det.

Anf.  11  BENGT-ANDERS JOHANSSON (m):

Fru ordförande! Först vill jag rikta ett tack till Carl Bildt. Även om det inte var i egenskap av svensk utrikesminister som du besökte Georgien väldigt snabbt tror jag att det var en viktig signal från väst att väst bryr sig. Jag tycker det finns skäl att framföra det tacket.

Jag skulle gärna vilja få lite mer beskrivning av hur omvärlden i övrigt, lite mer off the record, har agerat, vad det finns för något att se, hur kineserna tänker etcetera. Vad finns det för kontakter med de stora maktförande länderna? Jag tror nämligen att det är viktigt för helhetsbilden att kunna ge lite bättre information om omvärldsreaktionen.

Anf.  12  Utrikesminister CARL BILDT (m):

Jag tar först Susanne Ebersteins fråga, även om även den ligger lite i utkanten av detta. Det är rätt naturligt med uppdelningen. OSSE har en specifik funktion. Vi uppträder olika. Vi talade om OSSE, Europeiska unionen och Europarådet – de tre organisationerna. Vi har olika mandat, och vi har olika funktioner, och det är av viss betydelse att vi håller oss till dem.

Europarådet har framför allt en MR-dimension och en humanitär dimension. Det har en viss om än svag dimension när det gäller säkerhetsfrågor i och med att det finns ett åtagande från parterna när de ger sig in som medlemmar i Europarådet eller accepteras att medverka till fredlig lösning av konflikter. Det är Europarådsmandatet. Europarådsmandatet omfattar också andra delar av Europarådet. Det fanns en parlamentarisk församling, och det finns kommissionären för mänskliga rättigheter, som också har varit där.

OSSE är helt annorlunda. De har hand om säkerhetsfrågor, och de har ett konkret mandat vad gäller Sydossetien. De har observatörsmissionen i Sydossetien. I och med att konflikten började i Sydossetien kommer OSSE att få en speciell ställning i sammanhanget. Hade den börjat i Abchazien hade motsvarande gällt för FN, därför att det är FN som har säkerhetsnärvaro – inte så mycket men i alla fall – i Abchazien.

Europeiska unionen har ju ett allmänt, övergripande mandat som den så att säga formar själv.

Våra respektive roller har formats av de respektive mandat som finns för de olika organisationerna. Medlemskretsen är ju också något olika, för att uttrycka saken försiktigt. Det finns ett viktigt land som är medlem av både OSSE och Europarådet men som inte är medlem av Europeiska unionen, det vill säga Ryssland, och vi har en situation där inte heller Georgien är medlem av Europeiska unionen, som bekant, men Georgien är medlem av både Europarådet och OSSE. Både olikheterna i medlemskrets och olikheterna i mandat gör att man har en olikhet i uppträdande. Men när detta är sagt är det klart att detta har samordnats en hel del informellt.

Georgiens utrikesminister kommer hit. Anledningen till att hon kommer med kort varsel kan man väl läsa i tidningarna för att förstå. Det mesta sker med kort varsel just nu. Det finns ingenting som jag gör för ögonblicket som inte sker med kort varsel. Så är det när man är i europeiska kriser, och jag tror att det är ännu mer utpräglat när det gäller Georgien av lätt insedda skäl. Hon åker härifrån till Ankara, om jag inte missminner mig.

När vi konstaterade att hon bara skulle komma hit hade vi inte möjlighet att förbereda något program över huvud taget av den art man normalt ordnar med en inkommande utrikesminister. Det var då bara en idé att de av EU-nämndens ledamöter som var intresserade kunde träffa henne. Det tillhör ju inte rutinen. Normalt hade vi kanske hört med utrikesutskottet eller något sådant, men nu var det så att det blev just nu, EU-nämnden fanns och därav detta erbjudande på ett eller annat sätt.

Gaercdiskussionen ska jag inte ge mig in i. Jag tror inte att man ska läsa det så. Jag kan inte påminna mig diskussionen på det sättet, så tala med rapportören! Men står det så här så har det säkert sagts.

Man ska ha klart för sig att detta var en emotionellt rätt laddad diskussion, och jag tror att den ter sig på ett annat sätt när man ser den på papper än hur det var i verkligheten. Detta var kl. 10 i Bryssel. Jag landade väl kl. 9 eller kvart över 9 från Tbilisi i ett flygplan som innehöll tre eller fyra utrikesministrar eller någonting sådant – inklusive den georgiska inom parentes – efter en natt då vi hade fått i storleksordningen två timmars sömn efter ytterligare en natt då vi hade fått två timmars sömn. Kouchner anlände, tror jag, kl. 4 på morgonen till Bryssel efter att ha varit i gång dygnet runt i fyra dygn.

Vi hade då att få ihop någonting av kommuniké, >>> Hemlig enligt 2 kap. 1 § sekretesslagen Det ligger i sakens natur i ett sådant här läge. Här hade inte varit en ambassadör i närheten av det hela och inga förberedande saker. Har man att hantera internationella kriser får man hantera dem på det sätt som är bäst ägnat att göra det, och inslagen i diskussionen kännetecknades väl också av detta.

Därmed tycker jag, om jag ska vara ärlig, inte att man ska betrakta rapporteringen på samma sätt som vid ett normalt möte, för det var det inte.

Det kom en fråga om hur stora eller olika andra länder agerar. En av de saker som förvånade mig var, rätt eller fel, att ryssarna gick vidare och gjorde det formella erkännandet i tisdags. Ett av skälen till att jag var förvånad var att jag hade mycket svårt att se att de skulle få något internationellt stöd för detta. De fäste då vissa förhoppningar vid det möte som var i Dusjanbe i Tadzjikistan de senaste dagarna med den så kallade Shanghai-samarbetsorganisationen. Men när vi nu ser på det resultat som har kommit ut av Dusjanbemötet är det ju inte överdrivet imponerande från rysk utgångspunkt.

Kina har, föga förvånande, kommit med ett uttalande där man håller en rätt låg profil och där man bara säger att man uppmanar till dialog och att sköta allting i samförstånd. Det är rätt självklart med den politik som ryssarna har gett sig in på här. Man kan rikta all möjlig kritik mot Georgien, men det som ryssarna har gjort strider mot rätt fundamentala kinesiska värderingar och långsiktiga intressen.

Hur de olika centralasiatiska staterna kommer att uppträda, ja, se det återstår att se. Det är klart att det där finns ett mycket starkt obehag av den enkla anledningen att vad beslutet i tisdags innebär är att det grundläggande strategiska beslut som Boris Jeltsin träffade 1991, att acceptera att man har rätt till självständighet inom den dåvarande Sovjetunionens republikgränser, kan ifrågasättas. De där gränserna hade dragits på alla möjliga egenartade sätt och är ju inte alltid etniska gränser, som bekant. Den som är intresserad av att se det verkliga skräckexemplet kan titta på hur gränserna är dragna i Ferganadalen borta i Centralasien. Det var ett strategiskt beslut som Jeltsin fattade. Det var en förutsättning för att man skulle undvika massiv blodsutgjutelse av jugoslavisk karaktär i stora delar av det postsovjetiska området.

Beslutet i tisdags kan tolkas som att man överger den strategiska linjen och att man öppnar för att revidera gränser i stor skala i det postsovjetiska området. Det är en signal som fyller ledare med fasa runt om i hela detta område. Dessutom är de centralasiatiska staterna mycket beroende av Ryssland i olika sammanhang. Man är alltså between a rock and a hard place här, så man får verkligen säga att det återstår att se.

När det gäller hur de övriga aktörerna på den internationella scenen kommer att agera finns det en annan fråga som har diskuterats i anslutning till detta, nämligen Kosovoproblematiken och erkännandet där. Det är en fundamentalt annorlunda situation, i och för sig, men där tror jag att vi i dagsläget har 46 erkännanden eller något sådant. >>> Hemlig enligt 2 kap. 1 § sekretesslagen

>>> Hemlig enligt 2 kap. 1 § sekretesslagen

>>> Hemlig enligt 2 kap. 1 § sekretesslagen

Anf.  13  ORDFÖRANDEN:

Jag vill bara för ordningens skull säga att nämndens roll är att samråda med den svenska regeringen inför EU-ministerrådet. Det ges tillfälle till ett möte med den georgiska utrikesministern, men det är efter och också utanför EU-nämndens sammanträde. Det bör framgå för ordningens skull.

Anf.  14  MAGDALENA STREIJFFERT (s):

Fru ordförande! Utrikesministern säger att man på mötet också kommer att se över relationerna mellan EU och Ryssland. En av de frågor som skulle kunna komma upp är ju eventuella sanktioner gentemot Ryssland.

Sanktioner är ju ett ganska trubbigt instrument som riskerar att drabba civilbefolkningen kanske mer än ledningen, så min fråga är egentligen: Är det sannolikt att frågan om sanktioner kommer att komma upp? Finns det någon möjlighet att den skulle få något stöd? Vad är den svenska regeringens hållning i den här frågan?

Anf.  15  JACOB JOHNSON (v):

Utrikesministern har rätt i att det råder ett skarpt internationellt läge. Det är en mycket olycklig situation, och den måste också sättas in i ett större regionalt och historiskt helhetsperspektiv. Det finns ju en lång historia bakom det här.

I det underlag vi fick från Utrikesdepartementet framförs skarp kritik mot Rysslands aggressioner, det är helt riktigt, men jag tycker också att det måste framföras kritik mot Georgiens agerande natten till den 8 augusti. Det var trots allt ett gravt felaktigt försök att lösa den så kallade frusna konflikten. Rysslands oproportionerliga militära aktion måste kraftigt kritiseras, och Ryssland måste dra tillbaka all sin militära personal tillbaka till läget före 8 augusti. Man kan naturligtvis avvisa Rysslands erkännande av Abchazien och Sydossetien.

Men som sagt var finns det ett större regionalt historiskt perspektiv. Vi har Natos utvidgning i östra delen av Europa och nu kanske också in i Kaukasusområdet. Vi har samband med USA:s utbyggnad av antirobotförsvaret i Polen och Tjeckien. Det är också en bricka i det hela. Vi har Natos och EU:s agerande i Kosovofallet som har givit Ryssland argument, även om det kanske är olika situationer.

Jag menar att EU nu bör ta sig en ordentlig funderare, kanske också inom ramen för kommande säkerhetsstrategi, för att finna andra lösningar på europeiska säkerhetsproblem än att isolera och konfrontera Ryssland.

I underlaget pratas det också om EU:s aktiva roll i fält i Georgien. Vad betyder det? Betyder det att utrikesministern kan tänka sig militär EU-närvaro i Georgien? Det är vi mycket skeptiska till. Vi vill inte se några militära EU-styrkor i Georgien oavsett vad vi kallar dem, utan vi bör stödja en process ledd av FN och OSSE och i det här spända läget, som utrikesministern i och för sig var inne lite på med de självmål som Ryssland har gjort självt, kan man säga, inte trappa upp konflikten genom ogenomtänkta sanktioner på annat sätt.

Anf.  16  MAX ANDERSSON (mp):

Det grundläggande i den här situationen är ju att Ryssland förtjänar mycket skarp kritik, och på den punkten lämnar regeringens agerande inget i övrigt att önska.

Men även Georgien förtjänar hård kritik. Jag vill tacka utrikesministern för den föredragning vi har fått här i dag – det borde jag ha sagt först. Den är mer nyanserad än den hållning som gick ut i det papper vi fick inför mötet.

Däremot får man intryck, när man läser >>> Hemlig enligt 2 kap. 1 § sekretesslagen

Jag undrar: Är det en korrekt bild att det har funnits två i grund och botten olika linjer inom EU i den här frågan?

Sedan skulle jag vilja lyfta blicken lite grann från den här omedelbara situationen. Det är en känslig situation, och det krävs en enorm fingertoppskänsla. Men om man jämför situationen i Abchazien och Sydossetien med situationen i Kosovo är det svårt att blunda för att det finns en hel del paralleller. Vi har här två områden som inte de facto har varit en del av Georgien sedan 1992, vilket är för väldigt länge sedan. Man bröt sig ut nästan omedelbart efter att Georgien bröt sig ut ur Sovjetunionen. Att ha som mål att den här konflikten ska fortsatt vara frusen, vilket väl verkar vara det som är realistiskt om man ska ha som mål att de ska bli en del av Georgien igen, känns inte som en långsiktigt hållbar lösning. Det kanske finns fler paralleller med Kosovo än vad det låter som när man insisterar högljutt på Georgiens territoriella integritet.

Jag undrar om utrikesministern kan utveckla lite vad man ser för långsiktig lösning på det här problemet.

Anf.  17  ORDFÖRANDEN:

Det kan han alldeles säkert.

Anf.  18  Utrikesminister CARL BILDT (m):

Jag är mycket smickrad av att fru ordförande anser att jag säkert kan det. Jag är inte säker på att jag kan det, och även om jag skulle kunna det är jag inte alldeles säker på att jag bör göra det i detta läge.

Jag försöker ta detta från början. Jag börjar med Magdalena Streijffert. Vi har diskuterat sanktioner många gånger i andra sammanhang, så min grundläggande inställning till sanktioner tror jag inte är någon hemlighet för nämnden. Jag tror att det i grunden är mycket sällan sanktioner har den avsedda effekten. Det är sådant som det är mycket lätt att ta till och tala om men som ofta har relativt negligerbar effekt och sedan skapar svårigheter när de ska hävas på ett eller annat sätt. >>> Hemlig enligt 2 kap. 1 § sekretesslagen

>>> Hemlig enligt 2 kap. 1 § sekretesslagen Ryssarna inför nu kraftigare sanktioner på sig själva än vad vi skulle kunna förmå att göra och borde göra enligt min mening, för WTO-medlemskap för Ryssland ligger i det långsiktiga intresset också för oss, nämligen att långsiktigt omvandla det ryska samhället i riktning mot en modernare ekonomi, en framväxande medelklass och grunden för en fungerande rättsordning och demokrati. Det kanske inte är någon tillfällighet att den politiska stämning som vi i dag ser i Moskva leder till att man backar också i en sådan fråga.

>>> Hemlig enligt 2 kap. 1 § sekretesslagen

Låt mig också nämna något som inte är sanktioner utan åtgärder. Vi har ju haft, som vi från svensk sida har påpekat åtskilliga gånger i rådet – jag tror vi har haft det uppe här i nämnden också, jag vet inte hur det kommer att bli nu, för man får nog titta på legaliteten i detta – den bisarra situationen att vi har ett viseringsförenklingsavtal med Ryssland, men vi har det inte med Georgien. Det har inneburit att när man har delat ut ryska pass, vilket man har gjort i Abchazien och Sydossetien, har de som är där haft mycket lättare att komma till EU än vad georgier har haft. >>> Hemlig enligt 2 kap. 1 § sekretesslagen

Jag tror att man ska koncentrera sig mera på att genomföra positiva åtgärder mot Georgien. Att accelerera förhandlingar om ett frihandelsavtal, vilket vi har krävt tidigare, tror jag nu får ett annat, ökat stöd.

Jacob Johnson talade om den bredare bakgrunden och det regionala perspektivet. Förvisso är det så. Jag började med att försöka skissera åtminstone delar av detta.

Natoutvidgningen är ju inte någonting som faller på Sveriges bord. Vi är, som bekant, icke medlemmar av Nato och har därmed ingen ståndpunkt om detta i och för sig. Men låt mig kommentera detta från den georgiska utgångspunkten. De som är intresserade kan diskutera detta med den georgiska utrikesministern.

Den som verkligen har drivit det georgiska Natomedlemskapet är ju egentligen Vladimir Putin. Jag tror inte att Nato var någon omedelbar option för Georgien ett antal år tillbaka i tiden. Nu ska det sägas att det var Sjevardnadze som på sin tid som georgisk ledare, före rosornas revolution, initierade frågan. Notera att i tid har vi vad jag tycker är en brytpunkt i rysk utveckling i arresteringen av Chodorkovskij i november 2003. Sedan får vi Rosornas revolution i december 2003. Sedan får vi den orange revolutionen i Ukraina ett år senare.

Då ser vi Ryssland gå åt ett håll medan de andra går åt ett annat håll. Spänningen ökar. Ryssland klipper till med totala ekonomiska sanktioner. Det var ett brott mot alla bestämmelser över huvud taget, och vi reagerade inte på det sätt vi skulle ha gjort, men de klippte av all handel, posttrafik och flygförbindelser. I ett skede började man till och med aktualisera frågan om att kasta ut georgier ur Ryssland – det finns ju närmare en miljon sådana – vilket nu har lett till mål i Europadomstolen. Man backade tillbaka från det.

Det är klart att allt detta drev hela den georgiska allmänna opinionen mot åsikten: Vi måste ha skydd och stöd någonstans.

Man hade en folkomröstning om Natomedlemskap där 80 procent sade ja. Det är förmodligen en högre siffra för Natomedlemskap än det går att uppbringa i USA – eller i de flesta andra länder.

Men det är klart: Utsätter man ett så litet land för tryck av den arten får det den här effekten. Den ryska politiken har varit massivt kontraproduktiv under hela den här perioden. Och det är klart att när ett så litet land >>> Hemlig enligt 2 kap. 1 § sekretesslagen kommer till Nato och säger att man vill ha skydd är det väldigt svårt för en demokratisk allians, vilket Nato råkar vara, att säga blankt nej. Man kan inte säga: Nej, vi bryr oss inte om er. Gå till Ryssland!

Så kan man inte säga när Ryssland har agerat på det sätt de har gjort. Det är alltså också en del av den bakgrund som har gjort att spänningarna har byggts upp, i grunden på grund av väldigt olika politiska val och kanske en rysk vilja att så att säga återetablera sin makt i delar av det postsovjetiska området.

Ska vi söka andra lösningar på den europeiska säkerheten? Ja, i alla fall kompletterande. Jag tror att det här kommer att leda till att vi accelererar diskussionen om ett europeiskt utrikes-, säkerhets- och försvarspolitiskt samarbete. Det är inte alla som tycker om det, men jag tror att det blir så. Jag tror dessutom att det måste leda till och kommer att leda till att vi ytterligare aktiverar den europeiska östpolitiken, om vi säger så. Det borde vi ha gjort tidigare. Det har vi diskuterat i denna krets, och det har Sverige verkat för. Då talar vi om Ukraina och om andra områden.

Vad gäller en aktiv roll i fält för Europeiska unionen hade jag en diskussion i anslutning till mötet den 13 – det var mera en diskussion i medier, och jag tror att jag svarade på frågor från medier i den delen också – om vi skulle vara beredda med fredsbevarande trupper i området. Jag bedömde det som relativt akademiskt, för jag hade svårt att se att Ryssland skulle gå med på att släppa in fredsbevarande trupper i områden som man nu hade erövrat kontrollen över. Men jag sade att om det finns en sådan begäran från FN:s säkerhetsråd till EU så får vi väl överväga detta i positiv anda. Men jag bedömde som sagt den diskussionen som relativt akademisk, och i dag har den väl gått från det akademiska till det icke-akademiska, vad detta nu innebär, det vill säga den möjligheten har väl bortfallit helt och hållet.

Jag tror att det blir ett mandat till en civil EU-observationsmission. Den måste dock innehålla militära komponenter i den meningen att vi behöver folk med militär bakgrund och erfarenhet för att kunna bedöma vad som inträffar på marken. Det har vi redan i dag. Vi har ett så kallat border support team där, nio personer om jag inte missminner mig, som sysslar med gränsövervakning. Det är klart att deras bakgrund inte ligger framför allt i riksdagskanslier, utan deras bakgrund ligger i andra delar av den offentliga apparaten, och så måste det vara.

Max Andersson frågade om Frankrike och två läger. Det finns ju alltid, icke minst i medierna, en tendens att säga att det finns två läger i EU. Det ska alltid vara splittring. Två läger fanns det väl i någon utsträckning såtillvida att det var Frankrike och andra, det vill säga Frankrike hade fört förhandlingen och vi andra ställde frågor. I den meningen är det korrekt, men så är det nästan alltid, och så ska det också vara för ordförandeskapet.

Finns det någon skillnad mellan länderna? Ja, det är klart att det finns. Jag har fört samtal de senaste dygnen med rätt många. Skillnaden är mindre i inställningen till vad vi ska göra och större i historisk bakgrund.

Jag var i Paris i går och konstaterade att i Paris har man inte sett ryska trupper på gatorna sedan 1815. I Stockholm har vi aldrig sett ryska trupper på gatorna i vår huvudstad. Men halva Europa har sett ryska stridsvagnar på gatorna, och man minns det fortfarande. Det är klart att det präglar den politiska reaktionen. Det har sänt chockvågor av skräck genom de politiska systemen i halva Europa, och det måste vi ha respekt för. Det ser annorlunda ut i Lissabon än vad det gör i Tallinn, beroende på den historiska bakgrunden.

Men när vi sedan efter en rationell diskussion kommer till besluten är det en annan sak. Jag säger detta mot bakgrund av de här stora skillnaderna i historisk erfarenhet, som man ska ha stor respekt för. Vi ska ha stor respekt för den närmast skräck som finns i vissa av de här länderna. Vi måste hantera den. Men när vi kommer till beslut är vi anmärkningsvärt eniga i slutsatserna – som det nu verkar. Man hade ett möte med de tre presidenterna för de baltiska länderna och den polske presidenten i Tallinn i går.

Jag vet inte vad de kom fram till, men jag talade med åtminstone en av dem innan, vilket är viktigt att göra. Jag tycker nog att vi befinner oss i stort sett på samma linje. Det gällde också de samtal vi förde i Paris i går.

När det gäller att aktivera oss för att lösa dessa frusna konflikter kan man i efterhand säga att vi borde ha gjort det mer. Ni kan erinra er om ni går tillbaka i nämndens handlingar att vi har lagt fram initiativ från svensk sida i just denna del, också vad gäller Georgien, tidigare. Men att bedriva en utrikespolitik på temat ”Vad var det jag sade!” har man inga pluspoäng för i det långa loppet. Vi får koncentrera oss på den situation som vi är i.

Något ord om Kosovoparallellen: Den förekommer mycket i debatten – på goda grunder i och för sig, tycker jag. Vi förde en lång diskussion om Kosovo, kanske mindre här men flera gånger här också, i Utrikesnämnden och i Gaerc innan vi fattade beslutet om ett erkännande. >>> Hemlig enligt 2 kap. 1 § sekretesslagen

Det tycker jag att vi fick i den meningen att vad vi sade då är att vad som gör Kosovo alldeles unikt i förhållande till varje annan tänkbar situation är att, mot bakgrund av händelser 1999 som vi kan föra en separat diskussion om, fattade FN:s säkerhetsråd ett beslut i resolutionen 1244 som satte detta område under kapitel 7-administration. I denna resolution ingick att man skulle inleda en statusprocess. Det tog sju år innan man inledde den statusprocessen. Skulle man ha dröjt, eller skulle man ha gjort den tidigare? Det kan man diskutera, men så var det i alla fall.

Därefter bedrevs med mandat från generalsekreteraren förankrat i FN:s säkerhetsråd en statusdiskussion under ett år som sedan följdes upp av EU under en förhandling som inkluderade Ryssland under ytterligare sex månader, om jag inte missminner mig. Så vi hade verkligen vänt på varje sten i närmare ett decennium med mandat från FN:s säkerhetsråd innan >>> Hemlig enligt 2 kap. 1 § sekretesslagen

Någon sådan situation har vi aldrig haft i något annat fall. Det gjorde och gör fortfarande Kosovosituationen unik.

Det finns annat i Kosovosituation som gör väldig skillnad. Det är befolkningssammansättningen helt enkelt. I sådana här konflikter har vi som princip att vi utgår från sammansättningen före konflikterna, för vi tycker inte om etnisk rensning, en relativt rimlig moralisk och politisk ståndpunkt.

Om man i Kosovo tar alla flyktingar och ger dem rätten eller möjligheten att återvända är det upp mot en kvarts miljon, serber och romer. Det är fortfarande så att det icke förändrar majoritetsförhållandet. Det är fortfarande 90 procent albaner som med all sannolikhet skulle rösta för självständighet och som inte skulle acceptera att komma in under Serbien.

Abchazien är den något seriösa entitet som vi talar om i det här sammanhanget. Jag säger seriösa entitet för att Sydossetien är 50 000–60 000. Det är halva storleksordningen på Mitrovica i norra Kosovo. Skulle vi säga att Sydossetien är en viable state är Mitrovica i norra Kosovo en ännu mer viable state. Om vi går ned på så små entiteter och gör dem till stater har vi lämnat varje form av seriositet i det internationella samfundet. Sydossetien har ju haft en blandad befolkning. Det är inte så att de har levt tillsammans i byarna, men det har varit byar med olika sammansättning i området. Cirka en tredjedel av befolkningen har varit georgisk intill för några veckor sedan.

Abchazien är annorlunda. Enligt siffrorna från 1989 – då går vi på den senaste folkräkningen – var det 537 000 människor. Av dem var 93 000 abchazer, 17 procent. Sedan var det armenier och georgier – ungefär samma skala. Sedan fanns det mycket annat: greker, en kvarleva från den hellenistiska epoken vid Svarta havet, judar, turkar och andra mindre grupper.

Då framförs ofta ståndpunkten att det var något som Stalin fixade till på ett eller annat sätt. Utan att på något sätt vilja rättfärdiga Stalin i något avseende var om man går tillbaka till 1917 befolkningssammansättningen 21 procent abchazer, 42 procent georgier och resten övriga. Så det har alltid varit ett område som har varit annorlunda. Skulle vi gå tillbaka där till befolkningssammansättningen och låta de ca 200 000 georgiska flyktingar som finns återvända – ett antal har återvänt till ett område alldeles vid gränsen – och göra en folkomröstning där utfaller den med all sannolikhet inte för självständighet. Det gör då en sakskillnad bortsett från legalitetsskillnaden. >>> Hemlig enligt 2 kap. 1 § sekretesslagen

Jag tycker att vi ska vara medvetna om att Kosovobeslutet inte var enkelt och hade komplikationer med sig, men vi var i en situation där det var den minst dåliga och enda möjliga lösningen. Att vi inte hade så många hurrarop över det beslutet hade sin bakgrund i att det skulle komma att utnyttjas av andra runt om i världen, och där är vi väl dessvärre nu. I den meningen får man acceptera den parallellen.

Anf.  19  LEIF PAGROTSKY (s):

Jag vill börja med att tacka Carl Bildt för en väldigt insiktsfull och intressant inledning vad gäller översikten av bakgrunden historiskt och också den aktuella upptakten till händelserna i början av augusti. Jag tyckte det var väldigt bra, måste jag säga, med undantag för det lilla om mötet i Bryssel den 13 augusti som Carl Bildt beskriver som något idylliskt.

>>> Hemlig enligt 2 kap. 1 § sekretesslagen Jag har under tio års protokolläsande av sådana här rådsmöten aldrig någonsin sett en sådan formulering. Jag är säker på att förre ambassadören Belfrage har sett det någonstans, men jag har aldrig gjort det.

Det förtar inte att jag var väldigt imponerad av inledningen. Jag vill gärna ha det sagt.

Jag har två saker jag skulle vilja ta upp. Det första gäller den diskussion som nu förs om sanktioner eller andra åtgärder för att markera för Ryssland vad EU samfällt tycker i den situation som har uppkommit. Jag blev inte riktigt klar över vad Sveriges regering har för avsikt att driva för ståndpunkt vid mötet. Det intryck jag fick var att Sveriges regering tänker säga: Vänta och se vad mötet leder till! Men jag gissar att det var en missuppfattning. Jag vet ju att Carl Bildt har starka åsikter i de här olika frågorna. >>> Hemlig enligt 2 kap. 1 § sekretesslagen

Det var en del saker som Carl Bildt sade som jag tycker var bra. Det gällde att i första hand inrikta sig på åtgärder som är positiva till Georgien, att skynda på frihandelsavtal och annat. Jag uppfattar det som att i första hand söka lösningar dit framför åtgärder som syftar till att straffa Ryssland. Det tycker jag i så fall är något som förtjänar vårt stöd.

När det gäller diskussionen om WTO blir jag mer tveksam. Jag uppfattade tonläget som att Carl Bildt välkomnar att WTO-förhandlingen med Ryssland nu havererar. Det finns tillfälle för utrikesministern att precisera och tydliggöra. Jag kanske missförstod det, men det var den tolkning jag gjorde. Det var en formulering om att det löste sig självt och att vi slipper göra något åt detta, eftersom Putin på egen hand drog tillbaka det.

Min läsning av det här förloppet är att Gutierrez väckte frågan att efter det här kan det inte komma i fråga med ryskt medlemskap. Då stod ryssarna inför alternativet att bli utkastade eller att själva dra tillbaka sin intresseanmälan. Det är självklart att en före detta supermakt med förnyat självförtroende efter ett antal år av nedpressning tycker att det är obehagligt. Då väljer de i stället att säga: Det här betyder ingenting för oss.

Tyvärr vill jag säga att jag tror att Putin har rätt. Ett ryskt WTO-medlemskap är oerhört viktigt för oss, men det har rätt begränsad betydelse för Ryssland av det enkla skälet att rysk export utgörs av råvaror som inte omfattas av WTO-reglerna medan hela den ryska importen underkastar Ryssland ett internationellt regelverk.

Jag tycker att det är rätt generöst av Ryssland att erbjuda sig att frivilligt underkasta sig regler som till exempel omöjliggör, eller försvårar i alla fall, godtyckliga handelssanktioner mot grannländer och som ger även små och ekonomiskt obetydliga grannländer rätt att gå till en opartisk tvistlösning som gör att små länder kan få rätt mot stora länder. Ecuador har vunnit mot USA. EU har råkat ut för nederlag mot alla möjliga små motparter som EU har gjort övergrepp mot.

Det som är viktigt för Ryssland är saker som Ryssland på grund av ett WTO-medlemskap tvingas göra hemma, men om det är viktigt för Ryssland kan Ryssland göra det själv. Det är ett val de har.

Av de här skälen har jag en helt motsatt syn. Min åsikt är att Sverige kraftfullt ska motsätta sig att WTO-medlemskapet görs till en bricka i spelet på EU-mötet på måndag. Det finns EU-länder också som ogillar det här och som gärna vill sluta upp bakom Gutierrez i den här frågan.

Jag tycker att det vore mycket olyckligt. Jag tycker att det vore mycket olyckligt för Sverige, för svenska ekonomiska intressen – virkestullar för att ta ett – och svenska företags tillträde till den ryska marknaden att man bjuder på det här.

Jag skulle kunna säga samma sak om väldigt många andra förslag till åtgärder som har diskuterats mot Ryssland. Ledstjärnan tycker jag bör vara att åtgärder som försvårar mellanfolkligt umgänge måste bekämpas. Sverige bör ta ledningen och kraftfullt motsätta sig sådant, lägga in sitt veto mot det, argumentera mot det om det till exempel kommer upp frågor som gäller att försvåra för ryska turister att söka visum.

Jag har uppfattat bilden av Georgien som motsatt den Carl Bildt beskriver, men jag är inte så kunnig om detta. Jag trodde att Georgien hade så fördelaktiga visumregler gentemot EU att det var lättare för georgier att resa till Sverige än för de ryska medborgare som bor i Georgien. Jag är glad om jag har fel. Jag uppfattade EU:s Rysslandsavtal som ganska restriktivt. En rysk turist kan inte åka till Sverige utan att först ha en inbjudan. Det påminner mig om Sovjettiden.

Men, som sagt, det är bara ett exempel. Det finns rader av andra områden där jag tycker att svaret på den här konflikten snarast bör vara att vi ökar det mellanfolkliga utbytet med Ryssland för att minska risken för ett nytt kallt krig och den folkliga misstänksamhet som nu finns. Jag hoppas att vi är överens om det. Det verkar så om jag tolkar det positivt. Jag önskar i så fall att Sverige driver den linjen aktivt och inte bara väntar och ser vad det kommer fram till.

Min andra punkt – där ska jag fatta mig kortare – gäller det plötsliga inlägg som utrikesministern gjorde efter vice ordförandens fråga som gällde spridningseffekterna, en enligt min mening högst legitim fråga om risken för spridning av de mekanismer som vi nu har sett utlösta i Kaukasus till andra delar. Då sade utrikesministern något i stil med att det skulle äventyra stabiliteten. Det skulle vara destabiliserande att ta upp de frågorna, och det tänkte utrikesministern icke göra.

Det var ett väldigt kort och kärnfullt uttalande, men för vårt fortsatta umgänge mellan regering och riksdag är det bra att veta vad det är för syn detta handlar om. Vad är det som är destabiliserande med att regeringen talar med riksdagen i akuta viktiga säkerhetspolitiska och utrikespolitiska spörsmål? Det är vi som är riksdagens samrådsorgan med regeringen. Om det är något i frågan som ställdes, något i ämnesområdet eller något annat som inte hör hemma här bör vi känna till det. Jag tyckte att det var en fullt legitim fråga som jag hade kunnat ställa för egen del. Jag skulle vilja ha mer kunskap om hur regeringen ser på detta för att ta ställning till om vi är överens om synsättet.

Anf.  20  ORDFÖRANDEN:

Jag ska bara säga att här samråder vi inför de möten som rådet och Europeiska rådet har och agendan på dessa. Därefter kan man svara på vilka frågor man vill förstås.

Anf.  21  ÅSA LINDESTAM (s):

Fru ordförande! Jag ska försöka hålla mig så kort jag kan. Tack för en bra föredragning – det kan jag instämma i.

Jag ville fortsätta lite på Jacob Johnsons fråga om närvaro, inte bara EU:s militära närvaro utan Sveriges närvaro i de här områdena. Som utrikesministern säger kommer saker slag i slag, och vi vet inte hur det kommer att utvecklas framåt. Då kommer det kanske att finnas möjligheter, tyvärr, för trupper eller kanske andra observatörer. Vad är då Sveriges bidrag i de frågorna? Jag förutsätter att det finns ett FN-mandat i botten. Men jag skulle vilja veta hur Sverige ska se på de här sakerna.

Anf.  22  DÉSIRÉE PETHRUS ENGSTRÖM (kd):

Jag vill också tacka utrikesministern för en föredömlig föredragning och en intressant beskrivning av läget. Jag noterar i texterna från Utrikesdepartementet att Sverige har markerat att man tycker att det har varit uppenbara överträdelser från Sydossetien och Georgien men att det följts av en aggression och att den aggressionen inte har varit i proportion eller rimlig.

Samtidigt får man en känsla när man läser i medierna att det här är en storkonflikt mellan Ryssland och USA och att EU fått rollen att balansera den konflikten. Jag är inte tillräckligt insatt men skulle ändå om det går vilja få några kommentarer.

Är EU:s roll just nu att balansera konflikten? Flera säger i det här dokumentet att det här är en skiljeväg i relationerna med Ryssland men att man framför allt ska ha en objektiv opartisk roll i den här konflikten. En balanserad linje, står det understruket.

Då kan man fundera över vad EU:s roll blir framöver. Är det så att Ryssland söker kontakt med EU och vill få EU mer involverat i den här regionen? Man brukar säga att barn bråkar för att de vill ha kontakt. Är det så att Ryssland faktiskt vill att EU ska ha en större involvering i att lösa framtiden i regionen och inte vill att USA ska engagera sig mer?

Min fråga till utrikesministern är: Finns det en EU-plan? Nu finns det en stå-stilla-plan, att vi ska bevara fred och säkerhet i området. Men vad är framtiden? Det känns som att synen på Ryssland är väldigt osäker inom EU just nu när det gäller hur man ska agera gentemot Ryssland och vilken roll man ska ta i den linjen. Finns det en plan? Finns det en tanke när det gäller hur man ska lösa hela konflikten i området?

Anf.  23  Utrikesminister CARL BILDT (m):

Jag kan börja med slutet: Finns det en EU-plan för hur man ska lösa det här? Svaret på den frågan är nej. Det finns det inte, och det kan man inte riktigt begära heller. Vi befinner oss i ett förhoppningsvis inte accelererande men pågående konfliktskede som nu har trappats upp genom beslutet som bara ligger några dagar tillbaka, i tisdags, om det formella ryska erkännandet av Sydossetien och Abchazien. Det är klart att det då blir lite att agera för att dämpa.

Vad är EU:s roll? EU:s roll här har varit att försöka få slut på kriget, att dämpa. Det är klart att det har inträffat vid en tidpunkt då vi först och främst har ett rätt aktivt franskt ordförandeskap. Det ligger i sakens natur att stora länder tenderar att vara något mer aktiva och ha lite mer resurser.

Man gör den mentala noteringen: Tänk om detta hade inträffat under vårt ordförandeskap! Har vi resurserna organisatoriskt, ekonomiskt och personellt för att hantera en konflikt och en utmaning av den här storleksordningen?

>>> Hemlig enligt 2 kap. 1 § sekretesslagen I den meningen är det en förändring.

Vill Ryssland ha oss mer involverade? Det är jag inte alldeles övertygad om. Det finns en del uttalanden. President Medvedev har gjort ett uttalande av typen att de återgår nu till en historisk roll som Ryssland har haft i Kaukasus. Glöm inte att 1801 inkorporerade de dessa områden i Ryssland! Entusiasmen bland medborgarna i Kaukasus var så pass begränsad att detta ledde till närmare hundra år av kontinuerliga konflikter, inte nödvändigtvis överallt, men Kaukasus har varit ett brännbart område. Två Tjetjenienkrig har förts under modern tid. Vi har en konflikt om Nagorno‑Karabach. Göran Lennmarker kan mer om detta än de flesta andra i detta rum.

Ryssland har en ambition att kontrollera detta område. >>> Hemlig enligt 2 kap. 1 § sekretesslagen Men det är bara spekulationer.

Det frågades om den svenska närvaron och FN-mandat. Skulle det bli några fredsbevarande trupper, vilket jag, som sagt, tycker är en rätt akademisk frågeställning, handlar det självfallet om ett FN-mandat. Nu är det OSSE. Vi har en av de 20 där nere som har tillförts. Vi har inte någon av de åtta. Ambitionen är att komma upp till 100. >>> Hemlig enligt 2 kap. 1 § sekretesslagen

Vi har andra svenskar som är engagerade där nere. Vi har några inom FN-missionen i Abchazien. Vi kan väl räkna med att den kommer att bortfalla. Det skulle jag tro.

EU:s särskilda representant för området är svensk, och chefen för Europakommissionens kontor i Tbilisi råkar också vara svensk. Men de är inte svenska, de är bara svenska medborgare – om man uttrycker sig på det sättet.

Sedan till Leif Pagrotskys frågor och reflexioner: När det gäller den första, där Leif inte tyckte att jag hade svarat tillräckligt tydligt på vad vi vill åstadkomma, har väl Leif i allt väsentligt rätt på den punkten. Jag tror att det enskilt viktigaste är ett samlat EU. Det tror jag är det enskilt viktigaste. Det som skulle vara absolut förödande i den här situationen är om vi samlas på måndag och så går vi ut och går åt olika håll och splittras.

Extraordinära möten på Europeiska rådet är rätt unikt. Såvitt jag förstår har det bara inträffat en gång tidigare. Det var i samband med Irakkriget. Då sammankallade man EU:s stats- och regeringschefer, och så skildes man åt utan att kunna säga någonting. Det var en helt annorlunda situation, men det är klart att det var förödande för EU:s allmänna säkerhetspolitiska trovärdighet. Här har vi en annan situation. Vi måste vara eniga om någonting. Det vill säga att det enskilt viktigaste är att vi är eniga. Det låter som en minimimålsättning, men det är viktigt att säga det.

Inom denna ram är stödet till Georgien, en stödkonferens så snabbt som möjligt. >>> Hemlig enligt 2 kap. 1 § sekretesslagen Det handlar mycket om att ge både politiskt stöd till den konstitutionella ordningen i landet och ett stöd till förtroendet för att detta kommer att bestå. Det är inte minst på den finansiella sidan.

Detta är ett land som opererar med ett underskott i betalningsbalansen som är 20 procent av bnp. Ska man kunna finansiera detta genom en extraordinär ökning av utländska direktinvesteringar plus bidrag, remittances, som ligger naturligt från georgier som finns utanför landet?

Vi kan räkna med att detta går ned. Vi kan räkna med att konsumenter inte konsumerar på samma sätt. Det innebär att förluster börjar byggas upp i företag. Det innebär att bankernas balansräkningar ser annorlunda ut. Vi kan se en snöbollseffekt som kan bli väldigt negativ.

Det kan vi motverka genom ett antal politiskt förtroendeskapande och finansiellt förtroendeskapande åtgärder. Det handlar då mindre om omedelbart återuppbyggnadsstöd. Det tror jag är hanterbart med de volymer det handlar om, bortsett från flyktingfrågan. Det handlar mer om detta: finansiellt och politiskt stabiliserande förtroendeskapande åtgärder. Det tror jag är det enskilt viktigaste.

I WTO-frågan är det möjligt att jag har uttryckt mig oklart. Jag har absolut inte välkomnat det. Jag har – inom parentes – beklagat nästan allting som har inträffat på den senaste tiden. Jag hade tyckt att det hade varit mycket bättre att vi hade haft en utveckling då detta inte hade inträffat, Ryssland hade varit på väg in i WTO och det ena med det fjärde. Jag tycker att vi är inne i en spiral av negativa åtgärder som har långsiktigt negativa påverkningar på Europa i dess helhet och förvisso också på Ryssland.

>>> Hemlig enligt 2 kap. 1 § sekretesslagen Men jag delar helt bedömningen att detta ligger i vårt intresse.

Jag skulle dock vilja säga, och Leif Pagrotsky har säkert ingen annorlunda mening, att det också ligger i Rysslands långsiktiga intresse. För närvarande är det så, om vi tittar på den ryska ekonomin, att det är råvaror, och sådant påverkas inte så mycket av det hela. Och det finns rätt starka businessgrupper i Ryssland som är emot WTO-medlemskap av just detta skäl.

Om vi tittar på behovet av att modernisera Ryssland långsiktigt ska detta inte vara en petrostat på samma sätt, utan de har kapaciteten att bygga upp ett mer mångsidigt näringsliv. Har man visionen om ett Ryssland som är modernare, rimligare och med mer rättsordning och demokrati är WTO-medlemskapet en viktig form av detta.

Men jag tror, som sagt, att det har bortfallit för ögonblicket. Det har också att göra med definitionen av gränsfrågan. WTO får nog hänföras, beklagligt nog, till kategorin sort of collateral damage för den konflikt som vi nu har.

Jag delar uppfattningen att vi ska göra sådant som stärker det mellanfolkliga umgänget. Det är bara att ta ett exempel. Det var någon som tittade på EBRD:s utlåning till Ryssland, om det är något bra eller dåligt. Tittar man på det så är det bra. Framför allt att stödja små och medelstora företag ute i provinserna. Vi har intresse av att detta fortsätter, självfallet.

>>> Hemlig enligt 2 kap. 1 § sekretesslagen Men det är också viktigt att hitta instrumenten för en signal till Ryssland att dess agerande icke är acceptabelt. Jag tror att alla är överens om att det inte får vara business as usual efter mötet på måndag. >>> Hemlig enligt 2 kap. 1 § sekretesslagen

Jag tror som sagt, fast det kan jag inte så noga veta, att det också skulle vara >>> Hemlig enligt 2 kap. 1 § sekretesslagen och har en utvärdering av detta inför det toppmöte som fortfarande enligt planen kommer att äga rum den 14 november.

Det kan väl noteras också att det som är planerna än så länge – men det är rörlig materia det här – kommer att inträffa efter toppmötet på måndag. Det är att president Sarkozy beger sig både till Moskva och Tbilisi för att fortsätta förhandlingarna i ett antal sådana här frågor. Det är inte fråga om ett möte, utan det är fråga om ett relativt utdraget förlopp under hösten att hantera den här krisen.

Anf.  24  SUSANNE EBERSTEIN (s):

Jag hade visserligen inte begärt ordet, men Leif Pagrotsky hade ytterligare en fråga. Det gällde ryssarna i Estland och det svar som jag fick.

Anf.  25  Utrikesminister CARL BILDT (m):

Den står icke och kommer inte att stå på EU:s föredragningslista. Det är en viktig signal att den inte gör det.

Anf.  26  GÖRAN LENNMARKER (m):

Jag vill bara understryka att en väldigt central fråga nu är att försöka få någon form av observatörer på plats. Det har varit det stora bekymret när Ryssland gick från att vara en fredsbevarande kraft, vilket det faktiskt var i början på 1990-talet, till att bli en icke fredsbevarande kraft utan en part i en konflikt. Därför är frågan att kunna få närvaro via OSSE eller på annat sätt oerhört central i detta.

Jag tycker också att man ska påpeka en väsentlig skillnad mot Kosovo. Vad gör OSSE och Nato i Kosovo? Jo, man ägnar kraften åt att skydda den serbiska minoriteten och det serbiska kulturarvet. I Serbien förstår man väl att den fredsbevarande kraften är på båda sidor och inte tar parti för den ena mot den andra. Det är till och med så att man i Belgrad säger att man inte kan vara av med vare sig Nato eller OSSE i Kosovo. Det skulle vara mycket negativt för Serbien.

Det är just en sådan roll en fredsbevarande styrka måste ha. Det är därför som man måste hitta en mekanism för att hitta någon ny fredsbevarande styrka. Det går inte att ha en fredsbevarande styrka som bedriver en aktiv politik emot.

Jag vill också säga en sak, som utrikesministern också sade, om den förlamande rädslan i ett litet land när man är rädd för sin nationella existens. Det försvårar rationella diskussioner. Jag tror inte att vi kan föreställa oss riktigt hur det är att vara riktigt rädd för det egna landets existens. Att då alltid bedriva en rationell politisk diskussion är inte så lätt. Vi har den unika historiska erfarenheten att det var nästan 500 år sedan det var främmande trupp på Stockholms gator. Det är få länder som har det privilegiet.

Anf.  27  JACOB JOHNSON (v):

Jag har ytterligare en liten historisk reflexion. Utrikesministern påminde oss om att en stor del av Europa har erfarenheter i relativ närtid av rysk eller sovjetisk militär närvaro. I stort sett hela europeiska Ryssland har också i historisk närtid erfarenhet av tysk militär närvaro som naturligtvis ligger och spökar. Innan dess har Napoleon och vår kung Karl XII också promenerat omkring där på stäppen. Det gick inte så bra. Det måste man också ta med sig.

Det är väldigt viktigt i det här läget att inte eskalera de här rädslorna på var sin sida. Jag tycker att Leif Pagrotsky gjorde ett bra inlägg som jag i stort ställer mig bakom.

Anf.  28  LEIF PAGROTSKY (s):

Jag välkomnar många delar av det som Carl Bildt sade. Jag vill understryka vårt stöd för det agerande som innebär att vi motsätter oss hinder för folkligt utbyte. Jag tolkar det som exempelvis visum, studentutbyte, forskarutbyte, idrottsklubbar som reser med ungdomar kors och tvärs och den typen av saker. Där är vi naturligtvis fullt överens, och där har regeringen vårt stöd.

Eftersom jag inte riktigt förstår Carl Bildts beskrivning vad gäller WTO vill jag redogöra för vår syn och så hoppas jag att Carl Bildt kan säga att den stämmer.

Jag tolkar det som att Carl Bildt i princip höll med om det jag sade men samtidigt underströk att WTO-medlemskap var viktigt för Ryssland. Jag kan möjligen hålla med om det på längre sikt. Jag argumenterade själv väldigt kraftfullt i Ryssland under förra ordförandeskapet och på annat sätt just efter de linjerna. Det krävs ingen energi för att övertyga mig om det.

Balansen mellan hur detta träffar Ryssland i dag och hur det träffar oss om vi skulle frysa detta är till vår nackdel. Därför menar jag att det är ett starkt svenskt intresse att aktivt och hårt motsätta oss de EU-länder som vill göra WTO-förhandlingen till ett instrument i konflikten med Ryssland. Att säga till ryssarna att de är så dumma så nu ska jag skjuta mig i foten tycker jag är ett dåligt argument. Det biter i alla fall inte på dem. EU bör ta strid för det här, tycker jag, mot amerikanerna som inledde detta.

Det var Gutierrez, USA:s handelsminister, som utlöste detta genom att som förste man koppla ihop WTO-förhandlingen med Georgien. Det ledde till att ryssarna inte ville stå som tiggare med mössan i hand och be om detta utan de reagerade omedelbart med att säga att på de villkoren ville de inte fortsätta den här processen. Där tycker jag att EU ska ta en motsatt hållning mot amerikanerna. Det hoppas jag att Sverige vill driva på det här mötet om det finns andra EU-länder som till äventyrs vill gå den amerikanska vägen.

Särskilt för oss som är nära Ryssland och som har stora ekonomiska mellanfolkliga intressen, för småföretag till exempel – de stora kan ofta lättare klara reglerna i Ryssland ändå – är detta ett förstahandsintresse för Sveriges regering och för oss politiker tillsammans. Jag hoppas att vi är överens om att min undran om det här bottnar i missuppfattningar.

Anf.  29  Utrikesminister CARL BILDT (m):

Jag börjar med att vända mig till Jacob Johnson som talade om historien, som vi kan gräva ned oss länge i. Det ska vi inte göra alltför mycket, men det är inte helt fel heller. Det är klart att historien formar de politiska miljöer där det fattas olika typer av beslut.

Ryssland har den erfarenheten också. Deras strategiska problem har alltid varit att det är ett slättland. Det finns inga naturliga gränser. Ty följande har det fluktuerat fram och tillbaka. De har legat öppna. Detta har lett till det som beskrivs. Men det har också lett till en rysk ambition att kontrollera litet längre än vad som kanske har varit motiverat. Det har lett till en rysk oförståelse för att andra folk i Rysslands närområde också kan ha säkerhetsbehov. Det behöver man inte göra några längre historiska exkurser för att förklara.

Det fanns ett uttalande som jag tyckte var rätt anmärkningsvärt. Det finns många i dessa dagar. Det fälldes av den ryske utrikesministern Sergej Lavrov som är en synnerligen skicklig, bildad och kompetent herre. När han säger saker och ting finns det anledning att ta det på allvar, >>> Hemlig enligt 2 kap. 1 § sekretesslagen Han sade, framför allt riktat till USA, att USA får välja mellan att vara vän med Ryssland eller att vara vän med Georgien.

Det är för oss ett alldeles oacceptabelt synsätt. Vi vill bygga ett Europa där vi ska kunna vara vänner med alla och där alla ska kunna vara vänner. Om Ryssland nu säger att det är de som behärskar de små länderna i vårt närområde, var hamnar vi då om vi tittar på våra grundläggande reflexer i svensk utrikespolitik?

Jag tror att den grundläggande reflexen i svensk utrikespolitik alltid har varit, och det är inte fel, att ta ställning för den lilla och den svaga gentemot den starkare. Det är inte nödvändigtvis det som kortsiktigt är det mest bekväma. Det kan leda till att det blir en del hetluft från de starkas sida. Men ska vi bygga en fungerande europeisk fredsordning kan den bara bygga på att också de svaga har sin rätt.

Jag kommer ihåg Helmut Kohl, före detta tysk förbundskansler och en man som jag tyckte gjorde mycket stora insatser. Han sade bland annat i ett tal något som jag tyckte var väldigt viktigt:

Tyskland är det starka landet – om man bortser från Ryssland i och för sig. Tyskland är det största landet i den västra delen av kontinenten. Vi har begått många misstag och mycket oförrätter gentemot våra grannar. Kvaliteten i Tysklands relationer med det övriga Europa och vårt bidrag till Europas säkerhet är kvaliteten på våra relationer med den svagaste av våra grannar.

I det låg liksom långsiktig historisk vishet som Tyskland efter svårköpta erfarenheter har lärt sig men som Ryssland ännu inte har lärt sig. Där är fortfarande en gammaldags stormaktstendens att de stora kan göra upp, men de små i Rysslands närområde är det Ryssland som behärskar.

När man säger att ni får välja mellan att vara eniga med oss eller med Georgien är det klart att om vi accepterar det resonemanget kan det plötsligt tillämpas på den ena staten efter den andra, och då är vi i en fundamentalt annorlunda europeisk säkerhetssituation.

Ryssland har sin historiska erfarenhet, vi har vår, Estland har sin och Georgien har sin, men vi måste bygga ett Europa där vi respekterar allas rätt, också rätten att göra misstag. >>> Hemlig enligt 2 kap. 1 § sekretesslagen Att regeringar kan föra en dålig politik eller göra misstag skapar inte rätten för någon annan att intervenera eller vara aggressiv mot dem. Det gäller också det som har inträffat internt inom Georgien. Det finns mycket att säga om detta, men det skapar icke rätten för någon stormakt att intervenera. Det är alldeles fundamentalt.

När vi tar ställning mot aggression och mot hotfullt språk från stora makter gentemot små innebär det inte nödvändigtvis att vi säger att allt är vist som den lilla makten gör. Men vi försvarar det lilla landets rätt att också göra dumheter. Skulle den rätten inte finnas finns det ingen säkerhet över huvud taget. Ingen demokrati är som bekant perfekt, inte ens den svenska.

Anf.  30  ORDFÖRANDEN:

Jag finner sammanfattningsvis att vi har stöd för regeringens ståndpunkt inför Europeiska rådet och noterar att inga avvikande meningar anmäldes.

Anf.  31  SUSANNE EBERSTEIN (s):

Nu var det ju inte så mycket ståndpunkter precis, utan det var väl mer en information om regeringens inställning. Ståndpunkterna kanske kommer att ligga på bordet, hörde vi. Det är väl viktigt att vi har ett skriftligt samråd om det här och att vi inte på något sätt har gett carte blanche i dag.

Anf.  32  ORDFÖRANDEN:

Det har vi redan konstaterat.

Anf.  33  Utrikesminister CARL BILDT (m):

Får jag bara säga att vi självklart ska försöka göra det. Jag tror att Sarkozy kommer att lägga ett papper direkt på statsministrarnas bord för beslut omedelbart. Men jag tror att det kommer att ligga inom de här ramarna. Vi ska se till att ni får det. Men jag tror inte att det kommer att bli möjligt med något samrådsförfarande, ska jag vara ärlig och säga.

Anf.  34  ORDFÖRANDEN:

Jag ska säga att det vi just har ägnat lite drygt hundra minuter åt är att samråda om regeringens ståndpunkt inför sammanträdet i Europeiska rådet, precis enligt riksdagsordningen som vi brukar. Skulle det därtill tillkomma någonting som kräver samråd, framför allt om det kräver en ny eller ändrad regeringsposition, samråder vi självklart om det skriftligt. Antas det papper på måndag, hur fort det än sker, brukar de också komma nämnden till handa så fort det är praktiskt och tekniskt möjligt.

Anf.  35  SUSANNE EBERSTEIN (s):

Jag vill bara säga att vi inte kan vara eniga om slutsatser och ståndpunkter som vi ännu inte vet om. Vi är inne på samma linje som utrikesministern, men vi vet som sagt inte vad som kommer att hända över huvud taget eftersom ordförandeskapet kommer att lägga papperet på bordet och vi inte har en aning om vad som står där.

Anf.  36  ORDFÖRANDEN:

Då har vi sammanfattningsvis ett stöd för regeringens här redovisade upplägg inför förhandlingarna med Europeiska rådet på måndag och återkommer skriftligt där så behövs.

Därmed är vi klara med punkt 1.

Jag ska också säga att utrikesministern kommer till riksdagen, andrakammarsalen, på tisdag för att rapportera om den här situationen. Vi kommer också att återkomma till frågan i nämnden den 12 september inför det ordinarie utrikesministermötet, om inte förr.

2 §  Allmänna frågor och yttre förbindelser

Utrikesminister Carl Bildt

Återrapport från ministerrådsmöte den 22 och 23 juli 2008

Återrapport från ministerrådsmöte den 13 augusti 2008

Information inför informellt ministermöte (Gymnich) den 5 och 6 september 2008

Anf.  37  ORDFÖRANDEN:

Nu har vi tekniskt kvar att behandla resten av det informella ministerrådsmötet. Först är det ytterligare delar av återrapporterna från gångna ministerrådsmöten. Är det något ytterligare att tillägga vad gäller dessa? De är också utsända skriftligt. Vill utrikesministern lägga till någonting?

Vi kan lägga dem till handlingarna.

Då går vi in på övrig information inför rådsmötet som sådant. Där finns ett utsänt herdabrev som redan är omnämnt. Det finns också ett brev till ordföranden, minister Kouchner, som kommit nämndens ledamöter till handa inför mötet. Är det någonting övrigt om det här mötet som utrikesministern vill informera nämnden om? Det här är en ren informationspunkt.

Anf.  38  Utrikesminister CARL BILDT (m):

Det är en ren informationspunkt. Jag sade att jag tror att herdabrevet är av historisk betydelse så till vida att det är klart att diskussionen i Avignon kommer att domineras av uppföljningen av vad som inträffar på måndag.

Det är redan aviserat att diskussionen om Mellanöstern med all sannolikhet i sin helhet kommer att utgå. Transatlantiska relationer tror jag inte att det kommer att bli någon särdiskussion om över huvud taget. Det kan bli två minuter eller något sådant. Vårt MR-initiativ tror jag att jag kommer att notera på 30 sekunder. Det blir inte föremål för behandling. Och diskussionen om den europeiska säkerhetsstrategin kommer väl att kännetecknas av att det nu finns en insikt om att man kanske måste ta lite djupare tag i den problematiken än vad som var fallet för några veckor sedan.

Den formella ordningen för Avignon befinner sig för närvarande under bearbetning. Jag var som sagt i Paris i går och förde samtal bland annat med utrikesminister Kouchner. Han hade inte ännu riktigt klart för sig, och det har jag ingen invändning mot, exakt hur vi skulle lägga upp mötet i Avignon. Men det är ett informellt möte så det fattas inga beslut.

Anf.  39  ORDFÖRANDEN:

Det gör det inte här heller. Men ledamöterna ges tillfälle att kommentera även detta eftersom vi är samlade.

Vi tackar för informationen om detta.

Vi tackar utrikesministern och hans medarbetare för i dag och har garanterat anledning att återkomma i dessa och andra frågor framöver.

Innehållsförteckning

1 §  Extra möte i Europeiska rådet 1

Anf.  1  ORDFÖRANDEN 1

Anf.  2  SONIA KARLSSON (s) 2

Anf.  3  ORDFÖRANDEN 2

Anf.  4  Utrikesminister CARL BILDT (m) 2

Anf.  5  ORDFÖRANDEN 8

Anf.  6  SONIA KARLSSON (s) 8

Anf.  7  SUSANNE EBERSTEIN (s) 8

Anf.  8  Utrikesminister CARL BILDT (m) 9

Anf.  9  BENGT-ANDERS JOHANSSON (m) 9

Anf.  10  Utrikesminister CARL BILDT (m) 9

Anf.  11  ORDFÖRANDEN 12

Anf.  12  MAGDALENA STREIJFFERT (s) 12

Anf.  13  JACOB JOHNSON (v) 12

Anf.  14  MAX ANDERSSON (mp) 13

Anf.  15  ORDFÖRANDEN 13

Anf.  16  Utrikesminister CARL BILDT (m) 13

Anf.  17  LEIF PAGROTSKY (s) 18

Anf.  18  ORDFÖRANDEN 20

Anf.  19  ÅSA LINDESTAM (s) 20

Anf.  20  DÉSIRÉE PETHRUS ENGSTRÖM (kd) 20

Anf.  21  Utrikesminister CARL BILDT (m) 21

Anf.  22  SUSANNE EBERSTEIN (s) 23

Anf.  23  Utrikesminister CARL BILDT (m) 23

Anf.  24  GÖRAN LENNMARKER (m) 23

Anf.  25  JACOB JOHNSON (v) 24

Anf.  26  LEIF PAGROTSKY (s) 24

Anf.  27  Utrikesminister CARL BILDT (m) 25

Anf.  28  ORDFÖRANDEN 26

Anf.  29  SUSANNE EBERSTEIN (s) 26

Anf.  30  ORDFÖRANDEN 27

Anf.  31  Utrikesminister CARL BILDT (m) 27

Anf.  32  ORDFÖRANDEN 27

Anf.  33  SUSANNE EBERSTEIN (s) 27

Anf.  34  ORDFÖRANDEN 27

2 §  Allmänna frågor och yttre förbindelser 28

Anf.  35  ORDFÖRANDEN 28

Anf.  36  Utrikesminister CARL BILDT (m) 28

Anf.  37  ORDFÖRANDEN 28