Nilsson, Ingemar (S) besvaras av
anf.8 Statsrådet Catharina Elmsäter-Svärd (M):
Herr talman! Ingemar Nilsson har frågat mig varför regeringen avser att hålla fast vid ett ingånget avtal med trängselskatt i Göteborg, men inte när det gäller avgiftsfri personbilstrafik på E4 i Sundsvall. Vidare har Ingemar Nilsson frågat om det i Trafikverkets uppdrag "att inom ramen för gällande avtal med kommunen förhandla fram en fungerande lösning" ingår att förmå kommunen att frångå avtalet i utbyte mot kommande angelägna nationella satsningar i infrastrukturen.
Sundsvalls kommun har i avtal med Trafikverket förbundit sig att medfinansiera bro över Sundsvallsfjärden med 250 miljoner kronor. I övrigt finansieras bron av uppbundna lån som återbetalas via vägtull samt statliga anslag.
Under arbetet i 2011 års vägtullsutredning framkom uppgifter från Trafikverket om att avtalet inte överensstämmer med de principer som följer av EU-rätten, i det så kallade Eurovinjettdirektivet. Trafikverket har som avtalspart ansvaret för ingångna avtal och har fått i uppdrag att omförhandla det avtal verket tecknat med Sundsvalls kommun.
Den 14 juni inkommer Trafikverket till regeringen med förslag till ny åtgärdsplan. Regeringen inväntar i samband med detta dels ett förslag till ny åtgärdsplan, dels en slutredovisning av förhandlingsuppdraget.
Jag vill därför invänta resultatet av återrapporteringen den 14 juni innan jag uttalar mig mer i frågan.
anf.9 Ingemar Nilsson (S):
Herr talman! Jag vill börja med att tacka statsrådet för svaret, även om det med handen på hjärtat inte kändes som mycket till svar. Egentligen är det inget svar över huvud taget om man har för avsikt att diskutera sakfrågan och svara på de i mitt tycke berättigade frågor som jag och många Sundsvallsbor med mig har liksom många kommun-, landstings- och regionpolitiker runt om i Sverige.
I februari 2009 träffades ett avtal mellan dåvarande Vägverket och Sundsvalls kommun om delar av bygget av E4 Syd, som är en utbyggnad till motorvägsstandard av E4 på sträckan Myre-Sundsvall. Det är ett vägprojekt som avser en Europaväg som, inom parentes sagt, har diskuterats under, tror jag, 40 års tid. Avtalet innebar bland annat att Sundsvalls kommun åtog sig medfinansiering med 250 miljoner kronor. 250 miljoner kronor är väldigt mycket pengar för de flesta kommuner, även för Sundsvall.
Motivet till detta var att det skulle leda till en tidigareläggning av byggstarten, och därmed skulle man åstadkomma en av de faktorer som ur det lokala perspektivet är allra viktigast, nämligen en rejäl förbättring av miljön i form av luftkvaliteten i centrala Sundsvall genom att man radikalt minskar biltrafiken genom centrum.
Låt mig för sakens skull understryka att jag för egen del av principiella skäl är oerhört skeptisk till kommunal eller regional medfinansiering av nationell infrastruktur. Att bygga Europavägar, riksvägar, nationella järnvägar och använda den finansieringsprincipen riskerar att omöjliggöra nödvändiga investeringar i framtiden och därmed också öka skillnaderna mellan olika delar av landet. Regeringens agerande i det här fallet har inte nämnvärt minskat den skepsisen. Det är kanske också därför som kritiken mot regeringen i det här avseendet är massiv också från SKL just när det gäller bron över Sundsvallsfjärden.
SKL har uttalat sig mycket kritiskt mot regeringens agerande. Det får väl tolkas som en tydlig varningssignal. Man ska tänka sig noga för innan man går in och medfinansierar i infrastrukturinvesteringar.
Enligt de siffror jag har sett har bygget av E4-bron över Sundsvallsfjärden kostnadsberäknats till ungefär 2,4 miljarder och skulle delvis avgiftsfinansieras. Den tunga trafiken ska betala avgift för passage över bron, och som Vägverkets, Trafikverkets och därmed också regeringens motprestation för Sundsvalls kommuns medfinansiering skulle personbilstrafiken över E4-bron vara avgiftsbefriad. Så skrevs avtalet, och avtal är väl till för att hållas, statsrådet?
I februari i år ställde jag en skriftlig fråga till statsrådet i samma ärende. Även då valde statsrådet att avge vad jag betraktar som ett icke-svar med hänvisning till pågående förhandlingar mellan Trafikverket och Sundsvalls kommun.
Den gången var deadline den 31 mars 2013. Den här gången är deadline den 14 juni 2013, när det gäller det här interpellationssvaret. Det är jättebekvämt. Då behöver man inte svara den här gången heller.
Men, herr talman, för att undvika en diskussion om eventuellt ministerstyre låt oss föra en debatt på en mer principiell nivå. Det är principer som handlar om huruvida ingångna avtal ska hållas eller inte. Det är principer om huruvida det är rimligt att Sundsvalls kommun och Sundsvallsregionens invånare ska betala nationella väginvesteringar två, för att inte säga tre, gånger. Och det är principer som handlar om huruvida kommunal och regional medfinansiering är rimlig eller inte.
Därför kvarstår mina frågor till statsrådet. Är det principiellt rimligt att staten - läs regeringen! - antingen direkt eller via sin myndighet står för ingångna avtal när man är part? Det är en fråga som man bör kunna svara principiellt på även före den 14 juni. Är det principiellt rimligt att Trafikverket på regeringens uppdrag och i förhandlingar med kommunen, i det här fallet Sundsvall, försöker förhandla fram en lösning som förmår kommuner att frångå avtalet i utbyte mot kommande angelägna nationella satsningar i infrastruktur, särskilt när det gäller satsningar som redan finns i befintlig plan?
anf.10 Johan Andersson (S):
Herr talman! Jag tänkte följa upp den här interpellationen med objektet när det gäller Vätterviken, Motalaviken och riksväg 50. Vi har en liknande problematik som den som Ingemar Nilsson förtjänstfullt har beskrivit när det gäller kommande avgiftsfinansiering.
I Motala bygger man en ny förbifart över Motalaviken. Det är en stor investering. Det beräknas kosta någonstans runt 1,6 miljarder kronor, totalt, varav bron är beräknad till 340 miljoner enligt uppgifter från Trafikverket.
Där har man avkrävt en medfinansiering av Motala kommun på ungefär 100 miljoner kronor, dels i form av reda pengar, dels i form av investeringar i gång- och cykelvägar och annat.
I ett avtal daterat den 27 mars 2009, från dåvarande Vägverket, om medfinansiering förbinder man sig i den delen till att personbilar ska betala 10 kronor per resa och tyngre trafik 100 kronor. Och det ska finnas ett tak när det gäller personbilstrafiken på 100 kronor, totalt.
Nu har det ännu inte varit någon förhandling mellan Trafikverket och kommunen, men det är aviserat en till den 12 juni. Den 14 juni kommer ju ministern att återkomma i ärendet när det gäller Sundsvall. Det återstår att se vad som händer när det gäller Motalaärendet.
Jag har en fråga till ministern, även om jag kanske inte får så mycket svar på den. Anser ministern och regeringen att lagt kort ska ligga när det gäller avtal som är tecknade mellan trafikverk och våra kommuner? I dag är det en väldigt märklig process eftersom man inte vet om förutsättningarna som tecknas är de som kommer att gälla också framöver.
Motala är en liten kommun med 42 000 invånare. Den stora investering som sker är ett ganska stort ingrepp i vår kommunala ekonomi. Samtidigt är det här ett väldigt efterlängtat objekt. Objektet planlades redan 1942. Motalaborna har väntat länge på att få en lösning av problematiken.
Detta är min fråga till ministern som är kopplad till interpellationsdebatten.
anf.11 Statsrådet Catharina Elmsäter-Svärd (M):
Herr talman! Principiellt: Avtal är naturligtvis till för att hållas. Avtal gäller så länge som parterna är överens om detta. Avtal kan naturligtvis förändras om någon part önskar det. Men avtal bygger oftast, inskrivet, på olika förutsättningar som ska gälla för att avtalet också fortsatt ska vara giltigt.
I fallet Sundsvall var skälet till att regeringen bad avtalshållaren Trafikverket att justera och omförhandla en del av avtalets giltighet kopplat till Eurovinjetten. Vi har ett ansvar att följa även EU-rätt.
Nationellt har staten ett ansvar när det gäller infrastruktur - principiellt ja. Men eftersom vi vet att allt fler delar geografiskt men också tidsmässigt vill ha mer av infrastruktur och gärna tidigare finns möjligheten till begreppet medfinansiering.
Vi har även förskottering. Förskotteringen är däremot begränsad till en viss procent av det totala beloppet för att man inte ska binda upp för många under för lång tid, så att vi inte får någon rådighet när det gäller hur planhanteringen ska se ut framåt. Den möjligheten finns.
Medfinansiering finns också kvar som ett viktigt instrument. Däremot gjorde regeringen en översyn av alla de medfinansieringsavtal som har gjorts, eftersom de skiljer sig en hel del, i syfte att få fram någon form av principiellt ställningstagande i grunden. Det gjordes bland annat med hänsyn till kritik som naturligtvis har uppstått, inte minst från Sveriges Kommuner och Landsting.
Det som ska vara tydligt när det gäller medfinansiering är att det finns en önskan och ett behov från kommunen när det gäller att göra en medfinansiering, att man ser att det finns ett visst mervärde. När man ändå gör en investering kan man göra någonting annat i samband med det. Det kan vara ett sätt.
Eller det kan vara så att man upplever att man får ut så mycket andra mervärden att man är beredd att betala för att objektet ska komma till stånd. Rent principiellt finns den förutsättningen.
Det finns dock en viss kritik mot detta, inte minst från Riksrevisionen, som ser att det kan vara så att objekt som inte är de mest samhällsekonomiskt nyttiga kommer före i tid. Å andra sidan bygger detta ofta på att man har en förhandling och en bred politisk vilja. Det kanske handlar om att lösa upp en knut som har funnits i 20, 30, 40, 50 år, som man behöver göra för att det över huvud taget ska komma till stånd.
Med beaktande av detta och rent principiellt har jag i sådana fall svarat på Ingemar Nilssons frågor i den delen.
Det finns också något i regeringsformen, kopplat till att vi har vissa statsrättsliga gränsdragningar mellan skatt och avgift. I detta ligger bland annat att ingen fordonskategori ska bära mer av sin andel än kostnaderna. Då går vi från en avgift till en skatt.
När det gäller till exempel den fråga som ställdes i interpellationen om trängselskatten är trängselskatten en skatt som hanteras i en trängselskattelagstiftning. Den står inte i konflikt med EU-rätten.
Därför finns den med i Västsvenska paketet och kan inte jämföras i den här delen med situationen som har uppstått till exempel i Sundsvall, där det kan ses som att Eurovinjetten inte klaras, vilket var en del av punkterna för avtalets giltighet. Därför skulle det också förhandlas om.
anf.12 Ingemar Nilsson (S):
Herr talman! Låt mig inledningsvis bara säga till statsrådet något när det gäller jämförelsen med trängselskatten i Göteborg. Den här diskussionen handlar inte om trängselskatt kontra broavgifter. Den handlar om huruvida avtal skulle hållas eller inte.
I det, som jag upplevde, mycket oprecisa svar som statsrådet gav på min skriftliga fråga i februari säger hon bland annat:
"Frågan om avtalet för finansiering av bron över Sundsvallsfjärden har kommit upp på regeringens bord i samband med beredningen av infrastrukturpropositionen som lades fram till riksdagen förra hösten. I samband med detta arbete gjordes en uppföljning av gällande plan varvid frågan om bristerna i finansieringsdelen i nämnda avtal aktualiserades."
När jag läser det betyder det för mig i klartext att regeringen, när regeringen fattade beslut om att bygga E4:an söder om Sundsvall och över Sundsvallsfjärden, inte hade den finansierad. Man kan koppla det till den diskussion som var tidigare i samband med Leif Petterssons interpellation.
Den bristen på finansiering har beskrivits som ungefär 2,1 miljard kronor. Sedan försöker man, tycker jag, lite grann blanda bort korten. Vi kanske ska överlåta till juristerna att tolka Eurovinjettdirektivet och vad det är som gäller. Att man inte får överlåta kostnader från ett trafikslag till ett annat är nog riktigt, eller subventionera ett trafikslag till ett annat. Men den del som den tunga trafiken inte bär är den som då staten har att ta ansvar för.
Jag tycker inte att något i rättsläget har ändrats. Jag tycker att vi ska överlåta det till juristerna. Men det som har ändrats är att regeringen har upptäckt att det saknas 2,1 miljard i finansiering. Vad gör man då? Jo, man ger sin myndighet i uppdrag att försöka förhandla fram en lösning som innebär att Sundsvallregionens invånare utöver de 250 miljoner man redan har betalt ska betala ytterligare 1,6 miljarder, 1 600 miljoner kronor, i avgifter för att täcka det hål som regeringen har åstadkommit. 1,6 miljarder är den beräknade andelen när det gäller Sundsvallsregionens bilister och vad de ska stå för. Jag tycker inte att det är seriöst. Jag tycker att det kräver ett omtag i Regeringskansliet: Gör om, gör rätt!
Regeringens agerande borde också innebära att alla kommuner, landsting och regionpolitiker, som jag sade tidigare, tänker sig mycket noga för innan man träffar någon form av avtal. Ja, det finns förskottering och det finns medfinansiering. Jag tror att jag har ett hyfsat grepp om skillnaderna.
Man kan ta som ett pedagogiskt exempel sträckan utmed Norrlandskusten, från Gävle i söder och norrut. Om man ska bygga en fungerande E4 eller ett fungerande dubbelspår på Ostkustbanan och ha kommunal medfinansiering tror jag att det kommer att bli lite hackigt beroende på hur de enskilda kommunernas ekonomiska förutsättningar ser ut. Jag tror därför inte på det som finansieringsmodell.
Att man sedan från regeringens företrädare, i det här fallet Trafikverket, i förhandlingar med Sundsvalls kommun som kompensation har nerver att erbjuda investeringar som redan finns i den befintliga åtgärdsplanen tycker jag är oseriöst och på gränsen till oförskämt. Det handlar om nationellt viktiga investeringar i två triangelspår för att få en fungerande godstrafik på järnväg i Sundsvallsområdet som i sin förlängning dessutom innehåller ytterligare vissa delar av kommunal finansiering. Man ska inte behöva betala ytterligare en åtgärd två gånger.
Herr talman! För ungefär nio månader sedan besökte ett annat av regeringens statsråd Sundsvall, nämligen miljöminister Lena Ek. Hon uttalade då väldigt tydligt att Sundsvall måste göra mer för att klara sina miljömål. Luftkvaliteten är inte tillräckligt bra. Böter hotar i förlängningen, uttryckte hon det som.
Till skillnad från de regioner som infört trängselavgifter för att förbättra miljön, som berörs här, vill den moderatledda regeringen här införa avgifter för E4-bron i Sundsvall som leder till försämrad miljö. Mycket kan man påstå men inte att det är en progressiv och framtidsinriktad miljöpolitik i alla fall!
Sanningen är väl snarast den att regeringen saknar en politik både för en fungerande infrastruktur och för miljö. I det här fallet vill man dessutom att någon annan ska betala.
Mina avslutande frågor till statsrådet blir i det här fallet: På vilket sätt, principiellt, ger regeringens vägran att hålla ingångna avtal förutsättningar för att förbättra miljön i Sundsvalls centrala delar? Det är en oerhört viktig fråga.
Hur kunde regeringen 2009, principiellt sett, blunda för det faktum att investeringarna i E4-bron över Sundsvallsfjärden saknade 2,1 miljard av 2,4 miljarder i finansiering?
anf.13 Johan Andersson (S):
Herr talman! Jag upplevde inte att jag fick svar på min fråga när det gäller avtalet om bron över Motalaviken och den kommande finansieringen.
Nu ska vi vara ärliga och säga att förhandlingarna inte har inletts. Som jag sade inledningsvis kommer de att vara den 12 juni. Vi ska inte måla någon på väggen ännu, utan vi förutsätter att det avtal som är tecknat 2009 också kommer att vara det som efterlevs framöver.
Men jag tycker att det känns väldigt oroande att man behandlar kommunerna på det här märkliga sättet från i det här fallet staten i form av Trafikverket. Det här är efterlängtade objekt, både för Ingemar Nilsson, mig och för våra hembygder, men allt har ett pris. Här handlar det i mångt och mycket om ett ansvarstagande, och där har naturligtvis regeringen ytterst ett ansvar att hantera detta på ett bra sätt.
Min fråga är återigen: I de kommande diskussionerna och förhandlingarna - jag förstår mycket väl att ministern inte kan gå in i den delen - är väl regeringens principiella hållning ändå att ingångna avtal bör hållas?
anf.14 Statsrådet Catharina Elmsäter-Svärd (M):
Herr talman! Jag har personligen varit både i Motala och följt dessa broars tillkomst och i Sundsvall och sett med vilken fart arbetet framskrider. Jag har också träffat människor som har vittnat om att man i både 50 och 60 års tid har väntat på att det här verkligen ska komma till stånd.
Nu är det på gång, både i Motala och i Sundsvall. En viktig förutsättning var att man kom överens med kommunerna om ett sätt att finansiera. När man bygger ny väg i form av tunnel eller bro ges möjligheten att ta ut en avgift, vilket gör att staten kan ta upp ett lån på ett annat sätt i stället för att göra som vi gör annars, nämligen anslagsfinansiera.
Skulle vi bara ha gjort på traditionellt sätt hade vi kunnat få vänta i väldigt många år till, och det hade verkligen inte löst miljö- och luftkvalitetsproblemen i Sundsvall och inte heller trängselproblematiken. Man har ju dessutom tåg som går igenom staden med bommar som går ned och ställer till det.
Man hade kanske fått ta ett annat grepp och bara gjort de här objekten och i så fall fått avstå allting annat i landet. Men så går inte politiken till och så vill människor, invånare i landet inte ha det.
Därför fanns förutsättningen att göra dessa avtal. I avtalen är staten en part där vi nu har myndigheten Trafikverket som hanterar och sköter avtalet. Inför varje ny planeringsperiod, och nu ska vi ha en ny från 2014, är det oerhört viktigt att man går igenom tidigare beslutade objekt och kvalitetssäkrar dem och att man går igenom tidiga avtal så att man inte bär med sig brister in i den nya perioden. Förutsättningarna ska vara klara så att de gäller hela vägen och inte stöter på patrull någonstans. Det vill vi inte se.
Trafikverket fick uppdraget att förhandla om avtalet, kopplat till Sundsvall, eftersom avtalets giltighet för att klara finansieringen som vi såg det inte följde Eurovinjetten. Det kan man ha olika uppfattning om, men det var så vi såg det: Titta på det och lös problemet! Vad som sedan har sagts i de diskussionerna eller förhandlingarna har jag ingen uppfattning om.
Det är alldeles riktigt som Ingemar Nilsson sade att vi har förlängt tiden för när man ska återlämna detta, och det var för att ge Trafikverket en chans att kunna hitta en lösning eftersom man inte gjorde det till en början.
Därför tyckte jag att det var rimligt att man satte den återkopplingen till när man också ska presentera den nationella planen i övrigt, vilket blir den 14 juni. Det handlar alltså inte om, herr talman, att jag vill ha tre månaders respit för att slippa svara på frågan.
När det gäller Johan Anderssons fråga står det i avtalet att man ska ha avgifter för personbilar. Det finns med i detta. I avtalet för Sundsvall har man satt avgifter för den tunga trafiken. Det står dock inte explicit att det inte ska vara för personbilar, men man har kommit överens om den tunga trafiken.
När det gäller personbilsavgiften i den del som rör avtalet i Motala har Trafikverket konstaterat att lastbilskollektivets andel av avgiften är för hög. Där har Trafikverket som avtalspart självt initierat en förhandling. Det Johan Andersson säger är alldeles riktigt: Motala har fått en propå från Trafikverket. Vad den förhandlingen kommer att mynna ut i och när den ska börja eller vara klar, det vet inte jag. Det är Trafikverket som är avtalsparten i den delen.
anf.15 Ingemar Nilsson (S):
Herr talman! Jag vill tacka statsrådet för debatten eller diskussionen kanske vi ska kalla det för. Jag tycker att det är glädjande att vi ändå kunde föra en principiell diskussion. Jag har full respekt för det datum som finns i svaret, den 14 juni. Naturligtvis är det tråkigt att vi kanske inte riktigt får gå i clinch med sakfrågan, men jag tycker att vi har fört ett bra samtal.
Jag vill bara understryka att jag vidhåller problematiken med medfinansieringen, även om jag förstår hur kommunpolitikerna resonerade vid det tillfället. Det var en fråga som har diskuterats under många, många år och ett miljöproblem som blev alltmer akut. Det var enligt min uppfattning huvudmotivet till varför man valde den här medfinansieringsmodellen. Jag tycker att man ska ha respekt för det.
Jag vidhåller att vi kanske ska låta juristerna slita tvisten om Eurovinjettdirektivets betydelse. Jag tror fortfarande att Finansdepartementet har dömt av den här frågan och att det fattas väldigt mycket pengar, och jag tycker att vi kan fortsätta föra ett resonemang om hur avtal ska levas upp till.
Jag har också respekt för det statsrådet säger om regeringens roll kontra myndigheten.
Jag kan inte lova speciellt mycket beroende på att inte heller jag vet vad som kommer ut efter den 14 juni. Men om det inte blir så som åtminstone jag och de flesta Sundsvallsbor har tolkat avtalet, det vill säga att personbilstrafiken ska vara avgiftsbefriad över bron, så kan jag lova en sak, och det är att jag återkommer till statsrådet med en ny interpellation så snart tillfälle ges.
Med det vill jag tacka för min del.
anf.16 Statsrådet Catharina Elmsäter-Svärd (M):
Herr talman! Naturligtvis välkomnar jag Ingemar Nilsson att återkomma med så många interpellationer han vill.
Jag får också i det här sammanhanget uttrycka min uppskattning över att Ingemar Nilsson ändå höll diskussionen på en principiell nivå i en så lokalt känslig fråga som naturligtvis många är intresserade av. Med full respekt för detta är det där vi kan befinna oss.
Jag är medveten om diskussioner och problem som finns med just medfinansiering. Just därför har vi i infrastrukturpropositionen, som lämnades i höstas och som riksdagen fattade beslut om, mer försökt att tydliggöra vad som ska vara utgångspunkterna när man medfinansierar.
Jag känner också till - möjligtvis var Johan Andersson inne lite grann på det tidigare - att kommuner upplever att de får olika förutsättningar: Vi är ändå en kommun i ett gemensamt land, ska staten spela ut oss mot varandra? Nej, så är inte tanken. Jag är medveten om att det kan ha sett ut på det sättet över tid.
Jag passerade Sundsvall för inte så länge sedan, och där växer bron fram med en väldig fart. Det upplevs nästan som om det här konceptet för hur man bygger är intressant av andra skäl. Det gäller även det sätt som man nu bygger infrastruktur på i Motala. Taget utifrån det hoppas jag att vi kommer att samla många goda erfarenheter av hur vi kan jobba med standardiseringar i byggandet av infrastruktur som de facto visar sig både hålla kostnad - kanske till och med ge en lägre kostnad - och bli färdigt i tid, kanske till och med före utsatt tid. Men jag hoppas också att vi ska få erfarenheter av på vilket sätt man skriver avtal och vad vi kan föra med oss in i framtiden. Dessutom blir broarna snygga. Så är det inte alltid. Tack för en bra debatt!